Bueno icario, coincido contigo en el poco respeto de algunas personas.

Ahora lo de Mauna Loa, por partes. Para empezar el CO2 no es contaminación. Eso debe quedar bien claro, es un gas inocuo que se encuentra en la atmosfera de forma natural.

Segundo, que la concentración en zonas industriales es la misma que en Mauna Loa me parece bastante improbable. Es decir, cuanto más cerca de la fuente emisora mayor ha de ser la concentración. Si me puedes facilitar esos datos te lo agradecería, porque hay que ver tambien donde estan tomados. Que no es lo mismo hacerlo en las inmediaciones de una central térmica que en una zona agricola lejana de grandes nucleos habitados.

En cuanto a cuales serían los efectos de un calentamiento global? Pues evidentemente deberían subir las temperaturas mínimas mucho más que las máximas. Ya que el vapor de agua emplearia el exceso térmico para pasar de estado liquido a gaseoso, impidiendo un aumento excesivo de las  temperaturas máximas. Así mismo por esto mismo, el gradiente térmico entre los polos y el ecuador disminuiría, y la atmosfera perdería dinámica. Se produciría una "suavización del clima". Sin embargo parece que esto no sucede.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 22 Enero 2006 23:23:23 PM
Si mal no recuerdo, ambas gráficas dan un aumento en la concentración global de este gas. Si bien siempre tirando de memoria la concentración era bastante desigual entre ambas estaciones. No se si eran de unos 320 ppm en la de la Antartida, si no es así podeis corregirme.

concentraciones de CO2 en 2004:

Lugar                                annual           annual-fit

Canadá......................... 378.42 ppm   378.60 ppm
Mauna Loa..................... 377.38 ppm  377.43 ppm
Samoa........................... 375.94 ppm   375.89 ppm
South Pole...................... 374.61 ppm   374.61 ppm

Lo que ocurre es que cerca de la sgrandes capitale smundiales la concentración de CO2 es mucho mayor, no sé si del órden de 450 o 500 ppm. Eso lo sabe mejor Antón.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 22 Enero 2006 23:33:51 PM
Ahora viene la madre del cordero. Otro hecho probado resulta el oscurecimiento global, este sí causado por la humanidad, que produjo un enfriamiento de cierta consideración durante las decadas pasadas. Una vez eliminado este efecto por el uso de tecnologías más limpias suben las temperaturas al estar la atmosfera más limpia. Esto que quiere decir, que lo no natural ha sido el enfriamiento debido a la contaminación atmosferica.

No estoy del todo de acuerdo.

Es cierto que la contaminación, la polución, aporta aerosoles que hacen disminuir la luz incidente en superficie, o al menos eso se piensa. No sé si el pequeño enfriamiento de a mediados de siglo está o no relacionado con eso, probablemente sí.

Pero discrepo con lo de que ahora la atmósfera está más limpia, pues yo no estoy tan seguro de eso.

De hecho, no se sabe bien si el albedo de la Tierra ha vuelto a aumentar (lo cual debería haber provocado otro enfriamiento) o si ha disminuido.

En cualquier caso, el calentamiento no puede deberse a una disminución de los aerosoles, creo. Entre otras cosas porque no habrían disminuido. El calentamiento global creo que sólo puede explicarse mediante un incremento del efecto invernadero (ha subido +0'6ºC que es casi el forzamiento de los +80 ppm de los últimos 60 años)

Citar
Así pues que escandalo al comparar nuestra temperaturas más o menos normales, con las anormalmente bajas producto de nuestra contaminación. ¿Donde esta ese calentamiento? ¿En que se queda si eliminamos de las gráficas ese oscurecimiento? ¿Calentamiento o recuperación a niveles normales de las temperaturas?

No estoy de acuerdo.

El enfriamiento de mediados del siglo pasado era, en amplitud (- 0'05ºC), insignificante a este calentamiento de los últimos 30 años (+0'6ºC, segun la NASA)



Y quisiera recordar que normal es aquello que ronda a la media (más o menos en un intervalo menor a la desviación típica), y por la propia definición de normal, esta temperatura, al de 2005 es todo lo contrario, de hecho representa, junto con la temperatura de 1998, un extremo climático: 2005 fue el año más caluroso desde 1880, segun la NASA, NOAA y UKMO. Y según algunos estudios (basados en el hemisferio norte), 2005 podría ser el año más cálido de los últimos 1000 años.

Bueno sí, eso es totalmente normal, es insignificante en comparación al enfriamiento de mediados del siglo, cuando paró de subir de repente 

PD: te veo muy enamorado del frío  Conste que a mi me encanta la nieve. Yo soy el primero que desearía ver nevar en Valencia todos los años, pero yo no confundo mis deseos con la realidad, y creo sinceramente que la realidad es un calentamiento, que no sé si se amortiguará por la bajada de insolación o se incrementará por el CO2

Los hechos son los hechos.

Saluts! 

Cita de: icario en Lunes 23 Enero 2006 21:43:18 PMEl quid de la cuestion es que una teoria esta haciendo aguas, el calentamiento, y la gente no quiere reconocerlo.

¿que aguas y que leches? 

A ver, el calentamiento no es ninguna teoría, es un hecho.

Veo que no tienes muy claro el concepto de teoría. Teoría es un conjunto de ideas físicas que se deducen de algun principio y que permiten hacer previsiones que la validen o la falseen.

Supongo que te referírías a la teoría del Incremento del Efecto Invernadero. Eso sí que es una teoría, y por tanto es criticable (como toda teoría), pero el calentamiento no es criticable porque es un hecho.

La teoría del Incremento del EI predice que, debido a un continuo aumento de CO2, la temperatura podría subir entre 1 y 3ºC en 50 años. Eso es criticable y mejorable. Y yo apoyo a todo el mundo que quiera validar o falsar dicha teoría, mediante una revisión teórica o empírica.

Lo que no se puede hacer es "montarse una película", escogiendo datos "al gusto del consumidor" para afirmar rotundamente que "el calentamiento es falso, el planeta se enfría". Eso es como si en la gráfica del NOAA sólo cogieran datos los años fríos, a posta. Eso sería claramente una manipulación, y eso es justo lo que hacen dischos autores, o al menos eso es lo que tengo entendido por gente que lo ha leído.

Citar
el calentamiento, no puede producir enfiramiento, el calentamiento debe´ria provocar frio no calor

Quitando el obvio despiste de frío por calor, el argumento es tremendamente pobre.

Sepa usted que con calor se puede enfriar. ¿Sabe usted como funciona su nevera?

El calentamiento global significa que el planeta se ha calentado de media, por lo que se ha producido un balance neto de energía, positivo para la Tierra (sobretodo en lso últimos 30 años), eso significa dos cosas: o bien llega más luz que antes (cosa que no sé si ha sucedido en este caso) o la Tierra devuelve menos radiación infrarroja por efecto invernadero (y ésto se ha demostrado tanto teóricamente como empíricamente).

Y sí, con calentamiento se puede enfriar. Y eso es un hecho, puesto que es lo que está ocurriendo: mientras se calienta el planeta, la antártida se enfría.

Cita de: vigilant en Martes 24 Enero 2006 17:04:34 PM

Cita de: Môr Cylch en Domingo 22 Enero 2006 23:23:23 PM
Si mal no recuerdo, ambas gráficas dan un aumento en la concentración global de este gas. Si bien siempre tirando de memoria la concentración era bastante desigual entre ambas estaciones. No se si eran de unos 320 ppm en la de la Antartida, si no es así podeis corregirme.

concentraciones de CO2 en 2004:

Lugar                                annual           annual-fit

Canadá......................... 378.42 ppm   378.60 ppm
Mauna Loa..................... 377.38 ppm  377.43 ppm
Samoa........................... 375.94 ppm   375.89 ppm
South Pole...................... 374.61 ppm   374.61 ppm

Lo que ocurre es que cerca de la sgrandes capitale smundiales la concentración de CO2 es mucho mayor, no sé si del órden de 450 o 500 ppm. Eso lo sabe mejor Antón.

Bueno, 400, 500 o más. En Paris, en un estudio reciente, se miden en los alrededores de la ciudad 400 ppm y en el centro hasta 950 ppm. El causante de semejante fertilización del aire  son fundamentalmente los coches (como 1 kg de CO2 cada 5 kilómetros de recorrido, lo mismo que la respiración de una persona al día). Por cierto que en ese artículo se dice que en un aula normalita de 20 alumnos, cerrada durante 4 horas, la concentración llega a las 4.630 ppm (a ver si respiramos menos ¿eh? que las lechugas van a crecer demasiado)

Podeis encontrar artículos sobre el CO2 en las ciudades aquí:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/subject/u/urbanco2dome.jsp

Cita de: Môr Cylch en Domingo 22 Enero 2006 23:33:51 PM
Ahora viene la madre del cordero. Otro hecho probado resulta el oscurecimiento global, este sí causado por la humanidad, que produjo un enfriamiento de cierta consideración durante las decadas pasadas. Una vez eliminado este efecto por el uso de tecnologías más limpias suben las temperaturas al estar la atmosfera más limpia. Esto que quiere decir, que lo no natural ha sido el enfriamiento debido a la contaminación atmosferica.

Pero no todos los aerosoles enfrían. Probablemente algunos, por su color oscuro y su morfología (el hollín, el humo negro), no reflejan la luz sino que la absorben y se calientan. Además absorben radiación infrarroja terrestre. Luego emiten su propia radiación térmica y, en definitiva, calientan la superficie.
De todas formas el conocimiento del forzamiento radiativo y los efectos directos e indirectos (más nubosidad) de los aerosoles esta todavía bastante mal cuantificado.

Aquí abajo pongo los forzamientos radiativos antrópicos por la modificación de la atmósfera entre 1750 y el 2000 según Hansen (NASA).

  Las gráficas de mauna loa aparecen en la pag. 14 de este post, se acercan a 380 ppm, el equivalente a la media de co2 en la atmosfera, aunque es cierto que en ciudades industriales puede ser de 500 ppm o más. ¿Alguien puede decir si los casi 380 ppm de mauna indican que la media mundial de C02 es también inocua?.

  Ya que has entrado a este post, Mor, precisamente leí en otro post algo muy correcto que decías que la media de la temperatura mundial no indica nada. Opino como tú, Es muy engañosa creo, y no indica el calentamiento enfriamiento real, ya que se obtiene de observatorios en ciudades en donde la isla de calor siempre da más temperatura de la natural. La metereología es local y dar cifras globales siempre distorsionan, se puede sacar todo tipo de tendencias según el lugar y  el periodo de medicion.(Crichton muestra muchos ejemplos)

  Creo que para conocer de verdad las tendencias futuras de calor /frío los mejores indicios los da la criosfera (zonas de hielo), Groelandia, Antártida y Glaciares importantes.

Así por ejmplo los datos que se dan de deshielo y glaciares estan claramente manipulados. El Glacier Monitoring de Zurich, es de la ONU (su imparcialidad es dudosa) y solo mide unos pocos glaciares desde el 84 y casi siempre los que se deshielan, en noruega olvida los ma´s grandes que avanzan y los más grandes del mundo. Cifras imparciales de criosfera creo darían tendencia  de enfriamiento global seguro.  De hecho Braithwaite hizo un estudio imparcial en el 2002  de los glaciares mundiales y la conclusión fue que no se puede decir nada ni que avanzan ni que retroceden y que la mayoría no están  ni siquiera monitorizados.

Ásí pues escepticismo total de cifras oficiales, habría que cambiar los criterios de mediciones y fuentes de las mismas, entonces sabríamos si realmente nos calentamos o nos enfríamos. Que se deshiele una parte del artico o antartico no indica calentamiento global.

Quizás sea hora de reabrir el debate de la energía de fisíón nuclear, e invertir en fusión (H2). En el norte de europa ya existe un dispensador de hidrógeno. Es cuestión de tiempo??

No me van los acentos y otros signos, aviso.

Cita de: icario en Martes 24 Enero 2006 21:35:48 PM
  Ya que has entrado a este post, Mor, precisamente leí en otro post algo muy correcto que decías que la media de la temperatura mundial no indica nada. Opino como tú, Es muy engañosa creo, y no indica el calentamiento enfriamiento real, ya que se obtiene de observatorios en ciudades en donde la isla de calor siempre da más temperatura de la natural. La metereología es local y dar cifras globales siempre distorsionan, se puede sacar todo tipo de tendencias según el lugar y  el periodo de medicion.(Crichton muestra muchos ejemplos)

  Creo que para conocer de verdad las tendencias futuras de calor /frío los mejores indicios los da la criosfera (zonas de hielo), Groelandia, Antártida y Glaciares importantes.

¿En los oceanos hay mucho efecto isla? Pues tambien se calientan, y casi como los continentes. Curiosamente el factor que los diferencia es facilmente explicable por la capacidad calorifica.

¿Y en el artico?¿hay mucho efecto isla de calor en el artico? Pues curiosamente la zona que mas se calienta en todo el planeta es el artico, con lo cual se desmonta claramente la escusa de que "el calentamiento es falso, los datos se deben a las islas de calor".

Venga por favor, que la NASA, NOAA y UKMO no son una pandilla de "aficionados" como nosotros, no, ellos saben de lo que se hacen, y saben una cosa que se llama "error empirico"

¿Usted sabe lo que es el error empirico?

Pues los datos de temperatura desde 1998 hasta ahora tienen solo un error de 0.05 grados centigrados, mienstras que los de las decadas anteriores son de mas o menos una decima de grado. Es decir, que apesar del error, claramente hay calentamiento.

Los datos han sido comprovados por varias instituciones independientes. Dudo mucho que miles de fisicos sean tan torpes de calcular mal un error que se aprende a medir en primero de carrera de fisica, es decir, que hasta yo mismo sabria calcularlo y comprobar si se equivocan

CitarQue se deshiele una parte del artico o antartico no indica calentamiento global.

Cierto, lo que indica calentamiento global es unicamente la temperatura media global, y esta con mucha probabilidad ha aumentado 6 decimas en superficie en los ultimos 30 años.

Hablo de probabilidad, porque en fisica no hay practicamente nada cierto, pero es de sentido comun que un 99 por cierto de probabilidad de calentamiento es, para la gente de apie, un calentamiento cierto.

Bien, Vigilant: El hecho es que en los paises occidentales la atmosfera esta más limpia, no es una opinión, es un hecho. Que nos lo digan a los que vivimos en el Gran Bilbao por ejemplo. Eso no quita que este peor en zonas de reciente industrialización como el sudeste asiatico por ejemplo.

Y hay es donde se decia que sobre el indico existia una capa de unos 3 Km de espesor de aire contaminado procedente del continente, que reducía considerablemente la cantidad de radiación que llegaba a la superficie. Así pues en buena lógica la superficie se calienta menos. Ahora bien esto junto con lo que aporta Antón de los distintos aerosoles no se muy bien en que acaba. Pero el caso es que si mal no recuerdo en el reportage decían que esto había desencadenado una bajada de temperaturas en esa región.

yo no he puesto este mensaje absurdo  que sale en la pagina anterior, como es posible, moderadores, que alguien use mi nick para poner esto? ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿


"Quizás sea hora de reabrir el debate de la energía de fisíón nuclear, e invertir en fusión (H2). En el norte de europa ya existe un dispensador de hidrógeno. Es cuestión de tiempo?? "

 De la fiabilidad de la NASA y el IPCC


NASA,
Hansen, creador del timo del calentamiento,  siempre manipuló:como cuando ahora  miente diciendo que  el 2005 fuel más caliente y que esto se  ha notado en sitios como siberia o Antártida (De risa con las olas de frío que se han dado en los ultimos años y ahora mismo en Siberia y centroeuropa con muchos muertos y qu te hablen del calentamiento    ). El calentamiento  record del 98, fue por el Niño, natural.


Crichton dice:

"...-El doctor Hansen hizo una sobrestimación del 300% (del calentamiento). El incremento real fue de 0,11º

"...un error del 300% se considera indicio de que no se comprende bien aquello que se está estimando".


"Los factores que inciden sobre el cambio climático a largo plazo no se conocen con precisión suficiente para determinar el futuro cambio climatico"
Hansen,  Actas de la Acad. Nac. de Ciencias, 1998

(y todo el mundo se basa en las pred. de Hansen, quien ni siquiera se las cree y ha renegado de ellas, pero ha de mantener la psicosis porque si no a la nasa la quitan las subvenciones para proyectos)

Crichton, Estado de Miedo, pag. 292 y ss.

IPCC.

"El informe (...) de 1990 (IPCC) puso de manifiesto que sería muy dificil detectar una influencia humana en el clima (...) sin embargo, el informe de de 1995 anunció ...influencia humana..."

"...el documento original decía que los cientificos no podían detectar con certeza una influencia humana en el clima, ... escribieron explicitamente "no los sabemos". Esa declaración se suprimio y se sustituyó por la afirmación de que en efecto existia una influencia humana...".

Estado de miedo, pag. 291.