Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 AM
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura). Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 AM

Cita de: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 23:30:35 PM

Cita de: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 20:43:17 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 20:34:37 PM
Vigilant, con Mann no me la cuelas.

Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?

Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:


1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).


De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):

Todos esos trabajos están de acuerdo en una cosa: El Óptimo Medieval a nivel global fue menos cálido que la temperatura de la última década 1998-2007

¿Estás de acuerdo conmigo?

Con la de Esper cabe la duda. Con el resto, sí. Pero se basan predominantemente en un método paleoclimático. Y otros métodos muestran otras realidades. Y son selecciones parciales tomadas de entre muchos proxies locales. Y se validan entre ellas, lo que tiene su peligro
¿estás de acuerdo en que en la mayoría de los proxies locales que he ido mostrando el pico del período cálido medieval es al menos similar al pico 1998-2007? Son simplemente otra selección.

Saludos!

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 00:31:03 AM
Que yo no digo que sean maléficos ni que estén comprados, eso lo has dicho tú. ¿Por qué excluyen muchas reconstrucciones locales? Pues habrá que preguntárselo a ellos, yo supongo que por motivos de operatividad. Pero eso, te guste o no, y aunque se haga con el mejor criterio de cada uno, no deja de ser un sesgo subjetivo.

Si se usan unos a otros como referencia sí que es posible que tiendan a perpetuar errores.

¿Y no te parece suficiente "objetividad" que 5 personas 'independientes' obtengan por diferentes formas que el Óptimo Medieval Global es menos cálido que 1998-2007?

Saludos

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 00:43:51 AM

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 AM
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura).

Si no me equivoco, ahí pone Surface temperatures in the Sargasso Sea. ¿Donde sacas que eso es global? 
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Citar
Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.

Pero si nos vamos a los datos globales las conclusiones son claras: la inmensa mayoría de trabajos confirman la importancia de este calentamiento.

Cita de: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 23:30:35 PM
Con la de Esper cabe la duda.

E incluso con la de Esper hay un margen de 0'3 ó 0'4ºC con la temperatura de la década 1998-2007, es decir, seguiría 'ganando' la última década. ¿Estás de acuerdo?

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:44:59 AM
¿Y no te parece suficiente "objetividad" que 5 personas 'independientes' obtengan por diferentes formas que el Óptimo Medieval Global es menos cálido que 1998-2007?

Saludos

Si han usado una metodología muy similar, excluyendo otras metodologías que dan resultados distintos, pues sus conclusiones no me parecen necesariamente lo suficientemente fundadas  para decir amén y aceptar su selección como la mejor y definitiva.
Aunque sí que las acepto como aproximaciones válidas. Y las miro y me interesan.
(Creo que a veces te cierras demasiado a los datos "disidentes", como si todos fueran maléficos, o interesados, o merecieran ser excluidos de las reconstrucciones globales por disidentes.      )

Saludos.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:54:53 AM

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 00:43:51 AM

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 AM
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura).

Si no me equivoco, ahí pone Surface temperatures in the Sargasso Sea. ¿Donde sacas que eso es global? 
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

La segunda, la b)             Esa es la global.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:54:53 AM

Citar
Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.

Estoy de acuerdo, pero no me cierro a toda la información que viene de fuentes "sospechosas". Esa gráfica (y el artículo de donde sale) me parece otra aportación válida.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:54:53 AM

Cita de: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 23:30:35 PM
Con la de Esper cabe la duda.

E incluso con la de Esper hay un margen de 0'3 ó 0'4ºC con la temperatura de la década 1998-2007, es decir, seguiría 'ganando' la última década. ¿Estás de acuerdo?

Es posible, no he mirado los datos a fondo, y en eso tienes bastante más práctica que yo.

Insisto en que han seguido una metodología demasiado similar y que se han mirado demasiado las unas a las otras. Otros enfoques vienen vbien. Y los hay.

Si te parece con tiempo seleccionamos proxies locales "alternativos", y pergeñamos una reconstrucción casera con celdas y demás. Bueno, creo que te tocaría pergeñar a ti.
Un saludo.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:54:53 AM
Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.

No puedo leer eso sin recordar a Briffa y al IPCC ....
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78229.msg1556807.html#msg1556807
... tacticas....

En mi opinión si a duras penas reconstruimos las temperaturas de mitad del  siglo pasado para atrás, le veo poco sentido andar discutiendo reconstrucciones de hace mil años, no creo que nadie pueda asegurar nada mas que si hizo calor o frio. Y al final solo sirven de material de propaganda para uno u otro bando.

Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada.

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 01:04:00 AM
La segunda, la b)             Esa es la global.

Si no me equivoco, han hecho trampa, han cogido hasta 1970, por lo que el último pico que sale en la gráfica es de 1950, no de 1990.

Si te fijas en una gráfica del último siglo, el último calentamiento ha sido de 0'8ºC en 100 años y 0'6ºC en 30 años, eso no está. Si lo añadimos queda así:

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 01:17:45 AM
Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada.

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.

A pesar de todo, yo lo que veo es que las versiones corregidas (incluyendo lo que les corrijo a los correctores -al quedarse en 1970-) se queda muy parecido al trabajo final de Esper et al. (2002), aunque ahora se igualan más los picos ¿Me equivoco?

---

Aprovechando el enlace que nos ha pasado 'perplejo', aquí tenemos mejor analizado la comparación entre la que creo que es la estimación más cálida del Óptimo Medieval, entre todos los trabajos de reconstrucción global, y la temperatura actual:

Buen trabajo Vigilant.
Pero no han hecho trampa, las reconstrucciones llegan hasta donde llegan, así que añadimos el instrumental hasta 2007.
Ahora la diferencia de picos ronda 0.1ºC: empate técnico?


Las reconstrucciones  basadas en anillos de árboles seleccionadas por el IPCC daban entre  0.3 y 0.7ºC de diferencia, hasta 2004.


Las cosas cambian.

Saludos.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 01:35:54 AM

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 01:17:45 AM
Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada.

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.

A pesar de todo, yo lo que veo es que las versiones corregidas (incluyendo lo que les corrijo a los correctores -al quedarse en 1970-) se queda muy parecido al trabajo final de Esper et al. (2002), aunque ahora se igualan más los picos ¿Me equivoco?

[

La de Esper es la única parecida sí. Ya había comentado yo que de la gráfica del IPCC era la que mejor pinta tenía.



He ojeado por encima el pdf de McIntyre. Sólo ojear, pero me he asustado. Parece que en ocasiones, realmente, si las series locales no cuadran con el resultado esperado, se suprimen de la reconstrucción global o se manipulan. Eso sería más grave que la subjetividad inevitable pero bienintencionada de la que yo hablaba. Sería manipulación...
Lo dejo ahí.

Saludos.

(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 03:11:20 AM
(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104362;image

Me parecen bien esas correcciones, sólo critico que corten los datos hacia 1970, ya que el pico que ponen es prácticamente de 1950. Hay que sumarle unos 0'6ºC al pico de 1950, y en ese caso los últimos 10 años seguirían siendo probablemente los más cálidos de la serie. ¿Me equivoco?

Por otro lado, pienso que en vez de "sustituir" 3 series locales, lo que deberían de hacer es añadirlas. ¿No os parece?