No puedo estar más de acuerdo con Anton.

Todo eso esta muy bien, pero es sistema economico mundial tiene una estructura piramidal muy achatada. Las 500 personas mas ricas de esta planeta tienen la misma riqueza que las 5000 millones mas pobres segun la ONU. Para que el sistema perdure tiene que existir en todo momento sufuciente base en la piramide para que esta estructura se sujete. Es decir su un grupo de poblacion sube de piso, y escala es su nivel de vida tiene que existir un grupo social por debajo que lo soporte. Asi cuanta mas gente asciende en su nivel social mayor debera ser el grupo de personas que esten dispuestas a trabajar en el mundo por 1 dolar al dia. No se puede erradicar ya que el sistema esta definido asi, es coyuntural al sistema mismo, necesita la desiguladad para existir. Por lo tanto es una utopia pensar que el tercer mundo pueda tener niveles de produccion generalizados minimamante parecidos al nuestro. Ya no estarian entonces en es ultimo escalon y entonces quien lo estaria para poder seguir creciendo? 

No te conozco Ganimides pero es de las pocas cosas mas inteligentes que he oido.Perfecto.

Cita de: anton en Jueves 19 Octubre 2006 13:19:18 PM
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador  y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Si pero disponemos de más frigorificos y más automóviles, de ahí que el consumo energetico se haya disparado.

Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos

Cita de: anton en Jueves 19 Octubre 2006 13:19:18 PM
En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que  lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Bien, está claro que nuestros aparatos cada vez son más eficientes desde el punto de vista energético, pero mi comentario va en la misma linea que el de corisa; a pesar de eso que dices, las emisiones de los vehículos en su conjunto, lejos de estabilizarse o bajar, siguen una curva claramente ascendente en Europa, por no hablar de lo que empieza a escapar de los tubos de escape de las grandes ciudades asiáticas. Todo esto tiene y tendrá su incidencia en el clima.

Aplaudo lo espuesto por Ganimedes  . Lo suscribo de pe a pa

Cita de: Un tipo normal en Jueves 19 Octubre 2006 18:36:55 PM
Las cosas no son tan catastrofistas como a veces se pintan, el sistema no se colapsará completamente, es un sistema muy bien gestionado al que le fallan dos regiones, Am.Sur y Africa, ya que el tercero (Asia) a la larga saldrá adelante.
El mayor fallo de esos continentes es la superpoblación, aspecto en el que por desgracia las religiones impiden hacer nada.

El sistema no se colapsará ya que, el capitalismo, si tiene algo bueno, es su autoregulación, lo que quiere decir que llegado a un punto crítico, los propios desordenes generados por los desequilibrios van a eliminar esas anomalías hasta llegar otra vez al punto de partida, esta vez más neutro

Saludos

Claro, el capitalismo es un sistema perfecto, cuando no haya riqueza suficiente para todos se encargará de eliminar a todos los que sobrán, solo que los que soobran somos personas como nosotros, lo que hace el apoyo al capitalismo en un genocidio. En este aspecto no caben medias tintas, el mundo es como es porque el capitalismo lo ha modelado así. Existe paro y pobreza y marginación porque el capitalismo lo necesita. Los que son ricos lo son a costa de robar lo de los demás

Africa y Sudamerica estan como estan porque nosotros nos comemos hasta su pan por decirlo así, no estan así por gusto. Claro que estamos dispuestos a reducir nuestro bienestar para que ellos vivan mejor usando sus propios recursos?

Esos mismos recursos que usamos nostros ahora aparte de los nuestros propios. Cuantas tierras harian falta para que la India llegase a la misma altura que los USA? No existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

Pero bueno, halla cada cual. A mi el batacazo no me pillará de sorpresa, por lo menos no perderé el tiempo en un estado de shock postraumatico con fase de incredulidad y negación. 

CitarNo existen recursos suficientes en toda la tierra quiza ni en 5 tierras para que 1.000.000 de personas vivan como lo hacen los yankees.

No estoy muy de acuerdo con esto, recurso hay. Lo malo es que si optimizamos los recursos los ricos "dejamos" de ser más ricos y los pobres "dejan" de ser más pobres.
Este es el verdadero problema: la cuestión no es si todos tenemos el mismo nivel (de EEUU según tu ejemplo). La verdadera cuestión es que en este mundo que vivimos, alguien siempre tiene que ser más que otro.

Yo, que de economía no tengo ni idea, me hago unas reflexiones:
- Compro productos lácteos que me los traen de lugares remotos (algunos productos que me venden están fabricados a más de 1.000km de donde yo los consumo), pero a los del caserío que hay cerca de mi casa no le dejan tener vacas y producir leche. ¿es lógico?
- Todo el mundo habla de recursos por aquí y recursos por allá... Argentina es un país con muchos recursos (agricultura, minería, pesca, etc. vamos, el "chollo de los marxistas") sin embargo Luxemburgo (aparte de 4 minas que ya ni dan carbón, 3 vacas y 8 huertas con lechugas o coles no tiene nada) ¿por qué preferiría tener el nivel de vida de Luxemburgo que el de Argentina?

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.

Cita de: wopztz en Viernes 20 Octubre 2006 09:24:17 AM

Riqueza=recursos es el mayor error de la izquierda tradicional, la prueba es que en el mundo hay riqueza suficiente para todos y millones y millones de gente muriendose de hambre.

Estoy de acuerdo. "Riqueza=recursos" ha sido toda la vida una idea de derechas: "¿por qué hay ricos? Porque tienen suerte. ¿Por que hay pobres? Porque son demasiados y con mala suerte. Conservemos tal cual lo que hay, no vaya a ser que nos volvamos todos miserables"

Ahora bien, no estoy de acuerdo con la frase que dices "Argentina, el chollo de los marxistas". A no ser que te refieras por "marxistas" a los que no han leido a Marx. Porque Marx y Engels lo dijeron bien claro en sus escritos contra Malthus, no es la Naturaleza ni  las diferencias de recursos las que dividen a la humanidad en ricos y pobres.

Cita de: anton en Jueves 19 Octubre 2006 13:19:18 PM
Para nada creo en este neomalthusianismo, pesimista, paralizador y carca (absurdamente apoyado por la izquierda).

En el año 1975 el consumo eléctrico de un frigorífico era 4 veces mayor que lo que consume hoy día uno similar y la gasolina consumida por un automóvil era 2 veces más que la consumida hoy por un coche del mismo peso.

Las emisiones de casi todo tipo de contaminantes se han reducido a la mitad en los paises desarrollados en esta últimas décadas. Incluso en algunos de ellos,como en Francia, las emisiones de CO2 se han reducido en un 3% desde 1990 a pesar del aumento de la población y del incremento de la riqueza.

La producción global de alimentos per cápita, gracias a la selección de especies y a los regadíos ha aumentado más que el consumo per cápita. La contaminación en los países subdesarrollados y su deforestación proviene de la pobreza que hace, por ejemplo, que el consumo energético de los hogares africanos se apoye en un 80 % en la madera, talada por pura necesidad de calentarse y comer las cosas cocidas y no crudas.

Lo que falta en el mundo no son recursos sino empleos. Según Marx (no Groucho, sino Karl) con lo que pelea siempre el capitalismo no es con los recursos (como decía el clérigo Malthus), sino con los empleos, porque el capital tiende por definición a quedarse con la plusvalía de la fuerza de trabajo, es decir, a ganar más vendiendo, pero a la vez pagando menos salarios y sobre todo ahorrándoselos.

Estoy completamente de acuerdo con Anton. Lo suscribo al cien por cien.

Sólo hace falta ver la evolución que ha tenido España en estos últimos 30-40 años. El índice de natalidad ha bajado estrepitosamente a la par que ha subido el nivel de vida. Y contaminamos mucho menos ahora que antes.

No mitifiquemos al petroleo. Si es caro es por puros intereses económicos. Ahora se reunen los paises productores para frenar la producción y así, frenar la caida del precio del crudo. Intereses y nada más, y si no sale alternativa es por que no les interesa perder la gallina de los huevos de oro.

Porqué el señor Abramovich se gasta millones y millones de dolares en sus caprichos (coches, mujeres, futbolistas, casas.....) en vez de mejorar los sistemas de seguridad de sus empresas y paliar la contaminación?? O los jeques árabes?? Nigeria, Guinea Ecuatorial, Gabón son paises riquísimos en petroleo...... y la población no ve ni un duro, les roban las tierras y a emigrar. Quizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No caigamos en un pesimismo absurdo y sin base. No vamos a ser más pobres por una razón obvia..... por intereses económicos. Como van a ganar dinero los archimillonarios si no hay quien les pueda comprar sus productos??

Alimentos?? En Europa y América, paises consumistas y ricos, se tiran cada día millones de toneladas. Las hambrunas sólo se dan en paises en guerras por intereses económicos.

En un mundo más igualitario, con un población base más rica y con mayor conocimiento de sus derechos no faltarían recursos para nadie, pero tengo mis dudas que a los que dominan la economía les interese.

El pesimismo y el optimismo ante el futuro son estados de ánimo. Dejemos de escuchar a nuestro corazón para que la cabeza piense en como afrontar lo que viene.

CitarQuizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?

Cita de: PapaHaydn en Viernes 20 Octubre 2006 11:06:33 AM

CitarQuizás falta una Revolución Francesa en muchos lugares.

No lo dirá en serio, ¿no?

En sentido figurado, si.

No todo es la ociosa Europa, hay lugares donde la gente no tiene absolutamente nada. La Revolución Francesa tuvo lugar porque la población base no tenía nada y, por tanto, nada que perder ante una clase dominante abusivamente rica. Eso pasa en demasiados lugares todavía.

A mí me dijeron una vez en América Latina textualmente: Aquí nos gustaría tener las "crisis" que tienen ustedes, no las que tenemos nosotros.

Y es que hay demasiada gente en el mundo que le importa un bledo la contaminación, las energías renovables y el cambio climático. Bastante tienen con sobrevivir cada día pués otros no consiguen ni eso.