Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Es debatible si está o no en lo cierto, pero sin duda es el más extenso y "robusto" (qué le gusta esta palabra al Carlin  ) informe que tenemos disponible que pone en duda la hipótesis del calentamiento antropogénico, es más podría convertirse tarde o temprano en una bandera contra dicha hipótesis (con apenas 3 meses en el candelero aún es pronto). Habrá obras que a lo mejor profundicen más en puntos concretos, pero ninguna otra tiene esta visión de conjunto. Creo que un punto a favor es el tono relajado que muestra el autor a lo largo del trabajo, se sale del común "somos minoría perseguida y tenemos que chillar".

Buenas noches Lois

Sigamos pues,

A) El pasado.

De los mismos enlaces que he puesto antes, Scafetta no debe de estar muy de acuerdo cuando dice que ...

Citar

Por otra parte, si adoptamos una temperatura secular con gran variabilidad preindustrial, tal que MOBERG05, el clima es muy sensible a los cambios solares. El sol debe haber contribuido al menos en 0,35K durante la era preindustrial (1600-1900), y 0,4K de 1900 a 2005. Así,el sol puede haber contribuido aproximadamente 4/8 = 50% del calentamiento global del hemisferio norte desde 1900 a 2005

Deduzco que a Scafetta no le parece que el CO2 explica bien el pasado reciente, si el pasado lejano no es como lo pinta el muy desacreditado palo de Hockey de Mann.

Y yo diría que al puro sentido común le costaría bastante aceptar el argumento de que las temperaturas en el pasado eran similarmente cálidas y aceleradas que ahora por "los motivos que sea", y que sin embargo ahora la culpa es del CO2.

-¿Y por qué?
-¡Pues porque ahora hay CO2!
- Pues no hombre, eso lo que quiere decir es que no es el CO2.

Si me permites, unos comentarios:

En mi opinión, basándome en los forzamientos radiativos, la contribución antropogénica empieza a ser importante en los últimos 30 años, por lo que en la gran mayoría del siglo XX los cambios son casi totalmente naturales. Eso me parece bastante evidente científicamente. Por ejemplo, los +0'3 de 1900-1940 pueden atribuirse casi totalmente a causas naturales. Luego de 1940 a 1970 bajó unos -0'1ºC, y se supone que tamién por causas naturales (AMO, ENSO, ...).

Sin embargo, desde 1970 hasta 2005, la contribución solar es como mucho 0'1ºC (haz los cálculos según Scafetta y verás), mientras que la subida ha sido de unos 0'55ºC. ¿Estás de acuerdo? Por lo tanto la clave (para identificar el peso real del efecto antropogénico) es acotar el período de estudio al intervalo en el que éste empieza a afectar, no antes. Creo que no tiene sentido medir el efecto antropogénico allá donde no había (antes de 1960, ya que al parecer los aersoles antropogénicos compensaría enfriando el poco calentamiento que podría ocasionar los GEIs, según los valores probables de forzamientos radiativos).

En defintiva, el efecto solar en los últimos 30 o 40 años es menor a 0.1/0.55 ¿Estás de acuerdo?

Por otro lado, si calculamos el efecto de los GEIs en los últimos 30 años, salen unos 2W/m², que son unos 0'4ºC, sin contar retroalimentaciones del vapor de agua (que pueden provocar hasta otros 0'4ºC más) y sin contar el efecto de los aerosoles (que pueden restar hasta 0'3ºC, como valor probable.)

Haz número, porfa.

B) Las predicciones.

Pues me temo que estamos otra vez con la gimnasia estadística. Al parecer se puede afirmar con la misma rotundidad que la parte predictiva de los modelos (2001 -2009) es perfectamente consistente con los modelos, y afirmar que a la realidad le queda muy poco tiempo para falsar defiitivamente esos modelos. Y que para evitar eso, la realidad tendría que pegar un subidón de calentamiento en los próximos años completamente inverosímil.

Esperad 21 años más para completar los "30 años de rigor" que definen a la unidad climática para la temperatura. Con 21 años puede subir mucho más fácilmente, no lo veo inverosímil. Fíjate en lso siguiente:

En los últimos años no hemos tenido ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante? La respuesta creo que es muy fácil: En los últimos 7 años se ha compensado la subida térmica por causas antropogénicas con la bajada térmica por causas naturales, con resultado de "estancamiento provisional". ¿Qué pasará cuando entremos en fases neutras o positivas en las variables naturales? Pues que el efecto antropogénico dejará de estar enmascarado o escondido y volverá a ser visible sumándose "exagerádamente" a las fases positivas, como sucedió en 1998 (fíjense que globalmente en 2005 no hubo un niño tan fuerte sin embargo globalmente se alcanzó prácticamente la misma temperatura!). ¿Hasta aquí se me sigue? Respóndeme, gracias. Como ejemplo os pongo los extremos observados en los últimos años (mínimo de hielo ártico en verano de 2007, ola de calor de 2003, etc.). En todos los casos son extremas de causas naturales, cierto, pero que se suman a una tendencia de fondo, lo cual convierte en dichos extremos en más extraordinarios de lo que serían de por sí, de forma natural sin un calentamiento de fondo. Pues a veces sucede algo similar con los extremos negativos, pero al contrario: se compensan (como podría estar ocurriendo con el presunto mínimo solar actual).

No digo que estos trabajops estén en lo cierto. Puede que sí, puede que no. Pero sí digo que si no has encontrado un artículo científico (basado en física rigurosa) que apoye una alternativa sólida a la influencia de los GEIs en el clima reciente, al menos te traigo dos que , sumados, producen el efecto que buscabas. Y como te he puesto más de dos, y con cuasas distintas, más otros que tú conocerás mejor que yo, pues a más a más.

Agradezco mucho esa recopilación. Pero entiendo que, analizando detenidamente los períodos de tiempo en el que actúan más unas variables que otras, deduzco que la contribución solar fue más importante hasta 1970 que después. Si tomamos como período de referencia todo el s. XX entonces debo darle la razón a Scafetta: es más que probable que las variables naturales puedan explicar en un 50% el calentamiento del s. XX. Sin embargo no es así en los últimos 30 años. Insisto, centrémonos sólo en las últimas décadas, que es cuando empieza a ser efectivo el balance neto antropogénico (antes de 1970 los aerosoles enmascaran probablemente el efecto de los GEIs).

Por lo tanto, en ese sentido, en esa perspectiva, dichos artículos no niegan la teoría del calentamiento myoritariamente antropogénico de los últimos 30 años, sino que dichas teorías lo complementan matizando o afinando más las explicaciones de la primera mitad del s. XX. E insisto a pesar de que el autor habla de 1900-2005 por "simplificación de análisis", ya que debió comprobar lo que yo estoy diciendo (pues así lo he comprobado yo mismo, y lo he puesto en otros tópics).

En definitiva, esos artículos no contradicen nada de lo que yo digo, sino que complementan.

Tampoco estoy de acuerdo -¡vaya tarde! con tu teoría de como funciona la ciencia. Porque pones el ejemplo de la superación de una teoría valida, y muy buena, por otra más completa. Pero ese no es el caso. Porque lo del CO2 / armagedón no es "completable". O es mayoritariamente causante del calentamiento del siglo XX, o no lo es. Y si no lo es, la teoría es un error. Y si es un error, no hay que esperar a tener algo más completo, sino que hay que rechazarlo, pero ya mismo. Sobre todo porque se están tomando medidas que afectan a todos, basadas en ese posible error.

Yo no he dicho que el CO2 sea el causante mayoritario del s. XX. No he dicho eso nunca, entre otras razones porque es falso, y es fácil de demostrar. Lo que he dicho yo, insisto es que:

<<Los GEIs son muy probablemente los causantes mayoritarios de calentamiento de los últimos 30 o 40 años>>

Y esa no es una hipótesis sino una conclusión física, al analizar los forzamientos radiativos de las diferentes variables.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la antigua teoría del IPCC sí decía más o menos esa frase, y es incorrecta o inexacta, y que la mejor frase sería la que he citado yo (ya reconocida oficialmente) y que puede completarse con las nuevas teorías, que no niegan la parte esencial de la teoría vieja (lo esencial es lo que cito yo), no lo niegan, sino que lo complementan.

Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a la enésima teoría del fin del mundo. Y no te mosquees, no es una gracieta fácil. Porque a pesar de toda la seriedad de su ciencia, ocurre que también es una teoría del fin del mundo. No debe rechazarse por ello, por supuesto, pero es un hecho insoslayable.

Un abrazo. Y repito las gracias.

Esta última parte no la entiendo.

Un abrazo, gracias a ti

En los últimos años no hemos tenio ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante?

¿no ha bajado estrepitosamente?
de una anomalía de +5ºC de 2007 a 0º en 2009 (unos 0,3ºC tirando a la baja de promedio)

y estamos a niveles de 2001, por lo que tampoco ha subido estrepitosamente como indican los modelos,

vamos que la tendencia a ojos vista no está tan clara, más bien parece un efecto transitorio de un escaso periodo climático,

Citar

En los últimos años no hemos tenio ningún niño tipo 1998 ni ningún máximo solar relativo tipo 1960, sino al contrario, hemos tenido fases predominantemente negativas en ambas variables: fuertes niñas y fuerte mínimo solar. Sin embargo la temperatura no ha najado "estrepitósamente" como cabría esperar viendo lo que sucedió con el máximo solar de 1960 y el del niño de 1998. ¿Por qué la temperatura no ha bajado estrepitosamente sino que se ha mantenido constante?

¿no ha bajado estrepitosamente?
de una anomalía de +5ºC de 2007 a 0º en 2009 (unos 0,3ºC tirando a la baja de promedio)

y estamos a niveles de 2001, por lo que tampoco ha subido estrepitosamente como indican los modelos,

vamos que la tendencia a ojos vista no está tan clara, más bien parece un efecto transitorio de un escaso periodo climático,

Lo que hay que mirar es la tendencia entre 1998 y 2009, y ver el "cambio efectivo" (que en este caso es compatible con "cambio nulo" -no significativo-). Lo que has hecho tu es la diferencia entre dos meses, ni si quiera entre dos años.

Es decir, no ha habido cambios significativos entre 1998 y 2009 (error de la tendencia mayor a la tendencia) a pesar de haber bajado mucho la intensidad del ENSO. Para comprobar que existe todavía una tendencia de fondo en el calentamiento global, debemos restar primero la influencia del ENSO en la temperatura global:

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2103386#msg2103386

Hasta el momento el MEI ha sido inferior a 2. Estoy seguro que cuando se vuelva alcanzar el mismo MEI que en 1998 (de casi 3), la temperatura global será muy superior a la de 1998 ya que se sumará la fase positiva del MEI con la tendencia de fondo (de 0'13 o 0'17ºC/década), justo lo contrario que está ocurriendo ahora, que el calentamiento de fondo se ve enmascarado por el bajo MEI actual, en comparación con el de 1997-1998. Esperad, esperad y veréis.

Saludos

Perdón, anoche con el sueño conseguí ponerlo repe. Quito uno.

Saludos, Vigilant. Gracias.

¿Sabes?, es un poco lío, porque al final no sé de qué estoy hablando. Los últimos 30 años
para tí, ahora lo veo, pero los últimos 60 años para el IPCC:

These assessments have largely followed or endorsed the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) position of January 2001 that states:

    An increasing body of observations gives a collective picture of a warming world and other changes in the climate system... There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities.

Bueno, reconvertimos tu frase / pega en que no conoces ningún documento científico serio que explique el calentamiento de los útimos 30 años sin los GEIS. Y yo no encuentro ningún documento científico serio que explique el enfriamiento de lo que va de siglo, con los GEIS. Ah, pero es que tenemos la cifra mágica de los 30 años. Muy oportuna, porque a ver quien es el guapo que comprueba el resultado dentro de 30 años. ¿De qué documento científico serio, con qué cálculo sale la idea de que 30 años son clima, pero menos de 30 años solo se trata de ruido meteorológico?

Pielke (padre) opina que depende mucho de que midas la temperatura en un punto o capa del sistema climático, o que midas el contenido de calor del sistema, por ejemplo en la capa de los 700 metros superficiales del mar (que guarda el 80% del calor de todo el sistema climático)

What Is “Weather Noise”? Is This Concept Applicable To Assessing The Climate Change Metric of Global Warming?

More importantly, there is a distinction between the short term variabiltiy of climate variables, such as temperature at 2m, precipitation, etc, which do not include mass weighted quantities, and global climate heat content, global average sea level, etc which include mass as part of their definition (see also).  These mass weighted quantities are integral climate variables since they are volume averages. Since they are integral quantities, they are a type of low pass filter in that high frequency variations are naturally filtered out of the signal.

The use of integral climate variables is particularly useful with respect to monitoring global warming and cooling (i.e. “global warming”). The use of these variables permits differences in time slices (i.e. “snapshots”) of the values to indicate what has been the climate system change in heat content for that time period. There is no need to compute a linear trend. Indeed, if the heat suddenly was reduced to an earlier value, the “trend” up to that time is irrelevant.

“A snapshot at any time documents the accumulated heat content and its change since the last assessment. Unlike temperature, at some specific level of the ocean, land, or the atmosphere, in which there is a time lag in its response to radiative forcing, there are no time lags associated with heat changes.”

Así que veo que hay quien dice que sin 30 años no hacemos nada, y quien dice lo contrario. A mi lo del mar me convence, porque aunque puedo creerme un mecanismo por el que el calor no llegue durante cierto tiempo a una parte del sistema, no entiendo la idea de calor "en el limbo".

Lo que no me extraña es que los modelos y la teoría CO2 /  fin del mundo expliquen el calentamiendo 1975 - 2001. ¡Si han sido construidos para encajar en eso! Donde hay que probarlos es a partir de ahí.  La tesis IPCC (digo de memoria) es que en las priméras décadas del siglo XXI el calentamiento sea "unos" 0,2ºC / década. Pero nanay.

Y mejor sería medirlo el mar. Hansen lo hizo, para confirmar los modelos.

Hansen, J., L. Nazarenko, R. Ruedy, Mki. Sato, J. Willis, A. Del Genio, D. Koch, A. Lacis, K. Lo, S. Menon, T. Novakov, Ju. Perlwitz, G. Russell, G.A. Schmidt, and N. Tausnev, 2005: Earth’s energy imbalance: Confirmation and implications. Science, 308, 1431-1435, doi:10.1126/science.1110252,

Our climate model, driven mainly by increasing human-made greenhouse gases and aerosols among other forcings, calculates that Earth is now absorbing 0.85±0.15 W/m2 more energy from the Sun than it is emitting to space. This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years.”

Habla de datos de 1993 a 2003.

Y en comunicación personal con Pielke, especifica:

“Our simulated 1993-2003 heat storage rate was 0.6 W/m2 in the upper 750 m of the ocean.”

“The decadal mean planetary energy imbalance, 0.75 W/m2, includes heat storage in the deeper ocean and energy used to melt ice and warm the air and land. 0.85 W/m2 is the imbalance at the end of the decade.”

Pielke calcula que entre 2003 y 2008, en el mar  se deberían haber acumulado 5.88 x 10**22 Julios, según las mismas cuentas de Hansen . Y los datos dicen que no se ha acumulado calor, sino perdido: entre -0,6 x 10**22 (Wallis) y -1,58 x 10**22 (Loehle)

Update On A Comparison Of Upper Ocean Heat Content Changes With The GISS Model Predictions

Y remata:

For the observations to come into agreement with the GISS model prediction by the end of 2012, for example, there would have to be an accumulation 9.8 * 10** 22 Joules of heat over just the next four years. This requires a heating rate over the next 4 years into the upper 700 meters of the ocean of 2.45 * 10**22 Joules per year, which corresponds to a radiative imbalance of ~1.50 Watts per square meter.

This rate of heating would have to be about 2 1/2 times higher than the 0.60 Watts per meter squared that Jim Hansen reported for the period 1993 to 2003.

¿Donde está el calor que no está en el mar?



Parece que tú tienes claros unos forzamientos negativos que tapan el forzamienrto positivo del CO2. Bueno, no solo deben taparlo, sino vencerlo, a lo que parece. ¿Son forzamientos con los que no contaban ni Hansen, ni Nazarenko, ni Ruedy, ni Sato, ni Willis, ni Del Genio, ni Koch, ni Lacis, ni Lo, ni Menon, ni Novakov, ni Perlwitz, ni Russell, ni Schmidt, ni Tausnev cuando hicieron en trabajo citado en 2005? Su modelo está guiado fundamentalmente por los GEIs y los aerosoles. No mencionan especialmente ni ENSO ni el sol.

¿ENSO predominantemente negativo en este siglo?

Viene de: http://www.nwfsc.noaa.gov/research/divisions/fed/oeip/cb-mei.cfm

¿El sol especialmente débil?

No veo tanta diferencia a un lado y a otro de 1970  como para decir que el sol haya pasado de positivo a negativo:



Y si pensamos en 1980 (últimos 30 años), aun menos.


por si esto fuera poco, hay otras posibiliades que no pareces contemplar. La idea de los saltos, en vez de las líneas que solemos preferir imaginar:

Del ya citado What Is “Weather Noise”? Is This Concept Applicable To Assessing The Climate Change Metric of Global Warming?

Historical changes in global atmospheric temperature are typically estimated using simple linear trends. This paper considers three alternative simple statistical models, each involving breakpoints (abrupt changes): a flat steps model, in which all changes occur abruptly; a piecewise linear model; and a sloped steps model, incorporating both abrupt changes and slopes during the periods between breakpoints….These models are applied to the instrumental record of global monthly temperature anomalies at the surface and to the radiosonde and satellite records for the troposphere and stratosphere. The alternative models often provide a better fit to the observations than the simple linear model…..Results for tropospheric data suggest that it is reasonable to consider most of the warming during 1958–2001 to have occurred at the time of the abrupt climate regime shift in 1977.” (Seidel D. J., J. R. Lanzante (2004), An assessment of three alternatives to linear trends for characterizing global atmospheric temperature changes, J. Geophys. Res., 109, D14108, doi:10.1029/2003JD004414,)

Imagina. Un cambio de régimen en 1977. Según dices, antes de los últimos 30 años, sol, o naturales (Scafetta dice sol, pero tu dices naturales, y no sé si es exactamente lo mismo). 2009 - 30 = 1979. Así que ese cambio de régimen no pudo ser principalmente por el CO2. Y la temperatura del aire de superficie posterior puede ser por el cambio de régimen. Hay alternativas entonces. Anuque insisto en que no me importan tanto las alternativas. No me siento tan incómodo sabiendo que no sabemos. Lo prefiero a agarrarme a algo que no está nada claro, por decirlo suavemente.

Cambio la frase que no entendías. Queda así: Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a una teoría que ni está probada, ni tiene ninguna pinta de funcionar.

También dices que esa subida  CO2 últimos 30 años es de 0.55ºC. No sé de donde sale, pero sé que Roy Spencer dice que "The decadal temperature trend for the period December 1978 through June 2009 remains at +0.13 deg. C per decade." De lo que deduzco que 0,13 x 3 = 0,39ºC. Y, por cierto, para el siglo XXI (2001 -2009), que tú dices que no ha bajado estrepitosamente, Lucía Liljegren dice que ha bajado en una cuesta tan estrepitosa como la subida 1979 - 2009: 0,13ºC / década. Aunque claro, más corta. De momento.



A lo que tal vez convendría añadirle un recordatorio:


Saludos agotados

Buenas Lois

Permíteme acortar un poco tu mensaje:

Así que veo que hay quien dice que sin 30 años no hacemos nada, y quien dice lo contrario. A mi lo del mar me convence, porque aunque puedo creerme un mecanismo por el que el calor no llegue durante cierto tiempo a una parte del sistema, no entiendo la idea de calor "en el limbo".

Lo que no me extraña es que los modelos y la teoría CO2 /  fin del mundo expliquen el calentamiendo 1975 - 2001. ¡Si han sido construidos para encajar en eso! Donde hay que probarlos es a partir de ahí.  La tesis IPCC (digo de memoria) es que en las priméras décadas del siglo XXI el calentamiento sea "unos" 0,2ºC / década. Pero nanay.

[...]

Parece que tú tienes claros unos forzamientos negativos que tapan el forzamienrto positivo del CO2. Bueno, no solo deben taparlo, sino vencerlo, a lo que parece. ¿Son forzamientos con los que no contaban ni Hansen, ni Nazarenko, ni Ruedy, ni Sato, ni Willis, ni Del Genio, ni Koch, ni Lacis, ni Lo, ni Menon, ni Novakov, ni Perlwitz, ni Russell, ni Schmidt, ni Tausnev cuando hicieron en trabajo citado en 2005? Su modelo está guiado fundamentalmente por los GEIs y los aerosoles. No mencionan especialmente ni ENSO ni el sol.

¿ENSO predominantemente negativo en este siglo?
http://cryp.dontexist.org/imags/enso-noaa.jpg
Viene de: http://www.nwfsc.noaa.gov/research/divisions/fed/oeip/cb-mei.cfm

¿El sol especialmente débil?

No veo tanta diferencia a un lado y a otro de 1970  como para decir que el sol haya pasado de positivo a negativo:
http://cryp.dontexist.org/imags/ciclos-solares.jpg

Discrepo con el IPCC al atribuir mayoritariamente el efecto antropogénico a los últimos 60 años, pues personalmente lo he calculado (de forma sencilla) y me sale que eso es correcto sólo para los últimos 30 ó 40 años.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html

La idea de coger al menos 30 o 50 años en vez de 1 o 10 para referirise al clima global en cuanto a la variable de la temperatura viene de que a escala anual o decadal existe una enorme influencia de los océanos en la temperatura global, como se muestra con la influencia del ENSO y del AMO. Dichas anomalías representan en general ciclos, cuasi-oscilaciones, que enmascaran una posible/presumible media de fondo o el cambio de dicha media de fondo.

Por ejemplo, si suponemos que no hay variación del clima, la temperatura global también varía de un año a otro y de una década a otra, pero para la media de 30, 50 ó 100 años resulta constante. Por lo tanto debemos analizar esas escalas de tiempo, o al menos debemos eliminar la influencia ENSO y AMO al clima para analizar la tendencia de fondo.

Respecto al ENSO, aparentemente sí ha tenido una influencia espectacular en la temperatura global de los últimos 10 años, amortiguando así presumiblemente la tendencia de fondo.

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2103386#msg2103386

Estoy seguro que lo mismo sale si restamos AMO, ENSO, sol y volcanes a la temperatura de los últimos 10 y 30 años: la tendencia de fondo sigue siendo positiva. De hecho, en el sencillo análisis que hicimos hace tiempo, los datos observados siguen siendo compatibles con el modelo con GEIs.

Y no sólo eso. No sólo podemos reproducir la temperatura de los últimos 10 años teniendo en cuenta los GEIs, ENSO, AMO, etc., sino que además me atrevo a hacer predicciones de la temperatura global para los próximos meses.

Imagina. Un cambio de régimen en 1977. Según dices, antes de los últimos 30 años, sol, o naturales (Scafetta dice sol, pero tu dices naturales, y no sé si es exactamente lo mismo). 2009 - 30 = 1979. Así que ese cambio de régimen no pudo ser principalmente por el CO2. Y la temperatura del aire de superficie posterior puede ser por el cambio de régimen. Hay alternativas entonces. Anuque insisto en que no me importan tanto las alternativas. No me siento tan incómodo sabiendo que no sabemos. Lo prefiero a agarrarme a algo que no está nada claro, por decirlo suavemente.

La cifra de 30 años es orientativa. No podemos marcar un año exacto a partir del cual hay un cambio brusco de régimen. El cambio de régimen es gradual, todavía ahora hay influencia natural muy importante (¿30% de media en los últimos 30 años? ) y también había influencia antropogénica a principios del s. XX (¿unos 10%?). Por lo tanto cuando hablo de 30 me refiero a 30, 35 o 40.... Los 60 años que dice el IPCC me parecen ya muchos.

Aquí puedes ver los porcentajes de influencia, estimados de una forma muy sencilla, pero correcta:
http://fotos.subefotos.com/de00506c4f3e8c5cce53cbadaf3d49d1o.png

Y eso se puede aplicar hasta julio de 2009 y más allá. El modelo de GEIs sigue siendo válido. Si no, no podría seguir haciendo pronósticos para los próximos meses.

De todos modos fíjate que yo no hablo de CO2, sino de GEIs, en lo que estoy englobando: CO2, Metano, NO_x, y sobretodo AGUA. Pues con mucha probabilidad, el vapor de agua amplifica cualquier forzamiento radiativo neto, con un factor próximo a 2 (según estimaciones propias, compatibles con bibliografía). Y tampoco suelo hablar de sol, sino de variables naturales, en las que se engloban las conexiones sol->oceanos, no sólo el flujo directo del sol.

Cambio la frase que no entendías. Queda así: Asi que, perdona, pero para mí la discusión no puede ser la discusión de hasta qué punto son completas y redondas las teorías alternativas, sino la discusión del caso que se le debe hacer a una teoría que ni está probada, ni tiene ninguna pinta de funcionar.

También dices que esa subida  CO2 últimos 30 años es de 0.55ºC. No sé de donde sale, pero sé que Roy Spencer dice que "The decadal temperature trend for the period December 1978 through June 2009 remains at +0.13 deg. C per decade." De lo que deduzco que 0,13 x 3 = 0,39ºC. Y, por cierto, para el siglo XXI (2001 -2009), que tú dices que no ha bajado estrepitosamente, Lucía Liljegren dice que ha bajado en una cuesta tan estrepitosa como la subida 1979 - 2009: 0,13ºC / década. Aunque claro, más corta. De momento.

http://plazamoyua.files.wordpress.com/2009/07/uahjune.jpg

A lo que tal vez convendría añadirle un recordatorio:
http://cryp.dontexist.org/imags/multimodelavg.gif

Saludos agotados

Quise decir entre 1971 y 2000. En cualquier caso no me baso sólo en UAH, sino también en NOAA, GISS, y HadCru3
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg662426#msg662426

E insisto en que estáis comparando mal la teoría. Como ya hemos estado comentando, a escala de 10 años influye mucho el ruído climático, es decir, cosas como el ENSO y el AMO, que son impredecibles a largo plazo y que por eso el IPCC no los contempla, por lo tanto la comparación correcta es:

- Temperatura observada (10 años)  <----> Modelo de GEIs + ENSOyAMO (10 años)
- Temperatura observada - ENSOyAMO (10 años)   <----> Modelo de GEIs (10 años)

Lo que no se puede hacer es comparar:

Temperatura observada  (10 años)   <----> Modelo de GEIs (10 años)

Pero sí se puede hacer para 100 años, ya que la media del ENSO+AMO tiende a cero por ser cuasioscilantes, por lo tanto es correcto comparar:

Temperatura observada  (100 años)   <----> Modelo de GEIs (100 años)

Saludos

Brrr, no debería de haber entrado a "hojear".

Gracias de nuevo por tu paciencia, Vigilant.

En plan bote pronto, y luego con más calma. Veo lo que me pones, y tus cálculos de la tendencia de fondo quitando los ciclos oceánicos: 0,13ºC. Eso está cerca del límite inferior del IPCC TAR (2001), pero ya lejos del límite inferior del IPCC AR4 (2007) de 0,2ºC / década. Y supongo que más lejos aun de las teorías alarmistas actuales según las que la cosa está "worst than we thought".

Además, para quien vea razonable la idea de Akasofu de la salida natural de la LIA, habría que restarle unos 0,05ºC / década, y queda en 0,08ºC. Según el mismo procedimiento de los ciclos de 20 - 40 años, habrá que mirar si no hay también ciclos más largos, ¿no? Total, que en ese caso aun más lejos de los IPCC y de las novedades actuales. No sé bien cual de ellos es "el modelo con GEIS", porque los diversos IPCC y autores añadidos dicen cosas de margen pelín amplio para mi entender.

Luego (¿noche?) te sigo con más detalle, y con todo el interés.

Brrr, no debería de haber entrado a "hojear".

Gracias de nuevo por tu paciencia, Vigilant.

En plan bote pronto, y luego con más calma. Veo lo que me pones, y tus cálculos de la tendencia de fondo quitando los ciclos oceánicos: 0,13ºC. Eso está cerca del límite inferior del IPCC TAR (2001), pero ya lejos del límite inferior del IPCC AR4 (2007) de 0,2ºC / década. Y supongo que más lejos aun de las teorías alarmistas actuales según las que la cosa está "worst than we thought".

Además, para quien vea razonable la idea de Akasofu de la salida natural de la LIA, habría que restarle unos 0,05ºC / década, y queda en 0,08ºC. Según el mismo procedimiento de los ciclos de 20 - 40 años, habrá que mirar si no hay también ciclos más largos, ¿no? Total, que en ese caso aun más lejos de los IPCC y de las novedades actuales. No sé bien cual de ellos es "el modelo con GEIS", porque los diversos IPCC y autores añadidos dicen cosas de margen pelín amplio para mi entender.

Luego (¿noche?) te sigo con más detalle, y con todo el interés.

Me pasa lo mismo que a ti

No quería entrar para no engancharme en el foro, jejeje. Brr
Bueno, fíjate que eso lo he puesto como idea básica, no es un análisis detallado proque no me da tiempo. Pero te aseguro que comprové que teniendo en cuenta el sol, el MEI, el AMO, los volcanes, etc., el modelo de GEIS es compatible con los datos observados.

Hay que tener en cuenta que ese valor que comentas de pendiente 0'13 tiene un error, como cualquier otra pendiente. Y ese error es mayor cuanto más breve sea el período de tiempo considerado. Eso ya lo comentamos hace unos meses:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474

De todos modos estoy de acuerdo contigo en que eso está bastante lejos de la mayoría de predicciones catastrofistas, las cuales en general rechazo personalmente. Pero aquí nos ocupamos de la ciencia, no de la política, jeje.

Saludos

Supongo que este articulo ya lo habreis visto y esta puesto en este mismo toopic, si es asi me lo decis, es de hace ya unos meses, me gustaria que me dijerais que opinais.


http://miniedaddehieloxxi.wordpress.com/

Vigilant, voy a aprovechar que no es el día mejor para entrar en mucha profundidad (cansancio), para tratar de salir del bucle.

Las comparaciones ... son odiosas.

Estoy muy de acuerdo que no se puede comparar ...

Temperatura observada  (10 años)   <----> Modelo de GEIs (10 años)

por las razones que expones. También me parece sensato usar la misma idea para tenerle mucho miedo a la comparación ...

Temperatura observada  (40 años)   <----> Modelo de GEIs (40 años)

por la misma idea, pero con otros ciclos más largos, nada inverosímiles. Aquí entra la discusión irresoluble de la cuestión paleoclimática. No sostengo que tú tengas que aceptar esta idea, pero yo necesitaría algo de cierto peso, que no he visto, para rechazar los indicios que la apoyan.

Y sin embargo necesitamos comparar los modelos con la realidad. Sin entrar en política, supongo que aceptamos que esos modelos tienen unas consecuencias políticas y económicas muy grandes. Es importante. Y hay una comparación que he mencionado, pero no he visto que te motive:

Calor medido del sistema <---> calor modelado del sistema

Si los GEIs, según modelo, deberían de haber metido X calor en el sistema, y ese calor no está, hace falta una muy buena explicación para seguir haciendo caso del modelo. Y no creo que valgan los ciclos oceánicos, tratando de imaginar que el calor lo producen los GEIS en la troposfera (sobre todo alta) , y se esconde en la capa profunda del mar, sin que se entere la capa de los primeros 700 metros.

¿Se puede? Entiendo que para eso está precisamente el sistema Argos. Y si no es bastante, con todo lo que se invierte en estudios de cambio climático (record absoluto sobre todo lo que ha estudiado la humanidad, en toda su historia), se debería de invertir en Argos lo que haga falta para que podamos depositar una confianza total en sus mediciones. En cualquier caso es lo mejor que tenemos para medir el calor del sistema climático, puesto que mide el 80% - 85% por ciento del mismo, según aceptan tanto alarmistas como escépticos. Y lo que sabemos con lo mejor que tenemos, que yo sepa, es lo que tanto he repetido:


Acepto que tienes un modelo que te convence de lo que dices. Pero no puedo comparar la calidad entre medir el calor del sistema, y medir la temperatura de una parte muy pequeña del sistema. Y aunque miraré con todo el interés tu demostración de que se corresponden mediciones con modelos, tengo la impresión de que debe de partir de la suposición de que se conocen todos los forzamientos "naturales" que actuan soble el clima. Con la discusión que veo al respecto, y con todo lo que veo que falta por saber, es imposible que acepte de partida esa asunción que supongo que necesita tu cálculo. Pero miraré, y como soy muy pesado, te preguntaré. Con tiempo.

Total que el desacuerdo es natural, y muy aceptable. Pero echo en falta cierta actitud por parte de los que apoyan los modelos. La falsabilidad. Si el problemas son los ciclos oceánicos, o los que sean, podrían decir:

• * Si ENSO = X, y tal_factor = Y ---> la Temperatura Media Global medida por tal sistema será de tanto en cinco años.
• * Si ENSO = Z, y tal_factor = W ---> la Temperatura Media Global medida por tal sistema será de tanto en cinco años.
• * etc, etc

Quiero decir que lo mismo que el modelo del que te fías puede demostrar ahora esa correspondencia con la realidad, también podría demostrarla para dentro de diez años, solo que dejando en suspenso esos detalles. Con eso se podría empezar a pensar que los modelos saben de lo que hablan. Con lo que plantean, son como los economistas; todo está claro a toro pasado. Y mientras tanto, prefiero lo de los 700 metros del mar. ¿No te parece razonable?

Saludos. Gracias.

exactamente Louis, si los modelos contemplan esa variabilidad, aunque sea incierta (y desconozcan sus ciclos), debería reflejarla, modelizando esa variabilidad de "ciclo incierto", como mencionas (y como si modeliza Vigilant en sus análisis)

serían mucho más creibles, quizás menos alarmistas, pero más coherentes con la realidad, cosa que ahora ....