Cita de: vigilant en Domingo 04 Noviembre 2007 21:35:31 PM

Cita de: diablo en Domingo 04 Noviembre 2007 15:56:24 PM
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=78010.0;id=56521;image

Esa gráfica sí que es engañosa, porque se hace una recta a partir de 1805 y no a partir de 1740.

Si uno tienes datos desde 1740 no puede arbitrariamente trazar una recta donde más me conviene, en este caso 1805, para demostrar que la disminución de la branquisa es más antigua que la subida de temperaturas.

Eso es una manipulación poco científica de los datos.

Saludos 

PD: Ahora cuelgo un análisis más objetivo.

Muy bonitos los artificios estadísticos, pero a mí me dejan un poco frío.

Esa gráfica no es una verdad absoluta, de hecho sólo se refiere al sector atlántico del ártico, pero sí que muestra que a mediados del siglo XVIII la banquisa se encontraba prácticamente en la misma posición que en la década de los 90 del siglo XX... sin calentamiento antrópico.

El co2 no es todas las respuestas, aunque juegue su papel. Si a esta tendencia antrópica se le superponen tendencias naturales, como hemos visto: ¿no debería la fase fría natural que debe comenzar compensar el efecto CO2, que ya ha agudizado esta fase cálida?

Cita de: diablo en Lunes 05 Noviembre 2007 09:52:19 AM
Esa gráfica no es una verdad absoluta, de hecho sólo se refiere al sector atlántico del ártico, pero sí que muestra que a mediados del siglo XVIII la banquisa se encontraba prácticamente en la misma posición que en la década de los 90 del siglo XX... sin calentamiento antrópico.

El co2 no es todas las respuestas, aunque juegue su papel. Si a esta tendencia antrópica se le superponen tendencias naturales, como hemos visto: ¿no debería la fase fría natural que debe comenzar compensar el efecto CO2, que ya ha agudizado esta fase cálida?

Cierto, ninguna gráfica es "una verdad absoluta", sino simples aproximaciones, buenas o malas, pero que nos dan una idea puramente científica y objetiva de cómo, probablemente, eran las cosas.

Cierto, estoy totalmente de acuerdo. No todo son causas naturales, ni todo se debe al CO2.

Según mis estimaciones, los GEIs sólo son culpables del 60% del calentamiento de los últimos 30 años, que no es poco.

En resto son causas naturales, probablementes ligadas a corrientes y ciclos de nubosidad que tal vez están indirectamente relacionadas con la actividad solar (mínimo = máximo de rayos cósmico = máximo de nubosidad alta)

Efectivamente, tanto el "deshielo" de los 1750 como el de 1920 sería "totalmente" natural. Y en gran parte (un 40%) del deshielo del ártico en los años 1990 también sería natural:
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg
http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.jpg

Para deducir el efecto natural sólo hay que ver la relación que exisitia entre los demás deshielos (o temperatura global) y la señal del sol. Es fácil ver que hay una importante correlación. Pero insisto que en los últimos 30 años todo cambia de forma más rápida de lo normal, y en especial los últimos 7 años, pero no podemos sacar conclusiones de sólo 7 años, pero sí de 30 años.

Y curiosamente, haciendo un análisis de forzamiento radiativo, en los últimos 40 años han empezado a ser efectivo los GEIs, en especial el CO2, superando al efecto de los aerosoles volcánicos que sólo han modulado un poco "a la baja" la curva del ascenso térmico.

Teniendo en cuenta que nadie sabe la verdad a ciencia cierta, lo único que puedo comentar, es que parece claro que está subiendo la temperatura del planeta.

Lo que yo puedo aportar, es que con la erupción y explosión del Krakatoa, por ejmplo, se soltó a la atmósfera más CO2 del que se ha soltado en toda la humanidad por razón homínida.

Por eso no me creo que sea culpa del hombre, creo que responde a ciclos de la tierra, los cuales mínimamente podemos acelerar, y como botón los glaciares de los alpes que al retirarse han dejado al descubierto antiguas calzadas romanas, lo cual deja bien a las claras que hay ciclos cortos de variaciones de temperatura sin que el hombre tenga que ser el culpable.

Saludos

Expliquenme..hubo tan poc hielo en el 1750...metiditos casi en plena edad del hielo?

Hay noticias historicas de que se helo la ria de Bilbao hasta la zona marina en el 1764...asi que no entiendo nada.

TAMBIEN ES CIERTO QUE LA EDAD DE HIELO EN EUROPA NO COINCIDIO CON LA DE GROENLANDIA O ISLANDIA.

ESO ES DEBIDO AQUE EL PATRON DE CIRCULACIÓN IMPERANTE en europa era de vientos del norte y este...lo cual implica suroestes en Groenlandia....es decir que los patrones de presion pueden marcar la extensión del hielo en una zona...pero para sacar conclusiones hay que verlas en su globalidad

Lo que indica la gráfica de marras es la latitud a la que se encuentra el borde exterior del hielo al norte de Noruega. ¿Es extrapolable tal cual este dato al conjunto del Ártico?: no. ¿Indicativo?: sí.
En cualquier caso en la gráfica parece observarse a simple vista una gran variabilidad natural entre años muy cercanos, y una tendencia general descendente desde el máximo en torno a 1800.

Bien, estoy de acuerdo.

Sólo quería puntualizar en que, pese a que no hay una relación unívoca al 100% entre la temperatura global, la temperatura del ártico y el deshielo de éste, sí existe una correlación muy buena entre los tres, por lo que no podemos decir que el deshielo extremo de 2007 sea sólo y únicamente debido a una corriente "misteriosa" de un ciclo decadal, sino que, además, ha de deberse (por adición de efectos) al calentamiento global, ya que hay una tendencia clara, más pronunciada en los últimos 30 años.

Si bien, también es verdad que no existe una correlación buena entre la temperatura global y la del antártico, sino más bien uan correlación muy débil o nula. Esto no es muy extraño ya que no tiene por qué haber correlación entre todos los puntos de la Tierra con su propia temperatura media, debido a circulaciones "cuasi-aisladas". Sin embargo, sí existe una correlación bastante buena o muy buena entre la temperatura del antártico y su extensión de banquisa. Lo cual sigue demostrando que sí existe relación 8como es obvio) entre extensiones de banquisas (norte y sur) y la temperatura de cada casquete polar.

Saludos 

Cita de: basobaltz en Lunes 05 Noviembre 2007 12:11:54 PM
Expliquenme..hubo tan poc hielo en el 1750...metiditos casi en plena edad del hielo?

Hay noticias historicas de que se helo la ria de Bilbao hasta la zona marina en el 1764...asi que no entiendo nada.

TAMBIEN ES CIERTO QUE LA EDAD DE HIELO EN EUROPA NO COINCIDIO CON LA DE GROENLANDIA O ISLANDIA.

ESO ES DEBIDO AQUE EL PATRON DE CIRCULACIÓN IMPERANTE en europa era de vientos del norte y este...lo cual implica suroestes en Groenlandia....es decir que los patrones de presion pueden marcar la extensión del hielo en una zona...pero para sacar conclusiones hay que verlas en su globalidad

este año se ha batido record de minima y nadie puede afirmar que este invierno o alguno próximo caigan unas heladas bestiales.

Cita de: vigilant en Lunes 05 Noviembre 2007 14:02:30 PM
Bien, estoy de acuerdo.

Sólo quería puntualizar en que, pese a que no hay una relación unívoca al 100% entre la temperatura global, la temperatura del ártico y el deshielo de éste, sí existe una correlación muy buena entre los tres, por lo que no podemos decir que el deshielo extremo de 2007 sea sólo y únicamente debido a una corriente "misteriosa" de un ciclo decadal, sino que, además, ha de deberse (por adición de efectos) al calentamiento global, ya que hay una tendencia clara, más pronunciada en los últimos 30 años.

Si bien, también es verdad que no existe una correlación buena entre la temperatura global y la del antártico, sino más bien uan correlación muy débil o nula. Esto no es muy extraño ya que no tiene por qué haber correlación entre todos los puntos de la Tierra con su propia temperatura media, debido a circulaciones "cuasi-aisladas". Sin embargo, sí existe una correlación bastante buena o muy buena entre la temperatura del antártico y su extensión de banquisa. Lo cual sigue demostrando que sí existe relación 8como es obvio) entre extensiones de banquisas (norte y sur) y la temperatura de cada casquete polar.

Saludos 

Bastante de acuerdo.
Aunque sigue habiendo algunos puntos oscuros. Hace unos días aludí a un par de estudios que atribuían el aumento de banquisa en torno a la Antártida no al frío, sino al calor: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78010.msg1554451.html#msg1554451
De ser cierto algo de eso,  pondría en duda esa correlación directa temperatura/banquisa que en principio nos parece obvia.

Cita de: gato en Lunes 05 Noviembre 2007 14:02:30 PM

Cita de: basobaltz en Lunes 05 Noviembre 2007 12:11:54 PM
Expliquenme..hubo tan poc hielo en el 1750...metiditos casi en plena edad del hielo?

Hay noticias historicas de que se helo la ria de Bilbao hasta la zona marina en el 1764...asi que no entiendo nada.

TAMBIEN ES CIERTO QUE LA EDAD DE HIELO EN EUROPA NO COINCIDIO CON LA DE GROENLANDIA O ISLANDIA.

ESO ES DEBIDO AQUE EL PATRON DE CIRCULACIÓN IMPERANTE en europa era de vientos del norte y este...lo cual implica suroestes en Groenlandia....es decir que los patrones de presion pueden marcar la extensión del hielo en una zona...pero para sacar conclusiones hay que verlas en su globalidad

este año se ha batido record de minima y nadie puede afirmar que este invierno o alguno próximo caigan unas heladas bestiales.

Efectivamente.

Obviamente una cosa no quita la otra.
Tanto el clima com su evolución temporal o variabilidad interna, geográficamente no es uniforme, por tanto podemos tener de todo en cualquier punto, aunque haya enfriamiento o calentamiento promedio global.

La temperatura global puede subir, por ejemplo 2ºC, y en la Antártida, en mi casa, y en Toledo puede haber un enfriamiento de 0'5ºC, con heladas récords y olas de calor récord.

Una cosa no quita la otra.

Una cosa es la ciencia de los balances energéticos (a la cual me dedico) y la otra es la ciencia de las ecuaciones de Navier-Stokes, que son las que gobiernan tanto la variabilidad tempo-geográfica meteorógica y climatológica.

Los balances energéticos globales, pese a estar ligadas al albedo latitudinal que a su vez sí está ligado con corrientes, en general es independiente de los climas locales.

Por lo que, aunque pasen cosas raras dentro de la Tierra, esa incertidumbre casi no se propaga en las ecuaciones globales de balance energético, que son las que gobiernan la temperatura global.

prácticamente, las únicas variables que determinan el clima gobal son:

- Imput: Energía entrante (solar), modulado por los parámetros orbitorotacionales terrestres, y por la actividad nuclear y magnética del sol.

- Output: Energía saliente, modulado por el albedo, el efecto invernadero y la emisión de cuerpo gris de la Tierra.

Ya no hay más variables.
Con eso podemos escribir una ECUACIÓN LINEAL, que determina idealmente-perfectamente la temperatura terrestre.

Ni más ni menos, ni corrientes misteriosas ni nada marciano. La física de la energía tiene una precisón espectacular validada casi en una infinitud de veces.

Saludos 

Cita de: diablo en Lunes 05 Noviembre 2007 14:15:07 PM

Cita de: vigilant en Lunes 05 Noviembre 2007 14:02:30 PM
Bien, estoy de acuerdo.

Sólo quería puntualizar en que, pese a que no hay una relación unívoca al 100% entre la temperatura global, la temperatura del ártico y el deshielo de éste, sí existe una correlación muy buena entre los tres, por lo que no podemos decir que el deshielo extremo de 2007 sea sólo y únicamente debido a una corriente "misteriosa" de un ciclo decadal, sino que, además, ha de deberse (por adición de efectos) al calentamiento global, ya que hay una tendencia clara, más pronunciada en los últimos 30 años.

Si bien, también es verdad que no existe una correlación buena entre la temperatura global y la del antártico, sino más bien uan correlación muy débil o nula. Esto no es muy extraño ya que no tiene por qué haber correlación entre todos los puntos de la Tierra con su propia temperatura media, debido a circulaciones "cuasi-aisladas". Sin embargo, sí existe una correlación bastante buena o muy buena entre la temperatura del antártico y su extensión de banquisa. Lo cual sigue demostrando que sí existe relación 8como es obvio) entre extensiones de banquisas (norte y sur) y la temperatura de cada casquete polar.

Saludos 

Bastante de acuerdo.
Aunque sigue habiendo algunos puntos oscuros. Hace unos días aludí a un par de estudios que atribuían el aumento de banquisa en torno a la Antártida no al frío, sino al calor: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78010.msg1554451.html#msg1554451
De ser cierto algo de eso,  pondría en duda esa correlación directa temperatura/banquisa que en principio nos parece obvia.

Yo creo que el incremento de precipitaciones en los polos, y por tanto el "engordamiento" de las placas en algunas zonas sí que se debe, probablemente, al incremento de la temperatura global ya que, según los modelos actuales sí que apuntan a una relación directa entre incremento de temperatura global y el incremento de precipitación en latitudes polares y en el ecuador.

Sin embargo, según demuestra las correlaciones entre temperatura local y extensión de las branquisas, la relación negativa es directa: a menos temperatura más extensión. Si es de cajón. La extensión llega hasta donde llega la congelación. Si la temperatura local sube, la latitud de congelación también. Si baja, la latitud también.

Otra cosa es que, sin ver la temperatura local, observemos un incremento de hielo, por grosor o total, entonces le doy la razón en esa posibilidad. pero fíjate que en el ártico la precipitación tamién ha incrementado[/b] y sin embargo la extensión ha disminuido, por tanto no hay una buena relación.

Resumiendo:

- Grosor del hielo: incrementa con la precipitación: incrementa con el calor
- Extensión del hielo: incrementa con el frío.

- Polo norte:
    - Más calor y más precipitación:
          - Más grosor en algunos putnos y menor extensión.
- Polo sur:
    - Temperatura casi constante o ligeramente a la baja. Y más precipitación:
          - Más grosor en algunos puntos, e igual o más extensión.


Saludos 

Cita de: vigilant en Lunes 05 Noviembre 2007 14:20:28 PM

Cita de: diablo en Lunes 05 Noviembre 2007 14:15:07 PM

Cita de: vigilant en Lunes 05 Noviembre 2007 14:02:30 PM
Bien, estoy de acuerdo.

Sólo quería puntualizar en que, pese a que no hay una relación unívoca al 100% entre la temperatura global, la temperatura del ártico y el deshielo de éste, sí existe una correlación muy buena entre los tres, por lo que no podemos decir que el deshielo extremo de 2007 sea sólo y únicamente debido a una corriente "misteriosa" de un ciclo decadal, sino que, además, ha de deberse (por adición de efectos) al calentamiento global, ya que hay una tendencia clara, más pronunciada en los últimos 30 años.

Si bien, también es verdad que no existe una correlación buena entre la temperatura global y la del antártico, sino más bien uan correlación muy débil o nula. Esto no es muy extraño ya que no tiene por qué haber correlación entre todos los puntos de la Tierra con su propia temperatura media, debido a circulaciones "cuasi-aisladas". Sin embargo, sí existe una correlación bastante buena o muy buena entre la temperatura del antártico y su extensión de banquisa. Lo cual sigue demostrando que sí existe relación 8como es obvio) entre extensiones de banquisas (norte y sur) y la temperatura de cada casquete polar.

Saludos 

Bastante de acuerdo.
Aunque sigue habiendo algunos puntos oscuros. Hace unos días aludí a un par de estudios que atribuían el aumento de banquisa en torno a la Antártida no al frío, sino al calor: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78010.msg1554451.html#msg1554451
De ser cierto algo de eso,  pondría en duda esa correlación directa temperatura/banquisa que en principio nos parece obvia.

Yo creo que el incremento de precipitaciones en los polos, y por tanto el "engordamiento" de las placas en algunas zonas sí que se debe, probablemente, al incremento de la temperatura global ya que, según los modelos actuales sí que apuntan a una relación directa entre incremento de temperatura global y el incremento de precipitación en latitudes polares y en el ecuador.

Sin embargo, según demuestra las correlaciones entre temperatura local y extensión de las branquisas, la relación negativa es directa: a menos temperatura más extensión. Si es de cajón. La extensión llega hasta donde llega la congelación. Si la temperatura local sube, la latitud de congelación también. Si baja, la latitud también.

Otra cosa es que, sin ver la temperatura local, observemos un incremento de hielo, por grosor o total, entonces te doy la razón en esa posibilidad.

Saludos 

No me la des a mí. Yo me limito a citar dos estudios que me llamaron la atención. No sé cuánta razón tendrán.

Un saludo.

Cita de: diablo en Lunes 05 Noviembre 2007 14:22:43 PM

No me la des a mí. Yo me limito a citar dos estudios que me llamaron la atención. No sé cuánta razón tendrán.

Un saludo.

Ya lo he cambiado y he añadido una conclusión personal.

Saludos