Predicción de la temperatura global

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #444 en: Viernes 01 Enero 2010 18:32:48 pm »
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL

Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.

Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).



Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt (***)

Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.

http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés



Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:

« Última modificación: Viernes 01 Enero 2010 19:10:24 pm por vigilant »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #445 en: Viernes 01 Enero 2010 20:04:07 pm »
¿puedes poner la tendencia antropogénica superpuesta también?

no se aprecia en el pronóstico, parece lineal para los próximos 20 años, sin apenas incremento, gracias.

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #446 en: Sábado 02 Enero 2010 08:28:03 am »
¿puedes poner la tendencia antropogénica superpuesta también?

no se aprecia en el pronóstico, parece lineal para los próximos 20 años, sin apenas incremento, gracias.

Ok, ¿pero en cuál de las dos gráficas y para qué período? De todos modos lo hice con el ordenador de Valencia donde tengo Vista, por lo que con el XP las gráficas saldrán "menos bonitas", jeje.

Respecto al pronóstico, es cierto que sale como más probable un ascenso no-significativo para los próximos 10 años, pero eso es porque lo he forzado y le he quitado mucha sensibilidad a los GEIs, concretamente me he quedado en un 76% respecto a lo que estima la NASA. Y eso me parece un poco arbitrario, por lo que recomiendo coger con "pinzas" dicho pronóstico. Eso sí, lo que podemos deducir es que la temperatura climática no bajaría de ninguna de las maneras aunque le demos mucho peso a las variables naturales; y más peso no le he podido dar (manteniendo la buena reproducción del pasado).

Saludos ;)

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #447 en: Sábado 02 Enero 2010 09:56:53 am »
Vigilant, tengo curiosidad por una cosa,

si sustituyeras los Geis, por el indice geomagnético, por ejemplo, ¿como crees que saldría el modelo?¿no tendría una correlación similar?

(en esta última gráfica con MEI y AMO, a partir de los 50 )
« Última modificación: Sábado 02 Enero 2010 10:15:16 am por _00_ »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #448 en: Jueves 14 Enero 2010 20:48:13 pm »
Vigilant, tengo curiosidad por una cosa,

si sustituyeras los Geis, por el índice geomagnético, por ejemplo, ¿como crees que saldría el modelo?¿no tendría una correlación similar?

(en esta última gráfica con MEI y AMO, a partir de los 50 )

No se trata de correlaciones sino de física. Las correlaciones te pueden llevar a conclusiones equivocadas (como correlacionar la tasa del paro en España y la temperatura global). De lo que se trata es de comprobar las leyes físicas mediante datos reales.

Los GEIs "calientan" según la física cuántica, de una forma bastante bien conocida teórica y empíricamente. Sin embargo el aumento del paro en España o el índice geomagnético, aunque aumenten de la misma forma que los GEIs, no son capaces de explicar físicamente que produzcan un calentantamiento sobre la Tierra.

En ciencia "sólo" es lícito correlacionar dos variables cuando el número de variaciones relativas ("ondas") sea suficientemene grande (al menos 4 máximos y 4 mínimos relativos). En ese caso hay que extraer primeramente la tendencia, porque lógicamente puede dar señales falsas (puesto que dos tendencias siempre tienen una correlación no-nula). Bajo ese criterio no tiene sentido correlacionar la tendencia del paro o del sol con nada, porque estadísticamente no es significativo comparar dos tendencias en sí, lo que hay que comparar es la variabilidad (estímulo->respuesta).

En definitiva, todas las correlaciones que se hacen para "probar" que el sol es el posible causante del calentamiento global en general carecen de rigor y significancia estadística. A lo sumo lo que se puede calcular es un umbral máximo de efecto ajustando las variaciones relativas [Sobre la influencia entre el sol y el clima. (Leer más)].

Dicho esto te comento que la única correlación que he empleado en mi modelo es la del ENSO+AMO, puesto que se observa suficiente señal (estímulo-respuesta) para poner a prueba la relación bajo previa extracción de las tendencias. Y muy importante, todo eso bajo una previa hipótesis física que se desea "probar": El ENSO+AMO podrían estar modulando la concentración global de vapor de agua y por lo tanto modulando las oscilaciones cortas del efecto invernadero (que no tienen efecto sobre el clima a priori pero si sobre el año y la década). Nota: Tened en cuenta que por rigor se debe extraer la tendencia, salvo que haya alguna justificación física para no hacerlo (como en la tasa del paro en España, que claramente calienta el planeta, porque sube con el mismo ritmo).

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 14 Enero 2010 20:51:38 pm por vigilant »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #449 en: Jueves 14 Enero 2010 21:00:03 pm »
Hola Robert, aprovechando que estos días estás por aquí, quería comentarte algo. No sabía muy bien donde ponerlo, aquí mismo y ya está.

Las simulaciones que se usan en el IPCC, por lo que se, consideran del presente hacia adelante el forzamiento solar y el volcánico constantes, obviamente asumiendo que la proyección solo será válida cogiendo medias móviles de bastantes años, como el convenio de 30, y el error que eso introduce. Pero me gustaría saber si se han hecho estudios de sensibilidad de estas proyecciones metiendo una distribución estocástica de esos forzamientos.

Lo que quiero decir es que creo que si varias fuentes de variabilidad natural se pusiesen en fase fría a la vez, esto podría tener consecuencias en las retroalimentaciones tal y como las ven los modelos. Que se juntasen sol+volcan+variabilidad oceánica, y que además fuesen ciertas las estimaciones más altas sobre el fozamiento solar. Entonces las retroalimentaciones de vapor de agua y de albedo podrían sufrir un bache del que les costaría recuperarse, influyendo en la evolución que tendría el clima ya a largo plazo.

Por lo que sabemos, la probabilidad de que algo así ocurra es muy baja, pero aun así creo que merecería la pena probarlo. Como a estas alturas es difícil tener ideas originales, seguramente alguien ya lo ha pensado antes y hay algun artículo, si alguien lo conoce me interesaría bastante.

¿Que opinas? Bueno y que conteste también el que quiera claro, no solo vigilant.
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #450 en: Jueves 14 Enero 2010 21:21:04 pm »
No Vigilant, el ejemplo no me vale,

el índice geomagnético está relacionado con la radiación solar, con su emisión energética, y evidentemente tiene mucha relación con la tª planetaria,
solo que quizás este índice es más adecuado, o responde mejor, a lo que sería la variabilidad solar.

(sería algo así como usar el índice de población activa en vez del índice de desempleados del INEM  cada mostrar el paro :P )

el problema con el tema este del CO2 es sencillo, ¿que variable es factible de ser modificada por el ser humano?.... ¿púes esa tiene que ser por huevs, de otra forma el resto no tiene sentido?
(y si en vez de calentamiento tuviésemos enfriamiento sería el SO2)

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #451 en: Jueves 14 Enero 2010 22:01:24 pm »
He mirado al azar algunas de la 38 paginas pero no encuentro el codigo completo del modelo.

Lo que he encontrado es:

+++++++++++++++++++++++++++++++++
GENERAL DATA SOURCE
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

MEI
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/SST_table.html

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1457·(MEI from current month)
   0.1517·(MEI past month [month -1])
   0.0297·(MEI month -2)
   0.0316·(MEI month -3)

AMO
http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1394·(AMO from current month)
   0.1580·(AMO past month [month -1])
   0.1763·(AMO month -2)
   0.4934·(AMO month -3)

SUNSPOT
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/sunspot.predict

 Radiative forcing (W/m2)
   The general settings do not show a clear dependence, so the error of the fitted model decreases with the factor that is applied to the radiative forcing of the sun.
+++++++++++++++++++++++++


asi que tenemos

T_G = f(rad) # f(AMO) # f(MEI)

o bien T_G = f(rad) # f(SST)_At # (f(SST)_Pac # f(clim))

donde rad es forzamiento radiativo _G es global, _SST es temperatura siuperficie mar, _At es Atlantico, _Pac es pacifico y # son operadores que desconozco porque no se explican

De esto se puede deducir que el modelo es un 'statistical fit' a un parametro radiativo mas una modificacion de acuerdo a los indices AMO y MEI (multivariate enso index),

Donde en definitiva el factor forzamiento radiativo viene predeterminado por asunciones de sensitividad climatica, condcentracion de CO2, H2O y otros gases y la adiccion AMO MEI se calibra con factores obtenidos estadisticamente (supongo) que lo que hacen es darle peso a la temperatura del oceano. 

Como   AMO es funcion de la temperatura del mar en el hemisferio norte y MEI de la temperatura del mar en el hemisferio sur y ecuador, el modelo nos dice que la temperatura global es una suma de funciones polinomicas de la temperatura del mar modificada por un forzamiento radiativo impuesto, donde los coeficientes del polinomio no se sabe muy bien de donde vienen.

Please, corrigeme si me equivoco, ya que al no encontrar las fuentes solo puedo suponer.



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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #452 en: Jueves 14 Enero 2010 23:01:26 pm »
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #453 en: Jueves 14 Enero 2010 23:15:41 pm »
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.

Por ser corta la pregunta, respondo a esta primero  ;D

El calentamiento natural desde 1900 a 1970 se debe principalmente a una disminución de los aerosoles volcánicos (cielo más limpio), un aumento de la actividad solar (más insolación) y un aumento del vapor de agua como consecuencia retroalimentada de los dos anterior. También puede influir una disminución del albedo (cobertura de hielo principalmente) debido a las tres cosas anteriores. Pero a pesar de todo eso los valores energéticos que aportan los GEIs parecen ser mayores pero sólo a partir de 1970.

No Vigilant, el ejemplo no me vale,

el índice geomagnético está relacionado con la radiación solar, con su emisión energética, y evidentemente tiene mucha relación con la tª planetaria,
solo que quizás este índice es más adecuado, o responde mejor, a lo que sería la variabilidad solar.

Si dices que está (cor)relacionada con la radiación solar, ¿por qué no usar directamente la radiación solar? ¿Y cuál es esa relación tan clara que hay con la temperatura del planeta?¿cuál es el funcionamiento físico de dicha relación?

Porfa, respóndeme primero a esas preguntas porque no me queda claro. De todos modos pásame un enlace de los datos que quieres que mire y mañana si eso le echo un vistazo. ;)

Citar
el problema con el tema este del CO2 es sencillo, ¿que variable es factible de ser modificada por el ser humano?.... ¿púes esa tiene que ser por huevs, de otra forma el resto no tiene sentido?
(y si en vez de calentamiento tuviésemos enfriamiento sería el SO2)

[Fíjate que suelo hablar de GEIs y no tanto en concreto del CO2]. La física no se basa en las modificaciones del hombre, sino en ecuaciones, en balances energéticos, retroalimentaciones, etc. Y desde el punto de vista científico te puedo asegurar que el papel de los GEIs en el clima actual está claro. Y ojo, a mi el IPCC no me paga, es más, yo soy crítico con algunas de sus conclusiones como ya sabéis, pero eso no quita que tenga que reconocer lo que es una evidencia cienífica: los GEIs calientan, y bastante.

Sin embargo es cierto que no se conoce bien cuánto enfrian los aerosoles antropogénicos, y en eso te puedo dar la razón. Pero que los GEIs calientan es seguro, y que éstos aumentan más que los aerosoles también es cierto. Por todo ello, el balence entre aerosoles+GEIs sigue siendo positivo incluso con su barra de error "pesimista".

Saludos cordiales ;)


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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #454 en: Jueves 14 Enero 2010 23:33:57 pm »
Sigo ahora por orden ;D

Hola Robert, aprovechando que estos días estás por aquí, quería comentarte algo. No sabía muy bien donde ponerlo, aquí mismo y ya está.

Las simulaciones que se usan en el IPCC, por lo que se, consideran del presente hacia adelante el forzamiento solar y el volcánico constantes, obviamente asumiendo que la proyección solo será válida cogiendo medias móviles de bastantes años, como el convenio de 30, y el error que eso introduce. Pero me gustaría saber si se han hecho estudios de sensibilidad de estas proyecciones metiendo una distribución estocástica de esos forzamientos.

Me consta que Latif trabaja para el IPCC. De hecho en otro tópic estaban comentando algo similar.

Citar
Lo que quiero decir es que creo que si varias fuentes de variabilidad natural se pusiesen en fase fría a la vez, esto podría tener consecuencias en las retroalimentaciones tal y como las ven los modelos. Que se juntasen sol+volcan+variabilidad oceánica, y que además fuesen ciertas las estimaciones más altas sobre el fozamiento solar. Entonces las retroalimentaciones de vapor de agua y de albedo podrían sufrir un bache del que les costaría recuperarse, influyendo en la evolución que tendría el clima ya a largo plazo.

Por lo que sabemos, la probabilidad de que algo así ocurra es muy baja, pero aun así creo que merecería la pena probarlo. Como a estas alturas es difícil tener ideas originales, seguramente alguien ya lo ha pensado antes y hay algun artículo, si alguien lo conoce me interesaría bastante.

¿Que opinas? Bueno y que conteste también el que quiera claro, no solo vigilant.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho esa es la próxima fase en la investigación climática oficial. Este mismo año ya hay algunos congresos internacionales donde se trata la "predicción de la variabilidad climática". Yo me dedico sólo a precipitaciones extremas regional, pero siempre me ha parecido curioso la variabilidad de la temperatura global, por su "sencillez" de relacionar con los índices de teleconexión.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 14 Enero 2010 23:40:33 pm por Markel »

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Re: *** Predicción de la temperatura global
« Respuesta #455 en: Jueves 14 Enero 2010 23:48:31 pm »
He mirado al azar algunas de la 38 paginas pero no encuentro el codigo completo del modelo.

Lo que he encontrado es:

+++++++++++++++++++++++++++++++++
GENERAL DATA SOURCE
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

MEI
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/SST_table.html

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1457·(MEI from current month)
   0.1517·(MEI past month [month -1])
   0.0297·(MEI month -2)
   0.0316·(MEI month -3)

AMO
http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1394·(AMO from current month)
   0.1580·(AMO past month [month -1])
   0.1763·(AMO month -2)
   0.4934·(AMO month -3)

SUNSPOT
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/sunspot.predict

 Radiative forcing (W/m2)
   The general settings do not show a clear dependence, so the error of the fitted model decreases with the factor that is applied to the radiative forcing of the sun.
+++++++++++++++++++++++++


Lo que he hecho en realidad es lo siguiente:

Cojo directamente los datos que proporciona la NASA exceptuando el forzamiento radiativo de los aerosoles volcánicos, que los he considerado con menos sensibilidad climática (por cuestiones del estímulo-respuesta que comentaba en el otro tópic) y le sumo la variabilidad natural que proporciona ENSO+AMO, bajo un estudio de correlación (lo mismo, estímulo-respuesta). No sé si has visto esto:

http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt
http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt

Fuente: http://temps.cat/temp

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.

NOTA: Conste que lo hice muy rápido, por lo que no sé si hay errores de algún tipo, pero para eso estáis vosotros, jeje.

Saludos! ;)

PD: Luego sigo, que ando liado ;D