Cita de: Aegis ¤ en Jueves 08 Diciembre 2005 12:51:20 PM
No se si estamos sobreestimando la inercia térmica de los océanos, pero me parece que si el sistema marino es capaz de absorber las variaciones estacionales de temperatura con apenas 2 meses de desfase, no debería tener problemas en absorber un eventual aumento de 1ºC en 30 años

Por supuesto, pero es "absorción" que no desaparición. La energía entrante queda retenida en estructuras cerradas como el fitoplacton, la vegetación, compuestos químicos, dilatación, etc. De ahí que al calentamiento siga un aumento del CO2.  Pero, una vez la energía deja de fluir todavía se mantienen estos almacenes que se irán disipando más o menos rápido. Por supuesto, la energía que es capaz de retener el Océano en forma de calor no es facil de disipar ( no hablamos solo del calentamiento de la capa suferficial)

Saludos

Cita de: cristina en Jueves 08 Diciembre 2005 17:50:40 PM

Spissatus escribió

"Querida Cristina, lo que digo no es érróneo, me refiero al ritmo de subida no a la temperatura actual."

Entonces el dato es aún más erróneo. Un ritmo de subida de casi medio grado es mínimo e inocuo. Además a principios de siglo no había mediciones fiables, por lo que puede ser un ascenso de 150 ó 200 años.

Muy bien, tiremos entonces por lo bajo, una subida de medio grado en la temperatura media global en 100 años son 5 grados en un milenio.
¿Podrías facilitarme algún periodo histórico o prehistórico de al menos mil años de duración en el que la temperatura media global subiera esos 5 grados como mínimo?

Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.


Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años  ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?.  Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares  en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6.  ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito:  Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval  o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento –mientras significativamente aumentaba el C02-, según constataron Murray Mitchell jr. y otros.. Luego volvió a aumentar la temperatura; ahora  o en otros 100 años puede volver a disminuir, porque como indica  la grafica del CLIMAP (predicción de clima futuro) está llegando a su pico. Cuando se dé un aumento de 5 º en mil años podremos discutirlo.Eso todavía no se ha dado, ni tampoco es probable que se dé durante todo un milenio  que pertenece al final de un periodo interglacial.


Sín embargo, sí ha habido muchos periodos de aumento de temperatura 5º  durante milenios, intercalados con oscilaciones a la baja o al alza, YA QUE EL CLIMA NO PUEDE SER LINEAL DURANTE UN MILENIO, aunque ha habido glaciaciones de miles de años. Por ejemplo tras las glaciaciones neoproterozoicas, precisamente para salir del estado nevera que a veces duró millones de años. En la época cálida de los dinosaurios también hubo milenios de aumentos de 5 º, intercalados con oscilaciones. En el episodio D0-19 hace 70.000 años  el aumento fue de 18º. ¿Qué es nuestro 0, 6 º comparado con 18º?.

Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker... y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
A) Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

....

B) FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker... y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.

A) Es muy cierto. La extrapolación de Spissatus no es epistemológicamente correcta.

B) Absolutamente de acuerdo. Además  para que la temperatura ascienda por encima de estos  valores  muy probablemente debería desaparecer una de las dos barreras en el ecuador

Saludos

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Que no existan periodos de un milenio a 5 º , no quiere decir que el aumento de 0,6º en 100 ó 200 años sea el mayor cambio climático de mayor ritmo en la historia, QUE NO LO ES.

Yo no he dicho que éste sea el mayor cambio climático de la historia, yo sólo te he pedido que me buscaras al menos un periodo con ritmo de subida similar al actual, cosa que no has hecho.

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Decir que la temperatura va a subir 5 º en 1000 años ES UNA CONJETURA. ¿Quién demuestra que en los próximos 100 la temperatura va a ascender otros 0, 6 º?. ¿Los modelos?. No, son simulaciones: puede pasar o no. ¿Y qué dentro de otros cien vaya a aumentar otros 0, 6?. Nadie. Aparte hemos de pasar por mínimos solares en el 2030 y 2080-90 (y otros en un milenio), lo cual sugiere que periodos de enfriamiento también puedes estar en el horizonte del clima futuro. Así pues esa es sólo una especulación que no demuestra nada. Los datos empíricos revelan que el aumento (discutible) desde hace 100 ó 200 años es de un mínimo 0, 6. ESTO NO ES PUES EL MAYOR AUMENTO DE LA HISTORIA. Repito: Los ha habido mucho mayores en el emiense, óptimo medieval o eventos Dangsdard-Oegscher (en menos de un milenio + 6º).

Me llama mucho la atención el que pongas en duda los modelos de predicción climática (hay incertidumbres que yo tampoco niego) y sin embargo te muestres tan segura al afirmar cómo se comportó la temperatura hace cientos y miles de años, cuando estas cosas también se basan en modelos al fin y al cabo.

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
La temperatura oscila en el tiempo: siempre está oscilando. Ni siquiera en este siglo el aumento fue contínuo. En los años 40 a 70 hubo otro enfriamiento

Aquí fui bueno contigo, ya que podría haberte pedido que encontraras un periodo antiguo en el que el ritmo de subida de la temperatura fuera como el que se ha producido desde principios de los 80, pero extendí mi petición hasta los 100 años por considerar a ese periodo ya por si mismo representativo.

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
Ha habido muchos cambios abruptos, con mayor oscilación que 0, 6 º en la historia y siempre por causas naturales. De hecho en principio o fin de glaciaciones, abruptamente, la tierra subía o bajaba hasta 10º, a veces en 5 años. ESO SÍ ES UN CAMBIO ABRUPTO PREOCUPANTE, NO EL ACTUAL, DE MOMENTO.

Esa afirmación que te he subrayado hoy por hoy no se puede demostrar científicamente. Sería algo parecido a deducir por los anillos de los árboles que el 3 de marzo de 1213 a las 14 h en el centro de Madrid la temperatura fue de 12,5 ºC.

Cita de: cristina en Viernes 09 Diciembre 2005 13:18:05 PM
FINALMENTE, concluir que si la temperatura ascendiera 5º o incluso 4º, eso supondría el fin del calentamiento, ya que el deshielo provocaría la parada segura del Golfo, según estimaciones de Broecker... y del sentido común. Para justificar que este ha sido el calentamiento más brusco de la historia hay que recurrir a filigranas como el palo de hockey de Mann (que negaba el calentamiento medieval), que se ha demostrado ERA FALSO.

Te hago un comentario parecido al anterior; ese sentido común del que hablas no es tan evidente. El modelo actual de la circulación termosalina de Broecker es tremendamente simplista, brillante desde el punto de vista conceptual y fácil de entender hasta por los alumnos de la ESO.
Para desgracia nuestra, desconocemos aún muchos de los mecanismos que encierran los océanos, por lo que yo no hablaría de sentido común y si de especulación en cualquier afirmación que se pueda hacer respecto a la futura evolución que tome la corriente del Golfo los próximos años. La hipótesis del cambio abrupto y de la llegada de una época fría es una más pero no la única.
Quizás los modelos actualmente no pronostican algo así debido a nuestras lagunas de conocimiento o quizás no lo vean porque pese a las "evidencias" de cambio inminente de tendencia éste de momento tendrá que esperar.

cierro tema por mi parte, (aparte apenas tengo tiempo para conectarme )

El aumento de 0,6 º actual no ha sido el mayor de la historia, como lo demuestra el aumento natural de 6 y 8º en los eventos Dansgaard-Oegscher, que por cierto, tampoco provocaron ninguna catástrofe. cuanto menos lo haría uno de 0,6º. Esto es irrefutable.

Hombre cristina, ahora que el debate estaba en su apogeo, te vas. ummmm 

Por mi parte, primero, saludos a todos porque aun soy nuevo. 

Estoy de acuerdo en general, con la posición de cristina. Creo que las mediciones del siglo XX no son lo perfectas que debieran.

No se debe fijar limites cuando se habla de si estamos o no en temperaturas extremas o ritmos frenéticos de subida y demás.

¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global. 

Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global. 

No niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo. 

Cita de: cheluprimo en Domingo 11 Diciembre 2005 01:06:38 AM
¿Por qué insiste todo el mundo en hablar de las temperaturas del siglo XX, o como mucho desde 1700? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global. 

Si habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Cita de: cheluprimo en Domingo 11 Diciembre 2005 01:06:38 AM
Si cogemos los datos de la paleoclimatologia, ¿Por qué hablamos desde hace 400.000 años, si esos datos van mucho mas allá? Porque si miramos para atrás, nos encontramos con temperaturas, que no casan con el famoso calentamiento global.

El problema es que cuanto más te alejes hacia atrás en el tiempo más problemas técnicos (algunos insalvables) te plantearán las dataciones temporales o las estimaciones de temperatura.
Quien piense que se puede conocer con la misma exactitud el clima actual (época instrumental) que el de hace 500, 5.000 ó 500.000 años está equivocado.

No dejan de ser curiosos los siguientes gráficos: El primero pertenece a la temperatura de Nueva york entre 1880-2005, años en los que la población pasó de unos cientos de unos miles de habitantes a más de 8 millones:

URL=http://imageshack.us][/URL]



El segundo es de Albany a sólo 225 Km de distancia. Evidentemente Albany ha crecido muchiiiiisimo menos:




Ejemplos como este encontamos miles y miles y las gráficas que mejor muestran el calentamiento son aquellas de las grandes ciudades, donde recordemos están muchas de las estaciones meteorológicas.

Los científicos, para mitigar el conocido efecto de la isla de calor urbana se han inventado un factor de sustracción de los datos en bruto para compensar el efecto de calor urbano. O sea que son los científicos los que alteran los datos en bruto........buff qué peligro tiene eso verdad con todos los intereses que hay por medio!!!!


Varios estudios recientes afirman que la reducción del sesgo urbano ha sido de hecho demasiado pequeña. Al menos un estudio sostiene que la mitad del cambio observado en la temperatura se deriva exclusivamente del uso de la tierra. Si eso es cierto, el calentamiento global en el siglo pasado no llega a las tres décimas partes de un grado. No puede llamarse a eso císis precisamente.......


Resumiendo: En cuanto alguien ajusta los datos se expone a la queja de que el ajuste ha sido incorrecto.......y quizás hemos permitido que los datos sean ajustados por las mismas personas que más tienen que ganar con ese ajuste.......


Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Saludos

Haré un comentario sobre las gráficas que ha puesto MARADENTRO, ya que se está usando mucho este tipo de comparativas para objetar sobre los procedimientos utilizados por los climatólogos a la hora de establecer las series de temperatura global del último siglo.






Lo primero que me ha llamado la atención es que ambas gráficas mostraran tendencias diferentes por el simple hecho de que en el caso de NY el efecto isla urbana sea mucho más grande que el de Albany.

En dos ciudades no alejadas demasiados kilómetros no es lógico ese comportamiento, ya que con independencia del asfalto, los edificios y todas esas cosas, los efectos de una serie de inviernos fríos o de varios veranos cálidos deben manifestarse por igual en ambas series, cosa que no parece ocurrir.

Al analizar las dos gráficas me llamó la atención, en primer lugar, el hecho de que la serie de Albany no comenzara en 1880 como la de NY, sino unos cuantos años más tarde. Curiosamente esa laguna de datos se corresponde con unos años especialmente fríos, según se desprende de la serie de NY. Es más, el bajón de 1884 se corresponde con el año posterior a la erupción del Krakatoa, lo que provocó un enfriamiento a nivel global.

Siguiendo con las gráficas, eché mano del Atlas para ubicar exactamente Albany sobre un mapa y comprobé como sus coordenadas no eran las que encabezan la gráfica, sino que me salían 42º45´N y 73º48´W.

Podría tratarse de un error tipográfico, pero entonces mirando los datos de la gráfica no me cuadraban las temperaturas, ya que una ciudad situada a esa latitud norte, superando en 2º (de latitud) a NY, no podía tener temperaturas medias anuales entre 16 y 19 ºC.

Lo siguiente que pensé es que la gráfica de Albany puesta por MARADENTRO debía correponder a otra Albany distinta a la del estado de NY. Buscando de nuevo en el Atlas comprobé como hay varias localidades con ese nombre repartidas por distintos estados de los EEUU. Una a una fui buscando unas coordenadas geográficas que encajaran con la de la gráfica.

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.

Que conste que esto no es una cruzada anti-enfriamiento ni nada por el estilo, simplemente me percaté del error y "tiré del hilo".

Yo no niego que haya observatorios en el mundo donde la señal del calentamiento global no aparezca, incluso que se haya producido un enfriamiento en los últimos 100 años (los datos son públicos y están ahí).

Cuando observamos un mapa de anomalías de temperatura comprobamos como incluso un año muy cálido a escala global, como fue 1998, hay zonas de la Tierra donde fue un año frío, lo cual quedó registrado en los termómetros de los observatorios de esas regiones.

Cita de: MARADENTRO en Domingo 11 Diciembre 2005 14:50:36 PM
Quizás más que llenándonos de CO2 y gases "malos" estamos llenándonos de cemento y de hormigón.

Correcto Antonio, pero conviene recordar también que las fábricas cementeras y de ladrillos no son precisamente limpias y mandan ahí arriba unas cantidades ingentes del gases de efecto invernadero que contribuyen a calentar las capas bajas de la atmósfera.

Bueno, existe una página "escéptica" que muestra una gráfica que relaciona la población de varias ciudades californianas con el calentamiento sufrido entre 1940-1996, lo que en teoría confirmaría el efecto de las islas de calor:

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm





Aunque en este tema tenemos una de cal y otra de arena:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4021197.stm

Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.

spissatus

CitarSi habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?



Pues mira por donde, SI. Si muestran un calentamiento. Se produce repentinamente a partir de 1997 tras los fenomenos inusualmente potentes del Niño y la Niña, pero antes... mmmm los registros termometricos empiezan en 1979 asi que NO PODEMOS hablar de antes de 1979.

¿Y LA ESTATOSFERA?



Vaya, vaya. Y que hizo el hombre (y la mujer claro  ) en 1993 para enfriar asi la estratosfera.

Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones, de lo que pudo ser la realidad.

Si me permites aceptar algun tipo de registro de temperaturas como valido, lo estudiamos al completo. No desde una fecha que me interese a mi o a ti, AL COMPLETO.

Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...