Cita de: icario en Jueves 24 Agosto 2006 20:16:57 PM
Recuerdo a Vigilant que Soon y Balliunas  son miembros de mitos y fraudes y encontraron  (2003, op. cit.) 79 periodos de al menos 150 años más calientes que este, frente a la afirmación errónea de Spissatus que este era el mayor calentamiento de lahistoria, algo que no se cree ni él,

¿79 perídos dentro de la historia?¿qué historia?¿Puedes poner gráficas? gracias

Te recuerdo que los datos históricos fiables del clima son dede 1880, aproximadamente. También hay datos desde el año 800 por testigos de dendrología pero en esos, el último período cálido fue hacia 1400, es decir, hace 600 años, y podría ser menos cálido que el actual, con una gran probabilidad según los datos.

CitarCheluprimo,tú no has leído el libro de Luis Carlos Campos, Calor Glacial,  sólo repites  lo que él dice en las entrevistas, como que las ballenas se desorientan por los cambios en polos magneticos y que llega una era glacial. Lo mismo hace Genenieve, como si lo hubiera descubierto ella.

Es que me encanta el poco o nulo control del debate que tienes. Insisto, tus intervenciones son interesantisimas pero en cuanto te pasas a lo personal, para mi y creo que para muchos, tanto tu como tu intervencion, pierden valor a ritmo de crash bursatil.

Nunca he dicho en este foro que yo sea el descubridor de nada. Gracias por entender que por desgracia aun no he tenido tiempo de leer ese libro, pero una vez mas te equivocas. Lo de las ballenas lo vi en un documental de la BBC en Documania de D+.

Yo, al contrario que tu, no baso mis intervenciones en una o dos fuentes. Yo utilizo todas las fuentes, me hago una idea mental y saco mi propia conclusión.

Cita de: vigilant
¿79 perídos dentro de la historia?¿qué historia?¿Puedes poner gráficas?gracias

Bueno, vigilant, a cuatro de esos periodos invito yo. Y voy a utilizar el grafico que sacaste tu el otro dia.

Cita de: icario en Viernes 25 Agosto 2006 19:58:13 PM
Explica por qué en los 70 el  C02 aumentó ylas temperaturas no o  por qué en la ultima era glacial el C02 apenas cambió antes y después, incluso aumentó (citado en este mismo topic). Es que esto nunca lo explicais. Esto es ciencia, no lo que tu especulas, porque  te lo dice el IPCC o metereólogos del desiformados del establisment para veder C02 y pedir fondos para salvarnos de un espantajo que no existe.

los científicos que estudian el calenamiento global son gente que no tienen nada mejor que hacer y se meten ahí para medrar. Con ellos el método científico ha muerto.

Bueno, no voy a entrar en las descalificaciones que haces a los científicos, que son muchas.

Respondo a lo irónico de tu incesante frase "es que esto nunca lo esplicáis", y es que lo he explicado tantas veces que cansa repetirlo otra vez.



No hace falta remitirse al IPCC, un servidor mismamente ha comprovado que el forzamiento radiativo de los últimos alos reproduce casi a la perfección el calentamiento actual.

En los años 70 hubo un incremento sustancial de los aerosoles, lo cual contrarestró en cierta parte el incremento del efecto invernader del CO2

Es decir, el CO2 obviamente no es el único factor de la variabilidad climática de los últimos 100 años, pero es uno de los más importantes..

PD1: No sé para que me molesto en volverte a repetirlo, si esta vez tampoco me leerás o dirás que no te sirve, porque no entiedes eso del forzamiento radiativo y las fórmulas de los watios por metro cuadrado. Si quieres lo explico otra vez, són fórmulas de nivel de E.S.O.

Cita de: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 00:55:04 AM
Bueno, vigilant, a cuatro de esos periodos invito yo. Y voy a utilizar el grafico que sacaste tu el otro dia.

Eso no es historia, eso es paleoclimatología

La historia se define a partir de los registros escritos en cada época.

Registros fiables tenemos desde 1880, y desde entonces, el calentamiento global de los últimos 30 años es muy probablemente el más importante de dicha historia.

Obviamente han habido épocas en la Tierra muchísimo más cálidas que la actual, pero eso no le quita importancia al calentamiento actual, importancia por su tipología, pues mientras en los anteriores interglaciares os calentamientos no podían deberse al CO2 (porque el forzamiento de +120 ppm no son +10ºC), el actual si se debe en gran parte, según nos indican los cálculos de los forzamientos radiativos (contrastados empíricamente, +80 ppm, entorno a +0,5ºc, con un error de 2 décimas).

El calentamiento de la época de los dinosaurios sí parece deberse a un elevado efecto invernadero, pero natural... y por cierto bastante mayor que el actual... pero ahora mismo el incremento es delta de dirac, es decir, una perturbación bestial.

O sea que depende de para qué. El grafico vale o no. Si el grafico muestra tu delta de dirac SI vale. Si el grafico muestra cuatro calentamientos mayores que el actual, NO vale.

Perdona pero me he perdido. Si a ti te vale para que veamos que NUNCA en 400.000 años ha habido un aumento en el CO2 como el actual, tambien me vale a mi para que veamos 4 periodos mas calidos que el actual.

Y si no me vale a mi, tampoco te vale a ti. Porque entonces yo te digo lo mismo que tu a mi. Que la historia con registros fiables empieza en 1880 y que por lo tanto no disponemos de datos fiables para demostrar que haya habido o no una delta de dirac como la actual en el CO2. 

Cita de: AlexJB en Sábado 26 Agosto 2006 02:15:16 AM
Yo lo que creo que la subida de las temperaturas es el que provoca mayoritariamente, el aumento de CO2 en la atmósfera.
Ya que si se mira, los antecedentes se ve que sin coches, la cantidad de CO2 siempre va a remolque de las temperaturas.
Ver gráfica.

Me remito a lo que le he explicado a Herminator

Cita de: AlexJB en Sábado 26 Agosto 2006 02:28:37 AM
Aquí una gráfica, que demuestra que lo único que se calienta de verdad es el polo norte y en menor medida la extinción norte. Ya que el resto del planeta practicamente sigue igual.
Si fuera el CO2, al menos en el ecuador, tendría que haber subido y porsupuesto en el polo sur. Y no es así.
Perdonar pero la gráfica es demasiado grande, para colgarla. Lo que he dicho es así se ve clara mente.

Me remito a otro tópic, el de calentamiento desigual

Cita de: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:51:04 AM
O sea que depende de para qué. El grafico vale o no. Si el grafico muestra tu delta de dirac SI vale. Si el grafico muestra cuatro calentamientos mayores que el actual, NO vale.

Perdona pero me he perdido. Si a ti te vale para que veamos que NUNCA en 400.000 años ha habido un aumento en el CO2 como el actual, tambien me vale a mi para que veamos 4 periodos mas calidos que el actual.

Y si no me vale a mi, tampoco te vale a ti. Porque entonces yo te digo lo mismo que tu a mi. Que la historia con registros fiables empieza en 1880 y que por lo tanto no disponemos de datos fiables para demostrar que haya habido o no una delta de dirac como la actual en el CO2. 

El CO2 es casi uniformee en toda la Tierra, con una variación menor al 8%, sin embargo la temperatura es muy variable según la zona de la Tierra, por tanto es mucho más fiable el dato de CO2 que los de temperaturas

Y sí que vale para decir que ha habido calentamiento mayores que el actual, eres tu quien se esta´liando, no yo 

Lo que digo es que son de diferente escala y tipología... esos que enseñas son calentamientos de escala y tipología astronómica (con efecto resonante de ruido), y el calentamiento actual no puede ser de esaca astronómica porque en 30 años la excentricidad orbital terrestre no varia nada, y claramente es de tipología de incremento de efecto invernadero.

CitarY sí que vale para decir que ha habido calentamiento mayores que el actual, eres tu quien se esta´liando, no yo 

O sea que HA habido calentamientos MAYORES que el actual.

CitarLo que digo es que son de diferente escala y tipología... esos que enseñas son calentamientos de escala y tipología astronómica (con efecto resonante de ruido), y el calentamiento actual no puede ser de esaca astronómica porque en 30 años la excentricidad orbital terrestre no varia nada, y claramente es de tipología de incremento de efecto invernadero.

Mira estos treinta años se habra calentado el clima con lo que sea. PERO:

1.-Eso no demuestra que no haya ocurrido antes. Pues no tenemos datos fiables, nada mas que desde 1880. 

2.-Eso no demuestra que vaya a seguir ocurriendo. Pues te recuerdo lo mal que les fue a los climatologos en los años 70-80 porque al mirar los mismos graficos que miras tu. VEIAN GLACIACION INMINENTE.

Para mi que todo lo que sea analizar el pasado reciente para extrapolarlo al futuro reciente, NO nos lleva a ningun sitio.

Seria lo mismo que ver el tiempo de dos dias para aca y decir como van ha ser dos dias para alla. RIDICULO

Sin embargo si miramos mucho mas lejos, dando un paso para atras para ver en perspectiva donde estamos, AL FINAL DEL INTERGLACIAR. Y que ha ocurrido cada VEZ que hemos estado en estas temperaturas... Y ademas observamos un evidente cambio climatico. A mi no me caben las dudas. Por mucho que te empeñes, no me vas a convencer de que el hombre es capaz de extender mas este INTERGLACIAR. Los cambios que vemos son en parte antropogenicos y en gran parte naturales.

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 00:03:37 AM

Cita de: Môr Cylch en Lunes 28 Agosto 2006 23:39:27 PM
Este gráfico que muestra la evolución de la temperatura media anual en una región concreta como es el Cantábrico Oriental nos muestra cuan aterrador es el calentamiento global  .

Se puede ver claramente como año tras año batimos records de temperatura y caminamos inexorablemente hacia un clima tropical.

PD: Disculpen la ironia, pero con esto se demuestra cuan parciales pueden ser las cosas según como se expongan.

Una gráfica de 3 años de un observatorio no significa nada...

Las gráficas del NOAA, NASA, ESA, IPCC son de los hemisferios, los oceanos, los continentes y globalmente, esas gráficas, de hace 30, 50 y 120 años sí tienen "validez" climática...

La relatividad de los datos es parcial... por mucho frío que haga en un pueblo, por mucho que incrementen el hielo en no se cuantos glaciares... la realidad global es la realidad global: calentamiento.

Je, je, je. Pero si cuentan aquellos observatorios individuales en los que la tendencia es de subida. Este observatorio marca la misma tendencia que otros, representa la tendencia de una región de la peninsula. Donde las medias estan sacadas de valores diezminutarios, y no como la media de la maxima y la mínima, así pues es unamejor representación de la realidad de todos esos otros observatorios desde 1880.

Y si mal no recuerdo, la isla de calor esta muy pero que muy subestimada. Así pues a mi entender los datos en los que te basas, para mi no tienen valor, ya que si los oceanos cubren la mayor parte de la tierra, no tienes datos más que de unos escasos lugares. Y así como yo no puedo generalizar no lo puedes hacer tu.

Los únicos datos realmente válidos a nivel global han llegado con la epoca de los satelites, y la serie es muy corta como para poner de relieve nada.

Por cierto, calentamiento global es un calentamiento de todo el planeta, y no el calentamiento de unas regiones y enfriamiento de otras, con un balance escaso. Eso es redistribución de los flujos térmicos en el planeta debido a cambios en la circulación.

Pero voy a dejar que sigas creyendo que dentro de 50 años en España la temperatura media habrá subido 3ºC

Y si con algo debieramos comparar es con el anterior interglaciar, que algunos estudios apuntan que fue más cálido que el periodo actual (con mayor concentracion de Co2 creo recordar). En esas circunstancias las temperaturas actuales estarían dentro del rango de variación natural. Es decir, que no hay nada de nada. Y olvidate de los forzamientos radiativos. Tiene más influencia sobre las temperaturas a nivel terrestre todas nuestras ciudades y campos de cultivo. Ahí si hemos cambiado los climas locales. Los bosques propician temperaturas menores.

Cita de: vigilant en Lunes 28 Agosto 2006 23:26:47 PM

Cita de: Herminator en Jueves 24 Agosto 2006 21:21:27 PM
esto Vigilant no es cierto. Te lo digo de corazón compañero. No s epuede establecer unas medidas reales y científicas con una base de cálculo que me parece errónea.

Podríamos medir que aumento de CO2 ha provocado este aumento de temperaturas actual. A ¿¿Alguien se ha molestado en hacerlo o aún no se ocnoce demasiado el tema de la solubilidad de dicho gas en las aguas marinas???

Según los testigos de hielo CO2 y temperatura han ido ligados en la historia. Pero nunca se establece una relación de causa efecto. Es decir Vigilant, ¿¿Tu puedes asegurar que la tempratura ha subido a causa del CO2 o en realidad ha sido al revés???

Lo digo pq si en anteriores ciclos el CO2 aumentó y e sun gas de efecto invernadero absoluto como tu pregonas ¿¿Como es posible que de nuevo bajaran la temperatura y CO2???

Si el Co2 "liderara" esta relación no encuentras que nunca deberíamos haber entrado en una glaciación??? Pq que factor puede fijar tanto CO2 como se muestra en los testigos de hielo para que cada X años este baje???

Encuentro mucho más plausible que sea al reves. Es decir, el CO2 responde a los cambios de temperatura; y por eso fluctua igual que la temperatura. Ésta al bajar, al aumentar la solubilidad del CO2 en el agua hace que se fije,..y cuando sube, pasa lo contrario.

No niego que nosotros hemo emitido mucho de este gas, pero en realidad ¿¿Que porcentaje es nuestro??? Y cuanto es del planeta ya??? Esto hay que tenerlo muy muy clarito. Cuando se tenga esto tan clarito que nohaya discusión posible, entonces podremos empezar a hablar de frzamientos radiativos.

Saludos

Sí "se sabe"...

Se sabe que nosotros hemos emitido aproximadamente el doble de lo que se ha incrementado de CO2... es decir, la mitad lo han absorvido los oceanos y la otra mitad se ha quedado en el aire.

Antón nos lo aclaró en su día

Y sí se puede distinguir entre el efecto de la temperatura (+120 ppm debido a +10ºC) y la causa de la temperatura (+0,6ºC por unos +80 ppm). No es lineal, como comenta antón, pero sí de ese órden de magnitud.

Es decir, la relación entre temperatura y CO2 es doble, es bidireccional, pero podemos distinguir entre un incremento-efecto, que es relativamemnte muy débil para +0'6ºC (concretamente unos +8 ppm) y un incremento-causa, los +80 ppm antrópicos, que provocan en torno a medio grado centígrado de forzamiento (lo cual coincido con lo que ha subido).

Lee los enlaces, porfa.

Es decir... en los últimos 650 mil años, la variación de CO2 era de un órden inferior a la variación de la temperatura, es decir, la corrección es de una o dos décimas respecto a 10ºC. Sin embargo, en la actualidad, el CO2 esta variando más que la temperatura, por lo que no podemos despreciar las décimas que provocan los +80ºC, concretamente unas 5 o 6 décimas de grado.

_________________________________

Ahora responderé una a una las preguntas, mejor ¿no?

Podríamos medir que aumento de CO2 ha provocado este aumento de temperaturas actual.

Según la regla de tres paleoclimática, 10ºC hacen aumentar 120 ppm. Desde 1800 ha aumentado en torno a 0'8ºC lo que hace aumentar unos 10 ppm. El CO2 ha aumentado de 290 a 380, es decir, unos 90 ppm, de los cuales 10 ppm son naturales y 80 ppm antrópicos

¿¿Tu puedes asegurar que la tempratura ha subido a causa del CO2 o en realidad ha sido al revés???

La temperatura no ha subido sólo por el CO2 antrópico, sino que la disminución de aerosles volcánicos ha influido mucho (en un 40%), pero sí es seguro que el CO2 antrópico (los +80 ppm en 60 años) ha provocado un calentamiento parcial de entre +0'3ºC y +0'6ºC en los últimos 50 años.

Lo digo pq si en anteriores ciclos el CO2 aumentó y e sun gas de efecto invernadero absoluto como tu pregonas ¿¿Como es posible que de nuevo bajaran la temperatura y CO2???

Pues porque geológicamente se produjeron cambios astronómicos-circulatorios más bruscos que los propios del CO2, pero ahora los cambios más bruscos son los del CO2, ver gráfica, la "delta de dirac". Además, en lso últimos 400 mil años se aprecia un desfase de 1000 años entre temperatura y CO2: primero cambia la temperatura y después el CO2, sin embargo ahora el cambio es "simultáneo" o incluso primero sube el CO2 y luego la temperatura (la mayor subida de CO2 empezó hace 60 años, y el mayor calentamiento hace sólo 20 o 30 años)

Es que ya los he leído y no estoy de acuerdo.

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 02:15:16 AM

Cita de: AlexJB en Sábado 26 Agosto 2006 02:15:16 AM
Yo lo que creo que la subida de las temperaturas es el que provoca mayoritariamente, el aumento de CO2 en la atmósfera.
Ya que si se mira, los antecedentes se ve que sin coches, la cantidad de CO2 siempre va a remolque de las temperaturas.
Ver gráfica.

Me remito a lo que le he explicado a Herminator

Cita de: AlexJB en Sábado 26 Agosto 2006 02:28:37 AM
Aquí una gráfica, que demuestra que lo único que se calienta de verdad es el polo norte y en menor medida la extinción norte. Ya que el resto del planeta practicamente sigue igual.
Si fuera el CO2, al menos en el ecuador, tendría que haber subido y porsupuesto en el polo sur. Y no es así.
Perdonar pero la gráfica es demasiado grande, para colgarla. Lo que he dicho es así se ve clara mente.

Me remito a otro tópic, el de calentamiento desigual

Cita de: cheluprimo en Martes 29 Agosto 2006 01:51:04 AM
O sea que depende de para qué. El grafico vale o no. Si el grafico muestra tu delta de dirac SI vale. Si el grafico muestra cuatro calentamientos mayores que el actual, NO vale.

Perdona pero me he perdido. Si a ti te vale para que veamos que NUNCA en 400.000 años ha habido un aumento en el CO2 como el actual, tambien me vale a mi para que veamos 4 periodos mas calidos que el actual.

Y si no me vale a mi, tampoco te vale a ti. Porque entonces yo te digo lo mismo que tu a mi. Que la historia con registros fiables empieza en 1880 y que por lo tanto no disponemos de datos fiables para demostrar que haya habido o no una delta de dirac como la actual en el CO2. 

El CO2 es casi uniformee en toda la Tierra, con una variación menor al 8%, sin embargo la temperatura es muy variable según la zona de la Tierra, por tanto es mucho más fiable el dato de CO2 que los de temperaturas

Y sí que vale para decir que ha habido calentamiento mayores que el actual, eres tu quien se esta´liando, no yo 

Lo que digo es que son de diferente escala y tipología... esos que enseñas son calentamientos de escala y tipología astronómica (con efecto resonante de ruido), y el calentamiento actual no puede ser de esaca astronómica porque en 30 años la excentricidad orbital terrestre no varia nada, y claramente es de tipología de incremento de efecto invernadero.

Claro,..y conocemos tan de puta madre los calentamientos de "tipo astronómico" que nos erigimos en la verdad absoluta que este es distinto.....pues yo no le veo diferencia. Y es más, la escala de dicho gráfico nos viene a decir que en poco empezará a bajar el tema.

Vamos a poner las cosas en su sitio de una vez por todas. 

Otro modelito numerico: HADCM3 escenario: temperaturas decada 2050- 2060 tras un posible parón de la corriente del golfo. Resultado un enfriamiento regional y un calentamiento global en el resto del mundo respecto de las temperaturas de la era preindustrial.



Mi comentario: ja, ja, ja ,ja, ja ,ja.

A ver quien se va a creer que las temperaturas en España aumentarían y en el resto de Europa occidental, cuando las nortadas, y entradas frias desde Escandinavia serían mucho más frias.

Alguno dira, olas de calor. Y si hoy por hoy, esas olas tambien afectan al golfo de vizcaya e inglaterra como es que tenemos una bajada de temperaturas?

En resumen, los modelos dan resultados que no son consistentes con un analisis lógico de las situaciones atmosféricas, y os basais en esos modelos que os dicen lo importante que es el efecto invernadero, porque así lo han condicionado.

No hay un analisis serio, solo son resultados de modelos numericos que funcionan en base a condiciones iniciales preestablecidas ( prejuicios). Es decir nuestras ideas condicionan el resultado, eso no es precisamente ciencia.

En vez de gastar tanto dinero en el desarrollo de modelos, debería gastarse en campañas de toma de datos y analisis de mecanismos locales para estudiar las interacciones entre ellos. Ya que el clima global es el resultado de la interacción de cientos de mecanismos de alcance más local.

La teoría actual del Co2 antropogénico no es capaz de explicar los sucesos actuales, ya que no ha propuesto los mecanismos que hacen que en cada zona varie el clima en un sentido u otro.

El efecto invernadero como teoría da como resultado un calentamiento proporcional a la cantidad de Co2, pues bien, eso no ocurre. No se puede sustentar una teoría que contradice las observaciones experimentales. Es cuando menos una teoría incompleta. Así pues si no es capaz de explicar las observaciones actuales, como creerme las proyeciones futuras en base a un modelo sustentado en una teoría insatisfactoria a todas luces?

Desde cuando se hace así la ciencia?

Cita de: Herminator en Martes 29 Agosto 2006 14:32:09 PM
Es que ya los he leído y no estoy de acuerdo.

Pues no sé si lo has todo. ¿Y en qué no estás de acuerdo?¿En los datos o en la interpretación?

Cita de: Herminator en Martes 29 Agosto 2006 14:38:01 PM
Claro,..y conocemos tan de puta madre los calentamientos de "tipo astronómico" que nos erigimos en la verdad absoluta que este es distinto.....pues yo no le veo diferencia. Y es más, la escala de dicho gráfico nos viene a decir que en poco empezará a bajar el tema.

No es ninguna verdad absoluta. Pero creo que es muy probable que la situación sea distinta a los anteriores interglaciares, no sólo porque la insolación está variando mucho menos (por razones astronómicas) que en los anteriores, sino también por el colchón de CO2.

Conocemos un poco sobre la causalidad astronómica de los ciclos climáticos glaciación-interglaciar, gracias a Milankovich y la teoría de la resonancia de ruído. Y parece ser que en este caso todavía no se dan las condiciones adecuadas para que empiece una glaciación... tal vez sí dentro de 200 años, o mil, o 10 mil, peor no dnetro de 30 años.



Perdonad tanto por insistir en esta gráfica, pero es que se ve claramente que este interglaciar es distinto a los demás: La próxima disminución de la insolación será mucho menor que en los interglaciares anteriores.

Suponiendo que el clima terrestre oscila entre glaciación e interglaciar (dos mínimos relativos, estables), necesita una "energía de activación", un impulso "pendular", para poder pasar de un mínimo a otro, ya que entre los dos hay una barrera de separación (de activación).

La teoría de la resonancia de ruído dice que ni siquiera el impuslo de Milankovich (astronómico) es suficiente para lograr sobrepasar la "barrera de activación", sino que se necesita "ruído climático" (cambios en las corrientes, en los albedos, etc.) que estén en "coherencia" y en "fase" con el impulso de Milankovich, para configurar lo que se llama "resonancia de ruído": ampliación de la señal de Milankovich, de tal modo que se hace suficiente.

Ahora bien, en este caso, el impulso actual es mucho menor que en los anteriores caso, por lo que ni con ruído resonante parece que se podrá pasar "ahora mismo" a la glaciación, pese a producirse "ahora mismo" un pulso de milankovich a favor.

Por otra parte, existe una perturbación que se opone claramente a que el sistema climático global se situe en el lado de glaciación: el incremento de efecto invernadero. En los anteriores interglaciares no hubo se colchón de +80ppm en 60 años, y subiendo por encima de 377 ppm.



Yo no sé donde has visto que este interglaciar sea igual que los demás  Hay dos diferencias muy claras: deficencia de pulso de Milankovich y colchón de CO2

Siento repetirme tanto, pero es que creo que aún no me habéis demostrado que mis argumentos son falsos, y por tanto creo que siguen siendo válidos ¿no?

Dime donde fallan, porfa

Un cordialsaludo.

Vigilant