Buenas vamos a ir por partes ....

1º.- _Crees que los casquetes ganan masa de hielo , veras .... yo sinceramente creo qeu no ,porque diminuye a pasos agigantados

el hielo de concentracion vertical mientras qeu el hielo de extension horizontal ( banquisa ) ersta aumentando y de ello da buena fe , el analisis de la NOAA , EN SU PAGINA DEL ARTCTIC
aqui podreis ver lo que os digo en este enlace


http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://nsidc.org/news/press/20050928_trendscontinue.html&prev=/search%3Fq%3Dnoaa%2Banomalies%2Bice%2Barctic%26hl%3Des%26lr%3D


2º.- Hablas del efecto artico , si la corriente se desvia , te aseguro que habra mas efectos qu el artico y te voy a dejar otro enlace de  CIENCIA NASA , donde se explica bastante clarito lo del desvio de la corriente

.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/05mar_arctic.htm


3º.-  Pues bien, si sigue debilitándose, al mismo tiempo de que siguen las emisiones de CO2, tendremos cambios en la circulación y efecto invernadero. Ello difícilmente nos llevará a una glaciación, por las buenas, sin que haya motivación astronómica. El efecto invernadero traería una subida de unos +1 a +2ºC en 50 años, mientras que posibles forzamientos negativos del sol u otros, como mucho hagan bajar 0'5º o 1º, es decir, que no veo (personalmente) glaciación.

mira vigilant al punto 2º me remito , creo que despues de leer el enlace que te deje te quedara clarito que de desviarswe habra mas que efecto artico .




4º.- Dices "Sí que puede explicar el ciclo de los 100 mil años, el que no puede explicar es que no hayamos encontrado el de 400 mil años que predice también. La excentricidad tiene 1 ciclo principal d eunso 400 mil años y otros secundarios que van de los 90 mil a 130 mil años, que son los que más se observan "reflejadas" en el paleo"


No es cierto vigilant los ciclos de Milantovich precisametne no pueden explicar el periodo de 10000o años , y en cuanto tenga mi ordenador te pasare la documentacion adecuada. ( Ademas tengo graficas y desarrollo de todas las teorias de milantovich , de quien soy muy ferviente admiradora , y  te las puedo pasar en cuanto tenga mi ordenador .... )


5º.- En cuanto a que incluias en la variables orbito  rotacionales todas las qeu implican cabios en la rotacin y traslacion , ... bueno te lo admito pero fisicamente no es correcto y lo saBES . , hay movimientos como el de al nutacion que  no implican directametne mofificacin alguna en estas variables , y unicamente implican varibles en la precesion de los equinocios y equilibrio del eje terrewstre , ... pero vale  .. te entendi .


PASAMOS AL SEGUNDO POST .


1º.-  TE CITO "¿Tu crees que se dan las condiciones para una glaciación?¿Cuales son las que se dan?"

En este punto vigilant , me remito a los datos dados en este link

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,30521.0.html


2º,. cierto que me olvide la nutacion , pero es que se entiende comprendida en la precesion equinocial y variacion del eje , ( a veces digo las cosas como si todos conocieran estas teorias.. lo siento, tienes razon . se me olvido ) y es muy importante por ser la que evita que el eje terrestre fluctue y se vuelva caotico , ( de tdoos modos en el link de la dinamica terrestre lo explico muy claro este movimiento )


3º.- Te entiendo vigilant, en efecto , yo considero mas natural , por asi decirlo aquel estado en el que esta mas tiempo , pero el interglaciar tambien lo es por supuesto , solo que la tierra en el interglaciar no esta mucho tiempo , es muchisimo mayor el periodo en que las hojas de hielo cubrian en todo o en gran parte el planeta entero .

bueno por ulitmo vigilant , yo si creo que podemos estar a las puertas de una glaciacion, pero tambien admito por supuesto que podemos solo estar ante otro periodo frio nada mas . no obstante las condiciones tanto astrofisicas como consecuencias visibles a nivel de la correa termohalina evidencian una era glaciar pero   ... solo el tiempo lo dira.....

Sincerametne como ya deje dicho a mi esa posibilidad no me hace gracia alguna , prefiero ver como se recupera la correa y todo vuelve a ser normal ...  Saludos y a observar

Cita de: vigilant en Viernes 06 Enero 2006 19:51:20 PM
Bueno, más o menos estoy de acuerdo.

Sólo quisiera añadir que creo que hay muchas formas de entender "estado básico" del clima global: estado medio (o sin perturbaciones), estado sin EI, estado de mínimo esfuerzo, estado de equilibrio, estado de mínima energía, punto de máxima estabilidad, estado de máxima duración... Es decir, creo que no es fácil definir un estado básico, al que debería de tender el clima global, o al menos debería de estar más tiempo en ese.

Al menos en los últimos 600 mil años, creo que la Tierra ha estado más tiempo con glaciaciones que con interglaciaciones. En este sentido, pese a las continuas perturbaciones y cambios bruscos, la tendencia sería buscar la glaciación (ya que representa una "mayor probabilidad" de presencia). No obstante ¿cual es el perído más estable (con menso cambiso bruscos)? ¿Tal vez sea el interglaciar? No sé, pregunto.

buena pregunta vigilant,  tratare de cntestar lo que creo.
Mira vigilant yo , para entender las cosas lo veo siempre como un sistema de fuerezas.

bien en ese sistema de fuerzas hay unos elementos actuantes , los cuales ofrecen toda su energia en accionar y a la vez se oponen con toda la inercia de la que son capaces , a la accion del resto del os elementos .

Entiendo vigilant, que  siendo los periodos de glaciar mucho mas largos que los interglaciares ,  estos por logica deben ser mas estables , mientras que los interglaciares , si atendemos a su duracion , deben ser menos estables.

Pero entiendo que la estabilidad ded los periodos , puede estar relacionada con la actuacion de otros elementos tanto terrestres como provenientes del sistema solar, por lo ue hablar de estabilidad o inestabilidad , seguramente es pura teoria,  pero atendiendo a la duracion de los mismos , parece logico que el glaciar sea mas estable qeu el interglaciar .


Es lo qeu yo creo , no tiene porque ser asi . Saludos

Mientras tanto, quisiera analizar esta gráfica (se refiere al Polo N):




Tengo muchas dudas (obviamente) de cuanto podría empezar la glaciación. En principio es cierto que podría ser inminente, pero fijaos que en los dos casos anteriores que se muestran, para cambiar del estado "interglaciar" al de "glaciación" la intensidad pasó de más de 580 W/m2 a menos de 500 W/m2

¿Qué significa eso? Hipotesi: Pues que a pesar de las continuas oscilaciones, para cambiar de un estado "semiestable" (interglaciar) a otro "estable" (supongamos que la glaciación) necesitamos un salto de 90 W/m2

Esto explicaría por qué después del interglaciar de hace 250 mil años se pasó inmediatamente a la glaciación (salto muy brusco de 570 a 470 W/m2)

También explicaría por qué hace 130 mil años se pasó del interglaciar a la glaciación (saltó muy bruscamente, de 600 a 490 W/m2)

Sin embargo, esa hipotesis es insuficiente para explicar el proceso contrario: paso de glaciación a interglaciar, ya que no se necesita el mismo salto.

Si bien, aceptando la possibilidad de que pueda explicar el cambio en un sentido y no en el otro, para pasar de interglaciar a glaciación ¿necesitaríamos un salto de unso 90 W/m2? No lo sé.

La verdad es que no es fácil hacer pronósticos, pero fíjense en dos detalles:

Dentro de un interglaciar, la tendencia natural es que bajen las temperaturas, con un cierto ritmo (el ritmo actual fue más lento que el anterior, y éste también más lento que el anterior)

Cuando se pasa de un interglaciar a una glaciación primero se produce la bajada de insolación hacia 490 W/m2 y 4 mil años después se produce la bajada seria de temperaturas global

Otro detalle: La temperatura ha estado bajando en los últimso 15 mil años. Si se confirmara el ascenso de temperaturas debido a los GEIs de +3ºC, creo que sería un hecho muy importante que rompería la tendencia natural de glaciación-interglaciar ¿alguien cree que se puede descartar eesta idea?

Saluts!  

Cita de: genevieve en Viernes 06 Enero 2006 20:01:40 PM
Buenas vamos a ir por partes ....

1º.- _Crees que los casquetes ganan masa de hielo , veras .... yo sinceramente creo qeu no ,porque diminuye a pasos agigantados

el hielo de concentracion vertical mientras qeu el hielo de extension horizontal ( banquisa ) ersta aumentando y de ello da buena fe , el analisis de la NOAA , EN SU PAGINA DEL ARTCTIC
aqui podreis ver lo que os digo en este enlace


http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://nsidc.org/news/press/20050928_trendscontinue.html&prev=/search%3Fq%3Dnoaa%2Banomalies%2Bice%2Barctic%26hl%3Des%26lr%3D


2º.- Hablas del efecto artico , si la corriente se desvia , te aseguro que habra mas efectos qu el artico y te voy a dejar otro enlace de  CIENCIA NASA , donde se explica bastante clarito lo del desvio de la corriente

.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/05mar_arctic.htm

Del primer enlace:

Por el cuarto año consecutivo, los científicos de NSIDC y de la NASA que usaban datos basados en los satélites han seguido una reducción del atontamiento en hielo ártico del mar en el final del verano norteño. La persistencia del cercano-registra los plomos bajos de los grados el grupo para concluir que el hielo ártico del mar es probable en una aceleración, declinación a largo plazo.





Lo que disminuye es la superficie helada del mar, es decir la branquisa ¿no?

Tal vez estamos diciendo lo mismo pero de diferente manera. Yo me refería a que está disminuyendo la extensión del hielo ártico (branquisa), sobretodo een verano, a pesar de que Greolandia está ganando hielo, debido a un aumento de las precipitaciones (debido justamente al calentamiento del ártico).

No sé si estamos diciendo lo mismo o lo contrario 

___________

En cuanto al segundo enlace, luego lo reeleré (creo que ya lo leí hace tiempo). Está claro que es una posibilidad, pero creo que hay que cogerla en "pinzas", no s epuede afirmar "a la ligera" que vamos hacia una "miniglaciación", entre otras muchas cosas porque la corriente del golfo no e sla única fuente de calor de Europa (también está la advección africana).

Luego si quieres debatimos esa posibilidad. Ahora sigo.

buenas primero decir que es muy interesante la reflexion tanto de Epsilon , ( su ulitma intervencion aqui en este topick, no la cito por no alargar paginas con reiteraciones ) como esta tuya ultima vigilant.

cierto es lo que dices vigilant , pero tal vez la explicacion a esos saltos a que aludes este , en que la glaciacion hasta donde sabemos , tiene unos pulsaciones previas ( como muy bien dice Epsilon, es el caso del periodo frio medieval y otros episodios frios desde el citado medievo hasta la actualidad ) ; pero la glaciacion propiamente dicha estoy convencida que irrumpe de modo drastico , eso es seguro .

Por lo tanto en esa irrupción vigilant, habria qeu buscar las causas de ese brusco cambio al que aludes .

yo sinceramente opino , que tras las glaciaciones , estan las influencias tanto del sol como del resto de los planetas en especial jupiter y la influencia de nuestro satelite Selene ....

PORQUE  bueno habria que hablar de las orbitas , y la gravedad ,  las orbitas son deformaciones espacio temporales provocadas por la interaccion de las fuerzas gravitacionales en relacion con la masa de los cuerpos interactuantes y la distancia existente entre ellos.

Si tenemos en cuenta esto ultimo ,debemos pensar que siendo la masa solar la que es , y la nuestra infinitamente inferior  , y ademas tenemos en cuenta la corta distancia de la luna a nosotros , llegaremos a la conclusion , de que el sol es el causante de la existencia de nuestra orbita , el la creo .. junto con la inercia qeu opone la tierra ,  y esta especie de pulso  y por aun razones no bien conocidas ( aqui seria muy intereasnte conocer ahora mismo todos los analisis de datos que recogio la sonda gravity ob.) sea capaz de modificarse ese sistema de fuerzas por interaccion de nuevos elementos o sencillamente  por modificacion de la intesidad de los ya existentes.
Yo entiendo que el modo abrupto  en que surge la glaciacion solo tiene explicacion mediante la interaccion de los cuerpos celestes  que conforman nuestro sistema solar  y la propia tendencia de la tierra a conservar un determiando estado .

No podemos olvidarnos que la temperatura en este planeta de no existir la atmosfera qeu tenemos seria de -40 º , en razon a la distancia al sol.

Este  punto es muy importante , porque  cualquier modificacion en nuestra atmosfera ( que muy bien podria venir dada por la actividad solar , en sentido positivo o negativo ) tambien podria implicar un cambio bastante abrupto .


pero me inclino a pensar que el cambio abrupto con que surge la glaciacion  viene dado sin duda por los cuatro elementos que deje descritos anteriormente, con independencia de que tambien a ellos contribuyan otros como es la actividad solar.
Yo creo vigilant, que los pulsos ... anteriores y previos a la glaciacion si surgen de modo lento a lo largo del interglaciar ... pero  la glaciacin propiamente dicha surge de modo abrupto y de ello nos hablan los testigos del hielo ... que no voy a discutir su valia, pero es lo unico qeu tenemos...

Saludos

Cita de: genevieve en Viernes 06 Enero 2006 20:01:40 PM
4º.- Dices "Sí que puede explicar el ciclo de los 100 mil años, el que no puede explicar es que no hayamos encontrado el de 400 mil años que predice también. La excentricidad tiene 1 ciclo principal d eunso 400 mil años y otros secundarios que van de los 90 mil a 130 mil años, que son los que más se observan "reflejadas" en el paleo"


No es cierto vigilant los ciclos de Milantovich precisametne no pueden explicar el periodo de 10000o años , y en cuanto tenga mi ordenador te pasare la documentacion adecuada. ( Ademas tengo graficas y desarrollo de todas las teorias de milantovich , de quien soy muy ferviente admiradora , y  te las puedo pasar en cuanto tenga mi ordenador .... )

Te agradeceré si me las pasas. Mientras, le podemos echar un vistazo a otras gráficas que circulan por internet. Por ejemplo esta:



Fíjate en la primera de las mini-gráficas. La excentricidad tiene aproximadamente 3 ciclos:
(1) 400 mil años
(2) 130 mil años
(3) 90 mil años

Yo no soy un especialista, pero leí que la excentricidad de la tierra varía de 0,005 (cuasi-circular) a 0,085 (muy ligeramente elíptica) y la media es 0,028. Sus variaciones tienen varios ciclos superpuestos, pero con una envolvente general (péríodo principal) de 413.000 años. Los períodos secundarios más importantes están comprendidos en el intervalo de entre 95.000 y 136.000 años, siendo el ciclo mas conocido de unos 100.000 años.

http://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales
http://www.ahorausa.com/CyTMilank.htm
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,21920.0.html

Citar
bueno por ulitmo vigilant , yo si creo que podemos estar a las puertas de una glaciacion, pero tambien admito por supuesto que podemos solo estar ante otro periodo frio nada mas . no obstante las condiciones tanto astrofisicas como consecuencias visibles a nivel de la correa termohalina evidencian una era glaciar pero   ... solo el tiempo lo dira.....

Sincerametne como ya deje dicho a mi esa posibilidad no me hace gracia alguna , prefiero ver como se recupera la correa y todo vuelve a ser normal ...  Saludos y a observar

De acuerdo, yo también admito esa posibilidad (y las demás), pues nunca hay que descartar nada.

Saluts!  

Ya me he leido el link que nos pasas 

Cita de: genevieve en Viernes 06 Enero 2006 20:01:40 PM1º.-  TE CITO "¿Tu crees que se dan las condiciones para una glaciación?¿Cuales son las que se dan?"

En este punto vigilant , me remito a los datos dados en este link

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,30521.0.html

Me refería ahora mismo, cuales son las que se dan ahora para sospechar que podríamos tener una glaciación.

La excentricidad actual es 0,017 (intermedia) no parece indicar que la glaciación sea ya inminente ¿no? 

Gracias.

Te pasare todos los datos vigielant cuando tengo mi ordenador ahora mismo estoy hablandote datos de memoria los que conservo , ( en mi memoria ) , pero en al cuestion de la excentricidad, ahora se que es minima , es decir nos hallamos ante una orbita casi circular ,  y ademas hay que conbinarla con la precision del os equinocios y la variabilidad minima del eje ( cuanto menor es la variable del eje mas oblicluidad experimentan los rayos solares ) y por supuesto habria que compararla con la intensidad solar y la actividad solar.

Las glaciaciones son combianados de estos cuatro elementos adems de la nutaciona y la actuvidad solar.
En cuanto me den los del corte ingles mi ordenador ... ( llevan con el cuatro semanas , menos mal que no era nada .... )  pues te pasare todos los analisis que yo poseo , tanto de los ciclos de milantovich como los analisis orbitales , de excentricidad y sobre todo de la inclinacion del plano de la encliptica , dato este ultimo importansimo , y debido a la influen cia  de jupiter sobre todo .

Saludos

Cita de: genevieve en Viernes 06 Enero 2006 21:07:10 PM
Te pasare todos los datos vigielant cuando tengo mi ordenador ahora mismo estoy hablandote datos de memoria los que conservo , ( en mi memoria ) , pero en al cuestion de la excentricidad, ahora se que es minima , es decir nos hallamos ante una orbita casi circular ,  y ademas hay que conbinarla con la precision del os equinocios y la variabilidad minima del eje ( cuanto menor es la variable del eje mas oblicluidad experimentan los rayos solares ) y por supuesto habria que compararla con la intensidad solar y la actividad solar.

Creo que estamos en un mínimo relativo, pero no absoluto:

Actualmente 0,017; es decir, entre el mínimo absoluto 0,005 y el máximo absoluto 0,058, donde la excentricidad media de 0,028.

He supuesto que es un mínimo relativo, porque así lo muestran las gráficas referida a la insolación en el P. N. (que he puesto anteriormente).

Pero bueno, dejaremos pendiente este tema 

Sigamos con el debate.

PD: La verdad es que tengo que intentar entrar menos al foro, porque estos interesantísimos debates me absorven y todavía tengo todas las actividades del curso para hacer, jeje. Si entro mucho reñidme que tengo que hacer ejercicios de clase!! Saludos!

 

Madreeee miaaa. Me habeis hecho leer 6 páginas de golpe. No se puede uno ausentarrrrr.  

Interesantíimo el debate.

Cita de: eljovendryas

mmmm y quien es ese

Cita de: genevieveSincerametne como ya deje dicho a mi esa posibilidad no me hace gracia alguna , prefiero ver como se recupera la correa y todo vuelve a ser normal ...  Saludos y a observar

A mi genevieve, si me hace gracia. Muchísima. Creo que es el varapalo que necesita esta sociedad para que avance. Estamos estancados y nos creemos los dueños hasta de la galaxia. Y necesitamos unos cuantos azotes. La naturaleza se prepara, para decirnos cuatro verdades sobre lo "grandes" que somos.

Cita de: epsilon-91) Aceleración del tiempo climático desde mediados de los años 50 del siglo anterior como demuestra la historia de la sequia en EEUU y muchos otros acontecimientos periódicos.
2) Extraordinária concentración de fenómenos con alto contenido energético en un breve período de tiempo

Estos dos argumentos podrían inducirnos a creer que estamos cerca de un cambio brusco... a menos que estemos únicamente en la cresta, o cerca de ella, de una onda

¡Vaya que si estamos en una cresta!

Para muestra el grafico que nos muestra vigilant



Por cierto vigilant, ¿te has fijado lo que acontece detras de cada pico, como en el que estamos ahora? ....FRIOOO

¿Te has fijado lo mucho que se parecen los dos ciclos anteriores?
¿Que te hace pensar que el que vamos a comenzar ahora sea diferente?
¿Te has fijado en la perturbacion que hace que los picos sean menos pronunciados?

Sobre la continuación que hace el grafico hacia el futuroooo. Ni hablo.

Cita de: vigilantno s epuede afirmar "a la ligera" que vamos hacia una "miniglaciación", entre otras muchas cosas porque la corriente del golfo no e sla única fuente de calor de Europa (también está la advección africana).

Advección africana seguro que seguira habiendo. Pero si desaparece el Sahara, no creo que nos caliente mucho.

http://www.awitness.org/eden_wing/sahara_desert_retreat.html

Recuerdote que en la anterior glaciación el sahara era un VERGEL de mucho cuidado. Una selva que haria competencia a la amazonica.

[Creo que estamos en un mínimo relativo, pero no absoluto:

Actualmente 0,017; es decir, entre el mínimo absoluto 0,005 y el máximo absoluto 0,058, donde la excentricidad media de 0,028.

He supuesto que es un mínimo relativo, porque así lo muestran las gráficas referida a la insolación en el P. N. (que he puesto anteriormente). Pero bueno, dejaremos pendiente este tema 

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Vigilant: tus argumentos a favor de que No es momento para una glaciación me parecen muy serios y, en conjunto, científicamente irrebatibles. Otra cosa es que haya má asuntos en la balanza climática, como propone Genevieve.

Yo entiendo que estamos a años luz de una glaciación (tú lo insinúas de forma suave), aunque encuentro muy razonables los argumentos de Genevieve. Cuado pueda dar sus datos con más detalle técnico, quizá me convenza. Pero por ahora no es así. 

Realmente, ¿qué climatólogos profesionales hablan de una próxima glaciación? Lo que yo he leído sobre el tema, como el libro de Campos, no me parece muy serio, al igual que la empanada mental (perdón) del autor de la página www.iceagenow.com

Y, ¿qué hay de las hipótesis del científico ruso que mencionaba hace unos días Eljovendryas y del que habla Calor glacial?