Cita de: eljovendryas en Jueves 05 Enero 2006 00:04:35 AM



Y la concentración del Mauna Loa es toda natural, alli no hay contaminación. No sirve el gráfico.

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Eljovendryas, me parece que no el argumento por el que rechazas la gráfica de concentración de CO2 medido en el Mauna Loa no es muy afortunado que digamos... 

Precisamente el valor de la gráfica del Mauna Loa es por lo que tú la invalidas... El hecho de que en el Mauna Loa no haya contaminación LOCAL hace que las mediciones de CO2 representen la concentración GLOBAL del mismo, SIN EFECTOS LOCALES distorsionadores...Vamos eso tengo entendido.

Hala, a seguir con la discusion

Cita de: Aegis ¤ en Miércoles 04 Enero 2006 22:11:43 PM
Vigilant, el problema de predecir el CO2 futuro es que tu EXTRAPOLAS los resultados del ajuste lineal a los próximos 100 años, cuando desconocemos cual será nuestro futuro energético, ni cuales serán las emisiones de CO2.

Por de pronto el "peak oil" petrólifero se prevé en torno al 2010, y se está experimentando la soterración del CO2 producido en centrales térmicas de carbón.

A comienzos del siglo XX en Nueva York existía la preocupación sobre el impacto que supondría el continuo aumento de caballos en la capital. Ahora las preocupaciones son otras.

Efecticamente, hay incertidumbre sobre cuales serán las emisiones futuras, por eso el IPCC baraja 4 grandes grupos de escenarios, dos de ellos con reducción de las emisiones y otras dos con incremento.

Personalmente veo a China e India como posibles fuentes futuras, manetniendo o incrementando el nivel de emisión.

Por otro lado, creo que a los combustibles fósiles aún les quedan bastante más de 50 años, ¿me equivoco?

Saluts! 

Cita de: eljovendryas en Jueves 05 Enero 2006 00:04:35 AM
Norteador, quitando que llega una glaciación/enfriamiento, ego  no encuentro otra, pero me gustaría escucharla. El calentamiento debería causar calor, no  olas de frío, hasta que la  Corriente del  Golfo se pare.

Pues yo creo que no. Un calentamuiento global no significa que se caliente todo el planeta, sino que se calienta en media.

Es más, si un sistema climático se perturba, sea cual sea el estado medio, la característica principal es el incremento de los extremos climáticos, que representan oscilaciones en respuesta a la diferencia de potencial creada, en busca de los estados de equilibrio.

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Pero no hay relación causal... el calentamiento debería torrarnos, no congelarnos. La explicación a las olas de frío  deberían darla los fundamentalistas carbónicos. Que la dé alguien. ¿Qué haga frío como oscilación natural, cabe, pero tanto polar... ¿Por qué?

Una explicación muy sencilla:

¿Sabe lo que es una célula convectiva?¿y a escala global?

Primero, algo más sencillito: ¿sabe como funciona una nevera? (II P de la termodinámica)

El sistema nevera-exterior se calienta en términos medios, sin embargo hay una zona que se enfría (interior de la nevera) y una zona que adquiere más calor que el que pierde la nevera (exteriores)

Es decir, mediante calor (que se convierte parte en trabajo) podemos bombear el calor de una parte a otra, "fabricando frío". (p.e. Carnot)

Ahora aplicando al sistema Tierra:

Si una zona se calienta más de lo normal (debido a los klimata más la eficencia del invernadero), creará una diferencia de potencial térmico que a su vez provocará una célula conventiva latitudinal más intensa de lo normal. Una célula de convección latitudinal implica que habrá un flujo cálido/frío que asciende/desciende latitudinalmente y otros dos de signo contrario, en las zonas adyacentes a la advección principal.


Si el motor (latitudes bajas) presenta un mayor calentamiento por resonancia en el IR (insolación por klimata más efecto de los GEIs), la célula convectiva será más intensa y por tanto, cuanto más cáliddo sea el clima medio, más energía procesará el motor, y más intensas serán la solas de frío y de calor.

Si hay olas de frío intensas en un globo recalentado lo que significa es que hay a la vez olas de calor ligeramente más intensas que las de frío.

¿Cómo se producen las advecciones frías y cálidas? Pues simultaneándose las dos, según la zona: si aquí hace norte allí hace sur, y viceversa. Lo que hay que ver no es si el frio o el calor han sido intensos, sino lo que hay que medir es el balanze entre la zona de advección principal y las secundarias, adyacentes y opuestas.

__________________________________________________

Citar
Sujetos como Elvira  han creado el  Fundamentalismo  Carbónico ( no es peyorativo= la causa fundamental del cambio climático es el CO2 antrópico) .

Si que es peyorativo, según la Real Academia Española

fundamentalismo.
 
1. m. Movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la pureza islámica mediante la aplicación estricta de la ley coránica a la vida social.
2. m. Creencia religiosa basada en una interpretación literal de la Biblia, surgida en Norteamérica en coincidencia con la Primera Guerra Mundial.
3. m. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.

http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm

Es decir, si no habla ni del islam ni de la biblia está refiriendo a la tercera acepción. ¿O usted cree que "nos chupamos el dedo"*? *Por si no la conoce, "chuparse el dedo" es una expresión coloquial

CitarEs de una secta radical antinuclear, Amigos de la Tierra

Para intransigente radical usted, que pretende imponer "su verdad absoluta" frente a las opiniones de los demás.

Citar
Y cita alguna catástrofe provocada por 0, 7º y 80 ppm

¿Cuando he dicho que eso sea una catástrofe?  Yo he hablado de signo, indicio o evidencia de un cambio climático (presente o inminente), con una clara participación antrópica, junto con otras variables naturales como el sol.

Citar80 ppm, que son 90ppm, y reales 45 ppm, porque la mitad se absorben.

No señor, son 213 ppm antrópicos según Antón, de los cuales sólo el 40% quedan en la atmósfera, es decir 85 ppm, por lo que no vaya reduciendo al cifra a 45 ppm.

CitarNo te entra en la mollera, pero como dice Aegis, los modelos no sirven, ya que no son pruebas empíricas.

¿Qué modelos? ¿Un ajuste por mínimos cuadrados a una recta o parábola no sirve? Es de risa.

El ajuste a una recta es la primera aproximación científica que existe. Decir que eso es "un modelo que no sirve porque no es empírico" es absurdo.

El ajuste tiene sólo un error del 2%, y me juego algo a que puedo predecir la concentración de CO2 a 50 años vista con un error inferior a 10 ppm

Vamos, si en 50 años el ritmo se ha mantenido igual con a penas variaciones del 2%, ¿qué hace pensar que puede haber un cambio brusco?

Perdone que le diga, pero con eso me demuestra que no tiene mucha idea sobre el estudio de datos experimentales

Citar
Y la concentración del Mauna Loa es toda natural, alli no hay contaminación. No sirve el gráfico.

Vaya argumento más absurdo, no sé si debiera sorprenderme.

Citar
El calentamiento antrópico  es un mito,

Y "dale que te pego"*. Le veo obsesionado con lo de "mito" y "fraude". Nos erá usted el presidente de dicha organización, ¿no? Si es así es todo un honor debatir con usted, una eminencia en la lucha contra "el fundamentalismo carbónico". (*"dale que te pego" es otra expresión coloquial, para ver si así lo entiende mejor, ya que al ciencia no es "su fuerte")

Citar
erratas: es periodo no "perido" , después de " sin darse cuenta" te falta una coma !!!!.. y  usted en minúscula tras punto.  Son errores gravísimos, como no conocer el enfriamiento de la mesosfera. )

Por lo visto no ha pillado mi ironía respecto su comportamiento pueril (no digo que usted lo sea, pero el hecho de corregir las faltas a los demás, cuando uno mismo también comete es "de niños")*.

*Tampoco son "su fuerte" las ironías)

Cita de: lou en Jueves 05 Enero 2006 08:47:26 AMParece que tenemos miedo a la muerte, cuando es lo mas comun que hay.
En vez de rellenar la vida de  2 billones de segundos de disfrute de ella,
nos ocupamos de cuando vamos a dejar de disfrutar. Hora a hora nos
bombardean con que podemos morir de comer vacas, de pasar al
lado de Almaraz, de Gibraltar.

¿No es un tanto ridiculo el bombardeo a que estamos sometidos por un riesgo
minimo comparado con la vida misma que es un riesgo desde que nacemos hasta
que la abandonamos?

Me ha dado que pensar porque es lo que vengo sintiendo hace ya un par de años... sólo quería hacerlo constatar...

Gracias y ánimo a todos...

Saludos.

Eso es verdad. A mí también me parece "absurdo" tenerle miedo al cambio climático o a los aerolitos... De hecho ya expongo ese tema en otro tópic.. ¿qué más da si cambia el clima? Aceptémoslo y punto, porque no se puede evitar, creo yo.

Pero una cosa es crear pánico y la otra es (como hacen algunos, p.e. mitosyfraudes) negar el cambio climático, negar el calentamiento y negar la contribución antrópica a él, al mismo tiempo (valgan las tres incoherencias intrínsecas). Yo no defiendo el pánico (para nada), pero sí que defiendo el razonamiento lógico y los hechos y de eso trata este tópic, no del miedo.

Saluts! 

Total, Lou. Desafortunada apostilla, Abellhh, que muestra tu desinformación.

Otra de las grandes pruebas de que el calentamiento antrópico es un mito de los fundamentalistas carbónicos es la gráfica de Mauna Loa, que muestra que el C02 en un sitio sin contaminación es el mismo que en zonas contaminadas o incluso más!!!, (+ de 370 ppm). En el Polo Sur es el mismo que Mauna Loa,  pero ahí dicen contaminamos con CFCs. ¿El C02 no contamina allí, pero sí los CFCS ?.También falso. Otra contradicción más.

Cfr. Crichton, 2005 p. 436 y ss.
Keeling, C.D. & Whorf, T.P, Carbon Dioxide Research Group, Scripps Institution of Oceanography, University of California, La Jolla, California 92093-0444, U.S.A.

(El SCripps fue el creador del fundamentalismo carbónico, a través de Keeling y Revelle, por eso cualquier información que den es interesada para reafirmar la influencia antrópica.En breve sacarán más estudios para justificar los millones que les han regalado para investigar una catástrofe ilusoria.Lógico)


Los modelos también predicen un enfriamiento, con peligro de glaciación, pero a mí  los modelos no me valen de prueba ,porque no se pueden comprobar, por eso la grafica modelada de Mauna Loa no tiene ninguna validez, es una especulación.

Jacob, D., H. Goettel, J. Jungclaus, M. Muskulus, R. Podzun, and J. Marotzke (2005), Slowdown of the thermohaline circulation causes enhanced maritime climate influence and snow cover over Europe, Geophys. Res. Lett., 32, L21711, doi:10.1029/2005GL023286



Que alguien cite una catastrófe por 0,7 º o 80 ppm, ya que vigilante es incapaz  .  Todos sus datos son falsos y ya fueron rebatidos, sobre todo el de Antón de 213 antrópicos (disparate que te debería corregir él).. Pero no te desanimes, sigue estudiando y progresando, sobre todo en ortografia castellana, balance es con "c".  no "z". antes de dar opiniones equivocadas sin base cientifica, como los modelos, deberías aprender a escribir

Cita de: eljovendryas en Jueves 05 Enero 2006 14:40:51 PMOtra de las grandes pruebas de que el calentamiento antrópico es un mito de los fundamentalistas carbónicos es la gráfica de Mauna Loa, que muestra que el C02 en un sitio sin contaminación es el mismo que en zonas contaminadas o incluso más!!!, (+ de 370 ppm). En el Polo Sur es el mismo que Mauna Loa,  pero ahí dicen contaminamos con CFCs. ¿El C02 no contamina allí, pero sí los CFCS ?.También falso. Otra contradicción más.

Perdone que le diga pero eso no tiene ni pies ni cabeza. El CO2 se mezcla rápidamente en el aire, que yo sepa la atmósfera no es "una barril de aceite". Aún así la concentración no es del todo uniforme, sino que hay más cuanto más al norte, y menos cuanto más al sur ¿tendrá eso que ver en la emisiones del hemisferio norte?

http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/

Lugar                                annual           annual-fit

Canadá......................... 378.42 ppm   378.60 ppm
Mauna Loa..................... 377.38 ppm  377.43 ppm
Samoa........................... 375.94 ppm   375.89 ppm
South Pole...................... 374.61 ppm   374.61 ppm

CitarQue alguien cite una catastrófe por 0,7 º o 80 ppm, ya que vigilante es incapaz  .  Todos sus datos son falsos y ya fueron rebatidos, sobre todo el de Antón de 213 antrópicos (disparate que te debería corregir él)..

No hace falta, ya lo cito yo mismo:

Cita de: anton en Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:16 PM
Pero Vigilant, creo que las cosas no son así. Creo que hemos emitido esas 80 millonésimas partes (ppm) y muchas más.

Se calcula que a lo largo de la historia humana, la agricultura y las actividades ganaderas y forestales, la obtención de leña, etc, han supuesto unas emisiones de unos 200 petagramos de carbono (Pg=gigatonelada), y la quema de combustibles fósiles de la era industrial otros 250 Pg.

Como 2,12 petagramos de carbono equivalen a 1 ppm en la concentración atmosférica de CO2, 

Cita de: anton en Viernes 30 Diciembre 2005 19:17:52 PM
... los 450 Pg de emisiones de carbono deberían haber supuesto un aumento de unas 213 ppm de CO2 (y el aumento sólo ha sido de 80 ppm).

Lo que ha ocurrido es que la mayor parte de la diferencia ha sido absorbida ya por los océanos y desde hace unas décadas está siendo también reabsorbida por el aumento de la biomasa terrestre continental (en fin, por el "reverdecimiento" del Jardín Global, que lo llama la NASA...en el siguiente link).

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

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Citar
Pero no te desanimes, sigue estudiando y progresando, sobre todo en ortografia castellana, balance es con "c".  no "z". antes de dar opiniones equivocadas sin base cientifica, como los modelos, deberías aprender a escribir

¿Usted me va a dar a mí lecciones de escrituras? Procure escribir bien antes de criticar la escritura de lso demás, que te dejas lso acentos.

Es más, si un sistema climático se perturba, sea cual sea el estado medio, la característica principal es el incremento de los extremos climáticos, que representan oscilaciones en respuesta a la diferencia de potencial creada, en busca de los estados de equilibrio.

............................................
Gracias Vigilant. Esa era la respuesta que buscaba de un experto. La conocía pero quería  que alguien con preparación científica de vrdad lo confirmase. Física elemental, ¿no?
Vd demuestra que sabe de lo que está hablando y que sabe lo que es evaluar datos experimentales (que no es lo mismo que 'empírico', como sabrá vd. de sobra).

Cita de: Norteador en Jueves 05 Enero 2006 15:58:23 PM
Es más, si un sistema climático se perturba, sea cual sea el estado medio, la característica principal es el incremento de los extremos climáticos, que representan oscilaciones en respuesta a la diferencia de potencial creada, en busca de los estados de equilibrio.

............................................
Gracias Vigilant. Esa era la respuesta que buscaba de un experto. La conocía pero quería  que alguien con preparación científica de vrdad lo confirmase. Física elemental, ¿no?
Vd demuestra que sabe de lo que está hablando y que sabe lo que es evaluar datos experimentales (que no es lo mismo que 'empírico', como sabrá vd. de sobra).

De nada. Pero no soy un experto.

Quisiera exoner un ejemplo de eso:

Sea un sistema multi-pendular (péndulos ligados), de tal modo que cada péndulo representa una variable climática, con su valor medio y su intervalo de acotación. Si perturbamos un péndulo estamos modificando su energía (y la total del sistema) y por tanto los valores de acotación (que representan la energía potencial máxima y también la energía total) variarán. En el caso climático lo que varían son los extremos climáticos (se incrementan normalmente al incrementar la energía total del sistema)

Es cierto que esos dos términos difieren ligeramente. Lo empírico se refiero a la experiencia (por ejemplo una observación astronómica), mientras que lo experimental suele reservarse para una observación preparada, por ejemplo en un laboratorio, y se caracteriza por intentar medir una variable con un "mejor valor" (media) y "un intervalo de error". Pero en realidad siempre que hay empirismo hay un "pequeño experimento" que lo integran dos elementos: el instrumento que observaremos directamente y el objeto que queremos observar (o medir) indirectamente. Podríamos decir que un telescopo y un termómetro son "mini-laboratorios", es decir, preparaciones previas para una observación, y por tanto son en sí experimentos.

Saluts! 

PD: porfa, no me trates de "usted", para entablar conversación con gente correcta como tu, prefeiro usar "tu", ya que representa un mayor acercamiento, familiar, de amistad, de cordialidad en definitiva.

Muchas gracias. Sí te tratare de tú.
Tus ejemplos están muy bien, son muy pedagógicos. Son estupendos para clase.

Muy bien la distinción entre 'empírico' (más vinculado a la pura percepción fisiológica) y 'experimental', que implica siempre planificación y control. Galileo distinguió entre 'experiencia' (proceso pasivo) y 'experimentación' (proceso activo). Pero él recurrió más a la 'experimentación mental', lo que, curiosamente, también gustaba mucho a Einstein.
No obstante, es un error de perspectiva aplicar a aquellos buenos pioneros nuestros criterios metodológicos, pues ninguno lo cumpliría. Ellos no hablaban de lo mismo.

Muchos saludos.

Pero al aumentar el CO2 y el vapor de agua no aumenta la energía del sistema climático sino que disminuye, porque la energía del sistema climático reside en la diferencia de calor que existe entre la baja y la alta troposfera y, sobre todo, entre las latitudes altas y las bajas (como la energía de una presa reside no sólo en la cantidad de agua que contiene sino, sobre todo, en el salto, es decir en la diferencia de altura entra la presa y el valle).

Al aumentar los gases invernadero y sobre todo el vapor de agua disminuyen estas diferencias entre los polos y los trópicos y disminuyen por lo tanto los intercambios violentos de masas de aire, que son los que producen los extremos climáticos.

La paleoclimatología lo muestra, creo. Así, en el Cretácico, con una concentración de CO2 y de agua en la atmósfera muy superior a la actual, los climas del planeta eran mucho más uniformes y crecían las palmeras y echaban la siesta los cocodrilos desde los trópicos hasta casi los polos. Por el contrario, durante las glaciaciones, con bajo contenido de CO2 y de vapor de agua, las diferencias térmicas entre los polos y las latitudesbajas eran  muy grandes. Los trópicos apenas se enfriaron unos 3ºC o 4ºC grados y las latitudes altas, sin embargo, se enfriaron más de 20ºC. Los intercambios de masas de aire tanto en la vertical como sobre todo en la horizontal eran mucho más violentos que ahora. Los análisis geológicos parecen indicar un clima mucho más cambiante y violento que el actual: más viento, más sequías, más nevadas fuertes... y probablemente hasta más ciclones.

 



Es cierto que el aumento del C02 ha sido muy pequeño y no puede tener consecuencias peligrosas. No hay bibliografía sobre ello ni sobre el peligro de aumento de medio grado.

  Vigilant, no insistas por ahí. Intolerables tus argumentos y calificativos. Sé más humilde  y esos mensajes tan largos no creo los lea nadie.  Replicar y replicar aun sabiendo que no tienes razon, no sirve para nada. No convences a nadie. Toma ejemplo del post aséptico de más arriba, que contradice todo lo que dices. Dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver. En ciencia sólo vale la comprobación empírica.

saludos

No siempre estoy de acuerdo con Vigilant, pero debo decir que lo necesito como contrapunto, como aquello estable sobre lo que puedo construir una hipótesis lanzada hacia el vacio. Asi pues, al menos yo, necesito mi contrapunto, mi contacto con tierra firme.

No estoy muy de acuerdo con Cristina. Al menos yo quiero, deseo y necesito que Vigilant siga en la brecha.

Yo si leo sus "largas" intervenciones, al menos casi tan largas como algunas de las mias!

Saludos