No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

Entiendo, según lo que comenta Anton, que la distribución de calor en el océano es independiente de la cantidad de gases invernadero que se inyecte a la atmósfera, por lo que aunque siga aumentando la concentración de CO₂ y del resto de gases invernadero, esto no tendría porque repercutir en un aumento de temperatura del aire, incluso podría enfriarlo ¿es así?

Pues el propio Levitus, al que citaba Anton, no parece tener del todo claro esto, ya que para él el calor que está almacendo el océano seguirá en el futuro calentando la parte baja de la atmósfera hasta que el sistema climático alcance una nueva situación de equilibrio.

Respecto al dato de los 0,04 ºC, visto así puede parecer pequeño, ínfimo, pero a mi me parece un dato extraordinario si tenemos en cuenta el breve espacio de tiempo (50 años aproximadamente) en el que se ha producido. El volumen de agua de los océanos es enorme.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf

Cita de: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 06:49:14 AM
No se, no se.... no tengo tan claro esto que decís.

En cuanto al comentario de Epsilon-9, creo que cuestionar que el océano es el gran almacen de calor planetario es desconocer su gran capacidad colectora. Levitus estima que es del orden de un 140% mayor el calor absorbido por los océanos que el absorbido por los continentes.

Fuente: http://www.climatescience.gov/workshop2005/posters/P-GC1.1_Levitus.pdf

No, amigo mio, ni lo cuestiono ni lo desconozco. Sólo que no lo veo en este caso y lo repito : me falta temperatura, dilatación, etc. Muchas cosas que deberían verse tras una retención de calor tan brutal!.

¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

El incremento de temperatura en la troposfera debido exclusivamente a la capacidad calorífica del CO2 sería de 0,003º, cuando se está observando un aumento de 0,42º.

¡Esta diferéncia solo es posible si la responsable es la radiación entrante! porque de ser cierto que la responsable fuera la radiación "saliente"... entonces deberíamos ver al oceano bastante más caliente!.

Como dice un chiste, ¡debería hablarse, entonces de "Océano Invernadero!"

Saludos.

Cita de: epsilon-9 en Domingo 11 Junio 2006 08:32:37 AM
¿Donde está, bajo que forma está, esa energía suplementaria que, en teoría, no ha escapado hacia el espacio?

En forma de CALOR, lo que es perfectamente compatible con lo de que la temperatura global de los océanos apenas se haya inmutado.

Tenemos un volumen impresionante de una sustancia (agua) con una enorme capacidad de retener calor sin apenas elevar su temperatura. Eso sí, es cuestión de tiempo el comprobar como parte de ese calor capturado por el mar (71% de la superficie terrestre con un bajo poder reflectante) se transmite a la atmósfera. Yo no veo nada misterioso en esto y me parece de lo más elemental: Tenemos una gran superficie colectora que retiene gran parte de la energía calorífica que llega a ella, transmitiendo ese calor de forma lenta por todo el volumen de agua, a la vez que va permitiendo una pérdida del mismo por sus zonas fronterizas (interfases); una de ellas la misma superficie marina por donde penetró la radiación solar.

Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Aunque estemos hablando de temperaturas, permíteme que  ponga aquí un mapa de los intercambios de CO2 entre el mar y la atmósfera porque me sirve para explicar lo siguiente.

El mar no es una balsa uniforme con intercambios homogéneos en todas las partes, como les gustaría a los físicos, que como dijo Vigilant, donde hay una vaca ellos ven una esfera

Por ejemplo en algunas regiones el mar absorbe CO2 y en otras emite CO2, dependiendo fundamentalmente de las corrientes termohalinas. Las zonas tropicales, especialmente el Pacífico oriental, y otras regiones costeras de afloramiento de aguas intermedias y profundas son regiones de pérdida oceánica de CO2, mientras que en las latitudes medias y altas, especialmente en el Atlántico Norte, el océano actúa de sumidero de CO2, debido a la formación de agua profunda y al "bombeo biológico". Con los intercambios de calor con el aire pasa lo mismo: no existe ninguna homogeneidad (en algunos sitios roba y en otros cede). Cualquier cambio en la circulación oceánica puede tener más relevancia a nivel climático que ese aumento global de la temperatura oceánica de 0,04 ºC en medio siglo calculado por Levitus.

En relación con mi mensaje anterior, he encontrado el mapa de los intercambios térmicos. En rojo, con valores negativos, en donde el mar cede calor al aire. En azul, con valores positivos, en donde el mar roba calor al aire.

Cita de: anton en Domingo 11 Junio 2006 10:00:25 AM
Bonjour Spissatus, tan pronto y ya estamos discutiendo. esto sí que es amor a la ciencia.

Digamos que a eso de las 6 de la mañana uno ya está por ahí en el despacho porque a eso de las 6 menos cuarto a su querido hijo mayor se le acabaron las ganas de dormir y uno en solidaridad...


Respecto a lo que cuentas, estoy de acuerdo contigo en lo de que se dan grandes diferencias entre unas zonas y otras, pero lo que se intenta evaluar es un cambio a nivel global.

Respecto a esos cambios en la circulación oceánica a los que haces referencia, está claro que en un momento dado podrían provocar un cambio climático muy diferente al que se postula, pero hasta que eso ocurra, si llega a ocurrir, tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.

Cita de: spissatus en Domingo 11 Junio 2006 10:48:15 AM
tengo claro que el océano seguirá almacenando calor y que parte de ese calor se transmitirá a la atmósfera calentándola aún más.

Claro. Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.

Buenos dias a todos,  sobre todo a Spissatus , ( ainsss decimos os galegos ..... " O QUE CON NENOS SE DEITA .....  ANTES SE LEVANTA", es consustancial eso , José Miguel , con la hermosa tarea de formar un ser y prepararlo adecuadamente para vivir ...  felicidades en todo caso , dado que aunque duros a veces de llevar son sin duda LOS MAS HERMOSOS MOMENTOS DE TU VIDA¡¡¡¡¡ yo de las situaciones diversas me quedo siempre con la parte hermosa .. la parte negativa , para mi existe pero .... no significa nada ... para eso esta nuestra inteligencia , para analizar y saber valorar en su punto cada situacion .
Dicho esto , que es tan importante como el tema que nos ocupa; siento disentir contigo Anton y con vigilant, ... tenemos visiones muy distintas de la fisica... yo jamas he visto esferas donde hay vacas .... evidentemente son muy distintas , GRACIAS A LA FISICA , SE MUEVEN MUCHAS CIENCIAS EN ESTA VIDA , .. precisamente la fisica es fundamental  PERO HAY UE ENTENDERLA CIRCUNSCRITA E INSCRITA EN EL TERRENO DEL RESTO DE LAS CIENCIAS ... ESE ES EL ERROR .... la fisica no el error .... si me permitiis esa puntualizacion ,  para mi TODA RAMA DEL SABER , ABSOLUTAMENTE TODA ESTA UNIDA AL RESTO , SOLO ASI PODEMOS ACERCARNOS A LA VERDAD.

Esty absolutamente de acuerdo con lo dicho por JOSE MIGUEL, y no solo eso , en relacion al mapa que has colocado Anton , ( zonas de emision y zonas de absorcion de Co2, ) bueno no tiene nada de secreto ,  es algo que surge del simple analisis de las termohalinas ... PERO OJO NO TE EQUIVOQUES , SON ZONAS DE ABSORCION Y EMISION CIRCUNSCRITAS A LAS CORRIENTES MARINAS.... 

Pero , la cuestion esta en otros sistemas ..... el mar tiene mas sistemas de absorcion y emision , no son esas las unicas .....  fijate dime ,.... que ocurre en una zona de trincheras ......  que ocurre en una zona de formacion del suelo marino???AHI NO HAY EMISIONES ??
TE SIGO ... que ocurre cuando las corrientes marinas de aguas frias y salinas , bajan al fondo del mar,   y siguen un recorrido de miles de millas marinas para luego salir a la superficie al ganar temperatura en la proximidades del Ecuador  ...... has pensado  en el torbellino de gran fuerza que llevan esas corrientes y en su PODER DE ARRASTRE DEL FONDO MARINO,.... ES ENERGIA  , anton , energia en movimiento , no es otra cosa, y cuando la energia se mueve , MODIFICA EL MEDIO , ...

Las corrientes termohalinas son muy importantes , no lo estoy poniendo en duda , para nada , pero son solo un sistema dentro del gran sistema del oceano ,  y este a su vez esta ligado a la fuerza de gravedad de la luna , que aunque de menor tamaño ue la tierra y el sol .. su accion se basa en la corta distancia .... ue existe entre el planeta y su satelite ,  COMO AFECTA LA FUERZA DE LA GRAVEDAD LUNAR , SOLAR Y DE OTROS PLANETAS SOBRE EL ELEMENTO LIQUIDO ....  ademas de la mareas ....  eso es algo digno de estudio......  Y MUY PROFUNDO ... Y TE ASEGURO UE NO VEO ESFERAS DONDE TU VES VACAS ,  Anton, veo sistemas relacionados y determinados cientificos anquilosados y empeñados en especializarse en un sistema ......  UNICO .... CUANDO NO SON ASI LAS COSAS , TODO EN ESTE PLANETA Y EN EL UNIVERSO ENTERO ESTA RELACIONADO.TODO . POR LO TANTO NO podemos buscar un unico culpable ..... ESTO NO ES UN JUICIO ,  PARA QUE TODO EVOLUCIONE .. se necesitan COLABORADORES  NECESARIOS ....  PERO EL GRAN ELEMENTO DESENCADENANTE , VIENE DEL SISTEMA SOLAR .....  NO DE LOS HUMANOS , Y NO ES UNA HERMOSA TEORIA  RELACIONADA CON EL ESOTERISMO .....  SINO CON LA REALIDAD DE LA EVOLUCION LOGICA DEL BIG BANG ....  TODA VIA ESTAMOS EN LA EXPANSION  DE MODO UE GUSTE O NO A LOS HUMANOS ESTA  SE REALIZARA  CON O SIN SU COMPLACENCIA ,  MI TEORIA SE BASA EN COMPLICADAS OPERACIONES FISICAS  Y LA OBSERVANCIA DE LA NATURALEZA  ....y la gravedad a la altura de la protuberancia del Ecuador  SIN DUDA DARA SORPRESAS ...  saludos

Cita de: anton en Domingo 11 Junio 2006 11:23:11 AM
Pero lo importante del océano en el sistema climático es que, si no hay cambios en las corrientes termohalinas, amortigua el calentamiento del aire con respecto a lo que hacen los suelos continentales que por su baja conductividad no son capaces de absorber el calor recibido.
Y la idea que pareces querer transmitir es la contraria: el océano como peligroso acelerador del calentamiento del aire.

Por aclarar mi discurso, el oceáno retiene inicialmente mucho más calor que los suelos continentales, y no sólo por ocupar una mayor superficie, convirtiéndose en el gran almacén de calor del sistema climático, pero a largo plazo devuelve ese calor en gran medida a la atmósfera, de manera que si nuestra escala temporal no es la del año ni el decenio, sino la del siglo y el milenio, entonces si que puedo dar por bueno el término "acelerador" aplicado al calentamiento del aire. Lo de peligroso ya se verá  quizás como dices tú con mucha gracia, para las "plantitas" vendrá muy bien un ambiente cada vez cálido y más cargado de CO₂.


Los razonamientos de Genevieve son sin duda complejos y merecedores de un análisis más profundo. Me cuesta seguir algunas de tus reflexiones, pero en esas estamos...

Cita de: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 11:30:54 AM
... yo jamas he visto esferas donde hay vacas ....

Pues me alegro, y sobre todo que no las "modelices".

Cuando un "modelizador" intenta resolver el problema del volumen de una vaca su razonamiento es el siguiente:
a) una vaca es más o menos como una esfera b) la fórmula del volumen de una esfera la conocemos: Cuatro tercios de pi por erre al cubo. c) cuanto es erre?, pues más o menos la largura de la pata izquierda trasera.

Y ya está, ya tenemos así, el volumen de la vaca. Y si no no nos gusta el resultado modificamos un poco un parámetro: que erre sea en vez de la longitud de la pata izquierda, la longitud del rabo (sin ser ordinario, eh?)

Fijate Anton es curioso .... pero soy la persona mas ANTIMODELAJES  que tu conozcas,  ... lo que si hago es tratar de entender toda la complejidad de los sistemas ,  eso es asi.

utilizo la fisica hasta donde me es util , donde deja de serlo tiro de las otras ramas del saber cientifico ,  de modo que puedo tener una concpcion mas clara del todo , o por lo menos lo intento .

Lo qu yo me quiero referir Anton , es precisamente todo lo contrario a los uqe me has entendido ,  yo lo analizo absolutamente todo , nada escapa a mi analisis profundo y exhaustivo de las cosas , y cuando veo que los resultados finales , no responden a los elementos que yo  he estado considerando ,  sigo analizando hasta dar con los que , verdaderamente estan influyendo en el resultado , sea en mayor o minima medida ,. todos cuentan .

mira lo ue yo quiero deciros , es algo muy sencilloy a la vez muy complejo , en la fisica, se sabe muy poco a cerca del comportamiento de las ondas , ( gravedad en este caso ) en el medio de los fluidos , de modo que aqui la fisica no sirve para mucho , y necesitamos darle la vuelta al sistema y analizarlo profundamente .... a hora mismo convendreis spissatus y anton , commigo en que hay un gran movimiento de masas oceanicas y hacia el lugar que  MENOS LO NECESITAMOS Y ES LA PROTUBERANCIA DEL ECUADOR .... y para mas ahondamiento , nos hallamos con una correa que no esta cumpliendo en TODO O EN PARTE SU FUNCION REGULADORA, por lo tanto tenemos no solo un oceano que se mueve , si no que aumneta de temperatura por uqe esta fallando el ciclo termohalino ...  NO SOLO ESO , acabamos de salir de los INICIOS DE UN MINIMO SOLAR , que por lo visto , se parece en sus iniciios demasiado al maximo  .....  Y PARA COMPLETAR EL CUADRO  , ... la NASA A ADMITIDO , sin duda de ningun genero  , EL MAYOR GIRO EN ROTACION DEL NUCLEO EXTERNO FLUIDO .....  sus consecuencias las estamos viendo , varios volvcanes han entrado en erupcion ,  y  mirad  NO PODEMOS CONSIDERAR CADA COSA SEPARADA . NO FUNCIONAN ASI LOS SISTEMAS , ESTAN INTERELACIONADOS ,  por que os cueste seguirme a veceds y ver EL TODO , ES NECESARIO,  el centro de la tierra es el dinamo de nuestra magnetosfera , es  NUESTRO ESCUDO ,  y esta girando a unos grados que para nada se justifican mediante la circunscropcion de ese aumento a la fuerza centripeta ,  ni al mayor grado en giro del ecuador en relacion con el giro 0 de los polos ( de ahi el achatamiento  polar ) ,  Y NO SOLO ESO , resulta que en orden a ese aumento de giro . el campo magnetico deberia aumentar o de no aumentar , ser mas denso el existente ..... PUES NO .... ESTA DISMINUYENDO , Y DESDE HACE MUCHOS AÑOS ,   ... debido a la inversion de polos magneticos ...

Quiero deciros con todo esto , y haceros ver , que mirar solo LA CORREA .....  es un error .... HAY QUE VERLO TODO,  si no  se repetira el  MITO DE LA CAVERNA DE PLATON .....  por ello es necesario considerar todos los elementos en juego ,  y entender que  el universo es un gran conjunto , llamemosle A ,  dentro de ese gran conjunto hay otros subconjuntos ,  como las galaxias y a su vez estas tambien tienen subconjuntos , los sistemas de cuerpos ligados a estrella binarias ,   y  a su vez los sistemas solares  tienen subconjuntos LOS PLANETAS .....  y ahora despue de esto ,   SERIAMENTE CONSIDERAIS QUE LOS CAMBIOS SE DAN POR CULPA DEL HOMBRE .......  yo lo consideraria profundamente .... somos demasiado pequeños .....  tal vez ... ese es nuestro gran error .... somos nada ,  en relacion con el resto ... seriamente piensan que la tierra u otro planeta se rige por nuestras acciones .... me temo que no ..... PODEMOS MODIFICAR COSAS A NIVEL LOCAL  ... Y PRO DESGRACIA SE HACE .... PERO  CAMBIOS BRUSCOS Y DRASTICOS ,  LA TIERRA NO NECESITO JAMAS DE LOS HUMANOS PARA IMPRIMIRLOS  ,,, ESTIMO  bnienen dictados desde fuera ... y eso mi estimado Anton no es hallar el area de una vaca a traves de la esfera te lo aseguro .


las ondas del big bang ... siguen flotando por el espacio , IMPRIMIENDO EL RITMO QUE UN DIA SALIO DE ESA EXPLOSION DE ENERGIA Y MATERIA  ,   eso me temo que es quien modula los cambios .... no en vano los americanos , han enviado a lissa al espacio  para el estudio de las mismas .... NO ME CREO UE SEA PARA VERLAS DE CERCA ..... SINO PARA SABER COMO SE COMPORTA Y PORQUE HAY CAMBIOS QUE LOS CIENTIFICOS DE LA NASA SABEN DE SOBRA NO ESTAN JUSTIFICADOS .
saludos

Genevieve, me alegra oirte de nuevo. Sabes que no estoy totalmente de acuerdo contigo pero si que me gusta la idea general que tienes de las cosas.

A mi no me cabe duda que parte del aumento de CO2 es a causa de las actividades humanas. Lo que dudo es de que el CO2 cause el aumento de temperatura que estamos viviendo. Si así fuera la historia del clima debería ser diferente.

Y encima publican a bombo y platillo que hace ¡55 millones de años ya existía el cambio climático! como si hubiera la más mínima posibilidad de que las circustáncias fueran similares.

Saludos