... y luego existe un consenso filosófico/religioso que impide ni que se suscite el debate de si es bueno o malo que estemos cambiando el clima (es horrible !, por supuesto). Por ejemplo, se da por hecho que una descongelación del Artico en verano sería una cosa nefasta... y sin embargo ...(antes de me apedreen, me callo).

Cita de: anton en Viernes 05 Agosto 2005 13:42:06 PM
... y luego existe un consenso filosófico/religioso que impide ni que se suscite el debate de si es bueno o malo que estemos cambiando el clima (es horrible !, por supuesto). Por ejemplo, se da por hecho que una descongelación del Artico en verano sería una cosa nefasta... y sin embargo ...(antes de me apedreen, me callo).

Sigue Anton sigue....no nos dejes con la miel en los labios maestro...

Cita de: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 13:27:12 PM

Cita de: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:20:48 PM
¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Confieso que no he leído prácticamente nada del tópic, pero creo que podría responder más o menos a esa pregunta.

El clima, por definición es el estado medio de la atmósfera, los oceanos y los continentes, de cada día, a partir de una base de datos de unos 50 o 100 años.

Según la física (que estudia toda la naturaleza "a lo bruto"), el clima es cambiante, ya que todos sus componentes lo son.

Uno de los principales componentes, y en este caso agente, del clima es la irradiación solar. Está demostrado que no se mantiene constante a lo largo de los siglos, ni si quiera a lo largo de 11 años.

Otra componente improtante es la composición atmósférica, que también es continuamente cambiante, aunque en general lo es en menor medida (escala temporal) que el sol, exceptuando años puntuales de intensa erupción volcánica contemporánea, pero en principio eso no produce un "cambio climático" ya que sólo afecta a un máximo de 3 años.

Los demás factores (continentalidad-oceanos: placas tectónicas, corrientes oceánico-amosféricas, bioesfera, albedo, hielos, etc.) también son dinámicos.

Por tanto, aunque el clima sea un promedio, la expresión cambio climático es redundante.

Personalmente creo que el debate no está en si hay o no cambio climático, ni si quiera en sus causas, sino más bien en la posibilidad de que se produzca un cambio brusco en 50 años, cuando el órden habitual de cambio climático es de unos 200 años. Obviamente todas las cuasas del cambio climático son naturales (a parte de los ciclos solares y del carbono, hay que recordar que formamos parte de la biosfera), sin embargo es posible que este cambio climático, natural, se esté catalizando por una componente exótica de la naturaleza: la explosión tecnológica, que no deja de ser natural, pero es una componente de la naturaleza que evoluciona a una velocidad relativamente muy rápida (si lo comparamos con la evolución biológica, geológica, astronómica, ...)

En definitiva, cambio climático, obviamente siempre. Pero la pregunta es:

¿Estamos catalizando el cambio climático?

Saluts! 

Bien Roberto bien 

Sólo un pequeño matiz: creo que dejamos de lado la importancia de las retroalimentaciones porque nos centramos en buscar una única causa del cambio climático, cuando esa causa principal puede ser muchas veces la mas insignificante pero que mediante retroalimentaciones positivas pone en marcha una maquinaria mas fuerte la cual sí que puede acarrear cambios importantes. Dicho de otra forma la última gota es la que colma un vaso y hace que el agua se salga aunque esto no sucedería si éste no estuviera ya prácticamente lleno. El cámbio climático es una redundancia como bien dice Roberto y la única pregunta que nos podemos hacer es si en la actualidad estamos modificando ese cambio con nuestras actuaciones sobre la Tierra. En mi opinión creo que podemos estar afectando algo pero creo que nos damos demasiada importancia y nos creemos demasiado poderosos, aunque bien es cierto que un pequeño empujón si que le podemos estar dando....aunque de ahí a un apocalipsis hay mucho trozo.

Cita de: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 13:27:12 PM

Cita de: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:20:48 PM
¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Confieso que no he leído prácticamente nada del tópic, pero creo que podría responder más o menos a esa pregunta.

El clima, por definición es el estado medio de la atmósfera, los oceanos y los continentes, de cada día, a partir de una base de datos de unos 50 o 100 años.

Según la física (que estudia toda la naturaleza "a lo bruto"), el clima es cambiante, ya que todos sus componentes lo son.

Uno de los principales componentes, y en este caso agente, del clima es la irradiación solar. Está demostrado que no se mantiene constante a lo largo de los siglos, ni si quiera a lo largo de 11 años.

Otra componente improtante es la composición atmósférica, que también es continuamente cambiante, aunque en general lo es en menor medida (escala temporal) que el sol, exceptuando años puntuales de intensa erupción volcánica contemporánea, pero en principio eso no produce un "cambio climático" ya que sólo afecta a un máximo de 3 años.

Los demás factores (continentalidad-oceanos: placas tectónicas, corrientes oceánico-amosféricas, bioesfera, albedo, hielos, etc.) también son dinámicos.

Por tanto, aunque el clima sea un promedio, la expresión cambio climático es redundante.

Personalmente creo que el debate no está en si hay o no cambio climático, ni si quiera en sus causas, sino más bien en la posibilidad de que se produzca un cambio brusco en 50 años, cuando el órden habitual de cambio climático es de unos 200 años. Obviamente todas las cuasas del cambio climático son naturales (a parte de los ciclos solares y del carbono, hay que recordar que formamos parte de la biosfera), sin embargo es posible que este cambio climático, natural, se esté catalizando por una componente exótica de la naturaleza: la explosión tecnológica, que no deja de ser natural, pero es una componente de la naturaleza que evoluciona a una velocidad relativamente muy rápida (si lo comparamos con la evolución biológica, geológica, astronómica, ...)

En definitiva, cambio climático, obviamente siempre. Pero la pregunta es:

¿Estamos catalizando el cambio climático?

Saluts! 

¿Es correcto definirlo como cambio climático?. No sería mas apropiado llamarlo "final de un ciclo climático" o "inicio de un ciclo climático". Si me apuras se podría poner al final la coletilla "acelerado"
¿Que podría suceder en los próximos 50 años?. Parece ser que nuestro querido y cansado planeta está dando muestras de que algo se mueve, pero ¿Podemos asegurar que no es normal lo que sucede ahora?.

Saludos.
RP

Gracias antonio por el matiz 

Cita de: RetusPetrus™ en Viernes 05 Agosto 2005 14:06:47 PM
¿Es correcto definirlo como cambio climático?. No sería mas apropiado llamarlo "final de un ciclo climático" o "inicio de un ciclo climático". Si me apuras se podría poner al final la coletilla "acelerado"
¿Que podría suceder en los próximos 50 años?. Parece ser que nuestro querido y cansado planeta está dando muestras de que algo se mueve, pero ¿Podemos asegurar que no es normal lo que sucede ahora?.

Saludos.
RP

Pues en ciencia, aunque parezca mentira y contradictorio, hay mucho peso histórico. Se mantiene cosas más por historia que por necesidad o exactitud.

Por ejemplo, el término planeta ya está resultando superfluo, pero se mantiene por historia. El concepto de masa está empezando a ponerse en duda, a partir de la relatividad de Einstein, pero se mantendrá...

De todos modos el clima es algo muy complejo, no sólo tiene componentes cuasi-cíclicas (+ ruído), sino que también tiene otras que son irreversibles (casi todas), aunque con escala temporal mucho mayor a la nuestra.

Curiosamente, a escala geológica estamos al final de un cliclo climático, que involucra la excentricidad terrestre y también tengo entendido que estamos acertcándonos al final de un ciclo solar.

Sin embargo, ninguno de esos ciclos, ni si quiera el cliclo magnético solar (22 años), es suficiente para explicar en calentamiento de los últimos 20 años, según los físicos solares.

Parece ser que el sol es el único motor directo del clima. Y si el sol no es el agente causante del 100% del calentamiento ¿qué otros agentes pueden intervenir? Pues según la físicos especializados en termodinámica, han de ser factores de multiplicación del efecto de la insolación, y la hipótesis más probable es la de los gases de efecto invernadero (principalmente el agua). Pero el agua sigue un ciclo atmosférico muy corto (del órden de los días) por lo que se autorregula rápidamente, Y aunque no se descarta, tenemos que buscar otro candidato, el CO2.

Curiosamente, al estudiar el CO2 llegamos a sospechas muy importantes. Hemso observado que probablemente estemso ante el mayor incremento absoluto (ppm) de los últimos 100 mil años y no se descarta que posiblemente sea uno de los incrementos relativos (ppm/año) más importante en mucho más tiempo. Esto no nos dice directamente nada, pero sí que nos hace sospechar, y no hay que ignorar ese dato.

Estudiando más detenidamente el CO2, deducimos que la mayor parte dle incremente proviene de los oceanos, y es causado pro el calentamiento, sin embargo, en los últimos 20 años el sol es insuficiente para explicar el calentamiento. ¿Qué ocurre pues? Pues supuestamente hemos alcanzado un nivel extremal del CO2, a partir del cual su efecto retroalimentativo empieza a ser importante y podemos detectar su efecto invernadero.

El tema del CO2 me parece muy interesante. Mör abrió un tópic para tratarlo más detenidamente.

Aunque todo es consecuencia de un cúmulo de causas, no podemos descartar que el CO2 tenga la llave, es decir, que las pequeñas "emisiones a destiempo estacional" (antrópicas) prodrían producir en efecto catalizador de la "emisión natural estacional" de los oceanos, por ejemplo.

Saluts! 

En cuanto a la predicción de los próximos 50 años, es una tarea muy compleja y arriesgada, y se habla de posibilidades más que de probabilidades. Todo es posible.

Sín embargo, los físicos tenemos que atender, con preferencia, a los modelos que pueden explicar hasta una determianda finura los acontecimientos. Es decir, dejamos a un lado las hipótesis que no pueden explicar algunas cosas.

Decir que el CO2 no tiene ningún efecto en la temperatura global (sino que únicamente es al revés) pues no es descabellado, pero no podría explicar, como comentaba antes, por qué tenemos la temperatura actual. Y por tanto no es un buen modelo explicativo (y carece de sentido prolongarlo como modelo predictivo).

El modelo que engloba los ciclos solares, admeás de la componente del CO2, entre otros gases de efecto invernadero, pues se acerca bastante bien para explicar la temperatura actual, pero simepre con un intervalo de inexactitud. Por ello podemso prolongarlo como modelo predictivo, pero con un intervalo de confianza muy pobre. Con ello, podemos decir que:

- El calentamiento global no es una curba continuamente creciente, sino que hay cuasi-ciclos de 1, 3, 11 y 22 años, aproximadamente; por los cuales no suele haber dos años contiguos uno más cálido que el siguiente, ni si quiera grupos de 3 años.

- Sin embargo, ante una misma situación solar, la última será algo más cálida que la anterior. Estamos hablando para los próximso 20 o 50 años: con la misma irradiación, dentro de unos 50 años globalmente tendremos probablemente entre 1 y 3ºC más que hoy. Si la insolación no es la misma, entonces tendremos que añadir dicho factor.

En términos generales, creo que eso es lo que predice el modelo aceptado, en cuanto a temperaturas se refieren.

Pero se habla de que lo importante no será el ascense de temperaturas, sino el incremento del "desiquilibrio". Según la teoría de perturbaciones de un sistema caótico (como el clima), cuando se modifica levemente un parámetro se produce una reacción "imprevisible" ("efecto mariposa"). Es decir, habrá localmente muchos cambios, pero no se sabe cuales ni cuanto. Porbablemente se incremente el contratse entre las estaciones y que el invierno se retrase, tal como se preveía según el modelo y tal y como parece que ya está sucediendo. Tal vez también se puede deducir que habrá más inestabilidad. Por lo dmeás no se puede decir prácticamente nada.

Saluts! 

Creo que si nos centramos en los gases de efecto invernadero me parece un error centrarse sólo en el C02. De echo el metano, el gran desconocido e ignorado cuando se habla de éstos temas, junto con el Ozono, el óxido nitroso, y los CFCs. Todos ellos presentan fuerte absorción de radiación térmica entre 8 y 14 micras, esto es, !en la ventana de emisión que dejan los gases invernadero dominantes (CO2 y agua) Por ello, aun en pequeñas proporciones, el incremento de éstos gases en el aire puede ser muy preocupante, al cerrar la ventana y provocar el consiguiente aumento del efecto invernadero.

El aire atmosférico presenta ya concentraciones lo suficientemente elevadas en CO2 como para que la absorción de radiación infrarroja en muchas de las bandas de absorción de ese compuesto sea prácticamente completa. Por el contrario, los mencionados gases de efecto invernadero minoritarios, que absorben longitudes de onda comprendidas dentro de la ventana de emisión, no han alcanzado ese efecto de saturación en la absorción de radiación térmica.

saludos

Cita de: MARADENTRO en Viernes 05 Agosto 2005 15:56:32 PM
Creo que si nos centramos en los gases de efecto invernadero me parece un error centrarse sólo en el C02. De echo el metano, el gran desconocido e ignorado cuando se habla de éstos temas, junto con el Ozono, el óxido nitroso, y los CFCs. Todos ellos presentan fuerte absorción de radiación térmica entre 8 y 14 micras, esto es, !en la ventana de emisión que dejan los gases invernadero dominantes (CO2 y agua) Por ello, aun en pequeñas proporciones, el incremento de éstos gases en el aire puede ser muy preocupante, al cerrar la ventana y provocar el consiguiente aumento del efecto invernadero.

El aire atmosférico presenta ya concentraciones lo suficientemente elevadas en CO2 como para que la absorción de radiación infrarroja en muchas de las bandas de absorción de ese compuesto sea prácticamente completa. Por el contrario, los mencionados gases de efecto invernadero minoritarios, que absorben longitudes de onda comprendidas dentro de la ventana de emisión, no han alcanzado ese efecto de saturación en la absorción de radiación térmica.

saludos

Cierto, e incluso algunos de esos gases tienen forzamiento positivos muy superiores al CO2 (creo recordar que lo susbtitutivos más comunes del CFC tienen un efecto 20 mil). No obstante, si ya es tarea compleja predecir exáctemente el efecto del CO2, resulta mucho más "volátil" introducir en nuestros modelos los efectos de los demás gases. Me explico.

Los modelos físicos son simplistas, y no por ello son tremendamente malos. Seguro que conocéis "los modelos descriptivos del elefante". Una primera aproximación para un elefante es decir que es una esfera (Esto sería un simil dle motor solar). Otra aproximación sería decir que es un elipsoide de revolución (Esto sería un símil al añadir la atmósfera como si fuera un único gas invernadero), etc...

Obviamente hay una inmensidad de factores en el clima, casi innumerables, pero es adecuado ir por partes, ir haciendo aproximaciones cada vez más exactas, porque si de golpe haces un modelos con todos los factores que se te ocurren es tan complejo que no puedes hallar una expresión matemática explícita (eso es el problema de los matemáticos, que al no simplificar no pueden hacer modelos "útiles" )

El agua produce aproximadamente 27ºC de los 30ºC de efecto invernadero que produce la atmósfera. El agua se mantiene aproximadamente constante a lo largo de los años. Unos 3ºC se deberían al resto de gases, supongamos que 2ºC se deben al CO2. Si lo incrementamos un 50% tendremos un 50% más de efectos directos e indirectos del CO2, por tanto este modelo tan simple nos diría que se incrementaría 1ºC la temperatura global. Si incrementamos un 50% el resto, entonces subiría otros 0'5ºC, por ejemplo, y dentro de nuestro intervalo de error 1ºC y 1'5ºC son "lo mismo", por tanto nuestra primera aproximación era buena.

Saluts! 

Cita de: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:06:47 PM

Cita de: Môr Cylch en Domingo 31 Julio 2005 18:45:46 PM

Cita de: Averroes en Sábado 30 Julio 2005 22:26:46 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 28 Julio 2005 20:40:29 PM
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.

Saludos

Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.

Tienes un estilo muy extraño de correguir el texto sobre el que se te solicita una corrección.
Perdona la pregunta. Ese texto que me has colgado aqui ¿ De que libro  de ciencia ficción lo has tomado?

Si te refieres a lo de configuraciones estables inestables y demás a un libro escrito ya hace años por un climatologo 

La fisica es muy buena para estas cosas, la Tierra es un sistema creo que estaremos de acuerdo.

Cita de: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:20:48 PM

Cita de: Môr Cylch en Domingo 31 Julio 2005 18:47:12 PM

Cita de: Averroes en Sábado 30 Julio 2005 22:36:20 PM

Cita de: Herminator en Domingo 24 Julio 2005 22:25:38 PM
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos

Por casualidad o por accidente. Alguien ha cogido un cuerpo esférico y opaco (una naranja o una pelota de tenis) y situando este frente un foco de luz le ha imprimido con los dedos un movimiento de oscilación. Observando el desplazamiento de la luz que refleja este cuerpo opaco.

Y por que no vas al grano de una vez y te dejas de zarandajas?

El topic se titula debate sobre el cambio climatico 

Así que me gustaría saber que es lo que tienes que decir 

¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Sigues sin contestar, porque no desarrollas tu teoría completa si es que tienes alguna...

Con todo el respeto que me merecen sus conocimientos de meteorologia doy mi humilde opinión.

Cómo los científicos no llegan a ponerse de acuerdo sobre si el clima a cambiado o no, creo que nos corresponde a nosotros los simples mortales darnos cuenta de lo que sucede. Tal vez este cambio no nos sea claro, pero lo que si podemos ver es el gran cambio en nuestros ecosistemas. Es imposible negar que si secamos un rio el clima de la región no cambiara, es imposible no saber que si acabamos con un bosque el clima no cambiará, es innegable que si acabamos con todo en este planeta el clima del mismo no se alterará...

Creo que todos estamos enfrascados en el debate de si hay o no cambio climático, pero seguimos permitiendo que los factores que lo pueden impulsar sigan pasando.
Creo que es responsabilidad de todos no tanto frenar el cambio climático sino frenar la depredación que estamos haciendo de este planeta.

Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Saludines

Cita de: alexis72 en Sábado 06 Agosto 2005 00:42:05 AM
Cómo los científicos no llegan a ponerse de acuerdo sobre si el clima a cambiado o no,

Tengo entendido que la variabilidad del clima está aceptada en consenso en al comudidad científica. Es decir, están todos de acuerdo en que el clima es cambiante.

Citar
Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Célebre verdad 

Saluts!