A mi lo que me hace gracia, es que claro, según ese informe lo que hay que hacer es barir el mercado de los derechos de emisiones.
Realmente hay un genio detrás de este mierda, el que se va a forrar abriendo un mercado immenso; en poco seré el mayor del mundo, DE LA MÁS ABSOLUTA NADA!!!!!
O sea, el mundo se jode, vamos a la perdición, vamos a morir todos, etc etc, por culpa de la contaminación y tal,..eso si, SI PAGAS YA PUEDES HACER LO QUE QUIERAS. O sea, lo que importa es que cada país pague su cuota como contaminante.

¿¿Y si alguien no paga???¿¿Se le invade a cañonazo limpio??? no se,...como se gestionará esto??? MENUDO PUFO; esto apesta a gato muerto,..pero de hace ya días.

Cita de: Un tipo normal en Jueves 02 Noviembre 2006 16:01:56 PM
Los parajes naturales saqueados en sudamérica o Indonesia no producen materias primas. Se usan para pastoreo principalmente, con lo que no somos nosotros los culpables de esta situación, sino que es su incultura (o necesidad).

Supongo que con la palabra "nosotros" te referirás a los europeos especialmente.

No entiendo de que no somos culpables, pués el paisaje del continente europeo no tiene nada que ver con el que narra Estrabón. El gran error de los europeos es querer dar lecciones a los demás pueblos cuando somos los que más tenemos que callar, en todos los aspectos (ecológico, político, económico....).

Que Europa se implique más en la mejora de vida de esos pueblos (con dinero, muuuuuucho dinero), en vez de llamarles pobres o incultos. Así ganaremos todos, el primero el medio ambiente de la Tierra.

Buenas, antes de nada

Cita de: Aceniche en Jueves 02 Noviembre 2006 14:15:23 PM
Hola amigo, sigo éste tema con mucho interés, y leo lo que los compañeros exponen con mucha base de estudio, yo sin tener muchas bases para enjuiciar una opinión u otra, es precisamente en éstos casos, ó sea cuando entran en acción abiertamente los políticos y la economía, cuando verdaderamente dudo de lo que me quieren vender, y no digo que no sea cierto lo que predican, pero es que la trayectoria de ésta gente y sus argumentos(exclusivamente económicos), les hace ser el objetivo de la mayor duda existente.

Un saludo.

Tienes razón los políticos y los economistas no son de fiar pero por ejemplo ellos solo moverían su dinero si está seguro y si no, no lo mueven, pero bueno eso creo yo, hay dos posturas (no son de fiar, por eso no me lo creo o bien si tienen crédito porque van a lo seguro) aunque las dos pueden ser ciertas.

Llevo más de un año leyendo este Topic que es el que más me interesa y de momento nadie me da argumentos suficientes para no creerme el reportaje de Nacional Geogaphic del cual os colgué un gráfico (si alguien quiere ese reportaje lo puede ver en la revista de septiembre de 2004 o yo se lo puedo pasar por privado).

En el gráfico se deduce que el ciclo se ha roto y puntualizar que en este grafico se tiene en cuenta:

  -La oscilación del eje del planeta
  -Los mínimos solares que van en ese periodo
  -Recoge desde 400.000 años atrás
  -El CO2 y la temperatura suben y bajan a la par
  -Están echas en base a catas de hielo tomadas en la Antártida y se refiere a la temperatura media superficial del hielo.

Según esto ya deberíamos haber entrado en un descenso de las temperaturas medias de la Antártida y no parece ser que estemos en ese camino, ya estamos demasiado tiempo en un ciclo interglaciar. Si alguien puede decirme: no hagas caso a este reportaje, tranquilo no pasa nada distinto a lo que ya haya sucedido, dándome razones de peso (que no sea la más fácil que es decir que está mal echo el reportaje ya que en este se tienen en cuenta muchos datos y factores que en otros reportajes no) y quizá deje de pensar que esto pinta fatal, pero hasta el momento nadie lo ha dicho, aquí hay mucha gente que seguro que me lo puede explicar. Aquí dejo la incógnita.

El estilo de vida actual solo está desde hace 150 años o sea nada si nos basamos en que el clima es un ciclo y que estas cosas siempre han pasado por esa misma regla de tres y porque todo está relacionado nuestra sociedad como la historia lo demuestra esto que estamos viviendo es solo una parte más del ciclo por tanto no es para nada descartable que ahora venga un tiempo en que lo vallamos a pasar peor, nadie es intocable.

En las catástrofes naturales el hombre siempre llega tarde o no ha hecho caso a las advertencias y con el cambio climático posiblemente pasará lo mismo el hombre no hará caso de las advertencias y llegará tarde.

Lo de la insostebilidad sería un asunto a tratar más profundamente ya que aquí no parece estar claro lo que es sostenible o insostenible se interpreta según nos convenga solo para esto se tendría que abrir varios Tepic, hay que tener en cuenta que para que nosotros tengamos un nivel de vida que dicen que es sostenible o de pvta madre otros tienen que estar pasándolas canutas en un mundo tan globalizado si eso se llama sostenible que venga Dios y lo vea, sostenible no es solo que nuestros hijos y nietos puedan vivir mejor que nosotros.

¿Se vive mejor que antes? Quien así lo crea enhorabuena yo no lo tengo tan claro de una manera global la historia nos recuerda que no tiene por que ser así por ejemplo en el imperio romano hubo siglos en los que hubo más libertad que ahora. También se sabe que vivimos unos tiempos en que la desigualdad entre mundo rico y mundo pobre es de las mayores de la historia (mundo obeso, mundo hambriento) esto es vivir de una manera sostenible :ironía: 

Somos 6.500 millones de habitantes y la previsión es que seamos 9.000 millones de los 6.500 mucho más de la mitad están sumidos en la pobreza y aun con esto y nuestra manera de vivir falta energía (la energía es el motor de nuestro mundo) la gente que está sumida en la pobreza aspira a querer vivir de una manera similar a la nuestra ¿de donde sacaremos la energía necesaria? ¿Qué política energética vamos a tener sin renunciar a algunas cosas? Tendremos que aprender a vivir de otra manera, será muy difícil pero será inevitable estamos como mínimo a las puertas de un cambio de tendencias así que pensemos bien que es insostenible.

Yo sé que soy algo catastrofista y como yo otros muchos pero que queréis que os diga yo juego con ventaja si me equivoco que ojala sea así pues que alegría pero si los que son más optimista se equivocan, Dios no lo quiera, sería catastrófico.

Respecto del alarmismo o sensacionalismo es una irresponsabilidad pero ignorarlo es todavía peor, yo no veo tan mal que la mejor manera de que no sigamos haciendo algo mal es asuntarnos por desgracia.

¿Qué lo estamos jodiendo todo? La pregunta sería más bien ¿Qué nos queda por joder? ¿El amazonas? ¿Los océanos? ¿Los bosques boreales? ¿La Antartida? Ya queda poco, ¿Somos más ecologistas que nunca? No se sabe el número de especies desaparecidas para siempre, solo son algunas reflexiones.

A los que opinan que esto es sensacionalismo que se preparen porque entre lo de Blair y la película que se estrena el viernes de Al Gore van a tener faena.

PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Herminator creo que estas no son formas de decir las cosas, sin acritud.

Cita de: Gemina en Jueves 02 Noviembre 2006 22:16:06 PM
A los que opinan que esto es sensacionalismo que se preparen porque entre lo de Blair y la película que se estrena el viernes de Al Gore van a tener faena.

PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Dos políticos (uno de ellos fracasado con el actual presidente y el otro en busca de jubilación dorada) hablando del clima.

Nosotros aficionados a la Climatología, porque no hablamos de política?? Lo haremos interesadamente??

Mi experiencia me dice que jamás, JAMÁS, te fíes de un político ni de lo que te dice pués algún interés tiene para decirlo.


PD: No sufras por el topic, si es necesario se abre otro.

El tema está clarísimo. A toda esta gente le importa 3 pepinos el clima o la ecologia. Lo único que quieren es meterse en el campo d elos derechos de emisiones.

Veremos como se lo toman la India o la China cuando les comminen a reducir sus emisiones.......veremos.

Luego habrá algún país que no querrá ceder sus derechos de emisiones a otro mayor, habrá quien no quiera pagarlos ¿¿Quien gestionará este immenso mercado???

Perdonadme, pero es esto lo que les importa y lo que en serio es importante para la política mundial. Ahora,..me voy a reír dentro de unos lustros de todo este tema.
Si os parece les diremos a esta gente que el dinero de los derechos de emisión se gasten en gestión medioambiental o en inversió para energías renovables...a ver que les parece. Si son tan ecologistas y miran tan por el bien de todos, supongoq ue no tendrán inconveniente ¿¿VERDAD???

Repito, todo esto es una pantomima. Se ha hablado tanto, largo y tendido en este foro sobre este tema que ya empieza a cansar. ¿¿¿De verdad alguien se cree estos modelos a 50 años??? Si son incapaces de determinar con menos de 1ºC de fiabilidad la temperatura que habrá en mi cuidad de aquí a dos días!!!!


Saludos

Quimet, somos culpables de destrozar nuestro medio ambiente, en Europa, porque eramos unos ignorantes e incultos.
Por suerte hemos evolucionado, almenos en este tema.

Mi reflexión quería decir que ahora el resto del mundo está cometiendo los mismos fallos que cometimos nosotros en su día, y de los cuales nosotros ya hemos aprendido.
Porque de los errores se aprende, cierto.

Es como USA y su empecinamiento de ser el lider absoluto del mundo mundial, a toda costa, situación por la cual nosotros (Europa) ya pasamos y vimos que no llevaba a ningun lado. Pero USA es un pais joven y tiene mucho que aprender.

Pues lo mismo pasa con la ecologia en el mundo, y es una pena, ya que una hectarea de selva puede producir 100 usd al año, mientras que una deforestada sólo 5 usd.

Lo que si que quiero dejar muy claro es que esa deforestación no sirve para producir materias primas que nosotros podamos utilizar.
Y que el problema de Africa no se arregla por darles muchos dineros, sino por crear en esos paises estructuras y procesos de gobierno fuertes (cosa que España está haciendo ahora con Senegal, Guinea y Mali, por interés propio, claro)

Tener un sistema judicial independiente, unas instituciones fuertes y una menor corrupción es la salvación de Africa.
De poco sirve darles euros para comer un día, si al año siguiente no han sido capaces de generar sus propios recursos...

Cita de: Gemina en Jueves 02 Noviembre 2006 22:16:06 PM
¿Qué lo estamos jodiendo todo? La pregunta sería más bien ¿Qué nos queda por joder? ¿El amazonas? ¿Los océanos? ¿Los bosques boreales? ¿La Antartida? Ya queda poco, ¿Somos más ecologistas que nunca? No se sabe el número de especies desaparecidas para siempre, solo son algunas reflexiones.
PD: Este Topic a no tardar mucho se va a colapsar.

Mi punto de vista es que el ser humano es un elemento mas del universo y como tal interacciona con el resto de elementos, al igual que el resto de elementos interacciona con nosotros.
Te guste o no te guste somos un elemento "regulador" y mi particular visión es que también contribuimos al caos, es decir al orden. Todavía no se sabe que energía o que es exactamente lo que hace que el ser humano se mueva en una dirección u otra.

Asi que yo no diría ¿que nos queda por joder? sino ¿cuantos elementos nos quedan con los que interaccionar?.
Algunos pueden ver el fin del mundo y otros el comienzo. Yo veo el equilibiro y orden. Como entendí una vez, todo se reduce a energía, masa e información.

Igual este mensaje es off topic pero tenia que ponerlo..

Hola

Creo que el pensamiento "Estamos destrozando la naturaleza" es erroneo. Nosotros también formamos parte de la naturaleza, somos un animal mas, aunque extraordinario en muchos aspectos. Pero estamos sujetos a las mismas leyes naturales que el resto de los animales. Si dañamos nuestro entorno y consumimos mas de lo que podemos sustituir....pasará como ha pasado siempre en la naturaleza, la población descenderá, volverá a restituirse el equilibrio.

No os preocupeis por la naturaleza, sabe cuidarse sola, para ella 100 años no son nada, y ha pasado por otros baches peores. Preocuparos mas bien por el futuro de la humanidad.

CitarMi reflexión quería decir que ahora el resto del mundo está cometiendo los mismos fallos que cometimos nosotros en su día, y de los cuales nosotros ya hemos aprendido.

¿Hemos aprendido? NO. Consumimos mas materias primas que nunca:Petroleo, gas natural, madera, cobre....y un laaargo etcetera. Acabamos con los acuiferos no renovables, con la pesca.... Aunque algunas cosas han mejorado, como ya habeis dicho, que los coches contaminen mucho menos da igual por que ahora hay muchísimos mas.
Pero seguro que la culpa la tienen los paises pobres e incultos, que consumen muchísimo menos materias primas per capita que nosotros. La culpa la tenemos nosotros que vivimos rodeados de miles de lujos asiáticos innecesarios.

Saludos 

PD:Sigo pensando que de estas cosas deberíamos hablar en otro hilo, pero como insistis en escribir aquí, aquí os contesto..

Cita de: Markel en Viernes 03 Noviembre 2006 17:16:35 PM
No os preocupeis por la naturaleza, sabe cuidarse sola, para ella 100 años no son nada, y ha pasado por otros baches peores. Preocuparos mas bien por el futuro de la humanidad.

Ahí le has dao.

Después de todo lo que aquí hablemos no sirve de nada, quien decidirá serán los políticos y las multinacionales.

Gemina, estoy de acuerdo contigo en unas cuantas cosas, en otras algo menos, pero es muy complicado debatir detalles en un foro. Entramos casi en conceptos filosóficos en un hilo de climatología.
Es cierto que si tenemos al menos una sospecha de que nuestra actitud puede estar cambiando el clima de forma drástica debemos tomar medidas, al menos ser cautos, "por si acaso", a la espera de tener datos más claros, y para que cuando los tengamos no sea demasiado tarde, si es que no es ya.
También es cierto que cambiar la actitud de la población mundial va a ser un pelín complicado, el mundo sólo se mueve por factores económicos. Importa más bien poco si sube la temperatura un grado pero tengo dinero en el bolsillo.
Yo voy andando a trabajar, tengo placas solares... pero son granos de arena en el Sahara, no van a ninguna parte.

En cuanto al catastrofismo, ha sido una constante desde que existe el hombre, y seguimos evolucionando creo que hacia bien aunque lentamente y con infinitas desigualdades.
El día que el primer hombre hizo fuego, seguro que había algún agorero al lado que pensó que eso iba a acabar mal. No sé, quizás acertó.

Sobre si hemos aprendido o no, con los fallos del pasado, por supuesto que no hay ninguna respuesta rotunda, pero sí una clara evidencia.

Obras que hace años ni se hubieran cuestionado, ahora sólo hay que ver las noticias para escuchar procesos en contra de urbanizaciones ilegales, contra campos de golf irracionales, contra talas de bosques, etc... ¿cuando fué el último vertido impune a un rio en nuestro país??
Tenemos organismos para la defensa del medio ambiente.

Suecia decide no emitir CO2
Holanda tiene la misma intención
Dinamarca es un país casi limpio
En Alemania toca un árbol y te capan...
etc
Vamos avanzando.

Nuestras materias primas provienen principalmente de, por ejemplo, el cobre de minas en Chile y Perú, son entornos muy controlados y reducidos. El aluminio de Venezuela, más de lo mismo.
La extracción de gas y petroleo no destruye mucha area, y menos en los desiertos donde se producen (Argelia e Irán, principalmente para nosotros)

Ahora estamos empezando a tomarnos en serio las emisiones de CO2, y de eso se trata, de ir avanzando.
¿Llegamos tarde? Por supuesto. Pero nosotros ya llegamos a un punto crítico a partir del cual sólo hemos ido mejorando (en ecología)

Reto a quien sea a que me diga una sola mina rentable, a nivel industrial, ubicada en una zona deforestada ultimamente de Africa o Sudamerica.

Y puedo poner mil ejemplos de suelos echados a perder tras la quema de una selva, que no sirven ni para cultivar patatas. Una vez se produce la primera cosecha tras la deforestacion, no sirve ya para nada, ya que el suelo es muy poco fertil.

En eso no tenemos la culpa nosotros.
Se puede llamar ignorancia, necesidad, incultura o corrupción, pero no es culpa nuestra.

Saludos

El proximo 12 de noviembre es la Bicicletada.

A las 11 de la mañana y simultaneamente en 28 ciudades españolas miles de usuarios de la bicicleta saldremos a la calle para promover la bicicleta como medio de transporte sostenible.

Es una campaña llamada Mejor con Bici, sin CO2 de lucha contra el cambio climático


Más información en la web:

http://www.mejorconbici.com/