Estoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Todos los expertos en alimentación coinciden en que el vino es bueno en pequeñas cantidades, lo mismo ocurre con el CO2, es un gas que en determinada cantidad es benigno, si embargo en grandes cantidades al igual que el vino es perjudicial, conduce al alcoholismo y puede llevar a la muerte, Venus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos, si la presencia de este ha elevado la temperatura del planeta y existe consenso en esto es lógico pensar que su aumento en la atmósfera conduzca a una subida de las temperaturas, por lo tanto no es que no se sepa si va a cambiar o no, se sabe que va a cambiar pero ni como, ni cuanto.


Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.

Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana

Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.

Cita de: Xicu en Domingo 01 Enero 2006 21:09:16 PM

Por otra parte, me parece demencial que se diga que Greenpeace o los ecologistas están detrás de una conspiración para enriquecerse a través de las energías renovables, ¿quién tiene más poder Greenpeace o Exxon, Repsol o Ecologistas en Acción?, tenemos multinacionales que ganan millones de dolares al día contaminando con el petroleo y el gas, eléctricas que se enriquecen quemando carbón barato, que financian campañas electorales de presidentes electos y resulta que se debe suponer que estas no están interesadas en seguir manteniendo la situación actual, que son los malvados ecologistas los que tienen la sartén por el mango, eso sin tener en cuenta que la quema de petroleo y carbón aparte de CO2 emite otros gases que son cancerígenos y peligrosos para la salud.

Si , estoy de acuerdo . Esta cita que he puesto de Xicu me parece muy importante destacar , para dejar bien claro que los grupos de poder real son los que manejan la moneda y los recursos , que se diga que los grupos de ecologistas(se esté o no de acuerdo con lo que hacen) son los que mandan...................ya es el colmo del colmo, en todo caso habrá una parte de la industria y de la inversión económica que les empiecen a resultar atractivas las nuevas ideas que han surgido del ecologismo , que dicho sea de paso , han sido ideas forzadas por el descontrol en la administración de los recursos. Si los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

Estoy totalmente de acuerdo, juanje

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Cita de: spissatus en Domingo 01 Enero 2006 22:37:23 PM
Permitidme un pequeño inciso en el debate para colgaros aquí un comentario que hicieron de mi libro en una conocida tienda de libros virtual.

No me ha gustado nada. No critica nada de la farsa del calentamiento. Es un panfleto del IPCC y fuentes oficiales a donde pertenece este autor.mal escrito y precio abusivo para el formato y diseño que aporta. Tampoco explica ni predice nada, lo deja todo en interrogantes. ¿No sé entonces para qué ha escrito el libro? El autor pertenece al lobby del calentamiento antrópico que controla todos los medios y publicaciones españolas.
Joana

Simplemente quiero dejar claro aquí que yo no pertenezco al lobby que cita la tal Joana, ni tengo noticia de su existencia. Tampoco pertenezco a ninguno de los organismos oficiales citados en mi obra, ni recibí ningún tipo de presión por parte de mi editor para seguir un determinado discurso "pro-calentamiento antrópico".

Por otro lado, a falta de cuantificar mejor la influencia humana en el sistema climático, científicamente está demostrado el calentamiento global, por lo que no se puede hablar de que es una farsa. Los datos son públicos y están ahí a disposición de todo el mundo.

Si escribí el libro es con el único afán de divulgar sobre un tema a menudo tergiversado por los medios de comunicación, y hacer accesible al gran público una serie de conceptos (tratados a menudo con un nivel técnico elevado) relativos al comportamiento del clima de la Tierra.

Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

En éste mismo foro hay/había gente que acusaba a otras de ser "fundamentalistas carbónicos", simplemente por el hecho de defender la hipótesis de que un incremento importante de ese gas resonante al IR provocase un incremento del efecto invernadero. Eso no es fundamentalismo, eso es ciencia, física pura y dura. Y ya no me refiero a la presión agresiva que sobretodo se realiza/ba a escondidas por privados.

Mi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Saluts! 

¡Feliz año nuevo a tod@s! 

Cita de: XicuEstoy de acuerdo con vigilant en que son demasiadas coincidencias para un solo año, a mi me parece que el hombre está claramente modificando el clima aunque no se sepa aun cual va a ser la evolución futura. El CO2 atmosférico crece, vemos todos los días millones de coches, fábricas, centrales eléctricas... emitir ese gas a la atmósfera y es curioso que todavía haya gente que intente cerrar los ojos o persuadir, incluso de forma agresiva como vemos en este foro, que no existe ninguna relación.

Que el clima esta cambiando, para mi no es ya cuestionable.

Que el hombre esta modificando el clima, tampoco. Ahora bien, dentro de las acciones que mencionas, solo has incluido las industriales. No descartes el hecho de que incluso sin coches ni industria, lo hubieramos modificado igual. Creo que subestimas la curva demografica, de crecimiento exponencial en la que estamos inmersos.

Cita de: XicuVenus es un ejemplo vivo de una atmósfera con exceso de CO2, la manta que nos calienta puede llegar a asfixiarnos

Sin embargo en tu intervención, pecas de nuevo, como muchos, de criminalizar el dioxido de carbono de manera excesiva. Intentar asustarnos con la evolución planetaria de Venus es del todo innecesario. El planeta tierra, no se va ha calentar hasta hacer hervir sus oceanos, como no lo ha hecho NUNCA en su historia geologica. Eso si seria un calentamiento climatico. Lo digo por el VAPOR DE AGUA que entraria en la atmosfera.

Siento mucho reincidir en un tema que intentais criminalizar, pero es que todas las veces sin EXCEPCIÓN que nos hemos calentado como ahora. Todas las veces que hemos soportado un nivel de CO2 como el de ahora y a la vez ha subido de forma repentina la temperatura... La tierra no es que se haya calentado precisamente... 

Cita de: juanje alboxSi los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

Pero que dificil veo yo que eso ocurra. La sociedad, me temo, a avanzado demasiado deprisa tecnologicamente, pero no lo ha hecho ni a nivel espiritual ni moralmente.

Como mi padre dice a veces; Si el hombre uniria sus esfuerzos para hacer el bien...

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?

Cita de: vigilantEfectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude... y van más allá, acusando o insinuando de manipuladores a todos los que defienden cualquier terma relacionado con el cambio climático.

Bueno, sabes que yo no niego el calentamiento. Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Cita de: vigilantMi teoría al resperto es que hay un sector que ve en peligro sus intereses y que por eso defiende con uñas y dientes que "el ser humano no contamina", "el ser humano tiene un efecto totalmente despreciable en el clima", "el calentamiento no existe, vamos hacia una glaciación", "la Tierra ya ha empezado a helarse, miren sino la Antártida", "el cambio climático se debe sólo a los rayos galácticos", "el calentamiento se debe sólo al sol", ... y una lista interminable de afirmaciones rotandas y por ello falsas, o permitidme la expresión más concisa, gilipolleces.

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Pero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

Y ya por ultimo y no por ello menos importante...

LA ULTIMA PALABRA DE TU INTERVENCIÓN SOBRABA.

Si claaaaaaaaaro, Vigilant, en fin.

Un pequeño aumento de temperatura y ya ves....Lo que yo no tengo tan claro es que siga subiendo y subiendo como pronostica cierto sector, que por cierto tambien tendra sus intereses.

Cita de: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:26:17 PM

Cita de: juanje alboxSi los dueños de este planeta no pensaran en sus negocios como un medio de enriquecimiento a costa de de lo que sea , sino en una forma de progreso común del que se beneficiase la humanidad no solo a corto plazo sino indefinidamente , conservando los valores naturales intactos , seguramente no existiría el concepto de ecología y mucho menos ecologista. Y por tanto , el clima no sería hoy tema de debate.

Si embargo en la segunda negrita, discrepo sobremanera. El clima, me temo, a pesar de estar afectado por nuestra influencia tiene cientos, quizas miles de influencias que no tienen NADA que ver con el hombre.

El clima ha sido en la historia de la tierra, en numerosisimas ocasiones, noticia. Sin la intervención del hombre, igual habría sido noticia ANTES, ¿Eso NADIE lo sabe?

Si , si , claro , estoy de acuerdo , el clima es el que es esencialmente no por el hombre sino por las influencias naturales de millones de años , eso está muy claro.

Cita de: vigilant en Lunes 02 Enero 2006 12:23:11 PM
Efectivamente, hay un sector, encabezado por la ideología de mitosyfraudes (industrialistas), que pretenden hacer creer a la gente que el calentamiento es una farsa (vease por ejemplo el palo de hockey), un mito o un fraude...

Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

El pánico climático causado por el CO2, es el principal argumento justificativo para que desde hace años todas las centrales térmicas que se construyen en este país sean de gas. Aquí en Euskadi, llevamos tres o cuatro en unos pocos años, que suman un conjunto de dos o tres mil megawatios de potencia; en comparación, lo de los molinos de viento y las placas solares, es como para adornar el paisaje y hacer poesías (cursis, por lo general).

Pues bastaría que en España las centrales térmicas de carbón cambiasen de combustible y se pasasen al gas para que todo el país, sin cambiar nada más, pudiese cumplir el Protocolo de Kioto. Pues por un kilowatiohora producido en una central térmica de gas se emite la mitad de CO2 que el producido en una central térmica de carbón.

Eso sí, el gas natural tiene un grave incoveniente y es que hace que los consumidores dependamos de unos pocos países suministradores y de unas pocas compañías petroleras.

En España dependemos en un 60 % de las importaciones de Argelia. Y otro poco de Gadafi.

Estos días se está manifestando la dependencia importadora en todos los países del este de Europa, con las amenzas reales de la empresa estatal rusa Gazprom de cortarles el suministro o de ponerles unos precios astronómicos si son díscolos.

El carbón, por el contrario, es un combustible barato, de reservas abundantes y muy bien repartido por todos los continentes. Además no está monopolizado por unas pocas compañias gasísticas y petroleras (que suelen ser las mismas para uno u otro combustible; Repsol, por ejemplo).

Si un país, como España, no tiene suficiente con el propio carbón (que sigue siendo sin embargo la principal fuente de electricidad: el 30%)  puede abastecerse sin problemas desde muchos lugares (Australia, Sudafrica, Indonesia, Colombia, Polonia etc etc).

En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón. Además sé que, aunque a los "industrialistas" del gas y de la energía nuclear no les conviene airearlo, hay ya tecnologías en funcionamiento que almacenan in situ el CO2 producido en las centrales térmicas y mejoran la eficacia de la producción de electricidad integrando en una misma central una planta gasificadora de carbón y unas turbinas de ciclo combinado semejantes a las de las plantas de ciclo combinado de gas.

Pero aquí "carbón, caca", "ecología, bueno" y te ponen en el telediario una medalla.

Cita de: cheluprimo en Lunes 02 Enero 2006 22:42:48 PM
Pero porfaaa, no niegues que algunos informes tienden al catastrofismo, a exagerar el calentamiento, basandose en graficos en los que eligen cuidadosamente las fechas, para que no se vean los calentamientos anteriores, NATURALES y sobre todo NO INDUSTRIALES. No explican el posible error de los datos por el efecto isla de calor ni que no todo el CO2, ni mucho menos, es antropogenico.

Los estudios serios que yo conozco del IPCC, la NASA y la ESA no exageran nada, sino que muestran todas las posibilidades, desde la más optimista (por ejemplo: subida de 1º en 100 años) a la más pesimista (7ºC en 100 años). Y un estudio físico ha de presentar el intervalo de confianza (o de error), sino no e sun estudio físico completo.

Los que exageran el pesimismo son algunos periodistas, e igualmente, los que contra-exageran exagerando el optimismo suelen ser también no-físicos.

Los científicos son objetivos, y han de contemplar todas las posibilidades. No hay que resaltar unas por catastrofistas u otras por optimistas, sino que se saca la media y el error: "subida de 4ºC más menos 3ºC en 100 años"

En cuanto al uso de unas gráficas u otras, da igual, la cuestión es que los últimos 30 años son incomparables con otra época, porque para poder explicar el calentamiento de los últimos 30 años no basta con la insolación solar, sino que necesariamente hay que utilizar el incremento de CO2 que es claramente antropogénico. Los pronósticos de las instituciones científicas se basan entonces en escenarios futuros, no del pasado, donde la importancia del hombre era claramentee despreciable.

Personalmente critico al IPCC por desestimar la variabilidad solar en los próximos 100 años. Yo creo que el pronóstico del ascenso de temperatura sólo se puede realizar para 50 años vista, y con mucho error, creo que será de 1ºC más menos 0'8ºC. Si en 35 años ha subido casi 0'6ºC, en 60 años el entorno probable (teniendo en cuenta el mínimo solar de hacia 2030) es de +1ºC, suponiendo que el ritmo de crecimiento del CO2 sea mayor que el actual, como mucho lleragá a 1'8ºC, y suponiendo que el mínimo solar sea muy fuerte, bajarían 0'8ºC, y por tanto el ascenso mínimo sería de +0'2ºC respecto a hoy (y esto sería muy muy optimista, creo).

Citar

Seguro que ese sector existe y seguro que es industrialista. Pero deberiamos dejar de etiquetar a la gente como a favor del IPCC o en contra. CALENTAMIENTO o INDUSTRIALISTA.

Creo que la mayoria de foreros somos ya maduros, como para saber que no hay nada BLANCO ni NEGRO, todos somos GRISES.

Bien, pero no estoy de acuerdo del todo.

Para mí hay 4 grupos... Dos extremistas acientíficos, que son los catastrofistas y los anticatastrofistas, y dos grupos científicos, los pesimistas y los optimistas, que no afirman rotundamente nada, sino que habaln de probabilidades y hechos.

Yo creo que tanto los "pro-catrastrofistas" como los "anti-catastrofistas" estorban en la labor científica, porque no hacen más que confundir a la gente. Critico a ambos grupos.

En este foro hay posturas "grises" como bien comentas, que son las más adecuadas en el ámbito científico, y creo que somos la inmensa mayoría.

En mi intervención criticaba la "blancura-negrura".

mitosyfraudes es descaradamente "anti-catastrofista" y por tanto se posiciona de forma predispuesta hacia un conjunto de teorías. Y eso no es para nada un comportamientio científico, sino partidista. Los de greenpeace exactamente igual. Respeto a ambos grupos siempre y cuando no manipulen (como a veces hacen) el trabajo serios de los físicos, pero personalmente creo que tienden a confundir la opinión pública con sus respectivas exageraciones cruzadas, "echandose piedras", pero lo que más critico es que desde especialmente un bando se "echen pirdras" a los científicos serios.

La parte científica del IPCC no son catastrofistas. Los catastrofistas serán algunos representantes gubernamentales de la ONU. Los informes científicos del IPCC tienen un intervalo de error definido y que es muy grande y por tanto no afirman rotundamente ninguna catastrofe ni optimismo, cosa que sí hace (y eso está muy mal) mitosyfraudes, negando rotundamente "todo lo que se menea", y también está muy mal que algunos periodistas amarillisticos afirmen "el fin del mundo" cuando el IPCC no hace más que hablar de probabilidades científicas.

Y si con mis anteriores intervenciones he sido algo duro es porque no es para menos, porque las manipulaciones del sector que he nombrado son muy graves. Los de greenpeace por lo menos no se meten con los científicos serios, que hagan lo mismo los otros extremistas.

CitarPero, sinceramente vigilant. Me apena mucho este ultimo parrafo. Intentas meter en un saco demasiado pequeño a demasiada gente. Y a mi me has metido de lleno. Y todos esos comentarios, si quitamos las afirmaciones rotundas, para mi son perfectamente VALIDOS.

En un debate científico como este, las afirmaciones rotundas no son adecuadas. para afirmar rotundamente algo en ciencia hay que tener una certeza demostrativa y/o experimental muy difícil de alcanzar.

Y no pretendía meter a ese saco, más los que en vez de argumentar afirman.

Para ser más concretos, de este tópic sólo metía a uno, pero preferiría no nombrarlo (no lo merece), y tu ya sabes de quién hablo, del mismo que nos decía "de todo menos guapo" por privado.

Yo a ti te tengo un respeto enorme, lo creas o no. Que yo sepa tu has sido muy correcto en toda tu argumentación. Enhorabuena  tal vez yo haya cometido muchos errores en las formas, y me disculpo, pero sigo pensando "el mismo fondo".

PD: resumiendo toda esta intervención, dissculpad mi anterior post.

Cita de: anton en Martes 03 Enero 2006 12:02:40 PM
Puestos a hablar de economía ... ¿Industrialistas quiénes? A ver... a ver ... Aquí me parece que hay mucho "industrialista" como tú que con esto de meter a la gente el pánico climático está apoyando "de facto" el desarrollo del gas frente al carbón (.. y no hablemos del renacimiento de la energía nuclear)

Anton, sabes que te tengo mucho respeto y desearía lo mismo. Gracias.

Yo nunca he hablado de "pánico climático". Prefiro hablar de climatología, pero ya puestos a hablar de las corrientes filosofico-subjetivistas, recuerdo mi postura al respecto:

Estoy en contra de los pánicos, obviamente, y de hecho he habierto otro tópic con esa intención y en el que hablo de "qué más da si cambia el clima", pues es algo totalmente natural que cambie.

Y también critico al hecho de tratar de confundir a la gente con hipótesis afirmadas rotundamente sobre glaciaciones y calentamientos infernales (mitosyfraudes versus ministras de medio ambiente, etc.)

Yo creo que los protocolos son inútiles. Por mí que sigan quemando todos lso combustibles fósiles. Da igual qué energía consumamos, todos influirán, tarde o temprano tanto, más o menos como el resto de inmensidad de variables climáticas.

Ahora bien, personalmente me atrae el estudio de la "fusión fría" con átomos muónicos, pues podría ser una energía bastante limpia (de momento casi inalcanzable), peor creo que aún así también influiría.

En resumen, estoy en contra de cualquier pánico (que no hace más que crear mal estar social)

Citar
En fin, que como no me creo que esto del cambio climático sea tan grave y malo, yo mismo soy un "industrialista" del carbón.

Tal vez he empleado muy mal el término "industrialista". Me refería a aquellos que se oponen de toda teoría científica sobre el efecto invernadero. Pero eso es muy largo, buscaré otra palabra, ya que es injusto generalizar. De hecho yo mismo también me puedo considerar industrialista, tecnologista, cientifista, ...

A los que niegen o afirmen rotundamente algo sin demostrarlo con total certeza los llamaré rotundos, con todo el cariño del mundo  pero criticándolos igualmente.

Y por cierto, yo tampoco creo que el cambio climático sea malo (ni bueno), simplemente pretendo defender las hipótesis que me parecen más probables.

Saluts!