"Debate sobre el cambio climático"

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #432 en: Jueves 01 Diciembre 2005 11:19:27 am »
Esto deberia ir a Climatologia donde ya se ha hablado de ello.
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino
sino estelas en la mar.

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #433 en: Jueves 01 Diciembre 2005 11:21:41 am »
En que quedamos...¿?

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #434 en: Jueves 01 Diciembre 2005 11:30:27 am »
Según aparece hoy en el mundo, la Revista Nature afirma que las temperaturas en Europa pueden bajar 10º los próximos años.

Hay que ser rigurosos, el artículo no dice eso, sino esto:

Las implicaciones de estos datos son importantes especialmente para los países del norte de Europa, donde las temperaturas podrían bajar hasta 10ºC en las próximas décadas, debido a que circula cerca de la costa menos agua caliente.

La temperatura de los países continentales de Europa y del sur (la mayoría) no se rige tan directamente por la corriente del golfo, sino por efectos continentales así como la advección de aire Aricado.

De todos modos, dudo que el efecto ártico sea caaz de provocar bajadas tan bruscas en zonas amplias ya que éste efecto se debe al calentamiento global, el mismo que a su vez está elevando y elevará la temperatura de los países norte por encima de +5ºC. Es decir, la modificación de la corriente del golfo propiciará un cambio brusco en el clima local, pero no de Europa media y mucho menos una glaciación mundial.

Hay modelos que incluyen la incidencia del efecto ártico y pronostcan que ele efecto compensatorio local del efecto ártico "generalizado" con el calentamiento global provocará bajadas locales de hasta -1 o -2ºC en una región del atlántico norte y del pacífico norte y en una amplia región del oceano índico, dicha anomalía (que ya se está detectando) sería casi constante desde el 2010 hasta el 2050 por el efecto compensación.

Algunos países del norte notaría dicho efecto pero de forma localizada y a modo de incremento de extremos climáticos, pero paece ser que de media también subirían la temperatura (menos cuanto más a la costa)

Es decir, España no se va a enfríar 10º ni por asomo en los próximos 50 años. Eso segurísimo, salvo que caiga un meteorito. Es más, cabe la posibilidad de que se caliente al menos 1ºC más.

Saluts!  ;)

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #435 en: Jueves 01 Diciembre 2005 12:08:29 pm »

La mayoria de cambios geologicos, tienes razón, se miden en millones de años. Pero creo que no es el caso de las inversiones magneticas, que es a lo que me referia.


Las inversione magnética se dan aproximadamente cada 10 mil años
La variación de la intensidad magnética de la Tierra determina de una forma bastante lineal la concentración de algunos isótopos de origen solar y cósmico: a mayor intensidad magnética terrestre, menor es la concentración de isótopos "heliogénicos". Un buen indicador de la intensidad de la magnetosfera es el carbono 14, concretamente su desviación de concentración, en signo contrario:


http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/114/htm/sec_6.htm

Como se puede aboservar, parece el campo magnético terestre no parece ser una "función suave", sino que presenta altibajos bruscos, "secundarios". Estas variaciones bruscas no se deberían al ciclo del momento magnético terrestre, ya que creemos que la tierra tiene un comportamiento magnético regular.

Así pues, esas variaciones se deberían a que la actividad solar no es constante (su radiación iónica varía), de este modo observaríamos mayor concentración de CO2 durante los máximos solares (cada 11 años, 40 años, etc). En 1950-1960 creo que había un máximo solar, que coincide con la anomalía secundaria de dicha gráfica.

En resumen, esas variaciones de pequeña escala son de origen solar y no geológico.

Citar

Siento disentir, nada es fácil de demostrar, porque si no no estariamos dabatiendo, tendriamos las respuestas.

Y alguna variación ha debido de haber, cuando el campo magnetico se desplaza mas rapido que nunca y aceleró su debilitamiento en las ultimas decadas del siglo XX.


Es cierto que nadie sabe nada con certeza, y que nunca lograremo saber una pequeña proción del saber, cuasi-infinito. Pero hay algunas cosas que se suelen aceptar, cuando hay consenso cintífico, hasta que alguien demuestre que es incompleto, erróneo o inaplicable para un determinado rango de observación.

La teorías normalmente tiene asignado un intervalo de dominio en el cual son válidas (para una determinada precisión). Luego ya se matizan, se amplian o se mejoran.

El campo magnético sí que se debilita, pero no tengo muchos datos para poder afirmar o negar si su velocidad es superior o inferior al ciclo natural del momento magnético terrestre. Si tienes datos fiables, me gustaría que los compartieras con nosotros. Datos fiables significa fuente no periodística, sino científica.

Citar
Tu mismo lo has dicho, parece ser. Pero, ¿Y si ha aumentado tanto el vulcanismo submarino, que empieza a afectar a las temperaturas de los oceanos? "Parece ser", que tenemos que investigar mas sobre este punto, porque aun no podemos afirmar que sea despreciable.

Que se investgue. Yo no digo que no se investigue, sino que creo que se hizo alguna investigación sobre la energía geotérmica y creo que era bastante menor que la del sol y los forzamientos radiativos atmosféricos.

Citar

 ;) Por supuesto, ironias totalmente permitidas.  :risa:

Pero esperemos que esta evolución, desde mi punto de vista descontrolada, no nos deslumbre demasiado, porque creo que sobrevaloramos nuestra capacidad cientifica.


Jeje. No pretendo sobrevalorar nuestra capacidad científica, sino que creo que no debemos subestimar nuestra capacidad "destructora", o de forma má soptimista, nuetra capacidad "moduladora".

Por cierto, creo recordar que teníamos suficiente armamento nuclear como para destruir la vida varias veces consecutivas, y es que E = mc2

Esperemos que no caigan en manos de ningún loco.

Pero ojo! tampoco pretendo que no se contamine, ni que se talen árboles, ya que creo que es nuestro destino, queramos o no. Pero creo que al menos debemos asumir que estamos modificando la Tierra, porque negarlo es un poco de hipócrita ¿o no?

Bueno, es mejor quedarse sólo con lo positivo de todo. La humanidad tiene una parte muy bella que es la que debería quedar grabada.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Jueves 01 Diciembre 2005 12:10:46 pm por vigilant »

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #436 en: Jueves 01 Diciembre 2005 13:27:36 pm »
Ciertamente hay que ser rigurosos. Pido disculpas, porque vi la página a poco de terminar una sesión y la colgué con prisas y sin atinar en el foro correspondiente, porque ciertamente correspondería mejor en Climatología.
En cuanto a la noticia en sí, al menos se trataba de llamar la atención, y en todo caso la modificación que están sufriendo las corrientes ya es una noticia en sí misma de suficiente trascendencia.
En cuanto al efecto en Europa, creo que aún falta mucho que decir y calcular, y seguro que en los próximos meses veremos más noticias al respecto, que seguro irán espoleadas (o no)  en función de la posible rigurosidad del invierno entrante.
Saludos
Rayos, Truenos y Centellas,
no volverán a caer nevadas
como en la fecha aquella.

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EL CAMBIO CLIMATICO RALENTIZA LAS CORRIENTES DEL ATLANTICO
« Respuesta #437 en: Jueves 01 Diciembre 2005 13:40:04 pm »

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #438 en: Jueves 01 Diciembre 2005 14:37:33 pm »
Según aparece hoy en el mundo, la Revista Nature afirma que las temperaturas en Europa pueden bajar 10º los próximos años.

Hay que ser rigurosos, el artículo no dice eso, sino esto:

Las implicaciones de estos datos son importantes especialmente para los países del norte de Europa, donde las temperaturas podrían bajar hasta 10ºC en las próximas décadas, debido a que circula cerca de la costa menos agua caliente.

....

Hay modelos que incluyen la incidencia del efecto ártico y pronostcan que ele efecto compensatorio local del efecto ártico "generalizado" con el calentamiento global provocará bajadas locales de hasta -1 o -2ºC en una región del atlántico norte y del pacífico norte y en una amplia región del oceano índico, dicha anomalía (que ya se está detectando) sería casi constante desde el 2010 hasta el 2050 por el efecto compensación.
....

Saluts!  ;)

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De acuerdo en lo general, pero déjame discutir un poco este punto.  Si el clima hubiera seguido las pautas que preveían los modelos hace dos o tres años, no estaríamos hablando de "Efecto Artico". En aquellos momentos la ralentización del intercambio de agua en la dorsal GroelandEscocesa se veía como un lento proceso, de 40 a 100 años. Desde 2003 los cambios se han acelerado y solo hace poco que los modelos de previsión lo incorporan. Creo que por ello en 2005 los modelos han previsto bién las entradas frias. 
Entonces, si estamos en un proceso acelerado de cambios... ¿incluyen los modelos esta aceleración?.
Creo que no podemos permitirnos ser demasiados cautos y seguir viendo el clima como hace poco porque se han puesto en marcha mecanismos de dimensiones desconocidas : Nunca la humanidad había presenciado una modificación tal de algunas variables climáticas a excepción de nuestros ancestros hace más de 10.000 años. Por ello, los modelos deberían considerar lo que he dicho ya varias veces, o sea, una aceleración del "tiempo climático". Supongo, por otro lado, que ya se está haciendo, claro, lo mismo que mientras nosotros insistíamos desde aquí en la corriente del Golfo y el Artico los científicos trabajaban con discreción en la misma dirección.
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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #439 en: Jueves 01 Diciembre 2005 16:38:31 pm »
Creo que el efecto ártico es más serio de lo que Vigilant ha dicho...Se sabe con certeza que las dos últimas glaciaciones se dieron como consecuencia de la desviación de la corriente del golfo hacia latitudes más bajas....Es la responsable de que tierras como Gran Bretaña o Irlanda disfruten de un clima unos 10ºC más cálido que otras tierras como el Labrador...Si esta corriente se para La temperatura de estos lugares bajará bruscamente...No creo que sea símplemente una cosa local, ni mucho menos, cuando se sabe que dicha corriente es el regulador termostático de gran parte del norte de Europa...Ayer Mario PIcazzo trató el tema en Tele5, parece la cosa bastante más seria que un mero enfriamiento de uno o dos grados a nivel local.
Dijo que es la teoría que más fuerza está cogiendo dados los resultados de las investigaciones y otros efectos que ya se están observando en la zona norte de norte américa y Groenlandia; hay más hielo y ha aparecido más pronto, el estrecho de Ross está casi cerrado y se están registrando temperaturas cada vez más bajas, coincidiendo a su vex con el debilitamineto de la corriente, la cual ya ha disminuido un 30% y da muestras de una decadencia que puede venir de forma mucho más rápida y brusca.

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #440 en: Jueves 01 Diciembre 2005 16:56:30 pm »
epsilon-9, Estoy practicamente de acurdo en todo lo que has dicho  ;) aunque lo de los 10 mil años yo no lo tengo tan claro, yo diría 1000 años, como mucho 4000.

Saluts!  ;)

Creo que el efecto ártico es más serio de lo que Vigilant ha dicho...Se sabe con certeza que las dos últimas glaciaciones se dieron como consecuencia de la desviación de la corriente del golfo hacia latitudes más bajas....Es la responsable de que tierras como Gran Bretaña o Irlanda disfruten de un clima unos 10ºC más cálido que otras tierras como el Labrador...Si esta corriente se para La temperatura de estos lugares bajará bruscamente...No creo que sea símplemente una cosa local, ni mucho menos, cuando se sabe que dicha corriente es el regulador termostático de gran parte del norte de Europa...Ayer Mario PIcazzo trató el tema en Tele5, parece la cosa bastante más seria que un mero enfriamiento de uno o dos grados a nivel local.
Dijo que es la teoría que más fuerza está cogiendo dados los resultados de las investigaciones y otros efectos que ya se están observando en la zona norte de norte américa y Groenlandia; hay más hielo y ha aparecido más pronto, el estrecho de Ross está casi cerrado y se están registrando temperaturas cada vez más bajas, coincidiendo a su vex con el debilitamineto de la corriente, la cual ya ha disminuido un 30% y da muestras de una decadencia que puede venir de forma mucho más rápida y brusca.

Pero no es lo mismo cortar la corriente del golfo desde Greolandia que desde casi el propio golfo como ocurrió en los antiguos casos.

Si no recuerdo mal, los antiguos casos partían primero d euna glaciación, luego un calentamiento que derritió grandes lagos, el agua dulce del cual provocó que se cortaran algunas corrientes. Es decir, esta situación es distinta.

Partimos de una época cálida en auge. La corriente del golfo se cortará muy al norte, por lo que para nada provocará una "glaciación general"

Por otra parte, creo que no se sabe con certeza que las glaciaciones se den por la única causalidad de los efectos árticos, sino más bien una combinación de muchos factores. Las teorías más modernas sugieren que se trata de un acoplamiento de variables locales (corrientes) a ciclos geológicos y astronómicos (eje de rotación, excentricidad orbital, etc.)

Es cierto que la excentricidad está terminando el ciclo, pro lo que en poco tiempo (centenare so miles de años) podríamos tener otra glaciación, si el ruído climático lo permite. Pero de momento, en lso próximos 50 años se espera calor, mucha calor. Pondría la mano al fuego de que eso es así y creo que no me quemaría, pues creo que están subestimando el efecto de resonancia del CO2 y el agua ante el IR

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #441 en: Jueves 01 Diciembre 2005 17:02:52 pm »
Bueno, he leído en bastantes artículos y ayer oí de la boca de Mario Picazo, que no es un don nadie, que las dos últimas glaciaciones se acontecieron por el corte de la corriente del Golfo.... No soy adivino ni nada, pero creo que estamos en el final de un periodo...la cosa está demasiado avanzada no? Has visto como está la corriente de mal? Y no precisamente en una latitud muy alta...da pena la pobre.
En cuanto al final de el ciclo y todo eso....creo que lo que ha hecho la mano del ser humano es acelerar mucho un proceso que era natural; los desastres que estan aconteciendo estos últimos años son cada vez mayores y más extraños.
Para colmo puede que tb estemos en el final/principio de un nuevo ciclo geomórfico (lo he leído). No podría pasar que esto, junto a la paralización total o parcial de la corriente desencadenase un periodo glaciar en menos tiempo de lo que se cree?
Yo soy muy novato en esto, sólo sé y escribo lo que leo, no soy ninguna eminencia, pero lo último que he leido es que el calentamiento podría tener los años contados...
« Última modificación: Jueves 01 Diciembre 2005 17:10:21 pm por gárseg »

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Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
« Respuesta #442 en: Jueves 01 Diciembre 2005 23:12:29 pm »
epsilon-9, Estoy practicamente de acurdo en todo lo que has dicho  ;) aunque lo de los 10 mil años yo no lo tengo tan claro, yo diría 1000 años, como mucho 4000.

Saluts!  ;)


Bien, te lo concedo, quizás me he pasado un "pelín". Lo dejamos en cuatro mil años!

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Re: "Debate sobre el cambio climático"
« Respuesta #443 en: Viernes 02 Diciembre 2005 00:26:11 am »
Siento que no coincidan nuestros horarios vigilant, porque es agradable debatir, cuando se hace de este modo. Con datos y respeto. En la linea general de este gran foro, que me cautiva desde hace un año mas o menos.  ;D

Según el articulo científico al que pertenece el gráfico, la ultima disminución de isótopos de 1950 corresponde al ser humano. Debo decir que nunca había visto un gráfico, en el que se vea tan clara la intervención del hombre (y la mujer claro esta  ;))

Pero... y según fuentes científicas...

Gauthier Hulot, Mandea and colleagues published in Nature the presence of patches of reversed magnetic intensity in the Southern Hemisphere, which may have something to do with the decrease in field intensity over the past couple hundred years, and could be precursors to a dipole reversal.

Que viene a significar que estos señores que trabajan para el Instituto Geofísico de París (Bella ciudad por cierto...), están estudiando la presencia de zonas con intensidad magnética invertida, en el hemisferio sur. Estas zonas parecen estar relacionadas, con el debilitamiento del campo magnético de los últimos cien años y pueden ser precursoras de una inversión magnética.

http://www.geotimes.org/jan03/feature_polar.html

Que mas quisiera yo que leer el articulo original, pero no soy subscriptor de Nature.  :'(

No obstante, sobre el debilitamiento y su aceleración, estoy convencido de haberlo leído de una fuente científica, pero tengo que rebuscar e intentare colocar algún link en cuanto lo tenga.

Sobre el método científico moderno, sus virtudes, ventajas, desventajas y desvarios varios, podríamos debatir largo y tendido, pero creo que nos saldríamos bastante del tema principal.

Es evidente que estoy algo reñido con él, como se puede observar en mi firma. Es innegable el impresionante empujón que gracias a él ha tenido el hombre, pero tiende a olvidarse lo que muy bien has explicado. Que una ley, hipotesis o teoría no debe considerarse inamovible, porque siempre terminan cayendo y a veces con abrumador estrépito. Tipo manzana sobre la cabeza de Newton o Arquímedes en pelotas por la calle, anda que estos también... :crazy:

Es importante recordar que para avanzar en la ciencia, lo primero que han hecho todos los científicos de renombre, ha sido salirse de la ciencia de su época, negar las leyes establecidas o replantearse todo el puñetero universo tipo Einstein.

Volviendo al tema que nos ocupa. Creo que esta inversión magnética que parece estar comenzando afecta a la estabilidad de las placas tectónicas y con ello a los volcanes, terremotos, tsunamis y demás catastrofes.

E indirectamente esta afectando también al clima. El hombre también hace lo  suyo, pero creo que no hace lo suficiente como para parar los ciclos terrestres, que siguen su curso y que nos van a pasar por encima, queramos o no.

(Siento la chapa)  ::)
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