José Miguel perdona pero al buscar Albany me he equivocado de gráfica ya que se ve que hay varios Albany en Estados Unidos

La verdad es que me pareció raro lo de las coordenadas pero bueno a ver si luego con tiempo soluciono el tema porque hay miles de ejemplos como ese. En el libro donde las ví sí que coincidían bastante las coodenadas, así que sí que pertenecería a la localidad sita a escasos 200 Km de NY. El problema es que la fuente a la que pertenecen las gráficas es Red de climatología histórica de Estados Unidos y no se si las encontraré por internet. De echo en esas gráficas la serie es más larga ya que las dos empiezan en 1820 y están completas y el resultado aún es más espectacular que en las que por error he puesto arriba.


Lo dicho José Miguel perdona por el error y buen detective 

Un abrazo

Cita de: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 00:11:33 AM
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Pues en esto que dices, vuelvo a discrepar contigo cheluprimo. Te pego un comentario extraido de un trabajo que habla de los datos proxy:

"Uno de los mayores problemas en cualquier estudio de testigos de hielo es determinar la relación edad – profundidad. Se han utilizado diferentes métodos y ahora está claro que pueden desarrollarse escalas temporales bastante precisas para los últimos 10.000 años. Previo a estos, hay una creciente incertidumbre en la edad del hielo. El problema surge del hecho que la edad – profundidad es marcadamente exponencial y con frecuencia son necesarios modelos de hielo para determinar las edades de las secciones más profundas de los testigos de hielo.  Por ejemplo, los 1.000 metros superiores de un testigo pueden representar 50.000 años, mientras que los últimos 50 metros pueden abarcar un período de tiempo de otros 100.000 años, debido a la intensa compactación, deformación y flujo de la capa de hielo en cuestión."

Evidentemente los paleoclimatólogos son gente de recursos y pese a las dificultades hacen muy buenos trabajos de datación, pero si te he pegado ese texto es para que compruebes como las cosas no son tan sencillas como parece a primera vista. Insisto en que los datos paleoclimáticos hay que valorarlos en su justa medida, admitiendo las limitaciones intrínsecas a los métodos de datación.

Te guste o no, lo que representa más fielmente el comportamiento climático de la Tierra son el conjunto de series climatológicas de los distintos observatorios.
Los datos de los satélites son también muy valiosos, es cierto, pero todavía no están a la misma altura, ya que su correcta interpretación (traducción a temperaturas) es un problema complejo no resuelto todavía al 100%.

Cita de: Aegis ¤ en Lunes 12 Diciembre 2005 00:06:45 AM
Estudios britanicos descartan el efecto de la isla de calor urbana, para ello han comparado el calentamiento en noches de calma con las noches de viento (lo que mitigaría la isla de calor). Los resultados fueron idénticos, lo que descartaría el efecto isla de calor.

Para mí esto es fundamental...

Las ciudades con mayor población tendrán más contaminación media en superficie...

Es decir, creo que los dos estudios son compatibles... El hecho de que las ciudades con más habitantes (y sus alrededores) son más cálidas que las de menos habitantes (y sus alrededores) supuestamente se debería al índice de contaminación zonal, más que a un efecto de asfalto. ¿Puede ser?

Cita de: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 00:11:33 AM
spissatus

CitarSi habláramos con propiedad, no deberíamos de hablar de temperaturas (entendidas como registros termométricos) anteriores a la invención del termómetro. Es cierto que existen métodos de estimación bastante precisos, pero lo único que hacen es estimar y no medir, de ahí la prudencia que debería tenerse siempre al hablar de clima pasado.

Mira, llamalos como tu quieras. Registros, temperaturas, graficos con puntitos... Creo que hablar con propiedad no es del todo necesario. Es mas necesario hacerse entender.

La realidad, es que das como buenos los datos que te interesan y desechas los que no te interesan. La realidad es que los datos termometricos, no dejan de ser una estimacion de la temperatura global. Si de verdad quieres hablar de la temperatura global del planeta, lo siento, los unicos registros validos son los de los satelites.

¿MUESTRAN UN CALENTAMIENTO ESOS REGISTROS?

http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/images/tropo_temp.gif

Esos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Citar
Estos son los unicos registros validos para hablar de temperaturas globales del planeta tierra. Lo demas son estimaciones, de lo que pudo ser la realidad.

Todo son estimaciones. Una medida nunca representa con total fidelidad a la realidad. Toda observación de un valor de una magnbitud física conlleva un intervalo de error que viene dado por:

- Error estadístico (aleatorrio)
- Error sistemático (ajuste de satélite, patrón y modelo de medida)

Citar
Si das como validos los datos paleoclimaticos, te dire que el sistema de medicion de una barra de hielo de hace 2000 años es el mismo que de hace 1.000.000 de años asi que habra que dar por valida TODA LA SERIE, o no hablar de ella para nada. Pero eso de poner fechas concretas como limite...

Efectivamente, si se compara el CO2 de ahora con el de los últimos 400 mil años (en los que hay 4 glaciaciones), podemos afirmar que muy probablemente en los últimos 50 años ha habido la mayor subida y concentración de CO2 de los últimos 400 mil años (en los que oscilaba entre 220 y 300 ppm), concretamente uno 80 ppm (ahora tenemos 380 ppm)

Además, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Lo destacable no es comparar si esta temperatura es la má salta de los últimos 100 mil años, ni un millón, esa comparación creo que es absurda. Lo que hay que estudiar es la rapidez en la que se están produciendo los cambios.

Creo que la cifra del CO2 no es algo como "para pasar de largos y tan contentos". Se trata de un dato escandaloso, que  hay que tener en cuenta.

Y no es broma, el CO2 tiene capacidad de efecto invernadero, no es ninguna suposición, sino algo contrastado experimentalmente.

Creo que el tema del efecto invernadero no es como para reirse viendo la historia del clima desde hace 4 mil millones de años, pues obviamente es un dato ridículo en comparación a los cambios de la atmósfera primordial. ¡Faltaría más! ¡¡¡Sólo falta que nos comparemos con eso!!

Esto al final es como decir: "que vah!! no nos estamos pasando, los +2ºC de ahora no son nada, la temperatura de la Tierra llegó a 100ºC hace 4300 millones de años" (pongamos por caso)

Saluts! 

Vamos a ver. Ante todo puntualicemos. M autocito para ello.

CitarNo niego el calentamiento actual, pero negar los anteriores, o evitar hablar de ellos, es negar que la tierra tiene sus ciclos y que estamos en uno que se ha extendido muuuuucho en el tiempo.   

Como se puede observar, desde el principio digo que no niego el calentamiento actual. Añadiria que acepto que el hombre, lo ha amplificado en alguna medida.

El problema viene, cuando aprovechando una teoría que a todas luces es cierta, el hombre ha calentado el planeta en una medida desconocida, cogemos y exageramos nuestra culpa.

El hombre siempre, y cuando digo siempre, quiero decir SIEMPRE, ha sido y será un egocéntrico de naariiceesssss, pero es que ultimamente con este tema nos estamos pasando de rosca. Culpar a la humanidad  de TODO el calentamiento e ignorar adrede o sin querer, que anteriormente ha habido calentamientos a todas luces naturales, es sesgar la información, para alimentar un mito, que terminara siendo el mayos ciasco de toda la historia de la ciencia moderna.

KIOTO no es mas que un negocio como otro cualquiera, esta vez con el CO2. Yo te vendo un poquito, tu me lo pagas con esto otro, mañana me interesa a mi mas y te lo compro. VAMOS venga HOMBRE. Un negocio de cuidado.

Y quien no lo firma. Curiosamente dos de los países mas perjudicados, por el abrupto cambio climático que se nos viene encima. Y quien se pasa a todos los ecologistas por el forro de los co.... nes, pues estos dos países que van y proyectan construir un numero indeterminado de centrales nucleares, porque ven lo que se les viene encima.

El calentamiento global fue un invento americano, para iniciar un negocio y ahogar las economías que le interesasen. Como salio mal, lo de no aplicarlo a los países en desarrollo no gusto nada, y además al ver que la tierra iba a regularse de un estornudo en breve, el primerico que se salio del protocolooooo... El inventor. Ahora eso si, los europeos hemos picado, gusano, anzuelo, sedal, caña y si te descuidas nos merendamos al pescador, si no se aparta. 

Mientras ellos, por lo bajines eso si, empiezan a hablar de un posible abrupto cambio climático, nosotros seguimos discutiendo si el nivel del mar subirá 30 o 100 metros en el 2100, y si las temperaturas subirán 4 u 8 gradetes como mínimo en el 2080. Para ello utilizamos los mejores modelos informáticos, en los mejores ordenadores del mundo. Pero eso si, nos olvidamos simular las corrientes oceánicas. 

Sinceramente, yo cada vez que veo un gráfico como este:



es que me parto de la risa. Porque miente en el medievo y fantasea en el futuro. Eso si acojona que da gusto cuando lo ves. Al fin y al cabo, para eso se ha inventado este dichoso gráfico, para asustar.

Pero de este otro que adjunto a continuación, parece que nadie quiere hablar. Como si no saltase a la vista que el sol TAMBIÉN nos esta calentando mas, en el periodo en el que se acusa al hombre del calentamiento.

¿Y por qué no se habla del agujero de ozono?... mmmm ya no interesa.
¿Y por qué no se habla del calentamiento global que sufre Marte?... mmmm no interesa.

vigilant

CitarEsos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant

CitarAdemás, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

Cita de: cheluprimo en Lunes 12 Diciembre 2005 22:22:50 PM
vigilant

CitarEsos datos son de la troposfera media, no de superficie.

La estratosfera se está enfrianddo supuestamente debiddo a una baja de intensidad del sol, con lo que ese enfríamiento se estaría propagando hacia las capas altas de la troposfera, con lo que el calentamiento de la media troposfera sería una media entre la baja y la alta troposfera. En conclusión, se deduce que el calentamiento en superficie ha de ser mayor que el de la troposfera media.

Y mas que se va a calentar, mientras buscamos al culpable en el 30% del planeta e ignoramos el 70% restante. Mientras nos miramos al ombligo, los océanos se calientan y van calentanto mas y mas la troposfera baja. Evaporan cada vez mas CO2 y por supuesto el REY DE LOS GASES DE EFECTO INVERNADERO, VAPOR DE AGUA.

vigilant

CitarAdemás, si comparamos la temperatura de esos 4 ciclos enteros, podemos ver que ha habido períodos de hasta 3ºC más cálidos que ahora, lo cual puede interpretarse como que los picos de 300 ppm del CO2 se debíana picos de temperatura, pero ahora ya no, el CO2 de los últimos 50 años es totalmeente anómalo.

Totalmente de acuerdo en esto ultimo. El CO2 se sale de madre y no niego que el hombre tiene que ver en 5 o 10 ppm, pero la pregunta es... ¿Que ocurrió cada una de las veces sin EXCEPCIÓN, que llegamos a estos valores de temperatura y CO2?

Yo creo quye la transmición neta actual de energía es de superficie a oceanos y no al revés, aunque deberíamos consultarlo con algún especialista.

En cuanto a los ciclos glaciares, se dice que se trata de un paso contiinuo entre dos estados más o menos estables (glaciar e interglaciar). Hay sistemas físicos que tienen 2 o más estados de "equilibrio", el clima medio mundial sería un ejemplo de estado dual.

Para resumir, el clima en general tiene mucho ruido (variables aparantemente aleatorias y muy conectadas: corrientes oceánicas, actividad solar, albedo, nubosidad, ...), pero un cambio de estado geoclimática no viene dado claramente por ninguna de esas variables en concreto, sino una suma "ruidosa" de esas causas, a menudo acopladas con alguna variable cíclica (astronómica: eje de la Tierra, excentricidad orbital, etc.). Es decir, se habla de Resonancia de Ruído para explicar el cambio de un estado geoclimático a otro.

En general, el mecanismo de ligadura Temperatura-CO2 es principalmente unidireccional: Un estado interglaciar eleva la temperatura y, como consecuencia de esto, se incrementa el CO2.

Pero el incremento de CO2 de los últimos 50 años no puede deberse a la temperatura actual, porque hubo épocas en las que se alcanzaron unos 3ºC más que ahora, y tan sólo tenían 300 ppm (ahora 380 ppm).

El principal gas de efecto invernadero, como bien dices, es el vapor de agua. Pero este tiende a autoregularse en un órden de 30 días, mientras que el CO2 tarda más de 100 años.

Hasta 1950 el efecto invernadero del CO2 era má so menos despreciable, sin embargo, en los últimos 50 años ya hemos detectado una desviación entre la curba solar y la curba de temperaturas... es decir, se ha acoplado otro factor al calentamiento (ya no es sólo el sol), y probablemente sea el CO2 y demás gases.

De todos modos, esos 380 ppm (80 ppm de exceso) sólo implicarían unas dos décima de calentamiento extra, con lo que con 700 ppm podríamos decir que el calentamiento sería inferior a 2ºC. y si tenemos en cuenta los demás factores, habría que restar o sumar algún grado.

Saluts! 

Cita de: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 23:39:12 PM

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.

... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):

Nueva York:

Gracias anton me estaba volviendo loco para encontrar la gráfica....claro no estoy suscrito

Recordemos que son sólo 200Km y la de NY para ese mismo período de tiempo es hacia arriba totalmente.

Saludos y gracias de nuevo anton.

Cita de: anton en Martes 13 Diciembre 2005 17:54:57 PM

Cita de: spissatus en Domingo 11 Diciembre 2005 23:39:12 PM

Pues bien, el Albany de la gráfica es una pequeña localidad situada en el estado de Texas, no muy lejos de Dallas, situada a miles de kilómetros de NY. El argumento esgrimido por MARADENTRO pierde su validez en este caso concreto, ya que la falta de correlación entre las series se debe simplemente a la distancia que las separa y a sus diferentes climas.

... pero Spissatus, la gráfica de la ciudad de Albany más conocida, la capital del estado de Nueva York, se puede consultar en
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/Index.jsp  (hay que estar suscrito)
y concuerda, a pesar del error anterior de confundirla con la de Albany Texas, con lo que ha dicho Maradentro. Es decir hay unas diferencias tremendas entre la ciudad de Nueva York y Albany (NY)


Albany (NY):

Nueva York:

Gracias por el enlace y por la gráfica de Albany, NY.

En este caso, pese a que la tendencia sea contraria a la de NY, sí que se aprecian comportamientos parecidos entre ambas las gráficas (correspondencias de picos).

De todas formas, me puse a buscar otras gráficas de localidades del estado de NY y he comprobado como el caso de Albany es bastante excepcional, ya que en la mayoría de observatorios que he consultado las tendencias de temperatura son positivas.

Fíjate, por ejemplo en esta gráfica de Buffalo:



La pendiente no es tan grande como en el caso de NY, lo cuál podría justificarse por el menor efecto de la isla de calor.

La duda que me surge es: ¿por qué en dos ciudades de tamaño similar (Buffalo y Albany) no demasiado alejadas la una de la otra, el comportamiento de la temperatura es tan diferente?

Bueno, buscando en Wikipedia encuentro los datos demográficos de estas dos ciudades:

Albany:

Población: 95.658 hab.
Densidad: 1.727,5 hab./km²

Buffalo:

Población: 292.648 hab.
Densidad: 2.782,4 hab./km²

Quizás el mayor tamaño y densidad de Buffalo ha favorecido un mayor creimiento de la isla de calor

Y Buffalo está a casi 500 km y Albany a 250 km
Luego está el ejemplo de un pueblo rural muy cercano a Nueva York, a 70 km, con sólo 7.000 habitantes, que es West Point (donde la academia militar) y su gráfica no muestra calentamiento

Añado a tu información, Antón, un pequeño detalle que se te ha pasado  , y es que los 2 observatorios de la red climatológica histórica de los EEUU más cercanos a West Point, que son el de Glenham y el de York Town Heights, muestran tendencias positivas de la temperatura.

Aquí van las gráficas (no extendidas a tantos años como las anteriores, pero significativas desde el punto de vista climatológico):


Esta es la Glenham


y esta la de York Town Heights