Perdon eso de comunismo = desarrollo sostenible no se lo cree nadie.

El comunismo simplemente era la cara contraria de la moneda, ya que tambien se basaba en la explotación masiva de los recursos. Y si fracaso era porque era menos eficiente que el capitalismo haciendo lo mismo.

Desarrollo y sostenible son dos palabras que no tienen nada que ver, son antagonicas. Desarrollo implica crecimiento continuo, sostenibilidad en un sistema finito como en el que vivimos significa crecimiento cero. Ahora que alguien me haga la cuadratura del circulo

Ni te quito la razon ni te la doy.

No es cierto que el comunismo no se pueda aplicar, solo he dicho que fracasó por estar mal gestionado, ya que los que gobernaban se emborracharon de poder. (como es normal)

Igualmente no he dicho que comunismo sea= desarrollo sostenible
He dicho que es lo mas parecido que hay en economía.


Los sistemas autoritarios realmente han funcionado. Son los que mas han durado en la historia economica.
SI China no tuviera un sistema comunista no podría gobernarse.
No olvides que Rusia se convirtió en pocos años en una potencia, saliendo de la nada a principios de siglo.

Desarrollo sostenible quiere decir desarrollo sin hipotecar el futuro, no desarrollo sin utilizar recursos.

Si examinas un poco el comunismo verás que la idea original de Marx era lo mas parecido al desarrollo sostenible, aunque luego la pifiaron al llevarla a la practica.

Y no digo que el comunismo sea mejor que el capitalismo, pero sí que afirmo que como idea es de los mejores sistemas que se han pensado sobre papel.

Me parece que nos hemos desviado mucho del tema principal del topic. Mejor lo dejamos aunque esto daría para un debate muy largo 

Cita de: adarra en Lunes 16 Octubre 2006 22:26:16 PM

Cita de: Un tipo normal en Lunes 16 Octubre 2006 22:15:11 PM
El desarrollo sostenible si que existe, pero somos incapaces de llevarlo a la practica porque siempre querremos más que el vecino.
Como estudioso del tema he de decirte que el comunismo era lo más parecido al desarrollo sostenible, aunque fracasó por las mismas causas.

Si, pero en la misma frase me quitas la razón y me la vuelves a dar. El desarrollo sostenible existe pero somos incapaces de llevarlo a la práctica, es decir existe como teoría, pero no es aplicable al mundo actual.
El comunismo era parecido al desarrollo sostenible, de acuerdo, pero fracasó, exacto, porque no se puede aplicar, volvemos a lo mismo.

Yo creo que como teoría es bonito, pero por desgracia sólo puede funcionar si hay dinero de sobra, y eso no ocurre. Una empresa que contamine menos tiene unos gastos de producción mayores, no hay más remedio, y en los paises que se están desarrollando a base de menor coste de producción no es aplicable, y así ocurre con todo.

Tu deberías saber los costes que acarrea a las empresas  el protocolo de Kioto en la U.E. , y como numerosos colectivos sobretodo de empresa se han quejado. En caso de no cumplirse la tasa establecida se multa a la empresa. Como en Estados Unidos no se hace. ¿ Sabes porqué?. Aquí se han quejado por eso, porque estamos en desigualdad de condiciones con las empresas americanas en este ámbito. Competencia desleal.
Ahora tambien es verdad que Suecia pone fin al Petroleo creo que para el año 2012 o así. Veremos si no es posible.
Quiero decir, el desarrollo sostenible es posible. El propio mercado regulará los precios. Cuando el petróleo suba de manera que sea impagable veréis como aparecen otras energías, en este caso probable energias renovables.
En cuanto que cualquier tipo de  recursos no esten en abundancia respecto al déficit que exige  la población mundial, otros recursos , preferentemente renovables e  inagotables se apoderarán del mercado porque serán más baratos. Por eso es desarrollo sostenible. Se puede sostener a lo largo del tiempo. Lo de hoy no se puede sostener.¿Por-qué?. Porque cada vez somos más, porque cada vez hay menos fuentes de recursos y las que hay más agotadas.

El "desarrollo sostenible" es la mayor estupidez a la que nos enfrentamos en la actualidad.
Los ayuntamientos e instituciones se gastan miles y miles de euros en editar folletos, organizar bobadas para que la gente se entretanga los domingos y nos custa una pasta.

Lo peor de todo es que lo que debería de ser el famoso "desarrollo sostenible" (que por cierto, a día de hoy, ningún político ha sido explicar lo que quiere decir) no es más que aplicar el SENTIDO COMÚN.

En resumen, nos estamos gastando un pastón en algo gratuito, y por supuesto alguien ganará dinero con esto.

Pero claro, en un discurso o meeting político pronunciar "desarrollo sostenible" un par de veces debe de vender mucho.

Como bien dice Mor, el comunismo y los desastres ecológicos han venido siempre de la mano. En las prioridades que se establecían por el Kremlin por ejemplo nunca estaba el respeto por la naturaleza sino su adaptación por los medios que fuere al sistema de producción industrial y sus necesidades.

El consumismo sí es cierto que tiene efectos sobre el medio ambiente, pero tampoco tenemos que olvidar que conforme una sociedad se hace más avanzada en ese modelo capitalista, más respeto se infunde en la sociedad, a través de la educación y de políticas ahora viables, por el entorno. Nada que ver tienen los procesos de fabricación de electrodomésticos actuales con los de antes, ni en materiales ni en costos energéticos, y lo mismo en el uso de los aparatos, por ejemplo. El desarrollo tecnológico trae consigo, por supuesto, esas mejoras.

China y la India están ahora como Occidente en anteriores etapas de su desarrollo, tirando a saco de recursos naturales sin posiblemente demasiado tiento, pero es hipócrita culparles a ellos de un futuro incierto cuando lo único que están haciendo es intentar avanzar hacia dónde estamos nosotros.

Mejoras energéticas y políticas de reciclaje valientes pueden ayudar, pero son costosas, y no todo el mundo se las puede permitir.

Cuando hay dinero, bienestar, es más fácil aplicar políticas medioambientalmente responsables, lo que no parece tener demasiado sentido es querer congelar el desarrollo ajeno porque nosotros ahora nos hayamos dado cuenta de que hay que proteger la Naturaleza.

Vosotros conoceis el caso Lisenko?? En la antigua URSS, Stalin decidió apoyar a un señor que era un timo, pero lo apoyó, fue doctrina oficial todas sus ideas sobre genética, hasta bien entrada la década de los 60. Sus teorías destruyeron en buena parte la productividad de la agricultura rusa. Los científicos que se oponían a esta doctrina oficial... acabaron en el gulag (muertos casi todos).

Los soviéticos decidieron plantar masivamente algodón en Asia Central... cortaron el curso de los ríos... y se secó el mar de Aral. En Europa Central la lluvia ácida es algo bastante común, la contaminación atmosférica de Silesia o algunas zonas de Chequia y Eslovaquia... pues para qué hablar!!

Hay decenas de ejemplos, el comunismo no fue desarrollo sostenible ni en la prácica ni en la teoría. ¿Por qué? Bueno creo que sólo un sistema democrático puede corregir errores por muy gordos que estos sean. Un sistema cuyos fallos sean subsanables, que sus meteduras de pata puedan corregirse y criticarse (no terminar en el gulag)

Aunque sea difícil creo que todos debemos ser "radicales" en la defensa de la naturaleza y procurar tomar las medidas necesarias para evitar un "posible cambio climático" inducido por el hombre y de consecuencias insospechadas.

Saludos a todos.

Lo que creo  que puede influir de una manera notoria en el cambio de lo que llamamos "climatologia" es la aportación al desequilibrio ecológico por el que apuestan esas potencias económicas emergentes como son la China y la India al no poder utilizar,debido a los costes,la tecnologia necesaria que está usando el mundo capitalista occidental con sus controles en la producción, no es que no quieran esas potencias apostar por un desarrollo equilibrado es que estan tan involucradas en salir de la pobreza que arrollan con todo con el fin de producir lo más barato posible y aplastar la producción del resto del mundo superedesarrollado.Así que debemos prepararnos, y así lo creo que el mundo de bienestar que conocemos va a sufrir un duro golpe durante las próximas decadas en beneficio de ese tercer mundo, como lo llamamos, despectivamente, hasta que se produzca un reequilibrio, pero desde mi punto de vista, por supuesto rebajando nuestro estatus de bienestar en beneficio de esos miles de personas que viven en la prehistoria del consumo.Desde luego yo me uno a ese sacrificio.

Leyendo las últimas aportaciones y volviendo al tema del clima, todos esos problemas que habéis puesto encima de la mesa, lo único que hacen es introducir más incertidumbre en las predicciones climáticas, abriendo mucho la horquilla de posibles escenarios futuros.

A los humanos nos cuesta asimilar los crecimientos exponenciales de las cosas. Hay muchos ejemplos de esto que os digo. El caso es que aunque veamos la "amenaza" de China y la India, el cambio que experimentarán esos países en pocas décadas es hoy por hoy inimaginable, por más que nos esforzemos en concebir cómo será.

Apenas 5 años después de que se firmara el Protocolo de Kyoto (finales de 1997 creo recordar) muchos de los representantes que asistieron a aquella histórica reunión no daban crédito al comprobar lo que habían aumentado las emisiones de China y La India. Una vez más, se había subestimado el crecimiento de estos países, razón por la cual en Kyoto no se les incluyó en el grupo de países con obligación de reducir sus emisiones.
Aunque ellos legítimamente quieren crecer e inicialmente ese crecimiento será a costa de contaminar más, si lo que se persigue es una política global en materia de emisiones, no se puede seguir con paños calientes, ya que dentro de poco las emisiones de Europa y USA serán simbólicas en comparación con las de los gigantes asiáticos.

En esto que os cuento creo que radica la poca efectividad de Kyoto, no en el hecho en sí de reducir las emisiones antropogénicas de gases invernadero.   

Por cierto, en portada del TecoCiencia de octubre, viene en portada el tema:

"La verde Siberia. El cambio climático en imágenes"

En la página 5:

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)
"Fósiles para calcular el impacto del cambio climático" (CSIC)

Y en la segunda plana tenemos dos excelentes artículos de nuestro amigo José Miguel.

Enhorabuena!! 

"Las gotas de lluvia"
"Otoñada cántabra"

Con foto de Alberto Lunas Arias y Jose Antonio Gallgo.

Si nadie ha abierto un tópic, cuando tenga un ratillo lo haré yo mismo, si lo veis oportuno 

Fuente:
http://www.tecnociencia.org/pdf/Tecnociencia6.pdf

Cita de: vigilant en Martes 17 Octubre 2006 14:17:55 PM

"Siberia se deshiela por primera vez en 11.000 años" (EFE)

Pobres rusos, se les va a deshelar Siberia. Con lo bien que se estaba ! Era tan turístico aquello!

Ay, si el pobre Stalin levantase la cabeza !


Temperatura media de Enero:

A mi, lo que me parece increíble, a las alturas de la película que estamos y viendo el panorama que se avecina, que no exista ningún control sobre el consumo de carburantes y políticas más agresivas en el asunto del reciclaje.
Lo de Suecia me parece , como siempre, admirable. El que vaya por delante, sufrirá mucho menos las consecuencias de algo que es inevitable. El petróleo se agota.
Lo que no me imagino es que , si en nuestras casas supiésemos que tenemos un depósito de agua con un límite de litros , nos dedicásemos a jugar a guerras de agua , a llenar la bañera y a regar el jardín.
Lo del reciclaje, merece mención aparte. Yo incentivaria el reciclaje directamente con pasta. Si pagamos un tanto por Kg de cartón, papel, plástico , etc, que una familia recicle en casa, aunque sólo sirviese para que la familia en cuestión se pudiese ir de cena una noche al año , seguro que dejaríamos de ver el despilfarro que se puede observar en cualquier contendedor de basura.
Y ojo, con eso también se puede crear empleo y riqueza.
Saludos.