De acuerdo diablo, pero mi impresión es que NDSIC recoge de mas en algunas zonas, son muy generosos rellenando el sur de las islas Reina Isabel o el noreste de Groenlandia..

Interesante gráfica, pero siempre con un valor estimatorio

Cita de: miel282002 en Viernes 07 Julio 2017 08:59:02 AM
Interesante gráfica, pero siempre con un valor estimatorio

   

Uf, pues yo creo que esa gráfica (Kinnard 2011) no sirve para nada, ni como valor estimatorio. Es una chapuza total.

Se comentó en su día aquí y aquí

Los proxies directamente de banquisa (muy minoritarios), no muestran ningún bajón sin precedentes al final de la serie.

El resto de proxies son de temperatura, mediante testigos de hielo continental en Groenlandia y anillos de troncos de árboles de Siberia y Canadá. (y entre esas series de anillos de árboles, hay varias manifiestamente erróneas). Los testigos de hielo tampoco dan calentamiento sin precedentes, así que todo el resultado al final sale de anillos de árboles de Siberia y Canadá.

Lo que vienen a hacer es una reconstrucción de 1400 años de temperaturas con testigos de hielo y anillos de árboles. Esta gráfica de temperaturas la comparan con una serie de banquisa más o menos "observacional" (Chapman & Walsh) y, teniendo en cuenta la correlación observada durante el período "instrumental", deciden que esa reconstrucción de temperaturas de 1400 años sirve como reconstrucción de la extensión de la banquisa.

Pretender determinar la extensión de la banquisa a partir de los anillos de árboles situados a miles de kms, anillos de árboles con los que hay que ser muy cuidadoso incluso para intentar reconstruir la temperatura... pues en fin.

Además, todo va "calibrado" contra el registro "instrumental" de la banquisa. Ese registro "instrumental" es básicamente la vieja serie de Walsh, obsoleta, y de la que, tras publicarse la nueva serie de Walsh y nuestra serie: https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/09/14.png , ya se puede decir que era errónea.

Sinceramente, me parece que cualquier parecido de esa gráfica con la evolución de la banquisa en los últimos 1400 años será mera casualidad.

Saludos

Cita de: miel282002 en Viernes 07 Julio 2017 08:59:02 AM
Interesante gráfica, pero siempre con un valor estimatorio

Muy impreciso, ¿es un promedio anual o solo del periodo de crecimiento en los arboles? En el año 2000, el promedio anual de extensión quedó en torno a los 12mill. km2.

Ala, pues  no pasa nada, me llamo la atención la gráfica, tampoco le dí mucha verosimilitud, por eso dije desde el principio estimatorio, pero como dice diablo, ni para eso...

Pues veo que te he convencido... pero me gusta complicarme la vida. 

¿Qué hacen Kinnard et al.?

1.Toman una serie de 69 proxies. En ellos no hay ninguno relacionado directamente con banquisa. La mayoría (52) son testigos de hielo continental (Groenlandia, Svalbard, Ártico Canadiense...), algún sedimento lacustre y unos cuantos árboles de Siberia, Canadá y Escandinavia.  Se supone que estos proxies detectan la temperatura de verano.

2. Toman una serie de extensión de la banquisa en agosto: la vieja serie de Walsh (Walsh&Johnson 1978, Chapman&Walsh 1991, Walsh&Chapman 2001) y la retocan con los datos de Polyakov 2003 para el sector siberiano y con algunos ajustes estadísticos. Esta es la serie observacional.

3. Aplican una serie de procedimientos y análisis estadísticos (EOF, PCR...) a los 69 proxies y comparan los resultados con la serie observacional. Nos indican que el PCR (10PCs) de un subconjunto de 45 de esos proxies es el que obtiene la mejor correlación con la serie observacional en el período en el que se solapan ambas series (1870-1995): r=0,84 (y r2=0,71, este lo he calculado yo):



4. Como el coeficiente r es aceptablemente alto, deciden que la serie PCR (10PCs) puede usarse para la reconstrucción de la extensión de la banquisa en agosto. La filtran con una media de 40 años, y tenemos reconstrucción:


(La línea roja continua es la reconstrucción, que acaba en 1995, con media de 40 años; es decir, su último punto corresponde a la media 1956-1995; la línea azul es la serie observacional prolongada hasta 2008 y también filtrada, con el último punto correspondiendo a la media 1969-2008)


Yo comentaba que, tras la publicación de la nueva serie de Walsh y la de socrates y un servidor (esta para septiembre) , la serie observacional que usaba Kinnard ya estaba obsoleta y estas correlaciones ya no funcionarían. Bien... pues me equivocaba. Pero explico porqué me equivocaba  y porqué, a pesar de ello, sigo pensando que las correlaciones no funcionan con un registro observacional... real.

Paso a paso. Lo primero, comparamos los datos del PCR(10PCs) (línea color burdeos, he extraído los datos de forma aproximada a partir de la gráfica) con la serie observacional usada por Kinnard para agosto (negro, datos tomados del material suplementario del artículo) y con los datos de agosto de Walsh et al. 2016 (amarillo, datos calculados a partir de su fichero netcdf): 



La línea burdeos encaja mejor con la línea negra de la serie vieja... aunque con la línea amarilla de la serie nueva tampoco lo hace tan mal. Al calcular los coeficientes con los datos de Walsh et al.2016, bajan a r=0,76 y  r2=0,58 (con la serie vieja eran 0,84 y 0,71 respectivamente). Estas nuevas cifras no quieren decir que la reconstrucción no pueda ser válida de forma orientativa... pero las incertidumbres aumentan y ya hay que tomarla con algo más de cautela.

(Si en lugar de calcular las correlaciones en el período 1900-1995 las calculamos en el período 1935-1995, que es cuando los datos observacionales de Walsh son ya más fiables, los coeficientes bajan a 0,62 y 0,38, y con estas cifras las incertidumbres sobre la fiabilidad de la serie aumentarían bastante más aún.)

Bueno, en todo caso, si sigue encajando aceptablemente bien con agosto 1900-1995... también encajará aceptablemente bien con septiembre ¿no? A fin de cuentas, en el período de observaciones de los satélites la extensión de agosto y de septiembre correlacionan con r=0,97. Vamos, que sus evoluciones van casi clavadas. Pues veamos... añado los datos de septiembre de Walsh et al. 2016 (línea verde):



Los coeficientes r y r2 deberían salir muy parecidos a los de agosto, pero bajan a 0,55 y 0,30 (desde 0,76 y 0,58). Con estas cifras, la fiabilidad de la reconstrucción queda ya muy seriamente en entredicho.  Poco fiable.

(Si calculamos la correlación y determinación con los datos de septiembre pero sólo en 1935-1995, los coeficientes se desploman a 0,35 y 0,12, lo que implicaría ya que la reconstrucción no es válida y no sirve para nada.)

(si calculamos contra los datos de septiembre 1935-1995 de la serie que preparamos socrates y yo, la correlación y determinación con el PCR(10PCs) de los proxies cae a sólo 0,16 y 0,02, vamos, correlación y determinación nulas; ver la siguiente gráfica:)



Bueno, y la pregunta. Si los proxies de Kinnard aún correlacionan aceptablemente bien con los datos de agosto 1900-1995 de la nueva serie de Walsh (r=0,72 y r2=0,58), ¿por qué correlacionan mucho peor con los datos de septiembre de la nueva serie de Walsh (r=0,55 y r2=0,30, cifras que pondrían la fiabilidad de los proxies de Kinnard seriamente en entredicho)?

Por partes. Recordemos que la serie de septiembre que publicamos socrates y yo (línea azul), y los datos de septiembre de la nueva serie de Walsh, publicados algunos meses más tarde,  (línea naranja) encajan bastante bien. ¿Y como encajan los datos de agosto de la nueva serie de Walsh? (línea negra):



Pues a partir de 1960 aproximadamente, los datos de agosto y septiembre de Walsh se mueven de forma bastante pareja. Pero antes, la relación entre ambos meses es mucho más variable. Diferencia entre agosto y septiembre en la serie de Walsh et al. 2016:



Antes de 1955, las diferencias resultan casi siempre estar muy por encima, y alguna vez muy por debajo, de lo habitual después de ese año.  Algo falla. O septiembre está mal, o agosto está mal. No hace falta que diga que considero que el mes que Walsh tiene mejor es septiembre, que por algo coincide bastante bien con nuestra serie.   

Precisamente ahora ando analizando los problemas de Walsh en agosto, y hay unos cuantos (dependencia excesiva aún en los datos de su serie vieja, inconsistencias en el uso de las fuentes según su jerarquía declarada, dependencia de fuentes no válidas, desplazamientos erróneos de fuentes, contradicción con lo que indican las fuentes que supuestamente están usando, etc.) Los detalles serían muy largos.
La cuestión es que socrates y yo estamos en ello, en hacer una nueva serie para agosto, con un enfoque completamente independiente. Ya veremos qué sale y, en su momento, aún muy lejano,  lo contaremos por aquí.
Pero me parece que saldrán para agosto unos números más consistentes con los de septiembre, lo que, en relación a este tema,  implicaría que la fiabilidad de la reconstrucción de Kinnard quedaría seriamente cuestionada y reducida.

(Todo esto que he contado sería comprobar y cuestionar la fiabilidad de la reconstrucción de Kinnard simplemente en base a aquello en la que ellos la sustentan: la correlación con las observaciones históricas. No entro en otras cuestiones como el uso de algunos proxies problemáticos u obsoletos, en los procedimientos estadísticos, en los conocidos problemas de la dendroclimatología,  en la falta de correlación con algunos otros proxies unidos a la banquisa, en temas de resolución temporal que podrían ocultar cambios anteriores rápidos, etc.,  y que son otros aspectos que también podrían cuestionar su fiabilidad)

Saludos

Dejo la gráfica actualizada con los datos de extensión de JAXA:

Creo que hablo en nombre de todos... diablo, si el foro muriera, te seguiria en tu web, y si tambien fallara, te llamaria por telefono o iria a tu casa para aprender... ¡maquina!...

Muchas gracias por la respuesta Diablo...........todo un placer leerte 

Me uno a las felicitaciones a Diablo.
Un placer leerle y aprender.

Muchas gracias a todos.

Dejo la gráfica actualizada con los datos de JAXA, tras un par de días en los que el ritmo de pérdida de extensión se ha ralentizado:



Saludos

Una pregunta: ¿Hay algún estudio que haya correlacionado la extensión de la banquisa ártica con la potencia del anticiclón de las Azores? Me da la sensación de que en los años ochenta durante el verano el anticiclón de las Azores estaba mucho mejor definido que en la época estival de estos últimos lustros. Además esto hacía que aquí tuviésemos muchos más días estivales de cierzo lo que se traducía en una temperatura media menor. Tal vez la menor cantidad de hielo haga que las altas presiones atlánticas sean de una presión menor o que no haya un pico marcado de altas presiones en el centro del Atlántico norte.