Cita de: icario en Martes 03 Enero 2006 21:04:20 PM
spisatuss, Si hay tantas pruebas apabullantes podrías citar algunas. Y sabido es que no hay consenso, las criticas arrecian ultimamente.  los modelos son ampliamente criticados (Norteador) así que no sirven como pruebas por ser simulaciones. en este mismo post y otros del foro han habido muchas criticas consistentes a los modelos.yo mismo pensaba que el C02 era mayor en el anterior interglacial, y resulta que la temperatura era mayor conel C02 menor, algo que de nuevo da que pensar que el C02 no es el causante del aumento de temperatura. No es que dé pensar, es que es otra prueba en contra y hay tantas que creo nadie puede afirmar nada definitivo.

En los interglaciares es al contrario, un incremento de temperatura (debido a causas astronómicas y de resonancia de ruido) provocan un incremento de CO2.

En base a la temperatura actual, sólo deberíamos tener 290 ppm, por lo que tenemos unos 90 ppm extra, que es aproximadamente un 40% de lo que hemos emitido (200 ppm).

Si tenemos una concentración extra de CO2 no podemos aplicar "la regla de tres" de los anteriores interglaciares. Me explico:

Si con un equilibrio natural, +3ºC se corresponden con 300 ppm, y con +0'6ºC tenemos 380 ppm claramente no estamos en equilibrio. Hemos preturbado el sistema climático de los últimos 650 mil años

Existe una evidente ligadura aparentemente unidireccional temperatura--> CO2 basándonos en la paleoclimatología, es decir, si levantamos "el péndulo térmico" (cambio astronómico-solar) de forma natura se levanta también "el péndulo CO2", ¿qué psa entonces si levantamos primero "el péndulo CO2"? por intuición hay una perturbación que debe tender al equilibrio, qué solo existe si se alza de forma natural "el péndulo térmico". Pero resulta que ahora no hay variables solares que permitan ese ascenso, sin embargo físicamente se sabe que el CO2 tiene un importante efecto invernadero, por lo que la ligadura temperatura-CO2 es retroalimentativa hasta alcanzar el equilibrio correspondiente.

Curiosamente en los últimos 30 años la temperatura ha ascendido unos 0'6ºC (fuente NOAA) cosa que es inexplivable por razones astronómicas y solares. Necesitamos emplear la hipótesis de un incremento del efecto invernadero (que además se ha detectado midiendo por satélite el balance energético, y es concretamente de + 0'8 W/m², con un errror del 30%)

Eso en tan sólo 30 años, mientras que en paleoclimatología el equilibrio se elcanzaba en miles de años. Eso significa que no podemos descartar que el sistema climático, además de reaccionar a una pequeña escala frente a la perturbación de CO2, pudiera reaccionar a una escala de tiempo mayor (pues las circulaciones oceánicas globales no son tan rápidas como el incremento del efecto invernadero antropogénico)

A parte de la prueba "apabullante" del balance energético, que demuestra el incremento del efecto invernadero, y que no puede ser más que debido a la perturbación antrópica del CO2, hay otras pruebas.

El sistema climático es caótico, por lo que perturbacione sintroducidas en teoría deberían provocar un incremento (en frecuencia o intensidad) de los extremos climáticos, y es justo lo que hemos notado en los últimos 30 años, coincidiendo con el calentamiento anómalo de 0'6ºC.

Saluts! 

EL FRÍO SI TIENE PELIGRO,  MIENTRAS EL  CALENTAMIENTO ANTRÓPICO ES UN MITO.

Temporada 2005-06 que sólo acaba de empezar. Esto son datos:  no simulaciones por ordenador para dentro de 100 años:

38 muertos en  México, (Bien , Norteador, por fin ves algo evidente!!!)
58 muertos  en la india  Nueva Delhi.
4 en  Turquía
8 muertos en italia  (dic 2005)
7 muertos en   Eslovaquia  por   Avalancha (2006)
3 muertos  en Francia
1 muerto en Dinamarca
25 muertos por avalancha de nieve en un pabellón de Baviera. (2006)
85 muertos en polonia desde la la ola de octubre
500 muertos ola de frío en Afganistán (2005)
184  niños muertos en Perú (2005)


Cfr. Datos en Google.

913 muertos total., que serán más del triple o sextuple añadiendo datos de más países.
El katrina causó 1200 muertos. Lansdey niega que el calentamiento aumente huracanes.

27 muertos en Colombia 2005, 27 en Argentina. 2005. 381 muertos en  Moscu ó  200 en Polonia en 2003, sin contar los muertos de la ola de frio 2005 en europa y norteamerica .  etc....



Rebatí completamente en posts anteriores toda la farsa del calentamiento, al igual que Crichton ( Estado de miedo, 2005) y Campos ( Calor Glacial, 2005). Los inviernos son más fríos desde los 90 y Kioto " es una BOBADA"  (Uriarte, debate CNN+ ,2005). Máximas diurnas solo aumentaron 0, 2º. El C02 humano son sólo unos 6000  mill. Ton. (IPCC, 2001), y la mitad se absorbe. cuando hay 750.000 total y al respirar emitimos 2.500.  Este siglo  -solo medio grado- no ha sido el más caluroso de la historia, El Bolling allerod fue mayor. Los modelos que predicen calentamiento  no pasan la prueba del método cientiífico de Bacon. El C02 no tiene nada que ver con la temperatura:  en el emiense era 2º mayor y el C02 menor :  En los 40-70 era mayor y bajaban las temperaturas. Boucot et al (2005) demuestran que el C02 apenas produce invernadero incluso dudan o niegan que sea gas invernadero, según estudios paleoclimaticos.

Esto no se puede refutar. No hay nada que discutir, sí mucho que  rectificar,informar y denunciar.

Que vigilante  (falso absoluto que 90 ppm sean desequilibrantes eso ya te lo rebatimos no vuelvas a lo mismo) y Alexis expliquen  estas contradicciones y porque hay tantas olas polares últimamente y muere tanta gente por frío, si a la humanidad le  acecha el peligro del calentamiento global.

Vigilante, Ya te lo dijimos, pero ante tu  falta de argumentos, vuelves a repetir un dato falso: 80 ppm no suponen ningun desequilibrio ni peligro. Sólo suponen 2, 4 wm2 que equivalen a 0,7 º. (Uriarte, A., Historia del clima, pag. 275). El vapor de agua es el principal factor invernadero (60%).  Esta insignificante oscilación ha ocurrido millones de veces en la historia de la tierra.  Así pues , no repitas ese argumento, búscate otros de esos que son apabullantes, pero que nunca vemos ni  oímos. Aparte reconociste que no podías demostrar el calentamiento antrópico hasta dentro de dos años cuando te den la beca.

Improbable es con "B".

Mi estimado JovenDryas, yo siempre leo las participaciones de personas que como tú parece que tienen conocimientos de meteorología porque ESTOY BUSCANDO la respuesta a lo que como un habitante de este planeta estoy sintiendo.

Lamentablemente yo no vivo en España ni en un lugar donde el frío se esté sintiendo, me tocó vivir en la Cd de México y aquí lo que se está sintiendo es calor. Por eso yo comentaba que debemos fijarnos en el todo y no ver sólo unas partes. Claro si tu eres PRO-enfriamiento vas a buscar noticias que apoyen tu idea y si otros son PRO-calentamiento harán lo propio. Yo mas bien desearía que alguien tuviera los conocimientos y la capacidad para ver TODOS los fenómenos y de ahí poder ver que está pasando.

saludos

Palabras sabias, Alexis, dignas de todo buen científico. La ciencia es conocimiento, tú lo dices, y capacidad para integrar ese conocimiento, pero, como ves, el dualismo, tan nuestro, tan querdo, tan occidental, tan ..... se ha adueñado de los debates climáticos.

Parece que lo habitual, como dijo B. de Spinoza hablando de F. Bacon, es  Confuse loquitur et fere nihil probat, sed tantum narrat.

Saludos

Alexis, La primera pregunta a responder es las inexplicables olas de frío que nos azotan desde hace unos años. Quitando la glaciaciación/enfriamiento, me gustaría que me dijeran una causa razonable,. Por medio grado mundial no te preocupes: Nunca ha pasado nada y nunca pasará. El frío esta causando muertos ahora mismo, no el calor (hay ola de calor en australia y la hubo de frío en invierno, pero no provoca la mortandad de la de frío) , y no es un frío de invierno normal, es polar, muy raro, tú no estabas aquí en el 2005 para saberlo. Nunca he escuchado a un climatólogo una explicación lógica a este  frío. Las olas de calor, también son indicativo de cambio climático o de que algo anómalo está pasando. Por enésima vez, repetimos, que las dos últimas glaciaciones se produjeron por el deshielo debido al calentamiento. El peligro está en el frío, + C02 trae prosperidad.



Norteador, el más dualista eres tu que te pones total del lado del calentamiento y sin pruebas...yo presento las muertes por frío, casi iguales o superiores a las del katrina. Y ya que citas a Spinoza, este decía "que la intución es el conocimiento perfecto" y tu no creías en la intuición. Francis Bacon confirmó el método científico en el XVI, el cual no cumplen las simulaciones por ordenador, porque no pueden ser comprobadas (hasta dentro de 100 años...

"...si las cosas siguen como hasta ahora quizá en un siglo el cinturón transportardor se puede parar", Broecker, Calor Glacial, Campos (2005) pag. 130.

Pues siento decirte, Jovendryas, que yo no estoy convencido del calentamiento. Aunque no tengo tus conocimientos, he seguido con un cierto detalle tanto fenómeno extraño y las olas de frío.  Bueno, vengo haciéndolo desde 1997, lo que no es mucho, desde luego.

Pero tampoco veo yo muy claro la otra cara del asunto, el enfriamiento. Supongo que muchos climatólogos podrían explicar las olas de frío 'desde' presupuestos de calentamiento. Supongo, digo yo, que esa posibilidad entraría dentro de la dinámica física de la atmósfera.

Lo que trato de hacer es seguir la informaicón y a los que sabéis. Pero a mí, desde luego, por lo que he leído hasta ahora, el enfriamiento no me parecía una opción razonable.......  hasta ahora, que estoy viendo, leyendo y oyendo cosas nuevas como las que tú dices.

La pregunta que te hago es la siguiente: esas olas de frío polar anómalas que mencionas, ¿podrían ser explicadas desde presupuestos de calentamiento?

Es una cuestión que me intriga. Y si sabes de metodología científica, que sabes, pues sabrás que hay que buscar primero la explicación más plausible y acorde con las tendencias observadas según una línea causal.


Gracias

Cita de: eljovendryas en Miércoles 04 Enero 2006 16:37:41 PM

EL FRÍO SI TIENE PELIGRO,  MIENTRAS EL  CALENTAMIENTO ANTRÓPICO ES UN MITO.

El calentamiento es una realidad, no es ningún mito.

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[..]

Rebatí completamente en posts anteriores toda la farsa del calentamiento, al igual que Crichton ( Estado de miedo, 2005) y Campos ( Calor Glacial, 2005). Los inviernos son más fríos desde los 90 y Kioto " es una BOBADA"  (Uriarte, debate CNN+ ,2005). Máximas diurnas solo aumentaron 0, 2º. El C02 humano son sólo unos 6000  mill. Ton. (IPCC, 2001), y la mitad se absorbe. cuando hay 750.000 total y al respirar emitimos 2.500.  Este siglo  -solo medio grado- no ha sido el más caluroso de la historia, El Bolling allerod fue mayor. Los modelos que predicen calentamiento  no pasan la prueba del método cientiífico de Bacon. El C02 no tiene nada que ver con la temperatura:  en el emiense era 2º mayor y el C02 menor :  En los 40-70 era mayor y bajaban las temperaturas. Boucot et al (2005) demuestran que el C02 apenas produce invernadero incluso dudan o niegan que sea gas invernadero, según estudios paleoclimaticos.

Esto no se puede refutar. No hay nada que discutir, sí mucho que  rectificar,informar y denunciar.

Usted cree que tiene la verdad absoluta y que todo lo que digamos los demás no sirve para nada. Pues le recordaré que se equivoca al suponer eso, pues nadie tiene la razón absoluta, sino parciales.

Otra cosa son los hechos. Es inegable que el calentamiento es un hecho, no una farsa.

Usted sigue eludiendo datos. Insiste en un incremento diurno de 0'2ºC en 100 años (hasta 1998), cuando también es verdad que en los últimos 30 años (1975-2005) la temperatura media global ha incrementado unos 0'6ºC. En ese mismo perído, el sol ha ido bajando de intensidad, a partir de 1960 hasta parece ser 2030, por lo que ese calentamiento no se debe al sol, sino a un efecto invernadero.

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Que vigilante  (falso absoluto que 90 ppm sean desequilibrantes eso ya te lo rebatimos no vuelvas a lo mismo) y Alexis expliquen  estas contradicciones y porque hay tantas olas polares últimamente y muere tanta gente por frío, si a la humanidad le  acecha el peligro del calentamiento global.

Usted sigue con las mismas. Su argumentación es totalmente autoritarista pese a sus continuas alusiones bibliográficas. usted cree que puede afirmar o negar rotundamente cualquier cosa.

¿Cómo puede usted negar con tanta firmeza y convencimiento que la diferencia 390 - 290 ppm no sea desiquilibrante?

Sepa usted que una mínima porción de excentricidad orbital es desiquilibrante. sepa usted que una mínima porción de la inclinación rotacional es determinante, ...

Sepa usted que en 60 años hemos sido capaces de hacer variar el CO2 de 300 a 380 ppm, cuando en los últimos 650 mil años las oscilaciones eran de entre 220 y 300 ppm, con cambios rápidos de 50 mil años. Un cambio en 60 años de la misma magnitud que uno natural en 50 mil años es una perturbación muy importante.

Cita de: eljovendryas en Miércoles 04 Enero 2006 17:10:20 PM
Vigilante, Ya te lo dijimos, pero ante tu  falta de argumentos, vuelves a repetir un dato falso: 80 ppm no suponen ningun desequilibrio ni peligro. Sólo suponen 2, 4 wm2 que equivalen a 0,7 º. (Uriarte, A., Historia del clima, pag. 275).

Usted mismo, sin darse cuenta me da la razón. Si 80 ppm suponen 0'7ºC eso significa que la principal causa del calentamiento de los últimos 30 años es antrópica. En los últimos 60 años ha habido un incremento de 80 ppm, y la temperatura ha subido unos 0'6ºC (a pesar de que la insolación baja desde 1960), con lo que es muy probable que nosotros seamos una de las principales causas.

Ahora bien, si dice que un incremento de 0'7ºC es insignificante para el clima está usted equivocado.

Además, si 80 ppm se corresponden con 0'7ºC, y si llegamos a 600 ppm (cosa probable para uno 70 años más) eso significa que habría un incremeento de 300 ppm que se correspondrían con +2'6ºC

Según usted, la perturbación de CO2 antrópica no desequilibra el sistema climático. Pues sepa que la contribución antrópica podría llegar a ser de +2'6ºC ¿Es eso un cambio despreciable para el clima? ¿en 70 años vista? Sinceramente, creo que usted no tiene bien desarrollado el sentido climatológico.

Ahora usted me dirá que es imposible que lleguemos a 600 ppm. Pues le diré que no hace falta ningún modelo informático para deducir esto. Cualquier alumno de 4º de la eso sabría hacer un análisis funcional del ritmo de crecimiento del CO2 ... ¿usted se ha molestado en calcular ese ritmo de crecimiento prolongado?

Citar
El vapor de agua es el principal factor invernadero (60%).  Esta insignificante oscilación ha ocurrido millones de veces en la historia de la tierra.  Así pues , no repitas ese argumento, búscate otros de esos que son apabullantes, pero que nunca vemos ni  oímos. Apartereconociste que no podías demostrar el calentamiento antrópico hasta dentro de dos años cuando te den la beca.

Improbable es con "B".

Dije que no tenía tiempo, no que no podía. Aún así, usted mismo me ha recordado un dato evidente, del libro de Anton: "80 ppm no suponen ningun desequilibrio ni peligro. Sólo suponen 2, 4 wm2 que equivalen a 0,7 º. (Uriarte, A., Historia del clima, pag. 275)."

Curiosamente esos 80 ppm de más son antrópicos, por tanto, el calentamiento que se deriva de él también.

PD: "Aparte" es separado

Cita de: eljovendryas en Miércoles 04 Enero 2006 17:10:20 PM80 ppm no suponen ningun desequilibrio ni peligro. Sólo suponen 2, 4 wm2 que equivalen a 0,7 º. (Uriarte, A., Historia del clima, pag. 275).

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html

Sea           x = Año - 1958           y = Concentración de CO2 en ppm


y = 0,0119x^2 + 0,7957x + 313,84

R^2 = 0,9987   error ajuste = 2%


Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm.
Si el ritmo continuase 50 años más (cosa que dudo mucho), en 2108 llegaríamos a unas 700 ppm con un error de 10 ppm, esto significa que se duplicaría el CO2 de 1986.

700 ppm suponen una anomalía de 400 ppm, es decir +12 W/m2, es decir, +3'4ºC, según tus datos

Que es más o menos el valor medio pronosticado, promediando todos los modelos para 100 años vista.

¿Y por qué incrementa el CO2? Claramente es por causas antrópicas, pues según los datos que nos pasó antón, hemos emitido 213 ppm, de los cuales el 40% se quedan a la atmósfera, quie son 85 ppm, que es justo la anomalía que hemos medido.

Y ese ajuste se ha realizado sin tener encuenta que India y China podrían industrializarse al mismo nivel que EEUU en el próximo siglo (cosa éticamente correcta y que personalmente apoyo).

Es decir, hay muchos escenarios posibles, entre los cuales algunso optimistas (reducción de las emisiones) y otros pesimistas (aceleración), pero suponiendo que seguiremos con el mismo ritmo (escenario medio, optimista), el incremento de temperaturas sería de +3'4ºC (luego le podemos restar el forzamiento negativo del sol y quedarían +2'6ºC)

Saluts! 

Vigilant, el problema de predecir el CO2 futuro es que tu EXTRAPOLAS los resultados del ajuste lineal a los próximos 100 años, cuando desconocemos cual será nuestro futuro energético, ni cuales serán las emisiones de CO2.

Por de pronto el "peak oil" petrólifero se prevé en torno al 2010, y se está experimentando la soterración del CO2 producido en centrales térmicas de carbón.

A comienzos del siglo XX en Nueva York existía la preocupación sobre el impacto que supondría el continuo aumento de caballos en la capital. Ahora las preocupaciones son otras.

Norteador, quitando que llega una glaciación/enfriamiento, ego  no encuentro otra, pero me gustaría escucharla. El calentamiento debería causar calor, no  olas de frío, hasta que la  Corriente del  Golfo se pare.


Köppen y Croll establecieron que inviernos muy crudos anticipan glaciaciones. Es una de las 8 señales que cita Lamb como preglaciación. Autores del IPCC  han echado la culpa de las olas de frío  al calentamiento, lo mismo Ruiz de Elvira, Sumo Sacerdote del Fundamentalismo Carbónico. Pero no hay relación causal... el calentamiento debería torrarnos, no congelarnos. La explicación a las olas de frío  deberían darla los fundamentalistas carbónicos. Que la dé alguien. ¿Qué haga frío como oscilación natural, cabe, pero tanto polar... ¿Por qué?



Sujetos como Elvira  han creado el  Fundamentalismo  Carbónico ( no es peyorativo= la causa fundamental del cambio climático es el CO2 antrópico) . La gente debería  conocer a este tipo de autores. Es de una secta radical antinuclear, Amigos de la Tierra, y   propone quemar vacas,  coches y usar en cambio el patinete a motor. El calentamiento antrópico va en este corolario delirante.

http://not-clima.net/vl2.html

http://not-clima.net/it.html

http://not-clima.net/vacas-locas.html







  ( Vigilante, lo único correcto de tu mensaje es que me trates de Usted. El resto ya te lo rebatimos en post anteriores. Reléelos . Y cita alguna catástrofe provocada por 0, 7º y 80 ppm, que son 90ppm, y reales 45 ppm, porque la mitad se absorben. No te entra en la mollera, pero como dice Aegis, los modelos no sirven, ya que no son pruebas empíricas. Y la concentración del Mauna Loa es toda natural, alli no hay contaminación. No sirve el gráfico.

El calentamiento antrópico  es un mito, lo reconoce hasta la  Wikipedia, plagiando artículos de autores españoles:

http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Calentamiento_global

erratas: es periodo no "perido" , después de " sin darse cuenta" te falta una coma !!!!.. y  usted en minúscula tras punto.  Son errores gravísimos, como no conocer el enfriamiento de la mesosfera. )
 

Permitidme que me introduzca furtivamente en vuestra conversación (estupenda como todas, por cierto... ) para citar un párrafo del primer link de eljovendryas:

Parece que tenemos miedo a la muerte, cuando es lo mas comun que hay.
En vez de rellenar la vida de  2 billones de segundos de disfrute de ella,
nos ocupamos de cuando vamos a dejar de disfrutar. Hora a hora nos
bombardean con que podemos morir de comer vacas, de pasar al
lado de Almaraz, de Gibraltar.

¿No es un tanto ridiculo el bombardeo a que estamos sometidos por un riesgo
minimo comparado con la vida misma que es un riesgo desde que nacemos hasta
que la abandonamos?

Me ha dado que pensar porque es lo que vengo sintiendo hace ya un par de años... sólo quería hacerlo constatar...

Gracias y ánimo a todos...

Saludos.