¿Estamos cambiando el clima?

[cheluprimo]

Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO₂ como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.

[snowfall]

Ahí, cheluprimo, es donde empieza a doler!. Hay mapas por ahí mas detallados donde se ve a las claras la diferencia de granularidad entre los últimos miles de años respecto a períodos anteriores donde las lineas son mucho más continuas.

Más sutil, pero, es el problema de si siempre y en todas condiciones los testigos de hielo, los foramiceos y demás varas de medir miden los mismo. Supongo que el tema es peliagudo.

Estaría bien que alguien que conociera de veras el tema nos diera una pequeña charla!

Por otra parte, la explicación antropogénica es también una de estas cuestiones peliagudas porque aunque es obvia, a menudo se usa al revés. Hay una idea muy extendida de que la humanidad ha luchado a brazo partido con la naturaleza para llegar a donde estamos, siempre a la contra.

Pues no. Resulta que estamos aqui porque la naturaleza y el entorno nos han canalizado con guante de seda ( dentro de sus mas y sus menos, claro... ) : un planeta ni muy calido ni muy frio, con una luna que mantiene mas o menos estable el ángulo de rotación para que podamos tener primaveras y otoños, agua a mansalva, lluvia cada tanto, noches de luna llena....

Y como bien dices, un mecanismo como el CO2 que nos permite medrar como nunca!. Justo cuando parecía que habían problemas con lo vegetal, pues ahí aparece el CO2 para hacer crecer la biomasa verde!

O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Saludos

[vigilant]

Tenemos un sistema climatico planetario, bien regulado, que repite constantemente un dibujo en el grafico. Con unos interglaciales casi instantaneos a la escala del grafico y llegamos al final del grafico, a nuestro actual interglaciar y que vemos. ¡Es diferente! 

Y aun llega la informatica y despues internet, se crea este foro y a alguien se le ocurre plantearse la cuestion:

¿Estamos cambiando el clima? 

Pese a que los anteriores interglaciares llegaban a un máximo muy similar no significa que lo natural de todos los interglaciares sea llegar exactamente al mismo pico...

Me explico:

En los anteriores interglaciares los forzamientos radiativos solares, durante los cambios, eran mucho mayores que el actual, por razones cíclicas orbito-rotacionales del sistema sol-tierra.

No obstante los ciclos de Milankovich son insuficientes para explicar en su totalidad la variabilidad climática a escala de 50 mil años. Se necesita de la teoría dle caos, concretamente la teoría de la resonancia de ruído entre los ciclos de la insolación y la reacción en cadena de las corrientes oceánicas, el albedo, etc.

Me remito a un post anterior

Obviamente, el hombre no ha causado los cambios climáticos d elos anteriores interglaciares, ni si quiera la variabilidad climática del último, pero sí podemos afirmar, con gran probabiliadd de acierto, que en gran medida sus emisiones han provocado un incremento del efecto invernadero, que a su vez encarrila de forma dominante el calentamietno de los últimos 30 años, pese a la variabilidad de los aerosoles que lo compensan parcialmente. No confundamos escalas. Una es escala 50 mil años, y la otra es escala 50 años. Las causas no son las mismas a disntinas escalas, sino pregunten sobre modelización a partir de Navier-Stokes

[cheluprimo]

O sea que si esto fuera dirigido no podría hacerse mejor!

Amigo, si te sigo por ahi nos salimos del debate. Esa afirmacion, para mi, da para otro foro al completo. Lo que pasa que en la sociedad actual, hablar de DIOS esta muy mal visto. Y menos en un debate que se supone cientifico, como este.

Pero no me resisto a animarte, a que sigas en esa creencia de que hay algo, que lo ha planificado todo al milimetro.

Podria añadirte infinitas variables, que cambiando una sola, no existiria el hombre en este planeta y con alguna de ellas no existiria vida alguna. No es relevante el hecho de encontrarte con una o dos. ¿Pero que probabilidades hay de que ocurran todas ellas en el mismo planeta y al mismo tiempo?

- Temperatura
- Agua en sus tres estados
- Ciclo del agua
- Luna
- Mareas
- Deriva continental
- Extincion de los dinosarios
- No extincion de la rama de los vertebrados, justo al comienzo. (Estuvimos a punto)
- Capa de Ozono
- Ionosfera
- Campo magnetico
- Seguro que me dejo alguno
- Que otro...

Cualquiera de estas que falte y upssss. Adios al HOMO SAPIENS.

Pero que conste que yo no niego que el hombre haya modificado el clima. Lo que pasa es que no creo que lo hayamos hecho todo nosotros, sino que el clima va a lo suyo.

Para cuando alguien se digne a investigar la verdadera causa, que esta haciendo aumentar los gases de efecto invernadero, será demasiado tarde.

Y cito lo que Robert W. Felix afirma:

"It's not global warming, it's ocean warming"

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228

[vigilant]

Tengo que recordar que está claro que tarde o temprano llegará una glaciación, eso está claro, pero creo que no será en los próximos 30 ni 100 años, al menos no es probable según los datos de los que dispongo.

Una pregunta:

¿Existe suficiente densidad de información en los datos que nos ofrecen los churros de hielo, como  para afirmar que NUNCA ha habido una delta de dirac en el CO₂ como la que actualmente soportamos?

Porque si no hay suficiente informacion, puede que en el pasado haya ocurrido mas veces, pero como es un cambio tan rapido, quizas no han sacado aun el churro de hielo donde se muestre.

Parece ser que en los últimos 600 mil años, de los que tenemos datos, no ha habido nunca un período con tanto CO2, (el máximo estaba entorno a 300 ppm)

Los testigos de hielo se dipositan en capas "anuales", en los que se conoce la conectración de CO2 con un error inferior, creo, al 20%, por lo que la rapidez de las variaciones típicas naturales, que a escala ráfica son exponenciales, nunca son comparables con la última variación, delta de Dirac, que claramente es de origen antrópico (hemos emitido eso y mucho más, cuya aproximadamente la mitad ha sido absorvido por los oceanos).

Sin embargo, es posible que sí haya habido cambios bruscos a escala inferior a 20% (dentro del error), por ejemplo por acusadas épocas volcánicas, caída de meteoritos, etc. en definitica catástrofes.

En cualquier caso ¿y qué? Está claro que han habido catástrofes superiores al incremento de CO2 actual, pero fíjate que estamos escarbando en registros de paleoclimáticos... estamos remontándonos ante los registros dónde se aprecian cambios "catastróficos", por vulcacnismo, meteoritos o cambios glaciares astronómico-resonantes... eso es ocmo decir... "somos un poco brutos, pero los meteoritos lo son más" ¿eso justifica que sigamos siendo brutos?

[cheluprimo]

Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Insisto vigilant en que estamos de acuerdo en que la intervencion antropogenica en el clima, para mi es evidente.

Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

0,6ºC, bueno, vale, aceptamos pulpo como animal de compañia, pero con mis dudas sobre la medicion de esta cifra.

6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.

[vigilant]

Que traducido significa:

"No es calentamiento global, es calentamiento oceanico"

Pues ni mas ni menos que la NASA afirma que podrian existir mas de un millon de volcanes en los fondos oceanicos. 75000 de ellos son de 800 metros de alto y varios miles estan en erupción al mismo tiempo.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.msg848228.html#msg848228

Los continentes se han calentado más que los oceanos. La mayor fuente de energía de la Tierra es el sol, no el vulcanismo oceánico.

Si modificamos ualquier parámetro que regula el fujo radiativo solar sobre la atmósfera (efecto invernadero, albedo, insolación, ... ) producirás un cambio climático.

Sin embaargo, el flujo energético procedente de los volcanes oceánicos es un porcentaje muy bajo al total de la energía total.

Según demuestra la teoría de los cuerpos negros (y la comprobación empírica), la Tierra se comporta, en una primera aproximación, como un cuerpo que está en equilibrio radiativo-termodinámico con la radiación solar: emite la misma energía en infrarrojo (energía térmica) que la que recibe del visible del sol. Eso significa que la "energía climática" es mayoitariamente solar, y por tanto la variabiliadd climática viene dada al modificar las dosis de absorción, emisón y reflexión de la insolación (absortividad, emisividad, albedo, etc.)

[cheluprimo]

Aaaah claro. Pero es que tu no pareces entender que yo no digo que los oceanos calienten la troposfera directamente, en que cabeza cabe. Claro que todo cambio climatico que se precie, parte de la base de modificar la primera fuente de energia: EL SOL.

Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero depende de donde se calienten, generan bonitos efectos climaticos como el NIÑO.... Que digo yo que afecta al clima.

[vigilant]

Yo tambien me remito a los mismos planteamientos que te planteé hace tiempo al ver el mismo grafico.

Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?

Dos cosas:

- Diferente situación de la insolación por motivos astronómico-resonantes (los ciclos de Milankovich no son realmente de 100 mil años, sino muy variables, que los últimso interglaciares sean aprecidos e spura coincidencia caórico-cuasicíclico

- Diferente situación atmosférica: el incrementeo del Efecto Invernadero podría funcionar como colchón.

Y mira que casualidad, ahora mismo acabo de leer la respuesta que te di, y es idéntica a la de ahora

Pero que extrapolar lo que hemos visto en los ultimos 30 años hacia el infinito y mas alla, es y será el mayor error cientifico de toda la historia.

No señor. Eso es falso, no extrapolamos a una escala diferente, extrapolamos a la misma escala... a partir de los datos de los últimos 30 años podemos extrapolar para los próximos 30 años. A partir del tiempo que hace en la última hora, puedo calcular (por aproximación lineal) el tiempo que hará en la próxima hora. Eso s ellama aproximación paraxial: prolongar una tendencia de un isntante (un período-escala) al siguiente (de la misma escala).

Tu no puedes fijarte en los últimos 600 mil años para predecir el clima de los próximso 30 años, eso es una locura, porque una cosa es la estadística y la otra el comportamiento instantáneo, que sigue una evolución "continua". Un isntante no sigue una estadística, muchos sí... los últimos 30 años no tienen por qué seguir la estadística de los últimos 100 gurpos de 30 años, son dos escalas distintas.

6ºC al final de este siglo. ¡Vamos, venga ya! Y eso tirando de proyeccion mediante formulas matematicas. NI DE BROMA.

Yo no he dicho tal cifra. El IPCC creo que sí, auqneu en el último informe creo que lo rebaja a 4,5... Pero oiga, en cualquier caso, no dicen 6ºC y se quedan tan pancho, el IPCC habla de probabilidades. Si el IPCC dice que hay una probabilidad del 20% de superar los 5ºC eso no significa que el IPCC dice que en 100 años la Tierra se va a calentar 5ºC

Sabes lo que significa "intervalo de error". Normalmente representa un 68% de la probabilidad:



Como ves, lo má sprobable son +3ºC y lo más improbable son  +6ºC o +1ºC

Por favor, sed rigurosos en vuestras afirmaciones, porque sino es muy fácil negar cosas que obviamente son erróneas por falta de rigurosidad al expresarlas uno mismo, como ha sido en tu caso.

Obviamente no van a subir +6ºC, es muy improbable. Pero tampoco van a subir menos de 1ºC es "casi imposible" (quiero decir, muy improbable).

[cheluprimo]

Mira, voy a ser tajante respecto al IPCC y sus graficos. La informatica, TAMBIEN es lo mio vigilant y puedo decirte cuatro cosillas sin importancia sobre su poder.

EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

Y a mi, las reducciones que se han hecho, para insertar los datos y las variables con calzador, en esos modelos climaticos, NO ME VALEN PARA NADA.

Esos graficos en los que no han previsto el comportamiento de los OCEANOS, NO ME VALEN DE NADA.

A un ordenador le das 100 variables y te hace una prediccion, pero y si la variable 101 es mas importante que las 100 anteriores y no se la damos. 

[vigilant]

Pero al calentarse los oceanos, sueltan CO2 y Metano. Te suenan estos gases...

Pero al calenterse los oceanos, evaporan mas cantidad de agua. Vapor de agua en la atmosfera, te suenaa....

Pero es que el incremento de CO2, en gran parte es de origen antrópico, no oceánico... oceánico sólo sería +10 ppm de los +90 ppm totales desde 1800, +80 ppm serían antrópicos. E igual ocurre con el resto de gases de efecto invernadero.

La cantidad de vapor de agua se autoregula a los pocos días, la cantidad de exceso de CO2 tarda en torno a 100 años en autoregularse... un exceso relativo de agua no puede provocar un cambio climático, sólo puede provocar un episodio meteorológico aislado. Además... a mayor vapor de agua, mayor nubosidad (pues más alto está el punto de saturación).  En el ecuador hay menos temperatura que en el sáhara, y sin embargo hay más agua.

[vigilant]

EL PODER DE COMPUTACION ACTUAL, NO ES SUFICIENTE PARA SIMULAR LA GRANDIOSA COMPLEJIDAD ATMOSFERICA.

No estoy de acuerdo...

En física podemos simplificar el clima terrestre como si fuese un único punto, un cuerpo negro... luego podemos introducir una atmósfera uniforme, y con esos dos elementos: tierra+atmósfera ya podemos predecir que la temperatira media de la tierra son 15ºC en superficie!!! es decir, con un error de sólo 1ºC con 2 aproximaciones burdas!

La complejidad viene cuando intentamos predecir el tiempo para mañana, no el clima para mañana. El clima para mañana es constante, por definición, proque es un estado medio...

Para predecir una media no hace falta conocer todos los datos, sino unos pocos.

Es mucho más fácil predecir el clima de dentro de 30 años, que el tiempo que hará dentro de 3 días, y es más fácil poruqe el clima varía mucho menos que el tiempo.

La complejidad del sistema climático existe, cierto, pero ya viene cubierto por el margen de error de los modelos...

Me remito al tópic anterior...



Fijate que buenos son los modelos, no es coña, son buenísimos.

Un servidor, con excel, ha sido capaz de reproducir la temperatura del siglo pasado, con un error significativamente muy pequeño!!

Mira (pincha aquí)

Y no es magia, se llama simplificación de cuerpo negro, suponiendo que la tierra está en equilibrio radiativo-termodinámico todo cuadra, de forma muy sencilla...

Te aseguro que realmente es "muy sencillo"* predecir el clima global de dentro de 30 años, de hecho en el último informe, el IPCC reduce el error de la temperatura de +1,5 a +4ºC, o algo así, ya no dice de +1 a +6ºC

Y lo dicho, los errores explicitados en las gráficas ya reflejan la complejidad climática, pero la temperatura media global no es nada compleja, ya que se comporta como un punto en equilibrio térmico-radiativo.

 

Nota: *"muy sencillo" en comparación a predecir el tiempo de una zona de España para un cierto día