Cita de: cheluprimo en Martes 13 Diciembre 2005 23:02:07 PM
vigilant

CitarYo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

O sea que según tú, un medio 600 veces mas denso que el aire, esta siendo calentado por este y no al revés. Me consta que sabes de física. Te imaginas los átomos que forman las moléculas del aire común, en la barrera que forma el agua, moviéndose a velocidades mas elevadas que el agua y de verdad los ves afectando en mucho, a semejante muro molecular de H2O. Consultemos, consultemos... 

Por eso mismo, porque la atmósfera es menos densa, se calienta más rápido que el agua.

El indicio de que la transmisión neta es de atmósfera a oceano (y no al revés) se observa fácilmente aplicando una regla muy simple de la termodinámica:

El calor se transmite del cuerpo de más temperatura al de menos temperatura. (Y la tendencia es a que alcancen una temperatura de equilibrio, auqnue nunca se alcance).

Pues bien, creo que, por orden, las masas más calientes en media son: continentes, baja atmósfera, alta hidrosfera y baja hidrosfera. Por tanto, en general el flujo neto de calor ha de transmitirse en dicha dirección.

Citar
vigilant

CitarEn cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Dos estados físicamente estables, NUNCA y lo afirmo rotundamente NUNCA, podrán pasar de un estado de equilibrio a otro sin dar un salto mas o menos fuerte por el camino. Así que eso del paso continuo y lento, entre dos situaciones climáticas tan diferentes, como un interglaciar y un estado glaciar, NO ME LO CREO NI HARTO DE VINO.

Un cambio continuo no significa que sea lento... las funciones rápidas son también continuas. La definición de rapidez y lentitud sólo son aplicables a funciones continuas. El clima es una función continua, que está cambiando continuamente, de forma aproximada entre dos valores medios.

Yo nunca he dicho que esos cambios sean lentos, más bien e stodo al contraario, estoy de acuerdo contigo que son "saltos" relativamente rápidos, pero continuos. No puede haber dos variaciones distintas del clima para un mismo instante. Es decir, no puede haber discontinuidad en el clima

Citarvigilant

CitarEl principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Tal y como lo dices, parece que en 30 días, todas y cada una de las moléculas de H20 presentes en la atmósfera, serán nominadas y expulsadas a la vez

Eso sería cierto sí y sólamente sí todas las moléculas de agua ascendieran a la vez a la atmósfera y no hubiese continuamente reposición en la misma.

Es decir... que la vida media de una molécula de agua sea de 30 días significa que cada molécula de agua (individual) que se eleva a la atmósfera en un instante distinto de las demás tendrá una estancia media en la atmósfera de unos 30 días, antes de ser precipitada.

Si ahora llegamos nosotros y emitimos de repente mucha agua en un día, todo el agua se acumulará únicamente durante 30 días y luego irá precipitabndo cada día 1/30 parte mientras reponemos otra 1/30 parte. por tanto, la vida media de 30 días también significa que en la atmíosfera sólo se acumualrán 30 días de emisión extra de agua.

Pero si emitimos CO2, éste se acumulará durante 100 años antes de empezar a precipitar (lo cual podría seguirse reponiendo, si hubiese más combustibles fósiles).

Por tanto, aunque el agua sea 300 veces más invernadero que el CO2 (pongamos por caso), las emisiones de CO2 se acumularian 1200 veces (100 años · 365 díasaño /30 días ) más que el agua emitida por nosotros (no la natural). Por tanto, el CO2 que emitimos nosotros sería 4 veces más peligroso que el agua

Citar
Y multiplicarlo, potenciarlo y hayar la raíz cuadrada, para despues volver a dividirlo, esta vez por 0. Al final, dentro de muchos años se terminara reconociendo un calentamiento antropógeno de 0,00009 grados centígrados y mas de uno dirá, ¡VESSSS! Si ya lo decía yo, el hombre calentaba el clima y fíjate cuantos cerooooos.   

Ese argumento es muy riguroso. Yo te doy cifras concretas y tu te burlas de ellas sin contrargumentarlas seriamente

En la poca experiencia que tengo en los debates del cambio climático he llegado a la conclusión que los autodefinidos como "escépticos" tienen una basa muy pobre en física de la atmósfera. Yo no soy ningún especialista ni entendido de la física de la atmósfera, pero de momento la inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 PMla inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %. De los 324 Watios por metro cuadrado  de energía infrarroja que le llegan a la superficie desde las nubes y el aire (en la figura, abajo a la derecha), solamente unos 10 W/m2 corresponden al CO2 y al CH4.

Una duplicación del CO2 (que al ritmo actual alcanzaríamos dentro de unos 100 años) añadiría tan sólo 4 W/m2.

perdon por romper con el tema de la ultima discusion. os dejo ahi otro articulo mas sobre el posible enfriamiento a causa de la circulacion termohalina
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/co2-14-dic-05.html

El argumento del deshielo de algunos glaciares tampoco sirve para alertar del peligro del calentamiento, que no es global ni total, ya que todos los elementos claves de la criosfera se enfrían: La Antártida (90%), Groelandia (6%) y Glaciares (4%).
Todo los grandes glaciares se enfrían y avanzan, como el Nisqually, Maili y Bering o Pio XI. Otros se deshielan por la propia dinámica de los glaciares. En la úlima glaciación también se derretían glaciares ecuatorianos y hasta de los Alpes, por la disminución de las precipitaciones. Incluso partes de la Antártida se deshelaban. Casi todos los glaciares en Noruega, otro lugar clave, también avanzan, los que no,como el Storbreen, ya retrocedían mucho antes de las hipotesis del calentamieno global. eL UNICO peligro del deshielo es para con la circulación termohalina, lo del aumento del nivel del mar, minimo y no global, no tiene ni tendrá ningún peligro.

Hay 160.000 glaciares, la mayoría ni estan controlados, muchos se deshielan por causas naturales como elUpsala. Así que decir que hay un peligro mundial de calentameinto por que algunos se deshielen no es cierto. AL CONTRARIO, LOS DATOS GENERALES DE LA CRIOSFERA LO QUE ESTAN MOSTRANDO ES  que no hay calentamiento global y UNA TENDENCIA A CAMBIO DE CICLO.

Cita de: anton en Sábado 17 Diciembre 2005 11:13:15 AM

Cita de: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 PMla inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.

He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación. 

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts! 

La OMM acaba de publicar su informe preliminar del balance del año 2005. Por su indudable interés pongo aquí algunos de los datos más destacados:

- Los desastres naturales y meteorológicos han causado la muerte de 350.000 personas durante los últimos 12 meses, y han provocado pérdidas económicas por unos 167.000 millones de euros.
"Incluido el tsunami que ocurrió el pasado 26 de diciembre, los últimos 12 meses han constituido uno de los años más destructivos de la historia respecto a desastres naturales y meteorológicos", aseguró el secretario general de la OMM, Michel Jarraud.

- En 2005 hubo 14 huracanes, dos más que el máximo histórico de 1969, destacando también el hecho de que siete de ellos alcanzaron una categoría de 3 o más en la escala de Saffir-Simpson, de un máximo de 5.
"Desde 1995 se observa un marcado incremento en el número de tormentas tropicales que tienen lugar cada año en la cuenca atlántica, lo que -según Jarraud- responde a un patrón de carácter cíclico que conlleva a su vez una disminución de la actividad en el Pacífico Norte".

- El año 2005 ha sido el segundo más caluroso de los últimos ejercicios, según los datos provisionales de la OMM, por detrás de 1998, y uno de los cuatro más calientes desde empezaron a realizarse las mediciones instrumentales, en 1861.
Según los datos de ese organismo de la ONU, el récord de calor en los últimos 40 años lo registró 1998 con una temperatura de 0,55 grados superior a la media calculada entre 1961 y 1990, mientras que en 2005 el incremento registrado sobre ese promedio es de 0,48 grados.

- En 2005 se registró el nivel más bajo jamás registrado de la capa helada del Ártico, que está un 20% por debajo de la media entre 1979 y 2004.

- El tamaño del agujero de la capa de ozono sobre la Antártida no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual. El tamaño máximo del agujero que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80.


Por su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.

Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.

Gracias Spissatus. Pero hay otro dos puntos más del informe que yo desde mi campo (de los escépticos optimistas  ) quisiera también señalar.

1. El aumento de los ciclones se ha restringido al Atlántico, pues en el Pacífico ha habido menos y con menor intensidad de lo normal. ("Conversely, in the eastern North Pacific, activity was below average. Fifteen named storms developed during the year, compared to the average of 16 and there were fewer strong storms. Of those 15 storms, seven reached hurricane strength and two reached "major" status. In the North-west Pacific, 23 named storms developed: the average number is 27" ).

2. El Atlántico Norte ha estado más caliente de lo normal ("Sea-surface temperatures in the North Atlantic in 2005 are likely to be the warmest on record"). Entonces, ¿a qué viene tanto lío ahora con eso del "efecto ártico" y del supuesto debilitamiento del Gulf Stream? ¿No será que la Tierra globalmente se calienta tan despacio que eso ya no puede ser noticia atemorizante y ahora se nos quiere asustar con lo contrario? (Y por supuesto, echando siempre la culpa a lo mismo, al CO2.)


Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Cita de: anton en Domingo 18 Diciembre 2005 12:04:03 PM
Otra cosa. Esa traducción al castellano sobre el agujero de ozono no corresponde del todo a lo que se dice en inglés:

Greater ozone depletion in the Antarctic and Arctic

This year, the size of the Antarctic ozone hole was close to 2003 values and well above the 1995-2004 average. The maximum size of the Antarctic ozone hole (24.4 million km2) was reached in the third week of September.  The ozone hole in 2005 dissipated earlier than usual, in mid-November. Based on satellite observations, the ozone hole of 2005 ranks as the third largest ever recorded after 2000 and 2003. This year, greater ozone depletion took place in the Arctic. During the spring of 2005, in large portions of the Arctic region, average values of total ozone were 30-45 per cent lower than comparable values during the early 1980s.
"

Tomé la traducción directamente de la noticia que pusieron en El mundo digital y no fui a la nota de prensa original en inglés.
Gracias por completar la información.

Ahora he visto la noticia del Mundo:

"El dato meteorológico esperanzador lo ofrece el agujero de la capa de ozono sobre la Antártida, cuyo tamaño no ha batido récords este año (aunque es el tercero mayor de los registrados) y, además, se ha disipado más rápido de lo habitual.

Igualmente, el tamaño máximo del que se abre anualmente sobre el Ártico ha sido entre un 30 y un 45% inferior al de los años 80."

O sea, si resulta que este año el agujero de la Antártida apareció antes que nunca, El Mundo (y la OMM) sólo resaltan que se ha cerrado antes.

Y donde El Mundo dice que en el Artico se ha reducido el agujero (¿qué agujero hay en el Artico?) la OMM dice lo contrario, que la reducción de ozono ha sido un 40 % o 50 % superior a lo normal.

En fin, ya sólo falta decir lo implícito: gracias al Protocolo de Montreal (el de 1987) con el ozono las cosas han cambiado.

Y ahora a lo que hay que dedicarse es al calentamiento. En fin, tiempos de Propaganda.

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Cita de: eljovendryas en Domingo 18 Diciembre 2005 14:57:04 PM

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya por fin .... otro forero mas ,  ve los cambios naturales , me alegro de ver sus mensajes Sr. , he leido en este foro cosas dichas por vd. muy en su sitio , espero ver mas intervenciones suyas y saludos.

Cita de: vigilant en Sábado 17 Diciembre 2005 18:26:42 PM

Cita de: anton en Sábado 17 Diciembre 2005 11:13:15 AM

Cita de: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 PMla inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

ç




Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.

He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación. 

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts! 

Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos