Cita de: icario en Miércoles 23 Agosto 2006 20:44:03 PM


Entonces,  no hagáis predicciones a 100 años, que dentro de 100 años, como dice Crichton, nadie va estar preocupado con el clima, entre otras cosas porque estamos al final del interglacial y el frío irrumpirá tarde o temprano.


Especular asustandonos con una catastrofe y pedirnos dinero para financiar estos dogmas no es ciencia, es política. Mientras las investigaciones se politicen o dependan de los estados o de los que lo financian, no habrá ciencia independiente, y esto no pasa solo con el clima, sino con la sanidad, la ingeniería genética (otro fraude, en que donde nada está demostrado) y hasta la exploración espacial, donde ni siquiera existe la grabación de la prueba de que llegamos a la luna, porque dicen que se ha perdido.

NO TE CONTRADICES?


aunque en lo de la era interglaciar, deverias de preguntarte porque se dice que es la mas larga de todas...

  madre mía, me retracto, al final va a ser mejor no darle coba a Icario...

CitarHay evidencias clarísimas de la relación causa efecto entre CO2 y temperatura, de hecho se ha medido su forzamiento radiativo. El propio antón te puede explicar cuanto calienta el CO2, es decir, es segurísimo que calienta, ergo, nuestras emisiones (antrópicas) han calentado, y se puede mediar em cuanto hemos aportado, y de hecho se ha medido, y es prácticamente lo que ha subido en los últimos 30 años, salvo un gran margen de error por desconocimiento de la evolución del albedo y el forzamiento de las nubes, preguntalé a antón[/b] y spissatus.

En efecto, así pienso yo. A pesar de las abundantes incertidumbres, la coincidencia en el tiempo del aumento provocado por el hombre con esa subida de la temperatura media global hace probable, y nada mas que probable, que la relación causa-efecto exista. El que hace 65 millones de años hubiera 10 veces mas no quiere decir nada porque entonces podrían ser muy diferentes los otros muchos factores como variabilidad solar, orbita terrestre, otros GEI aparte del CO2, aerosoles, albedo y un laaaaargo etcetera.

En un tema como este, o hablamos de hipotesis, de modelos, de predicciones, de medidas y de incertidumbres o no hablamos de nada, eso es hacer ciencia, que a veces no arroja ninguna conclusión clara. Al que no le guste que se dedique a otra cosa.

Saludos 

Cita de: Markel en Jueves 24 Agosto 2006 00:02:22 AM
madre mía, me retracto, al final va a ser mejor no darle coba a Icario...

Efectivamente. En eso, cada vez estamos de acuerdo más gente, más incluso que a favor de la teoría del calentamiento futuro.

Pero por respeto a quienes nos leen, creo que es interesante que sigamos con el debate, independientemente de <lo que ya sabemos>.

Saluts! 

Spissatus lo que es indefendible es asustar a la gente con 18 cm. de subida de nivel del mar (6 cm reales)  y  medio grado y no tener ningún argumento para defender  que eso es peligroso ni nada del falso calentamiento global que ha producido dos olas polares en los dos últimos inviernos, con nevadas históricas en Japón.

Recuerdo a Vigilant que Soon y Balliunas  son miembros de mitos y fraudes y encontraron  (2003, op. cit.) 79 periodos de al menos 150 años más calientes que este, frente a la afirmación errónea de Spissatus que este era el mayor calentamiento de lahistoria, algo que no se cree ni él, aunque sí los locutores de los telediarios de la cajatonta. . Mitos y fraudes no manipula, denuncia la manipulación de Mann y otras.Lo que dices es tan falso como los gráficos de Mann.Mitos y Fraudes, informa y entretiene y Uriarte copia chistes de allí para ponerlos aquí, como el del tanga del calentamiento.

Que Vigilant y Spissatus expliquen esto:


"La politización de la ciencia fue subrayada recientemente cuando la doctora Naomi Oreskes, de la Universidad de California, analizó casi un millar de documentos sobre el calentamiento global publicados desde los primeros años de la década de los 90.Llegó a la conclusión de que el 75 % de esos documentos respaldaban , ya fuera explícita o implícitamente, la opinión consensuada; mientras que por el contrario ninguno disentía abiertamente de ella"


..."Dennis Bray un climatólogo de Alemania, analizó los resultados de un estudio internacional y demostró que sólo un 10 % de los científicos creían que los cambios climáticos habían sido causados por la actividad humana. Una vez más , Science se negó a publicarlo. "Dicen que esto no encaja con lo que pretenden publicar", comentó Bray.

Qué casalidad, Spissatus, que Science se niege a publicar las ideas indefendibles de Dennis Bray...¿Por qué será?.


Tom Bethell , Guía políticamente incorrecta de la ciencia, ed. Ciudadela, Madrid, 2006 p. 154-155

esto Vigilant no es cierto. Te lo digo de corazón compañero. No s epuede establecer unas medidas reales y científicas con una base de cálculo que me parece errónea.

Podríamos medir que aumento de CO2 ha provocado este aumento de temperaturas actual. A ¿¿Alguien se ha molestado en hacerlo o aún no se ocnoce demasiado el tema de la solubilidad de dicho gas en las aguas marinas???

Según los testigos de hielo CO2 y temperatura han ido ligados en la historia. Pero nunca se establece una relación de causa efecto. Es decir Vigilant, ¿¿Tu puedes asegurar que la tempratura ha subido a causa del CO2 o en realidad ha sido al revés???

Lo digo pq si en anteriores ciclos el CO2 aumentó y e sun gas de efecto invernadero absoluto como tu pregonas ¿¿Como es posible que de nuevo bajaran la temperatura y CO2???

Si el Co2 "liderara" esta relación no encuentras que nunca deberíamos haber entrado en una glaciación??? Pq que factor puede fijar tanto CO2 como se muestra en los testigos de hielo para que cada X años este baje???

Encuentro mucho más plausible que sea al reves. Es decir, el CO2 responde a los cambios de temperatura; y por eso fluctua igual que la temperatura. Ésta al bajar, al aumentar la solubilidad del CO2 en el agua hace que se fije,..y cuando sube, pasa lo contrario.

No niego que nosotros hemo emitido mucho de este gas, pero en realidad ¿¿Que porcentaje es nuestro??? Y cuanto es del planeta ya??? Esto hay que tenerlo muy muy clarito. Cuando se tenga esto tan clarito que nohaya discusión posible, entonces podremos empezar a hablar de frzamientos radiativos.

Saludos

Herminator, que no hay relación directa entre la temperatura y el c02 no lo discute nadie, excepto quien no está informado.

eso ya lo debatimos en este mismo post. donde se cito una frase de Antonio Ruiz de Elvira, fanático peligroso del calentamiento ( hay que quemar los coches y las vacas, dice, en post citado de crisitina), de una ONG antinuclear Amigos de la tierra...que en su propia web reconocía que no había relación directa...

También hemos citado hasta la saciedad el argumento de que en los 40-70 el c02 seguía aumentando y las temperaturas disminuían....  , solo esto rebate la hipotesis del calentamiento global por efecto humano, algo que deben explicar Vigilant y Spissatus, y todavía no lo han hecho, habiéndose preguntado porrones de veces...es que no hay explicación. Pero nunca van a reconocer nada, porque el debate no es científico, es de creencias.

en cuanto al C02 humano si se sabe, lo hemos puesto aquí, he leído en unas entrevistas (Campos, 2005), que son 6000 millones de toneladas, y se emiten 186.000 millones al año. Quedan 1500, quitando agricultura y lo que se absorbe. En (Essex & Mackitrik, 2003) lo corroboran. De nuevo queda rebatido el calentamiento por c02 humano, pero Vigilant, Spissatus y los que hacen las noticias de los telediarios todavía no se han enterado..

Es significativo que una web ecologista ha hecho una pagina en donde a todos los escepticos del cambio climático, soon, balliunas, Singer, Linzden, Idso etc... les ponen a parir y les tachan de corrputos, asesinos en masa, que les pagan las multinaciones etc... Esto quiere decir los niveles de corrupción científica y política que encierra el calentamiento.


Creo que lo más sensato, Vigilant y Spissatus, es que apostatéis de vuestra creencia del calentamiento global por c02 humano, ya que no tenéis argumentos para defenderlo y tarde o temprano quedaréis en ridiculo, como Greenpeace cuando el verano pasado hizo una expedición al artico para demostrar que por el calentamiento global se podía navegar por el artico, y tuvieron que ser rescatados por helicoptero debido al aumento de hielo.

(Ve que casi nadie sale a defender al afanoso compilador jubilado, curioso, parece que no le quieren mucho. Es una pena.)

¿estais intentando centrar el aumento del CO2 como el unico causante del calentamiento global? hay mas causas, pero si tiene muchisima relacion, icario te hago una pregunta, ¿no crees en el calentamieto global? ¿quieres desprender al hombre como influencia en el cambio climatico? si me respondes, hazlo con argumentos para convencer.

Bueno, vamos por partes como dijo Jack.
Cito algunas cosillas que se han oido y luego procedo a echaros un sermón, ya que no puedo daros unos azotes por no atender en el cole a la seño de ciencias:
..."que no existe relación directa entre el CO2 y la temperatura..."
"que a pesar de que el co2 aumentaba, las temperaturas disminuían en los 70..."
Nombrais a diversos fulanos, como si el mero hecho de nombrarlos ya fuese palabra de Dios...
¿y qué que una ong o una asociación diga que no hay relación?¿es que la ciencia se basa en la opinión de alguien?

NO. SE BASA EN MEDICIONES, HECHOS OBJETIVOS Y LAS LEYES DE LA CIENCIA y LA RAZÓN y no la DEMAGOGIA.
No hace falta haber escirto libros, ni tener carrera universitaria, ni que te nombren con un DON delante de tu nombre y apellidos en un foro para tener razon, señores.

- En primer lugar, desde que comenzó la revolución industrial, hemos emitido cantidades gigantescas y en progresión geométrica, de co2, sulturos, metano y otros gases DE EFECTO INVERNADERO (por si no queda claro: hacen que el calor no pueda escapar a la atmósfera, y el causante por tanto, del calentamiento global. No es una opinión de alguien, es un hecho constrastable y medible en laboratorio, no ideas de "peligrosos defensores del calentamiento"). En los rpróximos años, aumentarán las emisiones sobre todo por CHina, India y EEUU y cada vez hay menos masa forestal y efecto albedo para compensarlo(menos hielo, menos reflexión de la luz y la energía, más absorción por parte del agua, también un hecho objetivo, no una opinión de nadie famoso.)
- En segundo lugar, aunque puntualmente haya habido en el siglo xix y XX años más fríos que otros, LA TENDENCIA es a un calentamiento progresivo  y a seguir batiendo records.
NO os agarréis a un clavo ardiendo, a la excepción de algún año para justificar que no hay calentamiento.
No vengáis con que como el invierno austral está siendo severo, no hay calentamiento, o que agosto ha sido "frío". Habrá sido algo más fresco de lo esperado o comparado con julio, pero cada año, supera los registros conocidos en siglos.
En el proceso de destrucción del planeta por el hombre y sus empresas, habrá etapas en las que por diversos factores (dulcificación del agua del ártico, interrupción de corrientes marinas, mínimos solares, etc..)tendremos meses o años más fríos, pero serán la útlima excepción al abrasador y desértico futuro que nos espera.
Hay calentamiento y lo confirman con sus conductas los países que lo niegan o no hacen nada por evitarlo, que es peor:
¿Por qué las principales potencia económicas se están pegando por el control del ártico y de las nuevas rutas comerciales al desaparecer el hielo? Por que saben perfectamente que el calentamiento va a continuar, y hay pruebas economicas, si rechazáis la ciencia: Los Chinos están sustituyendo su modo tradicional de vida por uno occidental, destructivo. De las millones de bicicletas que hay en China, se está pasando al automóvil como necesidad y como afirmación del estatus. el incremento de gases a nivel planetario hará que se deshaga más hielo, aumente más la temperatura, incrementemos el consumo de energía y materias primas por el calor, y así en una espiral sin fin debido a nuestro egoísmo.
¿Glaciación debido a la interrupción de la corriente del Ártico?¿dulcificación del mar? con veranos andaluces que ya llegan a dinamarca en pleno mínimo solar, no creo que sea precisamente frío lo que nos espera en los próximos años, sobre todo a partir del 2011.
un saludo.

Azul glacial, es el enésimo ecologista, desinformado como la copa de pino, que todavía no sabe que la masa verde de la tierra aumenta, según estudios de satelites de Rebeca Landsey (2003) ,de la  NASA, vete enterándote,que te están estánengañando y lo que tu dices no es ciencia, es propaganda política.

Si vamos al mínimo de Gleissberg del 2030, a quien quieres engañar con el calentamiento.Explica por qué en los 70 el  C02 aumentó ylas temperaturas no o  por qué en la ultima era glacial el C02 apenas cambió antes y después, incluso aumentó (citado en este mismo topic). Es que esto nunca lo explicais. Esto es ciencia, no lo que tu especulas, porque  te lo dice el IPCC o metereólogos del desiformados del establisment para veder C02 y pedir fondos para salvarnos de un espantajo que no existe.

los científicos que estudian el calenamiento global son gente que no tienen nada mejor que hacer y se meten ahí para medrar. Con ellos el método científico ha muerto.

Emmanuel, Ya te doy pruebas en mi post más arriba, ¿no lo lees?. Y hemos puesto, varios miembros críticos, muchas en todo este topic.

Si no te has enterado te lo repito: no hay un contador en la atmosfera del C02 humano por lo que todo son especulaciones, aunque alguna mediciones independientes indican que el C02 humano es de 6000 mill. de toneladas (el ippc esta de acuerdo)  , quedando al final reales  unas 1.500, habiendo un total de 750.000 mill. De ton. En la atmosfera.,  lo cual es una cifra ridícula, que muestra que el hombre no tiene nada que ver. Su aportación supone un 0,25 % (Jawarowski, 2003). Medio y grado y 18 cm...de subida de nivel (6 cm reales) y 380 ppm de C02 en un siglo  no suponen nada preocupante, porque esto ha ocurrido ya 79 veces anteriormente (Soon & Balliunas op.cit) durante periodos de 15o años. Aparte lo de la influencia humana lo inventan modelos matemáticos, que no son pruebas sino conjeturas acientíficas, en que la que se base gente que no sabe nada de ciencia , pero si de fe dogmática..


Los cambios de C02 no son definitivos en la evolución del clima, eso se lo han inventado cuatro burócratas que no saben nada de paleoclimatología. Se citó aquí el estudio aquí Loutre et al (2000) precisamente con  modelos demuestran que los cambios en el C02 no explican las glaciaciones ni interglaciales

Loutre M. & Berger A., 2002, No glacial-interglacial cycle in the ice volume simulated Ander a constant astronomical forcing and a variable C02, Geophyiscal research letters, 27, 6, 783- 787.

te lo lees y dejas de discutir cuando no tienes argumentos sólidos.


Era escéptico, pero ya me he convencido. Hay cambio climático evidente, cada vez me convenzo más, aunque haya metereólogos vulnerables como Angel Viñas Spissatus, que se hayan creído la propaganda de la ONU o  climatólogos jubilados, cuyos libros  de ambos no se venden ,  que lo nieguen. Y que siempre huyen ante el debate abierto y las preguntas coflictivas. , por su falta de argumentos.

. Hay cambio, sí,  pero no por calentamiento,   o porque lo repitan cheluprimo o Genenieve, plagiándolo con descaro de artículos de Robert W. Felix (una bazofia)  o de Luis Carlos Campos,  sino porque estamos en el final del interglacial. Los picos de calor indican que la fase de frío o disminución de temperaturas va a empezar ya, yo creo que a partir del minimo solar del 2007.


"Un estudio de Sparks en Global Change confirma que la primavera se adelanta por el cambio climático y  puntualiza  que, mientras que la elevación de las temperaturas es un hecho, está menos claro "si hay una influencia humana discernible en el actual calentamiento". (el Mundo.es ( 25-08-06). Sin embargo hay climatólogos, por supuesto  ya jubilados ,que dicen que no pasa nada., el estudio de Sparks muestra que están profundamente equivocados y que son tan dogmáticos negando el cambio climático como los del timo del calentamiento global que produce -40 en Moscú, temperatura de la Antartida, algo que demuestra que esto es todo un pufo repetitivo, que se va a desemascarar por completo a partir del año que viene..
     

La prueba de  que Todo lo que nos cuentan  Jose Miguel Viñas Spissatus    y su  desinformado acólito Vigilant (supongo que por la edad)  es compulsivamente errado es este ilustrativo link informativo que encontré en internet.(2006). Que den los dos una explicación a todo lo que dice este texto o que reconozcan públicamente ya de una vez que están equivocados y que les han engañado. Si no, en el futuro van a quedar en evidencia.

La desinformación de lo que nos cuentan es tal, que precisamente todo indica que el aumento de glaciares va a provocar, todo lo contrario a lo que nos quieren vender, la llegada del frío.



Tomado de articulo del periodista científico Luis Carlos Campos,autor de Calor Glacial (2005).


fijaros que alucinante diferencia con lo que nos dicen los telediarios o con lo que predica el libro de Spissatus:


  EL 95 %  DE LA CRIOSFERA O HIELO MUNDIAL  AUMENTA

Humbert. H Lamb, meteorólogo inglés del siglo XX, estableció que una de las señales de la cercanía de glaciación era el avance del hielo en Groelandia, Noruega, Islandia y los Alpes (También tiempo severo e inundaciones y congelamiento  de ríos/lagos).

Los mayores glaciares de estas zonas y  los mayores y más medidos del   Mundo aumentan ( exceptuando algunos de los Alpes, aunque el Aletsch, típico  alpino, se reducía desde 1870). El resto de mediciones son cortas (hay más de 160.000 glaciares), poco fiables y mal distribuidas (Braithwaite, 2002: "No se observa una tendencia global evidente a un mayor deshielo de los glaciares en años recientes"). El Kilimanjaro es un volcán ecuatorial que  se retrae desde 1800  por la desforestación y caída de la humedad atmosférica (Kaser et al, 2004). El deshielo del resto es natural,  ocurre incluso en glaciaciones ( Antártida o glaciares de  Ecuador en La Joven Dryas, Uriarte, 2003).

EL 95 % DE LA CRIOSFERA SE ENFRÍA (= Antártida 90%, Groelandia  6%, Glaciares 4%): 

1.- La Antártida se enfría y aumenta volumen de hielo: Doran (2002), Joughin & Tulaczyk (2002).(Solo se deshiela la Península de la Antártida, fuera del Polo Sur, por cambios en el régimen de vientos, Domack, 2001)

2.-  Groelandia se enfría y aumenta volumen de hielo : Hanna & Cappelen (2003), Chylek (2004) :  Johanessen et al, (2005), aunque algunas zonas de costa se deshielen, un factor básico para que el deshielo produzca la próxima glaciación por el corte de la Corriente del Golfo, tal  y como ocurrió en las dos últimas Eras Glaciales..

3.-Los mayores y más importantes glaciares aumentan:

Hubbard, Bering, McKinley, (Alaska) , Nisqually, St. Helens, Monte Baker (EE UU, 100 nuevos glaciares descubiertos en Colorado) , Monte Logan, Helm, Place, White,  (Canadá) ,   Maili y Nueva Zemlya (Rusia), Perito Moreno y Pio XI (Mayores de Patagonia y Hemisferio Sur), Paso de Hielo Lambert-Fisher, Nemrod-Lennox-King, Denman, Beardmore (Antártida), Minyong (China) , Alpes del Sur, Franz Josef y Fox  (Nueva Zelanda.) , Kangerlugssuaq (Groealandia), Antisana (Ecuador) , Silvreta (Alpes, Suiza) , Abramov,  (Kirghiztan), Drangajökull,  Jokulsarlon –Lagoon,  (Islandia) , Argentier (Mont Blanc, Alpes) , Kleiner, (Austria,) Ålfotbreen , Briksdalsbreen , Nigardsbreen , Hardangerjøkulen ,Hansebreen Jostefonn , Engabreen, Jostedalsbreen, Engabreen, Storglombreen,  (Noruega)  etc... ((Storbreen  de Noruega, se retraía ya en 1700, Liostol, 1967).

"...555 de 625 glaciares en observación por el Servicio Mundial de Monitorización de Glaciares en Zurich, Suiza,  han estado creciendo desde 1980".
David Bellamy, 2005. Glaciers are cool. New Scientist, nº 2495.



Las mediciones oficiales se hacen sólo desde 1984 a cargo del WGMS World Glacier Monitoring  System (  http://www.geo.unizh.ch), creado por la ONU y donde la máxima información se recoge de los Alpes y Escandinavia y de sólo 30 glaciares en  9 zonas ( Cascade Montains, Svalbard, Alaska, Andes, Escandinavia, Alpes, Altai, Cáucaso, y Tien Shan).  en donde nunca se incluyen los principales glaciares del mundo (porque crecen) y donde se miden sobre todo los más pequeños/insignificantes  o los que sencillamente se deshielan. Al Ser de la ONU los resultados son esperables:  la conclusión es siempre  recesión de glaciares debido al  calentamiento global catastrófico. Pero incluso con tal manipulación  las gráficas muestran hasta aumento en fases de los 80,  90 y en el 2000.

La información que recibimos de los glaciares es limitada, y por los datos obtenidos la conclusión es que vamos a un enfriamiento no a un calentamiento:

Número de glaciares en el mundo: unos 160.000 (¡!)
Inventariados: 77.000
Datos de balance de masa: 79

Ergo,  casi todo lo que nos dicen  los medios de comunicación cada día es rotundamente falso e interesado. Nadie debe creérselo.A menos que alguien de credibilidad al cuento  y la amenaza de Caperucita Roja.: "Cuidadín , que viene el Lobo del calentamiento global tenéis que regalar 200.000 millones de $ anuales a la ONU para protegeros de eso y del agujero de ozono. "

vaya estafa!

La verdad es que es un poco desagradable leer al Sr. Icario, su prepotencia y a veces mala educación no son dignas de este interesante topic. Quizás si debatiera con otras formas presentando los mismos argumentos el debate sería si cabe más interesante, puesto que conocimientos le sobran, al menos es lo que da a entender.

Yo no soy experto en este tema, por eso no participo en el topic, pero si lo leo con atención, sobre todo para aprender de todos los implicados en el tema. Pero las últimas intervenciones de este señor, me están haciendo perder el interés por el asunto, más que nada porque como ya he dicho, este asunto es muy interesante a la vez que serio, y no está alojado en el subforo de Off Topic, donde allí hay cierto margen para expresarse de otra forma, pero aquí, NO.

Imagino que la ausencia de respuestas de compañeros como Spissatus, se deberán a las mismas causas que he expuesto.

Una pena la verdad.

Edito el post para añadir esta curiosa cita escrita de puño y letra por el Sr Icario hace ya un tiempo, está en la página 2 ó 3 de este mismo tema:

Cita de: icario en Lunes 05 Diciembre 2005 20:58:50 PM
Por favor hay que ser respetuosos con los autores citados  y evitar la descalificación personal, incluidas las que pusieron a spissatus. todo libro se merece un respeto, aunque solo sea por el esfuerzo realizado.

el debate es bueno,  pero siempre argumentando con datos concretos, sin descalificaciones.