El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Cuanto más leo de los modelos MCG del IPCC más chapuceros parecen, ya vamos a dejar a un lado la estafa del palo de jockey, que no tiene otro nombre, pero cuestiones como la completa incertidumbre que hay sobre el comportamiento de la nubosidad, el caso omiso que se hace de los diferentes tipos de influcencia solar en el clima, ya que parece que todo sea irradiación, la omisión parcial al menos del fenómeno de saturación del forzamiento radiativo con la concentración de CO2, joder si en el modelo simplificado de la atmósfera "oficial" hasta leí que se estaban pasando por alto algunas condiciones de la ley de kirchoff ... aunque se debatía enconadamente esto.

Y si al menos hubieran acertado en alguna predicción ...

En fin que modelos hay para todos los gustos, y resulta que en base a unos que según también muchos físicos "serios" son profundamente imperfectos, pretendemos modificar sustancialmente el panorama energético y económico de medio mundo.

No parece serio, y los objetivos que persiguen ciertas políticas no deberían ser objeto de este tipo de controversias, más allá además de la manipulación de los medios de comunicación y su afán sensacionalista.

Te recomiendo que le eches un vistazo a esto, seguro que con tus conocimientos de física lo entiendes mejor que yo:

http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm

http://www.john-daly.com/forcing/hug-barrett.htm

y el review en:

http://www.john-daly.com/forcing/review.htm

No son diatribas políticas repletas de juicios de intenciones. Es ciencia.

saludos

El mecanismo que propone el IPCC para demostrar el calentamiento global se basa enteramente sobre la teoría del forzamiento radiativo. Esto asume un equilibrio radiativo entre la radiación solar entrante y las emisiones de onda larga salientes. Esta teoría es correcta para cielos totalmente despejados, pero debe ser modificada para tener en cuenta el efecto de las nubes y la transferencia de energía a la troposfera por procesos no radiativos como el calor latente del vapor de agua.
En particular, el mecanismo propuesto por el IPCC está basado en la reemisión de la radiación absorbida por la tierra, parte de la cual es devuelta otra vez hacia abajo y causa el calentamiento extra de la superficie terrestre.

Hug & Barret están de acuerdo con que el aumento del CO2 en la atmósfera impide el flujo de radiación desde la Tierra al espacio. Pero argumentan que el exceso de CO2 también puede impedir que la radiación retorne al suelo desde donde la atmósfera la haya absorbido, y éste es un factor no tenido en cuenta en el mecanismo propuesto por el IPCC. Concretamente, la transferencia energética indica que el calentamiento de la baja atmósfera es causada por:

   1. Transferencias de calor ..............................................19%
   2. Transferencias de calor latente (vapor de agua) ............ 61%
   3. Radiación de la superficie terrestre ............................. 20%

El calentamiento por radiación de sólo el 20% se dá como el resultado de la emisión de 350W/m2 desde la superficie menos los 324W/m2 que retornan a la superficie desde la atmórfera. (De los 390W/m2 emitidos por un radiador a 288K, 40W/m2 no son absorbidos por la atmósfera y se pierden en el espacio via la 'ventana infraroja')

El 20% de calentamiento por radiación es más consistente con las ideas de Hug & Barrett donde el flujo de 350W/m2 absorbido por la baja atmósfera (por las moléculas de CO2 y agua) sea convertido principalmente en energía cinética de las moléculas constituyentes, con lo que se aumenta su temperatura. Ese aumento de la temperatura de la baja atmósfera causa transferencias de energía hacia las partes más altas por convección y evaporación de agua. Ciertamente, el aire a mayor temperatura emite más radiación, pero esto parece tener menor prioridad que los otros dos procesos. El mecanismo de calentamiento funciona todas las mañanas alrededor de la Tierra y está claro que nunca existe aquí un equilibrio térmico verdadero.

El mecanismo propuesto anteriormente, la radiación del suelo terrestre siendo absorbida por los gases de efecto invernadero produciendo estados mecánicamente excitados de sus moléculas volviendo, posteriormente, a su estado normal mediante la conversión de su energía de excitación térmica en energía traslacional por la colisión de las moléculas con las del oxígeno y nitrógeno ha sido criticada por su oposición a la Ley de Kirchhoff. Esta ley dice, a grosso modo, que un buen receptor de radiación es también un buen emisor. Los adeptos al IPCC han interpretado esta ley indicando que los gases de efecto invernadero emitirán hacia la tierra la misma radiación que absorben. Pero esto sólo es verdad en un sistema en equilibrio térmico. El IPCC sólo tiene en cuenta los efectos de la radiación, donde las moléculas de los gases de efecto invernadero no obtienen energía cinética alguna. Más aún, sostiene que el aire sólo se calienta por el contacto con el suelo / océanos calientes. Las corrientes ascendentes de la atmósfera son causadas por ese calentamiento. El IPCC asume que esos fotones son reciclados por el CO2 causando que el 90% de la radiación absorbida retorne a la superficie y, como la atmósfera es casi opaca en la región del CO2, la radiación reemitida sólo puede escapar al espacio por la pequeña 'ventana infraroja'.

El punto de desacuerdo con el IPCC consiste en que éste se basa en procesos operando en un equilibrio térmico verdadero, que es donde tiene validez la ley de Kirchhoff, pero con las condiciones de no equilibrio existentes diariamente en cualquier parte del globo a cualquier hora, esta ley es, sencillamente, inaplicable. Bajo circunstancias diarias normales, cuando ocurre un calentamiento de la atmósfera, las moléculas de ésta absoben más radiación que la que emiten. Al igual que con un enfriamiento da lugar al proceso contrario, los gases radiativos emiten más de lo que absoben, adquiriendo su energía de excitación principalmente por procesos de colisión.











Heinz Hug and Jack Barrett

Gracias !! es una buena traducción del primer enlace de la página de John Daly.

Como veréis, se abre luego un debate del asunto, estilo peer review ( loque se les critica a los escépticos, por un lado, es la ausencia de estos reviews, curioso cuando menos porque el trabajo de Mann, el dichoso palo de jockey, pasó el review del IPCC y de Nature ).

Cuando tenga tiempo, traduciré más. (Qué perro soy!)

La verdad es que me parece muy interesante. Sobre todo la parte que trata sobre el comportamiento radiativo de los gases invernadero en presencia de los demás componentes del aire y la transmisión a éstos de parte de la temperatura por colisión de las moléculas. (Aún no lo he traducido)

Mañana me pondré yo con algún trozo, así nos repartimos el trabajo.

Hay mucha literatura allí, de carácter muy técnico, interesante en extremo.

saludos

Cita de: habichuela en Miércoles 13 Septiembre 2006 10:01:17 AM
El problema vigilant es que esos estudios de físicos serios en ocasiones están tergiversados en sus conclusiones, o manipulados en la publicación de los abstractos, para coincidir con uno u otro proyecto político.

Eso no es culpa mía.

¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.

Yo sólo me baso en eso, nada en políticas de proto-Kyotos y compañía.

A mí el proto-Kyoto no me interesa nada, lo veo utópico e inviable.

Sólo me interesa la verdad, y parece ser que es verdad que nosotros influimos bastante indirectamente en el clima, aunque no somos la única causa, obviamente.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Jueves 14 Septiembre 2006 00:00:46 AM

Eso no es culpa mía.

Acabáramos, aunque no entiendo muy bien el motivo para que afirmes eso ¿ se ha sugerido en algún momento tal posibildiad ?

Cita de: vigilant en Jueves 14 Septiembre 2006 00:00:46 AM

¿Cuán tergiversada está la teoría del balance radiativo? Tiene suficientes avales empíricos.

Primero define la teoría. Luego, si lees las críticas que hemos propuesto ( copiadas de otros que saben más, al menos que yo ), este modelo es el usado pero matizado. En unas condiciones aparentemente más similares a las de la Tierra que las planteadas por el IPCC.

Claro que si lo que queremos es modelar otra atmósfera, porque así conseguimos esto o lo otro, pues lo hacemos.

Pero aquí hay nubes, y vapor de agua. Y un Sol que no es como la lámpara de UVA del terrario de mi serpiente.

saludos

Buenas tardes

Este mensaje lo dejo aquí mismo porque más o menos todo gira al mismo tema, seguimos debatiendo sobre el CO2, efecto invernadero, cambio climático... todo muy interesante, parece que según muchas posturas en estos temas es motivo de estar menos preocupado y poder seguir con nuestro estilo de vida consumista porque no pasa nada, todo está como siempre, alguna vez habrá pasado lo que pasa ahora aunque sea hace 6000 años y todo sigue igual, que bien. Así que pisemos bien el acelerador del coche que sea uno que gaste bastante ¿reciclar? Para que gastemos papel nuevo, ¿de cuando en cuando quemar un bosque? Pues claro si no pasa nada ¿Qué desaparecen especies? No pasa nada eso es sensacionalismo y si es verdad mientras no seamos nosotros echemos a la atmósfera CO₂ o todo lo que nos de la gana con tal de vivir más cómodo no pasa nada  , bueno voy a dejar ya la ironía.

Claro que no soy optimista ni muchísimo menos mi posición la tengo clara el cambio climático siempre ha existido pero nosotros estamos acelerando este cambio volviéndolo mucho más agresivo y que al final nos pasará a nosotros una factura cara, muy cara seguro, vosotros seguro que pensáis que no que soy negativo, que soy catastrofista, que es sensacionalismo, ya se verá mientras tanto se intenta hacer algo para paliar este problema climático y social que es tan poco que es como si no se hiciera nada, se hacen estudios que dicen que algo no va bien que algo tentemos que ver nosotros pero también ese hacen otros tantos o más que lo desmiente. Yo veo bien que se den opiniones distintas para tener una idea más clarara de la realidad pero llegar a empecinarse con que no pasa nada buscando y rebuscando datos estadísticos (dando mil vueltas a la tortilla con tal de demostrar que todo va bien) me parece excesivo. Aunque también en la posición contraria hay demagogia y sensacionalismo pero no veo tanta intención política y económica

¿Sabéis la última? El comandante en jefe del ejercito de los estados unidos (George Busch) ha hecho lo posible y lo imposible por ocultar un informe que relaciona la atracción del ciclo de los huracanes con el cambio climático por otra parte los Rusos con su teoría de la glaciación que tendría su punto álgido dentro de solo 50 años pierde credibilidad puesto que coincide con el momento con el que todos los estudios de energía y económicos dan como inviable los combustibles fósiles (habrá una gran crisis energética que desde hace tiempo se está gestando a posta para tener el control de la energía en manos de unos cuantos, esos está claro, también es curioso que se diga en este informe que no hay que hacer caso y dar por muerto el compromiso de Kyoto. La política y los intereses económicos están detrás de la mayoría de los informes y estudios que son tan optimistas con el cambio climático y otros también en gran cantidad por no decir el resto intentan no querer reconocer su egoísmo y dar por hecho que el ser humano tiene gran parte de culpa en este problema hasta cierto punto este egoísmo es muy común en las personas, el ser humano es egoísta por naturaleza.

Yo ya lo dije en otra ocasión lo que tenemos que hacer es ir tomando medidas y preparándonos para paliar los efectos de un cambio climático más o menos rápido pero un cambio climático a la vez que hacer estudios serios e imparciales para en la medida de lo posible saber bien que puede pasar. Estoy seguro que lo que se llama primer mundo está o estaría pronto preparado para muchos efectos adversos pero el segundo y el tercer mundo no y tenemos que hacer que sí que lo estén pues es un problema de todos, no estemos más en nuestro pedestal viendo como todos los demás lo pasan mal sin hacer nada, por ultimo decir que aunque el mensaje ha sido largo y duro en mi posición estoy contento de haberlo podido decir y de tener la oportunidad de tener un sitio donde decirlo.

Un saludo,

Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.

Cita de: Albertario en Domingo 01 Octubre 2006 22:41:12 PM
Buenas noches. Supongo que hay algún motivo para que alguien piense que hay "cambio climático". Bueno, yo lo llamaría mejor "variabilidad climática", quizás acelerada por la mano del hombre, no lo sé. Pero lo que de verdad me preocupa es que haya miseria en el mundo, guerras por peltróleo, explotación infantil, bastante más que si el número de huracanes aumenta o si llueve algo menos o si en verano hace un par más de grados de media. No lo digo por decir sino que lo digo de todo corazón. Me preocupa mucho conservar e lplaneta, los bosques, las especies, pero también veo la enorme desproporción de titulares que se lleva el supuesto cambio climático contra los problemas de millones de seres humanos que sufren. Un saludo.

Estoy de acuerdo.

Pero quisiera hacer unos apuntes.

Creo que eso que dices es una crítica a los medios de comunicación, pues los científicos no dan titulares, sino estudios.

Obviamente hay problemas mucho más gordos que la variabilidad climática: el terrorismo, el mal trato a las personas (mujeres, niños, hombres, ... ), el hambre, las guerras, las epidemias del sida, etc.

Pero todos los científicos no pueden dedicarse a la sociología, la política o medicina para estudiar dichos problemas e intentar solucionarlos.

Los físicos de la Tierra son especialistas en física de la Tierra, y por tanto, algunos estudian la variabilidad climática, porque son su especialidad.

Este foro es de meteorología y climatología, por lo que tienen cabida los problemas ambientales, y no por ello estamos exagerándolos, sino que es el tema central. Otra cosa es que exageren los medios. Cierto.

Saludos! 

Si el sistema es sacado de un equilibrio, si las fuerzas excitantes no han cambiado, fuerzan a lsistema a acoplarse de nuevo. Así pues un nuevo punto de equilibrio solo es posible forzado por las mismas fuerzas de excitación o un gran cambio en el sistema que provoque un gran cambio en los flujos energéticos. La humanidad no tiene la capacidad energética a mi entender para llegar a esos niveles.

El ligero aumento de Co2 es una variación muy pequeña del sistema como para pensar que aporta la energía necesaria para sacar al sistema de su punto de equilibrio.

Buena reflexión.

Sin embargo, una variación del balance energético de la Tierra provoca necesariamente un cambio en los estados de equilibrio y por tanto un cambio climático de mayor o menor importancia.

A) El balance energético global puede modificarse por muchas razones. Cambios en:

1- Variación de la insolación (incidente). Debido a cambios en:
   1.1- Geometría orbito-rotacional.
   1.2- Actividad solar: nuclear, magnética, ...
   1.3- Otras fuentes exteriores a la Tierra: Opacidad de nebulosas, supernovas, etc.

2- Variación de la radiación reflejada (por albedo). De origen... :
   2.1- Criosfera,
   2.2- Nubosidad
   2.3- Litosfera.
   2.4- Aersoloes, etc.

3- Variación de la radiación absorbida-emitida. Balances naturales:
   3.1- Biosfera (+litosfera+hidrosfera)
   3.2- Vulcanismo
   3.3- Otras perturbaciones.

Las variaciones activas respecto el balance energético terrestre se llaman forzamientos radiativos.

Los forzamientos radiativos son la clave de cambios climáticos globales. Y a su vez provocan cambios climáticos locales.

Se ha medido en satélites un forzamiento radiativo positivo a nivel global: sale menos energía de la que llega. Es decir, el sistema espacio-Tierra no se encuentra en equilibrio sino que se está calentando* (lease "¿Estamos cambiando el clima?"). Además, se ha medido un incremento de Gases de Efecto Invernadero, cuyo forzamiento radiativo explica satisfactoriamente el calentamiento de los últimos 30 años. Parece ser que el incremento de dichos gases se debe principalmente a la actividad antrópica ( recordemos que el humano pertenece a la biosfera, al igual que el fitoplacton: Tipo 3.3 ).

            *NOTA: Si la atmósfera deja escapar menos energía de la que le llega significa que la atmósfera atrapa más energía: incremento del efecto invernadero.


El sistema climático es dinámico y caótico, por lo que al cambiar algunos de los parámetros que regula el balance energético habra una repercusión en otras variables ligadas.

B) Así pues, la variación de los climas locales responde a:

1- Cambios de las corrientes (gradientes horizontales) debido a:
   1.1- Cambios en la energía global o en el reparto latitudinal.
   1.2- Distribución tectónica (a muy largo plazo).
   1.3- Interferencia con agua dulce.
   1.4- Interferencia volcánica marina.
   1.5- Cuasi-periodos multidecenales, de frecuencias propias del sistema: cuasi-oscilaciones de presión o de temperatura en las cuencas oceánicas, etc.

2- Cambios del gradiente vertical:
   2.1 - Cambios en el balance energético en distintas capas de la atmósfera

Fijaos como tanto en el punto 1.1 como en el 2.1 entran en juego los forzamientos radiativos.