Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 18:09:51 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 18:03:44 PM

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Un modelo que no simula la realidad, que es lo que esta modelando entonces?

Parcialmente la realidad. Estás intentando hacer el razonamiento: el modelo falla aquí luego falla globalmente.  Es un razonamiento de abajo a arriba. ¡El modelo del sol no explica el número de manchas, luego todo lo que sabemos sobre el Sol no se sostiene! .Empieza de arriba a abajo. Coge un modelo sencillo y mira cómo se comporta. Qué es robusto en el modelo y luego vas afinando detalles. El hecho es que un modelo con el CO2 antropogénico es robusto --incluso uno extremadamente simple-- porque le quitas la contribución del CO2 y entonces no se aproxima a las observaciones ni para atrás --y si lo dudas crea un modelo que tenga sentido que ajuste igual de bien --o de mal según lo mires-- o mejor las observaciones y donde la contribución de CO2 cuente poco.

Empieza aquí por ejemplo

http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/

Ahí tienes uno mínimo --no es sencillo, pues se basa en dos ecuaciones diferenciales acopladas--, una que modela la atmósfera y otra el océano y su interacción simple intercambiando calor. Por supuesto de realista tiene poco, pero sólo en modelos como ese es donde puedes entender qué resultado es robusto y qué resultado no lo es.

saludos

Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 19:17:48 PM
Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Estoy bastante de acuerdo con este comentario, y probablemente si supiéramos los detalles del "mercado del CO2" los "modelos" "cruadrarían" mucho más.

Ciertamente la "fiabilidad" de esos modelo se ponga como se ponga alguno, ni mucho menos "invalidan" pero en un mundo púramente científico con esos márgenes como mucho servirían como base de hipótesis de trabajo o líneas de estudio, jamás como certezas con implicaciones macroeconómicas.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 19:17:48 PM
Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

Por cierto, quien quiera contribuir para mejorar el software de los modelos puede hacerlo en este proyecto

http://clearclimatecode.org/

cuyos objetivos son

   1. To produce clear climate science software;
   2. To encourage the production of clear climate science software;
   3. To increase public confidence in climate science results.

donde además se da la bienvenida a los escépticos.

saludos

Cita de: The  MeT^^Teacher en Lunes 07 Diciembre 2009 17:23:52 PM
Pareciese leyendo algunos comentarios del foro climatico, que intentar contaminar menos, es un gran desproposito...

A mi personalmente me importa poco si ya esta subiendo o no la temperatura y demas... lo unico que se, es que si seguimos el ritmo creciente de contaminacion que llevamos, al final el barco se hunde. No hay que ser muy listo para saberlo. Si no es en 50 años, sera en 150 años. Por tanto, si se empieza a actuar ya, mejor que mejor.

Tambien habia quien decia que la burbuja inmobiliaria eran cuentos chinos... y al final... Nada puede crecer hasta el infinito para siempre. Ni el precio de un piso, ni el valor de contaminantes expulsados a la atmosfera sin que se de una regulacion. En el primer caso estamos sientiendo la regulacion en nuestras carnes... solo espero no tener que notar la segunda regulacion.

A ver, consumir menos y contaminar menos, es de sentido común, es una obligación moral para todo el mundo, pero que no nos vengan con la milonga de que se va a derretir Groenlandia en los próximos años.

Yo creo que debajo de todo hay un tema de recursos y de economía, hay intereses en "vender lo verde". La última de estas batallitas, la de las bolsas de plástico,  cuando son del todo inertes, se acaban descomponiendo y no contaminan nada.

Saludos.

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 19:35:30 PM

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

La prediccion de temperatura es cuestinablemente robusta dentro del periodo de calibracion.  No hay evidencia "robusta" de que un modelo calibrado funcione fiablemente fuera del rango de calibracion.

La modelizacion correcta por retroalimentacion por vapor de agua es mas que dudosa dado el pesimo resultado en la modelizacion de precipitaciones (que en muchos modelos se impone simplemente como f(RH) ).

La imparabilidad de la retroalimentacion del metano es mas que dudosa.  Si no ocurrio durante el optimo romano ni el optimo medieval (cuando los Vikingos aestaban tan contentos con ese permafrost de hoy), entonces, por que iba a ocurrir hoy?

Cuando tengamos simulaciones y mediciones correctas de vapor de agua, representaciones realistas de variabilidad de cobertura nubosa en los modelos y seamos capaces de explicar los maximos de temperatura similares a los de hoy (si no mas) en los ultimos dos mil años, entonces podremos empezar a tomarnos en serio las predicciones IPCC.

La opcion de contribucion global al software de los GCM es mas que recomendable.  Un esfuerzo similar llevo a la creacion del WRF (www.wrf-model.org), que es uno de los mejores modelos atmosfericos  regionales de hoy en dia.

El problema de los GCM climaticos a largo plazo no es solo de fallos locales, sino de errores enormes a escala continental, del oredn del 400% y 4K.  Ya he usado este grafico en el foro, pero viene a cuanto repetirlo:


Temperature and humidity biases in global climate models and their impact on climate feedbacks
  V. O. John and B. J. Soden
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L18704, doi:10.1029/2007GL030429, 2007

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 20:02:02 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 19:35:30 PM

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

La prediccion de temperatura es cuestinablemente robusta dentro del periodo de calibracion.  No hay evidencia "robusta" de que un modelo calibrado funcione fiablemente fuera del rango de calibracion.

Y qué tal esa
https://foro.tiempo.com/climatologia/diagnostico+copenhague-t110488.0.html;msg2226148#msg2226148[/quote]

CitarLa modelizacion correcta por retroalimentacion por vapor de agua es mas que dudosa dado el pesimo resultado en la modelizacion de precipitaciones (que en muchos modelos se impone simplemente como f(RH) ).

La imparabilidad de la retroalimentacion del metano es mas que dudosa.  Si no ocurrio durante el optimo romano ni el optimo medieval (cuando los Vikingos aestaban tan contentos con ese permafrost de hoy), entonces, por que iba a ocurrir hoy?

http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm
http://www.skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green.htm

CitarCuando tengamos simulaciones y mediciones correctas de vapor de agua, representaciones realistas de variabilidad de cobertura nubosa en los modelos y seamos capaces de explicar los maximos de temperatura similares a los de hoy (si no mas) en los ultimos dos mil años, entonces podremos empezar a tomarnos en serio las predicciones IPCC.

La opcion de contribucion global al software de los GCM es mas que recomendable.  Un esfuerzo similar llevo a la creacion del WRF (www.wrf-model.org), que es uno de los mejores modelos atmosfericos  regionales de hoy en dia.

El problema de los GCM climaticos a largo plazo no es solo de fallos locales, sino de errores enormes a escala continental, del oredn del 400% y 4K.  Ya he usado este grafico en el foro, pero viene a cuanto repetirlo:


Temperature and humidity biases in global climate models and their impact on climate feedbacks
 V. O. John and B. J. Soden
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L18704, doi:10.1029/2007GL030429, 2007

Ya, es que cada uno selecciona lo que le interesa. Yo selecciono el final del abstract de ese artículo
"In contrast, the response of water vapor and tropospheric temperature to a surface warming is shown to be remarkably consistent across models and uncorrelated to the bias in the mean state. We further show that these biases, while significant, have little direct impact on the models' simulation of water vapor and lapse-rate feedbacks."

Lo dicho los modelos están muy lejos de ser perfectos. Nadie ha dicho lo contrario. Pero también están lejos de ser inútiles.

Las primeras grafics pertenecen al periodo de calibracion, no estan fuera del rango, no son ni siquiera predicciones.


McIntyre ya ha mostrado el uso erroneo de algunas de las series del paper de Mann (estan invertidas).

http://climateaudit.org/2009/11/27/yet-another-upside-down-mann-out/

La anomalia de temperatura para el MWP (por cierto con muy poca distribucion espacial de proxies) contradice otras cronologias:

en Chile:

A quantitative high-temperature reconstruction sedimentary pigment Aculeo, central Chile,
Gunten and others
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9

o en Europa:

Nicolussi K., Schießling P. (2002): A 7000-year-long continuous tree-ring chronology from high-elevation sites in the central Eastern Alps. Dendrochronology, Environmental Change and Human History - 6th International Conference on Dendrochronology, 22.-27. 8.2002, Quebec, Canada, Abstracts, 251-252.

Nicolussi K. & Patzelt G. (2000): Neoglacial fluctuations of the glacier Gepatschferner, central Eastern Alps, Austria. – International Conference on Dendrochronology for the Third Millenium, 2.-7.4.2000, Mendoza, Argentinien, Abstracts, 178.

Grosjean and others 2007
Ice-borne prehistoric finds in the Swiss Alps reflect Holocene glacier fluctuations
JOURNAL OF QUATERNARY SCIENCE (2007) 22(3) 203–207

Holzhauser et al. 2005
Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801


La coletilla en el paper del bias de los modelos no se basa en ninguna evidencia empirica, al contrario que el bias en si.

A veces si se corrigen los errores

La cifra dada en el IPCC como posible desaparicion de los glaciares en el Himalaya era en el 2035, cuando en realidad deberia decir 2350

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
Tú y yo podemos entender perfectamente que una tendencia a 10 años no es válida. El informe también lo dice. Sin embargo la utiliza para demostrar a todos esos periodistas, políticos y supuestos científicos (algunos de supuestos no tiene nada) que, aún utilizándola, estamos dentro de lo previsto. El problema empezará ya en este 2009 y se agudizará en el 2010 y 2011, cuando lleguemos a tendencias en 10 años próximas a 0. Entonces, esos mismos políticos, periodistas y supuestos científicos se la esgrimirán en la cara, aunque la tendencia a 25 años siga mostrando un valor próximo a 0,18º C, o quizá ligeramente inferior.

Por eso para mi es un tremendo error y es justamente lo que he querido señalar.

Pues no temas por los dos o tres próximos años, porque el informe no habla sólo de dos o tres tendencias decadales, sino de diez:

Citarthe past ten 10-year trends (i.e. 1990-1999, 1991-2000 and so on) have all been between 0.17 and 0.34 °C warming per decade

Si estos periodistas o quien sea pretenden hacer el mismo análisis, tienen que coger 10 tendencias decadales continuadas (de modo que al final juegan con un marco temporal de 20 años), y ver si todas las tendencias oscilan en torno a la prevista con una desviación estándar similar. Puesto que tenemos unos cuantos años en 0,34 ºC, es de cajón que pueda haber unos cuantos en 0,06 ºC. Si resulta que todas andan más bien por este tope bajo, entonces sí creo que tendríamos una evidencia de ralentización en el calentamiento (aunque no sé si afectaría a la tendencia a largo plazo, esperaría a ver qué dicen los expertos). Pero no creo que algo así vaya a suceder.

Tampoco el articulillo se limita sólo a las tendencias, también lo conjuga con algunos records que se han batido.

Tu argumento ahora parece más bien que el análisis es correcto, pero que pueden malinterpretarlo. Bueno, pues entonces lo suyo es corregir a quien lo malinterprete, no esto:

Citarfalsean la realidad diciendo que cualquiera de esos periodos de 10 años demuestra una tendencia de entre +0,17 y 0,34 º C

CitarDe cajón, Metragirta [...] pretender que con las mentiras se llega a la verdad solo conduce a que al final no te crean ni cuando te preguntan la hora

Estáis tergiversando el contenido del artículo. Pero vosotros difamad, que algo queda.

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
En cuanto a la tendencia a 10 años y la influencia solar en la amplitud de la misma es de 0,3 ºC. Otra cosa es que la variación real no sea de más de 0,1-0,15 ºC, ya que a mitad del ciclo se invierte la tendencia. En el gráfico lo puedes ver.

En la amplitud posterior al 82 y al 91 supongo que algo influirían las erupciones del Chichón y el Pinatubo.

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
A ver Peter Pan, pienso que estás sacando las cosas de quicio. Sabes que, con matices, pensamos de una forma similar.
[...]

Y para prepotente el propio informe y las consecuencias del mismo que estamos ya viendo en la televisión y la prensa. Es una catástrofe y el fin del mundo. Tal cual y literal.  

Esto es una campaña orquestada y el informe son las líneas maestras. El informe obvia, cada vez pienso más que intencionadamente, toda posible influencia natural. Y eso es otro error. La acción antropogénica continuará añadiendo combustible a la estufa. Por el camino, igual que la variabilidad natural en los últimos 30-40 años ha contribuido a que ese calentamiento sea mayor, puede que en los próximos 20 años haga todo lo contrario, camuflando el calentamiento antropogénico. Pero con los informes actuales no podrán explicarlo y la población puede exigir responsabilidades al respecto de cómo y porqué se han dedicado ingentes cantidades de recursos para algo que no sea observable, al menos no en la magnitud de los últimos 30-40 años o la que se dice en los informes. Para cuando la variabilidad natural volviese a cambiar de signo y explotase el calentamiento sería ya demasiado tarde. La gente ya no les creerá. ¿Qué la variabilidad natural se anula en 100 años? Es posible, pero vete a explicarle a alguien lo que va a ocurrir dentro de 100 años, le resbala. Explícale bien lo que ocurrirá en los próximos 20-30 y tendrás éxito. Lo contrario solo conduce al fracaso.

No olvides que, a pesar de Copenhague, la concentración de CO2 en la atmósfera seguirá aumentando y añadiendo combustible en la estufa. Reducir un 20 % las emisiones tan solo implica que sigamos añadiendo todavía más de 2 ppm cada año, en lugar de las más de tres que emitimos en la actualidad. Y eso suponiendo que todos cumplan los acuerdos que se alcancen, que me temo que no.

Tenemos que actuar, aunque sea tan solo por un mero respeto al medio ambiente. No podemos seguir añadiendo cada vez más porquería. Pero a la población hay que explicarle la verdad, sobre todo si es necesario que afloje el bolsillo, que lo será. Hay muchísima gente que no se cree el calentamiento antropogénico, precisamente porque percibe que detrás de todo esto hay una tremenda manipulación. Y en ese punto, y solo en ese, estoy de acuerdo con los que lo niegan: atufa.    

Me da igual si estamos en desacuerdo en mucho o en poco (y sobre todo me da igual si estamos de acuerdo en las medidas políticas a tomar). No lo saco de quicio, no lo digo por este concreto comentario, por supuesto, sino porque es la tónica general del foro, como ya han dicho otros más veces antes que yo (incluido Vigilant, que sí es un profesional que supongo que estará metido en esa especie de conspiración mundial que os atufa). Así que nada, voy a ver si me quedo yo también a gusto, que si no voy a acabar con una úlcera: aquí los únicos que llevan más de una década mintiendo (eso sí que es una tendencia significativa) se agrupan en un sólo lado, empezando por Svensmark y pasando por Shaviv, Veizer, Lindzen, Spencer, McIntyre, McKitrick, Pat Michaels, Fred Singer, David Douglass, McLean, y sus incondicionales como el Wall Street Journal. Mientras tanto el IPCC sigue siendo la mayor autoridad en la materia, con el palo de hockey confirmado y Mann y Briffa con su credibilidad intacta; todo eso a pesar de los constantes y sistemáticos ataques (que siempre llevan un carácter marcadamente personal). Eso sí que es una maniobra orquestada y además no hace falta echarle una imaginación tremenda como con los e-mails de la CRU, sino que está bien documentada (con sumas asignadas con el único fin de sembrar la duda, con un informe interno de un organismo desinformador creado por la industria petrolera reconociendo que las bases científicas eran sólidas y no podían negarse...). Eso sin contar las incoherencias y falacias con que tenemos plagado internet gracias al escepticismo. Si ni siquiera los supuestos expertos son capaces de arañar nada, no creo que los argumentos caseros de un foro tengan ninguna credibilidad si contradicen lo publicado en peer review, amos, que hay que ser inocente para creerse que a un especialista que lleva años en la materia le vais a descubrir un set de datos o una correlación. Ah, y lo de la hecatombe económica es otra tomadura de pelo, tanto en la práctica (UE) como en la mayoría de literatura económica especializada. Al menos la prensa generalista, aunque exagere, es capaz de captar la esencia: que estamos en un cambio climático provocado por el hombre, que no se va a detener si no reducimos las emisiones. Mientras tanto aquí seguimos con la exageración absurda de si décima arriba, décima abajo y por tanto todo mentira...

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 22:25:29 PM
A veces si se corrigen los errores

La cifra dada en el IPCC como posible desaparicion de los glaciares en el Himalaya era en el 2035, cuando en realidad deberia decir 2350

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm

  Alucinante