De todos modos cuando sea analiza una estación o localidad en cualquier web o libro , o documentación , la temperatura media mensual "arrasa" como criterio de valoración de un clima o como aproximación primera .Por algo será .Posiblemente por su sencillez .Logicamente sin más datos , Aralar y Duruelo iban a pasar con la misma media como si tuvieran régimen climático parecido , pero creo que las ventajas son mayores que los inconvenientes.
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Sí claro, para hacer un estudio GENERAL del clima de un sitio se mira la media anual.

Pero cuando se quiere, por ejemplo, ver si esa localidad es propicia para una especie de planta que no soporta el FRÍO
-aspecto que es aquí el que tratamos- se miran las mínimas de esa estación y, sobre todo, las heladas (días de helada al año, intensidad de éstas, periodo en que se producen con seguridad, probabilidad o probabilidad, etc.)... ya que es el precisamente el FRÍO quien impedirá su presencia en una zona.
Ellas, las plantas, sí que detectan ese factor, y son muy sensibles a él.... y no sólo en invierno, todo el año computa.

Un saludo.

Efetivamente la temperatura media es la que impera a la hora de comparar estaciones y valorar un clima ,pero luego en el abanico de localidades ,que entran todas  dentro de unos limites parecidos hay que desgranar un poco y ver como se comportan cada una en diversos momentos del dia y de la epoca del año

Cita de: rs en Martes 24 Abril 2007 15:27:24 PM
Muy bien, Hindenburg, no había pensado en eso. Tu criterio puedo incorporarlo con la misma idea, pero sería metiendo solo los 12 datos de TME mensual y los ordenaría de menor a mayor y acumularía con la misma lógica. Tú te fijarías en los primeros promedios acumulados (meses fríos). Vería el efecto de pasar de mis 24 valores (TMIN y TMAX) al tuyo con 12 valores de TME mensual, se me acontece que poco efecto, pero veremos.

Con mi criterio de TMIN y TMAX no solo computa como más frío, dada la TME anual, la oscilación (continentalidad, dispersión) mensual sino también la oscilación diaria, con tu criterio solo la oscilación estacional computaría y perdería todo el fuelle la oscilación diaria.

Solo decirte, que en mi criterio si computa y mucho las heladas tardías: casos de Riocabado, Duruelo en relación a Gavarnie. Supongo que con el tuyo se acreciente la importancia en relación a las TMIN. Pero mejor verlo en acción. Prometo cuando tenga un minuto libre, hacer lo que propones y comparlo. Gracias y un saludo

P.D. Encontré ese minuto: Para los 4 que no estaban dominados por ninguna estación y tomando la base TME mensual ordenada sale algo diferente:

La cosa cambia. Solo dos estaciones son no dominadas GAVARNIE y RANSOL por ninguna estación. Gavarnie y Ransol baten a las otras dos. 

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=56082.0;id=48925;image

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=56082.0;id=48923;image

en estas dos formas de medir, una con las doce medias mensuales y la otra con las 24 medias mensuales vemos que la zona intermedia y ultima, el comportamiento es parecido pero el comienzo del grafico cambia totalmente se ve la diferencia que hay entre las distintas estaciones evidentemente por las temeraturas min y las med de min ,en el primero esto se nos escapa ,yo personalmente me quedo con este ultimo
saludos
saludos

CitarPero cuando se quiere, por ejemplo, ver si esa localidad es propicia para una especie de planta que no soporta el FRÍO
-aspecto que es aquí el que tratamos- se miran las mínimas de esa estación y, sobre todo, las heladas (días de helada al año, intensidad de éstas, periodo en que se producen con seguridad, probabilidad o probabilidad, etc.)... ya que es el precisamente el FRÍO quien impedirá su presencia en una zona.
Ellas, las plantas, sí que detectan ese factor, y son muy sensibles a él.... y no sólo en invierno, todo el año computa.

Exactamente, cualquier clasificación climática orientada a agricultura, o incluso sin estar orientada a ello, el peso de estos factores de heladas es muy importante.
Y no nos equivoquemos, los polos del frío de todas las comarcas se encuentran en fondos de valle, o zonas orográficamente propensas a la inversión. Solamente esta regla no se cumple si el clima es demasiado húmedo, no sólo en precipitación, si no en días nublados.
En Duruelo, gran parte de los pequeños huertos se protegen con invernaderos, debido a la probabilidad de que se hielen (existe helada probable en julio y agosto).
Y, la zona donde históricamente se ha cultivado no se encuentra en el pueblo, si no 150 m más alto, a 1300 m.
Esto también lo nota la vegetación natural, pues en esa zona se encuentran los bosquetes de pino negral (pinaster) que existen en el término, especie más termófila que el sivestre o albar.
Las zonas más cálidas del término no se encuentran en el fondo de valle, donde se encuentra el pueblo, si no, a grandes rasgos, en solanas situadas entre 1300 y 1500 m.

El problema surge cuando se comparan dos estaciones tan diferentes climáticamente como Aralar, en un alto, o casi, con clima muy atlántico, con sus peculiaridades al estar situado cerca del continente europeo, y del Cantábrico, y otro en un fondo de valle, en una zona muy continental y a la vez húmeda, pero con una primavera tan tardía o más que en Aralar.
Creo que son dificilmente comparables. Pero considerar la hipósteis que Aralar es más frío que Duruelo, puede dar lugar a muchas sorpresas si analizas ciertos parámetros. Incluso fenológicos.
Por ejemplo, la foliación más tardía que vi el año pasado del roble rebollo (pyrenaica) estaba en un valle muy cerca (2 km, y unos 30/40 a menor altitud, es decir, poco más que 1.100 m) de la estación del INM del Amogable (creo que era 6 de junio y no habían echado las hojas).

Un saludo

Gracias Ukerdi eres un "enrollao". Sigo inventando, no sé qué...

fjbaciero, creo como tu, y como creo entender de Pico Urbión, que con las TME se pierde algo. Por otra parte, hay que saber cuál es la base temporal más adecuada para no dar excesivo peso a las TMINABS. Quizás la decenal. Voy a hacer una prueba con la base diaria.

Si tomamos las TME quizás sean las bases diarias y no las mensuales las que aporten más. Mira ahí Duruelo se defiende él solito. Pongo el invierno 2006 con datos diarios, un año espectacular para Villarroya. Luego pongo la base DIARIA y con TMIN/TMAX y se ve como claramente la TMINABS son claramente determinantes:

Cita de: lapoveda en Miércoles 25 Abril 2007 12:16:32 PM
Sí claro, para hacer un estudio GENERAL del clima de un sitio se mira la media anual.

Pero cuando se quiere, por ejemplo, ver si esa localidad es propicia para una especie de planta que no soporta el FRÍO
-aspecto que es aquí el que tratamos- se miran las mínimas de esa estación y, sobre todo, las heladas (días de helada al año, intensidad de éstas, periodo en que se producen con seguridad, probabilidad o probabilidad, etc.)... ya que es el precisamente el FRÍO quien impedirá su presencia en una zona.
Ellas, las plantas, sí que detectan ese factor, y son muy sensibles a él.... y no sólo en invierno, todo el año computa.

Un saludo.

Ya lo he comentado en alguna ocasión, no soy un experto en botánica, ni siquiera me considero una persona iniciada en el tema, aunque sí me he leído algún libro que otro. Creo que cooece bastante mejor estos temas que yo, pero me parece especialmente eficaz las distinción que se hace en Europa central: especies vegetales resistentes al frío y especies resistentes a las heladas. Fijan como parámetro inicial para los primeros los días con Tmáx<0 y los días de helada para los segundos. Apelar a las heladas veraniegas como parámetro del frío me parece...  LAs estaciones turolenses no dejan de ser frías por no destacar mucho en ese aspecto.

Y existen árboles que no se darán bien en Aralar, con posibilidad de muchos días por debajo de cero y que se darán perfectamente en Albarracín, con muchas más heladas.

Cita de: Pico Urbión en Miércoles 25 Abril 2007 14:28:08 PM

CitarPero cuando se quiere, por ejemplo, ver si esa localidad es propicia para una especie de planta que no soporta el FRÍO
-aspecto que es aquí el que tratamos- se miran las mínimas de esa estación y, sobre todo, las heladas (días de helada al año, intensidad de éstas, periodo en que se producen con seguridad, probabilidad o probabilidad, etc.)... ya que es el precisamente el FRÍO quien impedirá su presencia en una zona.
Ellas, las plantas, sí que detectan ese factor, y son muy sensibles a él.... y no sólo en invierno, todo el año computa.

Exactamente, cualquier clasificación climática orientada a agricultura, o incluso sin estar orientada a ello, el peso de estos factores de heladas es muy importante.
Y no nos equivoquemos, los polos del frío de todas las comarcas se encuentran en fondos de valle, o zonas orográficamente propensas a la inversión. Solamente esta regla no se cumple si el clima es demasiado húmedo, no sólo en precipitación, si no en días nublados.
En Duruelo, gran parte de los pequeños huertos se protegen con invernaderos, debido a la probabilidad de que se hielen (existe helada probable en julio y agosto).
Y, la zona donde históricamente se ha cultivado no se encuentra en el pueblo, si no 150 m más alto, a 1300 m.
Esto también lo nota la vegetación natural, pues en esa zona se encuentran los bosquetes de pino negral (pinaster) que existen en el término, especie más termófila que el sivestre o albar.
Las zonas más cálidas del término no se encuentran en el fondo de valle, donde se encuentra el pueblo, si no, a grandes rasgos, en solanas situadas entre 1300 y 1500 m.

El problema surge cuando se comparan dos estaciones tan diferentes climáticamente como Aralar, en un alto, o casi, con clima muy atlántico, con sus peculiaridades al estar situado cerca del continente europeo, y del Cantábrico, y otro en un fondo de valle, en una zona muy continental y a la vez húmeda, pero con una primavera tan tardía o más que en Aralar.
Creo que son dificilmente comparables. Pero considerar la hipósteis que Aralar es más frío que Duruelo, puede dar lugar a muchas sorpresas si analizas ciertos parámetros. Incluso fenológicos.
Por ejemplo, la foliación más tardía que vi el año pasado del roble rebollo (pyrenaica) estaba en un valle muy cerca (2 km, y unos 30/40 a menor altitud, es decir, poco más que 1.100 m) de la estación del INM del Amogable (creo que era 6 de junio y no habían echado las hojas).

Un saludo

Evidentemente, con el criterio de temperaturas medias invernales, una solana a 1300m es más cálido que Duruelo.

Lo que sí estoy seguro es que en Aralar no hay pinaster y no creo que crecieran demasiado. Las zonas muy continentales españolas son (generalmente) extraordinariamente cálidas fuera de las zonas con inversión.

Yo lo que no entiendo es el continuo interes en fijarse en la influencia sobre la vegetación.... Y digo yo; coño¡¡¡ Por qué no fijarnos en lo que nos influye a los humanos?, que yo sepa ni yo ni nadie de los que escribimos aquí somos vegetales.
Desde este punto de vista, entonces debieramos coger -15ºC por ejemplo, que es cuando se pueden reventar las cañerias de agua. Otro parámetro que sería muy importante podría ser el gasto en calefacción ya que tiene una relación muy directa con el frío que se padece y encima nos afecta al bolsillo (Hindemburg en su día saco un listado de localidades con sus correspondientes gastos). Por no hablar de las sensaciones térmicas provocadas por la insolación, viento, humedad etc
Al final, podríamos llegar a la conclusión de que para las personas lo mas importante serían las máximas pues la mayoría de nosotros hacemos vida de día. Las mínimas les importaran a los porteros de las discotecas de Isobol por ejemplo  (celebre frase de Hindemburg hace unos años  ).

Lo que pasa es podríamos acabar locos porque lo que para unos es muy importante para otros lo es menos y viceversa. En fin, yo creo que ya he dejado clara mi postura; Media de temperaturas invernales y en caso de igualdad en este parámetro entonces mirar mínimas.

Un saludo

CitarLo que sí estoy seguro es que en Aralar no hay pinaster y no creo que crecieran demasiado

Ni silvestres naturales. La humedad no le sientan demasiado bien a todos los pinos ibéricos, independientemente de las temperaturas. Y seguramente si crecerían.
Y lo de la fijación por las heladas no es un parámetro que nos fijemos porque sí, o porque interesa.  Cualquier clasificación climática la tiene muy en cuenta.

Y bueno, en diciembre en Soria es de noche a las 6 de la tarde, o incluso antes, y creo que amanece más tarde de las 8. En Navarra un poco antes pues está un pelín (no demasiado) al norte.

CitarLas zonas muy continentales españolas son (generalmente) extraordinariamente cálidas fuera de las zonas con inversión.

Una afirmación muy taxativa. No sólo de nortes vive el invierno, y Aralar con oestes y suroestes (no digo ya sures) es más cálido que a 1300 m en ladera sur de Urbión.

Pero bueno, la eterna discusión, ...

Creo que es acertado incluir la temperatura media invernal como el parámetro base en las comparaciones.Al mismo tiempo, por las razones lógicas, los días de helada tienen  que tener un peso específico alto incluso podríamos sobrevalorar las heladas en el periodo veraniego junio-agosto debido a su fuerte impacto en las distintas formas de vida.

rs,el formato decenal es también el elegido por el INM a la hora de computar los datos de las temperaturas extremas y la pluviometría.

Saludos.

Cita de: Hindenburg en Miércoles 25 Abril 2007 22:39:16 PM

Lo que sí estoy seguro es que en Aralar no hay pinaster y no creo que crecieran demasiado. Las zonas muy continentales españolas son (generalmente) extraordinariamente cálidas fuera de las zonas con inversión.

En las zonas medias y altas de Aralar prácticamente lo único que hay es hayedo, especie muy sensible a las heladas tardías de abril, mayo y junio..  hasta que endurece la hoja; lo que muestra que no es una zona fría en el cómputo anual.
Le faltan los bosques de coníferas propios de zonas más frías (abeto, p. silvestre y negro) que sí parecen por ejemplo en Roncal...
El pinaster se puede dar perfectamente en esa zona, templada y con buenas lluvias (aunque no es una especie natural de la zona, ni de gran parte de la Peninsula Iberica y espero que a nadie se le ocurra meterla).

Nuestas zonas continentales son cálidas (no extraordinariamente, como dices) en verano, como casi toda España; pero el resto del año pienso que no, más bien lo contrario... incluso son más frías que gran parte de Europa, a excepción del invierno, por su mayor altitud.

Un saludo.

Cita de: Ukerdi en Miércoles 25 Abril 2007 22:52:14 PM
Al final, podríamos llegar a la conclusión de que para las personas lo mas importante serían las máximas pues la mayoría de nosotros hacemos vida de día. Las mínimas les importaran a los porteros de las discotecas de Isobol por ejemplo  (celebre frase de Hindemburg hace unos años  ).

Un saludo

Hombre la mayoria de nosotros en vez de vivir de dia, mas bien trabajamos de dia ,bien calentitos en la oficina ,en las fabricas,talleres,comercios,etc,etc  y cuando salimos las 6 de la tarde 7 u 8 es ya de noche ,esta helando hace un frio del carajo, y si quieres dar una vueltecita (que es el momento del dia en que la gente dispone de algo de tiempo) y tomar unos vinitos pues ya puedes ir bien abrigado porque el calor de mediodia para los jubiletas 
saludos