Cita de: icario en Sábado 04 Febrero 2006 16:18:19 PM
Lo que es acientífico es decir que esta demostrado que estemos cambiando el clima.

Nunca he afirmado eso, no se porqué pones tanto empeño en colocarme frases que nunca he escrito. 

Yo en mi libro lanzo una pregunta al aire, no una afirmación. También encontrarás allí decenas de referencias bibliográficas accesibles para un amplio público interesado. Muchos de esos trabajos de divulgación están escritos por científicos que a su vez han publicado en revistas como Science o Nature.

Cita de: icario en Sábado 04 Febrero 2006 16:18:19 PM
La batería de argumentos en contra que se han citado en este post creo son apabullantes, en contra apenas he visto argumentos, solo descalificaciones a todo el que es critico con la vision oficial. Pero la verdad científica siempre resplandece.

Yo no he descalificado a nadie; no obstante, no me daré por aludido.

Por otro lado, sigues con el empeño de que yo represento la visión oficial. En fin, creo que es un diálogo de sordos.

Te diré que para mi el debate del cambio climático no es una competición; de hecho me sorprende bastante la obsesión que pueden llegar a tener algunos por el asunto.

Si crees que el planeta está mostrando los primeros síntomas de una nueva glaciación, si piensas que lo del CO₂ es un camelo que nos están haciendo creer, pues no seré yo el que te diga lo contrario y te dé un disgusto. Creéte tu verdad y disfruta de la vida antes del avance los hielos. 

Cita de: spissatus en Sábado 04 Febrero 2006 20:32:57 PMEn fin, creo que es un diálogo de sordos.

Efectivamente, no eres el único que lo piensa.

Cita de: spissatus en Miércoles 01 Febrero 2006 11:28:32 AM

Cita de: anton en Miércoles 01 Febrero 2006 11:10:16 AM
La prueba del calentamiento global:

Buenísimo 

En el 2050 todos en pelotas... malos tiempos para los fabricantes de pinzas.  

 

Gracias por el link.fraus, ¿Y por qué en vez de dar un link del principal
difusor del calentamiento humano, fuente por tanto de dudosa
parcialidad,  no tienes la bondad de dar tu las pruebas o estudios?.


Casi todos los graficos son estimaciones o modelos, pag. 1-61. así
como el informe de evaluación SIE (p.1-8). Habla de que la confianza
en los modelos ha aumentado. Pues yo no tengo ninguna confianza,
porque los modelos fallan a 3 días, imagínate a 100 años.

Encima hasta reconoce (p.1-8) que "el forzamiento de los sulfatos
antropógenos en aerosol, aunque incierto, es negativo".

Empíricamente hablando ,como repite Crichton, las estimaciones no son
pruebas, son suposiciones. Concluye este informeque el calent. Es antropico, Si dar
pruebas. No me ha parecido ver ningun estudio de Science, NAture,
bibliografía o autor independente (Solomon y Stocker son los unicos autores conocidos, completamente procalentamiento y Solomon jefa del IPCC, qué va a decir). Esto no es serio, es un informe
burocrático (y político por sus intenciones), por eso Frederick
Seitz, presidente de la academ. De ciencias EEUU se dio de baja por
estos informes.

En la pag. 62 habla de un calentamiento de europa por los GEI (gases
invernadero). ¿se refieren a los -40º de Rusia y etc..ya cit. Aquí?.

En el calentamiento de Groelandia (que se enfría), también se
equivocan y en lo de aumento de hielo.p.1-65. Falso lo de aumento
nivel mar y deforestación, como Uriarte señaló y criticó en otros
posts. Falso que sea el mayor aumento de c02 en 420.000 años (p. 1-6)

http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html


http://homepage.mac.com/uriarte/co2ch4.html (uriarte me corrigió
diciendo que era menor que ahora, pero en grafico no lo parece
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿).


Dice (pag. 1-8). "Los estudios de detección y atribución  encuentran
pruebas fundamentadas de una señal antropogenica".¿Qué estudios?...

Por lo demas, si tienes la bondad, indica dónde y cómo (modelos no
valen hemos quedado)  se prueba en ese documento que los humanos estemos cambiando
el clima, pues yo no lo he visto. Yo también puedo hacer proyecciones
del clima a 100 años, mi proyección es que todo será como ahora. Pero
eso no vale, es una estimación. Las proyecciones de los cientificos 
Del ippc tampoco son pruebas, los intereses de compraventa de Kioto multimillonarios.

Spissatus, Dialogo de sordos es pedir algún  estudio o prueba de que
el hombre o C02 esté cambiando el clima y no darlo nunca o dar los
del IPCC, que es como preguntar la causa de la persecución judía y
mostrar Mi lucha, de Hitler, como prueba. Primero diciendo que es
debate superado (algo completamente falso, el debate serio empieza
ahora)  y luego que me quede con mi verdad. Yo soy esceptico, mi
verdad es el sentido crítico y las pruebas empiricas,  también con  la
glaciación, que no me convence y es tan gradual si viene que no hay
que tenerla miedo.Eso es otro topico catastrofista.

Lo unico que constato, con CRichton y Singer, es que no  existen
pruebas y que está en crisis el método científico. Sencillamente por
eso no las das y por eso Uriarte define  en este mismo foro al 
Calentamiento global como un Espantajo.


Aun así yo no cierro el debate, ni participo en diálogo de sordos y
debato argumentos sin descalificaciones con cualquiera que tenga la
bondad de aportar las pruebas demandadas.

"Como ocurre desde hace seis mil años, desde el inicio del holoceno.
El nivel del mar aumenta a un ritmo de entre diez y veinte
centímetros cada cien años" (...)Climatología extrema: también falso.
Numerosos estudos demuestran que esos fenómenos no se han
incrementado" ( Henderson-Sellers et all, 1997, Nicholls Landsey et
al, 1996, Informes IPCC 1995 y 2001).

cit. en Crichton, Estado de miedo, pag. 484.

Cita de: icario en Martes 07 Febrero 2006 21:00:40 PM"Como ocurre desde hace seis mil años, desde el inicio del holoceno.
El nivel del mar aumenta a un ritmo de entre diez y veinte
centímetros cada cien años" (...)Climatología extrema: también falso.
Numerosos estudos demuestran que esos fenómenos no se han
incrementado" ( Henderson-Sellers et all, 1997, Nicholls Landsey et
al, 1996, Informes IPCC 1995 y 2001).

cit. en Crichton, Estado de miedo, pag. 484.

"Numerosos estudos demuestran que esos fenómenos no se han incrementado"

¿qué fenómenos?¿El ritmo de crecimiento del mar?

Si no me equivoco, desde hace 5 mil años subía menos de 0,5 cm cada 100 años, pero ahora sube a un ritmo de 3 centímetros por década, es decir 30 cm cada 100 años:

Aquí pongo las gráficas de antón.



1993: -1 cm  --> 2003: 2 cm  ---------> 3 cm/10 años

http://homepage.mac.com/uriarte/niveldelmaro18.html



Mirad los últimos 5 mil años del Holoceno.

Si no me equivoco, en los últimos 5 mil años el nivel del mar estuvo más o menos constante (variación de un metro en 5 mil años, aproximadamente medio centímetro cada 100 años).

http://homepage.mac.com/uriarte/nivelmarglac.html

Por tanto, si se confirma el dato, me parece vergonzoso que se diga lo contrario con total rotundidad.

Cita de: icario en Lunes 06 Febrero 2006 13:55:33 PM

Gracias por el link.fraus, ¿Y por qué en vez de dar un link del principal
difusor del calentamiento humano, fuente por tanto de dudosa
parcialidad,  no tienes la bondad de dar tu las pruebas o estudios?.

Igual no los has leído, pero insistentemente ya hemos aportado estudios e indicios serios (que no "pruebas") sobre la influencia antrópica. Personalmente lo he repetido tantas veces (sin que me lo refutaras) que desisto, me he cansado de argumentar con alguien que no lee lo que pide. Pides insistentemente argumentos, te los damos y no los lees porque, dices, son muy largos.

Cita de: icario en Viernes 27 Enero 2006 14:30:35 PM
hay gente que nos quiere convencer que en 50 años el c02 va a superar 500 pmm,  y gasta tiempo y tiempo en debatirlo (aviso, creo nadie lee mensjaes tan largos, yo no)

Cita de: icario en Martes 31 Enero 2006 20:54:47 PM

    Siempre descalificaciones y casi nunca llendo a los argumentos como siempre digo. Sospechosamente los argumentos se dejan de la lado y no se habla de ellos,

Cita de: icario en Lunes 06 Febrero 2006 14:12:24 PM
Spissatus, Dialogo de sordos es pedir algún  estudio o prueba de que
el hombre o C02 esté cambiando el clima y no darlo nunca o dar los
del IPCC, que es como preguntar la causa de la persecución judía y
mostrar Mi lucha, de Hitler, como prueba.

[...]

Aun así yo no cierro el debate, ni participo en diálogo de sordos y
debato argumentos sin descalificaciones con cualquiera que tenga la
bondad de aportar las pruebas demandadas.

Señor pro-Crichton, sus intervenciones carecen de total lógica. En este tópic todo lo que escribimos son argumentos que justamente usted no lee, y es el único que los pide insistentemente.

Su postura es, perdonen que lo diga, totalmente absurda. (Y esto no es un descalificativo, sino una evidencia).

Sigo, aunque no sé por qué, si no me vas a leer. Total, ¿para qué vas a leerme? y si se diese la remota casualidad de que tuviese yo la mínima razón y Crichton se equivose lo má smínimo? Imposible, yo todo lo que digo es falso, y Crichton tiene la verdad absoluta, como nostradamus. No hace falta leer a los demás, aunque les pidas que argumenten.

Pero sigo, por respeto a los pocos que sí que me leen, auqnue no intervienen, porque a veces "es más sabio escuchar que habar"

Cita de: icario en Lunes 06 Febrero 2006 13:55:33 PM
Casi todos los graficos son estimaciones o modelos, pag. 1-61. así
como el informe de evaluación SIE (p.1-8). Habla de que la confianza
en los modelos ha aumentado. Pues yo no tengo ninguna confianza,
porque los modelos fallan a 3 días, imagínate a 100 años.

No són el mismo tipo de modelos. Los que se refieren al tiempo atmosférico que hará en Valencia a las 3 de la tarde pasado mañana no son el mismo tipo de modleo (ni por asomo en la escala de resolución espacio-temporal) que los que se refieren al clima global de dentro de 10 años.

Es más fácil "saber" la tendencia de temperaturas global de los próximos 10 años que de los próximos 10 días en un punto del palneta, porque son dos escalas distintas.

Haré una analogía entre estimación de temperatura y distancias.

Imagínese que, visualmente, deseamos saber el relieve de la superficie terrestre. El tiempo en este caso será nuestro viaje.

Con forme andamos vamos viendo los primeros metros, en los que visualmente adivinamos más o menos la altura (con error del decímetro) antes de medirlo... pero cuando nos arriesgamos a hacerlo más lejos nos equivocamos (mucho más que el error). No podemos saber lo que miden los próximos 100 metros, porque nos parecen má so menos uniformes (con pocas variaciones), pero allá a lo lejos vemos una muntaña, mientras seguimos andando. No sabemos si esa montaña está muy cerca o un poco má slejos; no sabemos exactamente cuanto mide de altura, pero sabemos el órden de altura, unos 500 m con un erro de 100 m.

Es decir, a veces es más fácil tantear "cuanto mide una muntala lejana que un terreno cercano"

Los modelos son nuestros ojos, y el paso del tiempo son nuestros pasos. La montaña es el calentamiento, y el terreno cercano e slo que pisaremos pasado mañana.

CitarFalso que sea el mayor aumento de c02 en 420.000 años (p. 1-6)

http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html


http://homepage.mac.com/uriarte/co2ch4.html (uriarte me corrigió
diciendo que era menor que ahora, pero en grafico no lo parece
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿).

Es vergonzoso que niegues rotundamente algo que justamente parece ser que es todo lo contrario. Yo sin embargo no lo afirmo rotundamente (pese a que estoy convencido), pero parece ser que es más uq eprobable que este incremento sea el má simportante de los últimos 400 mil años, o más (puede que 600 mil o más).

Citar
Yo también puedo hacer proyecciones
del clima a 100 años, mi proyección es que todo será como ahora.

Es prácticamente imposible que el clima permanezca exactamente igual en 100 años, pues de forma natural ya varía algo en órden de 30 años. El clima es un sistema caótico, no es una estátua rígica.

Cita de: icario en Martes 07 Febrero 2006 21:00:40 PM

"Como ocurre desde hace seis mil años, desde el inicio del holoceno.
El nivel del mar aumenta a un ritmo de entre diez y veinte
centímetros cada cien años" (...)Climatología extrema: también falso.
Numerosos estudos demuestran que esos fenómenos no se han
incrementado" ( Henderson-Sellers et all, 1997, Nicholls Landsey et
al, 1996, Informes IPCC 1995 y 2001).

cit. en Crichton, Estado de miedo, pag. 484.

Supongo que este dato lo sacas del libro.

El principio del Holoceno data de hace 10.000 años, algunos autores lo retrasan hasta los 12.000 años.

Hace 6.000 años nos encontrábamos en el Holoceno medio.

Como mustra la gráfica de Antón Uriarte, que ha colocado Vigilant, la tasa de ascenso del nivel del mar a principios del Holoceno si podria ser tan elevada o incluso superior a los 10 ó 20 cm/año. Ya que desde el último máximo glacial(hace 18.000 años) hasta hace 10.000 años, la tasa media de ascenso es de 1.5cm/año; pero esto es una media , lógicamente habria alti-bajos constantes.
Pero en el Holoceno medio , hace 6.000años viendo los datos de la gráfica, no creo que fuera tan elevada, ya que ya se habia estabilizado mucho la desglaciación(Y finalizado), llegando a niveles(de volumen de hielo) parecidos a los actuales.

Saludos!

Cita de: Pleistoceno en Miércoles 08 Febrero 2006 23:32:40 PM
Pero en el Holoceno medio , hace 6.000años viendo los datos de la gráfica, no creo que fuera tan elevada, ya que ya se habia estabilizado mucho la desglaciación(Y finalizado), llegando a niveles(de volumen de hielo) parecidos a los actuales.

Efectivamente, según la gráfica de antón, las variaciones no superan los dos metros en 5 mil años, lo cual significa una tasa de medio centímetro por siglo, cuando ahora el nivel del mar está subiendo casi 30 cm/ por siglo (3 cm los últimos 30 años).

Dicho esto, quisiera añadir que me parece poco importante: una subida de 30 cm o 40 en 100 años no creo que suponga una gran catástrofe, aunque sí algunos problemas serios en algunas zonas a nivel del mar, ya que que en 50 años suban 20 cm de media significa que habrá puntos donde suba más, pero no creo que mucho más de 50 cm en 50 años.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Miércoles 08 Febrero 2006 23:45:47 PM

Cita de: Pleistoceno en Miércoles 08 Febrero 2006 23:32:40 PM
Pero en el Holoceno medio , hace 6.000años viendo los datos de la gráfica, no creo que fuera tan elevada, ya que ya se habia estabilizado mucho la desglaciación(Y finalizado), llegando a niveles(de volumen de hielo) parecidos a los actuales.

Efectivamente, según la gráfica de antón, las variaciones no superan los dos metros en 5 mil años, lo cual significa una tasa de medio centímetro por siglo, cuando ahora el nivel del mar está subiendo casi 30 cm/ por siglo (3 cm los últimos 30 años).

Dicho esto, quisiera añadir que me parece poco importante: una subida de 30 cm o 40 en 100 años no creo que suponga una gran catástrofe, aunque sí algunos problemas serios en algunas zonas a nivel del mar, ya que que en 50 años suban 20 cm de media significa que habrá puntos donde suba más, pero no creo que mucho más de 50 cm en 50 años.

Saluts! 

Me parecen bastante directas las gráficas, que has puesto y exclarecedoras. Yo tampoco veo que la tasa actual de aumento del N.M. sea problemática , ya que es lo suficientemente lenta y no repentina,como para que las posibles ciudades afectadas costeras tomaran medidas , como creo que están haciendo en Venecia actualmente. Eso si siendo precavidos y previsores, que luego pasa lo que pasa en desastres como el de Nueva Orleans, que no es el fenómeno en questión, ya que este fue repentino, pero si estaban avisados de que un Huracán de gran potencia inundaria la ciudad y las autoridades no fueron precavidas.



En mi anterior intervención, donde pongo 10 ó 20 cm / año  , he cometido un fallo son 10 ó 20 cm cada 100 años, como alude la cita.

saludos!