Un enlace sobre extinciones masivas 

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1708

Cita de: genevieve en Domingo 18 Diciembre 2005 20:07:09 PM

Cita de: vigilant en Sábado 17 Diciembre 2005 18:26:42 PM

Cita de: anton en Sábado 17 Diciembre 2005 11:13:15 AM

Cita de: vigilant en Viernes 16 Diciembre 2005 18:07:30 PMla inmensa mayoría los físicos atmosféricos que conozco están totalmente de acuerdo de que el efecto invernadero no es un chiste, si no fuera por él ahora el planeta tendría del órden de 30º menos de lo que tiene. Por tanto la variable del efecto invernadero no es despreciable frente a otras como el sol y la excentricidad terrestre.

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Se te olvida añadir que sin CO2 ni metano, ese efecto sería todavía, gracias a las nubes y al vapor de agua, más de un 96 %.

He dicho "efecto invernadero" genérico, no he dicho el del CO2 en concreto en esa afirmación. 

No lo he explicitado porque ya lo he hecho en otras ocasiones... de esos 30ºC, unos 27ºC se deberían al vapor de agua.

Saluts! 

Vigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Atrevimiento?  ya no puedo opinar o matizar algo que he dicho y que se me cita?

Conozco a Antón en persona y me cae de p*** madre, y pese a lo que pueda parecer en el foro, me alegra mucho leer y escuchar a un "escéptico optimista".

Sus obras y aportaciones al foro son excelentes, no te quepa duda.

Y ahora dime tu, ¿dónde ves en mis palabras atrevimiento? (y no me refiero al hecho de escribirlas, sino a lo que dicen) ¿acaso he dicho alguna barbaridad? ¿algo tremendamente acientífico? 

Saluts! 

Cita de: eljovendryas en Domingo 18 Diciembre 2005 14:57:04 PM

No es cierto lo que se ha dicho en este post que este sea elmayor calentamiento de la historia. En el periodo cálido Bolling-Allerod  hubo mucho más calentamiento que ahora y  el proceso se prolongó durante más de un milenio, y  concluyó con la glaciación de la joven dryas. En todo ese periodo la Antártida se enfríaba, como ahora. POR SUPUESTO TODO NATURAL, COMO SIEMPRE HAN SIDO hasta ahora LOS CAMBIOS CLIMATICOS.

Vaya afirmación!!, bueno mejor dicho, ¡vaya negación más rotunda!

Si lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

No es difícil demostrar que uno pueda o no tener razón (no que la tenga) ya que estamos hablando de la historia (y eso significa que tenemos algún tipo de datos que podemos consultarlos)

Lo dicho, esa negación tan rotunda significa que puedes demostrarlo e incluso con una probabilidad casi o igual al 100% de acierto. Pues demuéstralo.

Saluts! 

CitarPor su indudable interés, os pongo también la siguiente valoración final que hace la OMM: No existen evidencias de que la "excepcional devastación" registrada en los últimos años, en términos meteorológicos, esté relacionada con el calentamiento del planeta, al contrario de lo que se defiende desde muy diversos frentes.
"Me encantaría poder responder a esa recurrente cuestión, pero, sinceramente, no tenemos datos suficientes que nos permitan afirmar o negar que exista una relación entre el cambio climático y el incremento de fenómenos meteorológicos destacables, aunque en unos años estoy seguro de que podremos contestar esa pregunta", explicó Jarraud.

Estoy de acuerdo en casi todo, pero... ¿seguro que podremos responder a esa pregunta? Yo creo que no. Sean cual sean los futuros fenómenos que se observen, siempre podremos decir que "tal vez es un ciclo", "tal vez no hay influencia antropológica", ...

Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Cita de: spissatus en Domingo 18 Diciembre 2005 10:57:15 AM
Sin duda alguna, toda una lección de cordura, prudencia y sentido común, lejos del discurso radical, extremista y destructivo, en cualquiera de los dos sentidos, que tanto se lee últimamente por este foro, y que a mi sinceramente no me aporta nada. Puestos a fiarse de alguien, me quedo con Jarraud y su prudencia.

Muy de acuerdo.

Los artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Saluts! 

Lo siento vigilant, pero ultimamente no comparto casi ninguna de tus intervenciones. Siempre desde el buen rollo, ehhh 

vigilant

CitarLos artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada. 

vigilant

CitarSi lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES. Anda, demuestra tu lo contrario y si lo consigues, yo mismo te propongo para el Novel. No se en que especialidad pero yo te propongo.

genevieve

CitarVigilant Desde luego atreverse a discutir algo a un cientifico como anton , ya tienes valor vigilant.... pero mas bien lo veo atrevimiento , he leido una de sus obras y es la exposicion de una mente inteligente y maravillosa que sabe exponer complicados entresijos teoricos y tecnicos con un lenguaje que llega a todo el mundo ; siento decirtelo pero no tienes razon alguna .
El hecho de qaue Anton participe en este foro como uno mas no significa que lo sea , y te quedan muchos años para estar a la altura de sus conocimientos y siento ser yo quien te lo diga .
saludos

Genevieve en este caso, no comparto esta intervencion. Creo que ni el mismisimo Anton la comparte, aunque el mismo puede corregirme.

No creo que sea su intencion, la de intervenir en el foro y pretender tener ningun privilegio. TODOS somos iguales en este foro, y precisamente eso lo hace grande. TODOS compartimos nuestras opiniones, los de renombre y los que solo tenemos nombre.

Cita de: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:28:01 PM
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.

¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

(Por favor no se me tiren al cuello como al pobre Vigilant con esta última afirmación, es una simple opinión personal   )

Cuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

Bien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.

Estoy bastante de acuerdo con tu ultima intervencion spissatus. Solo me veo obligado a apuntillar ciertas cosas. Siempre desde el respeto, por supuesto. 

Cita de: spissatus¿Ha sido el hombre en algún momento de la historia consciente (en base únicamente a su percepción) de que se estaba produciendo un cambio climático? Yo creo que no, ya que ese tipo de cambios (los naturales para entendernos) superan ampliamente la escala temporal de una generación (30 años), aparte de las grandes diferencias regionales que siempre se dan.

No menospreciemos a la ligera a los hombres de la antiguedad. ¿De verdad crees que somos los primeros en advertir un cambio climatico?

¿Te basas en los datos proxy, que tanto desprestigias, para afirmar que los cambios superan la escala generacional?

Cita de: spissatusEn mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.

Lo siento, no puedo evitarlo, pero eso de lanzarme al cuello, mmmm Un pelin exagerado noooo.
LA NEGRITA ES MIA

Cita de: spissatusCuando en los diferentes topics algunos foreros aportan multitud de datos paleoclimáticos (en un volumen tal que a veces resulta dificil asimilar toda esa información), se citan repetidamente frases del tipo (no textual) "en tal periodo (Bolling-Allerod, Óptimo medieval...) las temperaturas eran más altas que ahora"; un argumento usado para restar importancia (significación climática) a  la actual fase de calentamiento.

No se los demas, pero desde luego no es mi intencion restar importancia al calentamiento mas importante de los ultimos años.

Eso del volumen de datos que parecen superarte me preocupa. Si necesitas ir a tu ritmo, adelante. No te ahogues intentando seguir, a los que SI somos capaces de absorber esta ingente cantidad de informacion. 

Cita de: spissatusBien, yo creo que para hacer bien las cosas no hay que comparar las temperaturas actuales con las temperaturas (estimaciones realmente) que se alcanzaron en diferentes periodos históricos, sino los ritmos de subida (o de bajada) en un periodo de 30, 40 ó 50 años, cosa que nadie hace, probablemente por las limitaciones actuales de los datos proxy.

Yo creo que con la mejora de las técnicas, en no demasiado tiempo se conseguirá obtener este tipo de información climática del pasado y lograremos valorar en su justa medida el grado o no de excepcionalidad del cambio climático actual. Por aquí creo que iban las declaraciones de Michel Jarraud.

Totalmente de acuerdo spissatus. Pero... ¿Te das cuenta de que tú mismo te rebates en esta intervencion?
Segun creo entenderte, esperas que al mejorar los datos proxies, cada vez veremos los datos con mayor densidad y podremos entonces saber, si es o no es una excepcion, este calentamiento.

¿Entonces por qué andamos afirmando cosas, que no se pueden afirmar con los datos actuales?

Insisto, mi posicion es esta:

- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Cita de: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 22:22:41 PM
vigilant

CitarLos artículos catastrofistas y los anticatastrofistas no hacen más que confundir y estropear el serio trabajo de muchísimos científicos.

Que lo unico que hacen, y esto no sorprende a nadie, es seguir la corriente principal y no salirse de los estudios que hoy por hoy les dan de comer. Anda que esto es nuevo. ¿O no?

Por lo que evidentemente ni catastrofean y anticatastrofean nada de nada. 

Pues yo creo que dichas "corrientes sociales" las crean ellos mismos (los catastrofistas) y no los estudios. Los estudios se refieren a hechos recientes o bien a predicciones. Pero las predicciones no son "sucesos seguros", sino probables o incluso poco probables en muchos de los casos, pero los catastrofistas lo divulgan como "una predicción segura".

Personalmente discrepo en muchas de las predicciones del IPCC porque creo que no tiene en consideracción factores tan cruciales como la variabilidad de la insolación. Es decir, creo que la temperatura podría no subir tanto (o incluso mucho menos) de lo que dicen en los próximos 30 años (cuando pasaremos por mínimos solares importantes).

En general, toda predicción a más de 3 días es muy incierta (aaun tratánddose de cosas generales) por lo que la credibilidad que hay que dar a los estudios es limitada, y los mismos autores lo reconocen, no sabemos nada seguro.

Sin embargo algunos peirodistas se empeñan en divulgar que "el mundo va a arder".

Citar
vigilant

CitarSi lo dices tan rotunddo es proque estarás totalmente seguro de lo que dices ¿no? Pues demuéstralo

Vamos que nos vamos oiiigaaa. ¿Pero que le vienes a pedir a eljovendryas? Que demuestre que CUANDO no estabamos ni como subespecie en este jodia bola azul y blanca los cambios eran NATURALES.

Efectivamente, por eso me ha sorprendido que negase con tal rotundidad "lo que se dice en este post", como si él tuviese la verdad absoluta... Mientras, los demás hablamos de posibiliaddes, probabilidades, estudios, ...

Saluts!  

PD: Gracias por tu segunda intervención  

Cita de: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 23:27:42 PM
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo  ¿tu y yo por qué discutíamos? 

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts! 

Cita de: spissatus en Lunes 19 Diciembre 2005 22:40:20 PM

Cita de: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 20:28:01 PM
Mi pregunta es ¿qué tendremos que observar para empezar a sospechar que algo raro está pasando?

Esto daría por si sólo para un topic muy interesante.
.....
En mi opinión, la clave probablemente no está tanto en los cambios en el clima que se vienen observando últimamente, sino en el ritmo de los cambios. Yo creo que en esto el actual cambio climático es excepcional y será dificil (no imposible) encontrar precedentes.
.....

Bien, he ahí una afirmación más que interesante. Desde que empecé a intervenir en este foro he estado poniendo el acento en un aspecto epistemológico importante : el tiempo climático se ha acelerado las últimas décadas. Quizás Spissatus no esté de acuerdo conmigo pero su afirmación va en este sentido : Hay un cambio perceptible de condiciones que nos están llevando, el mismo año, a ver el mayor Huracán de los últimos 150 años, una deriva polar inusitada, un deshielo espectacular del Artico y uno de los años más calidos de los últimos 100 años y esto, sin pretender relacionar nada, tiene un interés más que suficiente, por no decir excepcional.

El tempo climático actual es un parámetro importante que, ya dije hace poco, los modelos numéricos deberán contemplar y aunque a nivel de climatología histórica los enormes lapsos de tiempo implican tempos de miles de años, en climatología aplicada habrá que tenerlo en cuenta y sacar conclusiones teóricas.

Y no porque de manera "quasi mágica" el tempo climatológigo se acelere como un cometa al pasar cerca de un cuerpo celeste, si no porqué es obvio que el clima está tensionándose y, por tanto, el umbral de rotura de los distintos estados de equilibrio cada vez es más asequible.

Saludos

Cita de: vigilant en Lunes 19 Diciembre 2005 23:36:40 PM

Cita de: cheluprimo en Lunes 19 Diciembre 2005 23:27:42 PM
- Calentamiento SI,
- Excepcional POR DEMOSTRAR,
- Antropogenico, por demostrar en que MEDIDA,
- Calentamiento indefinido tipo IPCC, NI DE BROMA.
- Calentamiento y correccion por parte de la corriente, SI. De hecho ya estamos viendo los primeros sintomas.

Pues creo que estoy totalmente de acuerdo contigo ¿tu y yo por qué discutíamos?

Por cierto, a esas "correcciones" añadiría la variabilidad de la insolación, así como los aerosoloes y la nubosidad (ésta última es reconocida por el IPCC como una incógnita)

Saluts!

Mecatxis en la mar vigilant. Mi intencion esta muy lejos de con nadie DISCUTIR, mas lo que intento es con todos DEBATIR.

Anda, me voy pa la piltra que se me va la olla por momentos