Yo sí los leo, Cristina. Además, son necesarias sus apotaciones te´cnicas porque, si no es así, igual 'desbarramos' un pocquito (perdón).

Antón: ¿lo que dices IMPLICA, si lo capto bién, que, dada la situación actual, entonces no debería haber esos contrastes tan fuertes frío/calor?  (se entiende. que hay ahora)

Es decir: ¿que no debería haber, por ejemplo, esas olas de frío? Entonces, si así fuera, ¿habría que recurrir a las explicaciones de Jovendryas?  O, ¿hay alguna otra?
Gracias

De todas formas, yo sigo pensando que no tiene que ser tan dificil entender que el que uno tenga parte de verdad no quita para que otro tenga otra parte. Es decir, factores que influyen en el clima hay muchos, entre los que puede estar el factor humano (tanto industrial como por cantidad de habitantes), la actividad solar, el comportamiento de los océanos, ciclos planetarios... Y todos los factores pueden tener su espacio y su lugar en el cambio climático que todos sabemos que se ha dado muchas veces de forma natural, y se puede seguir dando con causas naturales, considerando que el hombre es también un elemento "natural" dentro de ese sistema.

Como tampoco es contradictorio que haya ahora un calentamiento que pueda llevar a un posterior enfriamiento... o que el calentamiento se materialice más en unas zonas que en otras...

Es que puedo estar discutiendo sin parar durante toda la vida con alguien que me diga contínuamente que la botella está medio llena y yo le conteste siempre "lo que está es medio vacía"...

Y ya lo siento, esto puede ser muy simple; pero es que no puedo argumentar como la gente que hay aquí que sabe mucho. Yo no he estudiado físicas ni cuestiones parecidas.

Saludos. 

Cita de: anton en Jueves 05 Enero 2006 19:59:01 PM
Pero al aumentar el CO2 y el vapor de agua no aumenta la energía del sistema climático sino que disminuye, porque la energía del sistema climático reside en la diferencia de calor que existe entre la baja y la alta troposfera y, sobre todo, entre las latitudes altas y las bajas (como la energía de una presa reside no sólo en la cantidad de agua que contiene sino, sobre todo, en el salto, es decir en la diferencia de altura entra la presa y el valle).

Al aumentar los gases invernadero y sobre todo el vapor de agua disminuyen estas diferencias entre los polos y los trópicos y disminuyen por lo tanto los intercambios violentos de masas de aire, que son los que producen los extremos climáticos.

La paleoclimatología lo muestra, creo. Así, en el Cretácico, con una concentración de CO2 y de agua en la atmósfera muy superior a la actual, los climas del planeta eran mucho más uniformes y crecían las palmeras y echaban la siesta los cocodrilos desde los trópicos hasta casi los polos. Por el contrario, durante las glaciaciones, con bajo contenido de CO2 y de vapor de agua, las diferencias térmicas entre los polos y las latitudesbajas eran  muy grandes. Los trópicos apenas se enfriaron unos 3ºC o 4ºC grados y las latitudes altas, sin embargo, se enfriaron más de 20ºC. Los intercambios de masas de aire tanto en la vertical como sobre todo en la horizontal eran mucho más violentos que ahora. Los análisis geológicos parecen indicar un clima mucho más cambiante y violento que el actual: más viento, más sequías, más nevadas fuertes... y probablemente hasta más ciclones.

Gracias por exponer esos datos.

No obstante, déjame discrepar, o al menos defender otras hipótesis:

Si se incrementan los GEIs, hay mayor retención de calor, y por tanto hay más energía térmica en la Tierra. Si bien la energía potencial entre las capas altas y las bajas, vendría dada por la diferencia de temperaturas.

Parece ser que el EI es más intenso en las capas bajas que en las altas de la troposfera, posiblemente debido a la densidad (cantidad absoluta de los GEIs), por lo que una emisión de GEIs provocaría una mayor diferencia de temperaturas. Por otra parte, recuerdo que me comentaste que el IPCC no piensa eso, pero todavía no sé porque sus modelos preven una mayor calentamiento en las capas medias que en las bajas. Tal vez se deba a que no tieneen en cuenta otras variables, como la solar.

Parece ser que la estartosfera se está enfriando en los últimos 30 años (¿bajada de la insolación?¿ascenso del albedo en dichas capas?), lo cual podría significar que también se enfrían las capas altas de la troposfera, o al menos están en un término intermedio (en cuanto a forzamiento) respecto la baja troposfera y la estratosfera.

Aceptando la hipótesis de que con calentamiento por GEIs puede haber mayor energía potencial ¿cómo podríamos esplicar el clima "uniforme" del Cretacio?

Yo creo que se debe a que se alcanzó el punto de equilibrio; es decir, tras un largo período de centenares o miles de años después de que alga perturbara el clima, el impulso añadido terminó por transmitirse en todas las zonas y variables, de tal modo que las amplitudes de oscilñación se amortiguaron acomodadas en el "estado de equilibrrio". En este caso, podríamos esperar la misma evolución futura para el caso actual.

También es posible que los cambios fueran tan lentos, que no hubo perturbación (impulso), sino simplemente un cambio lento de los modos de oscilación. En este caso, el actual representaría un perturbación focalizada en una de las variables, por lo que supone un mayor impulso (en comparación a la escala de tiempos).

En cualquier caso, yo creo que la clave está en la introducción de un cambio rápido a una de las variables ("péndulos"), de tal modo que se rompe el equilibrio y claramente empieza a oscilar preferentemente en uan dirección, en respuesta al impulso ("momento de fuerzas" neto no nulo)... si introducimos cambios uniformes y lentos a varias variables, es posible que el efecto sea el contrario: fabricaríamos un caos más perfecto (uniforme), es decir, el sistema no tendría dirección de preferencia para oscilar ("momento de fuerzas" neto nulo)...

Saluts!  

PD: Muchas gracias por seguir el hilo del debate, y también por la cordialidad del mismo. He de confesar que he aprendido mucho con antón.

cita de vigilant
Sea un sistema multi-pendular (péndulos ligados), de tal modo que cada péndulo representa una variable climática, con su valor medio y su intervalo de acotación. Si perturbamos un péndulo estamos modificando su energía (y la total del sistema) y por tanto los valores de acotación (que representan la energía potencial máxima y también la energía total) variarán. En el caso climático lo que varían son los extremos climáticos (se incrementan normalmente al incrementar la energía total del sistema)



Vigilant eso fisicamente es asi , pero tal vez lo que esta influyendo en los pendulos del clima no sea ni el hombre ni el co2,  si no otros elementos que ya han influido otras veces en el cambio abrupto del clima .??  

Saludos

Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Enero 2006 20:35:33 PM
No siempre estoy de acuerdo con Vigilant, pero debo decir que lo necesito como contrapunto, como aquello estable sobre lo que puedo construir una hipótesis lanzada hacia el vacio. Asi pues, al menos yo, necesito mi contrapunto, mi contacto con tierra firme.

No estoy muy de acuerdo con Cristina. Al menos yo quiero, deseo y necesito que Vigilant siga en la brecha.

Yo si leo sus "largas" intervenciones, al menos casi tan largas como algunas de las mias!

Saludos

Muchas gracias por tu intervención.

Yo también os necesito (creo que un debate cordial es una simbiosi). Por otra parte, no parecen muy cordiales aquellos que pretenden que alguien se calle, y además afirmando rotundamente que los demás no tienen razón.

Cita de: eljovendryas en Miércoles 21 Diciembre 2005 01:44:26 AM
Niñoooo, pues te veo futuro haciendo teorías  fundamentalistas carbónicas de calentamiento por  pedos bovinos.  Hay teorías serias que los pedos de los dinosaurios y  termitas producen invernadero.

Tú eres el fundamentalista carbónico que cree que el C02  antrópico contamina y calienta en exceso.  Pero ya ves que el C02 no tiene que ver ni siquiera en la teoría esa que te has sacado de la manga después de la merienda.

Cita de: eljovendryas en Jueves 05 Enero 2006 14:40:51 PMTodos sus datos son falsos y ya fueron rebatidos, sobre todo el de Antón de 213 antrópicos (disparate que te debería corregir él).. Pero no te desanimes, sigue estudiando y progresando, sobre todo en ortografia castellana, balance es con "c".  no "z". antes de dar opiniones equivocadas sin base cientifica, como los modelos, deberías aprender a escribir

Cita de: cristina en Jueves 05 Enero 2006 20:22:27 PM
   Vigilant, no insistas por ahí. Intolerables tus argumentos y calificativos. Sé más humilde  y esos mensajes tan largos no creo los lea nadie.  Replicar y replicar aun sabiendo que no tienes razon, no sirve para nada. No convences a nadie.

PD: ¿Alguien conoce al Dr. Akilino Polayno de la firma de eljovendryas? Yo sí.

Cita de: genevieve en Jueves 05 Enero 2006 20:49:30 PM
cita de vigilant
Sea un sistema multi-pendular (péndulos ligados), de tal modo que cada péndulo representa una variable climática, con su valor medio y su intervalo de acotación. Si perturbamos un péndulo estamos modificando su energía (y la total del sistema) y por tanto los valores de acotación (que representan la energía potencial máxima y también la energía total) variarán. En el caso climático lo que varían son los extremos climáticos (se incrementan normalmente al incrementar la energía total del sistema)



Vigilant eso fisicamente es asi , pero tal vez lo que esta influyendo en los pendulos del clima no sea ni el hombre ni el co2,  si no otros elementos que ya han influido otras veces en el cambio abrupto del clima .??  

Saludos

Todo es posible.

Un buen método, según mi opinión, para descubrir los culpables es analizar la situación y buscar los correspondientes sospechosos.

Hecho. La tierra se ha calentado en los últimos 40 años unos 0'6ºC (la mayoría en los últiomos 25 años).

Primer sospechoso: Energía entrante / El sol. ¿Se ha incrementado la insolación en los últimos 40 años? No, es más, ha disminuido ligeramente. Por tanto, el sol no es el culpable del calentamiento de las últimas 4 décadas. También podemos descartar las variables astronómicas, ya que no cambian en intervalos de 40 años, sino en miles de años.

Segundo sospechoso: Energía saliente / GEIs-albedo. ¿Se han incrementado los GEIs? Sí ¿Han disminuido los albedos? No lo sé.

¿Cuanto han cambiado los GEIs?:

El vapor de agua no se conoce muy bien, pero en principio, aunque haya habido excesos para una determinada temperatura, a los pocos días se autoregula, debido a su corta vida media de la suspensión en la atmósfera.

El siguiente sospechoso es el CO2. Su vida media en la atmósfera es, si no ha sido absorvido, de unos 100 o 200 años, por tanto un exceso de emisión podría perdurar. Se ha detectado un incremente de 80 ppm en 60 años. Nuestra contribución es exactamente esa: de unos 213 ppm que habremos emitido, 85 se habrían quedado en la atmósfera (el 40%).

Curiosamente, 80 ppm tiene un efecto de unos +0'7ºC, según cálculos teóricos (como ya hemos comentado en las anteriores páginas). Lo cual explicaría por qué se han incrementado 0'6ºC a pesar de que el sol haya bajado muy ligeramente de intensidad (supongamos - 0'1ºC).

En principio una perturbación de +0'6ºC no sería muy significativa, pero si las emisiones de CO2 se prolongasen más allá de 100 años, el CO2 alcanzaría valores de 700 ppm, cantidad muy importante y que provocaría unos +3ºC, aproximadamente, dependiendo de la evolución solar. eso ya sería significativo.

Veamos el otro sospechoso: Variación del albedo. Desconozco cuanto y donde exactamente ha variado, pero es fácil intuir que las ciudades, las carreteras y la agricultura suponen una variación del albedo. Además, el incremento de algas marinas y la "verdura" de algunos bosques también (y han sido causados por el incremento de CO2), además, la pulución y la variación nubosa han podido provocar cambios en el albedo atmosférico. Posiblemente el cambio local de albedos ha provocado la extremización, y no el calentamiento neto.

Todo puede influir.

Saluts! 

       Estimado Vigilant, eres poco respetuoso y reiterativo. Hay que ceñirse a datos comprobables no especulaciones u opiniones.
Nos interesa la opinión de un experto, no la tuya  tan extensa siempre,  a menos que cites estudios y datos concretos.

Por ejemplo la del profesor Uriarte, al que agradecería nos dijera, como experto qué explicación da a las olas de frío. ¿y tantas inundaciones no significan nada?. muchas gracias.

Cita de: Norteador en Jueves 05 Enero 2006 20:43:04 PM

Antón: ¿lo que dices IMPLICA, si lo capto bién, que, dada la situación actual, entonces no debería haber esos contrastes tan fuertes frío/calor?  (se entiende. que hay ahora)

Es que no creo que a nivel global haya más olas de calor ni de frío ahora que antes, si por antes entendemos hace 50 años, por ejemplo. Lo que sí creo es que debido a la globalizacion de las comunicaciones y por lo televisivos que resultan los fenómenos meteorológicos (con el periodista de turno micrófono en mano calado y tambaleante, con el chubasquero amarillo ondeando cual bandera desgarrada por el viento) creemos que ocurren con más frecuencia que antes. Metiendo horas en casita y buscando en internet uno puede encontrar tantas olas de calor y de frío en el pasado como ahora, tantos temporales, tantos ciclones, tantas sequías e inundaciones. O más.

Cita de: icario en Jueves 05 Enero 2006 21:32:40 PM

       Estimado Vigilant, eres poco respetuoso y reiterativo.

¿Dónde he sido poco respetuoso?¿Y a quien? ¿Queréis que hablemos de respeto? No es el tema de este tópic, pero ya que insistiis tanto, Cristina e Icario, si eljovendryas y los directores del foro me lo permiten (cosa que dudo), hablaremos del impecable respeto hacia mi persona por privados, de un individuo en concreto.

He intentado ser lo más respetuoso posible. Si en algo he fallado, indiquese y lo agradeceré.

Llamar autoritarismo al autoritarismo no es una falta de respeto, y sin duda algunos de ustedes son autoritaristas, un ejemplo más su último mensaje:

CitarHay que ceñirse a datos comprobables no especulaciones u opiniones.

¿Está diciendo que las opiniones no son válidas en un foro? Vaya por Dios ¿está diciendo que sólo sirven datos comprobables?¿comprovables por quien?¿por usted?¿qué significa comprobable?¿que tenga un error nulo? Pues entonces no hay nada comprobable al 100%

Citar
Nos interesa la opinión de un experto, no la tuya  tan extensa siempre,  a menos que cites estudios y datos concretos.

Habla por usted. Y si a usted no le interesa mi opinión pues no la lea ¿o me prohibe acaso que la escriba?

Y dime usted dónde le he faltado al respeto, e igualmente Cristina, dímelo. A ustedes no les había nombrado para nada. Si eljovendryas no se queja es por algo: evidencia.

Cita de: vigilant en Jueves 05 Enero 2006 20:48:57 PM
Parece ser que el EI es más intenso en las capas bajas que en las altas de la troposfera, posiblemente debido a la densidad (cantidad absoluta de los GEIs), por lo que una emisión de GEIs provocaría una mayor diferencia de temperaturas. Por otra parte, recuerdo que me comentaste que el IPCC no piensa eso, pero todavía no sé porque sus modelos preven una mayor calentamiento en las capas medias que en las bajas. Tal vez se deba a que no tieneen en cuenta otras variables, como la solar.

Te puse esta imagen, de tres modelos con una duplicación del CO2 para los meses de invierno.
El mayor calentamiento se produce en el modelo del GISS (NASA)(el del medio) en la alta troposfera tropical, con 7ºC de calentamiento .  Es debido sobre todo al aumento del vapor de agua en altura.



bueno, venga, tregua, que empieza Gran Hermano, y hoy hay expulsiones 

Cita de: anton en Jueves 05 Enero 2006 21:48:36 PM

Te puse esta imagen, de tres modelos con una duplicación del CO2.
El mayor calentamiento se produce en el modelo del GISS (NASA)(el del medio) en la alta troposfera tropical, con 7ºC de calentamiento (adiós ciclones).  Es debido sobre todo al aumento del vapor de agua en altura.

http://homepage.mac.com/uriarte/co2altura2.jpg

bueno, venga, tregua, que empieza Gran Hermano, y hoy hay expulsiones 

Gracias otra vez por los datos 

¿Y se sabe si tiene pinta de ir cumpliéndose? es decir ¿se sabe si esos mismos modelos pueden explicar la variación de los últimos 30 años? Gracias.

Supongo que sí, sino estarían mal hechos  ya que lo primero que han de poder hacer unos modelos predictivos es explicar la evolución pasada inmediata.

PD: Fumemos la pipa de la tregua  ... bueno como el foro es un recinto cerrado, tal vez nos multen  pero da igual

Saluts! 

Anton: un poco antes te hice un comentario: ¿podrías mirarlo y decirme algo?
Gracias