Seguimiento temperatura global

Y un ascenso puede ser un descenso en otro lugar.

Es justo lo que estoy diciendo, que no puedes guiarte de un hecho puntual, ni de dos.

Acaso existen los suficientes datos para realizar un estudio climático en cada región, y luego según su peso calcular la media total?

Yo no lo sé, pero cuando UKMO lo hace (además de NOAA, IPCC, NASA, ESA, ...), confío en que este instituto está lo suficientemente experimentado como para creer que hay suficientes datos.

Pregunto yo ¿no crees que si fueran insuficientes no harían los estudios? Yo creo que los físicos e ingenieros hacen bien su trabajo; no sé, es una opinión personal.

Sigues ignorando que la meteorología es la ciencia de lo concreto y regional.

Pero no estamos hablando de meteorologíia, sino climatología.

La climatología es estadística, y la meteorología es probabilidad (lo cual es complementario).

La cifra de "100 datos al azar" es un ejemplo, yo no sé exactamente si son suficientes, aunque creo que sí.

Tu alegas que hay mucha variabilidad climática zonal y temporal; de acuerdo, pero también hay mucha variabilidad cultural y física entre las gentes, y sin embargo se aplica la estadística.

Los fenómenos meteorológicos se comportan casi como una distribución gausiana (casi, pues hay un pequeño desplazamiento de la campana a un lado del eje medio), y por tanto los hechos climáticos también.

En estadística habitualmente se emplean del órden de 100 datos, 1000 ya son más que suficientes.

Es imposible conocer el tiempo atmosférico de cada instante y de cada punto de la tierra, y por tanto las condiciones medias asociadas (clima) también es imposible, por lo que se emplea la estadística: una pequeñísima muestra de la población, como las encuestas, que en cierto grado se aproximan y reflejan casi la realidad, aunque nunca perfectamente (obviamente).

Si encontraís algo mejor que la estadística para estudiar el clma perfecto, peor yo de momento no sé más; ya me gustaría, jeje.

Yo no dudo de que sea un análisis imperfecto, pero creo que son sobradas las muestras de aciertos "buenos" de la estadística.

Por otra parte, es cierto que los datos (observatorios) no están distribuidos al hazar, ya que la mayoría se encuentra en las zonas más pobladas del planeta. Sin embargo UKMO y NOAA computan los datos con sumo cuidado: separan datos oceánicos de continentales, para hacer una media de pesos; además (supongo) escogen observatorios lejanos a núcleos urbanos y/o aplican la corrección de isla de calor.

Yo no sé todo lo que hacen, sólo una mínima parte de éste y he comprovado que está bien hecho (ese poco que he comprovado), por lo que me fío del resto (bien o mal hecho por mi parte, pero no puedo hacer más, porque no tengo la capacidad material para hacerlo).

Si tu crees que se puede hacer mejor, estupendo, te invito a que lo hagas mejor, y así todos ganaríamos. Estoy seguro que si mejoras los estudios sobre el clima te llevarás premios científicos, jeje.

Pero también creo que es muy fácil verlo desde aquí, sin ver todas las dificultades técnicas. De acuerdo de que todo es criticable, y todo tiene muchos defectos; pero creo que no se puede hacer mucho más. Hay que construir cosas nuevas no destruir lo poco que hemos hecho o sabemos hacer.

Vigilant aparenta creer que el sistema de generación de datos "disponibles" representa la realidad. En el caso que nos ocupa, "sabemos" que no es así.

Eso es muy subjetivo. Yo creo que los datos intentan representar una realidad intratable compactamente; en cierto modo "representan", porque son una muestra estadística de una población, pero yo no había dicho si la "representan" bien o mal. Personalmente pienso que la representan mal, fatal.

¿Las encuestas sobre elecciones representan bien lo que votamos? No, pero se aproxima en cierto grado. Así es la estadística.

Se puede mejorar ¿sí? incrementando los datos, en eso estamos todos de acuerdo, creo. Pero eso no invalida lo que ya está hecho: una encuesta más fina no invalida la anterior, sino que la mejora.

Si ahora tenemos una estimación sobre calentamiento, es muy poco probable que una mejora del estudio desprenda un resultado contrario; lo más probable es que, además de confirmar el calentamiento, diga exáctamente cuanto se calienta (ahora sólo sabemos que se calienta, pero no sabemos cuanto)

No creo que el problema sea de escenarios, ya que manejan una gran gama de posibilidades.

¿Quién nos dice a nosotros que hemos escogido un conjunto de datos significativos?.

A nosotros no lo sé, pero digo yo que habrán trabajado estadistas conjuntamente con UKMO para asegurar que la muestra sea significativa. Y digo yo, ¿porque en vez de hacer suposiciones no lo comprovamos? Es muy fácil criticar y dejarlo en el aire sin comprovarlo ¿no? 

Si tan concvencidos estáis que el trabajo de UKMO sobre la temperatura global es mala y equivocada ¿por qué no hacéis algo mejor? Eso es como la oposición de Rajoy, que ve problemas en todas partes pero nunca sugiere soluciones  Eso sabemos todos, creo que todos conocemos más o menos nuestros y los de los demás, pero el problema es encontrar la solución.

La matemática nos podrá asegurar una cierta coherencia dentro de los grupos que tratamos. Pero nada nos dirá frente a lo que desconocemos.

Si se hacen bien los estudios, no hay nada que asegure un 100% de acierto, pero sí una cierta probabilidad significativa.

Si de un saco de 200 bolas de dos colores extraigo 20 bolas al azar y me salen 10 de un color y 10 de otro, con bastante probabilidad, habrá más o menos la mitad de un color y de otro, pues si no fuera así, sería muy difícil (pero no imposible) que hayamos obtenido esa muestra. Pruébenlo con un dado, intenten que no salga 1/6 de probabilidad por número. Lo repiten 1000 veces y es una muestra insignificante de 1000000, y sin embargo la muestra de 1000 veces ya representa las estadística de 1000000 veces tirando el dado, sin conocer previamente cual será el resultado de cada vez que lo tirásemos.

Es decir, con una muestra no conoceremos nunca el resto, pero nos acemos una idea, que con bastante probabilidad es orientativa; si está bien hecho.

Bueno, de momento ya han salido los datos de la NASA GISS...(temperaturas de estaciones terrestres)
para enero dan una anomalía de +0.61 grados, bastante menor que la del año pasado que fue de +0.86.
Además es la menor de los últimos 5 años, pero superior a todos los anteriores. Ni fu ni fa.
Os pongo una gráfica de los últimos 25 eneros.

Por otra parte, es cierto que los datos (observatorios) no están distribuidos al hazar, ya que la mayoría se encuentra en las zonas más pobladas del planeta. Sin embargo UKMO y NOAA computan los datos con sumo cuidado: separan datos oceánicos de continentales, para hacer una media de pesos; además (supongo) escogen observatorios lejanos a núcleos urbanos y/o aplican la corrección de isla de calor.

......

Yo creo que los datos intentan representar una realidad intratable compactamente; en cierto modo "representan", porque son una muestra estadística de una población, pero yo no había dicho si la "representan" bien o mal. Personalmente pienso que la representan mal, fatal.

¿Las encuestas sobre elecciones representan bien lo que votamos? No, pero se aproxima en cierto grado. Así es la estadística.

...

No creo que el problema sea de escenarios, ya que manejan una gran gama de posibilidades.

...

A nosotros no lo sé, pero digo yo que habrán trabajado estadistas conjuntamente con UKMO para asegurar que la muestra sea significativa. Y digo yo, ¿porque en vez de hacer suposiciones no lo comprovamos? Es muy fácil criticar y dejarlo en el aire sin comprovarlo ¿no?

Si se hacen bien los estudios, no hay nada que asegure un 100% de acierto, pero sí una cierta probabilidad significativa.

Si de un saco de 200 bolas de dos colores extraigo 20 bolas al azar y me salen 10 de un color y 10 de otro, con bastante probabilidad, habrá más o menos la mitad de un color y de otro, pues si no fuera así, sería muy difícil (pero no imposible) que hayamos obtenido esa muestra. Pruébenlo con un dado, intenten que no salga 1/6 de probabilidad por número. Lo repiten 1000 veces y es una muestra insignificante de 1000000, y sin embargo la muestra de 1000 veces ya representa las estadística de 1000000 veces tirando el dado, sin conocer previamente cual será el resultado de cada vez que lo tirásemos.

Es decir, con una muestra no conoceremos nunca el resto, pero nos acemos una idea, que con bastante probabilidad es orientativa; si está bien hecho.

En primer lugar, cuando digo que crees que los datos "representan" la realida, no me refiero a lo que miden, si no a lo que suponemos que miden. No es lo mismo.

Ya me imagino que tu querrias un mayor volumen de datos de temperatura, etc. Pero estos datos, ¿ miden temperatura, por ejemplo ? o más bién ¿miden una "idealización" de la temperatura?. Tu lo dices, los datos se recolectan ( según uns reglas y un pre-esquema ) y se tratan..
Recuerda que somos nosotros los que ponemos las reglas. La matemática funciona dentro de las reglas. No fuera.

Bien, vigilant, ¿tu crees que la estadística funciona aún en sistemas cuya composición no es lineal?. Suponte que obtienes 100 muestras de tierra de una zona : ¿Serían extrapolables los resultados a otra zona? claro que no, es de perogrullo.. pero, ¿serían extrapolables los resultados a otro sistema como la atmósfera?. Convendrás conmigo en que, excepto que dispongas de una teoria general que relacione los distintos grupos y sus transformaciones, difícilmente podrás hacerlo.

Pues la climatología es así : existem miles de sistemas interrelacionados de los cuales no tenemos ni tan siquiera notícia y no tenemos ni idea de como se interrelacionan. Y s¡ sabemos de ellos es porque la modelización se nos escapa de un modo dramático de las manos y porque sabemos que, tras lo observable, aparecen las puntas de iceberg de lo inobservable. Por tanto, cuidado, pues este terreno no está cubierto por la matemática ni por el método científico.

Si tu crees que se puede hacer mejor, estupendo, te invito a que lo hagas mejor, y así todos ganaríamos. Estoy seguro que si mejoras los estudios sobre el clima te llevarás premios científicos, jeje.

Pero también creo que es muy fácil verlo desde aquí, sin ver todas las dificultades técnicas. De acuerdo de que todo es criticable, y todo tiene muchos defectos; pero creo que no se puede hacer mucho más. Hay que construir cosas nuevas no destruir lo poco que hemos hecho o sabemos hacer.

A nosotros no lo sé, pero digo yo que habrán trabajado estadistas conjuntamente con UKMO para asegurar que la muestra sea significativa. Y digo yo, ¿porque en vez de hacer suposiciones no lo comprovamos? Es muy fácil criticar y dejarlo en el aire sin comprovarlo ¿no?

Si tan concvencidos estáis que el trabajo de UKMO sobre la temperatura global es mala y equivocada ¿por qué no hacéis algo mejor? Eso es como la oposición de Rajoy, que ve problemas en todas partes pero nunca sugiere soluciones Eso sabemos todos, creo que todos conocemos más o menos nuestros y los de los demás, pero el problema es encontrar la solución.

Vigilan, te marco en negrita lo que se va del tema para convertirse en descalificación gratuita o en ironia que no tiene mucho sentido : No estamos en un ring si no en una discusión.

Esto implica exposición de argumentos. no repreches sobre lo que presumiblemente hacemos o no, más que nada porque al ser un foro anónimo no tiene cabida aqui, excepto por voluntad própia, la dedicación propia de cada uno, y ni siquiera es requisito hacer nada por que esto es un foro de "aficionados".

Yo hago crítica del método, vigilant y me intereso más por la filosofía de la ciencia, en especial climática. En ningún momento pretendo demostrar ni que la tierra se calienta o se enfria y si vamos hacia el infierno o la glaciación ( aunque tengo mis opniones bien sabidas por todos los que me han leido ) solo quiero evidenciar puntos débiles que tarde o temprano deben tenerse en cuenta : La relativización es más una virtud que un defecto... siempre que sea inteligente, claro.

¿Acaso has visto algún tecnócrata brillar en la investigación, en el debate..?

Saludos

La temperatura media global en superficie medida por termómetros y publicada por el GISS (Hansen) (línea roja en la gráfica) ha bajado una décima con respecto al del mes anterior (desde el mes de Octubre ha bajado unas 3 décimas).
La anomalía no obstante sigue siendo positiva respecto al período de referencia 1979-1998 y es de 0,17ºC.

Dentro de poco, espero, saldrá la media medida por satélites (aparato MSU) de la baja troposfera-

Pero estos datos, ¿ miden temperatura, por ejemplo ? o más bién ¿miden una "idealización" de la temperatura?.

Yo no lo sé, no puedo responder por el NOAA y UKMO, eso es mejor que se pregunte a algún representante.

Suponte que obtienes 100 muestras de tierra de una zona : ¿Serían extrapolables los resultados a otra zona?

Obviamente no, no serían extrapolables. Eso es como las encuestras: si las realizan a un determinado grupo social no tiene por qué ser extrapolale al resto (niños, jóvenes, adultos, empleado, desempleados, fijos, temporales, casados solteros, religiososo, ateos, ...) Yo creo que 100 muestras al azar estarían más o menos bien repartidas por el planeta, y unas se amortiguarían con otras de tal modo que su media sería del mismo órden orientativo que la global.

Por tanto, cuidado, pues este terreno no está cubierto por la matemática ni por el método científico.

No estoy de acuerdo, que falten datos no significa que no esté parcialmente cubierto. Es cierto que no está totalmente cubierto, y no lo estará nunca nada, porque nunca podremos conocerlo todo de todo.

Yo creo que faltan más datos que reglas matemáticas para el análisis, pues la estadística no tiene muchos misterios; las reglas de todas las distribiociones conocidas (que son muchas) están bien establecidas. Luego, nuevas distribuciones serán combinación de las anteriores, como demuestra el teorema de Furier para funciones continuas (y el tiempo atmosférico es continuo, aunque a veces muy brusco, pero funcionalmente continuo).

Cita de: vigilant en Jueves 09 Febrero 2006 00:33:02 am

Si tu crees que se puede hacer mejor, estupendo, te invito a que lo hagas mejor, y así todos ganaríamos. Estoy seguro que si mejoras los estudios sobre el clima te llevarás premios científicos, jeje.

Pero también creo que es muy fácil verlo desde aquí, sin ver todas las dificultades técnicas. De acuerdo de que todo es criticable, y todo tiene muchos defectos; pero creo que no se puede hacer mucho más. Hay que construir cosas nuevas no destruir lo poco que hemos hecho o sabemos hacer.

A nosotros no lo sé, pero digo yo que habrán trabajado estadistas conjuntamente con UKMO para asegurar que la muestra sea significativa. Y digo yo, ¿porque en vez de hacer suposiciones no lo comprovamos? Es muy fácil criticar y dejarlo en el aire sin comprovarlo ¿no?

Si tan concvencidos estáis que el trabajo de UKMO sobre la temperatura global es mala y equivocada ¿por qué no hacéis algo mejor? Eso es como la oposición de Rajoy, que ve problemas en todas partes pero nunca sugiere soluciones Eso sabemos todos, creo que todos conocemos más o menos nuestros y los de los demás, pero el problema es encontrar la solución.

Vigilan, te marco en negrita lo que se va del tema para convertirse en descalificación gratuita o en ironia que no tiene mucho sentido : No estamos en un ring si no en una discusión.

¿Descalificaciones las mías?

¿Invitar a mejorar un estudio son descalificaciones?

Yo hago crítica del método

Pues propón otro mejor; sólo pido eso. Porque sinceramente me parece muy fácil encontrar los defectos de lso métodos sin proponer soluciones. ¿Esta opinión mía es una descalificación? 

solo quiero evidenciar puntos débiles que tarde o temprano deben tenerse en cuenta

Si ya lo sé. Obviamente todo métoo y estudio tiene sus puntos débiles, pero insisto que lo difícil es encontrar algo mejor.

Este tópic trataba de seguir la temperatura global, pues según lo que estás comentando, entiendo que crees que no la podemos seguir, que los estudios están mal hechos (por método), y yo pienso que, de acuerdo, están mal hechos, pero no hay nada mejor de momento, por lo que para debatir tendencias más vale malo conocido que bueno por conocer.

Y ojo! que lo que has entendido como ironías, en realidad no son tales, sino que tratan de hacerte reflexionar. No olvides que el tono con que lees no es siempre con el que yo pronuncio cuando escribo.

Sólo trato de hacerte reflexionar que de momento no tenemos nada mejor que los datos del UKMO y el NOAA, sin éstos no podemos hablar de "nada" sobre temperatura global. Ya me gustraía a mí que hubiesen estudios mejores.

Soy el primero que se alegraría que tu, mor o cualquier científico del mundo lograra algo mejor, y lo digo con toda sinceridad. Pero, hasta que eso se logre, creo que debemos proseguir con los análisi de lo poco que tenemos: no destruyamos lo poco que tenemos, porque sino no avanzamos, hay que contruir a partir de ese poco, perfeccionarlo, no derribarlo y quedarse sin nada que lo sustituya.

Toda teoría científica es falsa (inexacta), pero es aceptada hasta que se encuentra algo mejor, más preciso y que abarque más extensiones de dominio

PD: Por otra parte te noto algo alterada, me ha chocado lo de "descalificaciones", de veras que no hay malas intenciones en mis palabras.

Un cordial saludo

Roberto

Volvamos al tema, que creo que se ha desviado mucho.

Bueno, de momento ya han salido los datos de la NASA GISS...(temperaturas de estaciones terrestres)
para enero dan una anomalía de +0.61 grados, bastante menor que la del año pasado que fue de +0.86.
Además es la menor de los últimos 5 años, pero superior a todos los anteriores. Ni fu ni fa.
Os pongo una gráfica de los últimos 25 eneros.

Interesante.

Si este verano sigue siendo más o menos cálido globalmente como los anteriores, esto tenderá a confirmar la presunta extremización entre estaciones:

Se calientan más junioi-julio que enerro-febrero, por lo que se incrementa la diferencia térmica de estos meses, lo cual da más posibilidad de que las olas de frío y de calor sean algo más intensas en correlación entre temperatura máxima y mínima (ya que se incrementa la amplitud térmica intermensual).

Saluts! 

Una última referencia a la estadística.

Hace poco corrigieron la calibración del satélite porque detectaron un fallo de estimación en los trópicos (no me acuerdo el año). Fíjense que en los últimos 5 años la diferencia entre temperaturas medidas por satélite y medidas en superficie son mínimas (del órden de media décima de grado, que es justamente el arror que la NASA y NOAA han calculado para la media obtenida con los datos de superficie).

¿Qué significa esto? Pues objetivamente significa que, con mucha probabilidad (superior al 78%) los datos son buenos (es decir, se desvian de la realidad en torno a 0,1ºC (cosa que por otra parte yo no me termino a creer, porque eso rozaría la perfección )

En otras palabras: la estadística de los pocos observatorios "funciona", ya que más o menos se ha comprobado pro satélite, y por tanto, los datos desde 1880 son "válidos", con su error propio estimado en 0'1ºC (y eso significa que no se desviará mucho más de la realidad, con una probabilidad superior al 78%).

E insisto que se reconocen los errores del método (y de hecho se han de estimar y se estiman según obliga el propio método científico). Y se reconocen para invitar al resto que se mejoren, pero todo estudio tienen su error, por tanto alegar que no es válido porque tiene error no sirve para avanzar, sino que hay que proponer algo mejor al mismo tiempo que se critica algo (que por otra parte el mismo estudio reconoce sus errores).

Saluts! 

Cita de: epsilon-9 en Jueves 09 Febrero 2006 09:49:07 am

Pero estos datos, ¿ miden temperatura, por ejemplo ? o más bién ¿miden una "idealización" de la temperatura?.

Yo no lo sé, no puedo responder por el NOAA y UKMO, eso es mejor que se pregunte a algún representante.

Citar

Suponte que obtienes 100 muestras de tierra de una zona : ¿Serían extrapolables los resultados a otra zona?

Obviamente no, no serían extrapolables. Eso es como las encuestras: si las realizan a un determinado grupo social no tiene por qué ser extrapolale al resto (niños, jóvenes, adultos, empleado, desempleados, fijos, temporales, casados solteros, religiososo, ateos, ...) Yo creo que 100 muestras al azar estarían más o menos bien repartidas por el planeta, y unas se amortiguarían con otras de tal modo que su media sería del mismo órden orientativo que la global.

Citar

Por tanto, cuidado, pues este terreno no está cubierto por la matemática ni por el método científico.

No estoy de acuerdo, que falten datos no significa que no esté parcialmente cubierto. Es cierto que no está totalmente cubierto, y no lo estará nunca nada, porque nunca podremos conocerlo todo de todo.

Yo creo que faltan más datos que reglas matemáticas para el análisis, pues la estadística no tiene muchos misterios; las reglas de todas las distribiociones conocidas (que son muchas) están bien establecidas. Luego, nuevas distribuciones serán combinación de las anteriores, como demuestra el teorema de Furier para funciones continuas (y el tiempo atmosférico es continuo, aunque a veces muy brusco, pero funcionalmente continuo).

Citar

Cita de: vigilant en Jueves 09 Febrero 2006 00:33:02 am

Si tu crees que se puede hacer mejor, estupendo, te invito a que lo hagas mejor, y así todos ganaríamos. Estoy seguro que si mejoras los estudios sobre el clima te llevarás premios científicos, jeje.

Pero también creo que es muy fácil verlo desde aquí, sin ver todas las dificultades técnicas. De acuerdo de que todo es criticable, y todo tiene muchos defectos; pero creo que no se puede hacer mucho más. Hay que construir cosas nuevas no destruir lo poco que hemos hecho o sabemos hacer.

A nosotros no lo sé, pero digo yo que habrán trabajado estadistas conjuntamente con UKMO para asegurar que la muestra sea significativa. Y digo yo, ¿porque en vez de hacer suposiciones no lo comprovamos? Es muy fácil criticar y dejarlo en el aire sin comprovarlo ¿no?

Si tan concvencidos estáis que el trabajo de UKMO sobre la temperatura global es mala y equivocada ¿por qué no hacéis algo mejor? Eso es como la oposición de Rajoy, que ve problemas en todas partes pero nunca sugiere soluciones Eso sabemos todos, creo que todos conocemos más o menos nuestros y los de los demás, pero el problema es encontrar la solución.

Vigilan, te marco en negrita lo que se va del tema para convertirse en descalificación gratuita o en ironia que no tiene mucho sentido : No estamos en un ring si no en una discusión.

¿Descalificaciones las mías?

¿Invitar a mejorar un estudio son descalificaciones?

Citar

Yo hago crítica del método

Pues propón otro mejor; sólo pido eso. Porque sinceramente me parece muy fácil encontrar los defectos de lso métodos sin proponer soluciones. ¿Esta opinión mía es una descalificación? 

Citar

solo quiero evidenciar puntos débiles que tarde o temprano deben tenerse en cuenta

Si ya lo sé. Obviamente todo métoo y estudio tiene sus puntos débiles, pero insisto que lo difícil es encontrar algo mejor.

Este tópic trataba de seguir la temperatura global, pues según lo que estás comentando, entiendo que crees que no la podemos seguir, que los estudios están mal hechos (por método), y yo pienso que, de acuerdo, están mal hechos, pero no hay nada mejor de momento, por lo que para debatir tendencias más vale malo conocido que bueno por conocer.

Y ojo! que lo que has entendido como ironías, en realidad no son tales, sino que tratan de hacerte reflexionar. No olvides que el tono con que lees no es siempre con el que yo pronuncio cuando escribo.

Sólo trato de hacerte reflexionar que de momento no tenemos nada mejor que los datos del UKMO y el NOAA, sin éstos no podemos hablar de "nada" sobre temperatura global. Ya me gustraía a mí que hubiesen estudios mejores.

Soy el primero que se alegraría que tu, mor o cualquier científico del mundo lograra algo mejor, y lo digo con toda sinceridad. Pero, hasta que eso se logre, creo que debemos proseguir con los análisi de lo poco que tenemos: no destruyamos lo poco que tenemos, porque sino no avanzamos, hay que contruir a partir de ese poco, perfeccionarlo, no derribarlo y quedarse sin nada que lo sustituya.

Toda teoría científica es falsa (inexacta), pero es aceptada hasta que se encuentra algo mejor, más preciso y que abarque más extensiones de dominio

PD: Por otra parte te noto algo alterada, me ha chocado lo de "descalificaciones", de veras que no hay malas intenciones en mis palabras.

Un cordial saludo

Roberto

Vigilant, al citar solo algunas frases, has sacado de contexto mis ideas.

Es sencillo rebatir devolviendo la pelota con frases del estilo : "Pues hazlo tu" o "mojate" o "estudialo tu". Creo que puedes dar algo más que eso.

Al sacar de contexto mis frases te apoyas solo en en significados que sacados de contexto solo sirven a tu idea. Es un método que utilizan mucho los políticos y los tertulianos. Por ejemplo :


"Suponte que obtienes 100 muestras de tierra de una zona : ¿Serían extrapolables los resultados a otra zona?"

Yo mismo contesto que obviamente no. El nudo de la cuestión epistemológica no está aquí sino en la pretensión de traspasar estos datos a un sistema distinto como es la atmósfera. No has seguido mi razonamiento sino que has usado la primera frase para imponer tu punto de vista sin rebatir el nudo de la cuestión.


Cuando me dices que proponga yo otro método, es que no has leído toda mi intervención Me interesa la epistemología y la filosofía de la ciencia ante todo y puedo criticar, desde este punto de vista, el método que se usa : No tengo porque proponer otro mejor pues no es mi interés.!. ¿Acaso te pregunto yo por tus intereses y por lo que puedes o no escribir o puedes o no discutir?.


Claro que este tópic trata del Seguimiento de la temperatura global y "SI" creo que podemos seguirla, pero es que creo que incurres en errores epistemológicos que creo necesario puntualizar. Vuelvo a decir : "Errores Epistemológicos" y me limito a ponerlos de manifiesto. Fíjate que en ningún momento te digo : "debes cambiar de punto de vista", "debes demostras..".

Este foro, vigilant, no es la universidad y, en algunos aspectos es mejor porque permite la emersión de teorias e hipótesis que en otros ámbitos sería impensable : Si tu quieres ceñirte al método científico, hazlo, es tu derecho pero no exijas a los demás que lo hagamos como tu. 

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El hilo que yo tomé del tópic era una intervención de Môr que decía  :

Lo siento Vigilant, pero eso no es válido en este caso. Porque la tierra esta dividida en regiones climáticas. Por tanto necesitas datos en todos esos lugares y suficientes, para realizar el estudio en cada región climática. Ya que como ves existe una gran variabilidad, como la hubo siempre. Y un ascenso puede ser un descenso en otro lugar.

Pero la realidad es que no hay datos suficiente de amplias regiones climáticas, de suficiente antigüedad. Lo de los oceanos caso aparte, la antartida, el ártico, el sahara, siberia. Acaso existen los suficientes datos para realizar un estudio climático en cada región, y luego según su peso calcular la media total?

Sigues ignorando que la meteorología es la ciencia de lo concreto y regional.

poniendo en evidéncia una cuestión epistemológica muy clara : Los datos representas sólo aquello que  "queremos nosotros" que representen  : Nunca son absolutos. Ni yo ni nadie ha dicho que UKMO lo haga mal, esto lo has supuesto tu. En el sistema climático hay demasiados subsistemas interrelacionados como para pretender que nuestra visión es mínimamente representativa.

Y la única forma de comprobar si un conjunto de datos se corresponde con una determinada realidad es la generación de un modelo que realicce la transformación entre sistemas conocidos y haga predicciones adecuadas.

PD. No estoy "alterada". Es que creo que puedes hacerlo mejor. y ...¿porqué supones que soy una mujer?

Saludos

Volvamos al tema, que creo que se ha desviado mucho.

Cita de: adarra en Jueves 09 Febrero 2006 08:32:39 am

Bueno, de momento ya han salido los datos de la NASA GISS...(temperaturas de estaciones terrestres)
para enero dan una anomalía de +0.61 grados, bastante menor que la del año pasado que fue de +0.86.
Además es la menor de los últimos 5 años, pero superior a todos los anteriores. Ni fu ni fa.
Os pongo una gráfica de los últimos 25 eneros.

Interesante.

Si este verano sigue siendo más o menos cálido globalmente como los anteriores, esto tenderá a confirmar la presunta extremización entre estaciones:

Se calientan más junioi-julio que enerro-febrero, por lo que se incrementa la diferencia térmica de estos meses, lo cual da más posibilidad de que las olas de frío y de calor sean algo más intensas en correlación entre temperatura máxima y mínima (ya que se incrementa la amplitud térmica intermensual).

Saluts! 

( El tema, vigilant, no se ha desviado. Lo que ha sucedido es que alguien ( yo ) te ha rebatido algunos de tus puntos de vista. )

Las extremizaciones són típicas en sistemas en un cambio de fase. Para mi, lo que representan los datos puestos por Adarra es que poco a poco el máximo cálido que sucedió en 1998 está en declive. Los efectos los hemos visto en los veranos : pero esto se acaba. Hagamos predicciones :

-A causa de la declinación el máximo cálido, este verano NO será tan cálido como los últimos tres.

Saludos

Vigilant, al citar solo algunas frases, has sacado de contexto mis ideas.

Es para reducir el tamaño del post, porque si vamos acumulando contexto, los posts tenderían a diverger mucho.

Creo que el contexto no se pierde porque no hay más que leer la sintervenciones anteriores.

Aún así, siento si te molesta, intentaré desglosar sólo aquello que de por sí ya forma un fragmento divisible.

Es sencillo rebatir devolviendo la pelota con frases del estilo : "Pues hazlo tu" o "mojate" o "estudialo tu". Creo que puedes dar algo más que eso.

Eso es justamente lo que creo de ti, que puedes aportar más. De acuerdo que critiques el método, pues todo es criticable y se desea que se critique, pero creo que una crítica es incompleta si no va acompañada de propuestas nuevas que intenten solucionar el problema.

Al sacar de contexto mis frases te apoyas solo en en significados que sacados de contexto solo sirven a tu idea. Es un método que utilizan mucho los políticos y los tertulianos. Por ejemplo :


"Suponte que obtienes 100 muestras de tierra de una zona : ¿Serían extrapolables los resultados a otra zona?"

Yo mismo contesto que obviamente no. El nudo de la cuestión epistemológica no está aquí sino en la pretensión de traspasar estos datos a un sistema distinto como es la atmósfera. No has seguido mi razonamiento sino que has usado la primera frase para imponer tu punto de vista sin rebatir el nudo de la cuestión.

¿Serían extrapolables los resultados a otra zona? claro que no, es de perogrullo.. pero, ¿serían extrapolables los resultados a otro sistema como la atmósfera?. Convendrás conmigo en que, excepto que dispongas de una teoria general que relacione los distintos grupos y sus transformaciones, difícilmente podrás hacerlo.

Si había desglosado esa frase es porque he entendido (bien o mal) que resume el contenido del párrafo. Has comentado que si serían extrapolables a la atmósfera, y obviamente no, como ya se sobrentiende en la respuesta, en la cual coincidimos y sin embargo me da la sensación que intentas que no coincidamos 

Los datos de un sistema no son extrapolables a otro, eso nunca se ha discutido, ni lo hace la NASA, ni el NOAA, ni el IPCC, los datos de superficie se refieren únicamente a los de superfici, y no a los de la atmósfera.

Por otra parte, hablando de "nucleo del tema", leete la intervención #189 y #190, todo surge de que criticaba esto:

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 08 Febrero 2006 15:07:35 pm

A mi lo que me hace gracia, es que cuando se trata de datos puntuales sobre enfriamiento, no valen y no determinan una tendencia, pero unos cuantos de calentamiento si lo hacen.

Creo que ningún dato puntual (tanto si indica enfriamiento como calentamiento) determina ninguna tendencia global.

Y luego vosotros os habéis desviado en la anécdota de los "100 datos", que era una cifra dicha a boleo para comentar que con 2 datos (uno de calentamiento y otro de enfriamiento) no es suficiente para hablar de tendencias, como entendí que sugería Mor, que comentó se tomaban como válidos los datos puntuales de calentamiento en detrimiento de enfriamiento.

Cuando me dices que proponga yo otro método, es que no has leído toda mi intervención Me interesa la epistemología y la filosofía de la ciencia ante todo y puedo criticar, desde este punto de vista, el método que se usa : No tengo porque proponer otro mejor pues no es mi interés.!. ¿Acaso te pregunto yo por tus intereses y por lo que puedes o no escribir o puedes o no discutir?.

Pero este tópic trataba de analizar la temperatura global: "Seguimiento de la temperatura global". Si quieres criticar el método científico te sugiero amablemente que abres otro tópic que trate sobre ese tema.

Creo que una de las normas del foro es que en los tópics se hable según el tema centra y evitar que se desvíen.

Yo no te digo que no critiques (lo puedes hacer donde quieras), pero te he sugerido que, en éste tópic (donde se trata de analizar la temperatura global) que no destruyas el tema, porque sino el tópic carece del sentido incial.

Se admiten críticas al método empleado por el tópic, pero para un mejor funcionamiento del mismo, se necesita que esas críticas vengan acompañadas de soluciones, porque sino el tempa principal del tópic no avanza.

Claro que este tópic trata del Seguimiento de la temperatura global y "SI" creo que podemos seguirla, pero es que creo que incurres en errores epistemológicos que creo necesario puntualizar. Vuelvo a decir : "Errores Epistemológicos" y me limito a ponerlos de manifiesto. Fíjate que en ningún momento te digo : "debes cambiar de punto de vista", "debes demostras..".

Efectivamente, eso trataba de decirte.

Este foro, vigilant, no es la universidad y, en algunos aspectos es mejor porque permite la emersión de teorias e hipótesis que en otros ámbitos sería impensable : Si tu quieres ceñirte al método científico, hazlo, es tu derecho pero no exijas a los demás que lo hagamos como tu

No exijo que uses el método científico (el cual es otro tema de debate), pero sí que te sugiero que uses algún método, o que al menos propongas un método alternativo y mejor que el científico.

Todos conocemos las limitaciones del método científico, pero mientras no haya otro mejor no veo por qué no debamos seguirlo.

El hilo que yo tomé del tópic era una intervención de Môr que decía...

Efectivamente, pero éste ya se ha desbiado del tema, porque no trataba de la estadística, sino de si había tendencia al enfriamiento o al calentamiento... Mor dijo:

A mi lo que me hace gracia, es que cuando se trata de datos puntuales sobre enfriamiento, no valen y no determinan una tendencia, pero unos cuantos de calentamiento si lo hacen.

Y eso lo he criticado, diciendo la cifra simbólica de 100 datos, pero simbolizando por ejemplo 1 millón. Lo que quise decir es que con datos puntuales no s epueden sacar conclusiones.

PD: luego sigo con el debate, que voy a cortarme el pelo, llego 30 min. tarde, jeje, porque este interesante debate engancha 

Vigilant, mira, para ahorrar espacio no te cito. me remito a lo anterior :

En primer lugar, me he unido al hilo del tópic que había en ese momento. Es evidente que el hilo va y viene dando vueltas al núcleo. Y aunque tú has inicado el tópic, no por eso eres "su dueño". El tópic avanza según las intervenciones : nadie te impide realizar las intervenciones que tu creas conveniente. Y si acaso alguien tiene algo que decir al respecto son los moderadores.

En segundo lugar es evidente que si la crítica es a lo que se está diciendo en el tópic, pues pertenece a él. Has vuelto a sacar de contexto y malinterpretar lo que yo digo : Cuando digo que a mi lo que me vá es la crítica al método( entro otras cosas) lo digo a nivel general. En el tópic he hecho uso de ello para incidir en el tema del tópic

Cuando digo que puedes hacerlo mejor, quiero decir que tienes la mente y la capacidad para discutir sin caer en los "pues hazlo tu", "propón otro método", etc, que no son más que maniobras de disuasión. Lo dije en otras ocasiones : tienes una mente rápida y conoces la teoria : no caigas en convertir una discusión en una batalla.

Te repito que lo único que he hecho en mi primera intervención es poner de manifiesto alguna incoheréncia epistemológica. En ningún momento he criticado ni al UKMO ni al método científico ni nada. Esto lo has supuesto tu en tu respuesta y sigues con ello. También vuelvo a decir que eres tú quien dice que para criticar hay que ofrecer alternativas. Pues no, no puedes estar siempre imponiendo tus reglas ( "debes hacer", "debes decir".... )

Pero es que no se trata de eso : Lo único que yo digo es que no nos podemos limitar al  error numérico y calculado "dentro de la teoria" sino que no hay que perder de vista  el "error de contorno", el "error de contexto", el "riesgo de fallo", etc., etc.

Si miramos solo desde dentro de una teoria, todo es perfecto.

Pero la Climatología, vuelvo a decirlo, es un conjunto dinámico de miles de sistemas cambiantes  e interrelacionados que no puede verse desde un único punto de vista y por ello creo que no es correcta tu interpretación ni de las series de temperaturas ni de la forma de enfocarlo. Y me he limitado a manifestarlo.
Nada más.

PD.  Vigilant, si cada vez que alguien discrepa de ti le endosas la responsabilidad de crear un nuevo método de estudio, de responder a los organismos internacionales, etc, pues resulta que solo podrán discutir contigo los que estén de acuerdo contigo!

Saludos