Interesantísimo link, Fraus, gracias y muy buena la gráfica. Estoy contigo me parece increible que la gente se trague con tanta facilidad tanto lo del calentamiento como la última fiebre del hielo, sin pruebas irrefutables y encima lo defienden como si les fuera la vida.



No hay relación directa entre co2 y temperatura, esto lo reconoce hasta un fanático procalentamiento como Ruiz de Elvira (con credibilidad 0, 0). Así pues es desconocimiento absoluto discutir esto, como es desconocimiento absoluto del clima, Cañete, creer que la tierra se está calentando solo por el Co2. En este topic se han dado ya monton de datos, solo hay que leerlos.creo que repetirlos de nuevo es perder tiempo


"No hay relación DIRECTA entre la concentración de CO2 y la temperatura: Esta última depende adicionalmente de la circulación oceánica y ésta de la distribución de continentes. La relación es idirecta pero calculable"
Ruiz de Elvira, catedrático de Fisica de la Universidad Alcala de henares

http://not-clima.net/resm-cc.html


Pleistoceno, (no se entiende bien lo que dices) si no te gusta la gráfica de Science envia un articulo replica a Science rebatiendolo, igual te lo publican. Una grafica de 4500 años es una simplificación, si no harían falta kilometros para ser exacta, claro.

Nadie da explicaciones serias y científicas, ni al calentamiento ni al ultimo mito de la glaciación, qeu es todavía peor, una pelicula de Hollywood.

Me temo que igual no hay ni cambio climático, de acuerdo a la definición que di de Alley. Y que hasta los expertos desconocen todavía la ciencia delclima.: porque estan pasando cosas anormales y nadie explica por qué: ej. huracanes, deshielo, Golfo,  o olas de frio.

y cuánto más lo desconocen simples estudiantes sin publicaciones y poco sentido común ey gran desiinformación.  , pues como que no. que hablen los expertos.

es que cada vez me convenzo más no hay cambio climático todo es un bluff mediatico, que afortunadamente ahora ya lo empieza a cuestionar todos
como siempre pido argumentos, no  declaraciones viscerales o ad hominem, como siempre hacen del genial Crichton, que es también dr. en ciencias, aunque a muchos no les haga gracia..

CitarAsí pues es desconocimiento absoluto discutir esto, como es desconocimiento absoluto del clima, Cañete, creer que la tierra se está calentando solo por el Co2.

Si eres tan amable de decirme en qué momento he afirmado yo tal cosa.

Icario, creo que tiene razón Vigilant.

La gráfica que has puesto me parece una chapuza. Y no sólo por la escala horizontal del tiempo, que se estira y se encoge al gusto del dibujante sino sobre todo porque se dice que está basada en un artículo de Pagani en Science pero el artículo de Pagani sólo se refiere a una parte del Cenozoico, (tengo el artículo aquí delante y desde luego la gráfica no es esa).
En lo relativo a la concentración de CO2 del Paleozoico y del Mesozoico el que ha dibujado la gráfica que has puesto no sé de donde se lo ha sacado. Se lo habrá inventado probablemente, porque no tiene ningún sentido suponer el Paleozoico y Mesozoico con tan bajo CO2.

La gráfica que yo he puesto es la del proyecto GEOCARB, que dirige Berner. Coincide un poco con la gráfica que has puesto en lo relativo al Cenozoico, pero, claro, no en el resto. Más información aquí:

http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html

http://earth.geology.yale.edu/~ajs/2001/Feb/qn020100182.pdf

Cita de: icario en Miércoles 18 Enero 2006 21:48:19 PM
   


Pleistoceno, (no se entiende bien lo que dices) si no te gusta la gráfica de Science envia un articulo replica a Science rebatiendolo, igual te lo publican. Una grafica de 4500 años es una simplificación, si no harían falta kilometros para ser exacta, claro.

Pues te lo explico otra vez por si no lo entiendes.
En la gráfica que has puesto la Tª global asciende sólo 1ºC desde finales del Pleistoceno al óptimo del Holoceno. El ascenso no es de 1ªC sino de apróximadamente 8ºC. Además iguala la Tª global actual con la del último máximo glacial(a finales del Pleistoceno también).
Si todavia no lo entiendes, observa la gráfica que ha puesto Vigilant de la Tª global en los últimos 400.000 años. Esta gráfica muestra la varición que te comento y comenté antes de haberla visto. además en ella se ven claramente las oscilaciones de la Tª en los diferente ciclos glaciales y las variciones dentro de un mismo interglacial o glaciación.
No me importa quien haya hecho esa gráfica o quien la haya modificado. En ninguna cabeza cabe igualar la Tª actual con la del máximo de la Wurm hace unos 18.000 años. En ninguna cabeza cabe pensar que la Tª global, era sólo 1ºC mayor en el óptimo del Holoceno, con respecto al minimo de la Wurm, que es lo que muestra la gráfica. Con esa pedazo de burrada que muestra, para mi el resto de la gráfica ya pierde toda credibilidad.
No se si lo entiendes ya, no lo quieres entender o todavia no lo entiendes.

Citary cuánto más lo desconocen simples estudiantes sin publicaciones y poco sentido común ey gran desiinformación.  , pues como que no. que hablen los expertos.

Estudiantes, seguid estudiando, que nadie nació aprendido. Todos deberiamos ser estudiantes toda la vida. Estudiantes que con tampocos años como Vigilant muestran tantos conocimientos, serán los sabios del mañana. No menosprecies a los estudiantes y digo estudiantes no aprobadores de exámenes.

Saludos!

Dios santo! ayer estuve hojeando el "libro" del periodista ese...Dios santo... como podeis atender a tanta bazofia. Fotos de "el dia de mañana" por todas partes.
Luego te pone una foto en la que se lee: "Esquiando en Utah en verano".
COMO SI FUERA ALGO RARO. Pero bueno, que poca seriedad. Y esquiando en Tignes en verano, no te jode!
Ya lo dije hace meses, me dan ganas de ponerme a "escribir" con "documentacion riguriosa" a mi tambien. Ahi esta, en las mesitas de los superventas de "El Corte Ingles".
Esto en 5 minutos de hojeo rapido, la mejor joya que encontre:
"olas de frio en verano:  SUR DE BRASIL" por favor, hombre, por favor. Te junta entraditas frias de verano en Europa con ola de frio en el SUR DE BRASIL, donde es realmente INVIERNO.

Cita de: icario en Miércoles 18 Enero 2006 21:48:19 PMme parece increible que la gente se trague con tanta facilidad tanto lo del calentamiento como la última fiebre del hielo

Yo no trago nada. No me creo una novela porque la escriba un novelista, o el mismísimo Einstein.

En ciencia no hay que creerse nada (como mucho hay que aceptar principios contrastables aunque no demostrables, para poder postular)

¿Te has molestado en estudir lo que es la energía?¿la termodinámica?¿la atmósfera?... ¿Te has molestado en comprobar matemáticamente si los estudios de la NASA, NOAA, ESA, IPCC, EEA, OECC, ... son correctos?

Yo no me creo ni me dejo de creer un informe, sino que mínimamente los compruebo, siguiendo el desarrollo matemático, según las teorías establecidas por la termodinámica y la dinámica de geofluidos, teoría del caos, ... ¿sabes lo que es un balance energético?

Me parece increible que te parezca increible algo sin haber realizado el mínimo esfuerzo de comprobar científicamente si es cierto o no.

CitarNo hay relación directa entre co2 y temperatura

¿Cómo puedes afirmar rotundamente tal cosa? Si hubieras dicho "creo que...", "pienso que..."

Parece ser que sí existe una relación directa en la dirección Temperatura --> CO2

Es fácil comprobar que en los últimos 400 mil años, las subidas de temperatura de unos 8ºC provocaban una subida de 80ppm, es decir, que por cada décima de grado, sube 1ppm

Parece ser que también existe una relación directa en la dirección CO2 --> Temperatura

Teóricamente se deduce que 80 ppm tienen una correspondencia de un forzamiento radiativo de unos 2,4 W/m2 que son aproximadamente +0'7ºC

Empíricamente se ha medido (por satélite) un incremento total de la retención de energía por parte de la Tierra (y por tanto no está en equilibrio térmico, sino que se calienta), y que sólo es atribuible a un incremento del efecto invernadero.

Además, la NASA y la NOAA han calculado, mediante datos en superficie, que en los últimos 30 años la temperatura ha subido 0'6º (ver tópic), sin embargo ese calentamiento no es atribuible enteramente al sol, ya que desde 1960 está bajando ligeramente de intesnidad, y tiende a acercarse a un mínimo. Gran parte de ese calentamiento, se debe al incremento de CO2 desde 1945 hasta 2005, 80ppm/60 años

Cita de: icario en Miércoles 18 Enero 2006 21:48:19 PM
"No hay relación DIRECTA entre la concentración de CO2 y la temperatura: Esta última depende adicionalmente de la circulación oceánica y ésta de la distribución de continentes. La relación es idirecta pero calculable"
Ruiz de Elvira, catedrático de Fisica de la Universidad Alcala de henares

Aunque lo hubiera dicho Eisntein, es la peor simplificación del clima que he leído nunca.

Los gases de efecto invernadero sí que han producido calentamientos bruscos en el paleoclima, sobretodo cuando éstos superaban una cierta proporción (en el caso del CO2 ha de superar los 400 ppm, por ejemplo)

Parece ser que en los últimos centenares de miles de años o incluso posiblemente en lso últimos 10 millones de años, el CO2 no sobrepasaba los 300 o 320 ppm, por lo que su forzamiento radiativo asociado a las variaciones típicas (80ppm) son menospreciables en comparación a otros forzamientos, de circulación, geométricos de tipo orbito-rotacional, etc.

Pero cuando hubo épocas en las que supuestamente los volcanes emitieron más GEIS que aerosoles (balance radiativo me refiero), el efecto invernadero fue tal que la temperatura era mucho mayor que la actual.

Citar
Nadie da explicaciones serias y científicas, ni al calentamiento ni al ultimo mito de la glaciación,

¿Quién te ha dicho que no hay explicaciones serias y científicas al calentamiento? 

Si no fuera perder el tiempo, te explicaría algunos conceptos básicos de la termodinámica y el balance energético en los planetas. Pero está claro que aunque la física te diga por qué se calientan los planetas tu harás más caso a las novelas y a las opiniones subjetivas de 4 gatos.

CitarY que hasta los expertos desconocen todavía la ciencia delclima.: porque estan pasando cosas anormales y nadie explica por qué: ej. huracanes, deshielo, Golfo,  o olas de frio.

Personalmente pienso que no es un problema de desconocimiento sino de resolución de las ecuaciones.

La ciencia del clima está bien establecida, pero se basa en ecuaciones "no lineales", ¿sabes lo que son ecuaciones no lineales? Son ecuaciones diferenciales o integro-diferenciales que no tienen una solución explícita pero sí numérica, y si no hay definidas "integrales primeras" globales (cosa que ocurre casi siempre en meteorología y climatología), entonces los sistemas no lineales se convierten en caóticos.

Es decir, sí que sabemos como funciona el clima, lo sabemos "a la perfección", el problema es que es muy difícil dar soluciones concretas.

Una demostración de que sabemos como funciona la meteorología es que podemos predecir cuál será el tiempo atmosférico para dentro de 10 minutos, y luego cuando más intentamos prolongar, más fácilmente apareceran manifestaciones caóticas, que no implican que no conozcamos bien al teoría, sino que es imposible conocer perfectamente las condiciones iniciales

Pues como el clima ocurre exáctamente igual. Sabemos agrupar las variables por tipología y hacerlas actuar en una ecuación de balance energético, de momentos, de entropia, etc... Todo está bien establecido, lo que ocurre es que es imposible conocer perfectamente todas las condiciones de contorno, sin ningún error de medición (o truncamiento)

Citar
y cuánto más lo desconocen simples estudiantes sin publicaciones y poco sentido común ey gran desiinformación.  , pues como que no. que hablen los expertos.

Los expertos son más inteligentes que yo, y saben que debatir con personas como tu es poco útil. Yo soy un simple aficionado al debate, por eso estoy perdiendo el tiempo, pese a que tengo exámenes.

De todos modos, auqnue no sa un experto, intento basame en expertos, y no en uno, sino en miles a la vez. Tu me citas un físico y yo te cito mil:

NASA, ESA, NOAA, IPCC, EEA, ... e incluso el mismísimo Pentágono tiene informes sobre el calentamiento global

   Que sí, que la grafica de Scotese esta muy simplificada y tiene errores, eso nadie lo niega. En el ordovicico tenía que ir mucho más arriba y en el cretacico etc..., pero la discusión no es la grafica,sino que no hay relación directa c02 temperatura, unas veces sube uno y baja el otro y viceversa. El grafico (tb. simplificado) de Vostok es otra prueb a, ahí se ve que no siempre coinciden. creo es irrefutable y lo dice hasta el catedratico ruiz de Elvira, el mayor difusor en España del Calentamiento.

La critica a matar de deibid (escondido tras un clon) que habla de bazofia, no es seria. Y no sabemos ni a quién te estás refiriendo. De qué superventas hablas?No es serio poner a parir un libro hojeándondolo 5 minutos en los superventas del corte inglés. Y por supuesto es anormal que nieve en Agosto. Esa critica si que es una bazofia. critica argumentos y lee el libro, no se entiende tanta inquina, qué te ha hecho a ti un superventas.?. No entiendo por qué autores como CRichton levanten tanta rabia por dar una visión critica de algo. en realidad me parece una verguenza que sea una obra literaria la que venga a desmontar una teoría. Todo lo que dice Crichton debería saberse ya.

Tampoco son muy normales lo que criticas de de  las  olas de frío en invierno polares en Brasil, Australia y Argentina o las que esta habiendo ahora en Rusia , Japón, India y EEUU Canadá. agradezco una explicación o buen link que explique estas anomalías. Porque hasta ahora jamas nadie me ha explicado porqué está pasando esto, más suponiendo que estamos en fase de gran calentamiento. Habrá alguna causa meteorologica..

Vaya. Estamos buenos, no? Algo personal, quiza? me referia al libreto del periodista, "CALOR GLACIAL". Reitero que es una BAZOFIA y si, se puede comprobar con 5 minutos escasos de hojeo.
Se puede discutir lo que sea, pero lo de poner fotogramas de "El dia de mañana" en cada pagina es una gilipollez para llamar la atencion.
Y señor mio, SI ES NORMAL que nieve en agosto en las estaciones de esqui de casi todo el mundo, y hay nieves eternas en unas cuantas estaciones de los Alpes y de las Rocosas, que es a donde se referia el panfleto.

Y mezclar "olas de frio" VERANIEGAS en Brasil y Europa, que ademas no son mas que entraditas frias sin consecuencias, son ganas de confundir a la gente. Parece que icario no lee lo que yo escribo, yo no he puesto nada sobre las olas de frio invernales. No me extraña que piense que no se puede sacar nada de un libro en 5 minutos. Lo siento por el.

Efectivamente, unos pocos minutos en El Corte Ingles dan para desenmascarar a un farsante oportunista.

P.D- no se por que se me llama "clon", lo cierto es que este es mi nick unico e indivisible desde hace un año, un aviso para que no se repita ese tipo de actitud chulesca o de TROLL.

una crítica a un libro hojendolo 5 minutos es una bazofia de crítica. escribe tu un superventas si es tan facil.

algo tendrás con el autor para tener esa rabia e inquina, y sobre todo, envidia, que destilas por los cuatro costados.

Haz críticas respetuosas, primero leyendo el libro y luego rebatiendo argumentos., cosa que no haces porque el libro no dice lo que tu dices, yo mismo he criticado argumentos de ese libro que no me trago.

Pero tanta rabia revela una inquina personal., la misma que estan dirigiendo a Crichton desde algunos grupos.

las olas polares no son normales en invierno en Brasil o australia o sino explica tú de donde vienen.

Cita de: icario en Jueves 19 Enero 2006 21:02:54 PM


   Que sí, que la grafica de Scotese esta muy simplificada y tiene errores, eso nadie lo niega. En el ordovicico tenía que ir mucho más arriba y en el cretacico etc..., pero la discusión no es la grafica,sino que no hay relación directa c02 temperatura, unas veces sube uno y baja el otro y viceversa.

Tu lo has dicho, el gráfico tiene errores, y por tanto no es para nada fiable. No dice nada. No se puede sacar absolutamente ninguna conclusión.

Y sí, hay doble relación entre temperatura y CO2, en las dos direcciones.

Citar
Porque hasta ahora jamas nadie me ha explicado porqué está pasando esto, más suponiendo que estamos en fase de gran calentamiento. Habrá alguna causa meteorologica..

Perturbación --> intestabilización del clima

Mira que simple. Un calentamiento puede provocar un incremento en la intensidad de la solas de frío y de calor (y así se ha observado en los últimos 30 años).

Mmmm que de donde vienen las olas de frio polares? pues del POLO.
FYI, en el hemisferio sur las olas polares vienen del polo sur.

Aisss, no, es verdad, si en el hemisferio sur no pueden existir olas de frio, que burroooo....si en el sur hace caloooooooorrrr!
Por cierto, me habeis pillado, el autor del libro me ha ofendido gravemente...mato a Kenny, HIJO DE PUTAAAAA!!!