Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7428 en: Domingo 20 Agosto 2017 14:50:26 pm »
Yo creo que cada vez vamos a mínimos mas tempranos, por la sencilla razón de que áreas centrales del ártico que antes estaba completamente congeladas, ahora están libres de hielo, y por tanto el crecimiento de la zona de hielo empieza ahora en zonas que antes estaban completamente congeladas, por eso pienso que los mínimos cada vez serán mas tempranos.
Pues no, basta con molestarse en coger los datos y verlo...

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7429 en: Domingo 20 Agosto 2017 16:53:45 pm »
Yo creo que cada vez vamos a mínimos mas tempranos, por la sencilla razón de que áreas centrales del ártico que antes estaba completamente congeladas, ahora están libres de hielo, y por tanto el crecimiento de la zona de hielo empieza ahora en zonas que antes estaban completamente congeladas, por eso pienso que los mínimos cada vez serán mas tempranos.
Pues no, basta con molestarse en coger los datos y verlo...
Cuando digo que pienso que los mininos cada vez SERAN mas tempranos, y uso serán en futuro, me refiero al futuro, por eso digo SERAN, y no son ni eran...., estoy hablando en futuro todo el tiempo..
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7430 en: Domingo 20 Agosto 2017 17:17:21 pm »
¿Y no tendría un poco más que ver con las temperaturas del agua que con las del aire?

Pregunto, sin mucha idea.

Por ejemplo..

y Miel282002, vuelvo a repetirte lo mismo, si se supone (grosso modo) que hay mayor deshielo por mayores temperaturas es logico pensar que a identica latitud las fechas de congelacion se retrasen pero como el recongelamiento empieza a altitudes mas altas se compensa.

 Un ejemplo claro . Antes con la temperatura anterior (tº1) en la latitud 75º, limite de la banquisa, empezaria la congelacion el dia 20 de sep (todo esto son supuestos para el ejemplo, no interpretar literalmente) y en la latitud 80º logicamente empezaria antes, pongamos sobre el dia 10 aunque realmente no se descongelaba. Si aumentamos un par de grados(tº2)en la actualidad el limite de la banquisa llegaria hasta esos 80º y como dices el dia de recongelacion a esas latitudes seria el dia 10, mas pronto que antiguamente logicamente por lo que las fechas del minimo se adelantarian.... pues no. porque hay que tener en cuenta que con  tº2 la antigua fecha de recongelacion se retrasaria unos 10 dias con lo que a esos 80ºN lo que antes se empezaba a congelar el dia 10 ahora seria el dia 20, por lo tanto las fechas serian muy parecidas y lo unico que cambiaria seria los limites de la extension  cada vez mas reducidos.
esto de las fechas de los puntos de inflexion esta regido principalmente por cuestiones astronomicas y  si hay variaciones significativas (que no creo que las haya) habria que buscarlos en otras variables que no sean una simple variacion lineal de la temperatura  general. Variaciones y ciclos climaticos, como la AMO, ENSO, y demas familia, cambios de salinidad y temperatura en los oceanos, circulaciones atmosfericas bienales, decadales, seculares pueden variar esas fechas medias(y tampoco de forma muy significativa ) en el corto-medio plazo.

Repito, todo esto a muy grosso modo y como concepto general
Que puedo estar equivocado, pero pienso que si cada vez nos encontramos con mas zonas libres de hielo en el ártico central, que antes estaban congeladas, la falta de luz llegara a esa zona antes que a la periferia, y por lo tanto empezará a congelarse una zona que en el pasado siempre fue solida, y eso contara como crecimiento de la banquisa y podría provocar que los mínimos puedan ser cada vez más tempranos, al empezar el crecimiento de la banquisa por la zona central y no por la periferia, pero que es una opinión personal.
« Última modificación: Domingo 20 Agosto 2017 17:54:26 pm por miel282002 »
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7431 en: Domingo 20 Agosto 2017 18:16:30 pm »
Yo creo que cada vez vamos a mínimos mas tempranos, por la sencilla razón de que áreas centrales del ártico que antes estaba completamente congeladas, ahora están libres de hielo, y por tanto el crecimiento de la zona de hielo empieza ahora en zonas que antes estaban completamente congeladas, por eso pienso que los mínimos cada vez serán mas tempranos.
Pues no, basta con molestarse en coger los datos y verlo...
Cuando digo que pienso que los mininos cada vez SERAN mas tempranos, y uso serán en futuro, me refiero al futuro, por eso digo SERAN, y no son ni eran...., estoy hablando en futuro todo el tiempo..
Bueno en tu mensaje yo leo futuro, presente y se podria leer hasta pasado contando del 2007 en adelante pues afirmas que las zonas libres de hielo de ahora vease 2007 en adelante que antes estaban siempre cubiertas de hielo(para mi el siempre es desde que hay registros fiables)
Se ve que desde dicho año hay zonas que tu adviertes en las que debe empezar antes la recongelacion que puede ser y sera pero ello no quiere decir que el minimo se alcance antes, algo contrastado con la grafica colgada por Vigorro.
Saludos.

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7432 en: Domingo 20 Agosto 2017 18:42:04 pm »
Según los datos de JAXA, la extensión de la banquisa ártica a 19 de agosto de 2017 se sitúa en 5.092.819 km2, lo que supone el cuarto valor más bajo de toda la serie de observaciones para esta fecha, superando sólo a 2012, 2007 y el pasado 2016. Podemos verlo en la siguiente gráfica, donde se compara la extensión de 2017 (línea roja) con las medias climátológicas y algunos de los últimos años de la serie:



A continuación, en el siguiente mapa proporcionado por el NSIDC podemos observar la extensión de la banquisa ártica a 19 de agosto de 2017 (en color blanco) comparada con la media 1981-2010 para la misma fecha (línea naranja):



Extensión claramente por debajo de la media prácticamente en todo el Ártico, aunque destaca la falta de hielo en el sector Pacífico, particularmente en los mares de Beaufort y Chukchi, al norte de Alaska.

Varios motivos pueden explicar esta mayor falta de hielo en Beaufort y Chuckchi. Por un lado, estas zonas comenzaron el verano prácticamente sin hielo multianual. Por otro lado, aunque las condiciones meteorológicas durante el verano no han sido demasiado desfavorables para la banquisa ártica en general, el sector Pacífico es la zona donde dichas condiciones han sido  más desfavorables. Podemos observarlo en el siguiente mapa procedente de los reanálisis NCEP/NCAR, que muestra las anomalías de temperatura del aire cerca de la superficie entre el 1 de junio y el 18 de agosto de 2017, respecto a la media 1981-2010 para el mismo período:



Estas anomalías de temperatura se relacionan con la situación sinóptica durante el mismo período, protagonizada por bajas presiones sobre el Ártico Central, orientadas sobre todo hacia el sector siberiano, junto a altas presiones en el mar de Beaufort y en Groenlandia-Barents:



Otro efecto del patrón de circulación atmosférica ciclónica que ha sido dominante durante el verano 2017 en el Ártico Central, es la reducción del hielo exportado a través del estrecho de Fram, entre el NE de Groenlandia y las Islas Svalbard, la principal puerta de salida del hielo ártico hacia el Atlántico Norte.

Este hecho es especialmente positivo para la banquisa pues este año el hielo multianual estaba volcado hacia el sector Atlántico, lo que incrementaba el riesgo de que fuera expulsado por el estrecho de Fram. Sin embargo, la exportación de hielo durante el verano 2017 a través del estrecho de Fram parece haber sido relativamente reducida. Otro reflejo de esta reducida exportación es la baja extensión de la banquisa en el mar de Groenlandia, tal como veíamos en el mapa del NSIDC, pues la extensión de la banquisa en este mar al final del verano depende sobre todo del hielo que llega exportado desde el Océano Ártico.

A partir de ahora, con el sol en el Ártico ya cada vez más bajo, y atendiendo también a las predicciones de los modelos meteorológicos, que siempre hay que tomar con mucha prudencia, no debería quedar demasiado deshielo superficial por delante, salvo en algunas zonas como el Archipiélago Canadiense. No obstante, aún se producirá algo de deshielo lateral y basal, por efecto del agua contigua a la banquisa. Asimismo, la deriva del hielo podría compactarlo reduciendo aún más la extensión. De este modo, parece que el mínimo de este año, para el que aún faltan unas tres semanas, se situará entre 4 y 4.5 millones de km2, con una posición en el ranking que probablemente será cercana a la cuarta plaza que ocupa actualmente.

https://diablobanquisa.wordpress.com/2017/08/20/banquisa-artica-mediados-agosto-2017/

Saludos



« Última modificación: Domingo 20 Agosto 2017 18:50:04 pm por diablo »

Desconectado miel282002

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7433 en: Domingo 20 Agosto 2017 19:13:13 pm »
Yo creo que cada vez vamos a mínimos mas tempranos, por la sencilla razón de que áreas centrales del ártico que antes estaba completamente congeladas, ahora están libres de hielo, y por tanto el crecimiento de la zona de hielo empieza ahora en zonas que antes estaban completamente congeladas, por eso pienso que los mínimos cada vez serán mas tempranos.
Pues no, basta con molestarse en coger los datos y verlo...
Cuando digo que pienso que los mininos cada vez SERAN mas tempranos, y uso serán en futuro, me refiero al futuro, por eso digo SERAN, y no son ni eran...., estoy hablando en futuro todo el tiempo..
Bueno en tu mensaje yo leo futuro, presente y se podria leer hasta pasado contando del 2007 en adelante pues afirmas que las zonas libres de hielo de ahora vease 2007 en adelante que antes estaban siempre cubiertas de hielo(para mi el siempre es desde que hay registros fiables)
Se ve que desde dicho año hay zonas que tu adviertes en las que debe empezar antes la recongelacion que puede ser y sera pero ello no quiere decir que el minimo se alcance antes, algo contrastado con la grafica colgada por Vigorro.
Saludos.
Yo no hablo de 2007,  ni he hablado del pasado, hablo de que si ahora empieza a haber zonas del ártico central libre del hielo, es posible que los próximos mínimos sean mas tempranos, al empezar la recongelacion antes, pues empieza en una zona que en el pasado estaba libre de hielo, pero esta claro que veo que cualquier cosa que escriba se mira con lupa, no he hablado de pasado en ningún momento, la gráfica de vigorro esta muy bien, pero yo he estado hablando todo el tiempo de los próximos mínimos.
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7434 en: Domingo 20 Agosto 2017 22:39:53 pm »
¿Y no tendría un poco más que ver con las temperaturas del agua que con las del aire?

Pregunto, sin mucha idea.

Por ejemplo..

y Miel282002, vuelvo a repetirte lo mismo, si se supone (grosso modo) que hay mayor deshielo por mayores temperaturas es logico pensar que a identica latitud las fechas de congelacion se retrasen pero como el recongelamiento empieza a altitudes mas altas se compensa.

 Un ejemplo claro . Antes con la temperatura anterior (tº1) en la latitud 75º, limite de la banquisa, empezaria la congelacion el dia 20 de sep (todo esto son supuestos para el ejemplo, no interpretar literalmente) y en la latitud 80º logicamente empezaria antes, pongamos sobre el dia 10 aunque realmente no se descongelaba. Si aumentamos un par de grados(tº2)en la actualidad el limite de la banquisa llegaria hasta esos 80º y como dices el dia de recongelacion a esas latitudes seria el dia 10, mas pronto que antiguamente logicamente por lo que las fechas del minimo se adelantarian.... pues no. porque hay que tener en cuenta que con  tº2 la antigua fecha de recongelacion se retrasaria unos 10 dias con lo que a esos 80ºN lo que antes se empezaba a congelar el dia 10 ahora seria el dia 20, por lo tanto las fechas serian muy parecidas y lo unico que cambiaria seria los limites de la extension  cada vez mas reducidos.
esto de las fechas de los puntos de inflexion esta regido principalmente por cuestiones astronomicas y  si hay variaciones significativas (que no creo que las haya) habria que buscarlos en otras variables que no sean una simple variacion lineal de la temperatura  general. Variaciones y ciclos climaticos, como la AMO, ENSO, y demas familia, cambios de salinidad y temperatura en los oceanos, circulaciones atmosfericas bienales, decadales, seculares pueden variar esas fechas medias(y tampoco de forma muy significativa ) en el corto-medio plazo.

Repito, todo esto a muy grosso modo y como concepto general
Que puedo estar equivocado, pero pienso que si cada vez nos encontramos con mas zonas libres de hielo en el ártico central, que antes estaban congeladas, la falta de luz llegara a esa zona antes que a la periferia, y por lo tanto empezará a congelarse una zona que en el pasado siempre fue solida, y eso contara como crecimiento de la banquisa y podría provocar que los mínimos puedan ser cada vez más tempranos, al empezar el crecimiento de la banquisa por la zona central y no por la periferia, pero que es una opinión personal.

 Que si, pero te vuelvo a decir que el aumento de tº retrasaria las fechas en esas zonas nuevas (y en todas en general) con lo que el adelanto por ser latitudes mas altas se compensaria y todo sigue igual. ya sabes las gallinas que entran por las que salen.
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Datos propios 2003-2022:
Heladas año= 76   Dias de lluvia= 91   Dias NIEVE= 9
Dias niebla= 24   Tº media= 11,4º  MxAb=39º(ago03-jun19-jul22)
 MnAb= -12,6º (dic-09)   Tormentas= 14   Granizo= 5  Dias-sup 30º= 40
Precip(a ojo) 2006-19= 440 mm    Dias inf. -5º= 16

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7435 en: Domingo 20 Agosto 2017 23:14:48 pm »
No se, a lo mejor llevas razón, pero yo pienso que aunque subieran 2 grados la temperatura , en cuanto deja de llegar la luz del sol al ártico central, este empieza a congelarse, y aunque la capa de hielo sea muy fina, ya contaría como crecimiento de la banquisa, pero son suposiciones mías, lo mismo llevas razón tu y una cosa por otra...
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Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7436 en: Lunes 21 Agosto 2017 10:27:18 am »
What do we know about Arctic sea ice trends?

Summary
- After re-calibrating the pre-satellite data, it now transpires that Arctic sea ice has alternated between periods of sea ice retreat and growth. The satellite record coincidentally began at the end of one of the sea ice growth periods. This has led to people mistakenly thinking the post-1978 sea ice retreat is unusual.
- The results from new sea ice proxies taken from ocean sediment cores suggest that Arctic sea ice extent has varied substantially over the last 10,000 years. They also suggest that Arctic sea ice extent was actually less before the Bronze Age than it is today.
- The current Global Climate Models are unable to reproduce the observed Arctic sea ice changes since 1901, and they seem to drastically underestimate the natural sea ice variability.




 :cold:

Os dejo este enlace:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02626667.2017.1324974


Este artículo me cae simpático, porque citan la serie que preparamos socrates y yo.

Pero...  tanto han recalibrado, que han recalibrado también los datos de satélite.  [emojifacepal02]
Creo que se ve en la siguiente gráfica que he preparado: en azul, la extensión de la banquisa en verano según ese artículo. En verde, la extensión en verano según las observaciones de satélite del NSIDC:




Añadiendo los datos de nuestra serie para septiembre:



Y lo mismo pero en forma de anomalías vs. 1981-2010:



« Última modificación: Lunes 21 Agosto 2017 11:15:29 am por diablo »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7437 en: Lunes 21 Agosto 2017 19:12:16 pm »
Este artículo me cae simpático, porque citan la serie que preparamos socrates y yo.
Pero...  tanto han recalibrado, que han recalibrado también los datos de satélite.  [emojifacepal02]

Sólo he dado un vistazo rápido al artículo, pero tal vez las discrepancias vienen de cómo calculan ellos la media estacional: In this paper, we define the seasonal sea ice “extent” as the total area of those gridboxes with a mean sea ice concentration of at least 15% for that season.


Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #7438 en: Lunes 21 Agosto 2017 22:48:35 pm »
Este artículo me cae simpático, porque citan la serie que preparamos socrates y yo.
Pero...  tanto han recalibrado, que han recalibrado también los datos de satélite.  [emojifacepal02]

Sólo he dado un vistazo rápido al artículo, pero tal vez las discrepancias vienen de cómo calculan ellos la media estacional: In this paper, we define the seasonal sea ice “extent” as the total area of those gridboxes with a mean sea ice concentration of at least 15% for that season.

En el punto 4.1 ellos mismos dicen que "the standard deviations of the satellite dataset are larger than our temperature-based proxy for 1979–2015. Therefore, in order to maintain consistency between the pre- and post-satellite eras, we also rescaled the satellite estimates to have the same means and standard deviations for this period."

En las figuras 7, 8 y 9 podemos ver cómo, efectivamente, también recalibran los datos de satélite. Por ejemplo, en este recorte de la figura 7 la línea negra punteada son los datos de satélite, y la roja los datos de satélite "recalibrados":



Pero, además de esto, seguramente tienes razón en lo que indicas, y su forma de calcular la extensión media estacional también tenga que ver.

Yo he calculado la media de verano del NSIDC en la era de los satélites sumando las extensiones medias mensuales de julio-agosto-septiembre y dividiendo entre 3.

Entiendo que Connolly et al. han calculado la media de verano en la era de los satélites a partir de 90 mapas de concentración diarios, con el método que indican.

Para sus medias mensuales, el NSIDC usa el mismo método que Connolly et al., pero aplicado a 30 días en lugar de a 90. Lo que pasa es que el propio método del NSIDC para calcular la media mensual es discutible, pues lleva a que la extensión media mensual así calculada sea más alta que la media aritmética de las extensiones diarias de los 30 días del mes. Al usar el método para 90 días en lugar de para 30, el efecto de aumento de la extensión se amplifica algo.

(Esto provoca que, por ejemplo, el NSIDC diga que la media mensual de septiembre 2016 es 4,74 millones de km2: ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/north/monthly/data/N_09_extent_v2.1.csv Pero, si calculamos la media aritmética de sus 30 valores diarios, nos salen 4,50 millones de km2: ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/north/daily/data/N_seaice_extent_daily_v2.1.csv)

(30 días tiene el mes. El NSIDC calcula la media de cada celda y si es más del 15% la consideran hielo para la media mensual. Por ejemplo, son suficientes 4 días al 100% de concentración  y 1 día al 50% para que en la media mensual la celda sea considerada hielo (4*100 + 1*50=450, 450/30=15%) Sin embargo, esa celda habría estado 6 días cubierta de hielo (un 20% de los días del mes), y 24 días sin hielo.)

(90 días tiene la estación. Con este método, para que una celda sea considerada como hielo, es suficiente con 13 días al 100% de concentración y 1 día al 50%.  14 días con hielo (un 15,5% de los días del trimestre) y 76 días sin hielo.)

Además de amplificar este efecto, la comparación con los datos que usan para antes de los satélites funciona peor, porque esos datos no están calculados de la misma manera. Los viejos datos de Walsh o los datos de AARI de Mahoney son datos mensuales, y en absoluto están calculados a partir de unos inexistentes datos diarios de concentración. Así que, antes de los satélites, Connolly et al. tienen que calcular la media estacional como la media de 3 valores mensuales, y no de 90 valores diarios. Por ello, quizá sería más consistente aplicar el mismo criterio a la era de los satélites.

(Otra alternativa para calcular medias mensuales o estacionales a partir de datos diarios de concentración, es calcular una mediana. Si el 50% o más de los días ha tenido una extensión por encima del 15%, es hielo. Si más del 50% de los días la extensión ha estado por debajo del 15%, es agua. Con este método, la extensión calculada es más cercana a la media aritmética de las extensiones diarias. Es por ejemplo el método que emplea el NSIDC para sus medias climáticas:  las líneas rosas que en sus mapas representan la media climatica son calculadas así, mientras que la extensión del mes concreto, en blanco, es calculada con el otro método que describía anteriormente: https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2017/08/n_extn_hires.png


Resumiendo. Sí, tal como dices parece probable que su método pueda explicar que sus extensiones en la era de los satélites sean algo más altas que las que  yo he calculado. Además, también han recalibrado y pegado otro empujoncito hacia arriba a los datos calculados con ese método. Dos empujoncitos hacia arriba, pueden resultar en la diferencia que vemos en la era de los satélites. 

-------------------

Por otro lado, es curioso porque dicen que su serie muestra más variabilidad que la vieja de Walsh, y dicen que su serie muestra que en el Ártico se han alternado regularmente períodos de aumento y descenso de la banquisa, y que el descenso a partir de 1979 no es inusual.

En realidad, mirando datos... en la siguiente gráfica comparo el resultado de Connolly et al. (azul) con la vieja y nueva series de Walsh (verde y rojo respectivamente):



Pues, al menos en verano, que es cuando hay más datos antes de los satélites, no parece que la vieja serie de Walsh tenga menos variabilidad que la de Connolly.
Y la nueva serie de Walsh presenta claramente mayor variabilidad, no sólo interanual, sino también multidecadal.
En realidad, parece que la serie de Connolly et al. es en realidad la que muestra una banquisa más estable y menos variable antes de los satélites.  Por mucho que luego el bajón de los últimos 20 años también aparezca más reducido.

Por completar, la gráfica quitando la vieja serie de Walsh y añadiendo la que preparamos socrates y yo para septiembre, así que ahora todo en forma de anomalías:




Saludos

« Última modificación: Lunes 21 Agosto 2017 23:05:38 pm por diablo »

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« Respuesta #7439 en: Martes 22 Agosto 2017 20:59:27 pm »
Cita de: diablo
Por completar, la gráfica quitando la vieja serie de Walsh y añadiendo la que preparamos socrates y yo para septiembre, así que ahora todo en forma de anomalías:

Realmente tremendo, diablo.

¿Podrías pasar un enlace al trabajo, para facilitar difusión?

 :cold:
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