Cita de: Môr Cylch en Martes 29 Agosto 2006 22:02:25 PM

Definitivamente deliras, o lo que es peor intentas vender humo con palabras que yo no he dicho. Si lo vuelves a leer, veras que me he reido literalmente de los resultados de los modelos que no son validos para nada. Espera y te digo porque.

Pues que te rías de un trabajo serio me parece una falta de respeto, sinceramente.

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¿Como que tal vez los errores se compensan? Perdona pero creo que esto no es una iglesia para que tenga que realizar actos de fe.

Pues como que son errores etsadísticos. Los errores estadísticos se compensan entre sí, porque unas veces son a la alza y otras vaces a la baja.. . unas veces positivos y otras veces negativo... Igual hay deconocimiento de factores que calientan como de los que enfrían... (no se sabe que hacen la nubes, pro ejemplo, probablemente depende del tipo, calientan o enfrían)

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La realidad es que al desconocer practicamente todo sobre el funcionamiento del clima y sus mecanismos, no se puede realizar un modelo adecuado.

Permíteme opinar que "no estoy de acuerdo". ¿Adecuado para qué? Para pronosticar la temperatura media global, con la conservación de la energía y poco más es más que suficiente. Ya pueden pasar cosas raras internas en la Tierra, que toda la energía que se captura en la Tierra ha de salir en forma de radiación térmica.

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En cuanto a las advenciones africanas, ya he visto que no has leido nada, si resulta que Europa se cuece bajo las olas de calor provenientes del Sahara y nunca reciben olas de frio, articas o siberianas.

Yo no he dicho eso. he dicho que la fuente de calro de europa en general no es la corriente del golfo, sino la advccióna africana.

Si la corriente del golfo falla, faltará suministro de calor en el ártico y el norte de europa, pero no en el resto de europa (que sigue rcibiendo calor de áfrica [menos en invierno]).

Sí habrá más olas de frío, cierto, pero también habrán má solas de calor, que no sólo compensarán las anteriores, sino que además harán que anulamente (de media) europa se caliente.

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Así pues si haces unos pocos numeros, veras como un sahara solo un poco más caliente traería olas de calor ligeramente más calientes, pero un ártico hasta 12º más frio traería unas olas de frio brutalmente más heladoras, y ahora? Como queda la media?
Ligeramente positiva? Y yo soy espinete  . El propio modelo se desacredita así mismo, visible con aplicar un poco la lógica

Así pues, si haces unos pocos números verás que si son mucho más frecuentes las advecciones africanas (20 al año) que las advecciones árticas (5 al año), la anomalía anual se hace positiva.

Así pues, si haces unos pocos números verás que si se instala una célula advectiva horizontal (un anticiclón en este caso), casi permanente sobre el atlántico norte, mientras el aire baja del ártico en eel atlántico, en europa sube de áfrica (suradas)

CitarPero ya he dicho que seguire dejandote creer en tus dogmas de fe

.

¿qué dogmas de fe?

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Sin embargo tu mismo has reconocido el gran desconocimiento que existe, y acto seguido has sugerido que tal vez los modelos compensen los errores. Desde cuando la ciencia exige actos de fe?

Claro que hay desconocimiento. Eso siempre. Y claro que se compensan los errores, eso casi siempre. Está estadísticamente demostrado, no es ningún acto de fe acientífico, sino es hacer estadística.

Cita de: Herminator en Martes 29 Agosto 2006 22:25:06 PM

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 21:44:14 PM
Lo dicho, la física es el arte de aproximar la vaca a una esfera, y equivocarse, pero de poco. En las aproximaciones lo que logramos es agilidar el tiempo de cálculo. Me explico:

En eso tampoco estoy de acuerdo.
Los físicos para calcular el volumen de una vaca lo que hacéis es meterla en una cuba de agua y calcular mediante arquímedes. Eso de aproximar el vloumen de una vaca a una esfera los hacemos los ingenieros 

Hay un chiste de esto en mi college xDDDDD incluso tengo una camiseta y todo que hicieron unos compañeros.

Jeje, Bueno, te aseguro que nosotros también lo hacemos. Aproximamos las partículas a esferas (lo cual es falso, como en el caso de la vaca).

Lo de meterla en una cuba de agua daría la "solución exacta" (con muy poco error). Eso sí lo hacemos, pero para comprobar que nuestra aproximación esférica es válida.

PD: Y a veces aproximamos las partículas a puntos continuos 

Me resulta sorprendente la ligereza con la que en éste y en otros topics se cuestionan resultados avalados por la experiencia de cientos, sino miles de investigadores de la atmósfera repartidos por todo el mundo.

Pensad que si la teoría que más adeptos tiene entre los científicos es la del calentamiento futuro en vez de la de una inminente glaciación, es porque con nuestro conocimiento actual no sería honesto decir lo contrario, lo que no quiere decir que dentro de unos años sepamos más cosas y las predicciones peguen un giro inesperado.

Vigilant, tu desconocimiento sobre modelos es muy grande. Hay errores que son inherentes a los modelos, son propios del modelo, no de las ecuaciones ni de las realidades modeladas, y esos errores no son estadisticos, ni se compensan, sino que se propagan en cada iteración. Y esto es debido al metodo numérico, hasta el día de hoy que yo recuerde no existe ni un solo metodo numerico que sea capaz de eliminar estos errores propios del metodo.

Teniendo en cuenta, que el primer error en un modelo es el mismo, ya que el modelo no es la realidad. En serio, no se como se toman en serio siquiera estas cuestiones. Un modelo numerico dejará de ser fiable cuanto más lejos en el tiempo, es decir cuantas más iteraciones tenga. No se pueden usar herramientas cuando se desconoce su funcionamiento

De esos chistes hay muchos...

A mí un profesor de física me lo contó al revés de ocmo dices 

El matemático llega y se pone a hacer triangulaciones. Despues de 3 días usando el teeorema de pitágoras sucesivamente llega uy dice: La vaca mide 0,23333 metros cúbicos

Luego llega el informático y se pone a hacer algoritmos, bucles cerrados, para interar el volumen de la baca, mediante Taylor. Al cabo de 2 horas dice: La vaca mide 0,24735687 metros cúbicos.

Por último llega el físico, coge un compás y una calculadora y dice la vaca mide 4 tercios de pi erre al cubo, y en dos minutos dice, es decir, 0'25 más menos 0,05, metrso cúbicos.

_______________________________

Otro:

Eso es un coche estropeado, un físico, un matemático y un informático, otra vez, los mismos de antes...

El matemático dice: El coche se ha estropeado proque la geometría del motor es paralela a la raiz cuadrada del inyector del flujo de combustible.

Llega el físico y dice: che que no tienes razón... el motor se ha averiado, porque al recalentarse, el catalizador se desnaturaliza y pro tanto la gasolina no puede combustionarse bien, y librar la energía motora que haga que las ruedas entre en rotación, con su respectiva fuerza centrífuga.

Por último, el informático dice: vaya par de ignorantes estáis hechos. Eso tiene fácil arreglo: apagamos y volvemos a conectar.

__________________________________

Igualmente.. los tres amigos, recien licenciados, se van a holanda...

Dice el informático: mirad!! las ovejas en holanda son negras!

El físico dice: Calal ignorante!! que no sabes nada!! La frase correcta es "En holanda hay al menos una ovjea negra."

Luego el matemático dice: callaos los dos, que parece mentira que no hayási visto barrio sésamo. Eso es de cajón. La frase correcta es "En holanda hay al menos un campo en el que al menos existe una oveja tal que la mitad visible de su superficie es de color negro"



PD: Como veis, cada uno tiene la última en distintas situaciones 

Cita de: Môr Cylch en Martes 29 Agosto 2006 22:43:05 PM
Vigilant, tu desconocimiento sobre modelos es muy grande.

Hombre. Muchas gracias pro recordármelo. Yo al menos reconozco mi desconocimiento en general... sólo hablo como aficionado. Pero parece ser que usted sí conoce bien los modelos, la física, las teorías del clima, etc.

Pues nada, explique usted yo escucho. Gracias por compartir tus sabios conocimientos, señor catedrático.

CitarTeniendo en cuenta, que el primer error en un modelo es el mismo, ya que el modelo no es la realidad.

Por el amor de dios, todo en física son modelos, nada es real. Ni siquiera la tierra es esférica, ni las órbitas son elipses, ... son sólo modelos... La realidad no es tratable.

Pero es que es imposible tratar con la realidad, es inevitable tener que modelizar, simplificar.

_________________________________________________


Supongo que ya conoceréis eixe que entra en un bar i diu

¿Por qué los físicos cuánticos mueren vírgenes? Pues porque cuendo encuentran el momento no encuentran el lugar y cuando encuentran el lugar no encuentran el momento.


Otro:

Oye, ¿y tu como haces pa ligar?
Mira, yo me acerco a la chica que me gusta y le digo: a ver, dime un número del 1 al diez. El 4. Enhorabuena, te ha tocado salir conmigo.
Interesante, mañana lo pongo a prueba.

Al día siguiente: A ver tu, dime un número del uno al diez.
El 3.
¡¡¡Uy!!! ¡¡por uno!!!

Pues ya abrí un día un topic para tratar sobre modelos y metodos numéricos.

Los metodos numéricos son de gran ayuda para los ingenieros, por ello tuve que estudiar sobre ello.

Hablando de la falta de respeto de otra gente, tus comentarios tampoco me parecen de lo más afortunados.

Ahora si quieres busca el topic, yo paso de seguir en un dialogo de besugos. Bye.

Cita de: Môr Cylch en Martes 29 Agosto 2006 23:05:17 PM
Pues ya abrí un día un topic para tratar sobre modelos y metodos numéricos.

Los metodos numéricos son de gran ayuda para los ingenieros, por ello tuve que estudiar sobre ello.

Hablando de la falta de respeto de otra gente, tus comentarios tampoco me parecen de lo más afortunados.

Ahora si quieres busca el topic, yo paso de seguir en un dialogo de besugos. Bye.

Hombre, perdona si te he ofendido. Pero es que me parece que te falta un poco de modestia. Hablas como si sólo tu supieras que son los modelos.

Es más, has dicho explícitamente, o casi, que yo no sé nada de eso. ¿Te parece eso correcto?¿lo puedes demostrar?

Más aún, otros han dicho que mis argumentos son los "diez mandamientos"... tu mismo has dicho que lo que yo digo son "dogmas de fe". ¿Es eso respeto?

Personalmentee creo que no.

Y sí tengo un defecto, que cuando se burlan de mí, respondo con ironías. Lo siento, pero no me gusta que se burlen de mí, soy tonto, pero no lo suficiente como para que me guste.

Por otra parte, si quitamos el cruce de ironías (de las cuales por mi parte me arrepiento en frío, no en caliente), yo disfruto mucho de este dabte y te necesito como "contrapunto".

Pero te sugiero, por favor, que no digas a tu "contra-argumentante" que "no sabe nada" de algo, o que sus argumentos son "actos de fe acientíficos"

Yo nunca os he acusado de "no saber algo", ni de inventaros "religiones"... sin embargo, piltrafilla icario, compañia, hablan de "fundamentalistas carbónicos" para referirse a los físicos que estudian estas teorías... y ahora vosotros os sumáis diciendo que "hago diez mandamientos" o digo "actos de fe".

Me parece que podemos evitar ese tipo de comentarios y centrarnos en el debate puramente científico... si volvemos unas páginas atrás veréis que es lo que yo he intentado hacer, auqnue parece que sin éxito. Mil disculpas, por mi parte.

Te mando un sincero cordial saludo.

Roberto.

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 22:00:25 PM

Cita de: epsilon-9 en Martes 29 Agosto 2006 21:16:40 PM
Cuando vigilant habla de sus artefactos físico-matemáticos parece que está enunciando los diez mandamientos

Perdona, pero mis "artefactos" no son míos, sino "herramientas" contrastadas, y avalada por el empirismo. Cuando hablo de forzamientos radiativos no es algo que me lo haya invenatdo yo, a modo religión, sino que son fenómenos perfectamente contrastables... existen independientemente de si yo deseo o no que existan.

Citar
, y pone todo su empeño en que dichos artefactos signifiquen lo que el quiere que signifiquen, sin poder pensar, ni por un momento, que la mayoria de estos argumentos dejan indiferentes a una gran cantidad de personal.

Si crees que me equivoco al emplearlos, corrígeme, pero no me acuses de utilizarlos mal sin demostrar dich acusación, porque me parece una falta de respeto 

Citar
El primer mandamiento de vigilant, por ejemplo, podría enunciarse así :

"El CO2 tiene un forzamiento radiativo tal que ..".. etc.

Eso no es un mandamento, sino una realidad... En general, el CO2 siempre tiene forzamiento radiativopostivo, y su valor depende de las condiciones de contorno (presión parcial del CO2, temperatura, insolación, longitud de onda, otros GEIs, etc.)

Citar
Otros mandamientos són también  enunciados con total seguridad, como si fueran dogmas de fe : resonancias, deltas de dirac, etc :

La "delta de Dirac" en la concentración de CO2 es una evidencia, no es ninguna teoría. Una evidencia es algo real, contrastable.

La "resonancia del ruído" o "resonancia estocástica" es una teoría, pero no es mía, no tengo el honor de ser el autor de tan interesante teoría (que no evidencia). Es una teoría, pero como todas tiene poder predictivo, y se está poniendo a prueba. Por tanto, no es una verdad absoluta, obviamente.

Si no me equivoco, los "autores" de dicha teoría son Benzi, Sutera, Vulpini y Nicolis, pero siempre hay precursores

Saber más:
http://valbuena.fis.ucm.es/expint/html/sistemas/resonancia/index.html

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No puede dejar de estar perplejo por las enormes sumas gastadas en lo que todavía son meras hipótesis : si la física y la matemática de vigilant fuera tan infalible los resultados los tendríamos sobre la mesa : en vez de ello un montón de científicos juegan a ser pitonisas!

Yo no he dicho eso.

amigo mio, veo que sigues con la táctica de sacar las frases de contexto para utilizarlas como armas verbales....

Y tampoco te acuso de usar mal los artefactos : es que a mi me dejan, como ya te he dicho, frio como un cucurucho de vainilla y hace ya mucho tiempo que perdieron su valor sagrado. Pero tranquilo, cada científico los usa según sus creencias, con más o menos intención, sutilmente, inconscientemente... nadie escapamos de ello!

y claro que los artefactos físicos y matemáticos no son tuyos, vaya tontería!, ni digo que lo del CO2 sea un mandamiento : No, es uno de tus mandamientos! : para muchos de otros mortales es solo un fenómeno más de los que se observan por ahí, ni mas ni menos.

Evidentemente, querido amigo, lo que para otros son simples postulados, herramientas mas o menos válidas de análisis, para ti son evidéncias ( fijate que la palabra está emparentada con vidente...) que conviertes rápidamente en parte de tus "mandamientos" y lanzas cual armas arrojadizas o como los inquisidores recitaban sus fórmulas!.   

Y ya sé que la teoria de la resonáncia estocástica no es tuya : no me suena!. Pero te a puntas a mil y un juejos fisico- matemáticos con tal de dar credibilidad a tus creencias!

Y lo de "no puede dejar ..." es un error mio, soy yo quien "no puede dejar..."

Vigilant, a muchos de los que no estamos oficiando ( o querriamos no estar ) en los altares de la ciencia, sus ritos nos dicen lo mismo que un discurso en esquimal! : ante cada nueva andanada de datos, razonamientos, críticas, te cierras en tu castillo fisico-matemático y desde el que pretendes tener la autoridad : no en vano repites palabras como "evidéncia","real","contrastable", como si su uso fuera a exorcizar la poca relevancia de tus artefactos fisico-matemáticos.

Y cuando hablo de ti, como ejemplo, hablo de tanto y tanto científico que cree que su palabra es "la verdad", cual nuevo mesias o bién que el "es un profeta" que de todo hay.

Y si, yo hago de profeta y me baso en mis sensaciones y creencias: pero no lo oculto tras una máscara : busco los argumentos que aprovechen a mis tesis e intento que salgan adelante y medren, mas o menos como hacemos todos!.

Lo siento vigilant, pero no me creo lo del científico imparcial guiado solo por pruebas....!

Cita de: epsilon-9 en Martes 29 Agosto 2006 23:23:20 PM

amigo mio, veo que sigues con la táctica de sacar las frases de contexto para utilizarlas como armas verbales....

Y tampoco te acuso de usar mal los artefactos : es que a mi me dejan, como ya te he dicho, frio como un cucurucho de vainilla y hace ya mucho tiempo que perdieron su valor sagrado. Pero tranquilo, cada científico los usa según sus creencias, con más o menos intención, sutilmente, inconscientemente... nadie escapamos de ello!

y claro que los artefactos físicos y matemáticos no son tuyos, vaya tontería!, ni digo que lo del CO2 sea un mandamiento : No, es uno de tus mandamientos! : para muchos de otros mortales es solo un fenómeno más de los que se observan por ahí, ni mas ni menos.

Evidentemente, querido amigo, lo que para otros son simples postulados, herramientas mas o menos válidas de análisis, para ti son evidéncias ( fijate que la palabra está emparentada con vidente...) que conviertes rápidamente en parte de tus "mandamientos" y lanzas cual armas arrojadizas o como los inquisidores recitaban sus fórmulas!.   

Y ya sé que la teoria de la resonáncia estocástica no es tuya : no me suena!. Pero te a puntas a mil y un juejos fisico- matemáticos con tal de dar credibilidad a tus creencias!

Y lo de "no puede dejar ..." es un error mio, soy yo quien "no puede dejar..."

Vigilant, a muchos de los que no estamos oficiando ( o querriamos no estar ) en los altares de la ciencia, sus ritos nos dicen lo mismo que un discurso en esquimal! : ante cada nueva andanada de datos, razonamientos, críticas, te cierras en tu castillo fisico-matemático y desde el que pretendes tener la autoridad : no en vano repites palabras como "evidéncia","real","contrastable", como si su uso fuera a exorcizar la poca relevancia de tus artefactos fisico-matemáticos.

Y cuando hablo de ti, como ejemplo, hablo de tanto y tanto científico que cree que su palabra es "la verdad", cual nuevo mesias o bién que el "es un profeta" que de todo hay.

Y si, yo hago de profeta y me baso en mis sensaciones y creencias: pero no lo oculto tras una máscara : busco los argumentos que aprovechen a mis tesis e intento que salgan adelante y medren, mas o menos como hacemos todos!.

Lo siento vigilant, pero no me creo lo del científico imparcial guiado solo por pruebas....!

Si separo tus frases es para poder citarlo mejor, para que sepas a qué frase me refiero cada vez, porque si hablo así todo seguido, no sabes a qué me estoy refiriendo.

En fin, prefiero no entrar en tu juego, porque ya me lo conozco.

Tienes razón, la ciencia no sirve para nada. el calentamiento global es un invento para vender libros. La glaciación es inminente.

Cita de: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 23:32:50 PM

Cita de: epsilon-9 en Martes 29 Agosto 2006 23:23:20 PM

amigo mio, veo que sigues con la táctica de sacar las frases de contexto para utilizarlas como armas verbales....

Y tampoco te acuso de usar mal los artefactos : es que a mi me dejan, como ya te he dicho, frio como un cucurucho de vainilla y hace ya mucho tiempo que perdieron su valor sagrado. Pero tranquilo, cada científico los usa según sus creencias, con más o menos intención, sutilmente, inconscientemente... nadie escapamos de ello!

y claro que los artefactos físicos y matemáticos no son tuyos, vaya tontería!, ni digo que lo del CO2 sea un mandamiento : No, es uno de tus mandamientos! : para muchos de otros mortales es solo un fenómeno más de los que se observan por ahí, ni mas ni menos.

Evidentemente, querido amigo, lo que para otros son simples postulados, herramientas mas o menos válidas de análisis, para ti son evidéncias ( fijate que la palabra está emparentada con vidente...) que conviertes rápidamente en parte de tus "mandamientos" y lanzas cual armas arrojadizas o como los inquisidores recitaban sus fórmulas!.   

Y ya sé que la teoria de la resonáncia estocástica no es tuya : no me suena!. Pero te a puntas a mil y un juejos fisico- matemáticos con tal de dar credibilidad a tus creencias!

Y lo de "no puede dejar ..." es un error mio, soy yo quien "no puede dejar..."

Vigilant, a muchos de los que no estamos oficiando ( o querriamos no estar ) en los altares de la ciencia, sus ritos nos dicen lo mismo que un discurso en esquimal! : ante cada nueva andanada de datos, razonamientos, críticas, te cierras en tu castillo fisico-matemático y desde el que pretendes tener la autoridad : no en vano repites palabras como "evidéncia","real","contrastable", como si su uso fuera a exorcizar la poca relevancia de tus artefactos fisico-matemáticos.

Y cuando hablo de ti, como ejemplo, hablo de tanto y tanto científico que cree que su palabra es "la verdad", cual nuevo mesias o bién que el "es un profeta" que de todo hay.

Y si, yo hago de profeta y me baso en mis sensaciones y creencias: pero no lo oculto tras una máscara : busco los argumentos que aprovechen a mis tesis e intento que salgan adelante y medren, mas o menos como hacemos todos!.

Lo siento vigilant, pero no me creo lo del científico imparcial guiado solo por pruebas....!

Si separo tus frases es para poder citarlo mejor, para que sepas a qué frase me refiero cada vez, porque si hablo así todo seguido, no sabes a qué me estoy refiriendo.

En fin, prefiero no entrar en tu juego, porque ya me lo conozco.

Tienes razón, la ciencia no sirve para nada. el calentamiento global es un invento para vender libros. La glaciación es inminente.

No, vigilant, ya vuelves a confundir los motivos : tus respuestas se basan en salidas de contexto : de lo contrario no podrías responder ni punzante ni irónicamente!

Bien, ahora que no jugamos en tu terreno abandonas!.

Ahora que te piden que bajes del pedestal de tu ciencia y prestes oidos a otras cosas abandonas, quizás porque la ciencia es un lugar seguro cuando se tiene fé en ella.

Mientras juegas con tus artefactos físico-matemáticos estás seguro, pero cuando te piden que tomes nota de otras argumentaciones que no pertenecen a tu castilo pues te enfadas y te vas!

Tus creencias no son acientíficas, son totalmente científicas!. Pero no creas ni por un segundo que ello las mantiene fuera de la orbita de lo humano! : la separación ciencia - filosofía es tan falsa como las que separa cualquier dialéctica!


Amigo, la ciencia si sirve!, el Calentamiento.. existe! y la imminencia de la glaciación nadie puede afirmarla!

La búsqueda de tu verdad, de mi verdad, de cualquier verdad, es un camino azaroso donde debes dudar mil y una veces de lo que crees y de lo que sabes : sal de tu castillo hecho de certezas y ven al mundo de lo real, donde todo es y no es cierto a la vez, donde nada tiene un valor absoluto, donde una hormiga puede ser mayor que un elefante....

Saludos

Cita de: epsilon-9 en Martes 29 Agosto 2006 23:55:26 PMAmigo, la ciencia si sirve!, el Calentamiento.. existe! y la imminencia de la glaciación nadie puede afirmarla!

Pues sinceramente, no te entiendo 

Por cierto, si uso esos artefactos matemático-físicos es porque no sé expresarme de otra manera. Lo siento.