Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 14:46:07 PM
pleistoceno ... veras hombre .. me gustaria saber la gran variedad tanto vegetal como animal en TODS LAS ZONAS Y LUGARES DEL PLANETA... eso me gustaria ... precisamente mi teoria , estriba en que en una de las zonas , poco co2 puede generarse ... a eso me referia ,... y aun siendo asi , que se que es .. es decir hay zonas evidentemente a las que la vida se desarrolla , CLARO QUE SI, pero lo sorprendente , es qu siendo asi , la glaciacion dure cien mil años , ES LO QUE DIGO ¡¡¡¡    por logica , hay dos unicas respuestas :
1.- a las causas que sumen al planeta en la glaciacion no tinen nada que ver con el CO2 y otros gases invernaderos como el methane y otros  . y en general con ningun sistema de fuerzas dependiente solo de la tierra .
2.- o no existe ningun tipo de vida .

Sabemos que estqa segunda posibilidad no es cierta ... solo pretendia que pensaran nada mas ... por lo tanto la primera premisa que he expuesto debe ser por logica la ciertaq , es decir las causas que sumen al planeta en la glaciacion nada tienen que ver con la tierra si no que es algo proveniente de un sistema mayor ... eso queria decirles .. pero mi pretension era que vieran que el co2 , la gulf stream y otros muchas causas , en realidad no son tales  SI NO CONSECUENCIAS , nada mas de algo mayor .
De todos modos creo que ahora quedara claro .
SAludos.

Bueno, tu sabes que la causa de que estemos aquí es la propia vida. Me expico. La vida empezó en el agua y entonces aparecieron plantas que crearon oxígeno y eso permitió colonizar la tierra. Entonces muchas veces he oido decir a los expertos que la vida creo más vida. ¿ Tu crees que una atmósfera con oxígeno es igual que una sin oxígeno?. Pongamos el ejemplo de la capa de ozono. Esto evidentemente tiene sus consecuencias en el clima. La explicación es química.  Tendrás tu parte de razón, claro que sí. Pero yo creo que esto es un sistema muy complejo en el que una parte está relacionada con la otra y viceversa. Entonces en una glaciación el factor primordial puede ser el Sol o si es pequeña un volcán, pero tambien afectará en la misma la vida, como que la capa de ozono deje pasar los rayos ultravioleta o no.

Cita de: meteoxiri en Domingo 26 Marzo 2006 17:56:41 PM

Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 14:46:07 PM
pleistoceno ... veras hombre .. me gustaria saber la gran variedad tanto vegetal como animal en TODS LAS ZONAS Y LUGARES DEL PLANETA... eso me gustaria ... precisamente mi teoria , estriba en que en una de las zonas , poco co2 puede generarse ... a eso me referia ,... y aun siendo asi , que se que es .. es decir hay zonas evidentemente a las que la vida se desarrolla , CLARO QUE SI, pero lo sorprendente , es qu siendo asi , la glaciacion dure cien mil años , ES LO QUE DIGO ¡¡¡¡ por logica , hay dos unicas respuestas :
1.- a las causas que sumen al planeta en la glaciacion no tinen nada que ver con el CO2 y otros gases invernaderos como el methane y otros . y en general con ningun sistema de fuerzas dependiente solo de la tierra .
2.- o no existe ningun tipo de vida .

Sabemos que estqa segunda posibilidad no es cierta ... solo pretendia que pensaran nada mas ... por lo tanto la primera premisa que he expuesto debe ser por logica la ciertaq , es decir las causas que sumen al planeta en la glaciacion nada tienen que ver con la tierra si no que es algo proveniente de un sistema mayor ... eso queria decirles .. pero mi pretension era que vieran que el co2 , la gulf stream y otros muchas causas , en realidad no son tales SI NO CONSECUENCIAS , nada mas de algo mayor .
De todos modos creo que ahora quedara claro .
SAludos.

Bueno, tu sabes que la causa de que estemos aquí es la propia vida. Me expico. La vida empezó en el agua y entonces aparecieron plantas que crearon oxígeno y eso permitió colonizar la tierra. Entonces muchas veces he oido decir a los expertos que la vida creo más vida. ¿ Tu crees que una atmósfera con oxígeno es igual que una sin oxígeno?. Pongamos el ejemplo de la capa de ozono. Esto evidentemente tiene sus consecuencias en el clima. La explicación es química. Tendrás tu parte de razón, claro que sí. Pero yo creo que esto es un sistema muy complejo en el que una parte está relacionada con la otra y viceversa. Entonces en una glaciación el factor primordial puede ser el Sol o si es pequeña un volcán, pero tambien afectará en la misma la vida, como que la capa de ozono deje pasar los rayos ultravioleta o no.

Claro que tiene razon meteoxiri , asi es , como no va a afectar a la vida... y tanto que afectara.. pero bueno no me gusta hablar de llo , adedmas hay seres que creen que es dramtizar y bueno yo lo respeto , pero un cambio como la glaciacion claro que afectara a l vida sobre todo si tnemos en cuenta, otros factores como el peak oil... o las migraciones que habra de las zonas en las que la glaciacion afecte , pro no hablarte de muchas mas cosas...  el genero humano piensa que un cambio asi se dara paulatiamente y me temo que no es asi , todos los espcialistas coninciden en que es de modo abrupto .. de forma modo y razon que no hay duda ...  pero por otra parte no sirve de mucho hablar de ello y tmpoco sabemos exacgtametne si seremos testigos de ella o lo seran nuestros nietos o ninguno .... eso es el dato real ahora mismo .. saludos

Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 20:16:23 PM

Cita de: meteoxiri en Domingo 26 Marzo 2006 17:56:41 PM

Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 14:46:07 PM
pleistoceno ... veras hombre .. me gustaria saber la gran variedad tanto vegetal como animal en TODS LAS ZONAS Y LUGARES DEL PLANETA... eso me gustaria ... precisamente mi teoria , estriba en que en una de las zonas , poco co2 puede generarse ... a eso me referia ,... y aun siendo asi , que se que es .. es decir hay zonas evidentemente a las que la vida se desarrolla , CLARO QUE SI, pero lo sorprendente , es qu siendo asi , la glaciacion dure cien mil años , ES LO QUE DIGO ¡¡¡¡ por logica , hay dos unicas respuestas :
1.- a las causas que sumen al planeta en la glaciacion no tinen nada que ver con el CO2 y otros gases invernaderos como el methane y otros . y en general con ningun sistema de fuerzas dependiente solo de la tierra .
2.- o no existe ningun tipo de vida .

Sabemos que estqa segunda posibilidad no es cierta ... solo pretendia que pensaran nada mas ... por lo tanto la primera premisa que he expuesto debe ser por logica la ciertaq , es decir las causas que sumen al planeta en la glaciacion nada tienen que ver con la tierra si no que es algo proveniente de un sistema mayor ... eso queria decirles .. pero mi pretension era que vieran que el co2 , la gulf stream y otros muchas causas , en realidad no son tales SI NO CONSECUENCIAS , nada mas de algo mayor .
De todos modos creo que ahora quedara claro .
SAludos.

Bueno, tu sabes que la causa de que estemos aquí es la propia vida. Me expico. La vida empezó en el agua y entonces aparecieron plantas que crearon oxígeno y eso permitió colonizar la tierra. Entonces muchas veces he oido decir a los expertos que la vida creo más vida. ¿ Tu crees que una atmósfera con oxígeno es igual que una sin oxígeno?. Pongamos el ejemplo de la capa de ozono. Esto evidentemente tiene sus consecuencias en el clima. La explicación es química. Tendrás tu parte de razón, claro que sí. Pero yo creo que esto es un sistema muy complejo en el que una parte está relacionada con la otra y viceversa. Entonces en una glaciación el factor primordial puede ser el Sol o si es pequeña un volcán, pero tambien afectará en la misma la vida, como que la capa de ozono deje pasar los rayos ultravioleta o no.

Claro que tiene razon meteoxiri , asi es , como no va a afectar a la vida... y tanto que afectara.. pero bueno no me gusta hablar de llo , adedmas hay seres que creen que es dramtizar y bueno yo lo respeto , pero un cambio como la glaciacion claro que afectara a l vida sobre todo si tnemos en cuenta, otros factores como el peak oil... o las migraciones que habra de las zonas en las que la glaciacion afecte , pro no hablarte de muchas mas cosas...  el genero humano piensa que un cambio asi se dara paulatiamente y me temo que no es asi , todos los espcialistas coninciden en que es de modo abrupto .. de forma modo y razon que no hay duda ...  pero por otra parte no sirve de mucho hablar de ello y tmpoco sabemos exacgtametne si seremos testigos de ella o lo seran nuestros nietos o ninguno .... eso es el dato real ahora mismo .. saludos

Pues vaya lío, yo de siempre que tenía pensado que una glaciación se producía de modo paulatino. No se.
Saludos a tí también.

Es dificil saber como ocurrira esta vez, ... los humanos nos empeñamos en buscar en el pasado psitas sobre el futuro ... cuando el universo todo esta en evolucion y cambio ... pero una cosa si es verdad , en muchas glaciaciones la gulfstream se desvio y las consecuencias son las que son y muchas que no se dicen pero que no es dificil vislumbrar , cuando un sistema planetaria circula caoticamente no relaiza su funcion y el caos surgira en otros muchos sistemas que directa o indirectametne dependan de el , es asi , solo podemos observar nasda mas . un saludo

Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 20:16:23 PM

Cita de: meteoxiri en Domingo 26 Marzo 2006 17:56:41 PM

Cita de: genevieve en Domingo 26 Marzo 2006 14:46:07 PM
pleistoceno ... veras hombre .. me gustaria saber la gran variedad tanto vegetal como animal en TODS LAS ZONAS Y LUGARES DEL PLANETA... eso me gustaria ... precisamente mi teoria , estriba en que en una de las zonas , poco co2 puede generarse ... a eso me referia ,... y aun siendo asi , que se que es .. es decir hay zonas evidentemente a las que la vida se desarrolla , CLARO QUE SI, pero lo sorprendente , es qu siendo asi , la glaciacion dure cien mil años , ES LO QUE DIGO ¡¡¡¡ por logica , hay dos unicas respuestas :
1.- a las causas que sumen al planeta en la glaciacion no tinen nada que ver con el CO2 y otros gases invernaderos como el methane y otros . y en general con ningun sistema de fuerzas dependiente solo de la tierra .
2.- o no existe ningun tipo de vida .

Sabemos que estqa segunda posibilidad no es cierta ... solo pretendia que pensaran nada mas ... por lo tanto la primera premisa que he expuesto debe ser por logica la ciertaq , es decir las causas que sumen al planeta en la glaciacion nada tienen que ver con la tierra si no que es algo proveniente de un sistema mayor ... eso queria decirles .. pero mi pretension era que vieran que el co2 , la gulf stream y otros muchas causas , en realidad no son tales SI NO CONSECUENCIAS , nada mas de algo mayor .
De todos modos creo que ahora quedara claro .
SAludos.

Bueno, tu sabes que la causa de que estemos aquí es la propia vida. Me expico. La vida empezó en el agua y entonces aparecieron plantas que crearon oxígeno y eso permitió colonizar la tierra. Entonces muchas veces he oido decir a los expertos que la vida creo más vida. ¿ Tu crees que una atmósfera con oxígeno es igual que una sin oxígeno?. Pongamos el ejemplo de la capa de ozono. Esto evidentemente tiene sus consecuencias en el clima. La explicación es química. Tendrás tu parte de razón, claro que sí. Pero yo creo que esto es un sistema muy complejo en el que una parte está relacionada con la otra y viceversa. Entonces en una glaciación el factor primordial puede ser el Sol o si es pequeña un volcán, pero tambien afectará en la misma la vida, como que la capa de ozono deje pasar los rayos ultravioleta o no.

Claro que tiene razon meteoxiri , asi es , como no va a afectar a la vida... y tanto que afectara.. pero bueno no me gusta hablar de llo , adedmas hay seres que creen que es dramtizar y bueno yo lo respeto , pero un cambio como la glaciacion claro que afectara a l vida sobre todo si tnemos en cuenta, otros factores como el peak oil... o las migraciones que habra de las zonas en las que la glaciacion afecte , pro no hablarte de muchas mas cosas...  el genero humano piensa que un cambio asi se dara paulatiamente y me temo que no es asi , [todos los espcialistas coninciden en que es de modo abrupto .. de forma modo y razon que no hay duda ... pero por otra parte no sirve de mucho hablar de ello y tmpoco sabemos exacgtametne si seremos testigos de ella o lo seran nuestros nietos o ninguno .... eso es el dato real ahora mismo .. saludos

¿Todos los especialistas coinciden que la glaciación viene de modo abrupto?

¿Por favor, que entiendes por especialistas? Que has hablado con todos, porque yo con lo POCO que se y lo POCO que conozco, me parece que estoy más de acuerdo con la idea de que se produce paulatinamente. En la última glaciación el máximo glacial se dio 80.000años después de que hubiese empezado. Con alti-bajos al igual que los interglaciales. Dependiendo de las zonas los máximos de avence de los glaciales se dieron en momentos diferentes, luego localmente existen grandes variaciones.

En la Cantábrica el máximo de avance, al igual que en Pirineos y Alpes se sitúa hace 30.000-50.000años, cuando el máximo global se dio hace unos 18.000años.

¿Y esto sobreviene abruptamente?
Un manto de hielo de 3Km. no se crea en un dia.
Se produce un punto de inflexión cuando se dan las condiciones favorables y el ciclo se retroalimenta ayudado en gran medida por el aumento paulatino del albedo.


saludos!

Vengo leyendolos durante bastante tiempo y me retroalimento con sus analisis sobre el deterioro de la velocidad en la coriente del golfo, sin embargo mi punto de vista es que si bien es cierto que de continuar el citado deterioro de la corriente, esto  influira en el clima durante los proximos años; existen otras variables a las cuales debemos estar atentos ya que como alguien dijo por aqui "el planeta es un sistema interrelacionado" y la corriente en cuestion es solo una variable mas. ¿a que otras variables me refiero?.........al irregular movimiento que esta teniendo el polo magnetico de la tierra, al incremento significativo en la Resonancia Schumann en el planeta, en fin a estas y otras variables que estan evidenciando que algo significativo esta pasando en el planeta.

La idea es que entre mas información se tiene, de mas elementos de juicio se dispone para emitir un pronostico.

Un saludo

Cita de: el_mensajero en Lunes 27 Marzo 2006 01:52:48 AM

...
La idea es que entre mas información se tiene, de mas elementos de juicio se dispone para emitir un pronostico.

Un saludo

No necesariamente. En un sistema tan complejo ( que no caótico ) como  el clima, el tener más información solo implica atisbar muchas más posibilidades por que no hay realmente un camino de causa y efecto claro.

La mayor parte de lo que discutimos aqui solo es posible gracias a medidas que hace solo 20 años eran impensables. Así pues, lo único que hemos conseguido es manejar más datos y atisbar distintas posibilidades... pero lo que es preveer cómo será el clima dentro de 5 años pues nada : seguimos basándonos en nuestra intuición.

Si, descubrimos como se mueve el eje de la tierra, como se mueve el polo, cuáles son las anomalias gravitacionales, los agujeros en el campo magnético, la concentración del CO2, cómo se relacionan a nivel astrofísico Tierra-Sol-Luna... Y en todo podemos vislumbrar señales pues todo nos parece significativo....

Pero bueno, de eso se trata, de ver si somos capaces de identificarlas!. AL fin y al cabo, una de nuestras características más antiguas ha sido la necesidad de preveer el futuro, nuestra tendéncia a consultar al oráculo. Ahora los datos que usamos para preveer el futuro son los que nos suministra la ciéncia. Y estos datos los filtramos según nuestras ideas, nuestros gustos, nuestra sensibilidad y nuestro conocimiento.

Todos esperamos algo del clima : algunos que se mantenga tal cual, otros que se enfrie, otros que se caliente, otros que varíe bruscamente  y a otros les importa un pimiento.

Y podemos usar muchas herramientas de previsión : el vuelo de las aves, el estudio de los huesos, el Tao Te Ching, la física, la estadística, bolas de la loteria, simuladores numéricos...  y podemos simplemente, inventárnosla y todo y así acertar!

Por tanto, bienvenidos todos los elementos de juicio porque, a la larga algunos de ellos se verán más significantes que otros. Y el que consiga las predicciones mas exactas, pues se lleva el gato al agua, unque sea con el método de la vara de avellano.

¿Hacia donde apuntan las señales? : solo la capacidad de previsión de lo que sucederá a partir del año siguiente puede dar fé del sistema de previsión y de la bondad de las señales que lo han facilitado.

Mi creencia es que en dos años más la corriente termohalina del Atlantico norte habrá sufrido un desgaste considerable. También se habrá estancado la subida de temperaturas y, por tanto, continuarán in crescendo los crudos inviernos : vendrá una nueva pequeña edad de hielo que alternará con algún período más calido hasta que en 1000 o 1500 años se empieze a establecer los patrones de una edad glacial con veranos frescos e inviernos duros.

La corriente, en este escenario, sería un reforzador invernal, un elemento más que aisla el Artico del Ecuador.

Bien, la pregunta está abierta : ¿ Qué le sucederá a la corriente termohalina partir del año próximo?

Saludos

No son cosas distintas, discutir como sera el cambio climatico si se inicia la glaciacion, de como se produciran sus consecuencias (avance del hielo)?

Por lo de abrupto, o paulatino.Digo

Cita de: Jose Bera en Lunes 27 Marzo 2006 12:35:05 PM
No son cosas distintas, discutir como sera el cambio climatico si se inicia la glaciacion, de como se produciran sus consecuencias (avance del hielo)?

Por lo de abrupto, o paulatino.Digo

Pues debo de darte la razón, si creo que son cosas distintas.

Una glaciación es un proceso que dura (en las últimas 4) aporoximadamente 100.000 años, cuando se produce el cambio climático que nos hace llegar a la misma, yo creo que no tiene porque ser abrupto.
Cuando se dan esos factores comienza un avance del hielo , este avance luego se retroalimenta ya que a más hielo , menos radiación ,debido a que aumneta el albedo y se refleja ésta en mayor mediada. Por lo que la Tª sigue decreciendo.
Si los diferentes factores se posicionan hasta alcanzar dicho cambio, yo no creo que se posicionen todos de acuerdo en un instante , que a partir del mismo se produzaca un cambio repentino y abrupto. Luego claro está, la formación de grandes mantos de hielo , es un proceso que necesita de bastantes años.

Si el cambio fuera abrupto y repentino, una glaciación llevaria una importante extinción en masa asociada siempre. Las especies no se podrian adaptar a cambios tan rápidos. Durante las últimas 4 glaciaciones del Pleistoceno, no hay extinciones en masa asociadas, luego el cambio tuvo que ser lo suficientemente pausado como para que las especies se adaptaran al mismo.


saludos!

pleistoceno , yho no he hablado con todos , solo con alguno nada mas ( glaciologos) y nadie esta de acuerdo en como surge, ni como se desarrolla hay opiniones para todos los gustos .. pero muchos entienden quie es de modo abrupto , y lo entienden asi por que ven en la glaciacion causas astrofisicas y mas que planetarias a nivel tierra, de todos modos como he dicho muchas veces solo podemos observar , y el tiempo te dira exactamente como empieza lo que ya no estoy tan segura es si tendremos ocasion de comentarlo... por que yo veo demasiados sistemas con anomalias , FIJATE  en l huracan que pudo haber pasado por la peninsula iberica yo creo que uno asi ya nos llega para extincions bastante masivas ... te lo aseguro ... de esta nos libramos ,,... ahora bien si el agua sigue embolsandose ( el agua calida ) hacia el ecuador van a ser muchos paises lo que van  a t4ener serios problemas y aun no empezo ni muchos menos ..... de modo que el tiempo lo dira .. vds . se imaginan que la glaciacion es algo que viene de la providencia y ademas paulatinamente para que a los humanos nos de tiempo a adaptarnos... pues mira yo creo que no , yo creo que para un cambio tan abrupto , sencillamente se tiene que volver bastante caotico el clima ue ahora vivimos y con el muchos sistemas por lo que de paulatino , lo es en el sentido de edad para la tierra, pero para nosotros como especie humana no estoy del todo segura ... nadie te dijo que de la noche a la mañana se formaran hojas de hielo al ecuador y de treinta metros de grosor , no he dicho nada de eso , he dicho como surge y para que surja lo hara de modo abrupto y te aseguro que lo opinna muchos , mas de los que crees, porque mira si la correa se desvia eso de por si solo ya sera bstante abrupto , eso te lo aseguro , y no es adivinancion ni intuicion es sencillamente fisica nada mas . no voy a hablarte de la aceleracion que sufre ahora mismo las particulas de NI Y FE ,,,, y eso es un hecho probado pro la nasa, una acelaracion que  hace que estas particulas se muevan a una velocidad superiro a la corteza terrestre  ( siempre sucedio esto , es decir siempre se dio esta diferencia de aceleraqcion , es logico la corteza es un solido , el ni y fe, estan fundidos luego hablamso de un fluido ... pero no la diferncia que hay ahora mismo ) y segun newton un cuerp oqeu experimenta una aceleracion determinada lo hace por que esta sometido a una fuerza que es proporcional a la masa del cuerpo donde proviene la fuerza e invesamente proporcional a la masa del cuerpo que soporta la aceleracion ..... ahora bien ... quien ejerce esa fuereza y de donde sale esa aceleracion ......  pues mira pleistoceno la fuerza causante de eso tal vez sea la misma qaue causa muchas otras anomalias ... desde luego es algo grande... si tenemos en cuenta las leyes de fisica mecanica ...Saludos

Las Glaciaciones con mayúsculas surgen de forma paulatina (cientos de años, miles para crear casquetes).
Los episodios fríos de "corta" duración (Younger Dryas, el evento de 8200 BP, un supuesto efecto ártico...) parece que pueden surgir de modo más abrupto.

Esto sugiere que las causas que originan unos y otros no son idénticas.

Lo que dice Genevieve tiene sentido más allá de que no cuadre con la teoría tradicional y voy a destacar algunos motivos :

1) Las transiciones entre estados del clima, pueden tener una duración larga, pero nada impide que sean una série de pulsaciones discretas y, por tanto, catastróficas.

Esto significa que a nivel de registros paleoclimáticos no observaríamos, necesariamente, grandes cambios.

2)  Las especies vivientes tienen mayor capacidad de adaptación de la que a menudo les creemos : frente un evento catastrófico se necesitarán solo unas décadas para recuperar en parte los ecosistemas y en unos cien años es muy probable que estén plenamente adaptados a la nueva situación.

3) Los eventos que representarían la transición a una Glaciacion no estarían, necesariamente, relacionados con el frio. : el frio es una consecuéncia y cuando hacemos uso de la paleoclimatología medimos consecuencias de las que debemos inferir causas.

Genevieve para nada nos dice que de repente el mundo se hiela, sino que aparecen pulsos catastróficos relacionados con los cambios que se producen a nivel Tierra-Sol-Luna : la consecuéncia será un enfriamiento y la entrada en la edad de hielo.

Creemos saber que el retorno al clima interglacial es rápido : ello implica que algo que estaba retenido ( con fluctuaciones ) durante 80.000 años, de repente deja de estarlo y permite que el planeta recupere la temperatura perdida : este escenario no cuadra para nada con la teoria orbital.

4) Como nadie estuvo allí... pues poco sabemos de "como" ocurrió por más que creamos que los testigos de hielo son como una película que nos lo cuenta todo... al contrario, vemos lo que ya esperamos ver!.

Saludos.