Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3240 en: Lunes 20 Septiembre 2010 00:18:28 am »
El problema reside en que se está dedicando mucho dinero a todo esto y resulta que el calentamiento podría ser natural.
De hecho los polos han permanecido más tiempo sin hielo que con él, a lo largo de la historia de la Tierra.
Si todo esto fuera un proceso natural me surjen dos dudas... ¿Seguirá el calentamiento o se irá solo? ¿Cuanto dinero y leyes dedicados al CO2 podrían haber servido para otras causas?
Por eso es importante que haya gente que dude, sobretodo cuando la política se ha metido demasiado en el tema.

Siguiendo con el hilo, las temperaturas no explican estas bajadas:



Por otro lado en agosto la banquisa estaba parecida a 2009, y superior a 2008 y 2007. Es este setiembre el que está resultando muy anómalo. A nivel meteorológico, ¿que está sucediendo este setiembre por ahí?
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3241 en: Lunes 20 Septiembre 2010 00:57:19 am »
Supongo que la ya famosa anomalía bipolar, o el patrón de vientos que intervino en el mínimo del 2007 y también en Junio, Agosto y bastantes días de septiembre de este año:

http://diablobanquisa.wordpress.com/2010/09/10/banquisa-artica-durante-la-primera-semana-de-septiembre-2010/

De todas fomas no se hasta que punto la fragilidad del hielo multianual (sí, teníamos más que años precedentes, pero mucho más joven en su conjunto) no se habrá sumado a esos factores dinámicos, faciltando que el patrón de vientos dominantes actúase en mayor medida. Pienso que es mucho más fácil de fragmentar y desplazar el actual hielo multianual "joven" que el antaño predominante de 5 o más años.
 
« Última modificación: Lunes 20 Septiembre 2010 01:01:33 am por metragirta »
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3242 en: Lunes 20 Septiembre 2010 01:18:16 am »
El problema reside en que se está dedicando mucho dinero a todo esto y resulta que el calentamiento podría ser natural.
De hecho los polos han permanecido más tiempo sin hielo que con él, a lo largo de la historia de la Tierra.
Si todo esto fuera un proceso natural me surjen dos dudas... ¿Seguirá el calentamiento o se irá solo? ¿Cuanto dinero y leyes dedicados al CO2 podrían haber servido para otras causas?
Por eso es importante que haya gente que dude, sobretodo cuando la política se ha metido demasiado en el tema.

Siguiendo con el hilo, las temperaturas no explican estas bajadas:



Por otro lado en agosto la banquisa estaba parecida a 2009, y superior a 2008 y 2007. Es este setiembre el que está resultando muy anómalo. A nivel meteorológico, ¿que está sucediendo este setiembre por ahí?

Pues si se esta dedicando dinero pero no creo que sea una barbaridad y pienso que todo lo invertido en investigación científica sea de la rama que sea es una buena inversión y más si esta en juego algo tan importante como el clima en la tierra y nuestro futuro como especie esto hablando en un futuro distante 100 años vista.Ojala los climatologos estén equivocados y esto sea un proceso natural totalmente reversible y lo que tengamos que hacer es solo sentarnos a esperar que pase. pero si no lo es y la mayoria de la evidencia muestra que es así, todo lo que podamos hacer ahora no es en absoluto un desperdicio en terminos de conocer a que nos enfrentamos y como hacer para mitigarlo en el futuro.
Lo de el polo norte ha estado mas tiempo sin hielo que con el si , pero hay que matizar que en la historia reciente hasta hace unos 700.000 años siempre a habido presencia de hielo esto incluye varios periodos interglaciares en donde al parecer aun se podía encontrar hielo en el ártico en el periodo estival.

Lo de las temperaturas en el ártico del DMI puntualizar que solo toma los datos a partir del paralelo 80 o sea el interior del ártico por lo que las temperaturas en el interior no tienen por que ser las mismas que en los mares exteriores donde se ha dado la mayoría del deshielo.

saludos...  

In memoriam: Albert A. Bartlett
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"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3243 en: Lunes 20 Septiembre 2010 02:20:14 am »
El dinero hay que invertirlo bien y debe ser ajeno a la política, porque sinó podemos llegar a conclusiones curiosas.
Por ejemplo si yo miro esta gráfica puedo llegar a la conclusión de que la mayor concentración de CO2 atenua el calentamiento global en el Ártico:




Se ve en ella que el descenso de los mínimos es más acusado que el de los máximos. Sobretodo en los últimos 10 años.
Es como si dentro de una tendencia al deshielo progresivo, en el verano ártico disminuye de forma más agresiva que en invierno.
Por otro lado en la atmósfera en el hemisferio Norte se produce más CO2 en invierno que en verano, ya que en verano las plantas consumen mayor cantidad de él (dientes de sierra).
Si fuera por causas antropogénicas, este deshielo debería ser al menos uniforme. Pero resulta que viendo la gráfica el verano es más culpable que el invierno en esto de la pérdida general de hielo.
De hecho a grandes mínimos de la banquisa le suele seguir un gran máximo, al menos mayor que el anterior máximo. No siempre se da pero a ojo de buen cubero se puede ver que de 6 o 7 grandes mínimos se han dado luego 6 o 7 grandes recuperaciones.
Por lo tanto podemos concluir que cuanto más CO2 hay en la atmósfera en el hemisferio Norte, más hielo se hace...... ;D
Del mismo modo tambien se podría decir que si el deshielo general se produce gracias a los mínimos, y estos se dan en verano, que es cuanto menos CO2 hay, entonces el culpable ha de ser otro, probablemente la insolación.
Voy a buscar financiación para mi estudio que se basa en que a mayor concentración de CO2 más hielo hay en el ártico. Pero creo que no me lo van a dar probablemente por razones científicas pero sin lugar a dudas por razones políticas. ¿O no?
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3244 en: Lunes 20 Septiembre 2010 03:21:58 am »
Bien por tu teoría (ironica) pero temo que arranca de bases poco solidas supones que los cambios que se dan en concentración de co2 en las estaciones invierno verano pueden dar algún tipo de respuesta climática no es cierto y no lo es no porque la sensibilidad climática al aumento de Co2 sea muy despreciable (como intentas demostrar) sino porque las variaciones anuales que se dan entre estaciones son muy pequeñas del orden de 5-10ppm. insuficiente para crear ninguna respuesta rápida en el clima. Y del porque la mayor tendencia de deshielo se da en verano y no en invierno es porque en verano las condiciones meteorológicas propias de la estaciones hacen posible que entren en juego factores de retroalimentación como puede ser la disminución del albedo junto con temperaturas mas elevadas anomalías de hasta 8 y 10 grados ya son la norma tanto del aire como del agua provocadas por la tendencia al alza de las temperaturas en los últimos años;mientras que en invierno por ejemplo una anomalía de +10 no hace la diferencia un -50 y un -40 ha la banquisa le da lo mismo.
Por las razones que acabo de explicar y unas tantas mas que se me escapan pues como tu dices no te darán financiación y de política no hablo.

Saludos
« Última modificación: Lunes 20 Septiembre 2010 03:50:24 am por Doom »

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3245 en: Lunes 20 Septiembre 2010 10:42:11 am »
Doom, hay que saber leer bien los foros. Yo no te he atacado en ningun momento, ni a ti ni a nadie. Ademas, no te he citado, y ademas, he escrito sobre los que hablan de desastre en el artico, cosa que tu no decias en tu comentario anterior al mio. El tal desastre, es muy similar al de hace tres años, la cuestión es si se profundizará mas en los siguientes o no. Todo el mundo apuesta a que si, y hasta se decia que en el 2015 no habria hielos en el ártico en verano, y eso es imposible. Y si la cosa sigue asi, pues habra mas o menos los mismos que hoy.

Mi comentario va detras del tuyo por que asi ha coincidido, nada mas.

Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3246 en: Lunes 20 Septiembre 2010 11:39:34 am »
Haya paz...


Doom, sólo matizar una cosa de lo que comentas de las predicciones de Goddard y Tamino: en mi opinión, no creo que esa argumentación lleve a ningún lado... es decir, no creo que valga para hablar de ciencia y pseudociencia como apuntas al final. (sin entrar en mis opiniones personales sobre Goddard o Tamino y sus predicciones)

Cierto que Tamino esta vez ha acertado bastante simplemente usando  una extrapolación de la tendencia. Pero otras veces ese sistema ha fallado (en los pronósticos ARCUS para los mínimos, siempre ha habido unas cuantas predicciones  con método estadístico desde su inicio en 2008: este año parece que atinan bastante, el año pasado por ejemplo no lo hicieron). Otros enfoques, como las modelizaciones, discrepan en sus resultados según el modelo, un año andan cerca de la extensión y otro se equivocan por más de un millón de km2, etc.

En suma, los resultados de los distintos enfoques predictivos son aún demasiado variopintos y endebles como para extraer conclusiones definitivas acerca de la solidez de cada uno de los enfoques. Aún faltan conocimientos para comprender del todo bien el Ártico, su banquisa y todos los factores que le afectan, por lo que las predicciones aún no pueden ser fiables. Como dicen en la propia web de ARCUS, las predicciones son experimentales y, más que predecir, su función es poner sobre la mesa toda la información disponible sobre el Ártico y, sí,  ir constrastándola con lo que se vaya observando. Pero sin olvidar esas limitaciones.

Saludos!
« Última modificación: Lunes 20 Septiembre 2010 12:38:14 pm por diablo »

Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3247 en: Lunes 20 Septiembre 2010 12:03:22 pm »
Supongo que la ya famosa anomalía bipolar, o el patrón de vientos que intervino en el mínimo del 2007 y también en Junio, Agosto y bastantes días de septiembre de este año:

http://diablobanquisa.wordpress.com/2010/09/10/banquisa-artica-durante-la-primera-semana-de-septiembre-2010/


Pues sí, tal como apuntas en septiembre estamos teniendo algo próximo a la Dipole Anomaly o Anomalía Bipolar:




Este año,  la Dipole Anomaly ha tenido una presencia bastante notable de junio a septiembre, con la excepción de julio y principios de agosto.
Y previamente, en mayo, tuvimos un mes muy cálido para el conjunto del Ártico, con predominio de altas presiones, cielos despejados y buena insolación. Esto llevó la extensión de los valores más altos de los últimos años a principios de mes, a los más bajos de la serie para finales de mayo.  Y precondicionó negativamente la banquisa propiciando un inicio temprano del deshielo superficial y de la acumulación de calor en el océano en zonas como el mar de Beaufort, Chukchi o Laptev.

La tregua de julio (predominio de bajas presiones sobre el Ártico) tuvo un efecto secundario potencialmente negativo, que fue la fragmentación del hielo a causa de los fuertes vientos, generándose amplias zonas de baja concentración favoreciendo el deshielo lateral en las mismas por las zonas de mar abierto entre placas de hielo, y creando un gran potencial de compactación (y pérdida de extensión) cuando las condiciones fueran favorables (como en en estos pasados días).  
Durante el último mes también ha aumentado la exportación de hielo hacia los mares de Groenlandia y Barents. Viendo animaciones también parece que en las últimas semanas ha habido un buen flujo de agua pacífica a través del estrecho de Bering.




De todas fomas no se hasta que punto la fragilidad del hielo multianual (sí, teníamos más que años precedentes, pero mucho más joven en su conjunto) no se habrá sumado a esos factores dinámicos, faciltando que el patrón de vientos dominantes actúase en mayor medida. Pienso que es mucho más fácil de fragmentar y desplazar el actual hielo multianual "joven" que el antaño predominante de 5 o más años.
 

Seguro que, como apuntas, una banquisa en su conjunto más joven es más móvil, y más receptiva y vulnerable a ese forzamiento de los factores dinámicos.

La pérdida de hielo multianual entre 2003 y 2008 (en los veranos y, más aún, en los inviernos en los que era expulsado por Fram) sin duda ha dejado a la banquisa ártica en una situación distinta a la anterior, y más vulnerable, con esa mayor movilidad como uno de los factores en ese sentido.

En el verano de 2009 y durante el posterior invierno de AO-, hemos visto una recuperación (yo creo que real) del hielo multianual. Pero desde mayo las condiciones no han ayudado nada, y la mayor parte del hielo multianual que en invierno se había visto arrastrado por el Giro de Beaufort no ha sobrevivido al verano, con lo que la recuperación en buena medida se ha truncado. (En cuanto a hielo multianual, probablemente ahora tengamos algo menos que al final del verano 2009, y algo más que al final del verano 2008).
A la banquisa le convendría AO- en invierno y veranos frescos y con el menor gradiente posible de presión en el Ártico. Este año el invierno ha cumplido, pero no el verano.

Como dice Jose Bera, en cualquier caso parece que estamos en un impasse desde 2007. La banquisa ártica, ni desaparece en una "espiral mortal", ni se recupera. Aunque sigue siendo vulnerable, y lo seguirá siendo hasta que no se consolide (si es que lo hace) una recuperación del hielo multianual.  


Ahora que llega el tiempo de balances, intentaré ir contando estas cosas de un modo un poco más ordenado en el blog del hielo marino.

Saludos!
« Última modificación: Lunes 20 Septiembre 2010 13:47:07 pm por diablo »

Desconectado diablo

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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3248 en: Lunes 20 Septiembre 2010 12:24:54 pm »
A todo esto, comentábamos hace cuatro días que a la vista de los modelos aún faltaban 48 ó 72 horas para que las condiciones de circulación atmosférica desfavorables para la banquisa remitieran.
Parece que va siendo así, y el dato provisional del día 19 (4,822,500 km2) registra  una pequeña subida respecto al día 18. A ver cómo sale la actualización de las 16 horas. Aún no se puede cantar victoria, y menos este año, pero parece que el dato del día 18 podría quedarse como mínimo: 4.813.594 km2
Pero más vale esperar.

Saludos.


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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3249 en: Lunes 20 Septiembre 2010 13:32:51 pm »
                               
"La Batalla del Ártico"

Uno de los pecados capitales del ser humano a lo largo de la historia ha sido (y sigue siendo) la SOBERBIA, muy unido a la PREPOTENCIA y al EGOCENTRISMO.

Hubo un tiempo en que pensábamos que la Tierra era plana, y aquello debía considerarse una verdad absoluta.

Después se pensó que la Tierra era el centro del Universo, y el que lo dudara iba directo a la hoguera.

Hace apenas 30 años (1979) que la humanidad dispone de satélites e instrumentos necesarios para hacer mediciones más o menos fiables de las banquisas ártica y antártica, pero ya creemos que los datos que arrojan sobre pérdida de hielo sirven para demostrar, sobre todo, que el Cambio Climático Antropogénico es también una verdad absoluta.

Pero, ¿alguien puede decirme cual era la extensión del Ártico cuando sucedía esto?


Los submarinos Seadragon y Skate en el polo Norte en 1962





El submarino Skate emergiendo en el polo en Marzo de 1959

¿Sabe alguien cuanto hielo pudo haber en el Ártico durante el Óptimo Climático Medieval? ¿O si en algún momento el Polo quedó libre de hielos?

 

Un poco más de humildad, por favor.





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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3250 en: Lunes 20 Septiembre 2010 15:09:01 pm »
Supongo que la ya famosa anomalía bipolar, o el patrón de vientos que intervino en el mínimo del 2007 y también en Junio, Agosto y bastantes días de septiembre de este año:

http://diablobanquisa.wordpress.com/2010/09/10/banquisa-artica-durante-la-primera-semana-de-septiembre-2010/


Pues sí, tal como apuntas en septiembre estamos teniendo algo próximo a la Dipole Anomaly o Anomalía Bipolar:




Este año,  la Dipole Anomaly ha tenido una presencia bastante notable de junio a septiembre, con la excepción de julio y principios de agosto.

Es curioso, ese mismo patrón también pudo darse entre el 10-25 de septiembre del 2005, cuando una vez que parecía que podía haberse alcanzado el mínimo se produjo un fuerte declive en la banquisa durante esos 15 días.

Lo más curioso es que 2005, 2007 y 2010 son años de niño, especialmente en la región 4. ¿Causalidad?
« Última modificación: Lunes 20 Septiembre 2010 15:33:04 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
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Re:Banquisa en el Ártico. (Índice del tópic en el primer post)
« Respuesta #3251 en: Lunes 20 Septiembre 2010 16:05:27 pm »
                             
Uno de los pecados capitales del ser humano a lo largo de la historia ha sido (y sigue siendo) la SOBERBIA, muy unido a la PREPOTENCIA y al EGOCENTRISMO.

Hubo un tiempo en que pensábamos que la Tierra era plana, y aquello debía considerarse una verdad absoluta.

Después se pensó que la Tierra era el centro del Universo, y el que lo dudara iba directo a la hoguera.

Hace apenas 30 años (1979) que la humanidad dispone de satélites e instrumentos necesarios para hacer mediciones más o menos fiables de las banquisas ártica y antártica, pero ya creemos que los datos que arrojan sobre pérdida de hielo sirven para demostrar, sobre todo, que el Cambio Climático Antropogénico es también una verdad absoluta.

Pero, ¿alguien puede decirme cual era la extensión del Ártico cuando sucedía esto?

¿Sabe alguien cuanto hielo pudo haber en el Ártico durante el Óptimo Climático Medieval? ¿O si en algún momento el Polo quedó libre de hielos?

Un poco más de humildad, por favor.

¿Te has fijado que todo lo que criticas se puede aplicar perfectamente a lo que dices?. Hay veces en las que lo que se gana con el fondo, se pierde con las formas.