Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.

Cita de: vigilant en Jueves 05 Enero 2006 23:15:09 PM

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.

¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC 

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?

Cita de: Aegis ¤ en Jueves 05 Enero 2006 23:48:02 PM

Cita de: vigilant en Jueves 05 Enero 2006 23:15:09 PM

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

El ascenso ha sido de 0'5ºC en los últimos 25 años, y si sigue el ritmo acelerado, podríamos tener +3ºC en 100 años, y eso es muy rápido.

¿0'5ºC en los últimos 25 años? Mejor vamos a dejarlo en 0,3ºC 

Por cierto, los calentamientos no son sostenidos. ¿Qué pasaría si tomamos el calentamiento desde 1950? ¿o desde el 2001 y extrapolamos?

Me he basado en la gráfica del NOAA, ¿puedes ajustar los datos del NOAA desde 1070 a 2005? Gracias... (¿tu gráfica es de máximas o medias?)

He escogido 25 años, o 30, porque en media, 30 años deberían de tener una tendencia nula, ya que se promedian los cuiclos solares de 11 años y las anomalías debido a volcanes, niño, etc.

Además, lo especial de los últimos 30 años porque el sol no ha incrementado de intensidad, y la temperatura ha subido ¿por qué?

En cualquier caso también pienso que es poco, pero que no podemos descartar que en las próximas décadas siga mucho mayor. ¿O sí que lo podemos descartar?

Saluts! 

Cita de: vigilantLos estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.

Cita de: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 22:00:32 PM

Cita de: vigilantLos estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

Lo siento, pero ya sabes lo que opino de esos estudios. Incluso tu mismo criticas alguno por no tener en cuenta la variable mas importante del clima: EL SOL.

Para mi esos estudios, sintiendolo mucho, no valen para nada. Se basan en cuatro variables, extrapolan los datos y ya tenemos calentamiento. Desde luego que en esos estudios no son catastrofistas. Solo dan datos. Pero que datos. Eso se lo pasas a un periodista y ya tenemos el fin del mundo.

Dices que contemplan todas las posibilidades. Y la posibilidad de la interrupción de la circulación termohalina y posterior enfriamiento del este americano y oeste de europa, sumado al mínimo solar de Maunder...

¿Calentamiento futuro o enfriamiento futuro? Decide tu.

Cierto, yo los critico, y si trabajara en ello intentaría hacerlos mejores. Es decir, procuro que mis críticas sean constructivas, no destructivas.

Sé que el trabajo es serio porque personalmente he visto un poco de cómo trabajan, y por eso sé que para nada es "un mito y un fraude".

De acuerdo que tiene errores (como todos los trabajos), pero eso no es suficiente para negarlo "por la buenas", sin demostrar antes que esos errores son supperiores a las preduicciones (ellos apuntan a que esto no es así).

Es decir, si alguien no está de acuerdo con un estudio, lo que puede hacer es hacer uno mejor, pero no me parece muy bien que se hagan críticas destructivas, ya que eso sabemos hacer todos (incluso los que menos sabemos).

No sé si me explico:

Se puede opinar, criticar, matizar y corregir estudios, pero no me parece muy bien (allá cada uno) que se "niegen rotundamente", sin pruebas muy concretas de que sea erróneo.

¿Estás de acuerdo? 

PD: Yo creo que el error de los pronóstyicos del IPCC son como mucho del 30%, y por tanto son muy mejorbales pero no son del todo falsos ni mucho menos.

En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.

Cita de: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 13:42:41 PM
En mi trabajo, a lo que me dedico, yo mismo defiendo la critica constructiva, por supuesto. Pero cuando se trata de un tema como los modelos de predicción climatológica a muy largo plazo, poco o nada puedo mejorar yo.

Así que por decir que no me valen para nada, no creo que deba ofenderse ningún informático. El que lo ha programado, sabe de sobra, la increíble simplificación que se ha realizado para poder dar de comer los datos a un ordenador, que por mucho que la gente crea, no es mas que eso.

Un ordenador limitado y mucho, para simular algo tan sumamente complejo como es nuestra litosfera, biosfera, troposfera, tropopausa, estratosfera. Y aunque realmente simule todas estas capas, aun dejaría en el tintero la meteo del sistema solar, que es el barrio en el que vivimos.

Si me prometes que te dedicaras a ello en un futuro, intentare darte pistas, de lo mucho que falta en esos modelos para ser mínimamente fiables.

Para mi, son tan poco fiables, como mucho yo les daría un 20% que no nos podemos basar en ellos para decidir NADA. Por lo tanto son INÚTILES a su propósito. Porque creo que el propósito de esos modelos, es pronosticar el clima futuro, para intentar cambiarlo sobre el presente.

Algo que a mi me parece una aberración sin precedentes y muestra de que nuestro egocentrismo no tiene limites.

Pero hay que saber distinguir entre modelos meteorológicos y modelos climáticos. Trabajan a distinta escala de tiempo.

Que no sepamos quée tiempo hará pasadomañana no significa que no sepamos cual es el clima del año que viene (supuestamente el mismo, mira que sencillo). La escala de tiempo natural de la meteorología (por precisión actual) es el día, mientras tanto, la escala de tiempo del cliam son unos 30 años (en los que se supone que cambia muy poco)

El tiempo cambia mucho, y por eso es caótico a 3 días vissta, pero el clima es caótico a 90 años vista, no a 3 días ni 3 años, ni 30 años.

La astronomía es caótica a 10 mil millones de años vista, por lo que la suponemos "perfecta" (con relatividad Einsteniana) a un millón de años vista.

Decir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Conocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

El forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Esa predicción es muy simple porque representa la media global, y por tanto no hay caos (éste a parece cuando intentamos afinar para cada zona)

Saluts! 

Cita de: vigilantDecir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

El anterior párrafo te lo he puesto en negrita ortográfica, pa ke duela.

Para mi el GFS, dentro de lo difícil que es predecir la meteorología es una maravilla. Predice las pautas meteorológicas a 10 días y se equivoca en tan solo mil o mil quinientos kilometros. Eso a 10 días es un acierto impresionante.

Pero es que no me puedes comparar. Esos modelos han ido avanzando y lo seguirán haciendo, porque al ser sus predicciones a tan certísimo plazo, tienen base de estudio y posibilidad de corrección y mejora. Donde están las posibilidades de corrección de los modelos climáticos. Dentro de 30 o 40 años cogemos y decimos:

"Mecatxis en la mar salada, nos habíamos equivocado en la versión 1.0 de los modelos climáticos, en vez de calentamiento ha sido enfriamiento. Intentaremos corregirlo en la versión 1.1"

Cita de: vigilantConocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....

Lo siento pero no compro acciones del CO2 ni aunque me las regales.

Cita de: vigilant¿Cómo has caalculado la fiabilidad del 20% (error 80%)? Me da la sensación que lo has dicho a "boleo".

Ups. Me has pillado. A boleo total.

¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.

Cita de: vigilantEl forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.

Cita de: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 19:12:02 PM

Cita de: vigilantDecir que los modelos climáticos son inútiles porque lo es el GFS a 10 días vista, no es un buen argumento.

Pss, pss. Una preguntita, ¿Ande narices e icho io ke el JEFEESE sea comparavle a un modelo climatiko?

No he dicho que lo hayas dicho tu, era para poner un ejemplo de dos cosas incomparables.

Saluts! 

Cita de: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 19:12:02 PM

Cita de: vigilantConocemos el incremento del CO2 con un error del 2% (es decir, nada de caos a 100 años vista), suponiendo que su forzamiento es importante, los demás forzamientos radiativos (el sol, etc.) no pueden invertir el pronóstico al 100% y calculo que representan un errror del 30%. Lo calculo, no lo intuyo.

Que conocemos, ¿el queee?. No querrás que me enfade, ¿Nooo? Que dices que conocemos el incremento del CO2 en los próximos 100 años....

Me he expresado mal, digo que conocemos la tendencia del incremento de CO2 con un 2% de error, actual, no digo que conocemos cual será la concentración de CO2 dentro de 100 años con un 2% de error, sino la tendencia actual.

Si suponemos (cosa muy arriesgada) que va a seguir el ritmo actual ("escenario medio"), entonces el error sería extrapolable, pero eso después de haber realizado una suposición que tiene otro error intrínseco, pero el error del ajuste actual es de sólo el 2%.

No sé si me explico... se trata de dar por supuesto (o no) un determinado escenario futuro, que no entra dentro del estudio físico, sino de la economía (y yo ahí no quiero meterme). En física, ante la imposibilidad de predecir el futuro de parámetros no físicos, se realizan hipótesis (escenarios) que han de aceptarse parta poder modelizar.

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¿Pero de donde te has sacado tu la fiabilidad del 70%?
¿De estudios sobre la fiabilidad de los modelos?
¿La has calculado tu?

Porque si es así, me encantaría que compartieras con nosotros, en que te basas para darle esa cifra de fiabilidad.

Lo he hecho a ojo, tanteando. No veas el as que estoy hecho sacando errores  mis compañeros de clase alucinan , jeje

No es mala idea que repasemos la "propagación de errores".

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Cita de: vigilantEl forzamiento antrópico será entre 7 y 10 W/m2 (contando GEIs y aerosoles) en 100 años, mientras que el solar será de entre -2 y -1 W/m2 (si nó me equivoco), eso supone un total de entre 5 y 9 w/m2, es decir, una media de 7, con un error relativo de  2 sobre 7 (menos de un tercio)

Te equivocas totalmente en tu pretensión de encasillar a la madre naturaleza en una ecuación. Me encantan las matemáticas, aunque me pierdo en las matemáticas complejas.

En tu calculo por poder, pueden fallar todos los términos. Desde las emisiones del hombre, pasando por el sol y sin descontar que el planeta se enfrie y empiece a absorber CO2, mientras el Sahara se convierte en un vergel.

¿estás seguro que me equivoco totalmente?¿pero totalmente, totalmente?¿ni pizca de acierto? 

Una de mis aficiones es la busqueda de la ley única del universo (algunos estamos convencidos de que existe un principio único, a partir del cual se deduce todo). ¿Cual es la motivación de los modelos simplificados?

Hemos visto que modelos tan simples como el de "partícula puntual", "cuerpo rígido" y "onda harmónica" pueden explicar el 99% de los comportamientos de la mecánica.

Es decir, muchas veces podemos hacer "bastas" aproximaciones de un planeta a un punto, y podemos hacer predicciones excelentes sobre su dinámica en el universo.

Todo, aboslutamente todo es simplificable, con su correspondiente intervalo de validez (ligado a la simplificación).

Si aproximamos la Tierra a un punto, no podemos hacer predicciones locales sobre el clima, pero el modelo será válido para estudiar el comportamiento medio (y además será "infinitamente" más simple). es decri, si queremos estudiar el comportamiento medio, ¿para qué necesitamos tantas variables locales si por definición la media global es igual en todos los puntos?

Igualmente, el clima medio lo podemos aproximar a un balance energético (todo en física se reduce a la energía). De este modo podemos prescindir de una infinitud de variables, ya que en el clima medio sólo influye el bajance energético, y por tanto, existe una ecuación para el clima medio de la tierra. Dicha ecuación se complica si se van añadiendo detalles del albedo, la insolación y el tipo de atmósfera de cada latitud, etc.

Pero a grandes rasgos (grosso modo) podemos simplificar el balance energético en tres variables: insolación, albedo total y efecto invernadero total.

Por tanto, la ecuación de la energía media en superficie, será del tipo:

E = insolación - albedo + efecto invernadero

Mira que sencillita.

Ahora, si queremos estudiar un cambio climático, tenbemos que estudiar como varian esas tres variables.

En mi cálculo del error del IPCC he supuesto que la variación del albedo y solar suman entre -1 y -2 W/m2 (puede ser una suposición erronea, pero creo que el sol no bajará mucho mucho de inetnsidad, y la variación de albedo no será importante respecto a la actual). Y también he supuesto que de lo que emitiremos en el s XXI, unas 300 ppm se incorporarán en la atmósfera, que son +9 W/m2

En total, por tanto, el error es de 2/7

Pasando a temperaturas, cada +1W/m2 se corresponden aproximadamente con +0'3ºC , y por tanto 7W/m2 son unos +2ºC en 100 años, frente a los +3ºC probables que creo que dice el IPCC

Es decir, grosso modo, calculo que el error del IPCC podría ser de 1/3

Todos estos cálculos los he hechos en 5 minutos... peoor creo que cualquiera podría hacerlo en serio, y en una semanita se obtendría el errorr con más precisión. (Y yo me apuesto algo a que no difiere mucho de mi impresión, jejeje)

Saluts! 

Wenasss...

Ya sé que "Vigilant" me va a decir que no hay que hacer demasiado caso a lo que dicen los periódicos, pero me ha llamado la atención que, en el asunto este del cambio climático antropogénico los del suplemento FUTURO de EL PAÍS de ayer se hayan recogido un par de noticias que, parcialmente ya se han comentado en estos foros.

Una va sobre la contribución de la masa vegetal al incremento de los niveles de metano. Como el tema se ha discutido largo y tendido en los foros, me limito a dar el enlace para los interesados:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_3/Tes/futuro/estudio/descubre/plantas/emiten/gas/metano/atmosfera

En el segundo caso, se trata de una noticia también publicada en ese suplemento, justo al lado de la anterior. Como creo que contiene datos de interés y no es demasiado larga, la reproduzco aquí. El original está en:

http://www.elpais.es/articulo/elpfutpor/20060125elpepifut_2/Tes/futuro/Nueva/estimacion/baja/subida/nivel/mar

Nueva estimación a la baja de la subida del nivel del mar

M. S.  -  Madrid
EL PAÍS - 25-01-2006

Otro resultado reciente que también aspira a refinar las previsiones sobre las consecuencias del cambio climático hace referencia al aumento del nivel del mar. Este fenómeno se debe sobre todo a la mera dilatación del agua por su aumento de temperatura -la expansión térmica-, pero también al deshielo de los casquetes polares y de los glaciares de montaña. Un grupo de la Universidad de Manchester y del Instituto Alfred Wegener en Alemania, ha revisado la contribución de este último proceso y encuentra que es de menos de la mitad de lo que se creía hasta ahora.

La corrección de las estimaciones de aumento del nivel del mar, se debe a un nuevo modelo de deshielo empleado por los investigadores. Hasta ahora se estimaba que el mar subiría como media 0,387 metros hasta el 2100. Menos de un tercio de la subida (0,106 metros) se debería al deshielo de los casquetes polares -excluyendo la Antártida y Groenlandia- y los glaciares de montaña. 0,288 metros se deberían a la expansión térmica del agua y el resto al deshielo en Groenlandia y en la Antártica.

Más lentamente
El trabajo de Sarah Raper y Roger Braithwaite, publicado en Nature, reduce la aportación de glaciares de montaña y casquetes polares a la mitad, alrededor de 0,05 metros. La razón que dan los científicos es que han encontrado que los casquetes se derriten mucho más lentamente que los glaciares y más lentamente que lo supuesto hasta ahora.

A pesar de estos resultados, Raper señala: "Los efectos locales del deshielo de los glaciares de montaña serán muy importantes, y en algunas regiones pueden estar ya causando daños catastróficos". Por su parte, Braithwaite, que ha participado en el trabajo, ha señalado: "Nuestro análisis no debe verse como algo que reduce la importancia de la subida del nivel del mar, ya que los glaciares y los casquetes constituyen sólo una de las contribuciones a ésta".


Esta visto: todavía es mucho más lo que desconocemos que lo que sabemos. Por favor, menos catastrofismo.

Gracias por los links 

Bueno, el tema del nivel del mar también lo comenté alguna vez: creo que la subida será insignificante, de unos pocos cm en 100 años, más o menos como de dice en dicho artículo.