Ya lo siento, pero  estoy convencido de que estamos en un camino sin retorno y que las circunstancias actuales pueden ser fruto de alteraciones ya pasadas y de ciclos naturales que las sustentan en la base.

Sigo creyendo que todo esto del cambio climático es el gran negocio de unos cuantos, la última y gran imposición del hombre sobre sus semejantes y el mayor acto de vanidad que hallamos cometido. No hay nada que crezca eternamente.

He dicho

Un poco largo pero me parece interesante. Haber que os parece.

Muchos Científicos No Creen en el Efecto del CO2 Sobre el Clima
Artículo de Pierre Lutgen de 2003, con datos poco conocidos.  Los informes Apocalípticos del IPCC son cada vez más cuestionados por los climatólogos. ¿A quién le beneficia la duda? Ciertamente a los investigadores que ven multiplicar los créditos y las misiones de estudio. Pero también a los gobernantes que se dan de esa manera, y con poco costo, aires de responsables planetarios.

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/CGLutgen.html

A ver...

Dejando de lado las distintas tendencias de opinión sobre la realidad de un calentamiento global antropogénico, vallamos a otros aspectos relacionados.

He leído en este foro y en la dichosa "mitosyfraudes" (que parece el refugio de los "exiliados" del calentamiento global) afiramciones sobre los "intereses" de proclamar y difundir el calentamiento global.

Tú mism@, Nyana haces afirmaciones en este sentido.
Creo que investigar sobre el calentamiento global y alertar de sus posibles consecuencias no beneficia a nadie en especial.

¿va  a querer un gobierno alertar y generar incertidumbre sobre el futuro? Un investigador de prestigio no depende de ningún tema de investigación en concreto. Siempre hay temas que estudiar y organismos que financien esas investigaciones. Al menos en España (que es lo que conozco) los investigadores trabajan en lo que pueden y va saliendo, y si no sale financiación para cambio climático, pues sale para estudios hidrológicos, o sobre la cria en cautividad del berverecho salvaje africano.

Sin embargo SÍ que hay enormes intereses económicos de cara a seguir fundamentando el sistema energético en los combustibles fósiles. Eso no lo puede rebatir nadie. Una reducción de emisiones a nivel global sería un duro golpe para el lobby energético, que verían mermados sus ingresos y poder mundial.

Que no nos quepa duda de que si un país como EEUU, principal contaminante mundial, no quiere adherirse a Kioto no es por otra cosa que por el control que las compañías petrolíferas ejercen sobre el gobierno. Estas compañías se encuentran entre las primeras benefactoras de las campañas electorales.

Otra cuestión que me pregunto. En la página que citas, Nyana, se indica que las consecuencias de aplicar el protocolo de Kyito serían mucho más graves para la humanidad que afrontar un cambio climático.

Estoy totalmente en desacuerdo con eso. No hay por donde agarrarlo. Esa afirmación es una burrada.

Yo solo se que alguien no dice la verdad, porque esta no creo que pueda ser dos cosas distintas a la vez.

Considero que queda probado que ha habido un calentamiento hasta ahora, en el que parte de responsabilidad es humana, pero en que porcentaje?

Ahora bien es cuando empiezan a hacer sus predicciones futuras es cuando soy más que esceptico, usan predicciones basadas en modelos, que por ejemplo no tienen en cuenta la variación de radiación del sol (ciclos solares), ni contemplan el escenario de una ralentización de la corriente del golfo como parece que esta pasando.

Por lo tanto si esos modelos no contemplan partes importantes de la realidad, como confiar en que sus conclusiones son acertadas?

En cuanto a la reducción del consumo de combustibles fosiles se debiera hacer por el bien de la economía humana que camina hacia el colapso irreversible de la mano del petroleo.

Vamos por partes,

primero diria que el modelaje del clima, tal como apunta  Môr Cylch, está para mi lejos de sacar previsiones con fundamento, parece, desde mi punto de vista, que siempre vamos a remolque de datos no contemplados, que o no se conocen, o se subestiman, pero que estan allí ( en la parcela desconocida de la ciencia ) y que algunos, con suerte o lo que sea, se suman al análisis. Creo que todavía andamos perdidos en el papel que jugamos en el mundo y creo que la ciencia tendria que empezar a despertar, en el sentido que puede que siempre vaya a remolque.


Por otra parte,

Cita de: asilvente en Miércoles 15 Junio 2005 16:17:45 PM


Sin embargo SÍ que hay enormes intereses económicos de cara a seguir fundamentando el sistema energético en los combustibles fósiles. Eso no lo puede rebatir nadie. Una reducción de emisiones a nivel global sería un duro golpe para el lobby energético, que verían mermados sus ingresos y poder mundial.

¿Será que este lobby petrolero quiere morir con las botas puestas?, porqué tal como pinta el asunto ( y también entramos en información a doble banda, que raro ) el recurso de oro podria estar llegando a su cenit ( el peak oil, que tan abundante información de el se puede encontrar). ¿será que este poderoso grupo económico necesita mas tiempo para dedicar desarrollo a nuevas tecnologias, y mientras despistar? ¿o no hay solución tecnológica y social viable? ¿o es que hay petróleo para eones y, claro, esto de Kioto, emisiones, etc pués que es como un estorbo?

Cita de: asilvente en Miércoles 15 Junio 2005 16:17:45 PM

Que no nos quepa duda de que si un país como EEUU, principal contaminante mundial, no quiere adherirse a Kioto no es por otra cosa que por el control que las compañías petrolíferas ejercen sobre el gobierno. Estas compañías se encuentran entre las primeras benefactoras de las campañas electorales.

¿va  a querer un gobierno alertar y generar incertidumbre sobre el futuro?

Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?


Complejo, complejo, siempre todo complejo, ¿a quién creer? ¿Qué creer?  ....

Los modelos no son fiables, eso esá claro. Lo unico de los que me fío es de que la tierra se calentará, y que los fenómenos de retroacción predominantes no harán otra coas que acentuar esa tendencia.

A partir de ahí, intentar sacar conclusiones de si aquí o allí lloverá más, si afectará de tal o cual manera a la vegetación, etc, me parece aventurarse demasiado en un campo desconocido para una ciencia en pañales en estos aspectos.

Un calentamiento global puede llevar consigo efectos negativos, sí, pero también positivos.

Lo que sí es lógico es que cuanto más abrupto sea el cambio, predominen los efectos negativos sobre los positivos. A la naturaleza no le gustan los cambios bruscos.

Quizá por aquí por el sureste temamos más que nadie el cambio climático porque unos grados más en estas resecas tierras pueden terminar de convertirnos en desierto.

Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.

Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts! 

Cita de: asilvente en Jueves 16 Junio 2005 17:45:58 PM


Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.

Si asilvente, la idea es que tal como dices, el gobierno USA puede estar, digamos, un poco condicionado por el lobby petrolero, siendo deducible por tanto que el gobierno no tenga tanto poder, o un poder neutro, para hacer lo que la sociedad desearia ( ya se sabe como funcionan todos los tinglados-intereses políticos), por tanto,

¿va a querer un gobierno ( me refiero al americano, el mas poderoso actualmente) alertar y generar incertidumbre en el futuro?

pués puede que si, en todo caso puede hacer la vista gorda. Al poder petrolero ( que seria el que manda ) le va muy bien la incertidumbre en el tema climático.

saludos.

Cita de: one en Jueves 16 Junio 2005 21:36:00 PM

Cita de: asilvente en Jueves 16 Junio 2005 17:45:58 PM


Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.

Al poder petrolero ( que seria el que manda ) le va muy bien la incertidumbre en el tema climático.

saludos.

Desde luego, las petroleras últimamente no hacen más que ganar cada vez más dinero. Por ejemplo el valor de las cotizaciones de Exxon Movil o de Repsol YPF desde Enero del 2003 se ha duplicado.

Nada mejor que crear un clima de que esto se acaba, o de que esto se va a prohibir (como ya ocurrió con los CFCs), para que los productores se forren. Ese temor permite subir los precios sin que nadie rechiste ( y sin que al Gobierno ni se le ocurra para compensar bajar la tasa de la gasolina (!los ecologistas le criticarían!) que representa, creo, algo así como el 60 % del precio).

De esta forma suben los precios, suben las ganancias y las cotizaciones de las petroleras suben también porque los inversores no quieren deshacerse de las acciones. Lo que demuestra que tienen más fe que nunca en que el petróleo va a seguir siendo negocio. Y con el barullo de Kioto más que nunca. No creo que estén equivocados.

Además, lo que en la práctica se ataca en Kioto es sobre todo el carbón y no el petróleo. En Estados Unidos la producción eléctrica depende en un 55 % del carbón y en menos de un 10 % del petróleo. Es la electricidad lo que los firmantes de Kioto tocan, no la gasolina. Cuando se habla de eso de que "quien contamina paga" se refieren al CO2 que emiten las centrales térmicas, no al CO2 que emiten los automóviles o los aviones. Es el CO2 "eléctrico"  el multado, no el otro. Y ese CO2 "eléctrico" tiene que ver más con el carbón que con el petróleo.

Si señor, eso es mirar con los "dos" ojos.

Desde luego, el planteamiento de Kioto deja mucho que desear y dista mucho de la idea inicial de lo que debería ser. Y en gran medida, Kioto quedó reducido a lo que es precísamente por la presión de las petroleras que se las han arreglado muy pero que muy bien para que el protocolo no afecte al trozo grande del pastel petrolero: la automoción y el transporte.

Yo, al igual que muchos, pienso que Kioto no debe ser más que un primer paso. El principio del cambio a un modelo energético en el que prime la eficiencia y uso razonable de la energía.

Entenderlo de otra manera, sólo conduce al pesimismo. El protokolo de Kioto no contenta a casi nadie (me refiero a la sociedad). Las asignaciones de emisiones son una medida impopular para los empresarios. Los objetivos de Kito insuficientes para los ecologistas.

Sin embargo es un freno al ritmo desenfrenado con el que crece el despilfarro de energía en los países desarrollados.

En España las emisiones en los últimos años han crecido anualmente el 3.5%. A demás, el consumo de energía ha crecido más rápido que el PIB al contrario que la media europea. No estamos utilizando la energía con cirterios razonables. Otro dato: la dependencia energértica en España es del 80%

¿Nos falta algún argumento más para implantar con seriedad planes de ahorro y eficiencia energética (y por ende, reducción de emisiones)?

Cita de: vigilant no está en Jueves 16 Junio 2005 18:10:35 PM
Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts! 

Pues yo eso lo veo algo absurdo,..si hay un calenyamiento y este segun los modelos afecta más a los polos, debido a la menor cantidad de vapor de agua que puede retener la atmósfera (por el frío). Emtonces la realidad futura será que habrá menos diferencia de temperaturas sentre el polo y el ecuador (dónde apenas se espera calentamiento); así pues los fenómenos extremos deberían remitir.
De todos modos, de estar ya inmersos en este calentamiento dichos fenómenos habrían ya empezado a mostrar una tendencia, pero se ha demostrado que no es así, que se amntienen aprox constantes.

Saludos