Cita de: Orald en Jueves 08 Noviembre 2007 23:53:14 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 08 Noviembre 2007 19:56:23 PM

Cita de: Orald en Martes 06 Noviembre 2007 10:15:44 AM
Vamos a ver, hace poco estuve en una conferencia de un experto en simulaciones climáticas. Ellos modelizan definiendo el clima para cada año como el promedio de los datos meteorológicos de un número de años n anteriores a este año, y un número n posteriores a este año. De esta forma se establece el clima medio alrededor de tal año.

Saludos

Pero no te das cuenta que eso es una barbaridad. Eso significa que el clima de un año dependende de los años anteriores y de los futuros que todavía no han pasado. No respeta la ley de la causalidad, eso es una farsa un timo y una sin razón de dimensiones cosmicas 

¿Pero aún no te ha quedado claro que no tiene sentido hablar del clima de un año, que el clima es un promedio?

En muchos modelos se utilizan las medias móviles, las he visto definidas para cada año como los promedios alrededor de este año y también como la media de los anteriores al año en cuestión.
La primera forma de definición no significa que las condiciones meteolológicas de ese año dependen del futuro, sino que, por ejemplo, si como resultado de nuestro modelo se puede afirmar que con una probabilidad 0,7 la temperatura media ( móvil ) en el año 2030 será de 15,6 ºC, entonces en el periodo 2015 -2045 con esa probabilidad la temperatura media sería esa. Es una formalización matemática intachable, que permite construir curvas de tendencias muy definidas limpiando de "ruido" propio de el sistema caótico meteorológico.

Como ejemplo, te pongo un grafico sobre el Sahel, una serie con media móvil (running mean) de 5 años.

http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/50/17891/FIG1?ck=nck

En series temporales estos artificios son de uso común, y no están carentes de sentido. Si yo me pregunto por el tiempo que hacía sobre el año 1945 ¿tiene sentido sacar la media exclusivamente de los años anteriores al 1945, por la razón de que en aquel momento 1946 era el futuro? Depende de qué es exactamente lo que nos interesa saber.
¿Y si nos preguntamos sobre el clima que tendrán sobre el 2050? ¿sacamos la media del 2020 al 2050 o la centramos en este año?
¿el clima (o el tiempo) como percepción humana o como serie matemática?
No creo que haya respuesta absoluta, son cosas con significados diferentes.

Pero eso de timo, barbaridad, farsa, y sin razón de proporciones cósmicas,     t'has pasao!!!

Saludos

Pues entonces cuando te dicen que el clima sera tal en 2050 ¿me están diciendo el promedio de los años que van del 2035 al 2065? Me da qwe el IPCC no se refiere a eso

A parte si se produce un cambio climático brusco, de unos + o - 5 grados en cinco años, según vosotros el cambio no seria oficial, asta al cavo de diez o quince ya que como no hace promedio, pues el cambio no existe.

Cita de: AlexJB en Viernes 09 Noviembre 2007 03:01:44 AM

Pues entonces cuando te dicen que el clima sera tal en 2050 ¿me están diciendo el promedio de los años que van del 2035 al 2065? Me da qwe el IPCC no se refiere a eso

Eso es, el clima de un año no es la temperatura de ese año, sino el promedio de la temperatura del entorno de 30 años.

La temperatura de un año en concreto (98, 81, 91, 2005, 2007), no representa una variación climática, sino una simple "oscilaión preclimática". Las oscilaciones o cambios superiores a 30 años sí son "cambios climáticos (térmicos)" por definición, mientras que por debajo de 30 años, los cambios se suavizan según el promedio de medias móviles de 30 años (o 50), de tal modo que los ciclos completos de inferior período en general se autoanulan, como es el caso de las oscilaciones por erupciones volcánicas o por niños/niñas. Esos ciclos no suponen (en general) cambios climáticos sino que pertenecen a una viaribilidad intrínseca a un mismo clima.

Citar
A parte si se produce un cambio climático brusco, de unos + o - 5 grados en cinco años, según vosotros el cambio no seria oficial, asta al cavo de diez o quince ya que como no hace promedio, pues el cambio no existe.

Ese cambio brusco, para que sea un cambio climático, ha de propagarse durante más años, sino, simplemente será un período extremo dentro de un mismo clima.

Eso es como ola de frío/calor, si dura menos de 3 días, sólo es un episodio frío/cálido, sin llegar a ser ola. Pues igual en el clima, un episodios seco/húmedo o caluroso/frío que no se propage más allá de 30 años, sólo es un episodio "extremal" (mínimo o máximo) dentro de un mismo clima, por definición arbitraria (de escala generacional), ni más ni menos.

Saludos 

---

Pongo un ejemplo de variaciones preclimáticas (períodos 3, 4 y 10 años) y la media móvil correspondiente a 30 años.

Como podemos ver, las variaciones preclimáticas en general no tienen porqué suponer un cambio climático, sino que pueden ser perfectamente una variabilidad intríseca al clima. (Me he pasado un poco con la escala de temperatura  mejor dividen por 10 )

Bueno, vuelvo al tema de la banquisa en el artico ... si no teneis inconveniente , claro ....


Por tercer dia la recuperación se superpone a mi "extrapolación fantastica" 

Vigilant, seguro que tienes razón pero vaya si de aquí 5 años sale que la tierra tiene cinco grados mas, por mi ya me daré aludido que ha habido un cambio climático no me harán falta treinta años para confirmarlo.

Saludos y gracias.

Por si alguien se emociona excesivamente con la gráfica de nuestro amigo TitoYors, pongo la gráfica original, para darnos cuenta de que, a pesar de la espectacular recuperación, sigue siendo bastante "típico" que, tras una anomalía muy profunda, el hielo oscile bruscamente intentando recuperarse, aunque finalmente lo consiga o no.

Cita de: AlexJB en Viernes 09 Noviembre 2007 21:13:04 PM
Vigilant, seguro que tienes razón pero vaya si de aquí 5 años sale que la tierra tiene cinco grados mas, por mi ya me daré aludido que ha habido un cambio climático no me harán falta treinta años para confirmarlo.

Saludos y gracias.

Hombre 5ºC son muchísimos eso perturbaría cualquier serie de 30 años, de 50 y 100 años.

Pero lo que me refiero es que si un año baja o sube una décima de grado (que es mucho) no significa que haya un cambio climático. Pero hombre, 5ºC mundialmente en 5 años, eso sería una catástrofe más que un simple cambio climático.

Cita de: vigilant en Viernes 09 Noviembre 2007 21:39:06 PM
Por si alguien se emociona excesivamente con la gráfica de nuestro amigo TitoYors, pongo la gráfica original, para darnos cuenta de que, a pesar de la espectacular recuperación, sigue siendo bastante "típico" que, tras una anomalía muy profunda, el hielo oscile bruscamente intentando recuperarse, aunque finalmente lo consiga o no.

[

Vigilant, si vas a corregirme, asegurate.

La web es esa , pero la gráfica no.

La gráfica original que estoy usando es esta:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg

Es la de anomalias desde 1979.
Y se ve claramente que no hay precedente en la velocidad de recuperación.

Algo sin precendentes no puede ser "típico".

Chinchate 

Cita de: TitoYors en Viernes 09 Noviembre 2007 21:51:53 PM

Cita de: vigilant en Viernes 09 Noviembre 2007 21:39:06 PM
Por si alguien se emociona excesivamente con la gráfica de nuestro amigo TitoYors, pongo la gráfica original, para darnos cuenta de que, a pesar de la espectacular recuperación, sigue siendo bastante "típico" que, tras una anomalía muy profunda, el hielo oscile bruscamente intentando recuperarse, aunque finalmente lo consiga o no.

[

Vigilant, si vas a corregirme, asegurate.

La web es esa , pero la gráfica no.

La gráfica original que estoy usando es esta:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg

Es la de anomalias desde 1979.
Y se ve claramente que no hay precedente en la velocidad de recuperación.

Algo sin precendentes no puede ser "típico".

Chinchate 

Hombre ante un mínimo sin precendentes, lo típico es que se produzca una recuperación sin precendentes, sino no sería recuperación ni sería un mínimo, sería una nueva tendencia.

Es decir, por el hecho de ser un mínimo ha de recuperarse, y por el hecho de ser sin precendetes hace que la recuperación, para que se recupere, ha de ser sin precendentes 

Nada, yo me entiendo 

 

Cita de: vigilant en Viernes 09 Noviembre 2007 22:10:24 PM
Hombre ante un mínimo sin precendentes, lo típico es que se produzca una recuperación sin precendentes, sino no sería recuperación ni sería un mínimo, sería una nueva tendencia.

Es decir, por el hecho de ser un mínimo ha de recuperarse, y por el hecho de ser sin precendetes hace que la recuperación, para que se recupere, ha de ser sin precendentes

Nada, yo me entiendo

Veo que también conoces a Perogrullo 

Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Noviembre 2007 14:43:31 PM
Lo que si podemos decir es que a una caida historica sin precedentes de la extensión, le está siguiendo una velocidad de recuperación historica sin precedentes.

...álguien ha estado distraido respondiendo posts que no iban de la banquisa.... 

Ya habíamos comentado en septiembre que la congelación se iniciaría con retraso (y así ha sido), pero que cuando lo hiciera el ritmo de congelación diario sería muy rápido (como está ocurriendo). Los datos de Cryosphere Today marcan entre 7 y 8 de noviembre otros casi 100.000 km2 de disminución de la anomalía:




Pero, siguiendo los datos de extensión de los años 2002-2007 (proporcionados por el satélite Aqua y su sensor AMSR-E)...



...vemos ya cierta ralentización del crecimiento en los últimos dos días (aunque los datos de área de Cryosphere Today, sensores SSMI, aún no lo muestren).
Parece que en torno a los 8.750.000 km2 de extensión hay todos los años (mostrados por la gráfica) un cierto punto de inflexión: es cuando concluye prácticamente la congelación del Océano Ártico...





...y la evolución posterior comienza a depender más de las zonas periféricas: mar de Bering, bahía de Hudson, mares de Barents, Noruega y Groenlandia... En 2007 ya se ha alcanzado ese punto de inflexión (con algunos días de retraso respecto a años anteriores) por lo que lo esperable es que el ritmo de congelación y de disminución de la anomalía (respecto a 1979-2000) se vaya ya ralentizando.
Vamos a ver qué pasa.
Saludos.

Pues no señor, Vigilant y Orald no teneis razón ninguna.

Si hablamos del clima de nuestra epoca usareis los datos de los últimos 30 años, no los de los últimos quince más los de los quince futuros, que por cierto no han pasado  . Parece que las definiciones de clima solo son aplicables cuando queremos.

Una cosa es aplicar una media movil con los datos de años pasados, que revela tendencias, y otra es construir modelos con ese artificio que habeis mencionado.

Porque hablais de modelizar. Luego teneis un modelos en el que las condiciones climáticas dependen de variables futuras. Es decir que el clima es un efecto de causas no acaecidas, ese modelo no representa la realidad ni lo hara jamas, porque no se comporta como lo hace el sistema donde las causas preceden a los efectos. Bienvenidos a la seudociencia de los aprendice de brujo. Eso es una blasfemia y una bofetada en la cara a la verdadera ciencia, y luego me preguntan porque soy escéptico.

Eso es un timo monumental.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 09 Noviembre 2007 23:11:26 PM
Pues no señor, Vigilant y Orald no teneis razón ninguna.

Si hablamos del clima de nuestra epoca usareis los datos de los últimos 30 años, no los de los últimos quince más los de los quince futuros, que por cierto no han pasado  . Parece que las definiciones de clima solo son aplicables cuando queremos.

Una cosa es aplicar una media movil con los datos de años pasados, que revela tendencias, y otra es construir modelos con ese artificio que habeis mencionado.

Porque hablais de modelizar. Luego teneis un modelos en el que las condiciones climáticas dependen de variables futuras. Es decir que el clima es un efecto de causas no acaecidas, ese modelo no representa la realidad ni lo hara jamas, porque no se comporta como lo hace el sistema donde las causas preceden a los efectos. Bienvenidos a la seudociencia de los aprendice de brujo. Eso es una blasfemia y una bofetada en la cara a la verdadera ciencia, y luego me preguntan porque soy escéptico.

Eso es un timo monumental.

Vaya lío te montas tu solo

Si tu haces una predicción del clima de 2030, en realidad estás pronosticando cuál será la media de 2015-2045 ¿Eso viola el principio de causalidad? 

Simplemente es un nombre! el nombre no viola nada porque es arbitrario, y como acuerdo entre los que corren modelos climáticos acuerdan (valga la redundancia) que la media de 2015-2045 será, por definición el clima de 2030, por tanto en vez de sacar productos de medias de 30 años, le cambian el nombre, y dicen que eso es el clima de un año.

Pero lo que hace el modelo es cacar medias, y ya está. No hay ninguna violación de causalidad.

Por favor, centremonos en la banquisa ....