Cita de: Twin en Sábado 02 Septiembre 2006 13:26:09 PM

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:41:58 AM


Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.



Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día

Primero de todo decir que no estoy siguiendo el tema, pero si me he leído la última página y tengo una duda sobre la simplificación que realiza vigilant.
Comentas qeu realizas una simplificación y tratas la Tierra com oun cuerpo negro. Hablas de un equilibrio térmico-radiativo, pero no termino de entender el concepto.

El escenario que se predice es el de mayor cantidad de CO2, mayor efecto invernadero. Suponiendo este escenario para una constante de energía absorbida por la tierra, la energía radiada por ella, tratándola com un único punto sería menor, no? Tiene esto algo que ver con la simplificación o me voy por otros caminos.

Además, yo no veo tan claro que se pueda tratar el clima atmosférico tratando la tierra como un punto negro, simplificando tanto el tema como tu pareces indicar.

La composición de la atmosfera cambia y no se sabe exactamente que influencia tiene cada gas en el clima, esto sería un primer punto de conflicto a mi modo de entender.

Saludos

Me remito por ejemplo a la explicación de nuestro compañero Antón Uriarte:



http://homepage.mac.com/uriarte/flujos.html

El balance energético sobre la alta atmósfera, en condiciones de equilibrio, es nulo:

Entran 340 y salen 340 W/m2 (de los cuales 100 W/m2 aprox son por reflexión directa, y el resto es radiación térmica)

Sin embargo, en al superficie se capta más energía debido al efecto inverndero, allí el balance radiativo hace que la emisión de la superficie sea de 390 W/m2.

La temperatura está relacionada con la radiación infrarroja (esos 390 W/m2 que emite el suelo).

La simplificación de "Tierra = punto-negro + atmósfera" significa que estamos generalizando las características promedio de la Tierra a toda la Tierra (albedo, emisitividad, etc.).

La gráfica de Antón es un poco más completa que la aproximación que comentaba yo, pero tiene la misma base de utilizar valores promedios y geometría nula de la Tierra ("los climata"), es decir, la aproximación "cuasi-puntual".

Mirad la noticia que aparece en BBCmundo.com http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_5308000/5308506.stm

Uno de los más prominentes científicos estadounidenses afirmó que el mundo se encuentra en un estado peligroso a raíz del cambio climático.

En su primera entrevista como presidente de la Asociación Estadounidense para el Avance de la Ciencia (AAAS por sus siglas en inglés), John Hodren le dijo a la BBC que el clima está cambiando mucho más rápido de lo que se pensaba.

"No estamos hablando de lo que los modelos de predicción climática dicen que podrá pasar en el futuro. Estamos ahora experimentando un cambio peligroso en el clima global, que afecta a los seres humanos y vamos a sufrir más cambios", señaló el científico.

Holdren enfatizó la importancia del derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia y agregó que si no se toman medidas drásticas, el mundo experimentará más olas de calor, grandes incendios e inundaciones.

Dijo, además, que si el cambio continúa produciéndose al ritmo actual, es posible que haya durante este siglo un aumento del nivel del mar de cuatro metros, altura que supera estimaciones previas.

Para poner esto en perspectiva, Holdren señaló que sólo con el derretimiento de la capa de hielo de Groenlandia, el nivel del mar podría subir siete metros, dejando bajo el agua a muchas ciudades.

Tres o cuatro veces más

El científico culpó al presidente de Estados Unidos, George W. Bush, no sólo por negarse a reducir las emisiones de gases contaminantes, sino por no llevar a la práctica lo que dijo en sus discursos en cuanto al desarrollo de tecnologías para abordar el problema del cambio climático.

  No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada

John Holdren, presidente de la AAAS
"No estamos enfrentando el problema del cambio climático con la tecnología disponible, y no estamos incrementando nuestra inversión en investigación y desarrollo de la tecnología adecuada", argumentó Holdren.

Según él, las investigaciones que lleva a cabo la Universidad de Harvard demostraron que el presupuesto del gobierno estadounidense en investigación sobre fuentes de energía no ha aumentado desde 2001. Para lograr algún progreso, el presupuesto para desarrollar la tecnología climática debería triplicarse o cuadruplicarse.

En 2005 el primer ministro británico, Tony Blair, organizó una conferencia para determinar el límite que indique cuando el cambio climático debería ser considerado peligroso. Los delegados concluyeron que para estar relativamente seguros de que el aumento de la temperatura no supere los 2º, los niveles de dióxido de carbono (CO2) en la atmósfera no debían ser más de 400 partes por millón, y el límite prudente más alto debería ser de 450 partes por millón.

En octubre, en una conferencia internacional que se llevará a cabo en México, los ministros de Medioambiente y Energía del Reino Unido intentarán persuadir a sus colegas de las 20 naciones más contaminantes a que acuerden un nivel de estabilización del CO2.

Sin embargo, Holdren expresó sus dudas de que se pudiese progresar en este tema, dado que si el gobierno de EE.UU. aprobase la necesidad de limitar las emisiones, esto llevaría a la imposición de límites obligatorios y Bush ya ha rechazado esta opción.

Por más de un año, la BBC ha invitado al gobierno de EE.UU. a dar su opinión sobre los niveles de emisiones seguros para el planeta. Esta petición ha pasado por las manos de las más altas autoridades gubernamentales y científicas del país.

Hasta ahora, no hemos recibido respuesta alguna a nuestras preguntas sobre un problema que Tony Blair considera el más importante del mundo. Holdren le pidió al gobierno estadounidense que respalde la posición del Reino Unido.

¿Que opinais vosotros?. No salgo de mi asombro.

El mundo está en peligro pero no por el cambio climatico 

No hagáis mucho caso de las noticias sensacionalistas, porfa.

A veces, no hacen más que entorpecer el trabajo serio de los demás.

Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias

Cita de: habichuela en Martes 05 Septiembre 2006 23:02:09 PM
Ante tales panfletos, lo mejor es acudir a la opinión opuesta, en este caso, documentada en un ameno video:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Es una guerra mediática la que vemos todos los días, pero bastante desigual puesto que aún no he visto sensacionalistas titulares en sentido contrario a las tesis del IPCC ( o al menos su sección política ) u organizaciones ecologistas.

Vigilant, en el gráfico que pones de Antón, ¿ el forzamiento radiativo de las nubes se calcula sobre una media de nubosidad ? según tengo entendido, las nubes altas tienen un balance radiativo tipo invernadero mientras que las bajas tienden a enfriar porque reflejan más energía de la que luego las atraviesa y queda retenida.

gracias

Eso parece. Todavía se está estudiando el efecto de las nubes y aerosoles, pero esa es de momento la "conclusión provisional", diría yo.

Por otra parte, la temperatura global ha subido más de noche que de día, por lo que sospecho que tal vez las nubes bajas de la súltimas y primeras horas del día han incrementado, reteniendo el calor del suelo y haciendo que las mínimas nocturnas no bajen tanto. Es decir, que las nubes bajas también podrían tener forzamiento radiativo positivo, pero por la noche.

No soy experto en eso. Tal vez otros compañeros del foro puedan hablarnos más.

Saluts! 

Hay tantísimos factores, que nadie puede decir que pasara, lo único que se puede hacer, al igual que los modelos de ordenador, es hacer fabulas sobre el asunto.
Como lo que podemos hacer nosotros.
Saludos.

Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

Cita de: meteosego en Jueves 07 Septiembre 2006 17:31:32 PM
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

eso justamente es lo que yo pienso, yo vivo en Madrid, pero todos los veranos el mes de julio mínimo lo paso en Sevilla y si tengo que juzgar subjetivamente olvidándome de los datos y solo de memoria, puedo decir que los años más calurosos que recuerdo en cuanto a máximas son los de la gran sequía, que vienen a ser 94-97 aproximadamente (esperemos que la sequía actual no llegue a tanto y este invierno se calme la cosa)... luego a partir del 99 o 00, noté los veranos demasiado "frescos", parecía que no eran veranos, incluso la luz era diferente (hasta este año), es más ni siquiera me pareció caluroso agosto de 2003... sin embargo, julio de 2006 lo pongo a la altura de los julios de la sequia de mediados de los 90, sin embargo si opino que septiembre empieza con temperaturas anormalmente altas, sobre todo por zonas del interior... pero vamos viendo datos como ese septiembre del 88 o de la década de los 70, tampoco difiera en demasía...

veremos como evoluciona esto, tambien digo que los inviernos de los 90 fueron muy suavitos  (siempre hablo subjetivamente y de Madrid), recuerdo mucho más frios y con más nevadas los de finales de los 80... sin embargo estos 3 o 4 ultimos inviernos los veo realmente duros, con muchas heladas y muuuchas mañanas donde la tª del coche marcaba de 3 a 6ºC bajo 0...

tambien recuerdo muchos días de la tortilla (por mi pueblo el 9 de marzo) ir en manga corta y en semana santa en sevilla hacer un calor q te mueres y comiendo helados (finales de marzo normalmente), la entrada de frio.... normalmente siempre he usado manga corta hasta mediados de octubre...

Cita de: meteosego en Jueves 07 Septiembre 2006 17:31:32 PM
Cuánto más os leo y más noticias salen más lio me hago.

¿Hay alguien que sepa con certeza lo que está pasando?, si es que acaso pasa algo...

Todos estos científicos, cada uno de ellos con sus distintas teorías, ¿son creíbles? ¿sus estudios son sólidos? ¿tienen en cuenta lo que dicen los demás?.

A veces me parece que muchos de ellos opinan para salir del ostracismo y otras veces que hay alguien que les dice que han de decir.

Mira los datos globales y juzga tu mismo:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2005/perspectives.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983260.html#msg983260
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40250.0.html

El calentamiento global de los últimos 30 años es un hecho, y la teoría que explica de forma más detallada el forzamiento radiativo y el ascenso de temperaturas es la que engloba la variabilidad solar, volcánica, aerosoles y efecto invernadero.

Parece ser que este calentamiento es el mayor de al menos los últimos 400 años. Y según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años, con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Saluts! 

CitarY según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos. 

Cita de: wopztz en Viernes 08 Septiembre 2006 11:26:45 AM

CitarY según los cálculos de muchos físicos, un incremento prolongado del CO2 provocará un incremento entre 1 y 4ºC de la temperatura en 50 0 100 años,  con mucha probabilidad, aunque podría compensarse parcialmente por el próximo mínimo solar, pero sólo en un 40%.

Cuando era pequeño en la escuela nos enseñaban que "en el futuro" ibamos poco menos que a morir todos porque una mañana al salir del portal se nos iba a caer la piel a cachos porque nos estabamos cargando el ozono (cosa que por otro lado no sabíamos muy bien lo que era) y aquí seguimos.

En algunas películas (asesoradas por "expertos") decían que en el año 2000 nuestros coches volarían, los trenes circularían a 600 km/hora y comeríamos pastillitas de colores...
A día de hoy mi coche no vuela, tardo 3 horas en recorrer 100km en tren y mañana me pienso meter una chuletada que saldré rodando del asador... ¡y eso que ya estamos en el 2006!

Lo malo de intentar adivinar el futuro es que SIEMPRE la cagamos. 

Interesante reflexión. 

Pero aquí no estamos hablando de películas de ciencia-ficción ni de opiniones de ecologistas, sino de estudios serios de físicos. No comparemos novelas o películas con rigurosos trabajos de científicos. "Regreso al futuro" también fue asesorado por científicos, y yo sigo sin poder viajar a ver en qué año nació Jesucristo.

"En día de mañana", por ejemplo, es sensacionalista y catastrofista, al igual que las películas de los coches voladores son surrealistas y sensacionalistas. Y no tienen nada que ver con la realidad, sólo en pequeños trazos de realismos.

PD: Algunos piensas que hacer volar los coches no va arreglar el tráfico, sino empeorarlo por la "caocidad". en todo caso, el progreso se ve frenado y medido por las compañías petrolieras, que ya han comprado los derechos de algunas futuras alternativas al coche convencional. Ahcer volar a los coches es posible, pero no viable.