Cita de: spissatus en Jueves 02 Marzo 2006 15:53:26 PM
Vigilant se ha pronunciado en base a una intuición personal "a la vista de los datos", yo también percibo (¿de forma objetiva?) un aumento de los desastres naturales, no únicamente a causa de nuestra mala planificación del territorio e irresponsabilidad, sino a algo más que podríamos llamar "ritmo de los cambios".

Leo libros como el tuyo y compruebo como la variabilidad climática es una constante en la historia de la Tierra, pero todavía no encontré (¿por limitaciones en las técnicas de datación paleoclimática?) periodos en el pasado donde ocurrieran en apenas 5-10 años las cosas que están ocurriendo actualmente por todos los rincones del planeta.

Efectivamente, no hay muchos datos que hablen de eso, aunque algunos expertos lo nombran de pasada.

Pero creo que sí que se puede analizar eso. Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder).

No tengo muchos datos ni tiempo, pero intuyo que los últimos años presentan "desviaciones típicas" superiores a la del ajuste (es decir, la "desviación típica media").

Por ejemplo, la temperatura de Eurasia, Ártico, Aamérica, .. es decir que no sólo se ha incrementado la temperatura media global, sino que también las diferencias entre las anomalías de distintas zonas durante algunos meses.

Igualmente, en España, hemos vivido la sequía más intensa de la historia de los registros fiables, por lo que no hay escusa de "qué poca memoria tenemos", también vivimos en 2003 posiblemente el verano más cálido de la historia y este invierno el más frío en al menos 30 años, coincidiendo además otros episodios extraños como las 2 tormentas "tropicales" que han afectado España, los 60 tornados (lo normal estimado son 30) y las intensas nevadas de récord. Todo en un mismo año, que casualidades de la vida ha registrado un récord de temperatura global, pese a no tener máximos solares ni del Niño tipo 1998, por no hablar de la añadidad casualidad de la temporada de huracanes, las inundaciones del Sáhara, las nevadas en Japón y América, la ola de frío de Rusia, etc. Muchas extremos "generalizados" en 12  meses. Está claro que puntualmente siempre se baten récords todos los años, pero no globalmente ni en grandes extensiones como eurasia y el atlántico (no son dos pequeños observatorios entre miles).

Si alguien tiene acceso a todos estos registros estoy casi seguro que podrá comprobar el incremento de la dispersión local-temporal.

¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.

Bien, en esto estoy plenamente de acuerdo con Vigilant y Spissatus.

Pero voy un poco más allá y mi planteamiento es de que el "Cambio climático" no es más que una parte de un fenómeno mucho más vasto del que poco podemos decir porque solo vemos sus efectos : ¿Son las causas astrofísicas que apunta Genevieve?, ¿Son los ciclos solares?, ¿Pertenece a la própia dinámica terrestre?.

Como dice muy bién vigilant ( y es lo que apunta antón ), los fenómenos aislados no tienen ningún sentido y necesitamos a la estadística para que nos dé pistas sobre lo que "es normal" y lo que es "excepcional". Pero esto es porque nuestra capacidad de observación no nos permite "ver" la totalidad de relaciones entre todos los elementos que constituyen e influencian el clima. Por tanto solo podemos emitir juicios aventurados cuando queremos incluir algún fenómeno dentro de la categoría de "cambio climático".

Por ello los del CNH (Centro Nacional de Huracanes ) tienen tanta razón negando una relación con el clentamiento global como los de Princeton afirmándola.

Pero, vuelvo a decirlo, quizás habría que plantear el tema de forma distinta  ( y vigilant dá una pista : "Si tomamos una serie de datos de 120 años, podemos trazar un ajuste de "distribución normal" que se aproxima bastante bien a lo real y con ello podemos analizar la probabilidad de cada suceso extremo (y por tanto la frecuencia con la que debería suceder). ) :  ¿cuál es el período de retorno de determinados fenómenos?, ¿Se ha acelerado este retorno?. Doy, como ejemplo, la sequia del oeste de los EEUU: No solo se ha incrementado desde los años 50 si no que se ha acelerado. También parece hacerlo el índice NAO : las ondas largas de hace 100 a 40 años se han hecho más cortas. También lo están haciendo los ciclones. Se acelera el deshielo, etc. Naturalmente són datos a grosso modo que desde luego son más matizados : pero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Saludos

Cita de: anton en Jueves 02 Marzo 2006 18:38:47 PM
¿Y no os parece que ahora hay también más terremotos que antes?

Pues a mí no. Lo que hay es más información y más catastrofismo, de tal manera que hasta un terremotillo en Gondwanalandia (sin víctimas afortunadamente; bueno sí, uno que se cayó de una escalera ese día) sale en el telediario.

¿Qué tienen que ver los terremotos con la meteorología?

Yo no opino sobre los terremotos simplemente porque no tengo datos y no tiene relación directa con el clima, salvo a escala geológica. Si que tienen relación las erupciones volcánicas (obviamente), pero no lso terremotos.

Sobre el clima si que tengo algún dato, es poca cosa pero ya es algo: NOAA, EEA, UKMO, IPCC, NASA están estudiando posibles cambios en el clima global (y local), la OMM también hace referencias más o menos serias (aunque con más prudencia), el PENTÁGONO (que no son muy tontos) han elaborado informes de riesgo para EEUU, etc. Luego hay datos anecdóticos como la incertidumbre que manifiesta el NHC frente a la temporada pasada de huracanes, etc.

Está claro que en plaleoclimatología se ven cosas mucho más espectaculares que este "calorcillo" y estas "nevaditas", pero creo que con esa comparación posiblemente se está perdiendo la perspectiva de escala temporal: no podemos comparar cambios de miles de años con los cambios actuales en pocas décadas (desde 1970), Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años, pues sin ir más lejos los cambios en la atmósfera rondan el 20% en los últimos 60 años, cuando en 400 mil años se porducían cambios de 40% pero en lapsos de miles de años.

Por otra parte, estoy en contra del catastrofismo, de la exageración y el sensacionalismo de moda, pero estoy a favor de la ciencia, y teorizar sobre los posibles cambios climáticos es ciencia y no sólo eso, sino que ya hay indicios serios.

Cita de: epsilon-9 en Jueves 02 Marzo 2006 18:57:47 PMpero es que debemos empezar a superar la dialéctica "cambio global ( cambio climático, calentamiento global) : si/no"

Estoy de acuerdo.

Y creo que los expertos ya han superado la dialectática del si/no y ya hace algunos años que están discutiendo mucho/poco y pronto/tarde.

Es decir, cambio climático sí: siempre hay cambio climático y siempre lo habrá (forma parte de la naturaleza intrínseca del clima), pero ¿cuanto? (de cantidad y de ritmo)

Contribución antrópica sí: todas las especies influyen en el clima, pero ¿cuanto influímos?¿mucho o poco?

Y ¿para cuando?

Las distintas instituciones de investigación llevan realizando trabajos serios, como los de los ya citados UKMO, NOAA, ... Son muchos los científicos que elaboran informes y los contrastan unos con otros. Y yo creo que hay un serio consenso (el 90% coinciden en algunas ideas básicas de que está sucediendo algunos "cambios")

Nosotros no podemos hacer mucho, pero seguir y leer los estudios no es mala idea. En este subtopic hemos abierto diferentes tópics sobre el análisis de los datos de temperatura global que tratan de superar la dialéctica y abordar datos "objetivos", etc. También podríamos abordar el análisis estadístico de la desviación típica de cada fenómeno para calcular la frecuencia propia. Propongo que si alguien dispone de tiempo y datos que lo haga.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:27:12 PM
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
Se sabe que ha habido erupciones cientos de veces más potentes que la del Pinatubo en esos últimos 400.000 años que dices. Por ejemplo la del volcán Toba, hace 73.500 años, en Sumatra. En el sondeo GISP de los hielos de Groenlandia, se ha encontrado que en aquellos años (los correspondientes a una profundidad de entre 2.000 y 2.500 m) aumentó enormemente la precipitación de azufre.  Es muy probable que durante varios años descendiesen las temperaturas del Hemisferio Norte entre 3ºC y 5ºC y que en las latitudes polares las temperaturas veraniegas bajasen 10°C durante dos o tres años.

Otro ejemplo sería el de los desagues abruptos de agua dulce en los océanos, como el que ocurrió posiblemente hace 8.200 años con un caudal de agua decenas de veces superior al del Amazonas descargando en el norte del Atlántico y perturbando la circulación termohalina.

Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

Cita de: anton en Viernes 03 Marzo 2006 09:54:22 AM

Cita de: vigilant en Jueves 02 Marzo 2006 21:27:12 PM
Ciertamente los cambios en paleoclimatología en valor absoluto son 10 veces más intensos, pero en una escala de tiempo 100 veces superior, por lo que estos cambios podrían ser, en valor relativo 10 veces superior a los cambios acaecidos en los últimos 400 mil años,

No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo. Está bastante claro que la erupción del Pinatubo en 1991 produjo un enfriamiento global de 0,6ºC en muy corto tiempo (meses) semejante a la tendencia lineal del calentamiento ocurrido presumiblemente en 100 años.
......
Y varias veces lo he dicho, en los tiempos glaciales, con menos gases invernadero (vapor de agua, CO2 y metano) la inestabilidad climática era mucho mayor que la de ahora (la del Holoceno). Mira la gráfica de abajo.

( marco en rojo en el momento en que dejo de aportar nuevas ideas para pasar a profundizarlas )

Entonces, lo que se evidenciaría es, teniendo en cuenta las citas de vigilant i anton, es que quizás tenemos una idea de la cliimatología que no aúna ambas visiones :

-la visión del largo plazo ( modo 30 a 100 años ) y muy largo plazo ( >100 años o modo Geológico )  es, quizás, la más conocida y en la que nos sentimos más cómodos. En este discurso los fenómenos vienen definidos por constantes o quasi-constantes en un período mínimo de 30 años. Por ejemplo, hablamos de período Glacial aunque en dichos períodos se alternases subperíodos con características diferentes.

-la visión del medio y corto plazo ( modos 5 y 10 años ) són
los que nosotros percibimos directamente, o al menos percibimos sólo los efectos de fuerzas que actúan a largo o muy largo plazo. Por ejemplo el ciclo de enfriamiento de Europa en Invierno los últimos cinco años, el enfriamiento en Yucatán los dos últimos años, el calentamiento del sur Groelándia, de Terranova o de Siberia a nivel global también los últimos 5 años.. etc.

Bién, a primera vista parece un problema irresoluble : ¿qué relación hay entre estas dos visiones ?.

Pues que la primera nos permite inferir leyes generales y la segunda contrastar soluciones de estas leyes generales. La ley general define las "constántes" en un tiempo determinado y como varían las variables. Las leyes generales, tienen soluciones particulares para el observador particular y en un tiempo dado. Y ojo, que no hablo de las leyes de la física si no de leyes puramente climáticas ( aunque es obvio que en ellas subyacen las leyes físicas ).

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Para el Lector rápido, leer hasta aquí. lo que sigue es más de lo mismo.
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Sabemos, por la teoria de las transiciones y cambios de estado que para que se produzca una transición dada debe darse una configuración adecuada del campo que se trate. Si esta se produce, el cambio de estado o la transición se producén de forma brusca : en mecánica cuántica el cambio de estado es instantáneo y sin estados intermedios. En el mundo macroscópico lo de "brusco" puede implicar desde milisegundos a años, dependiendo del tamaño y energía del fenómeno.

Es de esperar, entonces, que las variaciones en las fuerzas que influyen en el  clima y la tierra en general, generen estados meteoro-geológicos más o menos inestables y, aunque tenemos una gran dificultad para relacionar los cambios de estados y transiciones con las variaciones globales, no debemos perder de vista que esta relación, existe y, por tanto, que ésto son dos caras de la misma moneda.

Nosotros no "vemos" o vemos mal las variaciones en las fuerzas globales: para ello generamos índices que creemos que són expresión de estas variaciones o de su estabilidad : temperatura media, irradiación media, NAO, etc. y llamamos a las desviaciones locales respecto a estos índices "Anomalias", pero la palabra es desafortunada y nos dá la impresión de "anormalidad". El ejemplo del Pinatubo, dado por anton, nos ejemplariza como tras la aplicación de una fuente energética como fué su erupción, la temperatura media bajó 0,6º. ¿Es esto una anormalidad?... pues no. La anormalidad sería que dicha bajada no fuera consecuencia de una modificación de fuerzas globales : podemos estar seguros que cando varían los índices que miden la estabilidad global lo hacen porque se está aplicando una variación significativa al sistema global. Por tanto, decir si un fenómeno meteorológico o climático es "consecuencia" o no del "cambio climático" o del "calentamiento global" es tanto como preguntarnos si el volcán Pinatubo fué el causante de tal o cual tormenta o nevada. Si el clima a corto plazo ( de 5 a diez años ) ha ganado "inestabilidad" es obvio que hay una "causa" climática detrás, es decir, el sistema de fuerzas que generan el clima se modifica por una u otra razón : ajuste cíclico própio, causas astrofísicas, cambios en la Biosfera, ciclos solares, etc. y, por sus características caóticas y complejas, nos será muy dificil encontrar la relación entre ambos : las soluciones locales a las leyes generales climáticas pertenecen a un intérvalo temporal demasiado grande : de 5 a 10 años como mínimo como para realizar los experimientos necesarios. Así pues, será enormemente dificil decidir, en la mayoria de casos, donde está la fuente de las variaciones geoclimáticas observadas en cortos períodos de tiempo y, mucho menos, relacionar con ellas los cambios meteorológicos que suceden en el muy corto plazo ( hasta 5 años ).

Las herramientas para estudiar las variaciones en la fenomenología que se dá en el corto plazo, las tenemos y vigilant ha nombrado algunas. Y este estudio no debe ser influido por las creencias que se derivan  de las leyes que se infieren en el largo plazo. Ahora bien, una disciplina independiente de la Climatología debe tener como único objetivo la aplicación entre corto y largo o muy largo plazo. Por fin, el Climatólogo teórico debe basarse más en los resultados de estos últimos que en los estudios del corto plazo. Cual físicos teóricos, deben diseñar los experimentos y las previsiones necesarias para poner a punto sus modelos teóricos : y esto ya se hace, claro. Pero tan falso epistemológicamente es pretender obtener consecuéncias meteorológicas desde los modelos generales como generar modelos solo a partir de fenomenos meteorológicos. De ahí viene gran parte de la dialéctica al uso y que es fruto de las más enconadas discusiones.

Saludos

Cita de: anton en Viernes 03 Marzo 2006 09:54:22 AM
No es verdad. Por poner un ejemplo, el vulcanismo.

Ponme otros ejemplos. Ese (junto a los impactos de meteoritos) creo que es la excepción que confirma la regla.

Ya he comentado que las grandes erupciones son muy importantes en la variabilidad climática.

Obviamente un impacto de meteorito mediano es mucho más importante que "nuestro calorcillo". Pero creo que se entiende.

El CO2 ha varíado en 60 años lo que suele variar en intervalos de miles de años.

Y el calentamiento ha sido de +0'6ºC en los últimos 30 años según la NASA, NOAA y UKMO (si no me equivoco), por lo que no es poco.

Saluts! 

Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático. Como si la concentración de aviones (o de patos volando) también lo fueran. Confundís con el fin de liar la discusión (como los que practican el boxeo marrullero) los cambios de los elementos meteorológicos (vientos, precipitaciones, temperaturas ...) con sus posibles  factores de cambio ( insolación, vapor de agua, CO2, metano, albedo, vulcanismo, corrientes oceánicas, etc).

Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad (y ya que la gráfica de las temperaturas en Summit que he puesto arriba al parecer ni la has mirado)  los puedes buscar tu mismo en algún libro que tengas por ahí y todavía, de tanto especular con el Caos, no hayas leído.

O más rápido, pon en Google las palabritas "Dansgaard-Oeschger", o "Heinrich events", y te enteras de lo que eran estos episodios de brusco calentamiento unos y de enfriamiento otros, que duraban a veces poco más de dos o tres décadas. En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Y ya te he hablado de uno en el Holoceno (quizás el único importante) que poco tuvo que ver probablemente con el vulcanismo: el del 8.200 BP, pero al parecer pasas olímpico.

Cita de: anton en Viernes 03 Marzo 2006 17:58:29 PM
Vigilant: me poneis de los nervios los que como tú considerais que el cambio de CO2 en el aire es ya en sí un cambio climático.

Hombre antón, relájate, que el foro es para pasar el tiempo de forma agradable, no para estresarse.

En cuanto a lo que dices ¿cuando he dicho que el incremento de CO2 sea un cambio climático?

Tu has comentado el vulcanismo (cosa que ocurre siempre en los últimos miles de años) y yo he comentado el CO2 (otro factor, pero que ha variado un poco más de lo habitual). Y digo yo, eso podría tener consecuencias; el clima es muy sensible.

Citar
Respecto a esos ejemplos que me pides que muestren que la variabilidad climática era mayor en los tiempos glaciales que en la actualidad

Y por qué te vas tan lejos. Hombre, seguro que han habido épocas más espetaculares que esta, yo no lo dudo. Pero eso no nos dice nada. La posible tendencia de los últimos años sólo lo dirán los últimos años (30, 100 o 1000 años).

Si abarcamos un intervalo de tiempo tan grande seguro que podemos encontrar cualquier cosa, ¿y? ¿Eso quita que ahora pudieran haber o no cambios?.

Citar
En los sondeos de hielo de la Antártida y Groenlandia y en los sedimentos oceánicos y continentales hay indicaciones de que ha habido muchos episodios de cambios bruscos en el clima, especialmente en el Pleistoceno, cuando menos gases invernadero había.

Efectivamente y eso es justamente lo más importante de este episodio: hemos tenido un cambio de 0'6ºC en tres décadas a pesar de que hay mucho más CO2 que en el Pleistoceno.

Un ascenso de más de medio grado en tres décadas es importante, sobretodo porque no podemos achacar la culpa ni al sol, ni a los volcanes, y parece ser que tampoco al albedo (aunque no se sabe bien).

Y por cierto, si especulo con la teoría del caos no es má sporque el clima no es más que eso, un sistema caótico, y por tanto se puede entender bien en ese contexto. No podemos menospreciar ninguna perturbación, ya que hasta "una mariposa" podría influir en el clima. Entiéndese por mariposa un volcán, un deshielo, un cambio en la atmósfera, ...

Un cordial saludo.

Por su indudable interés, os remito a un artículo aparecido en la RAM de este mes (RAM nº 39, Marzo de 2006) titulado: La historia del clima, cuyo autor es Miguel Boned Pérez, del INM.

Aquí teneis el enlace: https://www.tiempo.com/ram/numero39/historia-clima.asp

Pego a continuación la última parte del artículo, donde el autor enumera una serie de cuestiones sobre las que, según él, la investigación paleoclimática deberá de ir arrojando luz en los próximos años:

- La comparación entre los ritmos de los cambios actuales y los ocurridos en los últimos cientos o miles de años.

- La investigación sobre los periodos cálidos más próximos: el Periodo Cálido Medieval, el Máximo del Holoceno y el Periodo Interglacial Eemiense.

- La frecuencia e intensidad de fenómenos meteorológicos extremos en otras épocas.

- La dinámica de la circulación oceánica termohalina.

- Los cambios abruptos del clima.

- El conocimiento de posibles "puntos débiles" del sistema (zonas inestables de la Antártida, depósitos de hidratos de metano,...).

- Y la relación entre los cambios climáticos y las extinciones masivas de especies de seres vivos en el pasado.


En función de los avances que se vayan produciendo en el conocimiento de todas esas cuestiones que apunta Miguel, irán evolucionando los modelos climáticos, reduciéndose el grado de incertidumbre en las diferentes predicciones, si bien cualquier proyección a 50 ó 100 años vista siempre llevará implícito un error asociado a la evolución futura de tres factores clave: el poblacional, el económico y el energético.

Viendo que el hilo de debate se ha calentado un poquito, vamos a añadir un poco más de fuego para que se animen los alarmistas.

Esta mañana tomando café en un bar ha salido un huracán en Australia y un señor sentado junto a mi se ha escandalizado porque según él "esto es el fin, ahora hasta en invierno hay huracanes!". He intentado tranquilizarle diciendole que en el hemisferio sur están precisamente al final del verano y que por tanto no debía de preocuparse, pero sencillamente le ha dado igual lo que le he dicho y ha seguido "llevandose las manos a la cabeza".

Vista la anécdota con un poco de frialdad me pregunto: ¿Hasta cuando va a durar esta política de alarmismo?

Este otoño un presentado de cierto prestigio (al menos hasta entonces) se empeñó en decirnos que "nunca había habido tanto número de huracanes" ¿Alguien me puede decir cuantos huracanes hubo en el año 1218? ¿Y en el año 325? ¿en 1415? ¿en el 2006 AC?

¡BASTA DE ALARMISMOS! No sirve más que para crear confusión.

En esta vida hay que escuchar cosas como eso de "ya no existe el sirimiri"    Lo cual en el fondo es gracioso cuando te lo dice una señora que se acaba de meterse en el tren totalmente empapada por un fina llovizna, que hasta hace poco, todos llamabamos Sirimiri.

Pero bueno, ya no hay sirimiri, vamos a morir todos achicharrados y si alguno consigue salvarse, que no se preocupe, que vendrá un huracán y también morirá.

¡Qué obsesión apocalíptica!