Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:51:40 PM

Cita de: _00_ en Lunes 07 Diciembre 2009 19:39:45 PM



(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

¿Y la cita de esos supuestos expertos?

saludos

no la tengo referenciada, pero no te quepa duda que la buscaré, y...

"de mientras" te puedes entretener con esto:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 09 Diciembre 2009 21:32:13 PM
No tengo intención de escribir las mismas cosas una y mil veces  quizá por eso te resulte demasiado liviano lo que escribo, bien es verdad que el tema tampoco exije más profundidad por mi parte 

Y no vale correr el modelo para simular eventos pasados, porque lo que se hace es ajustar parametros para que el modelo case con los datos, pero como las condiciones climáticas no son iguales, ni equivalentes ni nada, pues resulta que la parametros que valen para un determinado intervalo temporal no son validos para el siguiente, ya que el sistema es distinto, sin embargo al correr el modelo eso no puedes saberlo.

Los parámetros no te tienen por qué valer, pero la técnica de parametrización que puede ser una aproximación de un fenómeno físico sí. Si por ejemplo utilizas un número limitado de bandas para el balance en el infrarrojo, y el modelo para unos determinados parámetros se comporta bien, deberías tener cierta confianza en que la técnica de parametrización funcionará para otros valores de los parámetros

CitarSeguimos igual los modelos no valen para nada cuando modelizan lo que se desconoce, es como juntar piezas del tente cuando no sabes lo que quieres construir, una absoluta perdida de tiempo y dinero.

Ya. Pero un modelo físico modeliza lo que conoces --o al menos lo que crees que conoces-- con la suficiente aproximación para tener algo útil. El argumento de no sabemos nada no es un argumento.

CitarEl paso previo es y será desentrañar los mecanismos climáticos, estudiarlos y valorarlos para después entender que se puede modelizar, como y cuales son las simplificaciones que se pueden y deben realizar y cuales no. Mientras tanto los modelos son bonitos y caros juguetes.

¿No crees que es lo que lleva haciendo la gente durante décadas?. ¿Algo habrán aprendido?. Y yo creo que algo han aprendido
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

CitarAsí que como verás me parece de chiste y muy poco serio el que me hablen de este asunto, máxime (sin saber si es tu caso) cuando la gente ni siquiera sabe de lo que esta hablando 

Bueno, personalmente conozco algo de modelos de formación galáctica que me han enseñado bien qué significan predicciones estadísticas y cuales son los problemas que te encuentras en situaciones de no linealidad --como ocurre precisamente con la cantidad de hielo en la figura que ponías-- y que eso no significa ni mucho menos que los modelos no sirvan para nada. De los modelos del clima, sólo he hecho por diversión modelos analíticos simples y he jugado a científico climático con los de Hansen de 1983 usando el software EDGCM http://edgcm.columbia.edu/ . Nada del otro mundo, pero no hablo por hablar.

CitarMientras tanto aquí tienes un tema que abrí hace ya tiempo si tu ya sabes sobre el tema disculpa que te lo enlace, pero lo mismo hay gente que si quiere saber algo más. Se habla sobre modelos meteo, pero al final es lo mismo, todos son modelos numéricos:

Modelos numéricos

Ya, pero el tema parece que va más en la línea de modelos meteorológicos, no climáticos que no es exactamente lo mismo. En los meteorológicos es importante meter toda la física implicada lo más detalladamente posible y meterle todos los datos posibles en un tiempo t0, para obtener algo decente un tiempo t1 --supongo que algún chiste entre los meteorólogos dirá algo así que sólo puedes obtener algo decente en t0+dt--. En un modelo climático te interesan más valores promedio de las tendencias estadísticas a largo plazo.

saludos

Te he colocado ese enlace porque explico exactamente las tripas de un modelos númerico computacional, que en esencia son las mismas tripas para todos y cada uno de los modelos que luego se usen en diferentes aplicaciones. Así que leetelo a fondo porque lo mismo se aplica a climatologia salvo que cambiamos las funciones. Pero las tripas siguen siendo las mismas y las causas de los errores también

Cita de: _00_ en Miércoles 09 Diciembre 2009 21:59:27 PM

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:51:40 PM

Cita de: _00_ en Lunes 07 Diciembre 2009 19:39:45 PM



(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

¿Y la cita de esos supuestos expertos?

saludos

no la tengo referenciada, pero no te quepa duda que la buscaré, y...

"de mientras" te puedes entretener con esto:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm

Y tú esto
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

saludos

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM

"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, ....

Por citar puedo citar al Quijote.

La respuesta no tiene nada que ver con la pregunta.


Pero como decia por ahi un forero experimentado "el caso es dar una respuesta, cualquiera que sea la respuesta, de esa forma al lector poco informado se le da la impresion de que el debate existe"...

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 13:45:36 PM

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM

"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, ....

Por citar puedo citar al Quijote.

La respuesta no tiene nada que ver con la pregunta.


Pero como decia por ahi un forero experimentado "el caso es dar una respuesta, cualquiera que sea la respuesta, de esa forma al lector poco informado se le da la impresion de que el debate existe"...

Lo que deberías citar no es al Quijote, sino la pregunta, la respuesta y por qué afirmas que la segunda no tiene que ver con la primera.
1. Si no entiendes que tengan algo que ver, tu respuesta es inapropiada
2. Si lo entiendes y sólo dejas caer el comentario sin la cita concreta de la parte de la respuesta no tiene que ver con la parte de la pregunta, sólo está tratando de meter ruido en un hilo que tenía algo de sentido, pues la persona objeto del comentario respondió entendiendo que había algo interesante que aportar.

saludos

La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.
Bien. Hay características del modelo que pueden tener un comportamiento lineal (por ejemplo, tendencia del aumento de temperaturas) como se ve perfectamente por ejemplo en GISS
Aquí tienes los datos y la línea de tendencia hasta principios de siglo

Y aquí como sigue cumpliéndose la tendencia a pensar de las variaciones temporales a pequeña escala

Bien. Eso podríamos llamar régimen lineal. Pero la variación del hielo ártico es un proceso mucho menos lineal. Menos hielo es menos albedo y esa retroalimentación es difícil de modelar si además tienes en cuenta que los efectos de otros contaminantes --para que alguno no salte en este punto, los llamo contaminantes porque están en pequeña proporción con respecto a los gases dominantes, no por ningún sesgo ecologista ni mucho menos-- como discute Hansen en este artículo
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_etal_2.pdf
De hecho en ese artículo Hansen precisamente explica que el IPCC no ha tenido en cuenta suficientemente esos feedbacks --ya sabes que Hansen se toma muy en serio los tipping points y el deshielo más pronunciado de lo previsto  --la figura objeto de mi cita en la respuesta-- en los modelos podría estarle dando la razón a Hansen de la posibilidad de que un tippingo points podría empezar con un incremento de la temperatura menor del que todo el mundo espera sobre todo cuando el forzamiento radiativo por CO2 sea más significatio. ¿Te vale ahora?

saludos

Carta abierta al Secretario General  de las Naciones Unidas


Open Letter to Secretary-General of United Nations
His Excellency Ban Ki Moon
Secretary-General, United Nations
New York, NY
United States of America
8 December 2009
Dear Secretary-General,

Climate change science is in a period of 'negative discovery' - the more we learn about this exceptionally complex and rapidly evolving field the more we realize how little we know. Truly, the science is NOT settled.

Therefore, there is no sound reason to impose expensive and restrictive public policy decisions on the peoples of the Earth without first providing convincing evidence that human activities are causing dangerous climate change beyond that resulting from natural causes. Before any precipitate action is taken, we must have solid observational data demonstrating that recent changes in climate differ substantially from changes observed in the past and are well in excess of normal variations caused by solar cycles, ocean currents, changes in the Earth's orbital parameters and other natural phenomena.

We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines, challenge the UNFCCC and supporters of the United Nations Climate Change Conference to produce convincing OBSERVATIONAL EVIDENCE for their claims of dangerous human-caused global warming and other changes in climate. Projections of possible future scenarios from unproven computer models of climate are not acceptable substitutes for real world data obtained through unbiased and rigorous scientific investigation.
Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

-Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;
-Humanity's emissions of carbon dioxide and other 'greenhouse gases' (GHG) are having a dangerous impact on global climate;
-Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;
- Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;
- The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;
-Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;
-Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;
P-olar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;
-Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;
-Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.

It is not the responsibility of 'climate realist' scientists to prove that dangerous human-caused climate change is not happening. Rather, it is those who propose that it is, and promote the allocation of massive investments to solve the supposed 'problem', who have the obligation to convincingly demonstrate that recent climate change is not of mostly natural origin and, if we do nothing, catastrophic change will ensue. To date, this they have utterly failed to do so.

Firmada por 141 cientificos expertos en disciplinas relacionadas con climatologia

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 17:47:31 PM

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.

De nuevo una respuesta ajena al comentario.   Las observaciones estan fuera del rango externo de todos los ensembles.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 17:50:39 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 17:47:31 PM

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.

De nuevo una respuesta ajena al comentario.   Las observaciones estan fuera del rango externo de todos los ensembles.

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 18:03:44 PM

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Un modelo que no simula la realidad, que es lo que esta modelando entonces?