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MENSAJE BORRADO
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En cuanto al tema del Big Bang, si lo veis oportuno abrimos otro tópic en "astronomía"

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Reconduciendo el interesantísimo debate de este tópic (quitando intervenciones puntuales), me gustaría que repasemos nuestras conclusiones personales. Por ejemplo, propongo este hilo:

1- ¿El calentamiento actual es un mito?¿se ha desmontado como dicen esos libros?
2- ¿Podemos negar rotundamente cualquier posibilidad de que el calentamiento prosiga al menos 20 o 50 años más?¿Es probable?
3- ¿Podemos negar rotundamente cualquier posibilidad de que nos lleve a una glaciación inminente (de 50 ó 1000 años)?¿Es probable?
4- ¿Hay alguna contribución antrópica en la variabilidad actual?¿es importante?

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1. No es un mito, es un hecho. Personalmente destaco los últimos 30 años, en los que sigue subiendo a pesar de que la irradiancia solar baja.

2. No, no podemos descartar que siga. La probabilidad es algo incierta, pero parece ser que es bastante probable (no seguro)

3. No, no podemos descartar que inminentemente (antes de 1000 años) empiece una glaciación. La probabilidad crece con forme pasa el tiempo. Creo que en los próximos 100 años es muy poco probable, y si dentro de 30 mil años aun estamos en interglaciar, entonces la probabilidad sube muchísimo.

4. Sí, el ser humano, como cualquier otro elemento de la bioesfera influye en el clima. Parece ser que los 450 Pg de C de origen antrópico (unos 213 ppm de CO2) derivan en 80 ppm de CO2 en la atmósfera, que tiene un forzamiento (2,4 W/m2) de unos +0,7ºC, que es de un órden mayor que las pequeñas variaciones solares en los ciclos de 11 años (si no me equivoco, unos 0'6 W/m2), y por tanto sí son importantes.

Saluts! 

PD: La irradiancia se mide en W/m2 (energía por unidad de duperficie y de tiempo)

Carla, es de muy muy mala educación entrar a un foro de esa manera, insultando y faltando el respeto a un forero que ha demostrado una educación y unos conocimientos más que válidos; tú por el contrario no has demostrado nada aún, así que te rogaría que utilizases otro tono menos despectivo; para ser respetado hay que respetar, ni más ni menos.

Saludos.

Creo que para esto de la glaciacion,hay que remistirse a datos obtenidos en lo que va de siglo,en los que la temperatura media del planeta ha subido 7 decimas,eso es de momento lo que vale,luego claro esta,podemos hacer 1000 hipotesis.En cuanto a lo de que aumente el hielo en la antartida...eso es relativo,hay zonas que si,y otras que no,y que aumente en la antartida no es tampoco cambio de nada.Pensar que si aumenta la temperatura media,aumenta la evaporacion,tambien en el polo sur,y eso hace que caiga mas nieve,acumulandose y dando lugar a mas hielo,y dado que aunque suban las temperaturas 3 o 4º,en la antartida estan tan bajo cero,que no se notaria,por lo que cuadra.Otra cosa es el polo norte,donde las temperaturas,con poco que subna,se notaria rapid,y de hecho,se esta notando.

Bueno, y qué hay de esta noticia: ¿es cierta? ¿Qué alcance tiene? Parece que sería todo lo contrario a un enfriamiento:

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/willisEschen.html

Bien, es una teoria probable ( aunque provenga de mitosyfraudes ) . Es más, yo creo que es el escenario correcto, al margen de los rayos cósmicos. Es evidente que el planeta se ha calentado en el pasado reciente.

Sin embargo yo creo que ya hemos alcanzado la cúspide de éste calentamiento : recordemos que el calentamiento siempre va algo retrasado encuanto a las causas debido a la inercia de los sistemas.

En todo caso, lo que se dice es cierto : la subida de 2º de temperatura media no debería porque ser traumática, incluso a tan corto plazo ( probablemente es lo que creen los americanos, rusos, canadienses, etc. )

saludos 

Cita de: Norteador en Lunes 09 Enero 2006 13:47:03 PM
Bueno, y qué hay de esta noticia: ¿es cierta? ¿Qué alcance tiene? Parece que sería todo lo contrario a un enfriamiento:

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/willisEschen.html

Efectivamente, eso significa que los últimos años son los más cálidos desde hace 1000 años, es decir, que hace 1000 años que no hacía tanto calor. Curiosamente, el mayor calentamiento del que tenemos constancia en la época contemporanea data de los últimos 25 años, es decir, que en 25 años ha subido lo que en 1000 años estuvo bajando. Es mas, desde que empezó el Holoceno, la temperatura estuvo bajando y a partir de ahora podría subir, al menos medio grado más en 50 años (como mucho 3), eso significa, que como mínimo habrá subido al menos 1ºC en 100 años (podrían ser más de 3), es decir, sería una temperatura propia de la primera mitad de este interglaciar, cuando la insolación de milankovitch era machor (la temperatura era de unos +2º)

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Sin embargo, mitosyfraaudes sigue manipulando la información. Para este grupo de pseudocientíficos, todas las noticias son signo de que el cambio climático es una mentira, un fraude.

Yo jamás podría haber inventado esta clase de cosa; es simplemente demasiado bueno.

Piense en ello por un instante: De acuerdo con el estudio, los mejillones azules no están invadiendo el Ártico. Están regresando al Ártico. Este estudio muestra muy claramente que hacen mil años el Ártico era tanto o más cálido que hoy. Este estudio hace evidente que las actuales temperaturas del Ártico no son en lo absoluto inusuales(1) o sin precedentes históricos.

En consecuencia, la afirmación del científico "estamos yendo en dirección a aguas desconocidas en términos de climas futuros" es puro y simple alarmismo sin ninguna razón científica que lo apoye.(2) No es nada más de catastrofismo irresponsable.Como muestra este estudio, el Ártico era tan caliente no hace demasiado tiempo, lo que sí son aguas bien conocidas. No nos dirigimos en dirección a ninguna catástrofe Ártica (3); ya hemos pasado por esa época y nada sucedió. No es un Eco-Apocalipsis, es el regreso a un estado anterior. El ecosistema no murió cuando el Ártico se tornó frío otra vez, ¿Por qué sería una catástrofe si vuelve una vez más a un estado de calor previo?

Esta clara falsa representación de resultados científicos es la cúspide de la locura(4). En lugar del titular "Condiciones del Ártico Regresando a lo Normal," o "Las Temperaturas del Ártico Han Ocurrido Antes," nos entregan advertencias del Apocalipsis. De manera que, en un intento de poner un freno a esta creciente ola de alarmismo, permítanme ofrecerles un resumen de la situación climática. (5)


Parece firmado por eljovendryas

"Este estudio hace evidente que las actuales temperaturas del Ártico no son en lo absoluto inusuales"(1)

Este calentamiento actual (que se ha acelerado en los últimos 25 años) es el más importante de los últimos 1000 años (hay que buscar al menos 1000 años para encontraa uno). Eso significa que el "Óptimo Mediecal" era menos cálido que ahora mismo en el ártico (cosa que pone en duda el mito de Greolandia)

La insolación de Milankovitch ha ido bajando continuamente en los últimos 1000 años, Además, al actividad solar ha ido disminuyendo desde 1960 (cuando alcanzó un máximo relativo). Sin embargo, después de 1000 años, se vuelve a recuperar la temperatura, algo que sólo puede explicarse con la ayuda del incremento de CO2 (+80 ppm = 2,4 ppm = 0,7 ºC).

Me parece poco acertado decir que este calentamiento "no es inusual", ya que sus causas son totalmente inusuales, al menos en los últimos 650 mil años, en los que parece ser que el CO2 no influyo demasiado (ni en calentamientos ni en enfríamientos), ya que a penas oscialaba entre 220 y 300 ppm, y ahora sí.


"En consecuencia, la afirmación del científico "estamos yendo en dirección a aguas desconocidas en términos de climas futuros" es puro y simple alarmismo sin ninguna razón científica que lo apoye.(2) No es nada más de catastrofismo irresponsable."

Es probable que suba al menos 1ºC en 100 años (e incluso 3 o más) debido al EI (si alcanzamos los 700 ppm), eso es algo que no ocurría desde hace creo millones de años, cuando los GEIs todavía no habían disminuído. El pronóstico de un ascenso térmico por causas de EI tiene apoyo científico (NASA, ESA, IPCC, EEA, ...), por tanto, es totalmente falso que no tenga apoyo científico. Se trata de unaa nueva manipulación de MYF

Irresponsables son la mayoría de los artículos pseudofísicos que MYF publica, que tiene poca rigurosidad físicaa en los comentarios: se utilizan mal los datos.


"No nos dirigimos en dirección a ninguna catástrofe Ártica" (3)

En el ártico ahora sólo han subido unos 2ºC (corregidme), pero según los pronóstico, en esa zona podrían subir (con bastante probabilidad) hasta 5ºC en 100 años si se sigue con el ritmo de incremento de CO2.

Yo no digo que eso sea una catástrofe, pero algunos expertos opinan que podrían haber cambios en el ecosistema: especies que desaparecen y otras nuevas que se recuperan. Si eso desequilibra el ecosistema, debido a un cambio brusco (rápido), y cosa que no es descabellado, podríamos estar hablando de más extinciones que recuperaciones en dicha zona (ya que no hay tiempo para adaptación), eso podría ser una definición de catástrofe ecológica. No lo digo yo. Tal vez para otras zonas el aclentamiento sea bueno, pero para las mayorías de las especies del ártico no lo sería, en caso de que se cumpliera ¿me equivoco?.


"Esta clara falsa representación de resultados científicos es la cúspide de la locura(4)".

Sólo le falta decir que todos los que piensan distinto a él están locos. Por contra, aunque éel piensa distinto a mí, yo no le considero loco, sino que creo que lo que escribe lo hace a posta.


"De manera que, en un intento de poner un freno a esta creciente ola de alarmismo, permítanme ofrecerles un resumen de la situación climática. (5)"

Una cosa es que haya perióduicos alarmistas y la otra es culpabilizar a los científicos de esto.

El mayor catastrofisto que se lee no es ni de la NASA, ni la ESA, EEA, ni si quiera del IPCC, sino de revistas "semi"científicas, periódios gratuitos, y periodicos amarillísticos.

Las instituciones que he citado, que representan a miles de físicos cualificados, y otros científicos de otras disciplinas complementarias, están de acuerdo en algunos puntos, y para nada son los que estos 4 "científicos" del mitosyfraudes expresan.

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Leed los comentarios del MYF de los artículos, para nada son objetivos, son claramente "disertaciones políticas", expresiones puramente subjetivas.

El IPCC, por ejemplo, que es el equipo más pesimista es sin embago objetivo (dentro del pesimismo), ya que nunca afirma nada, sino que habla de posibilidades, probabilidades. Sin embago, el MYF & company niega categóricamente cualquier hipótesis distinta de la suya, y va más allá llamando mentirosos a los científicos, y a saber qué más

Objetividad. Eso es lo que deberían de utilizar en sus artículos, en vez de manipular tanto las noticias, igual que hacen algunos perióduicos amarillísticos, que no nombro, porque por lo menos no insultan a los físicos (MYF llama locos a los pesimistas).

Saluts! 

  Hombre, norteador, nadie te ha crucificado, solo te dije que criticar sin decir argumentos concretos no sirve, que es lo mismo que hace pacomet. Esas criticas no son serias ni tienen ningún rigor. ¿que argumentosson los que no convencen?. El unico que ha hecho critica a argumentos, creo fui yo, además negativa, por cierto. porque ahora a la fiebre del calentamiento se esta añadiendo otra fiebre igual, la del enfriamiento.

leo por ahi que esta ha sido la mayor pertubarcion climatica y debería saberse de sobrea que esto no es así.  Solo hay que Leer libros Ladurie. Lamb, Cox etc...para comprobarlo.

Cita de: icario en Lunes 09 Enero 2006 21:35:22 PM
leo por ahi que esta ha sido la mayor pertubarcion climatica y debería saberse de sobrea que esto no es así.  Solo hay que Leer libros Ladurie. Lamb, Cox etc...para comprobarlo.

No, leyendo no se demuestra nada.

Me gustaría lo demostrases tu, con tus propias palabras.

Saluts! 

Chapeaux, Vigilant; estoy siguiendo este tour de force con enorme interés. 

De veras que la combinación de precisión, rapidez, agudeza y sensibilidad me asombran.

Saludos

   "El equipo del NRC concluyó con que algunos procesos naturales están ausentes de los modelos, o los modelos computados "subestiman de manera consistente el tamaño y la extensión de las respuestas del clima a los cruces de un umbral."

Las dificultades para simular los cambios de clima abruptos del pasado llevan a algunos investigadores a cuestionar si la predicción del clima futuro es una meta realista. Los participantes de un taller de trabajo en 2001 en la Universidad Duke sobre la no linealidad del ambiente impuso la pregunta: Dada la casi cierta ocurrencia de súbitas transiciones entre estados del clima, ¿es alcanzable la predicción del clima per se?  El grupo pareció muy impresionado por un "relativamente pobre entendimiento" entre los investigadores del carácter no lineal del sistema climático y de los mecanismos que lo impulsan a rápidos cambios episódicos."

Climate Crash, John D. Cox, cap. 10

Bién, yo estoy básicamente de acuerdo con el párrafo de Icario.

Lo que sucede es que, en Climatología hay que hablar de Umbrales más que de un umbral de cambio y esto es lo que dificulta la tarea. Si uno quiere modelizar un interruptor... pues lo tiene fácil, pero modelizar miles de millones de interruptores de todos los tamaños no lo es en absoluto.

En ocasiones es posible identificar uno o más interruptores (es solo una manera de hablar, claro )  significativos pero a menudo los interruptores significativos son muchos y están debajo o fuera del umbral de lo observable.

Los cambios en el nivel de observación producen nuevos esquemas que no siempre redundan en una comprensión mayor de esquemas anteriores sino que construyen significados que sustituyen los existentes : Cuanto más medimos más inexactas són, paradojalmente, las mediciones ( de hecho más que las mediciones es la relación entre error posible y precisión dada ) : más errores, más imprecisiones, menos control. ¡De repente descubrimos que todas las mediciones con globos sonda han errado en un 25%!

De qué me sirve medir con una precisión asombrosa si no voy a saber que grado de error voy a tener solo porque alguien equivocó un número, una pieza, etc.

Este grado de incertidumbre subyacente al Clima va a ser dificil de domeñar : a medida que aumentan las observaciones simultáneas, aumenta la cantidad de histórias más o menos distintas tanto en lo particular como en lo fundamental y aumentan las probabilidades de que algunas de estas histórias sean básicamente incorrectas o engañosas. cien observaciones, pongamos por caso, són fáciles de comprobar y unificar; no así cientos de miles o millones. La probabilidad de que se esconda el gazapo, la mariposa del azar; es tan grande que casi invalida la extrapolación de los datos.

Bien, direis, las mediciones por satélite disminuyen el número de observaciones y las someten a un procedimiento automático, estándar y unificado : seguro. Pero también es cierto que la calibración de tal instrumento no es una tarea fácil. Ya veremos que haremos cuando varios satélites empiecen a divergir : o es que a lo peor no nos enteramos!

En fin, que la bombilla da luz hasta que se funde y retorna la oscuridad, y, sin embargo, el interruptor sigue en posición de encendido.

Saludos