dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #156 en: Jueves 29 Diciembre 2005 22:30:45 pm »
en el anterior interglacial el co2 era mayor que ahora, no es el mayor en 400.000 años. .

si dices que todo es natural, pues parece más convincente es que es lo que parece


lo que se pide es pruebas que todo el mundo pueda entender de que el aumento esta siendo  provocado por el hombre. son bienvenidas

este topic y los dos libros  citados debaten precisamente eso.

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #157 en: Viernes 30 Diciembre 2005 09:33:27 am »
en el anterior interglacial el co2 era mayor que ahora, no es el mayor en 400.000 años. .


No, en el anterior interglacial, el Eemiense, hace 120.000 años, había menos CO2 que ahora (unas 290 millonésimas partes frente a 380 millónesimas de ahora). Lo que sí parece que era superior es la temperatura media (en unos 2ºC o 3ºC) y el nivel de los mares (unos 4 o 5 metros más arriba).

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #158 en: Viernes 30 Diciembre 2005 16:06:41 pm »
Gótico, eres catédrático de teoría de la ciencia y no me sabes decir quién fue el  considerado creador de la scientia experimentalis: el alquimista y astrólogo Roger Bacon (s. XIII) ( correcto,frenteatlántico, Eres una máquina)


Pues, bien, Gótico, no sé como criticas tanto a la intuición y los videntes cuando Bacon fijó en su Opus Maius, dos métodos de conocimiento: la ciencia experimental y
Y el intuitivo-contemplativo.

Vulgares Brujas como la Madre Shipton o videntes como Cayce ( predijeron el actual cambio climático) y Conde Hamon (la corriente del Golfo se desviará en estos años) , aciertan más que tú y  los modelos simulados, que no tienen en cuenta los movimientos verticales de aire,  “porque no caben” (Ruiz de Elvira, 2001). Eso sí es una chapuza.

La apostilla  correcta de Antón sobre el emiense –aunque las mediciones preindustriales no son del todo fiables y podría ser mayor (Van Hoff, Jaworowski, 2004)- es otra prueba de que C02 y temperaturas no tienen relación directa. Las temperaturas suben y el C02 baja, ¡OJO!:  lo contrario a los 40-70. Esto es scientia experimentalis  No   los Modelos Generales de Circulación que  no pasan la prueba del método científico de Bacon,  ni la causalidad de Kanada, ni el método axiomático de Euclides, ni  el método hipotético-deductivo de Arquímedes, ni  la lógica inductiva de  los dos Francis Bacon ( XVI y XIX). Lorenz  (1961)  Peixoto  & Oort ( (1992)  y Schönwiese (1994) han establecido que los complejos cambios atmosféricos  no pueden ser descritos por estos modelos ni sus predicciones pueden ir más allá de un mes.

Ergo, las predicciones del calentamiento antrópico, sólo basadas en  simulaciones, no son ciencia “sin buscar razones que las apoyen” (Galileo), “pues el encadenamiento en las deducciones al fin no demuestra nada definitivo si no se recurre a la comprobación empírica, pues todo conocimiento verdadero se debe remitir, en última instancia, a la experiencia”, según establece el método científico iniciado por Bacon., que por supuesto fue excomulgado y su método intuitivo CENSURAD0 y olvidado, por eso sólo quedó el científico, que es limitado porque no sirve para explicar los grandes misterios del universo, ni siquiera para curar la enfermedad más común, la gripe.
"Se puede curar cuando la propia persona se hesfuerza por ello y lucha...y ser resuelve el factor-obsesivo compulsibo". Dr. Akilino Polayno.

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #159 en: Viernes 30 Diciembre 2005 16:31:48 pm »
en el anterior interglacial el co2 era mayor que ahora, no es el mayor en 400.000 años. .


No, en el anterior interglacial, el Eemiense, hace 120.000 años, había menos CO2 que ahora (unas 290 millonésimas partes frente a 380 millónesimas de ahora). Lo que sí parece que era superior es la temperatura media (en unos 2ºC o 3ºC) y el nivel de los mares (unos 4 o 5 metros más arriba).

Efectivamente. Gracias Antón.

_________________________________________

Con ese dato, lo que quería decir es que, no es fácil explicar los 380 ppm a partir simplemente de la temperatura actual del planeta.

Es decir, por mecanismos totalmente naturales, con esta temperatura los oceanos hubieran regulado el CO2 hasta unos 300 ppm (que es lo que había hace unos 60 años).

Tenemos una anomalía de 80 ppm que parece ser que no hubo nunca en los cuatro anteriores interglaciares, pese a que eran más cálidos (tal vez debido a una mayor actividad solar que ahora).

Esta anomalía de 80 ppm ha de ser mayoritariamente de origen oceánico (porque no hemos emitido tanto, tal vez sólo 10 ppm).

Pero, ¿qué es lo que ha hecho que los oceanos (u otros sumideros naturales) hayan expulsado tanto CO2?. Parece ser que no se debe a la temperatura actual (porque de ser así, no debió suerar los 300 ppm)

La hipótesis que defiendo, como comentaba con anterioridad, se basa en la "teoría de perturbaciones".

Supongamos que hemos emitido 10 ppm (que alguien me corrija la cifra, gracias). Este valor representa un factor que perturba el ciclo natural del CO2... ¿cómo? Pues no lo sé exactamente... Tal vez entra en juego el factor retroalimentativo:

Una posible emisión neta de CO2 en invierno (añadiendo al balance el antropogénico) provocaría una anomalía en el balance local de los oceanos por lo que en las zonas y épocas más cálidas, tienden a la saturación y a una mayor emisión neta.

Además, se dice que el vapor de agua duplica el efecto retroalimentativo del CO2, es decir, amplifica las perturbaciones.

El mayor incremento de CO2 se ha produicido en las últimas 3 décadas, y curiosamente también se ha producido la mayor subida de temperaturas medias desde la época instrumental (150 años), a pesar, insisto, de que el máximo solar se dio en 1960 y que dicen que alcanzará mínimos en las próximas décadas. Otro tema son las anecdóticos incrementos de extremos locales en 30 años, que dicen, podría deberse a ciclos naturales. Pero me parece mucha casualidad de que se agolpen tantas anecdotas en tan solo 30 años. No afirmo que estén totalmentee vinculadas, peero al menos creo que dan que pensar, de que al menos podría haber minúsculas conexiones (aunque sea mínimamente cuantitativas), por "resonancia de ruido" de las variables climáticas.

Me explico: se sabe que el sistema climáticco es muy sensible a cambios minúsculos de algunas de las variables geométricas orbito-rotacionales, solares, de corrientes oceano-atmosféricas, o incluso de origen biológico.

La hipostesis que defiendo es: ¿No pudiera ser que el sistema climático, de forma NATURAL, hubiera amplificado la minúscula señal perturbativa que hemos introduciddo en el mismo?

Creo que hemos llegado a modificar albedos locales importantes. Si sumamos toda la superficie urbana, d etodas las poblaciones y carreteras del mundo, así como las superficies que se han modificado para la agricultura, creo que en menos de 100 años ha habido algun cambio (o al menos superior a los cambios no antrópicos).

Otras preguntas: ¿se puede sostener la hipóstesis de que los cambios que introducimos al ecosistema son lentos y mínimos?¿el sistema climático será capaz de amortiguar dichos cambios o reaccionará a ellos como un sistema pendular ante perturbaciones? ¿serán esos 80 ppm una amplificación natural de nuestras emisiones?¿una reacción que sigue acelerándose?¿se éstarán saturando los oceanos y por eso empiezan a emitir de forma retroalimentativa? ¿como reaccionará la atmósfera a un incremento rápido de GEIs que no se produjo al menos desde hace centenares de miles de años?¿representará un "empujón de balancín" y se incrementará la amplitud de oscilación del sisetam climático?

Son muchas dudas, demasiado como para querer zanjar el tema y decir "no, seguro que no pasa nada. Dejen de estudiar el cambio climático". ¿De verdad podemos estar tranquilos? Yo pienso que no pasa nada si estudiamos el efecto de dicha perturbación antrópica. Al menos nos quedaremos más tranquilos si descubrimos que el CO2 parará de aumentar mañana mismo.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Viernes 30 Diciembre 2005 16:36:58 pm por vigilant »

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #160 en: Viernes 30 Diciembre 2005 18:57:14 pm »
sistemas de fijacion y emision de co2:
e l co2 se emite en todas las combustiones ( quema de arboles, vegetacion, respiracion etc)

El CO2 se "fija" en la fotosintesis: plantas y ALGAS verdes y azules.

el mayor fijador de CO" no es el oceano: son las algas del oceano.

si en una "ecuacion" fuese posible calcular, por una parte, cuanto co2 se emite, y por otra cuanto se absorbe, entonces podeis empezar a discutir.

Yo lo unico que veo son unos cuantos hechos:
1: nunca ha habido tantos humanos en el planeta (combustiones industriales y respiracion)
2: no creo que nunca haya habido meno masa vegetal en el planeta.
3: tampoco creo que nunca antes los oceanos (y por tanto los seres vivos que en el habita) estubiese sometidos a tanta contaminacion

como no se el estado actual de las algas fotosinteticas marinas, no lo pondré como hecho... pero.. ¿hay mas o menos ahora que antes?.

Si por cada planta o alga destruida, desaparece un fijador de co2, no hce falta emitir mas a la atmosfera. simplemente el co2 emitido en la respiracion de todos los seres vivos a la atmosfera no re recicla.
aparte si las plantas se destruyen quemandolas, aumentamos aun mas el co2, haciendo desaparecer uno de los mecanismos de regulacion.

esto me parece que es lo que esta pasando ( desaparicion del mecanismo de regulacion) y es mucho mas preocupante que emitir mas o menos co2 a la atmosfera.

Despues el ciclo puede ser hacia caliente o frio.. el tiempo lo dirá.
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #161 en: Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:16 pm »
Pero Vigilant, creo que las cosas no son así. Creo que hemos emitido esas 80 millonésimas partes (ppm) y muchas más.

Se calcula que a lo largo de la historia humana, la agricultura y las actividades ganaderas y forestales, la obtención de leña, etc, han supuesto unas emisiones de unos 200 petagramos de carbono (Pg=gigatonelada), y la quema de combustibles fósiles de la era industrial otros 250 Pg.

Como 2,12 petagramos de carbono equivalen a 1 ppm en la concentración atmosférica de CO2, 

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #162 en: Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:52 pm »
... los 450 Pg de emisiones de carbono deberían haber supuesto un aumento de unas 213 ppm de CO2 (y el aumento sólo ha sido de 80 ppm).

Lo que ha ocurrido es que la mayor parte de la diferencia ha sido absorbida ya por los océanos y desde hace unas décadas está siendo también reabsorbida por el aumento de la biomasa terrestre continental (en fin, por el "reverdecimiento" del Jardín Global, que lo llama la NASA...en el siguiente link).

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #163 en: Viernes 30 Diciembre 2005 19:19:14 pm »
 :o

Para mi el debate acaba de llegar a un punto de inflexión. Lo que acaba de exponer Triart3d, es para mi tan evidente que me saltan todas las alarmas detectoras de verdades.

Requiere de investigación y de meditación, aunque asi a bote pronto, se me ocurre que el aumento de la temperatura oceanica, podria estar involucrado en la disminución de esas algas. Y ya sabeis lo que pienso del calentamiento oceanico.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,37166.0.html
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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #164 en: Viernes 30 Diciembre 2005 19:30:02 pm »

Para mi el debate acaba de llegar a un punto de inflexión. Lo que acaba de exponer Triart3d, es para mi tan evidente que me saltan todas las alarmas detectoras de verdades.

¿tan evidente ? Pero si lo que ocurre es lo contrario. Desde hace por lo menos 20 años aumenta la capacidad fotosintética del plancton y de la vegetación continental. Sólo la mitad del carbono que emitimos a la atmósfera, se queda en el aire. La otra mitad es reabsorbida por el oceano (y en gran parte por el plancton) y por la vegetación terrestre que, pese al mito, no deja de aumentar. Por ejemplo, al anterior link de la NASA que he puesto antes me remito.

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #165 en: Viernes 30 Diciembre 2005 19:52:03 pm »
Pero Vigilant, creo que las cosas no son así. Creo que hemos emitido esas 80 millonésimas partes (ppm) y muchas más.

Se calcula que a lo largo de la historia humana, la agricultura y las actividades ganaderas y forestales, la obtención de leña, etc, han supuesto unas emisiones de unos 200 petagramos de carbono (Pg=gigatonelada), y la quema de combustibles fósiles de la era industrial otros 250 Pg.

Como 2,12 petagramos de carbono equivalen a 1 ppm en la concentración atmosférica de CO2, 

Pues más fácil me lo ponéis  ;D

Muchas gracias antón.

Eso supone una perturbación a la atmósfera de 213 ppm, la mayoría en los últimos 50 años ¿no? Eso es una bestialidad.

Eso significa que los sumideros de CO2 estaban amortiguando dicha perturbación, pero creo que ha llegado un punto (hace 25 años) que ya "no pueden más".

La biomasa vegetal tiene un índice de crecimiento inferior a nuestra capacidad de acelerar las emisiones.

Los oceanos tienen una capacidad limitada también para disolver el CO2 atmosférico, capacidad que disminuye con el uamento de temperatura. Hace unos meses alguién colgó un artículo en referencia a que estaban muy cerca de la saturación (si no lo habían pasado ya).

La vida media de las moléculas de CO2 es bastante elevada como para mantener elevadas concentraciones anómalas de CO2 (no así el vapor de agua).

Es decir, está claro que el incremento de CO2 hace que se incremente la capacidad de crecimiento de las algas e intentan suministrar rápidamente dicho carbono en la cadena trófica, pero, también sabemos que la rapidez de fijación del CO2 es limitada. Supongo que ya han alcanzado la velocidad máxima de "sumidero" y por eso desde hace 50 años se está disparando el CO2 atmosférico, como nunca antes sucedió.

Gracias antón  ;)

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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #166 en: Sábado 31 Diciembre 2005 00:54:03 am »

Para mi el debate acaba de llegar a un punto de inflexión. Lo que acaba de exponer Triart3d, es para mi tan evidente que me saltan todas las alarmas detectoras de verdades.

¿tan evidente ? Pero si lo que ocurre es lo contrario. Desde hace por lo menos 20 años aumenta la capacidad fotosintética del plancton y de la vegetación continental. Sólo la mitad del carbono que emitimos a la atmósfera, se queda en el aire. La otra mitad es reabsorbida por el oceano (y en gran parte por el plancton) y por la vegetación terrestre que, pese al mito, no deja de aumentar. Por ejemplo, al anterior link de la NASA que he puesto antes me remito.

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/


anton, gracias por corregirme, pero como veras a pesar de que como comentas, la intervención de Triart3d no era del todo correcta, si es para mi una clave en la que no había pensado.

Este foro no deja de ser una tormenta de ideas con muchos participantes. Triart3d a sacado una idea, que para mi ha resultado ser evidente, tu la has corregido y vigilant ha aprovechado y ha rematado la faena.

El resumen de la idea, que revolotea en los últimos mensajes es este:

El hombre contamina mucho mas de lo que se pensaba. La mayoría de las emisiones del CO2 son mas naturales, por el hecho de estar en este planeta y superpoblarlo, que por causas industriales.

El planeta es capaz de reciclar una cantidad de CO2 por tiempo y una vez llegado al limite de la capacidad de reciclaje, el stock de CO2 en la atmósfera ha comenzado a aumentar.


Por supuesto corregirme si me he equivocado al resumirla.

Para mi anton, si es un punto de inflexión en este debate del CO2, porque me permite entender cual es el mecanismo que hace aumentar el CO2.

También, estoy llegando a la conclusión de que la curva demográfica, tiene mucho que ver con ese CO2. La población aumenta exponencialmente...



y con ella el CO2. (con permisooooo)



Por cierto, en este ultimo gráfico se intuye una variación estacional.... ¿Podrían ser las algas?
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Re: dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación
« Respuesta #167 en: Sábado 31 Diciembre 2005 01:44:25 am »

Para mi el debate acaba de llegar a un punto de inflexión. Lo que acaba de exponer Triart3d, es para mi tan evidente que me saltan todas las alarmas detectoras de verdades.

¿tan evidente ? Pero si lo que ocurre es lo contrario. Desde hace por lo menos 20 años aumenta la capacidad fotosintética del plancton y de la vegetación continental. Sólo la mitad del carbono que emitimos a la atmósfera, se queda en el aire. La otra mitad es reabsorbida por el oceano (y en gran parte por el plancton) y por la vegetación terrestre que, pese al mito, no deja de aumentar. Por ejemplo, al anterior link de la NASA que he puesto antes me remito.

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/


El planeta es capaz de reciclar una cantidad de CO2 por tiempo y una vez llegado al limite de la capacidad de reciclaje, el stock de CO2 en la atmósfera ha comenzado a aumentar.
[/i]


Por cierto, en este ultimo gráfico se intuye una variación estacional.... ¿Podrían ser las algas?

La cantidad de CO2 que los océanos y los continentes absorben no decrece. Más bien aumenta.

Así, según las cifras que aparecen en el informe del IPCC 2001, en la página 190, se observa :

En la década de 1980-89 las emisiones por combustibles fósiles fueron de 5,4 petagramos de carbono/año y el aumento que se registró en la atmósfera fue de 3,3 petagramos de carbono/año (absorción de los oceános y continentes, la diferencia:2,1 Pg de carbono/año ).

En la década de 1990-99 las emisiones fueron de 6,3 petagramos de carbono/año y el aumento en la atmósfera de 3,2 petagramos de carbono/año (absorción de los océanos y continentes, la diferencia:3,1 PgC/año , es decir, más).

 Los dientes de sierra de la gráfica de subida de la concentración de CO2 en la atmósfera son debidos a la disimetría de vegetación en el hemisferio norte y sur. El hemisferio norte tiene más vegetación que el sur porque es más continental. El CO2 atmosférico global disminuye un poco todas la primavera -verano del hemisferio norte, por la absorción fotosíntetica de CO2 en esas estaciones del año. Esta absorción no es del todo compensada por la emisión natural de CO2 debida a la descomposición de la materia orgánica del hemisferio sur (que entonces está en su otoño-invierno) ya que la masa de vegetación en este hemisferio es menor.
« Última modificación: Sábado 31 Diciembre 2005 10:54:15 am por anton »