Cita de: NorteadorYo entiendo que estamos a años luz de una glaciación (tú lo insinúas de forma suave), aunque encuentro muy razonables los argumentos de Genevieve. Cuado pueda dar sus datos con más detalle técnico, quizá me convenza. Pero por ahora no es así. 

Si mirando el grafico que pongo en mi anterior topic y que tambien utiliza vigilant, ves una glaciación a años luz... ¿Que crees que son los cambios que acontecen en todo el planeta?

Cita de: NorteadorRealmente, ¿qué climatólogos profesionales hablan de una próxima glaciación? Lo que yo he leído sobre el tema, como el libro de Campos, no me parece muy serio, al igual que la empanada mental (perdón) del autor de la página www.iceagenow.com

A mi que lo traten o no los climatólogos, con perdón, Me la S..da. Los cientificos, sintiendolo mucho, estudian lo que esta de moda, porque es "curiosamente" donde anda el dinero.

Cuando no quede ninguna duda, de que estamos en las fases iniciales de una glaciacion o al menos de un periodo frio tipo Younger Dryas, entonces y solo entonces habrá dinero para estudiar este tema y habrá climatólogos estudiandolo.

Por cierto, empanada mental, ¿Por qué?
¿Has leido el libro del autor de la página y te parece una empanada mental?

O no lo has leido, pero opinas igual.

Lo digo porque en esa página, no hay otra cosa que datos y noticias oficiales sobre el clima y la geologia de este planeta. Insisto. DATOS y NOTICIAS oficiales. No pasa de ser una recopilación de datos.

Por supuesto es una vision sesgada de la realidad. Pero como contrapunto, es una buena fuente para ver las noticias, que a los partidarios del calentamiento sin fin, no les cuadran y por lo tanto intentan ignorar.

Pues yo disiento: a mí me importan los climatólogos profesionales igual que me importan un buen médico cuando tengo un problema de salud o igual que un buen mecánico cuando llevo el coche al garaje. La climatología, que yo sepa y no sé mucho, es una ciencia fundamentada en otras ciencias muy bien establecidas. ¿Por qué voy a pasarme eso por alto?

Los datos que da esa páginá son reiterativos y carecen de cohenrencia entre ellos. La ciencia es algo más que datos. Los datos no dicen mucho por sí mismos sin una teoría que los integre y explique.

Ya lo he dicho otras veces: apenas sabemos con precisión cómo se inician y acaban las glaciaciones y ahora resulta que hay por ahí 'expertos' de periódico que saben que ya está en camino, que saben más que profesionales que conocen la climatología, la física del planeta, su geodinámica, etc.

Pues no: soy coherente con la ciencia. lo siento.
Saluos
Vaya. Yo me tomo la ciencia más en serio.

Cita de: NorteadorPues yo disiento: a mí me importan los climatólogos profesionales igual que me importan un buen médico cuando tengo un problema de salud o igual que un buen mecánico cuando llevo el coche al garaje. La climatología, que yo sepa y no sé mucho, es una ciencia fundamentada en otras ciencias muy bien establecidas. ¿Por qué voy a pasarme eso por alto?

Los datos que da esa páginá son reiterativos y carecen de cohenrencia entre ellos. La ciencia es algo más que datos. Los datos no dicen mucho por sí mismos sin una teoría que los integre y explique.

Ya lo he dicho otras veces: apenas sabemos con precisión cómo se inician y acaban las glaciaciones y ahora resulta que hay por ahí 'expertos' de periódico que saben que ya está en camino, que saben más que profesionales que conocen la climatología, la física del planeta, su geodinámica, etc.

Pues no: soy coherente con la ciencia. lo siento.
Saluos
Vaya. Yo me tomo la ciencia más en serio.

Norteador. Profesionales, ¿Hoy en dia?, Nadie. Fiate tu de un buen medico y veras donde terminas. Fiate de un buen mecanico y veras que pronto cambias de coche. Fiate de un climatologo y veras que pronto tiene que corregir sus trabajos.

Cuando dices que son reiterativos, ¿A que te refieres? Porque si reiteran, sera porque la naturalera reitera, que el autor no los repite, ni se los inventa.

Cuando dices que carecen de coherencia, me demuestras que no has leido el libro.

Cuando dices que falta una teoria que los integre y explique, me demuestras que no has leido el libro.

En esa pagina, SOLO hay datos que apoyan la teoria del AUTOR. Si quieres opinar sobre la teoria, LEETE el libro primero.

Es un libro con 27 (veintisiete)  paginas de bibliografia. Creo que el autor merece MUCHISIMO mas respeto, del que se le da en este foro.

Es una teoria, digna de estudio, como cualquier otra.

Totalmente de acuerdo, Cheluprino

Cita de: Norteador en Sábado 07 Enero 2006 00:10:21 AM
Totalmente de acuerdo, Cheluprino

De acuerdo con que parte. ¿Con todo lo que te he dicho? 

O me das la razón, poco mas o menos, como a los locos. 

Cita de: NorteadorYa lo he dicho otras veces: apenas sabemos con precisión cómo se inician y acaban las glaciaciones y ahora resulta que hay por ahí 'expertos' de periódico que saben que ya está en camino, que saben más que profesionales que conocen la climatología, la física del planeta, su geodinámica, etc.

Tu eres, por lo que dices, de los que creen a pies juntillas en los cientificos. La diferencia entre tu y yo, es que yo los escucho y los leo como lo que son. PERSONAS. Y por mucho que los menciones o expongas sus trabajos, yo los veo como lo que son. TRABAJOS DE PERSONAS.

Y sobre las PERSONAS, ya sabes lo que se dice.

Errare humanum est.

Vamos, vamos, vamos 

Acabo de leer el artículo del Diario Montañés y las reseñas de los dos libros. No entiendo que nadie pueda creer semejante sarta de tonterías, que si la Atlántida, que si los hopis y los mayas, que si el peso atómico impide subir a los CFC. Lo de este señor Campos es alucinante. Y lo de los ecoterroristas parece que se hayan escapado zumbados del parque jurásico con el susto que les dio el T-Rex en el último número del Más Allá.

Se puede disentir del calentamiento global, de lo que sea, pero con seriedad. Hay paleoclimatólogos a favor y en contra, meteorólogos a favor y en contra. Pero siempre gente seria que trabaja con rigor. Ahi es donde debe estar la discusión científica. No voy a seguir porque me enciendo y luego digo barbaridades ... 

Cita de: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 21:47:27 PMPor cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?
¿Te has fijado en la perturbacion que hace que los picos sean menos pronunciados?

¿Te has leído mi intervención 243?

En ella intento explicar que la bajada de insolació de 50 W/m2 de los últimos 15 mil años es insuficiente para pasar de un estado (supuestamente) semiestable a uno estado (supuestamente)  estable, y añado que podrían ser necesarios 90 W/m2 , ya que así se observa por ejemplo hace 120 mil años, cuando primero da el bajón de 90 W/m2 y posteriormenrte da el bajón la temperaturta.

Es decir, este interglaciar es especial, ya que, a diferencia de los anteriores, no se avecina una bajón brusco de la insolación (años 250 mil y 120 mil), por lo que el sistema climático podría mantenerse en la "estabilidad" del interglaciar.

Además, hay un "colchón", una variable que podría amortiguar la "media baja" insolación actual: el efecto invernadero. Creo que nunca entes en los anteriores saltos (al menos en los últimos 650 mil años), hubo un incremento de CO2 anterior a una glaciación. En este caso podría haberlo y serio. de momento los 80 ppm extra sólo suponen +2'4 W/m2 (en 60 años) respecto a una bajada lenta de -50 W/m2 en 15 mil años. Si incrementásemos 300 ppm en 100 años (cosa no imposibel, y personalmente creo que probable), supondría un salto de +9 W/m2 en 100 años, lo cual si ocurre dentro de un interglaciar dudo que permita una glaciación (ya que se necesita una bajada, no una subida del forzamiento radiativo)

En definitiva, me parece poco probable que sea inminente la glaciación. Pero no imposible (pudieran haber otras variables que desconocemos)

Cita de: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 22:31:40 PM

Si mirando el grafico que pongo en mi anterior topic y que tambien utiliza vigilant, ves una glaciación a años luz... ¿Que crees que son los cambios que acontecen en todo el planeta?

Aunque no va dirigido a mí, déjame que dé mi opinión.

Personalmente intuyo, por el razonamiento del símil multi-pendular, que los cambios bruscos (si de verdad se han incrementado, que no se sabe pero puede que sí) se deben a que se ha producido una perturbación (en forzamiento radiativo) de +2'4 W/m2 en 60 años, y eso es una bestialidad para un sistema climático.

Para hacernos una idea, los cambios habituales se producen en cierta parte (no digo 100%) motivados por cambios de por ejemplo 10W/m2 /3 mil años , es decir 3'3 W/m2 / mil años.

Nuestra perturbación de 2'4 W/m2 / 60 años podría no tener ningún precedente en al menos los últimos 650 mil años. Incluso las altas concentraciones de GEIS de hace millones de años podrían haberse producido en intervalos de tiempo mayores al siglo.

Es decir, que nuestra perturbación "no es una broma", y mucho menos "un mito o un fraude"

Citar
A mi que lo traten o no los climatólogos, con perdón, Me la S..da. Los cientificos, sintiendolo mucho, estudian lo que esta de moda, porque es "curiosamente" donde anda el dinero.

Me parece triste que pienses así [y además suopongo que ha sido por influencia de las intensas campañas de entidades petrolíferas que han pagado a 4 físicos (a quienes prefieren el dinero que la dignidad) para que intenten desprestigiar el trabajo de miles de científicos]

Además, estás generalizando. Yo me considero científico (o proyecto de ello), y en cierta medida te considero científico a ti, pro tanto nos estás "echando piedras". Ser científico es una actitud, que tiende a ser objetivo. Criticar la objetividad (ciencia) no es razonable, es mejor que critiques a las personas (subjetivos) que no a su condición de practicar la ciencia (intento de la subjetividad)

Es cierto que en ciencia, como en todo, hay modas, pero si hay alguna institución con menos fraudes es la ciencia: Ejemplos de fraudes todos los demás: Iglesia, Estado, Empresas, ...

¿Vas a hacer más caso a lo que digan las empresas que los científicos al respeto de un tema científico?¿Quién tiene más intereses?

La Ciencia tiene errores como todas las demás "filosofías" llevadas a cabo por personas, pero creo que el tiempo a demostrado que las ciencias puras (no las económicas que han traído guerras), como la física, siempre ha ido avanzando, nunca ha aceptado algo que después resultaba totalmeente falso, sino parcialmente erróneo, es decir, ha ido mejorando, perfeccionando las teorías y los modelos. E incluso mucho más que otras ciencias, como la psicología y la medicina, que han tenido algunos errores graves (peor mucho menores que los de la Iglesia, el Estado y el Sistema Monetario, empresarial, etc.)

Te puedo asegurar que si hay algún científico que intenta convencernos de alguna mentira, saldrán inmediatamente otros para rebatirle. En física hay una tremenda competencia, y si algo interesa es demostrar que la teoría de alguien es errónea y la correcta es la propia. Antes de aceptar una teoría, la comprueban decenas de equipos físicos, que contrastan teórrica y experimentalmente si la teoría es buena. Hasta el momento, todas las teorías aceptadas en consenso ninguna ha sito totalmente errónea, ni si quiera la teoría corpuscular de la luz de los neewtonianos, ni la teoría ondulatoria de la luz de Huygens o Yung (pese a ser aparentemente contradictorias, eran "complementarias")

Insinuar que la física es un fraude porque se mueve por el dinero (como todo el mundo, desgraciadamentee) es un argumento muy flojo. Entonces, la electricidad y el efecto fotoeléctrico es un fraude porque movieron mucha pasta de investigación, muchísima. Y curiosamente, ninguna de las actuales tecnologías hubieran existido sino fuera por ese "supuesto timo de los físicos, para ganarse un dinerito".

No señores, la teoría del calentamiento es tan válida como la del efecto fotoeléctrico, pero desgraciadamente todavía no tiene aplicaaciones tecnológicas tan claras. De hecho en física sólo un 3% se dedica a la climatología, porque "no hay pasta". La pasta está en "física aplicada" y "física nuclear y de partículas" (nuevas tecnologías como la computación cuántica y la fusión fría)

Saluts! 

Cita de: cheluprimo en Viernes 06 Enero 2006 23:25:59 PM
Norteador. Profesionales, ¿Hoy en dia?, Nadie. Fiate tu de un buen medico y veras donde terminas. Fiate de un buen mecanico y veras que pronto cambias de coche. Fiate de un climatologo y veras que pronto tiene que corregir sus trabajos.

Sí, pero que yo sepa, en la física oficial no hay fraudes, lo que hay son teoría inexactas, con errores, pero nunca intencionados, o almenos eso nos muestra la historia de la física. No así la historia de la Igleisa (santísima inquisición), ni la historia del estado (santísima propiedad o santísimo comunismo), ni la historia de las empresas (esclavitud, malas condiciones, monopolios imperiales).

La climatología y la meteorología son ciencias físicas; si bien, la climatología necesita un poco más de otras discilplinas algo más especializadas, como la biología.

Hace 100 años decían que el elemento del cliam era la atmósfera, años más tarde, añadieron la hidrosfera. Posteriormente (creo que en 1979) establecieron oficialmente que también influía la litosfera y la biología. Es decir, nunca ha habido una negación absoluta de lo anterior.

Hace pocos años pensaban que los aerosoles antrópicos tenían forzamiento radiativo y por ello lelgaron a pensar que el clima se podrían enfríar por nuestra culpa. Pues eso no es rotundamente falso. Los aerosoles tiene un forzamiento negativo (pero todavía no sabemos cuanto) y podrían enfríar localmente, o al menos amortiguar un posible calentamiento.

A ese modelo añadieron las investigaciones sobre resonancia en el infrarrojo de los gases: teoría del incremento del efecto invernadero, y perfeccionando la teoría inicial cambiaron los pronósticos (como ocurre también en meteorología y ello no supone que el GFS sea un fraude, sino un mal modelo). Se supone que los modelos corregidos son mejores que los iniciales. Y todavías se puede perfeccionar mucho más, pero ello no significa que sea "un engaño masivo". Ni si quiera la teoría del éter (que apenas fue aceptada durante un breve tiempo) es totalmente falsa: en el espacio vacío hay una energía cuántica a la que se le peude asociar algunas características "eterianas", salvo la transformación de galileo, que sólo sigue siendo válidas para v << c .

¿Fraude en física? De risa. Si la ciencia es un fraude ¿qué son las sectas como la Iglesia, el Estado y las Multinacionales? En física por lo menos no nos matamos unos a otros.

Saluts! 

vigilaaaannnntt. Por dios no te lo tomes por lo personalll. Ni te tiro piedras, ni me tiro piedras.

Y por cierto, nada mas lejos de la relidad, seria decir que no creo en la ciencia. En el medio y el largo plazo, es inneglable lo que la ciencia ha hecho por el hombre. Negarlo seria como para ser encerrado en una institucion mental.

El problema viene en el corto plazo. En el corto plazo y desde siempre, la ciencia avanza y retrocede a trompicones, golpeandose los unos con los otros como en cuanquier otra dedicacion de las personas.

Ese modo de vida o filosofia de vida al que aludes es una utopia que os venden a los aspirantes a cientificos. Cuando lo seas y estes inmerso en ese mundo, veras que no es diferenciable de otras filosofias. Por supuesto que no era mi intencion generalizar.

Hay cientificos que no se dejan llevar por los demas e intentan crear algo nuevo y lo defienden a capa y espada durante toda una vida. Todos los colegas le tratan de loco para arriba y luego le dan el Nobel a titulo postumo. Dime tu que este tipo de historias no te suenan.

Me parece perfecto que estes involucrado y hasta ilusionado con tu futura profesion, pero por dios, no me seas inocente. Son personas. Tu de verdad crees que son diferentes de las demas personas. mmmmm.

Siento haberte entendido mal 

De acuerdo, aceptamos "ciencia separada de las personas" como animal de compañía 

Cita de: cheluprimo en Sábado 07 Enero 2006 14:11:42 PM
Hay cientificos que no se dejan llevar por los demas e intentan crear algo nuevo y lo defienden a capa y espada durante toda una vida. Todos los colegas le tratan de loco para arriba y luego le dan el Nobel a titulo postumo. Dime tu que este tipo de historias no te suenan.

Me parece perfecto que estes involucrado y hasta ilusionado con tu futura profesion, pero por dios, no me seas inocente. Son personas. Tu de verdad crees que son diferentes de las demas personas. mmmmm.

En cuanto a lo primero, claro que me suena, más o menos así sucede casi siempre: se tarda mucho tiempo en reconocer como buenas a las "teorías rompedoras", pero éstas nuncan rompen del todo con el pasado, es más, se establece como norma que en "el límite clásico" han de comportarse como las "demás teorías", que tienen apoyo empírico.

En cuanto a lo segundo. Es cierto que hay que "separar" las personas de la ciencia. Las personas obviamente se equivocan.

De todos modos, cuando yo hablo de climatología no me refiero a personas concretas, sino al consenso profesional. Ya están aceptadas unas bases teóricas sobre la variabilidad y el cambio climático (NASA, ESA, NOAA, IPCC, EEA). Se peude discrepar e incluso "romper" con el oficialismo, pero nunca (o al menos históricamente) al 100% Es decir, difícilmente saldrá una teoría diciendo que el CO2 enfría en vez de calentar... Sí que es probable que salgan nuevas teorías que maticen el forzamiento radiativo del mismo (en vez de 0'3 W/ m2 10 ppm, tal vez sea 0'2 o 0'4  ), o concreticen el de lso aerosoles y las nubes (de los cuales se sabe bien poco). Tal vez se rompa la teoría y el calentamiento no sea de 3ºc en 100 años, sino 0'3ºC o 13ºC, pero dudo mucho que un pequeño cambio teórico pueda establecer que vamos hacia una glaciación.

Por ejemplo. Einstein "rompió" con lo clásico, y sin embargo la clásica sigue siendo muy válida para v<<c . Y por tanto, aunque se rompa con el "oficialismo del calentamiento global", la teoría actual seguirá siendo válida para un determinado margen de validación (por ejemplo 30 años más).

No sé si me explico.

Saluts!   

Cita de: vigilantDe acuerdo, aceptamos "ciencia separada de las personas" como animal de compañía 

Cita de: vigilantSe peude discrepar e incluso "romper" con el oficialismo, pero nunca (o al menos históricamente) al 100%

Corrígeme si me equivoco, vigilant, pero no decían los científicos en consenso hace tan solo 30 años que íbamos hacia una glaciación. No era eso lo que estaba de moda en los 70. Yo creo que ultimamente si que rompen con el pasado al 100%, y además sin inmutarse ni pedir disculpas.

Hasta 1993 se reían de la teoría de un astronomo, que decía que las colisiones entre cuerpos en el sistema solar, eran habituales a escala geológica. Se reían de su teoría a la cara, hasta que el Shoemaker-Levy, le metió un zambombazo de aupa a nuestro hermano mayor Júpiter.

Te apuesto lo que quieras a que a partir del 2020 habrá consenso en cuanto al periodo frió al que nos encaminamos.

Nadie pedirá disculpas. Simplemente se cambiaran de acera, todos a una como fuenteovejuna.

¿Hacemos una quedada en el 2020? Va una cena en el Portalón de Vitoria. (Es el restaurante mas caro por aquí)

Cita de: vigilantPor ejemplo. Einstein "rompió" con lo clásico, y sin embargo la clásica sigue siendo muy válida para v<<c .

Vaya que si rompió. Pero no lo suficiente. Y por eso quedan flecos en su teoría. Flecos que alguien tendrá que cerrar. Si le falta la unificación de lo grande con lo pequeño es por eso, porque no rompió lo suficiente con el pasado.

Los físicos aun andan flipados, mirando a través de un estanque, los reflejos de la realidad atomica. Andan perdidos entre nubes de probabilidad, formulas magistrales y colisiones de partículas. Cuando dicen que ya tienen el catalogo de ladrillos, aparecen tres o cuatro que rompen con lo conocido.

Mientras anden mirando con ojos tridimensionales y catalogando espejismos de la realidad decadimensional, no la van a ver, ni aunque estén hechos de ella.

Somos egocéntricos hasta en esto. Como percibimos tres dimensiones mas una, los ladrillos han de ser tridimensionales.