Hace tiempo que no participo en los foros, aunque los leo con atención. En este no me he podido resistir.
Tengo la impresión, al leer algunos mensajes, de que a veces uno parece más meteorólogo si argumenta contra el cambio climático, especiamente si el origen es considerado antropogénico. Creo que se confunde el sensacionalismo de algunos medios con la preocupación lógica de ciudadanos y cientificos con los hechos que todos llevamos tiempo apreciando, aunque hay quien no lo quiere ver. Me recuerda el caso del cornudo que todo el mundo sabe su condición menos el mismo. ;D . No hace falta mucha imaginación para darse cuenta de que los mayores interesados en negarlo, y han empleado mucho dinero en ello, son quienes se enriquecen con el petróleo y sus derivados. He visto a algún meterólogo famoso negar el cambio climático con la misma inusitada vehemencia con la que ahora lo defiende. Vivir para ver. Es absurdo pensar que podemos seguir contaminando nuestra atmosfera, nuestros mares y nuestros ríos; Talando nuetros bosques y selvas destruyendo la diversidad biológica y que eso no va a tener consecuencias. Ya las está teniendo aunque no lo queramos ver. Adjunto un link con un articulo publicado en El País y en el que habla gente de ciencia que entiendo saben lo que dicen. Un saludo a tod@s http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nos/quedamos/Artico/elpepusoc/20111123elpepisoc_7/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nos/quedamos/Artico/elpepusoc/20111123elpepisoc_7/Tes)
A lo que apuntas Norte te respondo con dos reflexiones.
Por un lado la tala de árboles aumenta el albedo de una zona y por lo tanto debería ayudar a reducir las temperaturas. Es de locos :rcain:
Por otro la Antártida lleva creciendo los mismos años que la banquisa del ártico lleva reduciendose:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg)
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg)
En fin, que no es tan sencillo.
Cita de: norte en Jueves 24 Noviembre 2011 20:08:43 PM
Hace tiempo que no participo en los foros, aunque los leo con atención. En este no me he podido resistir.
Tengo la impresión, al leer algunos mensajes, de que a veces uno parece más meteorólogo si argumenta contra el cambio climático, especiamente si el origen es considerado antropogénico. Creo que se confunde el sensacionalismo de algunos medios con la preocupación lógica de ciudadanos y cientificos con los hechos que todos llevamos tiempo apreciando, aunque hay quien no lo quiere ver. Me recuerda el caso del cornudo que todo el mundo sabe su condición menos el mismo. ;D . No hace falta mucha imaginación para darse cuenta de que los mayores interesados en negarlo, y han empleado mucho dinero en ello, son quienes se enriquecen con el petróleo y sus derivados. He visto a algún meterólogo famoso negar el cambio climático con la misma inusitada vehemencia con la que ahora lo defiende. Vivir para ver. Es absurdo pensar que podemos seguir contaminando nuestra atmosfera, nuestros mares y nuestros ríos; Talando nuetros bosques y selvas destruyendo la diversidad biológica y que eso no va a tener consecuencias. Ya las está teniendo aunque no lo queramos ver. Adjunto un link con un articulo publicado en El País y en el que habla gente de ciencia que entiendo saben lo que dicen. Un saludo a tod@s http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nos/quedamos/Artico/elpepusoc/20111123elpepisoc_7/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Nos/quedamos/Artico/elpepusoc/20111123elpepisoc_7/Tes)
Norte, también saben lo que dicen otros científicos como Lindzen, Motl, Giaever o Curry... Y ellos no lo ven tan claro. Como dice Elbuho, las cosas no son tan sencillas.
Y sobre el argumento de las petroleras: ¿Cuánto tiempo han tardado BP y otras en crear su sección "verde"? Pues eso.
Recuerdo ahora que BP (British Petroleum) figuraba entre los patrocinadores del CRU (Climate Research Unit), de donde ha salido el Climategate I y II. ;D ;D
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Por mi perfecto, si sois más felices negando el calentamiento seguid así, total, si un coche no contamina verdad? Entonces eso que cubre el cielo de Barcelona de tono marrón, es calima? Apuesto a que NO.
El forero "iluminado" augustorua nos dice que el C02 que producimos es necesario para los arboles... pues madre del amor hermoso, menudos diésel que se gastaban las culturas precolombinas hace miles de años, porque el tamaño del Amazonas era bien majo, y no había ni un solo gramo de C02 NO NATURAL producido por el hombre.
¿Para qué implantar el coche eléctrico si es mejor hacer vertidos de petróleo en nuestros océanos?
¿Porqué dejar de talar árboles, si como dice algún iluminado del foro, contribuyen a enfriar el globo?
Dejad de agarraros al CO2 solamente, El CO2 es la cabeza visible de un sin fin de elementos contaminantes que cada día echamos al aire, al mar y a la tierra.
Que triste.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Por mi perfecto, si sois más felices negando el calentamiento seguid así, total, si un coche no contamina verdad? Entonces eso que cubre el cielo de Barcelona de tono marrón, es calima? Apuesto a que NO.
El forero "iluminado" augustorua nos dice que el C02 que producimos es necesario para los arboles... pues madre del amor hermoso, menudos diésel que se gastaban las culturas precolombinas hace miles de años, porque el tamaño del Amazonas era bien majo, y no había ni un solo gramo de C02 NO NATURAL producido por el hombre.
¿Para qué implantar el coche eléctrico si es mejor hacer vertidos de petróleo en nuestros océanos?
¿Porqué dejar de talar árboles, si como dice algún iluminado del foro, contribuyen a enfriar el globo?
Dejad de agarraros al CO2 solamente, El CO2 es la cabeza visible de un sin fin de elementos contaminantes que cada día echamos al aire, al mar y a la tierra.
Que triste.
Totalmente de acuerdo , y no solo el CAMBIO CLIMATICO, si parece que poner en juicio y entredicho todo lo que ha ciencia se refiere es un deporte , muchas veces con las más locas teorías conspiranoicas , ejemplos : No fuimos a la luna , (http://javieraroche.com/2006/07/22/en-verdad-fuimos-a-la-luna/)la teoría de la evolución es incorrecta (http://www.angelfire.com/journal/evolucion/miscon/error.html) ,y lo mas loco y enfermo que he visto
el virus del sida no existe (http://free-news.org/slanka03.htm) ,
SI así que ya saben como dice ustds. pueden f.....r tranquilos que no pasa nada...Con el C.C lo mismo sigamos emitiendo CO2 a la atmósfera hasta que no quede una gota bajo nuestros pies de fósiles ,que no pasa nada, todo es mentira , y ademas contribuiremos a que las plantas y arboles crezcan más rápido , el único inconveniente que llegado un momento sucumbirán por estrés hidrico , pero no pasa nada.......sigamos talando arboles en todo el mundo enfrían el clima (http://www.regiosfera.com/la-deforestacion-no-calienta-enfria/) pero me olvido de decir que solo en altas latitudes para bajas latitudes y el ecuador (donde esta la mayor reserva verde del mundo incluido el amazonas) es todo lo contrario calienta...
Lo de implementar el coche eléctrico no estoy muy de acuerdo, ya que implementarlo ahora con la actual matriz energética dominada en un 80% por fosiles seria igual o peor que seguir como estamos con coches de combustión. primero hacer que la matriz energética sea en su mayoría no co2 intensiva , y después si poner todos los eléctricos que quieras
Y si totalmente de acuerdo que el CO2 no es el único problema generado por el hombre a nivel planetario, negar la huella del hombre en la naturaleza y en el mundo en todo sentido es tratar de tapar el sol con el dedo..
Saludos...
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 24 Noviembre 2011 23:46:43 PM
Recuerdo ahora que BP (British Petroleum) figuraba entre los patrocinadores del CRU (Climate Research Unit), de donde ha salido el Climategate I y II. ;D ;D
:) :D :risa: ;D :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: Has pillao al topo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
1.- ¿Tu puedes afirmar al 100% que se esta produciendo un cambio climatico global?... NO
2.- en caso de que si, de que el clima este cambiando a escala planetaria...
a) ¿puedes afirmar al 100% que se debe al calentamiento 1970-2000?... NO
b) ¿que parte de ese calentamiento (y de ese cambio climatico) seria natural y que parte antropogenica?... NO LO SABES
3.- ¿por que subidas similares de temperatura no han provocado catastrofe alguna en el pasado?... NO LO SABES
4.- ¿puede estar el planeta en "modo cambio climatico" siempre, y solo estamos en un episodio mas?... ES POSIBLE
Cita de: Elbuho en Jueves 24 Noviembre 2011 20:21:47 PM
A lo que apuntas Norte te respondo con dos reflexiones.
Por un lado la tala de árboles aumenta el albedo de una zona y por lo tanto debería ayudar a reducir las temperaturas. Es de locos :rcain:
Por otro la Antártida lleva creciendo los mismos años que la banquisa del ártico lleva reduciendose:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg)
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg)
En fin, que no es tan sencillo.
Es cierto la banquisa de hielo marino en el norte disminuye y en el sur aumenta pero sumados osea
GLOBALMENTE DISMINUYE...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por el tema de la tala de los arboles enfría el clima, es solo en latitudes altas , en bajas latitudes y en el ecuador (donde se encuentra la mayor reserva verde del mundo ) el efecto es totalmente contrario así que talar todos los arboles del mundo no nos va a ayudar en nada..
saludos
Eso iba a decir yo Vigorro. Y añado que los únicos que no creen en el cambio climático son la gente cool del IPCC. Al menos el Cambio Climático Natural. Para ellos es despreciable.
No, ni hablar. Ser escéptico significa ser un marginado. Si eres un científico escéptico te juegas la carrera, las subvenciones, la pasta, el prestigio y la marginación mediática más absoluta. No hay más que ver ataques como el de Aldabert que compara a los científicos escépticos con Friker Jiménez y sus ovnis de Cuarto Milenio.
Y si hablas de la gente, te aseguro que ser escéptico significa que los colegas te miran como si fueras un asesino de focas, un cazador de elefantes, una colilla con patas o un contaminador psicópata que siempre que puede tira mierda al suelo para ensuciar el planeta. De cool no tiene nada salvo que cool hoy en día signifique ser un frikkie. Así es como ve la sociedad a los negacionistas. Por cierto, palabreja que antes se utilizaba para los que negaban el genocidio judio y que hoy en día se utiliza para referirse a los escépticos, a pesar de que no conozco ninguno que niegue que las temperaturas han subido mucho los últimos años. Ser escéptico o no significa dudar de las causas del CC no de las consecuencias o el incremento de temperaturas reciente. Y para nada es cool.
Ya estamos con las tendencias. Siendo 2007 y 2011 años muy malos la tendencia saldrá siempre negativa. Pero en el global que yo tengo no se ve disminución alguna de la media salvo estos últimos años. Si hicieramos la gráfica en 2009 o 2005 la gráfica seguiría mostrando invariabilidad. Por ejemplo mira las diferencias entre los datos de 1980 y 1997 de tu gráfica y esta:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg)
Dejo el enlace que se ve mejor,
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Lo de los árboles ciertamente es mucho más complejo que mi simplificación.
Cita de: Elbuho en Viernes 25 Noviembre 2011 03:13:07 AM
Ya estamos con las tendencias. Siendo 2007 y 2011 años muy malos la tendencia saldrá siempre negativa. Pero en el global que yo tengo no se ve disminución alguna de la media salvo estos últimos años. Si hicieramos la gráfica en 2009 o 2005 la gráfica seguiría mostrando invariabilidad. Por ejemplo mira las diferencias entre los datos de 1980 y 1997 de tu gráfica y esta:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg)
Dejo el enlace que se ve mejor,
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Lo de los árboles ciertamente es mucho más complejo que mi simplificación.
Yo sigo viendo lo mismo, el tema esta en que la gráfica que presentas esta en valores diarios y el eje x es exageradamente largo, no por mala intención sino porque al ser valores diarios se complica con escalas mas grandes, ademas si te fijas en tu grafica en rojo las anomalias si que muestran un decenso en promedio de mas de +0.5 a mas de -0.5 , en consonancia con lo mismo que la gráfica q puse yo, que es igual de valida la diferencia es que presenta los datos en medias de mes nada más..
saludos
Realmente este foro sobre el cambio climático cada vez me parece más lamentable y casi que propondría eliminarlo y dejar un tema con chincheta titulado "Cambio climático" porque así se evitaría leer alguna sarta de tonterías de algún iluminado que mezcla la velocidad con el tocino, abre el primer tema que le viene al puntero del ratón y suelta su panegírico sobre la teoría oficial del CC como si los demás fueramos unos pobres ilusos que no vemos más allá de nuestras narices y que nuestra capacidad de reflexión es la misma que la de un zapato viejo.
Estoy harto de trolls que desvían cualquier tema que se abre en este subforo para decir lo primero que les viene en gana y provocar.¿¿Alguien me puede decir que narices tiene que ver esto con el hecho de si "Gran Bretaña puede sufrir una mini edad de hielo que podría durar décadas" tal como titula el tema del topic??
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Cita de: Doom en Viernes 25 Noviembre 2011 01:32:11 AM
Totalmente de acuerdo , y no solo el CAMBIO CLIMATICO, si parece que poner en juicio y entredicho todo lo que ha ciencia se refiere es un deporte , muchas veces con las más locas teorías conspiranoicas , ejemplos : No fuimos a la luna , (http://javieraroche.com/2006/07/22/en-verdad-fuimos-a-la-luna/)la teoría de la evolución es incorrecta (http://www.angelfire.com/journal/evolucion/miscon/error.html) ,y lo mas loco y enfermo que he visto el virus del sida no existe (http://free-news.org/slanka03.htm) , SI
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Por mi perfecto, si sois más felices negando el calentamiento seguid así, total, si un coche no contamina verdad? Entonces eso que cubre el cielo de Barcelona de tono marrón, es calima? Apuesto a que NO.
El forero "iluminado" augustorua nos dice que el C02 que producimos es necesario para los arboles... pues madre del amor hermoso, menudos diésel que se gastaban las culturas precolombinas hace miles de años, porque el tamaño del Amazonas era bien majo, y no había ni un solo gramo de C02 NO NATURAL producido por el hombre.
¿Para qué implantar el coche eléctrico si es mejor hacer vertidos de petróleo en nuestros océanos?
¿Porqué dejar de talar árboles, si como dice algún iluminado del foro, contribuyen a enfriar el globo?
Dejad de agarraros al CO2 solamente, El CO2 es la cabeza visible de un sin fin de elementos contaminantes que cada día echamos al aire, al mar y a la tierra.
Que triste.
Y dale.
Yo no soy iluminado, sólo estudio y aprendo, y como parece que tú no, te lo voy a poner bien clarito:
EL CO2 NO ES UN GAS CONTAMINANTE.
A ver si estudias un poco más y dejas de decir tonterías. Por cierto, todo eso que has puesto en negrita se lo dices también a otros iluminados: Richard Lindzen, Judith Curry, Lubos Motl...
Por cierto, veo en el tono de irritación de tu post que estás defraudado porque hay gente que se resiste a convertirse a la iglesia de la calentología, ¿es eso? A lo mejor es que hay mucha gente que es más inteligente de lo que los alarmistas pensábais... ;)
Por cierto, harías bien en mirarte la segunda entrega de los correos de tus amigos del CRU. Interesantes, sobre todo cuando hablan de "la causa", o de no saber cómo van a ocultar el OCM en Groenlandia, o del temor de si "los matarán" si resulta que están equivocados. Fíjate qué cosas, los que os venden la moto dudan de lo que dicen y por contra, vosotros os lo creeis a pies juntillas :crazy:
Si eso son los argumentos que les quedan, apaga y vámonos....
:crazy:
Cita de: quimet en Viernes 25 Noviembre 2011 08:04:51 AM
Realmente este foro sobre el cambio climático cada vez me parece más lamentable y casi que propondría eliminarlo y dejar un tema con chincheta titulado "Cambio climático" porque así se evitaría leer alguna sarta de tonterías de algún iluminado que mezcla la velocidad con el tocino
Amen, hermano. Vaya jartada de chorradas que se estan soltando últimamente por este foro, y siempre por parte de la misma persona. Recomendación a esa persona estudia un poquito más e informate porque los ultras y hooligans sobran en este debate
Si Doom pero lo que quiero decir que si coges la gráfica y la cortas por ejemplo en 2004, no verás tendencia alguna. Es decir, que el hielo está disminuyendo de forma anómala como mucho desde 2005. Y por lo tanto, cualquier gráfica que muestre un descenso desde 1978 no me parece realista.
A estos aún no le he visto pasarse por aquí.... a ver si amenizan un poco ese tema.
Supongo que estarán esperando órdenes de sus "científicos" favoritos para soltar su oficialismo y dar la vuelta a la tortilla, como siempre.
Es un fraude como la copa de un pino, CC si (siempre), CCAntropogenito en los sueños húmedos de algunos chorizos.
https://foro.tiempo.com/climategate-2-t135803.0.html;msg2846837#msg2846837 (https://foro.tiempo.com/climategate-2-t135803.0.html;msg2846837#msg2846837)
Cita de: Doom en Viernes 25 Noviembre 2011 01:32:11 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Por mi perfecto, si sois más felices negando el calentamiento seguid así, total, si un coche no contamina verdad? Entonces eso que cubre el cielo de Barcelona de tono marrón, es calima? Apuesto a que NO.
El forero "iluminado" augustorua nos dice que el C02 que producimos es necesario para los arboles... pues madre del amor hermoso, menudos diésel que se gastaban las culturas precolombinas hace miles de años, porque el tamaño del Amazonas era bien majo, y no había ni un solo gramo de C02 NO NATURAL producido por el hombre.
¿Para qué implantar el coche eléctrico si es mejor hacer vertidos de petróleo en nuestros océanos?
¿Porqué dejar de talar árboles, si como dice algún iluminado del foro, contribuyen a enfriar el globo?
Dejad de agarraros al CO2 solamente, El CO2 es la cabeza visible de un sin fin de elementos contaminantes que cada día echamos al aire, al mar y a la tierra.
Que triste.
Totalmente de acuerdo , y no solo el CAMBIO CLIMATICO, si parece que poner en juicio y entredicho todo lo que ha ciencia se refiere es un deporte , muchas veces con las más locas teorías conspiranoicas , ejemplos : No fuimos a la luna , (http://javieraroche.com/2006/07/22/en-verdad-fuimos-a-la-luna/)la teoría de la evolución es incorrecta (http://www.angelfire.com/journal/evolucion/miscon/error.html) ,y lo mas loco y enfermo que he visto el virus del sida no existe (http://free-news.org/slanka03.htm) , SI así que ya saben como dice ustds. pueden f.....r tranquilos que no pasa nada...Con el C.C lo mismo sigamos emitiendo CO2 a la atmósfera hasta que no quede una gota bajo nuestros pies de fósiles ,que no pasa nada, todo es mentira , y ademas contribuiremos a que las plantas y arboles crezcan más rápido , el único inconveniente que llegado un momento sucumbirán por estrés hidrico , pero no pasa nada.......sigamos talando arboles en todo el mundo enfrían el clima (http://www.regiosfera.com/la-deforestacion-no-calienta-enfria/) pero me olvido de decir que solo en altas latitudes para bajas latitudes y el ecuador (donde esta la mayor reserva verde del mundo incluido el amazonas) es todo lo contrario calienta...
Lo de implementar el coche eléctrico no estoy muy de acuerdo, ya que implementarlo ahora con la actual matriz energética dominada en un 80% por fosiles seria igual o peor que seguir como estamos con coches de combustión. primero hacer que la matriz energética sea en su mayoría no co2 intensiva , y después si poner todos los eléctricos que quieras
Y si totalmente de acuerdo que el CO2 no es el único problema generado por el hombre a nivel planetario, negar la huella del hombre en la naturaleza y en el mundo en todo sentido es tratar de tapar el sol con el dedo..
Saludos...
Pues si, aquí hay gente que ve bien talar arboles indiscriminadamente, piensan que talar el amazonas enfría el planeta... con lo cual no vale la pena seguir.
Deberían cambiar el subforo de "cambio climático" por el de "foro donde negar el cambio climático"
Además de empeñarse siempre con el CO2, como si fuera el único que echamos a la atmósfera, no ven mas allá del CO2. :crazy:
Me cuesta creer que haya gente que le entre dolor de barriga cuando ve molinos de viento o placas solares, y que vea bien la extracción y combustión desenfrenada de hidrocarburos fósiles, la contaminación de los automóviles, etc.
Lo que no llego a entender... ¿porque renegáis de las energías renovables?
¿Acaso no son mejores por el simple hecho de no contaminar el planeta? :crazy:
¿Veis normal tantas anomalías positivas en todo el planeta en tan poco tiempo en temperaturas?
Y Vigorro.... puedes tu demostar que el calentamiento es natural? La respuesta es clara:
NO
A ver, lo diré una vez y no mas, porque ya cansa repetir siempre lo mismo
NO estamos a favor de la contaminación, somos amantes de la naturaleza y no nos gusta ver todo lleno de humo y gases
NO estamos en contra de las energía renovables
SI estamos a favor del uso eficiente de las energías renovables, sin ayudas sustanciosas que lo convierten en un negocio demasiado lucrativo para algunos.
SI estamos de acuerdo con que la temperatura ha subido, pero no se sabe cuanto, ni por que.
NO estamos en contra de la ciencia, estamos en contra de los científicos que se preocupan de agasajar a los políticos para llevarse una buena pasta. Ademas que son como la inquisición, imponen un pensamiento y el que no esta de acuerdo con ello tiene que soportar una gran persecución y humillación.
SI estamos en contra de la total manipulación y difusión de noticias sesgadas en los medios de comunicación.
Sólo quiero decir que el clima ha cambiado, cambia y cambiará siempre. El cambio climático EXISTE, pero nadie puede saber en que % está influyendo el hombre en dicho cambio. Otra cosa son las energías renovables, los contaminantes y todo lo que queráis, pero eso es otro tópic.
Yo personalmente creo que estamos afectando en el ritmo "natural" del propio cambio climático que como he dicho es omnipresente con la historia de nuestro planeta, pero no en la medida que nos quieren hacer creer los catastrofistas del IPCC. Ya estamos casi en 2012, hace 20 años nos decían que esto se nos iba de las manos y que para 2020 tendríamos clima mediterráneo en Escandinavia ¿pensáis que se han cumplido sus augurios?
Cita de: Elbuho en Viernes 25 Noviembre 2011 14:38:43 PM
Si Doom pero lo que quiero decir que si coges la gráfica y la cortas por ejemplo en 2004, no verás tendencia alguna. Es decir, que el hielo está disminuyendo de forma anómala como mucho desde 2005. Y por lo tanto, cualquier gráfica que muestre un descenso desde 1978 no me parece realista.
Insisto, por favor mira esto:http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hide-the-decline-from-yourself/ (http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hide-the-decline-from-yourself/)
Tratare de hacer una gráfica con los datos disponibles de UIUC" (University of Illinois at Urbana-Champaign) que nos proporciona tamino , y la haré hasta solo hasta 2004 , para complacerte , estoy seguro que seguiremos viendo una tendencia negativa ; talves algo menor pero negativa al fin..
Saludos...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Pues si, aquí hay gente que ve bien talar arboles indiscriminadamente, piensan que talar el amazonas enfría el planeta... con lo cual no vale la pena seguir.
Nadie ve bien talar los árboles. Te intentaba explicar que el tema del efecto invernadero es complejo y que aunque parezca raro los científicos no saben nada sobre las nubes o el albedo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Deberían cambiar el subforo de "cambio climático" por el de "foro donde negar el cambio climático"
Nadie niega el cambio climático. Nadie niega aumento de temperaturas
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Además de empeñarse siempre con el CO2, como si fuera el único que echamos a la atmósfera, no ven mas allá del CO2. :crazy:
Los únicos que se empeñan en el CO2 y no ven nada más son los del IPCC. Y eso ha sacado muchísimo dinero al ecologismo de verdad, el de reciclar, el de no contaminar, buscar energías renovables. El IPCC es un enemigo del ecologismo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Me cuesta creer que haya gente que le entre dolor de barriga cuando ve molinos de viento o placas solares, y que vea bien la extracción y combustión desenfrenada de hidrocarburos fósiles, la contaminación de los automóviles, etc.
Lo que no llego a entender... ¿porque renegáis de las energías renovables?
¿Acaso no son mejores por el simple hecho de no contaminar el planeta? :crazy:
¿Veis normal tantas anomalías positivas en todo el planeta en tan poco tiempo en temperaturas?
Nadie reniega de las energías renovables. E incluso no me extrañaría que los del IPCC solo buscaran una cosa, facilitar el regreso de la energía nuclear de fisión. Bueno, dos cosas, pillar pasta para hacer sus estudios sobre ciencias adivinatorias como la dendroclimatología.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Y Vigorro.... puedes tu demostar que el calentamiento es natural? La respuesta es clara: NO
En el pasado ha habido momentos muy cálidos sin CO2 en los que la banquisa del ártico había desaparecido. Y eso sin tanto CO2 en la atmósfera.
Por otro lado. ¿Puedes demostrar que el calentamiento es antropogénico? ¿Te adelanto la respuesta?
En los 4 informes del IPCC no hay ninguna prueba. Solo indicios, y algunos falsos. ¿Tienes tu esa prueba?
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Y Vigorro.... puedes tu demostar que el calentamiento es natural? La respuesta es clara: NO
¡¡Pues claro que no!!, ¿es que lo he hecho alguna vez?... se perfectamente que el calentamiento ultimo tiene un componente antropogenico... yo no niego las evidencias, no te confundas... lo que hago es no dar por sentados hechos sin pruebas, como haces tu al hablar de cambio climatico antropogenico...
me da miedo meterme, está la cosa "calentita" nunca mejor dicho.. pero bueno. Yo quiero decir algo y como veis en mi nik sólo estoy aprendiendo, pero yo pienso que dentro de las variables climáticas de nuestra querida Tierra, el gran patrón es el Sol, que es el que nos da vida y nos calienta cuando está activo por ejemplo S.XX o la época medieval, que la temperatura era mucho mayor que la actual. Y estoy seguro de que todos los que defendéis el cambio climático lo sabéis. O cuando se para durante varios años véase las pequeñas edades de hielo, las pruebas estan ahí. la otra materia que nos da vida es el agua y en los océanos hay mucha y ésta se enfría o se calienta y es la que regula el clima junto a sus corrientes tal y tal, y sólo por la historia que tiene nuestro planeta por sus cambios climáticos, quizá no constantes, pero si en varias épocas, me parece de una cara dura que te cagas, decir que el cambio climático lo está haciendo el hombre. Y el cambio climático según he visto en la prensa dicen que es provocado por el co2. vale pues ¿no creeis que los volcanes, incendios, las hojas mismas, los 7000 millones de personas que estamos ahora en la tierra soltando cada segundo co2 son el gran causante del aumento de c02 pero de manera natural. Yo vi un par de docus muy buenos que desmontan el calentamiento global, que es en lo que se basan los que hablan del cambio climático.
1- el fraude del cambio climático
2-el misterio de las nubes ( muy bueno, y aportan datos interesantes sobre porque en máximos solares hay menos nubes y por lo tanto más radiacion/calor entra a la tierra y cuando hay un profundo mínimo porque hay mas nubes que rechazan los rayos solares)
Y acabando ya por lo último que he dicho, yo creo que se tiene que hacer más caso a lo que hace nuestra fuente de calor que es el Sol.
Cita de: aprendiz22 en Sábado 26 Noviembre 2011 12:29:06 PM
me da miedo meterme, está la cosa "calentita" nunca mejor dicho.. pero bueno. Yo quiero decir algo y como veis en mi nik sólo estoy aprendiendo, pero yo pienso que dentro de las variables climáticas de nuestra querida Tierra, el gran patrón es el Sol, que es el que nos da vida y nos calienta cuando está activo por ejemplo S.XX o la época medieval, que la temperatura era mucho mayor que la actual. Y estoy seguro de que todos los que defendéis el cambio climático lo sabéis. O cuando se para durante varios años véase las pequeñas edades de hielo, las pruebas estan ahí. la otra materia que nos da vida es el agua y en los océanos hay mucha y ésta se enfría o se calienta y es la que regula el clima junto a sus corrientes tal y tal, y sólo por la historia que tiene nuestro planeta por sus cambios climáticos, quizá no constantes, pero si en varias épocas, me parece de una cara dura que te cagas, decir que el cambio climático lo está haciendo el hombre. Y el cambio climático según he visto en la prensa dicen que es provocado por el co2. vale pues ¿no creeis que los volcanes, incendios, las hojas mismas, los 7000 millones de personas que estamos ahora en la tierra soltando cada segundo co2 son el gran causante del aumento de c02 pero de manera natural? Yo vi un par de docus muy buenos que desmontan el calentamiento global, que es en lo que se basan los que hablan del cambio climático.
1- el fraude del cambio climático
2-el misterio de las nubes ( muy bueno, y aportan datos interesantes sobre porque en máximos solares hay menos nubes y por lo tanto más radiacion/calor entra a la tierra y cuando hay un profundo mínimo porque hay mas nubes que rechazan los rayos solares)
Y acabando ya por lo último que he dicho, yo creo que se tiene que hacer más caso a lo que hace nuestra fuente de calor que es el Sol.
por cierto vigorro estoy contigo.Cita de: Vigorro... en Sábado 26 Noviembre 2011 03:44:50 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 17:38:49 PM
Y Vigorro.... puedes tu demostar que el calentamiento es natural? La respuesta es clara: NO
¡¡Pues claro que no!!, ¿es que lo he hecho alguna vez?... se perfectamente que el calentamiento ultimo tiene un componente antropogenico... yo no niego las evidencias, no te confundas... lo que hago es no dar por sentados hechos sin pruebas, como haces tu al hablar de cambio climatico antropogenico...
Cita de: Doom en Viernes 25 Noviembre 2011 03:33:06 AM
Cita de: Elbuho en Viernes 25 Noviembre 2011 03:13:07 AM
Ya estamos con las tendencias. Siendo 2007 y 2011 años muy malos la tendencia saldrá siempre negativa. Pero en el global que yo tengo no se ve disminución alguna de la media salvo estos últimos años. Si hicieramos la gráfica en 2009 o 2005 la gráfica seguiría mostrando invariabilidad. Por ejemplo mira las diferencias entre los datos de 1980 y 1997 de tu gráfica y esta:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg)
Dejo el enlace que se ve mejor,
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Lo de los árboles ciertamente es mucho más complejo que mi simplificación.
Yo sigo viendo lo mismo, el tema esta en que la gráfica que presentas esta en valores diarios y el eje x es exageradamente largo, no por mala intención sino porque al ser valores diarios se complica con escalas mas grandes, ademas si te fijas en tu grafica en rojo las anomalias si que muestran un decenso en promedio de mas de +0.5 a mas de -0.5 , en consonancia con lo mismo que la gráfica q puse yo, que es igual de valida la diferencia es que presenta los datos en medias de mes nada más..
saludos
Cita de: Doom en Viernes 25 Noviembre 2011 21:10:23 PM
Cita de: Elbuho en Viernes 25 Noviembre 2011 14:38:43 PM
Si Doom pero lo que quiero decir que si coges la gráfica y la cortas por ejemplo en 2004, no verás tendencia alguna. Es decir, que el hielo está disminuyendo de forma anómala como mucho desde 2005. Y por lo tanto, cualquier gráfica que muestre un descenso desde 1978 no me parece realista.
Insisto, por favor mira esto:http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hide-the-decline-from-yourself/ (http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hide-the-decline-from-yourself/)
Tratare de hacer una gráfica con los datos disponibles de UIUC" (University of Illinois at Urbana-Champaign) que nos proporciona tamino , y la haré hasta solo hasta 2004 , para complacerte , estoy seguro que seguiremos viendo una tendencia negativa ; talves algo menor pero negativa al fin..
Saludos...
Lo prometido es deuda aquí dejo los gráficos de banquisa global con tendencia que hice con los datos de http://arctic.atmos.uiuc.edu (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/timeseries.global.anom.1979-2008) desde 1970 restando siempre los últimos 5 años...
2011
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
2005
(http://img534.imageshack.us/img534/5999/2005a.png)
2000
(http://img341.imageshack.us/img341/9327/2000g.png)
1995
(http://img694.imageshack.us/img694/5875/1995a.png)
1990
(http://img836.imageshack.us/img836/4297/1990.png)
1985
(http://img401.imageshack.us/img401/2703/1985.png)
como ves no importa si restamos los últimos años aun así sigue mostrando tendencia negativa, y el grafico que puse anteriormente esta basado en los mismos datos así que es valido igual que el que tu pusiste solo que como dije por tener el eje de las y demasiado estrecho y el de las x exageradamente largo no se puede apreciar bien..
Saludos...
PD. Edito los gráficos por un error en los mismos...
Impresionantes los mapas del 18 de enero de 1891, y ahora para tener la iso 0 hay que esperar dos meses...aún hay quien no tiene claro lo del cambio climático...
Será 1981.
Cita de: meteobenifaio en Miércoles 18 Enero 2012 15:49:38 PM
Cita de: Gamboalcoià en Miércoles 18 Enero 2012 15:47:08 PM
Será 1981.
No, es correcto. Son del 1891
Ok. El mapa me recordaba también, a una situación similar que dejó destacables nevadas en la montaña alicantina en aquel mes de 1980. Pero ni se acerca a esos isos de 1891.
Impresionantes mapas de enero de 1913, a finales de Enro y con la iso 8ºC en el Pirineo, y es que claro, el C.C. ya azotaba en 1913 a la Piel de Toro.
(http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana/1913/archives-1913-1-25-0-1.png)
Si viene frio y nieve a españa, no hay cambio climático,si no viene hay cambio climático,asi se resume lo que algunos llaman, cambio climático.
Y fijaros cómo vinieron los Reyes en 1898...
(http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana/1898/archives-1898-1-5-0-1.png)
Se rumorea que Melchor iba en tanga al llegar al Puerto de Mallorca :cold:
Ahhh!! y si viene un frio extremo ahora de repente a españa,cambio climático por supuesto,con su tendencia y todo. :P
1888 fue un buen año de tomates en España...
(http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana/1884/archives-1884-1-21-0-0.png)
Ya de paso... y esto ya se habló en otro topic, los mapas históricos estos exageran el frío una barbaridad (bajo mi punto de vista)
El cambio climático es una realidad...y no lo decimos los aficionados, lo muestran los datos
Esto lo digo por algunos comentarios ;)
Impresionantes los mapas de finales de enero del 2005...De hecho nevo hasta en Melilla...
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/2005/Rrea00220050127.gif)
Por no hablar de los de finales de febrero:
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra2/2005/Rrea2005022812.gif)
La -17 a 850 Hpa en Euskadi :cold:
Parece que el cambio climatico no entiende de fechas ::)
Cita de: meteobenifaio en Miércoles 18 Enero 2012 16:02:48 PM
El cambio climático es una realidad...y no lo decimos los aficionados, lo muestran los datos
Esto lo digo por algunos comentarios ;)
Intentar hablar del C.C. presentando un mapa de Enero de 1891 en el que entra la iso -5ºC en España me parece, cuanto menos, desafortunado, por que volvemos a la base de confundir meteorología y climatología.
Para colmo, en el foro de meteorología... (movido de meteo)
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 15:59:50 PM
1888 fue un buen año de tomates en España
En 1888 ocurrió "la nevadona" (https://www.tiempo.com/ram/2721/la-gran-nevada-de-1888-en-cantabria-y-asturias/)...
::)
Cita de: Rafer en Miércoles 18 Enero 2012 17:09:20 PM
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 15:59:50 PM
1888 fue un buen año de tomates en España
En 1888 ocurrió "la nevadona" (https://www.tiempo.com/ram/2721/la-gran-nevada-de-1888-en-cantabria-y-asturias/)...
::)
Pues en mi mapa no nevaba, seguro... :dejame:
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 17:12:10 PM
Cita de: Rafer en Miércoles 18 Enero 2012 17:09:20 PM
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 15:59:50 PM
1888 fue un buen año de tomates en España
En 1888 ocurrió "la nevadona" (https://www.tiempo.com/ram/2721/la-gran-nevada-de-1888-en-cantabria-y-asturias/)...
::)
Pues en mi mapa no nevaba, seguro... :dejame:
Ocurrió a partir del 14 de febrero, pero ahora que me fijo el mapa que has puesto es de enero de 1884, aunque sería interesante comprobar también lo de enero 1888 por si acaso..
:brothink:
¿Todo esto no deberia estar en Offtopic?... ???
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 16:10:06 PM
Cita de: meteobenifaio en Miércoles 18 Enero 2012 16:02:48 PM
El cambio climático es una realidad...y no lo decimos los aficionados, lo muestran los datos
Esto lo digo por algunos comentarios ;)
Intentar hablar del C.C. presentando un mapa de Enero de 1891 en el que entra la iso -5ºC en España me parece, cuanto menos, desafortunado, por que volvemos a la base de confundir meteorología y climatología.
Para colmo, en el foro de meteorología... (movido de meteo)
Sin más. Hace 2200 años, Aníbal entra en Roma atravesando los Alpes en invierno con elefantes, en el siglo XI se cultivan vides en Groenlandia, en el XVII se puede caminar sobre todos los ríos de la Europa continental durante meses, en 1891 hay una entrada fría, en los años 40 tenemos la racha más seca de la historia, en 1956 la mayor entrada fría, 2003 el verano más terrible, en 2005 otra ola de frío decente...
¿Cómo se puede meter esto en una coctelera e intentar extraer una tendencia de forma tan contundente?
???
[
Impresionantes los mapas del 18 de enero de 1891, y ahora para tener la iso 0 hay que esperar dos meses...aún hay quien no tiene claro lo del cambio climático...
[/quote]
No suelo postear por diversos motivos , pero mira por donde un día que me a gustado pasarme por aquí a leer este topic al ver enero de ese año por curiosidad.....
No te des mal meteobenifaio , mucha gente te hemos entendido .
Al hilo de lo que comenta el compañero dani debatiéndote con otros argumentos , busco ¡ otro año por decir .... y claro que habría dias templados y tal , pero que cosas , se le olvido decir que ese mismo invierno u otoño ya se lo estaban pasando asi de pipa ( no tuvieron que esperar 2 meses no ¡ eso , no te lo pone....
Aquí un ejemplo a simple vista , sin tener que rebuscar .....
(http://img210.imageshack.us/img210/4513/archives1912111401.png) (http://img210.imageshack.us/i/archives1912111401.png/)
(http://img688.imageshack.us/img688/8744/archives191311501.png) (http://img688.imageshack.us/i/archives191311501.png/)
(http://img840.imageshack.us/img840/5052/archives1913122001.png) (http://img840.imageshack.us/i/archives1913122001.png/)
Anda ¡¡ hasta en noviembre no adelantado ::)
Cualquiera sabe , que las entradas frías , u olas o demás , cada vez son menos recurrentes .. pero en fin..
Cada día no es de extrañar que lea menos cosas...
Salud.
Que ahora estamos en un periodo más cálido que a finales del siglo XIX , cuando aún estabamos saliendo de la PEH es evidente.
Pretender agumentarlo mostrando situaciones de dias concretos es absurdo.
Cita de: ALPHAHELICE en Miércoles 18 Enero 2012 18:00:39 PM
Os dejo una imagen de la entrada del 56, que dejo registros de escandalo en esta piel de toro, y si ya ha pasado, ¿porque no puede volver a pasar?, cuanto menos contamos con mas información que en aquellas fechas y poder analizar posibilidades es todo un lujo que no debemos dejar de disfrutar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo no quiero entrar a polemizar, ni entrar en un debate insulso, ni ser mas agorero que nadie, pero solo se una cosa, y es que ese mapa de febrero de 1956 es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE QUE SE VUELVA A REPETIR, no el mapa a 500 hPa, que si se puede repetir, pero no con esos geopotenciales y ni muchisimo menos, con el frio a 850 hpa que llego a la peninsula, una -15 hasta Jaen. Cada vez es mas dificil que entre frio desde Europa, y el oceano atlántico esta 2º mas caliente que hace 30 años en nuestras costas, por lo que esos mapas, son imposibles, mapas que una vez ocurrieron y que ahi estan, como los -24º de Albacete, pues eso, paso una vez, pero no creo que vuelva a pasar, por lo menos en un futuro inmediato. (Igual dentro de 30.000 años, en la proxima glaciacion si se daran, y de forma mucho mas habitual , pero hoy por hoy,no)
Lo unico que esta clarisimo, es que queda un dia menos para el cambio, y eso es innegable, ya sea el cambio dentro de 1 semana o dentro de 7 meses. ;)
Claro , y pretender argumentar lo contrario con el mismo método a sabiendas de que no es asi ?... :embarassed:
A ver, ni siquiera el Hansen o el Mann tienen huevos para decir que el calentamiento global ANTROPOGENICO afecta desde finales del siglo XIX. Bueno.... el Mann si que los tiene pero ni él se atreve a decirlo. Hoy en día cuando el IPCC habla de Calentamiento global ANTROPOGENICO habla de los años 80 del siglo XX hasta hoy.
Cita de: dani... en Miércoles 18 Enero 2012 15:56:48 PM
Y fijaros cómo vinieron los Reyes en 1898...
(http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana/1898/archives-1898-1-5-0-1.png)
Se rumorea que Melchor iba en tanga al llegar al Puerto de Mallorca :cold:
Ahí has estao fino Dani :mucharisa:
Cita de: AlbaLlionmeteo en Miércoles 18 Enero 2012 19:25:46 PM
Cita de: ALPHAHELICE en Miércoles 18 Enero 2012 18:00:39 PM
Os dejo una imagen de la entrada del 56, que dejo registros de escandalo en esta piel de toro, y si ya ha pasado, ¿porque no puede volver a pasar?, cuanto menos contamos con mas información que en aquellas fechas y poder analizar posibilidades es todo un lujo que no debemos dejar de disfrutar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo no quiero entrar a polemizar, ni entrar en un debate insulso, ni ser mas agorero que nadie, pero solo se una cosa, y es que ese mapa de febrero de 1956 es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE QUE SE VUELVA A REPETIR, no el mapa a 500 hPa, que si se puede repetir, pero no con esos geopotenciales y ni muchisimo menos, con el frio a 850 hpa que llego a la peninsula, una -15 hasta Jaen. Cada vez es mas dificil que entre frio desde Europa, y el oceano atlántico esta 2º mas caliente que hace 30 años en nuestras costas, por lo que esos mapas, son imposibles, mapas que una vez ocurrieron y que ahi estan, como los -24º de Albacete, pues eso, paso una vez, pero no creo que vuelva a pasar, por lo menos en un futuro inmediato. (Igual dentro de 30.000 años, en la proxima glaciacion si se daran, y de forma mucho mas habitual , pero hoy por hoy,no)
Lo unico que esta clarisimo, es que queda un dia menos para el cambio, y eso es innegable, ya sea el cambio dentro de 1 semana o dentro de 7 meses. ;)
Eso no lo sabes ni tu ni yo ni nadie. Ademas que tendra que ver el atlantico si la irrupcion fria viene desde centroeuropa ???
Es mas, en el año 87 estuvo a puntito de repetirse... :P
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1987/Rrea00119870112.gif)
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1987/Rrea00219870112.gif)
Y esta, mas reciente tambien pudo ser gorda...
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/2005/Rrea00120050228.gif)
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/2005/Rrea00220050228.gif)
Pudo serlo....pero no fue.
Esta claro que es muy muy dificil que se repita la situacion de 1956. Si puede haber entradas brutales, como la de enero de 1985 o esa de enero de 1987, pero 1956 es irrepetible. Fijate que Burgos-Villafria tuvo una MEDIA MENSUAL DE -3,3º!!!!! Ahora por muchas entradas frias que ha habido, Burgos no ha vuelto a registrar una media mensual negativa, ni en el frio diciembre de 2001, ni en los frios enero y febrero de 2005.
Pero bueno, esto es desviarse de modelos, lo pongo solo como anecdota ;)
Netan,mes has quitado la palabra de la boca,en fin,tranquilos que dentro de 40 años ya habrán subido 4ºc las temperaturas ,podremos ir a la playa 8 meses al año,y las estaciones de esquí se veran abocadas al cierre.Y el petróleo se acabó en el 2001.¿Pero no era que por la fusión del ártico se enfriaría el atlántico norte provocando una miniglaciación previa a asarnos cual sardina al espeto?,te ruego que no contestes.
:crazy: Perdón pero ante tanto soltar sentencias sin ninguna base científica NO INTERESADA me veo obligado a contestar. :crazy:
En lo referente a los modelos ,con la salida del ECMWF,continuamos con unanimidad máxima en los grandes. ;)
y otra cosa,de 1900 a 1955 hubo algo igual a lo de 1956?NO,cuestión de coincidencias, que pasan cada 70 u 80 años,pero nada es imposible,incluso cosas peores si cabe.
Pues puede que lo del 10 de Febrero de 1956 no se haya repetido desde entonces, pero yo enfocaria el asunto desde otro punto de vista: tampoco se dio una situacion similar entre 1895 y 1950... ::)
:rcain:la primera y segunda guerra mundial Vigorro.
Cita de: TitoYors en Miércoles 18 Enero 2012 19:15:44 PM
Que ahora estamos en un periodo más cálido que a finales del siglo XIX , cuando aún estabamos saliendo de la PEH es evidente.
Pretender agumentarlo mostrando situaciones de dias concretos es absurdo.
Cita de: piñas en Miércoles 18 Enero 2012 19:28:54 PM
Claro , y pretender argumentar lo contrario con el mismo método a sabiendas de que no es asi ?... :embarassed:
Obviamente, el clima es una cosa y la meteorología otra.
Creo que no se puede demostrar el cambio climático aportando un mapa nose... Los medios de comunicación exageran las cosas y las tergiversan a su manera para intentar alarmar a la población exageradamente. En mi opinión seria de pollinos argumentar el cambio climático por un mapa o cualquier otra fuente puntual y no por un estudio en condiciones.
Venga, a comparar mapas...
El 21 de enero de 1888 nuestros tatarabuelos tenían esto:
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1888/Rrea00118880121.gif)
Y un mes después, esto:
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1888/Rrea00118880221.gif)
:ejemejem: :ejemejem: :ejemejem:
Cita de: AlbaLlionmeteo en Miércoles 18 Enero 2012 19:37:10 PM
Pudo serlo....pero no fue.
Esta claro que es muy muy dificil que se repita la situacion de 1956. Si puede haber entradas brutales, como la de enero de 1985 o esa de enero de 1987, pero 1956 es irrepetible. Fijate que Burgos-Villafria tuvo una MEDIA MENSUAL DE -3,3º!!!!! Ahora por muchas entradas frias que ha habido, Burgos no ha vuelto a registrar una media mensual negativa, ni en el frio diciembre de 2001, ni en los frios enero y febrero de 2005.
Pero bueno, esto es desviarse de modelos, lo pongo solo como anecdota ;)
Intuyo que en tu argumentación supones que febrero de 1956 es el límite, vamos que es insuperable, pero, ¿cómo puedes saber que ese es el límite? ¿Y si este fuese de isos 3 grados C más bajas? Según eso no solo podría repetirse sino ser más cruda.
Con ello no quiero decir que sea fácil que suceda, desde luego, pero no conocemos el límite y eso nos impide hacer una argumentación como la tuya.
Un saludo.
Perdón pero me parece que este tema tiene tanto que ver con el cambio climático como la siega del pepino. Pediría a algún moderador que lo llevara a Off Topic como pedía Vigorro antes.
¿Cambio climático? ¿Situaciones meteorológicas? Me he perdido. :crazy: :crazy: :crazy:
De todas formas, se entiende que ha habido algunos cambios en la circulación atmosférica a lo largo del tiempo, aunque lo hace por ciclos.
Perdonad la intromisión.. ¿como estudiamos un cambio climático? ¿que datos se pueden tomar en cuenta para atisbar una ligera tendencia de cambio? ¿cualquier variación estacional, prolongación en el tiempo de una situación climática (o meteorológica) es un cambio climático? He omitido la palabra antrópico deliberadamente, pero no por negación sino por descarte, considerando que la actividad humana no puede estar en igualdad de condiciones con la caída de un meteorito, una enorme actividad volcánica global o una "hibernación" solar.
Yo desde luego, tras haber leído los diversos comentarios...primero diré que es cierto que sólo con UN MAPA o situación no se puede demostrar que haya habido un cambio o calentamiento ( aunque no sea antropogénico).
Ahora, voy a decir una cosa. El que no quiera ver que el clima se ha calentado, al menos desde los 70 ,con sus lógicos altibajos, es que está ciego, lo siento mucho.
Hablo con gente de 40 o 50 tacos, y te cuentan cosas que fueron ciertas, que se pueden ver en los mapas, y que hoy por hoy serían imposibles.
ojo, esto puede volver a cambiar, como hizo desde los años 20 que fueron muy cálidos hasta los 50, heladores.
Es indiscutible, a mi juicio, tras llevar años escuchando, viendo, informándome sobre antiguas situaciones, inviernos, sucesos, os puedo asegurar que al menos, desde mi experiencia, el clima por estas zonas nuestras se ha calentado.
Y de hecho, yo os pregunto,.
Estos años ha nevado, pero cuánto hace que no vemos una buena borrasca que deje nieve en TODO el interior al menos, como diciembre 98, o enero 97, ( últimas nevadas gordas en Valladolid),....
Puede ser que no tenga nada que ver con un calentamiento, pero está ahí.
Y situaciones como las de las décadas 80 y 90 del siglo XIX...?
Y me diréis algunos que si los mapas de wetterzentrale están exagerados...qué tal..
Pero amigos míos, los datos están ahí...y los datos escritos no mienten, había nevadas mas generalizadas, más abundantes, las fuentes no se secaban como ahora, en las Montañas, como ha pasao aquí en Picos, me contaba mi tío ver en los 70 llegar la nieve hasta las ventanas de un autobús en el puerto de Tarna en mayo....hablando otro día con él, me decía que antes no era normal que nevase en León, o Palencia, o Burgos, o Valladolid, al menos una buena nevada cada invierno, ( con excepciones, pero POCAS no cómo ahora ), sino que en sitios como Ciudad Rodrigo a 630 m y pegado a Portugal, también nevaba, cosa que ahora....ahora hay sitios que casi no nieva nunca, cuando hace tiempo lo hacía todos los años.
qUE no, señores. que el clima es más cálido.
Otra cosa es que se pueda volver a enfríar, o que ya lo esté haciendo, o esté haciendo amagos, de hecho, yo no creo en el calentamiento ANTROPOGÉNICO...o al menos en muy poca proporción.
Saludos.
Cita de: freakyman en Miércoles 18 Enero 2012 23:56:16 PM
Yo desde luego, tras haber leído los diversos comentarios...primero diré que es cierto que sólo con UN MAPA o situación no se puede demostrar que haya habido un cambio o calentamiento ( aunque no sea antropogénico).
Ahora, voy a decir una cosa. El que no quiera ver que el clima se ha calentado, al menos desde los 70 ,con sus lógicos altibajos, es que está ciego, lo siento mucho.
Hablo con gente de 40 o 50 tacos, y te cuentan cosas que fueron ciertas, que se pueden ver en los mapas, y que hoy por hoy serían imposibles.
ojo, esto puede volver a cambiar, como hizo desde los años 20 que fueron muy cálidos hasta los 50, heladores.
Es indiscutible, a mi juicio, tras llevar años escuchando, viendo, informándome sobre antiguas situaciones, inviernos, sucesos, os puedo asegurar que al menos, desde mi experiencia, el clima por estas zonas nuestras se ha calentado.
Y de hecho, yo os pregunto,.
Estos años ha nevado, pero cuánto hace que no vemos una buena borrasca que deje nieve en TODO el interior al menos, como diciembre 98, o enero 97, ( últimas nevadas gordas en Valladolid),....
Puede ser que no tenga nada que ver con un calentamiento, pero está ahí.
Y situaciones como las de las décadas 80 y 90 del siglo XIX...?
Y me diréis algunos que si los mapas de wetterzentrale están exagerados...qué tal..
Pero amigos míos, los datos están ahí...y los datos escritos no mienten, había nevadas mas generalizadas, más abundantes, las fuentes no se secaban como ahora, en las Montañas, como ha pasao aquí en Picos, me contaba mi tío ver en los 70 llegar la nieve hasta las ventanas de un autobús en el puerto de Tarna en mayo....hablando otro día con él, me decía que antes no era normal que nevase en León, o Palencia, o Burgos, o Valladolid, al menos una buena nevada cada invierno, ( con excepciones, pero POCAS no cómo ahora ), sino que en sitios como Ciudad Rodrigo a 630 m y pegado a Portugal, también nevaba, cosa que ahora....ahora hay sitios que casi no nieva nunca, cuando hace tiempo lo hacía todos los años.
qUE no, señores. que el clima es más cálido.
Otra cosa es que se pueda volver a enfríar, o que ya lo esté haciendo, o esté haciendo amagos, de hecho, yo no creo en el calentamiento ANTROPOGÉNICO...o al menos en muy poca proporción.
Saludos.
Me autocito para añadir algo que dije sobre los 90, y es que aunque no hubo así demasiados grandes fríos, si que nevaba casi todos los años algo, y es que la tendencia a partir del 2000 o así, es cierto que ha hecho algo más de frío y ha habido nevadas incluso gordas por ejemplo en mi ciudad, pero tb es cierto, que de algún modo yo he creído ver como las situaciones son o más cálidas o más frias.
es decir, los años fríos son más que lo eran en los 90, y los cálidos son igual o peores que los que lo eran en los 90.
Ejemplo: invierno 2007-2008 en León vomitivo, ( sí nevó, pero testimonial, en diciembre y marzo), y cálido y seco, siguiente invierno 2008 2009 excepcional, MUCHÍSIMA NIeve, y situaciones que hacía años y años que no se recordaban en la Montaña, borrascas....frío...
Cita de: AlbaLlionmeteo en Miércoles 18 Enero 2012 19:37:10 PM
Pudo serlo....pero no fue.
Esta claro que es muy muy dificil que se repita la situacion de 1956. Si puede haber entradas brutales, como la de enero de 1985 o esa de enero de 1987, pero 1956 es irrepetible. Fijate que Burgos-Villafria tuvo una MEDIA MENSUAL DE -3,3º!!!!! Ahora por muchas entradas frias que ha habido, Burgos no ha vuelto a registrar una media mensual negativa, ni en el frio diciembre de 2001, ni en los frios enero y febrero de 2005.
Pero bueno, esto es desviarse de modelos, lo pongo solo como anecdota ;)
Pregunto: y si no hubiese existido Febrero de 1956??!!, diríamos que no se puede repetir un ene-1945 con tantos días de nortadas continuas, un ene-1954 con la -10º llegando a marruecos, un ene-1985 con varios días de iso -12º cubriendo el NE peninsular, etc...O sabríamos de antemano (sin haberlo visto nunca) que el límite está en una situación como Feb-1956. Y si el límite está en ene-feb del 2027 con dos meses seguidos con la iso -18º en la península. Yo creo que eso nunca lo sabremos.
El límite de un invierno lluvioso para Galicia cual es, el inv-1946-47, el 1978-79 o el 2000-01...Pienso que no se sabe, igual que no se sabe cual es el límite para una ola de frío peninsular. Aunque es muy difícil que se repita un Feb-1956 no tiene porque ser imposible, pero probablemente nosotros no lo veamos...
¿Todavia esta este topic en todo un subforo de Climatologia de Meteored?...
Se combina con "Cambio climático: debates varios (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html)"
Esto ya lo ha dicho Vigorro muchas veces, pero yo es que no conozco a nadie que reconozca que la temperatura ha subido en las úlitmas décadas, del mismo modo que, datos en mano, en los últimos años este ascenso se ha detenido-atenuado en gran medida.
Dicho eso, da la sensación de que a algunos estarían en favor de tomar medidas contra el calentamiento aúnque este fuese natural, cosa que tampoco entiendo.
Cita de: dani... en Jueves 19 Enero 2012 08:47:07 AM
Esto ya lo ha dicho Vigorro muchas veces, pero yo es que no conozco a nadie que NO reconozca que la temperatura ha subido en las úlitmas décadas
¿Sera asi, no?... 8)
Puede ser ;D
Cita de: dani... en Jueves 19 Enero 2012 08:47:07 AM
Esto ya lo ha dicho Vigorro muchas veces, pero yo es que no conozco a nadie que reconozca que la temperatura ha subido en las úlitmas décadas, del mismo modo que, datos en mano, en los últimos años este ascenso se ha detenido-atenuado en gran medida.
Dicho eso, da la sensación de que a algunos estarían en favor de tomar medidas contra el calentamiento aúnque este fuese natural, cosa que tampoco entiendo.
Que la temperatura ha subido, con sus altibajos, en estos últimos 200 años años no lo discute nadie. Que el ascenso del último cuarto del siglo XX ha sido contundente, es cierto, aunque no más contundente que el habido entre los años 20 y 50 del siglo pasado, por poner un ejemplo.
Dicho esto, podemos interpretar que el ascenso de la "temperatura global" de estos últimos siglos no ha sido nada más que una recuperación desde la PEG, por tanto, podríamos pensar que el proceso tiene un componente eminentemente natural y, quizás, una contribución antropogénica residual y muy dificil de cuantificar.
Por todo esto, hacer todo ese dispendio económico para actuar contra algo que ocurre "per se" me parece del género tonto, además de inutil, aunque algunos han visto un filón del que lucrarse y son los primeros en crear miedo en la sociedad para que el dinero público fluya sin que nadie se oponga.
Ahora bien, todos estaremos de acuerdo que queremos un medio ambiente limpio y evitar la contaminación de cualquier tipo (olvidemos al CO2, por favor, hay cosas mucho peores) y es ahí donde los gobiernos deben establecer una regulación, a nivel mundial y para eso no hace falta hacer comisiones, paneles o direcciones generales que estudien, modelicen y bla, bla, bla. Que legislen los gobiernos y ya está.
Cita de: quimet en Jueves 19 Enero 2012 10:18:25 AM
Cita de: dani... en Jueves 19 Enero 2012 08:47:07 AM
Esto ya lo ha dicho Vigorro muchas veces, pero yo es que no conozco a nadie que reconozca que la temperatura ha subido en las úlitmas décadas, del mismo modo que, datos en mano, en los últimos años este ascenso se ha detenido-atenuado en gran medida.
Dicho eso, da la sensación de que a algunos estarían en favor de tomar medidas contra el calentamiento aúnque este fuese natural, cosa que tampoco entiendo.
Que la temperatura ha subido, con sus altibajos, en estos últimos 200 años años no lo discute nadie. Que el ascenso del último cuarto del siglo XX ha sido contundente, es cierto, aunque no más contundente que el habido entre los años 20 y 50 del siglo pasado, por poner un ejemplo.
Dicho esto, podemos interpretar que el ascenso de la "temperatura global" de estos últimos siglos no ha sido nada más que una recuperación desde la PEG, por tanto, podríamos pensar que el proceso tiene un componente eminentemente natural y, quizás, una contribución antropogénica residual y muy dificil de cuantificar.
Por todo esto, hacer todo ese dispendio económico para actuar contra algo que ocurre "per se" me parece del género tonto, además de inutil, aunque algunos han visto un filón del que lucrarse y son los primeros en crear miedo en la sociedad para que el dinero público fluya sin que nadie se oponga.
Ahora bien, todos estaremos de acuerdo que queremos un medio ambiente limpio y evitar la contaminación de cualquier tipo (olvidemos al CO2, por favor, hay cosas mucho peores) y es ahí donde los gobiernos deben establecer una regulación, a nivel mundial y para eso no hace falta hacer comisiones, paneles o direcciones generales que estudien, modelicen y bla, bla, bla. Que legislen los gobiernos y ya está.
Totalmente de acuerdo. Ese es el quid de la cuestión.
Olvidémonos del CO2, que no es contaminante. Aunque miedo me da cuando algunos gobiernos se ponen a legislar...
¿Es serio este debate?
Si nos ponemos a analizar la climatología con mapas, de este último extrapolo que nuestros ancestros ya gozaban del calentamiento global Antropogénico.
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1921/Rrea00219210101.gif)
Para analizar anomalías de temperatura a nivel global se encargan ciertos organismos, de los cuales, hoy en dicen que desde hace 13 años la temperatura no sube.
Don't feed de Troll.
Haber cuando tardan en censurarme el mensaje, de cada 5 que cuelgo, 3 me son borrados.
Cita de: Rupper86 en Jueves 19 Enero 2012 13:50:28 PM
¿Es serio este debate?
Si nos ponemos a analizar la climatología con mapas, de este último extrapolo que nuestros ancestros ya gozaban del calentamiento global Antropogénico.
...
Para analizar anomalías de temperatura a nivel global se encargan ciertos organismos, de los cuales, hoy en dicen que desde hace 13 años la temperatura no sube.
Don't feed de Troll.
Haber cuando tardan en censurarme el mensaje, de cada 5 que cuelgo, 3 me son borrados.
A ver a ver... ::)
Cita de: Rupper86 en Jueves 19 Enero 2012 13:50:28 PM
¿Es serio este debate?
Si nos ponemos a analizar la climatología con mapas, de este último extrapolo que nuestros ancestros ya gozaban del calentamiento global Antropogénico.
(http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1921/Rrea00219210101.gif)
Para analizar anomalías de temperatura a nivel global se encargan ciertos organismos, de los cuales, hoy en dicen que desde hace 13 años la temperatura no sube.
Don't feed de Troll.
Haber cuando tardan en censurarme el mensaje, de cada 5 que cuelgo, 3 me son borrados.
jOOOder con perdón, pero es que ese mapa y justo en los años 20, y mira que no me gusta sacar conclusiones, pero yo diría que se podría poner al menos como ejemplo del calentamiento de los años 20.
De hecho, en aquellos años las nevadas y las entradas tienden a ser mucho menos importantes y abundantes..
Cita de: Rupper86 en Jueves 19 Enero 2012 13:50:28 PM
¿Es serio este debate?
Si nos ponemos a analizar la climatología con mapas, de este último extrapolo que nuestros ancestros ya gozaban del calentamiento global Antropogénico.
Es que no es posible debatir sobre el cambio climático utilizando mapas meteorológicos. Los mapas meteorológicos solo nos pueden explicar episodios en un momento dado, nunca nos hablan de clima.
Y, por cierto, si quieres ver unos mapas parecidos a los del verano de 2003, que muchos utilizaron como la "confirmación" de ese cambio climático antropogénico, te recomiendo que mires los mapas del verano de 1928. Eso sí, los medios de comunicación en aquella época no buscaban más respuestas que las obvias: hacía calor porque estábamos en verano.
Cita de: freakyman en Miércoles 18 Enero 2012 23:56:16 PM
Hablo con gente de 40 o 50 tacos, y te cuentan cosas que fueron ciertas, que se pueden ver en los mapas, y que hoy por hoy serían imposibles.
Pues yo tengo 50 tacos y no creo que nada de lo que recuerdo en los 70 o en los 80 no pueda volver a repetirse.... y mi afición a la meteo viene de muy joven. :viejito: :viejito:
Cita de: quimet en Jueves 19 Enero 2012 17:27:46 PM
Cita de: freakyman en Miércoles 18 Enero 2012 23:56:16 PM
Hablo con gente de 40 o 50 tacos, y te cuentan cosas que fueron ciertas, que se pueden ver en los mapas, y que hoy por hoy serían imposibles.
Pues yo tengo 50 tacos y no creo que nada de lo que recuerdo en los 70 o en los 80 no pueda volver a repetirse.... y mi afición a la meteo viene de muy joven. :viejito: :viejito:
Acaso no recuerdas la subida de 0.6 grados???
Mi Madre siempre cuenta que los inviernos de su ninez eran mucho mas frios (tiene 73 anos). Lo que no menciona es que en su casa no habia calefaccion, las ventanas era casi mejor no molestarse en cerrarlas, ponia cartones en los zapatos para tapar los agujeros en las suelas... La familia se juntaba en la cocina (el unico lugar caliente de la casa) y cuando hacia mucho frio, se ponian a correr alrededor de una banqueta. Asi no es de extranar que hiciera mas frio que ahora...
En eso estoy de acuerdo. Hay eventos que ocurren cada 50 años (por poner una cifra), pero hay que reconocer que situaciones que pudo suceder con cierta regularidad en tales décadas, no ocurra con tanta frecuencia en la actualidad. Otra cosa es lo que nos espere en el futuro.
Si el clima se enfría yo creo que si podremos ver de nuevo cosas como esas, incluso como las de finales del siglo XIX.
De hecho, yo creo que así va a ser, porque los siguientes ciclos solares serán débiles MUY PROBABLEMENTE, y el clima va cambiando, cambia cada día, cada mes, cada año y así...
Paciencia, amigos míos, no sea que dentro de 10 o 15 años estemos deseando estar así de acalorados..JJAJA
A ver quien adivina en que fase del ciclo científico se encuentra este foro:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La verdad es que se habla mucho del 1956, yo que se a mi me impresiona mas el Enero de 1945 quizás porque la nieve duró 3 meses aquí o cayera entre nochebuena del 44 y nochevieja 1,5 m de nieve y por supuesto la tempeatura media del mes de Enero estuvo bajo cero con una mínima de -19ºC.Nevó ese mes en muchas ciudades costeras del mediterráneo como Málaga o Sanlucar de Barrameda, Torrevieja, Alicante con espesores considerables. Un mapa del dia 7 de Enero de 1945 con la -10ºC a 850 hpa en la península.
Decir que la Iso 0 estuvo todo el mes de Enero en la península prácticamente y la -5 muchos dias.
No acabo de entender muy bien a los que niegan nuestra responsabilidad en el cambio climatico, en base a una conspiracion de los gobiernos y el 90% de los cientificos para sacarnos la pasta, cuando precisamente los gobiernos son los que incumplen sistematicamente las medidas que se marcan para frenar dicho calentamiento.
Bicho:
Tal vez debieras consultar a los conspiranoicos, por supuesto.
Yo, al menos, no baso mi posición en ninguna suposición de conspiración, sino en la constatación de los datos de la realidad y de la comprobación de las mentiras de algunos individuos en posiciones influyentes, como por ejemplo lo que muestra el enlace que dejé en mi post anterior. ¿Lo leíste?
El problema, en realidad, son los creyentes a-críticos. A veces me hacen recordar una conversación que leí hace algún tiempo:
Juancito: Luis dice que es un ángel.
Mamá de Juancito: ¿Y tú no crees que te puede estar engañando?
Juancito: ¡Mamá, los ángeles no mienten!
:cold:
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Madrid donde viví, como en Asturias donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de nevadas a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en madreñas a la escuela a causa de la nieve y esquivando los carámbanos que colgaban de los hórreos. Estoy hablando de nevadas que bloqueaban Madrid. No necesito a los del ipcc para que me demuestren que el clima está cambiando ya lo veo yo y me lo cuenta la gente mayor, recuerdos que se remontan a hace más de cien años, de su padres y abuelos. La mayor parte de la comunidad científica está de acuerdo en la existencia de ese cambio, hay diferencias de opinión en el nivel de la infliuencia antrópogenica aunque el consenso de la mayoría es que es muy alto. También hay disensión en sus consecuencias, si va a subir la temperatura imparablemente o si el derretimiento del hielo dulce cortará la corriente del Golfo provocando un enfriamiento de Europa. Tampoco se ponen de acuerdo en los plazos aunque yo veo que cada vez se acortan más, que esto cada año va más deprisa.
Cita de: norte en Lunes 30 Enero 2012 20:12:53 PM
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Madrid donde viví, como en Asturias donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de nevadas a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en madreñas a la escuela a causa de la nieve y esquivando los carámbanos que colgaban de los hórreos. Estoy hablando de nevadas que bloqueaban Madrid. No necesito a los del ipcc para que me demuestren que el clima está cambiando ya lo veo yo y me lo cuenta la gente mayor, recuerdos que se remontan a hace más de cien años, de su padres y abuelos. La mayor parte de la comunidad científica está de acuerdo en la existencia de ese cambio, hay diferencias de opinión en el nivel de la infliuencia antrópogenica aunque el consenso de la mayoría es que es muy alto. También hay disensión en sus consecuencias, si va a subir la temperatura imparablemente o si el derretimiento del hielo dulce cortará la corriente del Golfo provocando un enfriamiento de Europa. Tampoco se ponen de acuerdo en los plazos aunque yo veo que cada vez se acortan más, que esto cada año va más deprisa.
Qué cosas... Pues como se trata de un calentamiento
GLOBAL, que por cierto, no existe desde 1998, en algún otro lugar del mundo, otra persona en otro foro del tiempo, habrá escrito algo así como:
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Ciudad_1 donde viví, como en Región_2 donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de mucho calor a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en chanclas y bermudas a la escuela a causa del calor y tendría que caminar a la sombra de los hórreos. Estoy hablando olas de calor que asolaban Ciudad_1. No necesito a los del ipcc para que me demuestren que el clima está cambiando, ya lo veo yo y me lo cuenta la gente mayor, recuerdos que se remontan a hace más de cien años, de su padres y abuelos. La mayor parte de la comunidad científica está de acuerdo en la existencia de ese cambio, hay diferencias de opinión en el nivel de la infliuencia antrópogenica aunque el consenso de la mayoría es que es muy alto. También hay disensión en sus consecuencias, si va a subir la temperatura imparablemente o si el derretimiento del hielo dulce cortará la corriente del Golfo provocando un enfriamiento de Europa. Tampoco se ponen de acuerdo en los plazos aunque yo veo que cada vez se alargan más, que esto cada año va más despacio y cada vez hace menos calor.
Por cierto, yo tengo 41, y recuerdo los inviernos en mi pueblo, en la meseta castellana, bastante más suaves que los de ahora. Apenas nevaba. Eso sí, las eternas nieblas de enero, que impedían que viésemos el sol durante semanas enteras, se siguen manteniendo ahora...
Y otra cosa: ya estamos otra vez con eso de la mayoría de la comunidad científica y el consenso. Ya veo que todavía no ha quedado claro que en ciencia lo del consenso no funciona, que las leyes de la naturaleza no se eligen votándolas.
Cita de: norte en Lunes 30 Enero 2012 20:12:53 PM
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Madrid donde viví, como en Asturias donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de nevadas a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en madreñas a la escuela a causa de la nieve y esquivando los carámbanos que colgaban de los hórreos. Estoy hablando de nevadas que bloqueaban Madrid.
(http://2.bp.blogspot.com/_VAiqv6peK5k/S0t1ThvCWMI/AAAAAAAAKd4/p0Kolvc8i9c/s800/IMG_3059.JPG)
Salinas, Enero 2010...
(http://www.canonistas.com/galerias/data/501/medium/IMG_44362.JPG) Gijón, 2010...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Oviedo, 2005...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Oviedo, 2010...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Mieres, 2010...
Amigo Haddock!!!! Esas imágenes no prueban nada. Son ruido y seguro que están sacadas de contexto. Seguramente las han sacado las grandes petroleras, y seguro que la nieve está puesta con Photoshop!!!! :rolling:
(http://www.que.es/archivos/201003/enero-2010-invierno-en-madrid-jose-gonzalez-640x640x80.jpg) Madrid 2010...
(http://www.viajes.net/fotos-comunidad/806/madridtransportescarreterasdemadridcarreterasnevadasenmadrid-1244724459609.jpg) Madrid, 2009...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Madrid, 2005...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Madrid, 2006...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Madrid, 2005...
Dentro de 40 años, los niños de ahora dirán entonces: "¡Joder, cómo nevaba a principios de este siglo! ;)
Yo enviaría una queja formal a la aemet:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(última barra es 2011) (según, sorry)
Este año ha sido de lo más parecido a los de mi infancia y tengo 40 recien cumplidos. No creo que sea cierta la apreciación sobre inviernos más frios antes que ahora.... depende de la década en la que uno era crio, imagino, y tambien en lo de la mala memoria meteorológica.
No podemos olvidar que cuando tiramos de la memoria, la información que obtenemos está muy sesgada, tanto más, cuanto más aalejados estén los recuerdos.
Pongamos que una persona mira hacia atrás en el tiempo para intentar recordar como era antes el clima en su ciudad. ¿acaso nuestra mente va a escoger un periodo de X días o años determinado y recordar y analizar día por día. Lo que hace nuestro cerebro es escoger las imágenes que más nos han impactado: aquella nevada cuando enamoraba con Fulanita, aquel temporal que derribó tal pino, aquella tormenta mientras estábamos en Torremolinos, etc... Es decir, de todo un largo periodo totalmente indeterminado, juntamos todos esos días meteorológicamente adversos, y nos parece que eran más frecuentes. Porque el resto de días, al no haber nada trascendente, no "pesan".
Los viejos aquí dicen "antes se podía pegar 10 días seguidos lloviendo sin parar". Pero pienso que eso no es así. Sino que sólo recuerdas cuando llueve, no cuando no lo hace, y el cerebro pega un momento de lluvia con el otro y ¡tachán! tenemos 10 días seguidos de lluvia sin parar.
Además, antes al mal tiempo influía más en la vida de uno porque trabajaba más en el exterior y habían menos medios, así que hay un nuevo sesgo añadido: que algo un factor nos haya afectado y condicionado más en el pasado, no significa que éste se haya repetido más antes que ahora.
Augustorua Según tú no hay cambio climático, bueno es una postura. El derretimiento de los glaciares, especialmente en Groenlandia y la disminución del hielo en el Ártico no existe. Estos de las Navieras deben de ser tontos ya están valorando el paso del Pacífico al Atlántico por el norte para ahorrarse una pasta en combustible en un futuro cercano, como las petroleras diseñando la explotación de los posibles pozos pero bueno, es que son tontos. Hombre yo los inviernos que recuerdo de mi niñez en la meseta castellana eran crudos de narices. Por cierto en la ciencia ¿Hay dogmas de fe?. Leete bien lo que escribí en vez de cortar y pegar. Los científicos no se ponen de acuerdo muchas veces en multitud de disciplinas. Hay corrientes de pensamiento, consensos y disensos.
Archibaldhaddock. No sabía que Mieres y Oviedo estuvieran al nivel del mar. Un nuevo e interesante punto de vista sobre la geografía Asturiana. Me pones nevaditas puntuales en Gijón y Salinas y yo te hablo de nevadas de medio metro de espesor y heladas como las que muestras en Mieres pero a 200 metros del mar. Por cierto entre la costa asturiana y el interior hay diferencias comprobadas in situ por mi de hasta 12ºC. Cosa que veo en invierno cuando voy a trabajar. Es más, en un tramo de 14 kilómetros desde la costa al interior ya tenemos un pérdida de hasta 7ºC.
Y esas nevaditas que me pones en Madrid no tienen nada que ver con los espesores de los que te hablo y todavía comenté con mi madre ayer, tanto en mi niñez como en su juventud en los 50. De como la Guardia Civil tenía que acudir al recate de la gente atrapada en los tranvías con más de medio metro de espesor en el cruce de Arturo Soria con la calle Alcalá y la Avenida de Aragon.
Hace ya años que esquiar en Asturias es poco menos que misión imposible. Muy pocos días al año. Cuando en los años sesenta tenias nieve abundante desde Noviembre hasta Abril.
Yo entiendo que uno pueda parecer más meteorólogo cuanto más niegue el cambio climático. Insistir en ello cuando la evidencia llama a la puerta es cuando menos curioso.
Cita de: Roberalf en Martes 31 Enero 2012 19:57:54 PM
No podemos olvidar que cuando tiramos de la memoria, la información que obtenemos está muy sesgada, tanto más, cuanto más aalejados estén los recuerdos.
Pongamos que una persona mira hacia atrás en el tiempo para intentar recordar como era antes el clima en su ciudad. ¿acaso nuestra mente va a escoger un periodo de X días o años determinado y recordar y analizar día por día. Lo que hace nuestro cerebro es escoger las imágenes que más nos han impactado: aquella nevada cuando enamoraba con Fulanita, aquel temporal que derribó tal pino, aquella tormenta mientras estábamos en Torremolinos, etc... Es decir, de todo un largo periodo totalmente indeterminado, juntamos todos esos días meteorológicamente adversos, y nos parece que eran más frecuentes. Porque el resto de días, al no haber nada trascendente, no "pesan".
Los viejos aquí dicen "antes se podía pegar 10 días seguidos lloviendo sin parar". Pero pienso que eso no es así. Sino que sólo recuerdas cuando llueve, no cuando no lo hace, y el cerebro pega un momento de lluvia con el otro y ¡tachán! tenemos 10 días seguidos de lluvia sin parar.
Además, antes al mal tiempo influía más en la vida de uno porque trabajaba más en el exterior y habían menos medios, así que hay un nuevo sesgo añadido: que algo un factor nos haya afectado y condicionado más en el pasado, no significa que éste se haya repetido más antes que ahora.
No le quito ni una coma a tu comentario, Roberalf. Me parece de lo más sensato que he leído en este tipo de debates por aquestos lares.
La memoria, hay la memoria, cuantas malas pasadas nos juega.
Un saludo.
Cita de: norte en Lunes 30 Enero 2012 20:12:53 PM
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Madrid donde viví, como en Asturias donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de nevadas a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en madreñas a la escuela a causa de la nieve y esquivando los carámbanos que colgaban de los hórreos. Estoy hablando de nevadas que bloqueaban Madrid. No necesito a los del ipcc para que me demuestren que el clima está cambiando ya lo veo yo y me lo cuenta la gente mayor, recuerdos que se remontan a hace más de cien años, de su padres y abuelos. La mayor parte de la comunidad científica está de acuerdo en la existencia de ese cambio, hay diferencias de opinión en el nivel de la infliuencia antrópogenica aunque el consenso de la mayoría es que es muy alto. También hay disensión en sus consecuencias, si va a subir la temperatura imparablemente o si el derretimiento del hielo dulce cortará la corriente del Golfo provocando un enfriamiento de Europa. Tampoco se ponen de acuerdo en los plazos aunque yo veo que cada vez se acortan más, que esto cada año va más deprisa.
Hola Norte, somos de la misma quinta, aunque a mi me quedan 10 días para los 50. :-\ :-\
No puedo corroborar lo que dices respecto a los inviernos de antes y ahora, los datos no te darían la razón pero si hablamos de memoria o de sensaciones si te puedo decir que cuando yo era pequeño me hacían ir siempre con pantalón corto, en casa no había calefacción y como mucho alguna estufa que una vez se quemó y las llamas eran enormes (claro que eran grandes, tenía tres años y lo recuerdo). En clase, sin calefacción y con pantalón corto, te puedes imaginar....
Yo no recuerdo grandes nevadas en Barcelona (tenía 10 meses cuando la nevada de Navidad del 62), y la mejor época de nevadas las recuerdo en los años 80, cuando supuestamente ya había empezado el infernal calentamiento que iba a evitar olas de frío como la que se avecina (esto último se lo oí a un supuesto experto del calentamiento hace unos años).
Cita de: norte en Lunes 30 Enero 2012 20:12:53 PM
Yo voy a cumplir 50 este año, y los inviernos de mi niñez y adolescencia tanto en Madrid donde viví, como en Asturias donde vivo, no tienen nada que ver con los de hoy. Estoy hablando de nevadas a nivel del mar, donde gente que hoy tendría más de 90 años tenía que acudir en madreñas a la escuela a causa de la nieve y esquivando los carámbanos que colgaban de los hórreos. Estoy hablando de nevadas que bloqueaban Madrid. No necesito a los del ipcc para que me demuestren que el clima está cambiando ya lo veo yo y me lo cuenta la gente mayor, recuerdos que se remontan a hace más de cien años, de su padres y abuelos. La mayor parte de la comunidad científica está de acuerdo en la existencia de ese cambio, hay diferencias de opinión en el nivel de la infliuencia antrópogenica aunque el consenso de la mayoría es que es muy alto. También hay disensión en sus consecuencias, si va a subir la temperatura imparablemente o si el derretimiento del hielo dulce cortará la corriente del Golfo provocando un enfriamiento de Europa. Tampoco se ponen de acuerdo en los plazos aunque yo veo que cada vez se acortan más, que esto cada año va más deprisa.
Pues yo con 3 años menos que tu y habiendo vivido toda mi vida en Madrid no recuerdo (y tengo buena memoria) nada parecido a lo que cuentas. De niño esperé siempre esas nevadas que bloquearan la ciudad y nunca llegaron (quizás alguna podría calificarla así siendo generoso). Sin embargo en los últimos años sí he podido ver esas nevadas, incluso he llegado a llevar a mis hijos en trineo al colegio por el centro de Madrid; de niño no viví nada parecido.
Entiendo que en estos 40 años las temperaturas habrán subido ese medio/un grado que dudo que nos resulte apenas perceptible; y desde luego no creo que deba servir como referencia las nevadas en Madrid,que a mi me darían la impresión contraria
Por matizar un poco esta foto de Oviedo, no es del 2005 si no más bien de los ochenta, fijaros en los coches, ademas yo soy de Oviedo y en el 2005 nevo varios días pero sin apenas cuajar.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) Oviedo, 2005...
Por lo demas que nos cuenta el compañero Norte, no puedo estar más en
desacuerdo con él, me parece que te dejas llevar pur tus sensaciones.
Los 90 han sido flojeras, pero asi todo hemos tenido tres grandes nevadas en Oviedo (90,93,96), pero este siglo esta siendo bastante nivoso y sobre todo en la cordillera Cantabrica, ahora no tengo tiempo de buscar fotografias, pero hay algunas donde se ve como desentierran las sillas de san Isidro con más de 5m de nieve (2005,2008).
Por otra parte la diferencia de temperatura entre la costa y la zona interior no es más de 2º,3ºC a lo sumo, quitando puntualmente algun día a causa de las inversiones, aunque en la costa tan bien se dan, por ejemplo en Villaviciosa.
Saludos, ta llueu.
hola!
Antes de nada he de mencionar que mi escaso nivel científico no me permite poder discutir a fondo con vosotros el tema del cambio global. Pero me atrevo a dar mi subjetivo punto de vista.
La verdad es que no me gustan nada los mensajes apocalípticos, creo que no ayudan a hacernos una idea de la realidad de las cosas. Ahora bien ¿somos los humanos capaces de alterar nuestro entorno? Me temo que unos cuantos milenios de civilización demuestran que podemos cambiar la fisonomía del planeta: deforestación, cambios en los ecosistemas, contaminación de rios, acuíferos, agotamiento de recursos pesqueros.... ¿somos los humanos capaces de cambiar la atmósfera? Me temo que si, no se hasta que punto, no se si en una dirección o en otra, no se como nos puede afectar en el futuro, pero que podemos alterar nuestras condiciones de vida.....va a ser que sí.
Ah! Por cierto, la memoria es mala consejera, >:D
Salute!
Cita de: norte en Martes 31 Enero 2012 20:09:12 PM
Augustorua Según tú no hay cambio climático, bueno es una postura. El derretimiento de los glaciares, especialmente en Groenlandia y la disminución del hielo en el Ártico no existe. Estos de las Navieras deben de ser tontos ya están valorando el paso del Pacífico al Atlántico por el norte para ahorrarse una pasta en combustible en un futuro cercano, como las petroleras diseñando la explotación de los posibles pozos pero bueno, es que son tontos. Hombre yo los inviernos que recuerdo de mi niñez en la meseta castellana eran crudos de narices. Por cierto en la ciencia ¿Hay dogmas de fe?. Leete bien lo que escribí en vez de cortar y pegar. Los científicos no se ponen de acuerdo muchas veces en multitud de disciplinas. Hay corrientes de pensamiento, consensos y disensos.
Ya que me mencionas... Parece que igual que con tus recuerdos, tu memoria te juega malas pasadas. Mi comentario fue:
Qué cosas... Pues como se trata de un calentamiento GLOBAL, que por cierto, no existe desde 1998, en algún otro lugar del mundo, otra persona en otro foro del tiempo, habrá escrito algo así como...Poca gente negará que durante el siglo pasado hubo un calentamiento. De ahí a que la causa sea el hombre va trecho. Y eso es lo que no está demostrado. Por muchos científicos que lo digan, no hay ni una sola prueba que demuestre que ese calentamiento tenga causas humanas. Y lo que yo he dicho es que ese calentamiento no existe desde 1998. Pero simplemente lo digo porque ahí están los datos. No por mis recuerdos ni por lo que me contaran mis abuelos. Por las medidas de temperatura de los satélites y del sistema ARGOS. Ni más ni menos. Y esas medidas dicen que las temperaturas no han aumentado desde 1998. Así de simple. Desde hace casi catorce años.
Los glaciares de Groenlandia retroceden, el hielo del Ártico disminuye... ¿Y? ¿Sería la primera vez que lo hacen durante la historia de la Tierra? Te apuesto lo que quieras a que no. El sistema en cuestión es muy complejo, la ciencia del clima está en pañales y no conocemos la influencia de la mayoría de los factores que intervienen, ni siquiera el orden de magnitud. Sólo existen las medidas por un lado y una serie de modelos por el otro, modelos que no son capaces siquiera de reproducir el pasado y el presente, por lo que sus predicciones del futuro no deberían ser de fiar, por muchos científicos que lo digan. En ciencia no hay consensos. Que se lo digan a Galileo.
Citar
Yo entiendo que uno pueda parecer más meteorólogo cuanto más niegue el cambio climático. Insistir en ello cuando la evidencia llama a la puerta es cuando menos curioso.
La primera frase no tiene sentido. Cuando un científico niega el cambio climático
antropogénico, no es porque se sienta mejor que los que apoyan la teoría. Es porque los datos le llevan a esa conclusión.
La segunda frase te la podrías aplicar. Porque la evidencia, la única evidencia que hay, es la medida de las temperaturas vía satelital y vía el sistema de boyas ARGOS. Y esa medida nos dice que no hay aumento de temperaturas desde 1998, mientras las emisiones de CO
2 y otros gases maléficos han seguido aumentando.
El problema es que los científicos que apoyan la teoría no saben explicar esta situación, porque los modelos no la reproducen, y mientras en privado se mandan correos preguntándose entre sí, en público no son capaces de admitirlo. Eso es mala ciencia. Y los foreros alarmistas de aquí, tampoco saben responder a la cuestión y no hacen otra cosas que irse por la tangente.
No es cierto que no haya cambio climático. La realidad es que nunca ha dejado de haberlo, pero eso sí, es mucho más acusado desde hace algo más de cuatro mil millones de años.
Cita de: Patagon en Miércoles 01 Febrero 2012 09:56:51 AM
No es cierto que no haya cambio climático. La realidad es que nunca ha dejado de haberlo, pero eso sí, es mucho más acusado desde hace algo más de cuatro mil millones de años.
:risa:
Cierto, y me temo que seguirá siéndolo hasta dentro de otros cuatro o cinco mil millones de años...
El único problema es saber cuanto influye el hombre en todo esto, si mucho o poco. En lo demás creo que todos estamos de acuerdo, a saber: Ha habido un calentamiento desde finales del siglo XX y ahora se está parando. No hay pruebas de que el calentamiento se pueda atribuir al hombre o a la naturaleza o a quien y en que proporción.
El hecho de que los creyentes y/o proponentes del calentamiento global antropológico tengan que utilizar la figura retórica del "hombre de paja" en cualquier discusión más o menos seria es un índice de la fragilísima posición en que se encuentran. Veamos como su hipótesis se ha deteriorado con el tiempo:
calentamiento global antropogénico: en el comienzo fue una hipótesis más o menos tomada por los pelos, pero que tenía una posibilidad debido a cierta correlación temporal. Pero al no poder aportar pruebas para ella, cambiaron sutilmente su mensaje, invocando así a un
calentamiento global: al principio invocaron al aumento de las temperaturas en el período 1978-1998, pero cuando hacia el año 2000 comenzaron a darse cuenta de que los datos tampoco se correspondían con su hipótesis, decidieron presentarla de una nueva forma:
cambio climático: al cual utilizaban indistintamente para esconder sus falencias anteriores, pero que les permitía confundir a cualquier oyente/lector desprevenido y además utilizarlo como arma, por el citado sistema de "hombre de paja", contra los escépticos. Además, acuñaron otro término muy astuto, el así llamado:
trastorno climático: por el cual pueden utilizar cualquier fenómeno atmosférico, geológico o biológico (lluvia, sequía, incendio, inundación, tormentas, calma chicha, aumento o disminución de diversas poblaciones, como osos, mosquitos, pinos, y otras especies más o menos relacionadas entre sí), e incluso llegar a la sugerencia tan trasnochada como increíble de que el calor causa el frío, y viceversa (que todo esto se ha visto, y mucho más) a los efectos de reclamarlos como "pruebas" de su hipótesis.
En fin, que es una posición tan dramática como desagradable, aunque es cierto que ellos mismos se han colocado allí. Los términos utilizados por "norte" no son, por lo tanto, ni nuevos ni de su exclusiva pertenencia. A veces pueden resultarnos molestos, pero debemos comprender que no les queda ninguna otra arma, por inútil que ésta sea.
Tengamos paciencia. Al fin y al cabo, el tiempo los llevará poco a poco a alguna otra forma de lucha anti-catastrófica en las que podrán expresar su sentimiento anti-humanidad.
:cold:
Hola nunca he posteado aqui yo prefiero leeros a todos e intentar sacar todo lo bueno,pero lo que si me parece una ridiculez es comparar el cambio climatico con la nevada que vi hace 30 años en la puerta de mi casa.Bajo mi humilde opinion no se puede negar que haya cambio climatico pero que porcentaje del mismo se debe al hombre creo que no se llegara a saber nunca, yo pienso que el principal responsable del cambio climatico ha sido y sera siempre el sol,se sabe que tiene muchos ciclos y muy diferentes.Y volviendo al tema fundamentar el cambio climatico con nuestra corta memoria como que no.
Saludos.
Para ser sincero, el aumento general del interés por los riesgos climáticos y conocimiento del sistema Tierra se debe en gran parte al enfoque global (y nuevo) de la aplicación de la ciencia, me atrevo a decir que es parte del camino para mejorar un poco mas la sociedad y la ciencia. Es una corriente del pensamiento humano, es una concienciación medioambiental y de su hábitat. Es seguro que no nacen de un sentimiento anti-humano, que no quepa duda. Usted hrizzo no das el valor a las cosas en su justa medida, el calentamiento CGA sirvió para estudiar y poner los ojos donde hacia falta.
Cita de: H.Cosmos en Jueves 02 Febrero 2012 00:03:23 AM
Para ser sincero, el aumento general del interés por los riesgos climáticos y conocimiento del sistema Tierra se debe en gran parte al enfoque global (y nuevo) de la aplicación de la ciencia, me atrevo a decir que es parte del camino para mejorar un poco mas la sociedad y la ciencia. Es una corriente del pensamiento humano, es una concienciación medioambiental y de su hábitat. Es seguro que no nacen de un sentimiento anti-humano, que no quepa duda. Usted hrizzo no das el valor a las cosas en su justa medida, el calentamiento CGA sirvió para estudiar y poner los ojos donde hacia falta.
El calentamiento global antropogénico ha sido, es y será el peor enemigo del ecologismo. No solo le ha quitado fondos sino que además lo va a salpicar como caiga y no habrá quien le saque del barro.
La humanidad hace tiempo que aprendió la lección de que el fin no justifica los medios, pero al parecer muchos científicos e incluso ecologistas lo han olvidado o se han montado a caballo del fin crematístico. Eso se pagará muy caro.
Cita de: Elbuho en Jueves 02 Febrero 2012 00:34:40 AM
El calentamiento global antropogénico ha sido, es y será el peor enemigo del ecologismo.
El problema es que la comunidad ecologista (y otras muchas) se han subido a ese caballo con el mayor de los entusiasmos y ha sido capaz de generar joyitas como esta, muestra de una tolerancia y pluralidad digna de Torquemada:
http://www.youtube.com/watch?v=ATTknP8t7JU
De todos modos yo dudo que salpique mucho barro. Los medios de comunicacion no van a admitir haber sido complices, y por eso el asunto se va a olvidar rapidamente y se va a convertir en algo que aunque equivocado, fue bienintencionado y por ello loable. La gente tiene poca memoria y todo se habra olvidado a tiempo para la siguiente gran crisis planetaria, que sin duda va a requerir grandes restricciones en nuestras vidas y enormes perdidas de libertades... Todo ello por nuestro bien.
Después de solucionar algún problemilla de los fantasmas informáticos por fin puedo postear, por cierto escribí al webmaster para preguntarle pero tal vez no recibió el correo.
Curiosa xarazu tu respuesta, pues yo llevo haciendo el mismo recorrido muchos años y esas diferencias de temperatura que te comento, de hasta 7ºC en 14 kilómetros las veo muchos días al ir a trabajar. Y si quieres ver mas de 7ºC mira la diferencia este finde entre Candás y Mieres, por ponerte un ejemplo. Esas nevaditas que comentas no son nada comparadas con las grandes nevadas que hubo en la Asturias en el pasado. Se notó mucho a partir de mediados de los ochenta. Pero hasta los 70 tenías nieve para esquiar desde Noviembre hasta Abril. Cosa increíble hoy en día.
Augustorua. Ya me vas dando la razón, admites que hay un cambio climático, se derrite el hielo, etc. Bueno, por algo se empieza, pones en duda la influencia del hombre, vale piensa un poco, llevamos mucho tiempo echando mierda a la atmósfera, a los mares, a los ríos, talando árboles, etc. ¿Y tu te crees que eso no influye? Hay un cambio climático, los cambios climáticos naturales suelen ser lentos hablando en términos humanos. Este va demasiado deprisa para ser natural, pero si tu consideras que si es natural, es cosa tuya pero ten en cuenta que en ciencia no existen los dogmas de fe, la realidad científica cambia cada día y si un número importante de científicos llega a un consenso en determinado tema y además es confirmado día a día por la población, no es cuestión de alarmismo, simplemente es una realidad.
No se trata de una nevada hace 30 años. Es cuestión de una tendencia confirmada tanto personalmente, como por la comunidad científica, como por la población, la cual a pesar de lo que creen algunos no es tonta, es capaz de ver y entender, en muchos casos mejor que algunos que se creen científicos por publicar un par de gráficos.
En definitiva, después del absurdo psicoanálisis que me ha hecho hrizzo hablando de mi sentimiento antihumanidad, cuando los argumentos fallan siempre queda la descalificación del oponente, declino seguir hablando de lo mismo. El tiempo dará y quitará razones, bien es cierto que como dije al principio del hilo la negación del cambio climático por parecer mas meteorólogo me recuerda al caso del cornudo que es el último en enterarse de su situación y lo niega. Ja, ja, ja
Saludos
Cita de: norte en Jueves 02 Febrero 2012 15:17:01 PM
El tiempo dará y quitará razones, bien es cierto que como dije al principio del hilo la negación del cambio climático por parecer mas meteorólogo me recuerda al caso del cornudo que es el último en enterarse de su situación y lo niega. Ja, ja, ja
Saludos
:mucharisa: Pero eso funciona en el otro sentido ya que el que está negando que las temperaturas se estan estancando en los últimos 10 años son los ipececeros quienes no se dan por enterados. ;D
Cita de: norte en Jueves 02 Febrero 2012 15:17:01 PM
...El tiempo dará y quitará razones,...
Hola Norte. En esa frase se resume, lamentablemente, toda la problemática de la cuestión del C.C.
¿por qué?
Hace tiempo que se sabe por parte de quienes se dedican a eso de la ciencia de la atmosfera, que existen ciclos climáticos, se sabe más o menos sus duraciones, y se sabe que la reciente subida de temperaturas obedece en parte a la suma de los picos de varios ciclos que han coincidido.
Y digo lamentable, porque las previsiones apuntan a que habrá para los próximos 40 años un ligero descenso de la temperatura, descenso que sería mucho mayor si no hubiese calentamiento de fondo.
El problema de base es que hay dos "señales", una que oscila, sube y baja, pero que antes o después volverá al mismo punto, y que si ha tenido una punta, un máximo, éste también volverá, y otra que crece continuamente aunque no linealmente, que es el forzamiento causado por el exceso de CO2. ¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?
Ante ésto caben dos posturas: La de preocuparse por la humanidad, sea presente o futura, o la de preocuparse por la humanidad, pero sólo la presente, y si es cercana mejor.
Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.
También entiendo que la explicación del calentamiento debido al CO2 es condenadamente dificil de entender, como cualquiera puede comprobar con cualquier tratado serio sobre fenómenos radiativos en la atmósfera (hay muchos y variados: Zdunkowski, Yung, etc...) y que los argumentos más sencillos proporcionados por algunas webs sean mucho más populares.
Y tampoco hay que perder de vista que es posible que algunas agencias de comunicación de eventos científicos se hayan pasado en su alarmismo. Pero cuidado, que esto nada tiene que ver con la climatología, está pasando con todo, medicina, biología, etc.., y es porque es cosa del sistema 'americano', en donde si eres científico y no vendes la moto a final de mes, ya sabes que ese mes pasas la mano por la pared.
Saludos.
Tal como lo cuentas parece razonable. Pero no lo suelen contar así.
A todo esto solo le veo un problema:
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?
Pues eso, ¿que pasará? Y las consecuentes preguntas; ¿lo sabemos con rigor? ¿Estan todos de acuerdo en lo que pasará? ¿O solo los que cobran? ¿Será malo o bueno eso que pasará? Y si pasa ¿luchar contra ello es bueno o es malo? ¿Se puede luchar contra ello? ¿Se debe? ¿Se sabe como? En fin...
Cita de: Elbuho en Jueves 02 Febrero 2012 19:28:48 PM
Tal como lo cuentas parece razonable. Pero no lo suelen contar así.
¿Quién no lo cuenta así? Si te lees TODO el taco del IPCC (16 documentos) lo verás más claro.
Otra cosa son los políticos, pero eso en un tema de política, no de climatología.
Cita de: Elbuho en Jueves 02 Febrero 2012 19:28:48 PM
A todo esto solo le veo un problema:
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?
Pues eso, ¿que pasará? Y las consecuentes preguntas; ¿lo sabemos con rigor? ¿Estan todos de acuerdo en lo que pasará? ¿O solo los que cobran? ¿Será malo o bueno eso que pasará? Y si pasa ¿luchar contra ello es bueno o es malo? ¿Se puede luchar contra ello? ¿Se debe? ¿Se sabe como? En fin...
Eso es como si te llama el director del banco de que tienes un descubierto.
¿Qué hacer? ¿Pagar? ¿Y si resulta que debido a la caocidad de la vida voy y me la pego con el coche justo cuando acabo de pagar la deuda? ¿Y si resulta que sería más feliz si me embargan todo y me tiro al monte y monto una comuna con otros muchos embargados?
Lamentablemente, lo normal es que los humanos decidamos conforme a los conocimientos que tengamos en ese momento, no con los futuros.
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.
Saludos.
Pero gordo gordo ¡¡
Pero que cansaos con el temita estéril de marras.Mira , que no pensaba postear nada ya en estos temas , hasta por lo menos lo que dice mi pastilla.
¿ Pero aun estáis asi , después de 4 años ? en fin... habrá que esperar pues... yo tengo toda la paciencia del mundo.¡¡ Haber los demás....
Claro que se a estancado , y suben y bajan , y suben , y bajan...
Pues vaya noticia :
(http://img26.imageshack.us/img26/9616/12meses.gif) (http://img26.imageshack.us/i/12meses.gif/)
(http://img832.imageshack.us/img832/7738/global10.gif) (http://img832.imageshack.us/i/global10.gif/)
Pero de esto... se olvidan :
(http://img209.imageshack.us/img209/9982/global2.gif) (http://img209.imageshack.us/i/global2.gif/)
(http://img513.imageshack.us/img513/3339/globalestaciones.gif) (http://img513.imageshack.us/i/globalestaciones.gif/)
De estancamiento , nada ¡¡ pero allá ellos , como lo quieran ver.
Y mañana , seguro que con esta ola de frío , seguro que baja la gráfica diaria (local), respecto a la de hoy..
que cosas....
No nos van a dejar ni disfrutar a gusto con el seguimiento ni nada , para 2 veces en 25 años que se da una situación como esta la actual. :-\ ( Por lo menos eso han dicho.. ::) )
Yo que vosotros , los que entráis nuevos o tenéis una postura coherente con el medio ambiente , dejaría tranquilo el tema , no vuelvan de nuevo a echar pestes los de siempre que son cuatro...
Y ya veremos dentro de esos x años , si hay o no solución , y si es , o no mas costosa , por dejarse llevar por el amarillismo actual , tanto de un lado como otro.
Saludos.
Cita de: piñas en Jueves 02 Febrero 2012 19:42:36 PM
Pero que cansaos con el temita estéril de marras.
:mucharisa:
Hombre, la verdad es que no tiene por qué ser esteril. Mucha gente ha expuesto aquí ideas muy válidas, como la necesidad de identificar la señal ENSO o los ciclos posiblemente acoplados a variaciones orbitales del sol o planetas, o las posibles debilidades de los modelos climáticos. Todo eso es genial, pero siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología. Ahora... cuando entran los políticos a la búsqueda de razones que apoyen por cualquier medio sus creencias..... malo.
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 20:12:35 PM
Mucha gente ha expuesto aquí ideas muy válidas, como la necesidad de identificar la señal ENSO o los ciclos posiblemente acoplados a variaciones orbitales del sol o planetas, o las posibles debilidades de los modelos climáticos. Todo eso es genial, pero siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología. Ahora... cuando entran los políticos a la búsqueda de razones que apoyen por cualquier medio sus creencias..... malo.
Si yo esoo , vaqueret no te lo discuto , que se expongan ideas y tal , ahora bien ¡¡ lo que dices :
siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología
Pero no SIEMPRE cuando se ciñen a ningunear a los demás con frasecitas antihumanos y otras antaño atrás que se las traen , ect ect , y a casi insultar , que creo que recuerdas bien que ya fue asi.
¿ O acaso por tener menos conocimientos científicos o tecnicos , ya hay que ser "menos" ?
¿ O acaso los demás no podemos tener una opinión sin ser enseguida "citados" con practicamente improperios ?
Una cosa , la población mundial actual , esta en unos 7000 millones de habitantes , se estima en 10000 millones para el 2050 , veremos a ver como van los recursos y a donde van a parar todos esos residuos y su efecto.Que casualidad que también aumento drasticamente la temperatura a partir de una mayor superpoblacion que anteriormente, ¡¡ que cosas ¡¡..
Pero claro , igual eso se lo han inventado los del ipcc o yo , el crecimiento mundial.
Y yo claramente de política , no hablo , serán los de siempre , si nooo mira post atrás , haber quien esta siempre sacando esos temas.
(http://img6.imageshack.us/img6/2382/img46r.jpg) (http://img6.imageshack.us/i/img46r.jpg/)
¿ Curioso , verdad ?
Saludos.
norte:
Cuando hablas de "cambio climático", ¿a qué te refieres? Porque el problema surge a partir de la equívoca terminología utilizada por los proponentes del calentamiento global antropogénico.
Nadie que haya superado la enseñanza secundaria duda del cambio climático, pues sabe perfectamente que el clima no es estático, sino que ha cambiado a lo largo de los 4500 millones de años de existencia de la Tierra, y seguirá cambiando por otros 5000 millones de años más. A veces hace más calor, a veces hace más frío, y en realidad no sabemos exactamente por qué. Lo que sí es seguro que el CO2 tiene muy poco efecto, ya sea para calentar o para enfriar (que hay indicios para los dos lados).
Pero los proponentes del calentamiento global antropogénico lo utilizan según el momento y como les convenga, para significar "calentamiento global antropogénico", "calentamiento global" o "trastorno climático", con el único propósito de provocar equívocos en el lector u oyente desprevenido y a la vez poner al interlocutor a la defensiva, ya que tiene que aclarar el uso del término. Pero la táctica es volver una y otra vez con lo mismo, ¿no?
Por otra parte, no he realizado ningún sicoanálisis, ni de tí ni de nadie. Solamente he opinado acerca de las propias expresiones de los ecologistas (que tampoco son nuevas: el concepto de pecado original y de castigo divino es propio de muchas religiones, especialmente de la judeo-cristiana). A esos efectos te comento algunas:
Club de Roma: The First Global Revolution
http://ia700408.us.archive.org/31/items/TheFirstGlobalRevolution/TheFirstGlobalRevolution_text.pdf
" ... All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy, then, is humanity itself." (Página 115)
Club de Roma: Goals for Mankind
Amazon libros: http://www.amazon.com/Goals-Mankind-Report-Club-Rome/dp/0525034552
"The resultant ideal sustainable population is hence more than 500 million but less than one billion"
Enviroment, Eugenics quotes
http://infowars.wordpress.com/2009/02/13/enviroment-eugenics-quotes/
"Giving society cheap, abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun."
- Prof Paul Ehrlich, Stanford University
"The prospect of cheap fusion energy is the worst thing that could happen to the planet."
- Jeremy Rifkin, Greenhouse Crisis Foundation
"A reasonable estimate for an industrialized world society at the present North American material standard of living would be 1 billion. At the more frugal European standard of living, 2 to 3 billion would be possible."
- United Nations, Global Biodiversity Assessment
"A total population of 250-300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal."
- Ted Turner, founder of CNN and major UN donor
"If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels."
- Prince Philip, Duke of Edinburgh, patron of the World Wildlife Fund
"It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true."
- Paul Watson, co-founder of Greenpeace[/i]
Let's sacrifice democracy to save the world from global warming
http://www.ihatethemedia.com/lets-sacrifice-democracy-for-global-warming
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2010/mar/29/james-lovelock
James Lovelock: "I have a feeling that climate change may be an issue as severe as a war. It may be necessary to put democracy on hold for a while".
:cold:
Que puedo decir Vaqueret del AR4 que incluye un fabuloso informe para prensa y políticos sobre que es lo que tienen que decir. Por no mencionar las fantásticas fuentes de algunos estudios del AR4. O los fantásticos estudios de algunos lobis metidos detrás del informe. En gran parte es ciencia, en otra parte es superchería o magia. Y desde luego no es toda la ciencia que dice ser. Mentiría si dijera que me lo he leido todo ,pero si que me lo he leido en gran parte.
Cita de: piñas en Jueves 02 Febrero 2012 19:42:36 PM
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.
Saludos.
Pero gordo gordo ¡¡
Pero que cansaos con el temita estéril de marras.Mira , que no pensaba postear nada ya en estos temas , hasta por lo menos lo que dice mi pastilla.
¿ Pero aun estáis asi , después de 4 años ? en fin... habrá que esperar pues... yo tengo toda la paciencia del mundo.¡¡ Haber los demás....
Claro que se a estancado , y suben y bajan , y suben , y bajan...
Pues vaya noticia :
(http://img26.imageshack.us/img26/9616/12meses.gif) (http://img26.imageshack.us/i/12meses.gif/)
(http://img832.imageshack.us/img832/7738/global10.gif) (http://img832.imageshack.us/i/global10.gif/)
Pero de esto... se olvidan :
(http://img209.imageshack.us/img209/9982/global2.gif) (http://img209.imageshack.us/i/global2.gif/)
(http://img513.imageshack.us/img513/3339/globalestaciones.gif) (http://img513.imageshack.us/i/globalestaciones.gif/)
De estancamiento , nada ¡¡ pero allá ellos , como lo quieran ver.
Y mañana , seguro que con esta ola de frío , seguro que baja la gráfica diaria (local), respecto a la de hoy..
que cosas....
No nos van a dejar ni disfrutar a gusto con el seguimiento ni nada , para 2 veces en 25 años que se da una situación como esta la actual. :-\ ( Por lo menos eso han dicho.. ::) )
Yo que vosotros , los que entráis nuevos o tenéis una postura coherente con el medio ambiente , dejaría tranquilo el tema , no vuelvan de nuevo a echar pestes los de siempre que son cuatro...
Y ya veremos dentro de esos x años , si hay o no solución , y si es , o no mas costosa , por dejarse llevar por el amarillismo actual , tanto de un lado como otro.
Saludos.
Y tu te olvidas de que se han gastado mucho dinero por este tema y han creado unas políticas que han matado a miles de personas de hambre en el mundo gracias al estandarte del calentamiento global y a sus fantásticas soluciones. Te olvidas de los lobis, y te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima, que va desde varios grados a incluso décimas de grados negativos y te olvidas de gráficas como esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y vuelta la burra al trigo...
Esta claro , que vives en otro mundo , o quizás sea yo...
Pero a mi , ni a la gente no nos vengas con graficas panplineras de como era el clima hace cientos o miles de años.
Hablanos de épocas modernas con graficas modernas y ya que dices :
..te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima...
¡¡ Pruebame tu lo contrario ¡¡
Como decía hrizzo ¡¡ , el único propósito de provocar equívocos en el lector u oyente desprevenido y a la vez poner al interlocutor a la defensiva..
( A fin y a cuentas , el ser humano por naturaleza , vive a la defensiva , pero no en el termino ,creo yo , que quieren dar a entender algunos. )
Esos son ustedes y no al revés , aplicároslo algunos.
Si te das cuenta , el tema político lo volvisteis a sacar , NO YO.
Aplicate , frases como esta de vaqueret :
Eso es como si te llama el director del banco de que tienes un descubierto.
¿Qué hacer? ¿Pagar? ¿Y si resulta que debido a la caocidad de la vida voy y me la pego con el coche justo cuando acabo de pagar la deuda? ¿Y si resulta que sería más feliz si me embargan todo y me tiro al monte y monto una comuna con otros muchos embargados?
Lamentablemente, lo normal es que los humanos decidamos conforme a los conocimientos que tengamos en ese momento, no con los futuros.
¡Ahora , vas ¡¡ y vuelves con historias , o manipulando foticos tu o quien sea , o asemejando datos de diferentes sitios , vinculando no se que nevadas , cuando resulta que distan kms entre un lugar y otro ect ect para como dicen algunos , ... provocar equivocos...
¡ Claaro.. ¡ que se a estancado la ultima década , ¡ a noo , estamos en periodo de desaceleración ..
( Ya claro ¡ de que me sonara a mi esa frase ? tanto que te gusta sacar barro de otros temas.)
¿ Y el resultado ?
¿ Te das cuenta norte , volverán a lo mismo , para dejar el mensaje ultimo puesto , diciendo... Y YO MAS , Y YO MAS SOY ¡¡ y tu , te olvidas de tal o cual grafica.
Dioosss que triste , por mi aparte de todo esto , como si quieres contaminar el que menos del mundo entero ( que ya sera al revés ) , pero un refrán dice.. un grano no hace granero , pero ayuda al compañero.
Y si dejáis de citarme y de esas maneras , me olvido ya , que ya os vale..
buenas noches.
Por favor.... ::)
Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
El problema de base es que hay dos "señales", una que oscila, sube y baja, pero que antes o después volverá al mismo punto, y que si ha tenido una punta, un máximo, éste también volverá, y otra que crece continuamente aunque no linealmente, que es el forzamiento causado por el exceso de CO2.
(http://farm3.static.flickr.com/2783/4174646058_1d485dc102_o.jpg)
Por favor, ¿alguien podría indicarme, en esta gráfica, cuando empieza a actuar el CO2? Es que como yo veo todo subida desde la PEH no me aclaro... ;)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Con esta tampoco lo veo claro...¿El CO2 es la línea verde, no? ¿Las temperaturas en azul? ¡Ah! Ya veo que se correlacionan perfectamente...
Cita de: piñas en Viernes 03 Febrero 2012 01:55:48 AM
Pero a mi , ni a la gente no nos vengas con graficas panplineras de como era el clima hace cientos o miles de años.
Hablanos de épocas modernas con graficas modernas y ya que dices :
..te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima...
¡¡ Pruebame tu lo contrario ¡¡
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por "
gráficas pamplineras" te referirás también a ésta, supongo...
Por cierto, en Derecho (y en todos los aspectos de la vida) el que acusa es el que tiene que probar que lo que dice es cierto.
Si yo no acuso al CO2 de ser culpable del calentamiento no tengo nada que demostrar. ¡Estaría bueno!
Si ya sabia yooo , que vendrían con eso ...
Dani , por favor , pero si este tema ya existe en otro lado :
Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
¿ Para unos si , y para otros no , se deja mezclar temas , entre otras cosas ?
El problema es que sigues sin ver la linea de tendencia de tu primer gráfico , A PARTIR de los años mas o menos 1985 , es mayor la progresión que hasta entonces.
Como dirían en el un , dosss , tresss : Escuchemos la voz de los supertacañones :
Voz en off )
No podemos aceptar esa respuesta , puesto que ya esta repetida y contestada en otro topic , y para colmo , eso mismo , ya se abrió ese topic con ese fin.
No obstante , ustedes no tienen en cuenta la variabilidad "natural" o de otras causas , para saber si esa temperatura estancada en la ultima década , DEBIA ser aun mas baja.
Por lo tanto no podemos dar por buena su respuesta , ya que como usted bien sabe , la lineas de tendencia , tiene dientes de sierra , y en cualquier momento puede volver a ascender mas para ponerse a la par de las emisiones de co2 y otros.
La Ley de Stephan-Boltzmann
Estas leyes muestran una sensibilidad del clima a la duplicación del CO2 de en torno a 1ºC, sin embargo las estimaciones ascienden a unos 3ºC por los feedbacks asociados a un aumento de las temperaturas.
Ahora digo yo , no soy ningún científico ni mandatario ni nada por el estilo , para que te tenga que demostrar nada.
Simplemente doy mi opinión y/o conclusión libremente ( o eso espero ).
Y sepas que yo estoy contestando aquí , por el tema que abrió meteobenifaio , y luego se fusiono con este y se cambio hasta el nombre del titulo.Se hablaba de nevadas y tal , y algunos como siempre empezaron a sacar las cosas de sitio , con fotos y tal..
Salud.
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 01:19:24 AM
Que puedo decir Vaqueret del AR4 que incluye un fabuloso informe para prensa y políticos sobre que es lo que tienen que decir.
De los informes para prensa y políticos no entro. ¿O quieres que te busque otros informes similares para políticos, pero de medicina? Fliparías en colores, te lo aseguro.
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 01:19:24 AM
Por no mencionar las fantásticas fuentes de algunos estudios del AR4. O los fantásticos estudios de algunos lobis metidos detrás del informe. En gran parte es ciencia, en otra parte es superchería o magia. Y desde luego no es toda la ciencia que dice ser. Mentiría si dijera que me lo he leido todo ,pero si que me lo he leido en gran parte.
Bueno, pues si tan claro lo tienes, ¿por qué no publicas esos errores, esa superchería, esa mágia?
Arxiv te lo pone facil.
De todos modos, lo que tú llamas magia, también lo hacen los físicos. Por eso los famoso grafiquitos de Mann nunca han tenido ninguna importancia. Nunca han probado nada.
La fenomenología (el intentar probar cosas mediante la correlación de datos) es magia, los augures romanos, esos que miraban el vuelo de los pájaros, también utilizaban el mismo método fenomenológico. Quien prueba es la teoría cuántica, que es quien predice el calentamiento. Que mañana se descubra un efecto rarísimo que diga que en determinadas circunstancias resulta que la molécula del CO2 no calienta sino que enfría porque resulta que se alinean todas de nosequé forma por nosequé causa, pues es posible.
También se puede descubrir que debido a nosequé fenómeno cuántico, un coche no se estrelló contra un muro al no frenar y pasando por otra dimensón llegó al otro lado del muro sin pasarle nada. ¿vas a no frenar nunca más por eso? Yo creo que no, y no porque sepas que si no frenas te la pegas (cosa que el caso anterior desmiente) sino porque tu teoría de la realidad así te lo dice.
Te aconsejo que te dejes de informes políticos y te leas los 16 documentos.
La verdad es que los de apoyo, los que te sacan temperaturas de hace 1000 años y demás zarandajas no vale la pena leerlos. Pero si mi abuelo plantaba tomates en medio de su finca en medio la sierra, donde ahora no hay nada ¿significa eso que la temp. ha disminuido en esa sierra en los últimos 80 años? No. Volvemos a la magia de la fenomenología.....
Saludos.
Cita de: Vaqueret en Viernes 03 Febrero 2012 13:04:46 PM
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 01:19:24 AM
Que puedo decir Vaqueret del AR4 que incluye un fabuloso informe para prensa y políticos sobre que es lo que tienen que decir.
De los informes para prensa y políticos no entro. ¿O quieres que te busque otros informes similares para políticos, pero de medicina? Fliparías en colores, te lo aseguro.
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 01:19:24 AM
Por no mencionar las fantásticas fuentes de algunos estudios del AR4. O los fantásticos estudios de algunos lobis metidos detrás del informe. En gran parte es ciencia, en otra parte es superchería o magia. Y desde luego no es toda la ciencia que dice ser. Mentiría si dijera que me lo he leido todo ,pero si que me lo he leido en gran parte.
Bueno, pues si tan claro lo tienes, ¿por qué no publicas esos errores, esa superchería, esa mágia?
Arxiv te lo pone facil.
De todos modos, lo que tú llamas magia, también lo hacen los físicos. Por eso los famoso grafiquitos de Mann nunca han tenido ninguna importancia. Nunca han probado nada. La fenomenología (el intentar probar cosas mediante la correlación de datos) es magia, los augures romanos, esos que miraban el vuelo de los pájaros, también utilizaban el mismo método fenomenológico. Quien prueba es la teoría cuántica, que es quien predice el calentamiento. Que mañana se descubra un efecto rarísimo que diga que en determinadas circunstancias resulta que la molécula del CO2 no calienta sino que enfría porque resulta que se alinean todas de nosequé forma por nosequé causa, pues es posible.
También se puede descubrir que debido a nosequé fenómeno cuántico, un coche no se estrelló contra un muro al no frenar y pasando por otra dimensón llegó al otro lado del muro sin pasarle nada. ¿vas a no frenar nunca más por eso? Yo creo que no, y no porque sepas que si no frenas te la pegas (cosa que el caso anterior desmiente) sino porque tu teoría de la realidad así te lo dice.
Te aconsejo que te dejes de informes políticos y te leas los 16 documentos.
La verdad es que los de apoyo, los que te sacan temperaturas de hace 1000 años y demás zarandajas no vale la pena leerlos. Pero si mi abuelo plantaba tomates en medio de su finca en medio la sierra, donde ahora no hay nada ¿significa eso que la temp. ha disminuido en esa sierra en los últimos 80 años? No. Volvemos a la magia de la fenomenología.....
Saludos.
Touché. ;)
En tu opinión, ¿tu que sensibilidad crees que tiene la duplicación de la concentración del CO2?
Vaqueret, veo que dominas a la perfección la física cuántica y su relación con el cambio climático, un esfuerzo más y el Nóbel es tuyo. Lo que más me ha gustado es esta parte:
"Quien prueba es la teoría cuántica, que es quien predice el calentamiento. Que mañana se descubra un efecto rarísimo que diga que en determinadas circunstancias resulta que la molécula del CO2 no calienta sino que enfría porque resulta que se alinean todas de nosequé forma por nosequé causa, pues es posible."
Ciencia pura. Un saludo
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 14:07:47 PM
En tu opinión, ¿tu que sensibilidad crees que tiene la duplicación de la concentración del CO2?
Entre 1º y 1,5º.
Todo lo demás son retroalimentaciones. Y ahí es donde hay que dar caña. Eso de que un aumento de temperatura conlleve automáticamente un aumento mayor por parte del vapor del agua (relación lineal) es donde se entra en tereno resbaladizo.... la relación es de todo menos lineal.
El vapor de agua tiene dos efectos contrapuestos: efecto invernadero y desalojo de calor superficial (o sea trasladar calor a una altitud en donde es mucho más fácil la irradiación al espacio), y uno u otro prevalecerán según la pendiente que tenga la curva de temperatura en un momento dado y su signo, claro. Y esa pendiente depente totalmente de la variabilidad natural.
Cita de: Uller en Viernes 03 Febrero 2012 14:22:35 PM
Vaqueret, veo que dominas a la perfección la física cuántica y su relación con el cambio climático, un esfuerzo más y el Nóbel es tuyo. Lo que más me ha gustado es esta parte:
"Quien prueba es la teoría cuántica, que es quien predice el calentamiento. Que mañana se descubra un efecto rarísimo que diga que en determinadas circunstancias resulta que la molécula del CO2 no calienta sino que enfría porque resulta que se alinean todas de nosequé forma por nosequé causa, pues es posible."
Ciencia pura. Un saludo
Bueno... no se si sabes que hoy en dia una manera que se utiliza para alcanzar el quasi-cero absoluto es precisamente utilizar un laser para separar aquellos átomos de un gas que vayan más rápidos. Es un ejemplo perfecto de como un demonio de Maxwell puede ser utilizado para enfriar con algo que debería calentar.
FUERA DE TÓPIC.
Este experimento se realizó en octubre del 2010, en la Universidad de Yale.
ENFRIAMIENTO DE UNA MOLÉCULA DE ESTRONCIO, CON TECNOLOGÍA LÁSER.
El enfriamiento por laser está basado en el hecho de que los átomos absorben fotones y luego los emiten. Este proceso se repite una y otra vez, de tal forma que los átomos están perdiendo gradualmente su energía cinética y se enfrian. Las moléculas más pesadas que los átomos son menos sensibles a los efectos del láser. Además, tienen la energía de vibración y rotación de los enlaces atómicos, lo que complica la refrigeración. El fluoruro de estroncio fue elegido porque, según los cálculos, la energía de vibración de esta molécula es pequeña.
Los átomos enfriados a temperaturas cercanas al cero absoluto, comienzan a obedecer las leyes de la mecánica cuántica. Los efectos de las moléculas mediante calefacción cuántica son enmascarados por las fluctuaciones de la energía, las rotaciones, y la energía cinética del movimiento. Podemos decir que a temperaturas cercanas al cero absoluto, los átomos y las moléculas se comportan como ondas.
Anteriormente, los científicos primero habían enfriado átomos, y luego se intentó en las moléculas. DeMille y su equipo tomaron la longitud de onda del láser, lo que reduce la rotación de los átomos de una molécula. Con esta tecnología, lo han conseguido. Los investigadores lograron enfriar las moléculas de fluoruro de estroncio. Ahora los científicos están trabajando para reducir aún más la temperatura y observar directamente los efectos mecánico cuánticos en moléculas diferentes.
Cita de: Vaqueret en Viernes 03 Febrero 2012 15:57:30 PM
Cita de: Elbuho en Viernes 03 Febrero 2012 14:07:47 PM
En tu opinión, ¿tu que sensibilidad crees que tiene la duplicación de la concentración del CO2?
Entre 1º y 1,5º.
Todo lo demás son retroalimentaciones. Y ahí es donde hay que dar caña. Eso de que un aumento de temperatura conlleve automáticamente un aumento mayor por parte del vapor del agua (relación lineal) es donde se entra en tereno resbaladizo.... la relación es de todo menos lineal.
Cierto, puede ser hasta negativa:
http://www.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/lindzen.choi.grl.2009.pdf
Cita de: piñas en Viernes 03 Febrero 2012 11:48:42 AM
Se hablaba de nevadas y tal , y algunos como siempre empezaron a sacar las cosas de sitio , con fotos y tal..
Salud.
Solo por incordiar: http://tinyurl.com/743utdm
Salud también
Cita de: Patagon en Viernes 03 Febrero 2012 17:34:08 PM
Cierto, puede ser hasta negativa:
http://www.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/lindzen.choi.grl.2009.pdf
Claro. ese es el punto.
Si un forzamiento radiativo llevase a un aumento monótono de la temperatura, los feedbacks siempre serían positivos. Pero la realidad no es así, hay variabilidad natural a una serie de longitudes de onda (1 dia, 1 año, 11 años, etc...) de forma que a veces la temp. sube, pero a veces baja, con lo que los feedbacks ya no tienen porqué ser siempre positivos.
Saludos.
Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Febrero 2012 19:56:21 PM
Cita de: Doom en Domingo 05 Febrero 2012 19:16:17 PM
La diferencia esta en que tu sugieres que ,si el periodo 1910-1940 es similar al periodo 1970-2011 entonces la causa debe ser la misma..
No, de eso nada, yo no sugiero nada... yo digo que si la subida 1910-1940 no supuso catastrofe alguna, no se porque debo tirarme de los pelos ante la subida 1970-2000...
Pues , porque si sabemos que la subida actual es provocado en su mayoría por los GHGs, y también sabemos que su contribución aumentara en el futuro debido al aumento de emisiones, entonces podemos deducir que la temperatura seguirá en aumento en el futuro, y si las proyecciones de emisiones son correctas , y no hay una mega catástrofe en medio que lo impida, los modelos muestran que para fines de este siglo ,podríamos tener un cambio de temperatura, comparado con la media del siglo pasado , que no se ha visto en millones de años, comparable solamente a eventos de extinciones, o a la diferencia entre glaciaciones e interglaciares, pero en un periodo de tiempo 100 veces menor...
Citar
Hombre, la famosa grafica... mejor copio a pabce, que se explico muy bien en su momento...
Cita de: Pabce en Miércoles 26 Octubre 2011 16:49:53 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A mí lo que me flipa son los valores que se le dan a los aerosoles.
Mirad hasta donde baja el forzamiento radiativo los años que hay un repunte fuerte (debido a una erupción volcánica, por ejemplo), y donde se queda la temperarura (en algunos casos incluso sube).
Y, ¿por qué se le dan esos valores tan bestias? Pues porque sin dárselos, el modelo se acoplaría mucho peor a la temperatura. Es decir, se le ha dado a los aerosoles un valor arbitrario, precisamente el valor que necesita el modelo para ajustarse lo mejor posible a la curva de la temperatura. Y si el modelo utilizara una sensibilidad climática mayor, pues ya se encargarían de ajustar el forzamiento radiativo de los aerosoles a la baja :rcain:
Si, esto es en serio?, ningún valor en un modelo es arbitrario, y el forzamiento de las erupciones volcánicas se han cuantificado empíricamente , nada de ajustes con modelos, por ejemplo mira este estudio cuantificando el forzamiento de la erupción del monte Pinatubo mediante el satélite
ERBS (http://es.wikipedia.org/wiki/Earth_Radiation_Budget_Satellite) (
(
Earth
Radiatibe
Budget
Satelite)...
http://www-pm.larc.nasa.gov/manuscripts/pdffiles/Minnis.etal.Sci.93.pdf (http://www-pm.larc.nasa.gov/manuscripts/pdffiles/Minnis.etal.Sci.93.pdf)
Y, en cuanto a porque la temperatura no responde de igual forma al forzamiento de la erupción volcánica , es porque esta tiene un efecto aunque muy intenso muy corto en el tiempo (un par de años) observen que el efecto de enfriamiento es muy corto en comparación con otros que son mas constantes en el tiempo ej: GHGs.
Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Febrero 2012 21:17:27 PM
Cita de: Doom en Domingo 05 Febrero 2012 21:00:42 PMlos modelos muestran que para fines de este siglo ,podríamos tener un cambio de temperatura, comparado con la media del siglo pasado , que no se ha visto en millones de años, comparable solamente a eventos de extinciones, o a la diferencia entre glaciaciones, pero en un periodo de tiempo 100 veces menor...
Mira, ahi queria llegar yo... primero, de los modelos no me creo nada, y segundo, si llega un cambio de temperatura comparable a un evento de extincion, ¿que?... porque yo soy de los que piensan que el planeta necesita que desaparezcamos unos 4.000 millones de personas, asi que no quiero que se gaste dinero publico en luchar contra algo que a mi me parece muy bien que ocurriera...
Yo tampoco creo en los modelos.. y tampoco en los periodicos que muestran videos de como se ha calentado el planeta en mas de 100 años. No sabemos que hay por detras de todo ese alarmismo.
Los modelos son muy fáciles de manipular. No encuentro admisible ni creíble decir que un modelo prediga que en el futuro la tierra se va a calentar 2ºC mas por un modelo que hasta yo lo puedo modificar o manipular.
Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Febrero 2012 19:07:14 PM
Por fin, una respuesta en condiciones... ¿algun enlace a algun trabajo donde se demuestre que la subida 1910-1940 se debio principalmente a la variabilidad natural y que la 1970-2000 se ha debido al CO2 humano?... 8)
A todo esto, esta comprobado cientificamente que el calentamiento global esta directamente relacionado con el CO2 humano?.
Porque si no es asi, son puras palabrerías e ideas que no tienen ninguna base cientifica creíble.
Alguno que me tape la boca?.
Cita de: diablo en Domingo 05 Febrero 2012 20:32:29 PM
Algunos, tranquilidad...
Y todos, a ver si intentamos no sobrecargar demasiado este topic de seguimiento de la temperatura global con el debate habitual, que quizá encaje mejor en topics como este: https://foro.tiempo.com/iquestes-el-co2-de-origen-antropogenico-el-que-esta-cambiando-el-clima-t117606.0.html
Saludos ;)
Deberíamos seguir el debate ahí. Esta muy interesante ;).
Por mientras. Enero esta -0,09ºC y esperaremos como seguirá Febrero.
Slds. :mucharisa:
Cita de: PabloMatías en Lunes 06 Febrero 2012 00:19:38 AM
A todo esto, esta comprobado cientificamente que el calentamiento global esta directamente relacionado con el CO2 humano?.
Porque si no es asi, son puras palabrerías e ideas que no tienen ninguna base cientifica creíble.
Alguno que me tape la boca?.
Ahí está la clave. Que no hay ninguna demostración de que el CO
2 de origen humano sea culpable del calentamiento. Y como no pueden probarlo, se dedican a irse por la tangente. Pero tranquilo, PabloMatías, que por mucho que les preguntes, siempre habrá una excusa para no responderte. Como dice mi madre, tienen más salidas que una plaza de toros.
Tranquilo, que no hay ninguno que te pueda tapar la boca. Como mucho se pondrán trascendentales con la sensibilidad climática, y alguno dirá "Está entre 1º y 1,5º". Ahí está, sí señor, precisión y rigor científicos. Ah, perdón, que aquí no se trata de ciencia, se trata de modelos...
Un saludo.
Cita de: augustorua en Lunes 06 Febrero 2012 09:36:59 AM
Un saludo.
Hola, augusturoa. ¿sabrías tú -o algún otro- como ponerme en contacto con el instituto Heartland?
Es que con la crisis y tal, no vendría mal un poco de pasta.
Gracias.
Pero Vaqueret, el dinero realmente importante está con los ecocurros.
Si vas, por ejemplo a http://www.wwf.es/noticias/trabaja_con_nosotros/ y les propones cualquier chorrada, como por ejemplo un estudio que pretenda demostrar la relación entre la decadencia de Gran Hermano y el cambio climático, seguro que conseguirás algún dinerillo para los próximos años.
Eso sí, apúrate porque entre la cantidad de solicitantes y la falta de actividad solar, los cupos se van agotando.
Aunque... tal vez si consigues convencer a alguien de que los combustibles fósiles y la iniquidad humana hacen que el sol muestre menos manchas... ahí si conseguirías forrarte, seguro.
:cold:
Gracias, HRizzo, pero ahí ya he probado y son trabajos de dia completo, que no me permitirían dar la lata por aquí por los foros del intenné, además de que no quiero renunciar a mis clientes (sí, trabajo en la privada). Yo lo que quiero es que me paguen por escribir, digamos, una entrada en un blog una vez a la semana. Vamos, un complemento.
¿podría ser?
Algo así: http://www.wwf.org.uk/what_we_do/about_us/jobs/?5619/PPA-Reporting-Manager
pero que no sea "Full Time"
Más bien como:
"The Heartland Institute is always looking for talented advocates of free markets and individual liberty to join our ranks" (http://heartland.org/jobs) Siempre mejor si se va "acompañado".
Gracias y perdón por el off-topic.
Ese es el problema, Vaqueret. Yo abogo por ambas cosas (libre mercado y libertad individual) desde hace mucho tiempo, pero en el Heartland sí son exigentes, y piden talento. Y yo no tengo el talento necesario, lo admito.
Así que volvamos al debate. Como dice augustorua (y todo el resto de los escépticos con la doctrina oficial), no hay pruebas empíricas contrastables de que el calentamiento de finales del siglo XX (y de los períodos anteriores, para el caso) haya sido causado por el CO2, ni humano ni natural, al menos en forma apreciable.
Como siempre, hay que hacer notar que ni los modelos ni una corta correlación temporal son pruebas reales. De hecho, los modelos solamente sirven para tratar de explicar cosas pasadas, y pueden ser más o menos útiles para eso. Como predictores dependen de lo bien que hayan podido explicar esos fenómenos pasados (no lo logran los modelos del Team), pero siempre deben cotejarse con la realidad. En el caso de los modelos climatológicos utilizados, no explican ninguno de los calentamientos o enfriamientos históricos, especialmente el retraso evidenciado en los núcleos de hielo de los últimos 400 000 años entre los niveles de CO2 y las variaciones de temperatura y que daría indiciones de una relación causa-efecto opuesta a la hipotetizada por la versión oficial.
De hecho, esta hipótesis carece, como bien hace notar augustorua, de rigor científico. No hace predicciones numéricas exactas que sean contrastables y las sustituye por sus inefables "proyecciones", que pueden adaptarse a cualquier resultado posible, por más que se alejen cada vez más de los datos de la realidad.
Por eso es que apelan al consenso autoritario y a la diatriba personalizada.
:cold:
Respeto tu opinión, HRizzo. Sin embargo lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia. Esa ciencia que ha permitido el ejercicio de la libertad individual de un modo ni siquiera soñado sólo hace un par de siglos.
Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema.
Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?
Una pregunta pueril. En los últimos años vemos un parón en las temperaturas de la Tierra. Se nos dice que no importa, que el CO2 ha seguido creciendo y que su efecto está ahí aunque no lo vemos porque es pequeño y hay alguna cosa más importante que frena el incremento de temperaturas.
En ese caso, el incremento de temperaturas de 1970 hasta el año 2000 no se puede atribuir en exclusiva al CO2, ya que hemos dicho que es pequeño.
Y resulta que ese incremento tampoco se lo podemos atribuir al Sol porque la actividad solar lleva mucho tiempo decreciendo.
Entonces... ¿A que se debe mayoritariamente el incremento de temperaturas de 1970 al 2000 si el CO2 es solo una parte pequeña de ese incremento? ¿A que se debe el resto?
Cita de: Vaqueret en Lunes 06 Febrero 2012 20:25:26 PM
Respeto tu opinión, HRizzo. Sin embargo lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia. Esa ciencia que ha permitido el ejercicio de la libertad individual de un modo ni siquiera soñado sólo hace un par de siglos.
Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema.
Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?
Vaqueret:
No sé si te he dicho antes que eres muy hábil manipulando este tema. Pero desde luego, creo que no estás hablando con periodistas o políticos a los que puedas engañar o despistar enredándolos con las palabras. Esa actitud paternalista que tienes hacia nosotros con expresiones como
"lo que dices de los modelos denota un profundo desconocimiento de cómo funciona la ciencia",
"¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo." o
"porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos" demuestra que piensas que estás muy por encima de nosotros, y la verdad es que no lo estás. Todos nos damos cuenta de que no haces más que echar balones fuera con tal de no reconocer que la teoría que tú apoyas no tiene ningún fundamento científico que la sustente, que no es capaz de reproducir la realidad y que lo que conocemos sobre el clima es tan poco que no podemos construir modelos fiables. Porque a la vista está que los modelos actuales no funcionan. Esa afirmación tuya tan grandilocuente de que
"Un modelo no es sino el compendio de todos los conocimientos -y desconocimientos- aplicados a resolver un determinado problema." es tan ridícula que sería graciosa si el tema no fuera tan serio.
Luego vuelves a intentar enredarnos con tus argumentos:
"Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad, ¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? ¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.". Vamos por partes.
1.-
Si se sospecha que el problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad. Esa sospecha, por otro lado expresada de manera tan catastrofista con ese vocabulario tan alarmista, se la ha inventado el IPCC. De hecho, el que la concentración de CO
2 en la atmósfera aumente y produzca un aumento de temperaturas no tiene por qué ser un problema, ya que sabemos que cuando esto ocurrió, se desarrolló enormemente la vida en la Tierra, mucho más que en otras épocas con escasez de CO
2 y temperaturas más bajas. Por lo tanto, lo más probable es que lejos de ser un problema, fuese todo lo contrario. Es decir, ni siquiera sabemos si tenemos problema.
2.-
¿no estaria entonces justificado el dedicar recursos a investigar los desconocimientos actuales sobre el tema? Ése es el quid de la cuestión. Sería perfecto invertir en
investigar. Pero no, lo que se está haciendo es despilfarrar en tratar de eliminar las emisiones de CO
2, ese gas tan maligno, con enormes subvenciones para plantas de energía eólica y fotovoltaica, por ejemplo, que algunos ya están viendo como un gran error. Tampoco estaría mal investigar acerca de la viabilidad de este tipo de energías, ¿no crees?
Luego vuelves a ningunear a los escépticos afirmando
"...sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos...". Vamos, que los escépticos lo somos porque no entendemos la teoría del calentamiento global antropogénico, ¿verdad?
La verdad, ese aura que quieres darte de salvador de la humanidad, de que estás en el equipo de los buenos mientras que los escépticos somos unos ignorantes egoístas, no cuela. Y menos viendo a tus ilustres compañeros de equipo: Gore, Pachauri, Banki, Mann, Hansen, Jones, Trenbert... Los no científicos, es fácil que quieran ayudar a la humanidad. Son conocidos por sus buenas obras y por dar ejemplo de lo que predican, sobre todo el de la verdad incómoda. En cuanto a los científicos, seguramente, como tales, querrán que la humanidad progrese gracias a sus descubrimientos. Por eso no ocultan nada de sus investigaciones... o casi (lo de los correos no vale porque a lo mejor se obtuvieron de manera ilegal y por eso lo que está escrito es mentira). Pero claro, cada uno de ellos tiene su científico ego de un tamaño mayor que Australia, y todo este tema les reporta una buena cantidad de beneficios. Además han demostrado sus buenas prácticas científicas con sus tejemanejes para bloquear a los escépticos en los peer review o en los congresos sólo porque les han contradicho. El último caso conocido, el de Mann con Zorita. A ninguno de estos los he visto hablar, por ejemplo, de enfermedades o del hambre en el mundo, que son problemas reales de ahora mismo y no posibles problemas de dentro de un siglo.
¡¡Cuánto daño os ha hecho el Climategate!! (eso sí, fuera de contexto) ::)
Por cierto, seguís sin poder explicar el parón del calentamiento desde 1998... :o
Un saludo.
PD.: Te puedo mencionar un
"problema puede llegar a ser tan grave que puede afectar muy negativamente a toda la humanidad". Se trata del Sol. Dentro de un tiempo, se va a volver una molestia, y este sí que va a afectar bastante negativamente a toda la humanidad... Claro que todavía faltan unos 5000 millones de años, pero estamos siendo muy egoístas al no pensar en los seres humanos que anden entonces por aquí, ¿verdad?
Cita de: Vaqueret en Lunes 06 Febrero 2012 20:25:26 PM
¿O basta con 4 argumentos pueriles para desecharlo.
lo siento, pero en este tema, temo que ocurra como con el profe de matemáticas explicando el concepto de límite, sólo que en este caso porque la inmensa mayoría no entienda sus argumentos no se les ocurre decir que sean falsos porque en filosofía hayan comentado el problemilla de Aquiles y la tortuga. ¿por qué aquí sí?
Annuntio vobis gaudium magnum:
Habemus Papam!
Eminentissimum ac reverendissimum Dominum,
Dominum Vaquerum
Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem Vaquerum,
Qui sibi nomen imposuit Calentorum I
Lo primero no me gusta la forma de actuar de la "secta calentóloga" como si ellos fueran los únicos que tienen el conocimiento supremo de todo lo que ocurre en la Tierra descalificando y dejando a la altura del barro a cualquiera que no comulgue con sus ideas (la mayoría de esas ideas erróneas y encima le suelen sacar un rendimiento económico sustancial financiado por algunos Estados y con dinero público que podría usarse para otras cosas más importantes).
Lo segundo es saber discernir entre un calentamiento global, ejemplo en el Cretácico:
* Subida de las temperaturas entre 6 y 12º centígrados. Mayor humedad.
* Aumento del CO2 entre 900 ppm y 2000 ppm. (Ahora estamos en 391 ppm).
* Aumento del metano CH4 en cantidades industriales.
Y una simple oscilación térmica (en este caso no llega a +0,8º C en 134 años), dentro de un periodo interglacial que llega a su fin). Estas oscilaciones que pueden ser tanto positivas como negativas de pocos grados son muy comunes y una de las características del fin de esos periodos interglaciales.
Otra cosa, la simple inactividad solar de estos últimos años podría servir para explicar por qué no ha subido la temperatura en la última década, ya que está llegando aproximádamente un 4% menos de radiación global a la Tierra.
Los modelos realizados por el IPCC tienen el mismo valor que consultar el horóscopo. De hecho han tenido que modificar alguno de los valores para que los resultados se adecuaran a sus ideas, ya que en los últimos años la cosa no iba por el camino que auguraron.
Y teniendo en cuenta que la cosa no tiene mucha pinta de cambiar, veremos cómo nos intentan explicar lo que realmente va a pasar en las próximas décadas.
Un saludo
Cita de: Uller en Martes 07 Febrero 2012 13:01:50 PM
Los modelos realizados por el IPCC tienen el mismo valor que consultar el horóscopo.
Probablemente tengas más razón de la que pretendías:
Industry watchers say it's safe to assume that Astrology.com now has an annual revenue of $5 million. http://tinyurl.com/84gsw2z
Vaya, como "pica"... ;D
En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!
Cita de: Elbuho en Lunes 06 Febrero 2012 21:40:02 PM
Una pregunta pueril. En los últimos años vemos un parón en las temperaturas de la Tierra. Se nos dice que no importa, que el CO2 ha seguido creciendo y que su efecto está ahí aunque no lo vemos porque es pequeño y hay alguna cosa más importante que frena el incremento de temperaturas.
En ese caso, el incremento de temperaturas de 1970 hasta el año 2000 no se puede atribuir en exclusiva al CO2, ya que hemos dicho que es pequeño.
Y resulta que ese incremento tampoco se lo podemos atribuir al Sol porque la actividad solar lleva mucho tiempo decreciendo.
Entonces... ¿A que se debe mayoritariamente el incremento de temperaturas de 1970 al 2000 si el CO2 es solo una parte pequeña de ese incremento? ¿A que se debe el resto?
Es una buena pregunta. Metragirta -otro que ha desaparecido dada la radicalización que últimamente padece este tema en este foro- ya apuntó que el comportamiento decadal del ENSO -¿posible "memoria" del circuito termohalino?- tiene bastante que ver.
En este tema, hay discusión entre los científicos, ya que esa "memoria" es dificil de probar hoy por hoy, ya que se tienen pocos datos sobre temperaturas en el fondo oceánico. La mayoría optan por considerar que el ENSO es parte del feedback del vapor de agua. De ahí que algunos aboguen por un 1,5º-2º de sensibilidad climática y otros por 2º-4º.
Mi opinión es que aun hay demasiados pocos datos -datos reales, tomados directamente, no reconstrucciones que pueden arrastrar errores sistemáticos de dificil detección- para saber que opción es la real.
Cita de: Vaqueret en Martes 07 Febrero 2012 16:05:07 PM
Vaya, como "pica"... ;D
En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!
Ahhhh... que tú eres el único médico que anda por aquí... :crazy:
Cita de: Vaqueret en Martes 07 Febrero 2012 16:05:07 PM
Vaya, como "pica"... ;D
En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!
Curiosamente estos comentarios tan graciosillos son los que menos gracia me hacen.
Vaqueret ¡ no hace falta que te conviertan en medico , las consultas están llenas todos los dias ;D , yo hace 20 años que no voy ..
Vamos a ver a que llaman "secta calentologa" :
(http://img546.imageshack.us/img546/427/encuestat.png) (http://img546.imageshack.us/i/encuestat.png/)
(http://img831.imageshack.us/img831/8571/encuesta2n.png) (http://img831.imageshack.us/i/encuesta2n.png/)
http://es.postyour.info/statistics/opinion-surveys.htm
Documentos que se deberían leer :
El planeta Tierra se ha ido calentando gradualmente desde la última Edad de Hielo que terminó hace 10 000 años. Desde ese entonces, las temperaturas han aumentado progresivamente a razón de un cuarto de grado por cada 1 000 años; hasta hoy en día.
Se pueden notar dos etapas del calentamiento global actual, la primera fase fue aproximadamente de 1915 a 1945; y la segunda, que comenzó desde la década de los 70s y que hasta continúa hasta hoy en día. Según Vicente R. Barros (ex-director del Departamento de Ciencias de la Atmósfera y profesor de climatología en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la Universidad de Buenos Aires, actualmente dirige el Proyecto "Inventario de gases de efecto invernadero y estudios de vulnerabilidad y mitigación frente al cambio climático en la Argentina"), la primera fase se debe a la falta de actividad volcánica, porque los análisis realizados muestran que las temperaturas máximas fueron más altas, lo cual indica que el calentamiento estaría relacionado con la onda corta (o radiación solar). En cambio, la actual etapa está más relacionado con la onda larga (o radiación terrestre) porque lo que está aumentando son las temperaturas mínimas.
Este sería un indicio de que ésta última etapa se debe a los gases de invernadero porque afectan más la salida de la radiación de onda larga y por eso se modifican las mínimas, es decir las temperaturas nocturnas.
Durante los últimos cien años las temperaturas de toda la Tierra han incrementado el doble de esa cantidad normal, pero eso no es lo más alarmante, porque los días más calurosos se han registrado en los últimos 15 años.
http://html.rincondelvago.com/calentamiento-global_1.html
Hay que reconocer que no hay consenso , eso yo , nunca lo discutiré , y me se leer los artículos de los "enfriologos" sin criticar , pero las cifras , ahí están :
Los estadounidenses están de acuerdo en que la Tierra se está calentando, pero hay menos consenso sobre la causa del calentamiento global o lo que se debe hacer al respecto. Roughly four-in-ten (41%) believe human activity such as burning fossil fuels is causing global warming, but just as many say either that warming has been caused by natural patterns in the earth's environment (21%), or that there is no solid evidence of global warming (20%). Aproximadamente cuatro de cada diez (41%) creen que la actividad humana, tales como la quema de combustibles fósiles está provocando el calentamiento global, pero al igual que muchos dicen que ya sea que el calentamiento ha sido causado por los patrones naturales en el entorno de la Tierra (21%), o que hay no hay evidencia sólida del calentamiento global (20%).
(http://img46.imageshack.us/img46/2664/consenso.png) (http://img46.imageshack.us/i/consenso.png/)
(http://img94.imageshack.us/img94/9372/consenso2.png) (http://img94.imageshack.us/i/consenso2.png/)
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&rurl=translate.google.es&u=http://www.people-press.org/2006/07/12/little-consensus-on-global-warming/&usg=ALkJrhgaxHkdMbxS_8I9oSiGfsvApp5pmg
Y la "secta calentologa" la tienes en cientos y cientos de sitios...
Definicion de secta :
1.Ser un grupo cohesionado por una doctrina demagógica y encabezado por un líder carismático que pretende ser la misma divinidad o un elegido por ella, o bien un poseedor de la "verdad absoluta".
2.Los dirigentes exigen que sus órdenes sean ejecutadas sin la menor crítica.
3.Exigir una adhesión total al grupo y obligar (bajo presión psicológica) a romper con todos los lazos sociales anteriores a la entrada al culto: padres, pareja, amigos, trabajo, estudios, etc.
4.Vivir en comunidad cerrada o en total dependencia del grupo.
5.Suprimir las libertades individuales y el derecho a la intimidad.
6.Controlar la información que llega hasta sus adeptos, manipulándolas a su conveniencia.
7.Utilizar técnicas psicológicas que sirven para anular la voluntad y el razonamiento del adepto; causándole, en muchos casos, alteraciones psíquicas graves.
8.Propugnar un rechazo total de la sociedad y de sus instituciones. Fuera del grupo todos son enemigos.
9.Tener como actividad principal el proselitismo y la recaudación de dinero.
10.Obtener, bajo coacción psicológica, la entrega del patrimonio personal de los nuevos adeptos y de grandes sumas de dinero
http://www.monografias.com/trabajos5/secta/secta.shtml
Pues eso , somos la mayoría de la gente ???
Saludos.
¡Felicitaciones, piñas!
Has enumerado clara y concisamente las características principales de la calentología.
¿Puedo citarte? Con el debido reconocimiento a tu autoría, por supuesto.
:cold:
Si , siiii ..... ;D
Ya ves , otro que se apunta como vaqueret
Cita de: Vaqueret en Martes 07 Febrero 2012 16:05:07 PM
En el fondo estoy de acuerdo con vosotros y os pido disculpas. De hecho fuí el otro dia al médico y, al detectar su tono "paternal" al mandarme unas recetas, lo envié a hacer puñetas. ¡¡Qué sabrá él!!
Para que te quejes ...¡¡
La nueva iglesia de la calentología falsifica la ciencia y el consenso científico (http://www.herbogeminis.com/Alfredo_Embid_La_nueva_iglesia_de.html)
(http://www.herbogeminis.com/IMG/arton967.jpg?1264921167)
;D
Piñas, vamos por partes:
A las estadísticas puestas. La primera pregunta es la única válida que la gente puede contestar con cierto sentido común, el tema de la contaminación ambiental está claro. Pero si tu preguntas a la mayoría de la gente por el calentamiento global, responde sin conocimiento de causa real ya que sólo conocen lo que dicen en los medios de comunicación y todos sabemos por donde van.
Otro error es plantear todo diciendo que desde hace 10.000 años la tierra se calienta. Eso no te lo va discutir nadie ya que cuando se termina una era glaciar lo normal es que la temperatura ascienda (si no seguiríamos en esa era glacial de forma indefinida, cosa que tampoco es normal). Con ese planteamiento yo te digo que tomes por ejemplo, un intervalo de 100.000.000 de años, veremos que la Tierra se ha enfriado 10º centígrados de entonces ahora. Esas alternancias de épocas frías y cálidas es lo normal y lo que tiene que pasar. Lo importante es pronosticar el futuro inmediato de una forma imparcial con todos los datos posibles y sin interferencias económicas.
Curiosamente sobre la definición de secta, no voy a hacer ningún comentario ya que tú casi me has dado la razón. Una secta con millones de adeptos sigue siendo una secta igual que otra con 20.
Tema complicado. Soy bastante escéptico, no con el calentamiento global (las medias son claras), sino con el tono catastrofista que lo rodea. Resulta que todo se le achaca al dichoso calentamiento global...si llueve más de la cuenta, calentamiento, que hace más frío de la cuenta, calentamiento y así un largo etc...
Y me remito a esta noticia para reafirmarme en mis ideas:
http://ecodiario.eleconomista.es/medio-ambiente/noticias/3729655/02/12/La-ola-de-frio-volvera-en-5-anos.html (http://ecodiario.eleconomista.es/medio-ambiente/noticias/3729655/02/12/La-ola-de-frio-volvera-en-5-anos.html)
Un científico del CSIC achacando al calentamiento global la actual ola de frío que azota a Europa. Además de jugar a adivino, diciendo que si antes se producían siberianas con un periodo de retorno de 10 años, ahora será cada 5...
De verdad que no me explico como un supuesto científico puede hablar tan a la ligera de un tema tan controvertido.
Cita de: meteonuba en Martes 07 Febrero 2012 20:51:13 PM
Tema complicado. Soy bastante escéptico, no con el calentamiento global (las medias son claras), sino con el tono catastrofista que lo rodea. Resulta que todo se le achaca al dichoso calentamiento global...si llueve más de la cuenta, calentamiento, que hace más frío de la cuenta, calentamiento y así un largo etc...
¡¡Totalmente de acuerdo!!
Es que el catastrofismo es la lacra de hoy en día. Cuando no es que nos vamos a achicharrar es que nos va a caer un meteorito, o un virus malísimo que no va a dejar títere con cabeza.
Ahora, a mí, concretamente, lo que me extraña es que todas las demás exageraciones pasen desapercibidas menos ésta. O que la gente confunda lo que las oficinas de prensa de las universidades vocean con tal de obtener dinero de donde sea (consecuencia directa del capitalismo, que confunde "valor", cosa subjetiva, con "riqueza" objetiva) con las publicaciones científicas en sí.
Mirad, recuerdo perfectamente el dictamen definitivo y aceptación de la premisa de que el cambio climático era influenciado en un 99% de manera inequívoca (creo que en Valencia -->2007 - El 17 de noviembre se presenta en Valencia (España) el IV informe de síntesis del IPCC que afirma que el cambio climático es un fenómeno "inequívoco" y que algunos de sus efectos son ya irreversibles.- ) no se porqué pero supe que sería un error, ya que un gesto de consenso así (o escena) se convertiría en un dilema social si pretendiera ser dogmático. Pero a la vez pensé, y sin embargo tienen razón, estamos cambiando el planeta.
No intento explicar nada, ni condenar nada, solo pienso como individuo libre y me gusta que la gente lo haga igualmente.
El tono catastrofista que impera hoy en día en los medios de comunicación es algo que viene acompañando en cualquier ámbito desde hace unos años. Los periodistas quieren titulares y la gente no suele emplear mucho tiempo en analizar las noticias. Falta espíritu crítico y tiempo para pensar.
Ocurre también que para que la gente tome conciencia es necesario explicar la gravedad de las consecuencias si no se toman las medidas necesarias. Eso es aprovechado por los oportunistas que siempre hay. Sea cual sea el problema siempre habrá quien saque tajada. Sea el clima , la gripe aviar o los meteoritos. Ahora bien eso no debería ser utilizado como justificación para negar la existencia de un problema. El problema existe con o sin titulares catastróficos, con o sin oportunistas. El cambio climático existe, hay un calentamiento, es muy rápido, y la influencia del hombre sobre el medio ambiente es determinante.
No sabemos cual va a ser el desenlace, si se cortará la corriente del Golfo a consecuencia del exceso de agua dulce, produciendo un enfriamiento del hemisferio norte o si el calentamiento proseguirá indefinidamente. Como tampoco sabemos las interacciones que puede haber con los procesos naturales. Seguir llenando de mierda la atmósfera, los mares, los ríos y la tierra ya tiene consecuencias y serán mucho peores en el futuro. ¿A qué nivel? ¿Tenemos tiempo para invertir la tendencia?¿Qué podemos hacer?. Nos falta perspectiva pero creo que esas son las preguntas a contestar.
Con el desarrollo de los países asiáticos, China, India... Utilizando los medios energéticos actuales basados en la quema de combustibles fósiles, la deforestación y la contaminación oceánica a gran escala, con la escasa concienciación ciudadana y política en los países más contaminantes creo que ya está todo el pescado vendido, creo que perdimos.
Cita de: norte en Martes 07 Febrero 2012 23:16:13 PM
Seguir llenando de mierda la atmósfera, los mares, los ríos y la tierra ya tiene consecuencias y serán mucho peores en el futuro.
Perdón, una pregunta: ¿Consideras que el CO2 es mierda?
Cita de: norte en Martes 07 Febrero 2012 23:16:13 PM
El tono catastrofista que impera hoy en día en los medios de comunicación (...) creo que perdimos.
Tu despedida es muy catastrofista también. A punto he estado de llorar... :'(
------------------
El Sol está a punto de entrar en un SSN=0 en pleno máximo. ¿Lo comentarán los medios? Y lo más importante, ¿explicarán a ese público (al que tanto se han ocupado de acojonar con el calentamiento antropogénico) lo que puede significar un "letargo solar"?
::)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: norte en Martes 07 Febrero 2012 23:16:13 PM
El tono catastrofista que impera hoy en día en los medios de comunicación es algo que viene acompañando en cualquier ámbito desde hace unos años. Los periodistas quieren titulares y la gente no suele emplear mucho tiempo en analizar las noticias. Falta espíritu crítico y tiempo para pensar.
Ocurre también que para que la gente tome conciencia es necesario explicar la gravedad de las consecuencias si no se toman las medidas necesarias. Eso es aprovechado por los oportunistas que siempre hay. Sea cual sea el problema siempre habrá quien saque tajada. Sea el clima , la gripe aviar o los meteoritos. Ahora bien eso no debería ser utilizado como justificación para negar la existencia de un problema. El problema existe con o sin titulares catastróficos, con o sin oportunistas. El cambio climático existe, hay un calentamiento, es muy rápido, y la influencia del hombre sobre el medio ambiente es determinante.
No sabemos cual va a ser el desenlace, si se cortará la corriente del Golfo a consecuencia del exceso de agua dulce, produciendo un enfriamiento del hemisferio norte o si el calentamiento proseguirá indefinidamente. Como tampoco sabemos las interacciones que puede haber con los procesos naturales. Seguir llenando de mierda la atmósfera, los mares, los ríos y la tierra ya tiene consecuencias y serán mucho peores en el futuro. ¿A qué nivel? ¿Tenemos tiempo para invertir la tendencia?¿Qué podemos hacer?. Nos falta perspectiva pero creo que esas son las preguntas a contestar.
Con el desarrollo de los países asiáticos, China, India... Utilizando los medios energéticos actuales basados en la quema de combustibles fósiles, la deforestación y la contaminación oceánica a gran escala, con la escasa concienciación ciudadana y política en los países más contaminantes creo que ya está todo el pescado vendido, creo que perdimos.
El tono catastrofista no es exclusivo de los medios ni de los políticos. No he visto, oído ni leído a Mann, Jones, Hansen ni a ningún otro calentólogo pidiendo calma y aclarando a nadie que el "problema" no es tan grave como dicen los medios. Más bien les encanta hablar de puntos de no retorno y demás cosas terribles. ¿Será porque a ellos también les viene bien el tono catastrofista?
Por otro lado, parece que no queréis enteraros de que el que la emperatura suba uno o dos grados no tiene por qué ser un problema. Tal vez incluso sea beneficioso para esa humanidad que según Vaqueret está tn terriblemente amenazada. Pero claro, para qué vamos a investigar si puede ser un problema o no, pudiendo atemorizar a la gente sin gastar un duro...
Luego hablas de que no sabemos cuál puede ser el desenlace, pero claro, por si acaso, vamos a tomar medidas, unas medidas que pasan por gastar una buena cantidad de dienro y que evidentemente no sabemos si van a servir de algo, porque a lo mejor resulta que no podemos cambiar el clima a nuestro antojo.
Y luego viene tu perla sobre los países en desarrollo, que son malísimos porque quieren progresar ni más ni menos que de la misma forma que lo hicieron Europa y Norteamérica en su momento. Pero no, ellos que se jodan y se gasten más dinero en energías cuyo rendimiento se está demostrando insuficiente en Alemania, ni más ni menos. A lo mejor es que es mejor que sigan en el subdesarrollo...
Y te pregunto lo mismo que Haddock: ¿Consideras que el CO
2 es mierda? :crazy:
Cita de: augustorua en Miércoles 08 Febrero 2012 08:44:11 AM
Y te pregunto lo mismo que Haddock: ¿Consideras que el CO2 es mierda? :crazy:
Por supuesto que lo es.
Es casi el mejor ejemplo del concepto "mierda" que existe: lo excretan la mayoría de organismos, tiene una entropía muchísimo mayor que cualquier otra "mierda" existente, la verdad es que si no fuera por la misteriosa capacidad de las plantas de utilizar la energía solar para hacer algo con ella (y es misteriosa de verdad, nadie tiene ni puta idea de como hacen eso, que incluye el acoplamiento cuántico coherente y cosas d'estas mu raras) sería quizá la forma de materia más inutil de la tierra (excepto los gases nobles, claro está)....
Bueno. Me voy a orar a los santos Hansen y Mann, todopoderosos ellos, capaces de dictarnos lo que debemos hacer. :mucharisa: ¿O seria a otros, a los que tendría que dirigir mis plegarias?
Cita de: Vaqueret en Miércoles 08 Febrero 2012 18:44:03 PM
Cita de: augustorua en Miércoles 08 Febrero 2012 08:44:11 AM
Y te pregunto lo mismo que Haddock: ¿Consideras que el CO2 es mierda? :crazy:
Por supuesto que lo es.
Es casi el mejor ejemplo del concepto "mierda" que existe: lo excretan la mayoría de organismos, tiene una entropía muchísimo mayor que cualquier otra "mierda" existente, la verdad es que si no fuera por la misteriosa capacidad de las plantas de utilizar la energía solar para hacer algo con ella (y es misteriosa de verdad, nadie tiene ni puta idea de como hacen eso, que incluye el acoplamiento cuántico coherente y cosas d'estas mu raras) sería quizá la forma de materia más inutil de la tierra (excepto los gases nobles, claro está)....
Bueno. Me voy a orar a los santos Hansen y Mann, todopoderosos ellos, capaces de dictarnos lo que debemos hacer. :mucharisa: ¿O seria a otros, a los que tendría que dirigir mis plegarias?
Si, a los que les pagan. :P :P :P
Entendemos lo que queremos, es normal, la realidad que choca de frente con nuestras concepciones más profundas o nuestros intereses más personales son obviados por nuestra mente, aunque tengamos la evidencia delante nuestro. Es lo que en psicología se denomina el punto ciego.
No he dicho que los países en vías de desarrollo tengan menos derecho a contaminar que los países occidentales, Es más, Estado Unidos es el país más contaminante, seguido de China e India. En Europa aunque también tenemos una gran parte de responsabilidad por lo menos intentamos hacer algo. Lo que intento decir es que el planeta no puede soportar que otros dos mil y pico millones de habitantes tengan el mismo comportamiento irresponsable que han tenido los países más avanzados. No es una cuestión de derechos, es cuestión de aprender de nuestros errores y hacer las cosas bien. Eso choca frontalmente con los intereses económicos de los que contaminan. Las consecuencias serán económicamente mucho peores que lo que nos costaría cambiar nuestro modelo de desarrollo.
Hace años leí por algún lado que grupos económicos norteamericanos estaban realizando estudios de la evolución de la agricultura en el planeta en el contexto de un cambio climático. Lo que buscaban era la forma de invertir en la compra de los territorios que resultasen más fértiles después del cambio. Pura especulación. Creo que hoy en día quien hace eso es China. Estados Unidos con salir de la crisis ya tiene bastante.
En cuanto al co2 es uno más de los contaminantes que vertemos a la atmósfera. Una sustancia añadida de forma artificial a un sistema alterando la composición química y el comportamiento de dicho sistema es una contaminación, si, es mierda. Independientemente del co2 producido de forma natural por el planeta. Pero vertemos bastante más mierda de todo tipo a la atmósfera, a los océanos, a los ríos, a la tierra.
Con el final de mi anterior post cuando escribí que perdimos no tenía intención de ser catastrofista, es realismo. Los que contaminan no van a cambiar y en cualquier momento, ahora o en 30 años el sistema alcanzará el punto de saturación y no habrá vuelta atrás. Conociendo la naturaleza humana no me engaño. Es una batalla perdida.
Cita de: norte en Miércoles 08 Febrero 2012 20:11:27 PM
En cuanto al co2 es uno más de los contaminantes que vertemos a la atmósfera. Una sustancia añadida de forma artificial a un sistema alterando la composición química y el comportamiento de dicho sistema es una contaminación, si, es mierda.
Me parece que estás muy equivocado. El CO2 no es un contaminante. El punto "ciego" lo tienes tú, creo.
Debe ser que ya no se estudia el ciclo del carbono en el colegio.
El verano pasado estuve por estos parajes de la foto. Cuesta creer que algunos en este foro llamarian a esas paredes impresionantes un acantilado de "mierda"
En fin...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿No es contaminar el cambiar artificialmente el comportamiento de un sistema al alterar la proporción de los elementos químicos que lo componen? ¡Ups !¿Quién tiene ahora el punto ciego? Je, je...
El ciclo del co2 que aprendimos en la escuela debería haber incluido la saturación del sistema por exceso y los efectos en el medio ambiente. Tal vez entonces no estariamos como estamos. Bonitas montañas seguro que surgieron cuando el hombre no era ni un proyecto. Veremos lo bonitas que están esas montañas unos años después de que el hombre haya llenado de mierda el planeta.
Si se me permite una recomendación de buena fe a los misántropos empedernidos, es este libro de Patrick Moore, fundador de Greenpeace:
Confessions of a Greenpeace Dropout: The Making of a Sensible Environmentalist (http://www.amazon.com/Confessions-Greenpeace-Dropout-Sensible-Environmentalist/dp/0986480827/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328732830&sr=8-1)
This book is dedicated to the environment and its miracles of nature that provide food, shelter, clotting, transportation, communication, and the energy to power our world.
It is also a tribute to the people who work in fields and forests, on the sea and underground, in labs, factories and power plants, making civilization a continuing reality.
P.D. Contaminación y calentamiento antropogénico son cosas totalmente diferentes, es propio de visiones dogmáticas incinerar al hereje acusándolo de aliarse con el diablo cuando lo único que cuestiona es la veracidad de ciertas afirmaciones.
Pero es que, vamos a ver, ¿cuál es la composición normal de la atmósfera, especialmente del CO2 en ella?.
Varía continuamente, por causas naturales (excluída la ínfima parte producida por los seres humanos con el uso de combustibles), en muchas ppm, dependiendo del lugar, del momento, del día o de la noche, de la estación, de la existencia o no de volcanes "visibles" (que los invisibles son muchos: todos los que están debajo del mar). Eso sin tener en cuenta las variaciones que ha tenido a lo largo de la historia geológica del planeta.
Es, al menos, ridículo hablar de una proporción "normal". Cuando, por cualquier razón, el nivel aumenta, las plantas se encargan de consumirlo y crecer. Si falta, las plantas decaen. Así de sencillo. Y así ha sucedido por cientos de millones de años.
¿Contaminante? En un momento dado, en un salón de clase en invierno, por ejemplo, el nivel puede llegar a algunos miles de ppm. ¡Por favor!
Es puramente alarmismo eco-religioso, una variante del concepto de "culpa-pecado original" que forma parte de muchas religiones (si no de todas), desde los chamanes que piden un sacrificio para apaciguar a los espíritus de la lluvia, hasta los desvaríos de los actuales adoradores de Gaia-Pacha Mama y similares. Lo curioso es que siempre los candidatos a ser sacrificados no son los verdaderos creyentes ni sus sacerdotes, sino los más insolentes y contestarios de la tribu o los no-humanos de las tribus más lejanas... todo para beneficio de los puros de corazón.
Ninguno, ninguno de estos ecologistas actuales deja de utilizar su coche, o su ordenador, o su calefacción en estos días de frío-provocado-por-el-calor... pero eso sí, que los africanos no utilicen carbón para tener electricidad y así poder acceder al agua potable, o que los chinos alcancen el nivel de vida del primer mundo. Eso es anti-ecológico, por supuesto, y muy contaminante, claro.
:cold:
Vaya manera de empantanar el debate de este hombre, me parece demasiado trasnochado argumentar de manera continua sobre la hipocresía que esconde todo esto, con esa insistencia no hacéis nada mas que incidir en lo obvio para obviar, que no es religión si la trascendencia es real y no figurada.
Cita de: norte en Miércoles 08 Febrero 2012 21:24:47 PM
El ciclo del co2 que aprendimos en la escuela debería haber incluido la saturación del sistema por exceso y los efectos en el medio ambiente.
Debería, ciertamente hubiera debido:
(http://www.pnas.org/content/99/7/4167/F4.medium.gif)
Figure 4 Fluctuations of pCO2 for the last 500 My, normalized by the estimate of pCO2 obtained from the most recent value of ζ. The solid line is obtained from Eq. 12 by using ɛ0 = 36‰. The lower and upper limits of the gray area surrounding the pCO2 curve result from ɛ0 = 38 and 35‰, respectively. The gray bars at the top correspond to periods when Earth's climate was relatively cool; the white spaces between them correspond to warm modes (18).Atmospheric carbon dioxide levels for the last 500 million years (http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full)
Hay un paper que es ya un clásico y que debería ser de lectura en preescolar de cualquier carrera científica:
Oleg MacNoleg, Computers & Geosciences
Volume 22, Issue 5, June 1996, Pages 585–588
Como lo publica Elsevier hay que pagar para verlo, pero aquí una versión libre: http://www.eeo.ed.ac.uk/postgraduate/MSc/gis/courses/McNoleg.pdf
El punto relevante aquí es la tabla del apéndice, nótese que desde que se publicó a la fecha el término "cuántico" ha pasado a tener un factor de "trendiness" que está por debajo incluso del término "FORTRAN".
Como dicen en my pueblo, se le ve el plumero a quien lo usa, y si es de noche se le oyen las cadenas.
O como dice mucho mejor W. S. Gilbert:
Citar
If you're anxious for to shine in the high aesthetic line
as a man of culture rare,
You must get up all the germs of the transcendental terms,
and plant them ev'rywhere.
You must lie upon the daisies and discourse in novel phrases
of your complicated state of mind,
The meaning doesn't matter if it's only idle chatter
of a transcendental kind.
And ev'ry one will say,
As you walk your mystic way,
"If this young man expresses himself in terms too deep for me,
Why, what a very singularly deep young man
this deep young man must be!"
¡Ay Vaqueret, Vaqueret!....¡Es que no te pillan! ;)
Ya hemos avisado por privado de que el tono que estáis empleando algunos foreros no es adminisble en ninguna discusión.
O dejais de utlizar ese tono o tendremos que tomar medidas.
Creo que es posible debatir sin utilizar ese tono.
Vosotros mismos.
Saludos
Cita de: Vaqueret en Miércoles 08 Febrero 2012 18:44:03 PM
Cita de: augustorua en Miércoles 08 Febrero 2012 08:44:11 AM
Y te pregunto lo mismo que Haddock: ¿Consideras que el CO2 es mierda? :crazy:
Por supuesto que lo es.
Es casi el mejor ejemplo del concepto "mierda" que existe: lo excretan la mayoría de organismos, tiene una entropía muchísimo mayor que cualquier otra "mierda" existente, la verdad es que si no fuera por la misteriosa capacidad de las plantas de utilizar la energía solar para hacer algo con ella (y es misteriosa de verdad, nadie tiene ni puta idea de como hacen eso, que incluye el acoplamiento cuántico coherente y cosas d'estas mu raras) sería quizá la forma de materia más inutil de la tierra (excepto los gases nobles, claro está)....
Bueno. Me voy a orar a los santos Hansen y Mann, todopoderosos ellos, capaces de dictarnos lo que debemos hacer. :mucharisa: ¿O seria a otros, a los que tendría que dirigir mis plegarias?
Vaqueret, decir que el CO
2 es mierda es tener una visión un poco extraña de la realidad. Gracias a esa mierda hay vida en el planeta. Sin esa mierda no habría plantas ni algas, y por lo tanto, no existiría la vida en la Tierra, al menos la vida basada en el carbono.
Decir que la fotosíntesis es un proceso misterioso es mentir. Eso, o es que no fuiste al cole el día en que la explicaron. Así que si quieres enterarte, busca en internet, que hay mucha información.
Un saludo.
El descalificar al oponente, cuando no se tienen de argumentos sólidos me suena a discordancia cognitiva.
El co2 es el principal responsable del calentamiento del planeta, desde hace algo más de cien años ha venido aumentando su concentración en la atmósfera, principalmente a causa de los procesos industriales y la quema de combustibles fósiles. La desaparición de la masa arbórea mundial a causa de la tala indiscriminada de las selvas ha crecido paralelamente al aumento de las emisiones de co2, con lo cual la capacidad de la naturaleza para absorber el co2 ha sido ampliamente superada. No es el tema puntual de una erupción volcánica que el planeta puede compensar de forma natural. Hoy en día se está estudiando la captura y almacenamiento del co2, aunque es un tema que plantea demasiadas incógnitas. Hay empresas que emiten Co2 y que se dedican a reforestar para compensar sus emisiones en un intento de vaciar el mar con cubos.
En cualquier caso el co2 es uno más de los contaminantes que produce la humanidad y esos contaminantes son una parte del problema. E insisto en que los vertidos químicos que se echan a océanos, ríos y tierra son igual de importantes en el proceso de cambio climático. Pej. La desaparición del plancton, la muerte de las abejas son muy importantes al formar parte fundamental de la cadena biológica planetaria.
Parece que no es importante pero pensemos, la desaparición de las abejas a causa de la contaminación química impediría el proceso de polinización. Con las consecuencias desastrosas que podemos imaginar.
Hemos de ver el proceso de forma global. El co2 es una parte del problema. La perdida de capacidad del planeta para procesar la contaminación a causa de la muerte de la biomasa por culpa de los procesos contaminantes y la actuación humana es igual de importante. La política del avestruz, que muchos se empeñan en utilizar no hace otra cosa que agravar el problema.
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 13:27:39 PM
En cualquier caso el co2 es uno más de los contaminantes que produce la humanidad y esos contaminantes son una parte del problema.
:o :o :o :o :o Madre mía!!! Si partimos de la base que usted considera al Anhídrido Carbónico un contaminante apaga y vámonos... Esta religión calenturienta esta rallando lo surrealista, a salido de madre.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSCe_T2exY6f3ZV-meA1PWKjwLWYlmCqb5oSt811H3MhfxuI7E3)
Luego nos comemos lo verde y respiramos la "mierda (O2)" que exhalan las plantas. Ale, reflexionad un poco antes de decir burradas.
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 13:27:39 PM
La política del avestruz, que muchos se empeñan en utilizar no hace otra cosa que agravar el problema.
(http://s2.subirimagenes.com/otros/7417669untitled1.jpg)
Voy a hacer demagogia, pero esto no quita razón a mi opinión. Si se destinase un 50 % del capital y esfuerzo que se usa en matar al CO2, muchos otros problemas, tales como el hambre en el mundo o problemas ambientales reales y serios, serian erradicados en dos telediarios.
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 13:27:39 PM
El descalificar al oponente, cuando no se tienen de argumentos sólidos me suena a discordancia cognitiva.
El co2 es el principal responsable del calentamiento del planeta, desde hace algo más de cien años ha venido aumentando su concentración en la atmósfera, principalmente a causa de los procesos industriales y la quema de combustibles fósiles. La desaparición de la masa arbórea mundial a causa de la tala indiscriminada de las selvas ha crecido paralelamente al aumento de las emisiones de co2, con lo cual la capacidad de la naturaleza para absorber el co2 ha sido ampliamente superada. No es el tema puntual de una erupción volcánica que el planeta puede compensar de forma natural. Hoy en día se está estudiando la captura y almacenamiento del co2, aunque es un tema que plantea demasiadas incógnitas. Hay empresas que emiten Co2 y que se dedican a reforestar para compensar sus emisiones en un intento de vaciar el mar con cubos.
En cualquier caso el co2 es uno más de los contaminantes que produce la humanidad y esos contaminantes son una parte del problema. E insisto en que los vertidos químicos que se echan a océanos, ríos y tierra son igual de importantes en el proceso de cambio climático. Pej. La desaparición del plancton, la muerte de las abejas son muy importantes al formar parte fundamental de la cadena biológica planetaria.
Parece que no es importante pero pensemos, la desaparición de las abejas a causa de la contaminación química impediría el proceso de polinización. Con las consecuencias desastrosas que podemos imaginar.
Hemos de ver el proceso de forma global. El co2 es una parte del problema. La perdida de capacidad del planeta para procesar la contaminación a causa de la muerte de la biomasa por culpa de los procesos contaminantes y la actuación humana es igual de importante. La política del avestruz, que muchos se empeñan en utilizar no hace otra cosa que agravar el problema.
¿Alguien que le pueda explicar a este hombre que
el CO2 NO ES UN CONTAMINANTE?
Es que no sé cómo hay que decirlo, porque va a pasar lo de siempre, que de tanto repetir esa mentira, se va a convertir en verdad.
Por otro lado, eso de que
"El co2 es el principal responsable del calentamiento del planeta", ¿quién lo afirma? ¿Dónde está la demostración científica? ¿Dónde hay un estudio que lo certifique? ¿O es que es así porque lo dice el IPCC y compañía?
A mí lo que me suena a discordancia cognitiva es que aunque a alguien le repitas una y otra vez las cosas, sigan con su tema sin querer entender.
Decir que el CO2 es un contaminante es lo mismo que decir que el H2O o el O2 es un contaminante.
Por cada molécula que produce el hombre de CO2 tambien produce otra de H2O. Sucede cuando por ejemplo enciendes el mechero o quemas un árbol, en definitiva cuando haces fuego. Y a las plantas les va bien. Por eso cuando hay más CO2 en la Tierra, hay mayor cobertura vegetal.
Esto es de cajón. Que yo sepa nadie llama contaminante al H2O antropogénico.
Nada que no leemos los post o leemos lo que queremos y seguimos con la descalificación a falta de argumentos ¿No es contaminar el cambiar artificialmente el comportamiento de un sistema al alterar la proporción de los elementos químicos que lo componen?. Repito, una cosa es el co2 producido de forma natural por el planeta, que forma parte del proceso vital y otra es incrementar su cantidad artificialmente hasta alcanzar el punto de saturación de un sistema tanto por dicho incremento como al mermar la capacidad de proceso del co2. Entonces estamos hablando de contaminación sea co2, o2 u o3. Esto es un dialogo de sordos... Bueno majos os dejo, es absurdo proseguir con esto.
Os regalo una perlita que encontré hace tiempo, por si os sirve de algo...
CARTA DEL JEFE INDIO Noah Sealth, 1854
"¿Como se puede comprar o vender el firmamento, ni aun el calor de la tierra? Dicha idea nos es desconocida.
Si no somos dueños de la frescura del aire ni del fulgor de las aguas, ¿Como podrán ustedes comprarlos?
Cada parcela de esta tierra es sagrada para mi pueblo. Cada brillante mata de pino, cada grano de arena en las playas, cada gota de rocío en los bosques, cada altozano y hasta el sonido de cada insecto, es sagrada a la memoria y el pasado de mi pueblo. La savia que circula por las venas de los arboles lleva consigo las memorias de los pieles rojas.
Los muertos del hombre blanco olvidan su país de origen cuando emprenden sus paseos entre las estrellas, en cambio nuestros muertos nunca pueden olvidar esta bondadosa tierra puesto que es la madre de los pieles rojas. Somos parte de la tierra y asimismo ella es parte de nosotros. Las flores perfumadas son nuestras hermanas; el venado, el caballo, la gran aguila; estos son nuestros hermanos. Las escarpadas peñas, los húmedos prados, el calor del cuerpo del caballo y el hombre, todos pertenecemos a la misma familia.
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Por todo ello, cuando el Gran Jefe de Washington nos envía el mensaje de que quiere comprar nuestras tierras, nos esta pidiendo demasiado. También el Gran Jefe nos dice que nos reservara un lugar en el que podemos vivir confortablemente entre nosotros. El se convertirá en nuestro padre, y nosotros en sus hijos. Por ello consideraremos su oferta de comprar nuestras tierras. Ello no es facil, ya que esta tierra es sagrada para nosotros.
El agua cristalina que corre por los ríos y arroyuelos no es solamente agua, sino que también representa la sangre de nuestros antepasados. Si les vendemos tierras, deben recordar que es sagrada, y a la vez deben enseñar a sus hijos que es sagrada y que cada reflejo fantasmagórico en las claras aguas de los lagos cuenta los sucesos y memorias de las vidas de nuestras gentes. El murmullo del agua es la voz del padre de mi padre.
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Los ríos son nuestros hermanos y sacian nuestra sed; son portadores de nuestras canoas y alimentan a nuestros hijos. Si les vendemos nuestras tierras, ustedes deben recordar y enseñarles a sus hijos que los ríos son nuestros hermanos y también los suyos, y por lo tanto, deben tratarlos con la misma dulzura con que se trata a un hermano.
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Sabemos que el hombre blanco no comprende nuestro modo de vida. El no sabe distinguir entre un pedazo de tierra y otro, ya que es un extraño que llega de noche y toma de la tierra lo que necesita. La tierra no es su hermana, sino su enemiga y una vez conquistada sigue su camino, dejando atrás la tumba de sus padres sin importarle. Le secuestra la tierra de sus hijos. Tampoco le importa. Tanto la tumba de sus padres, como el patrimonio de sus hijos son olvidados. Trata a su madre, la Tierra, y a su hermano, el firmamento, como objetos que se compran, se explotan y se venden como ovejas o cuentas de colores. Su apetito devorara la tierra dejando atrás solo un desierto. No se, pero nuestro modo de vida es diferente al de ustedes. La sola vista de sus ciudades apena la vista del piel roja. Pero quizás sea porque el piel roja es un salvaje y no comprende nada.
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No existe un lugar tranquilo en las ciudades del hombre blanco, ni hay sitio donde escuchar como se abren las hojas de los arboles en primavera o como aletean los insectos. Pero quizá también esto debe ser porque soy un salvaje que no comprende nada. El ruido parece insultar nuestros oídos. Y, después de todo, ¿Para que sirve la vida, si el hombre no puede escuchar el grito solitario del chotacabras ni las discusiones nocturnas de las ranas al borde de un estanque? Soy un piel roja y nada entiendo. Nosotros preferimos el suave susurro del viento sobre la superficie de un estanque, así como el olor de ese mismo viento purificado por la lluvia del mediodía o perfumado con aromas de pinos. El aire tiene un valor inestimable para el piel roja, ya que todos los seres comparten un mismo aliento - la bestia, el árbol, el hombre, todos respiramos el mismo aire. El hombre blanco no parece consciente del aire que respira; como un moribundo que agoniza durante muchos dias es insensible al hedor. Pero si les vendemos nuestras tierras deben recordar que el aire no es inestimable, que el aire comparte su espíritu con la vida que sostiene. El viento que dio a nuestros abuelos el primer soplo de vida, también recibe sus últimos suspiros. Y si les vendemos nuestras tierras, ustedes deben conservarlas como cosa aparte y sagrada, como un lugar donde hasta el hombre blanco pueda saborear el viento perfumado por las flores de las praderas. Por ello consideraremos su oferta de comprar nuestras tierras. Si decidimos aceptarla, yo pondre una condición: El hombre blanco debe tratar a los animales de esta tierra como a sus hermanos.
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Soy un salvaje y no comprendo otro modo de vida. He visto a miles de búfalos pudriéndose en las praderas, muertos a tiros por el hombre blanco desde un tren en marcha. Soy un salvaje y no comprendo como una maquina humeante puede importar mas que el búfalo al que nosotros matamos solo para sobrevivir.
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¿Que seria del hombre sin los animales? Si todos fueran exterminados, el hombre también moriría de una gran soledad espiritual; Porque lo que le sucede a los animales también le sucederá al hombre. Todo va enlazado.
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Deben enseñarles a sus hijos que el suelo que pisan son las cenizas de nuestros abuelos. Inculquen a sus hijos que la tierra esta enriquecida con las vidas de nuestros semejantes a fin de que sepan respetarla. Enseñen a sus hijos que nosotros hemos enseñado a los nuestros que la tierra es nuestra madre. Todo lo que le ocurra a la tierra le ocurriría a los hijos de la tierra. Si los hombres escupen en el suelo, se escupen a si mismos.
Esto sabemos: la tierra no pertenece al hombre; el hombre pertenece a la tierra. Esto sabemos. Todo va enlazado, como la sangre que une a una familia. Todo va enlazado.
Todo lo que le ocurra a la tierra, le ocurrirá a los hijos de la tierra. El hombre no tejio la trama de la vida; el es solo un hilo. Lo que hace con la trama se lo hace a si mismo. Ni siquiera el hombre blanco, cuyo Dios pasea y habla con el de amigo a amigo, queda exento del destino comun.
Después de todo, quizás seamos hermanos. Ya veremos. Sabemos una cosa que quiza el hombre blanco descubra un día: nuestro Dios es el mismo Dios. Ustedes pueden pensar ahora que El les pertenece lo mismo que desean que nuestras tierras les pertenezcan; pero no es asi. El es el Dios de los hombres y su compasión se comparte por igual entre el piel roja y el hombre blanco. Esta tierra tiene un valor inestimable para El y si se daña se provocaría la ira del creador. También los blancos se extinguirán, quizás antes que las mismas tribus. Contaminan sus lechos y una noche perecerán ahogados en sus propios residuos. Pero ustedes caminaran hacia su destrucción, rodeados de gloria, inspirados por la fuerza de Dios que los trajo a esta tierra y que por algún designio especial les dio dominio sobre ella y sobre el piel roja. Ese destino es un misterio para nosotros, pues no entendemos por que se exterminan los búfalos, se doman los caballos salvajes, se saturan los rincones secretos de los bosques con el aliento de tantos hombres y se atiborra el paisaje de las exuberantes colinas con cables parlantes.. ¿Donde esta el matorral? Destruido. ¿Donde esta el águila? Desapareció. Termina la vida y empieza la supervivencia."
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 14:23:40 PM
Esto es de cajón. Que yo sepa nadie llama contaminante al H2O antropogénico.
Que por cierto tiene unas franjas de absorción en el IR muchísimo mas extensas que el CO2.
Aclaremos también que la masa total de vegetación en este planeta ha aumentado considerablemente desde la ultima vez que hizo mucho frio:
Increases in terrestrial carbon storage from the Last Glacial Maximum to the present. Nature, 1990
http://alliance.la.asu.edu/temporary/students/Phil/Adams.pdf
Pero eso es otro tema totalmente diferente. Si nos prohiben las bombillas incandescentes no van a crecer mas bosques como consecuencia directa. Es muy dificil debatir un tema con los argumentos trastocados
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 14:44:45 PM
"¿Como se puede comprar o vender el firmamento, ni aun el calor de la tierra? Dicha idea nos es desconocida.
Un par de ejemplos:
SWISS banking giant UBS says the European Union's emissions trading scheme has cost the continent's consumers $287 billion for "almost zero impact" on cutting carbon emissions, and has warned that the EU's carbon pricing market is on the verge of a crash next year.
http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/europes-287bn-carbon-waste-ubs-report/story-fn59niix-1226203068972
Chicago Climate Exchange (Al Gore entre los fundadores)
https://www.theice.com/ccx.jhtml
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 14:44:45 PM
CARTA DEL JEFE INDIO Noah Sealth, 1854
Tremendísimo argumento.........
:mucharisa: :mucharisa:
La famosa carta del Jefe Indio Seattle
es más falsa que un billete de 6 euros, fue escrita por un guionista de televisión en 1971 pero ni me molesto en buscar links en internet que destapan la patraña porque sé que es perder el tiempo: Contra la "creencia" no vale la evidencia... :rcain:
Lo peor es que muchos de los que responden a las encuestas sobre el cambio climático se creen casi todas las cosas que nos cuenta "norte", han asimilado tantas mentiras que ya será difícil que cambien de opinión. :'(
Cita de: Rafer en Jueves 09 Febrero 2012 15:06:29 PM
Lo peor es que muchos de los que responden a las encuestas sobre el cambio climático se creen casi todas las cosas que nos cuenta "norte", han asimilado tantas mentiras que ya será difícil que cambien de opinión. :'(
Sii ¡¡ , como esta :
Cita de: Rafer en Martes 07 Febrero 2012 19:18:59 PM
La nueva iglesia de la calentología falsifica la ciencia y el consenso científico (http://www.herbogeminis.com/Alfredo_Embid_La_nueva_iglesia_de.html)
(http://www.herbogeminis.com/IMG/arton967.jpg?1264921167)
;D
Ahoraa , no tenéis mas que entrar en el link, y contar todo , haber quien trastoca las cosas¡¡
Ya lo hago yo , entremos :
AMC : ASOCIACION DE MEDICINAS COMPLEMENTARIAS
Ten en cuenta que el Profesor Paul Reiter no es cualquiera, está en el corazón del sistema sanitario con todo lo que esto implica para bien y para mal: Trabaja en el Instituto Pasteur de París, es profesor de entomología médica y uno de los máximos expertos mundiales en malaria e infecciones transmisible por insectos, fue presidente del Comité Americano de Entomología Médica de la Sociedad Americana de Medicina Tropical
Cuando dimití del IPCC pensé que todo había terminado. Pero cuando vi el borrador final, mi nombre todavía estaba allí. Pedí que lo quitaran. Bueno, me dijeron, como yo había colaborado en él, mi nombre permanecería allí. Les respondí que no, que yo no había colaborado, porque no habían escuchado nada de lo que les dije. Hubo toda una batalla en la que incluso le
s amenacé con acciones legales y, finalmente, quitaron mi nombre.
http://www.amcmh.org/PagAMC/downloads/cambioclimatico.htm
Reiter se encuentra en el " Consejo Asesor Científico y Económico "de una organización llamada "Annapolis Centro para la Ciencia de la Política Pública. " El Centro de Annapolis es un EE.UU. think tank que ha recibido 763.500 dólares en fondos de ExxonMobil y ha sido muy activo en restar importancia a la contribución humana al calentamiento global.
De acuerdo con un 16 de enero 1997 Wall Street Journal el artículo, el Centro de Annapolis fue en un tiempo en gran parte financiado por la Asociación Nacional de Industriales , una de las mayores asociaciones de la industria en América del Norte.
Reiter y el IPCC
Reiter ha sido muy crítico con el IPCC , sobre todo su Resumen para Responsables de Políticas. Comentó sobre el IPCC Informe 's Segundo Informe de Evaluación, señalando a su Grupo de Trabajo II , capítulo 18, Salud de la Población Humana, diciendo que "el tratamiento de este problema [la malaria ] por el IPCC fue mal informado, sesgada e inaceptable científicamente. "
Según Reiter , él era también un colaborador del IPCC informe de evaluación 's, pero después de encontrar a sí mismo "en desacuerdo" con otros expertos, renunció y pidió que se retire su nombre del documento.
Reiter ha descrito a sí mismo como un "autor principal de la EE.UU. Nacional de Evaluación de las posibles consecuencias de la variabilidad y el cambio climático. " De acuerdo con el Programa de Investigación de Estados Unidos del Cambio Global ( USGCRP ), Reiter estaba en el " Equipo de Evaluación del Sector "para el proyecto.
En el USGCRP 's descripción del informe , que menciona como "La ciencia cada vez más indica que el clima de la Tierra ha cambiado en el pasado y sigue cambiando, y que el cambio climático aún mayor es muy probable que en el siglo 21".
Reiter, de Tech Central Station y Exxon
Reiter se muestra como un autor de Tech Central Station día ( TCS ), una organización que hasta hace muy poco era propiedad de y operado por una firma de lobby republicana llamada DCI Group.
Reiter y el Heartland Institute
Reiter se describe como un " experto en el calentamiento global "por el Instituto Heartland, un think tank de libre mercado que ha recibido más de 240.000 dólares de Philip Morris y 676.500 dólares .
Reiter también hizo una presentación en la Conferencia Internacional 2009 del Instituto Heartland sobre el Cambio Climático titulado " El EDEN Proyecto : Enfermedades emergentes en un entorno cambiante Europea "( PowerPoint ). Reiter sostuvo que no habrá una correlación entre el aumento de la malaria debido al calentamiento global, o de otras plagas y organismos nocivos.
Conferencia de Heartland ha sido descrita como "una plataforma para que los científicos y analistas políticos de todo el mundo que cuestionan la teoría de que el calentamiento global es una crisis". Los patrocinadores de la conferencia de 2009 recibió más de $ 47 millones de las compañías petroleras y fundaciones de ............. como Bases de Koch y Fundaciones Scaife .
Carta abierta de negar el cambio climático
Reiter fue firmante de una carta de 2006 abierta al primer ministro, Stephen Harper, titulado "Open de Kioto a Debate", que negó la existencia del hombre el calentamiento global y alentó a la inacción en la política climática.
Nombre de Reiter también aparece en la lista de Inhofe de "eminentes científicos" que niegan al hombre el calentamiento global. Un sitio web desacreditar la lista de Reiter describe como uno de los 84 "científicos" que han tomado dinero de la industria.
http://www.desmogblog.com/paulk-reiter
El señor reiter y el señor Alfredo Embid , que sale en esa pagina .
Alfredo embid , en la actualidad lucha por defender un planeta limpio y no se cuantas cosas mas , podeis buscar en internet , y como habla de los peligros y contaminacion de tantas y tantas cosas , pero eso aquí no lo han puesto ...
Para acabar con el señor reiter que figura en esa pagina web , ( sabemos estas cosas, pero tampoco se dicen :
La democracia es totalmente dependiente de un electorado que está debidamente informada. En la promoción de la negación del cambio climático (y muchas veces negando su responsabilidad de hacerlo) la industria ha hecho más que poner en peligro el medio ambiente. Se ha socavado la democracia. Hay una gran diferencia entre poner a luz un punto de vista, honestamente, y la siembra intencional de las semillas de la confusión. La libertad de expresión no incluye el derecho a engañar. Decepción no es un punto de vista. Y el derecho a disentir no incluye el derecho a la subversión intencional de la conciencia pública.
A pesar de todos los profesionales de relaciones públicas están obligados por el deber de no confundir al público a sabiendas, algunos se han ejecutado campañas integrales de la desinformación en nombre de los clientes de la industria sobre temas que van desde el tabaco y el amianto a los cinturones de seguridad. Últimamente, estos operadores de segunda línea se han convertido sus esfuerzos para crear confusión sobre el cambio climático. Este PR campaña no podría llevarse a cabo sin el cumplimiento de los medios de comunicación, así como el consentimiento y la participación de los líderes en el gobierno y los negocios.
Los científicos más cualificados del mundo de acuerdo en que el clima está cambiando y que la quema de combustibles fósiles es el principal responsable. Aunque no hay un debate en las revistas académicas de ciencias revisados, la campaña pública bien financiada y altamente organizada de relaciones ha dejado la impresión - en los medios masivos - de una controversia científica viva y permanente.
Los científicos de dentro de las organizaciones de las industrias de combustibles fósiles propios levantó banderas rojas sobre el cambio climático tan pronto como hace 30 años - y específicamente desestimó la credibilidad de quienes niegan el año 1995. Sin embargo, la industria de combustibles fósiles ha continuado apoyando los esfuerzos para subvertir la ciencia, atacando a los verdaderos científicos y la promoción de un elenco de "escépticos" en su lugar. DeSmogBlog se ve detrás de estos negadores para poner a prueba sus credenciales y para buscar su fuente de financiación.
La gente tiene derecho a saber quién está pagando a los negadores. Es difícil de engañar o confundir a una persona bien informada. DeSmogBlog existe para aclarar la PR contaminación alrededor de los combustibles fósiles y el cambio climático.
http://www.desmogblog.com/about-climate-cover
Podeis seguir dedicandoros a descalificaros , pero una cosa es debatir y otra , andarse por las ramas continuamente poniendo links chistosos y queriendo reirse de la gente , por el solo hecho de sentirse un poco mas ecologista que otros y tener una opinion.
¿ Que es mas facil , demostrar al 100 % todo el tema de calentamiento global ( con parte ) causa antropogenica ? ¿ O es mas facil meterse continuamente en debates esteriles , chistes , y demas parafernalias ?
Claro ¡¡ asi cualquiera debate en igualdad de condiciones.
Pd: Por la rapidez que veo en contestar de algunos, se demuestra que leis bien todo y contestamos saliendo por la tanjente , ¿ quien te paga a ti ... ?
Desgraciadamente , TODOS .
Saludos.
Cita de: piñas en Jueves 09 Febrero 2012 15:23:55 PM
La gente tiene derecho a saber quién está pagando a los negadores.
Quien paga a estos:
Claude Allegre, former director of the Institute for the Study of the Earth, University of Paris
J. Scott Armstrong, cofounder of the Journal of Forecasting and the International Journal of Forecasting
Jan Breslow, head of the Laboratory of Biochemical Genetics and Metabolism, Rockefeller University
Roger Cohen, fellow, American Physical Society
Edward David, member, National Academy of Engineering and National Academy of Sciences
William Happer, professor of physics, Princeton
Michael Kelly, professor of technology, University of Cambridge, U.K.
William Kininmonth, former head of climate research at the Australian Bureau of Meteorology
Richard Lindzen, professor of atmospheric sciences, MIT
James McGrath, professor of chemistry, Virginia Technical University
Rodney Nichols, former president and CEO of the New York Academy of Sciences
Burt Rutan, aerospace engineer, designer of Voyager and SpaceShipOne
Harrison H. Schmitt, Apollo 17 astronaut and former U.S. senator
Nir Shaviv, professor of astrophysics, Hebrew University, Jerusalem
Henk Tennekes, former director, Royal Dutch Meteorological Service
Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists, Geneva.
(firmntes del articulo en el WSJ (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html))
Y añadiria:
Roger Pielke Sr.
Steve MacIntyre
Ross Mckritik
Andrew Montford
John Christy
Freeman Dyson
y sobre todo quién me paga a mi?!
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 14:44:45 PM
Nada que no leemos los post o leemos lo que queremos y seguimos con la descalificación a falta de argumentos
Dijo la sartén al cazo: "¡aparta, que manchas!"
Citar
¿No es contaminar el cambiar artificialmente el comportamiento de un sistema al alterar la proporción de los elementos químicos que lo componen?.
Por favor, ¿me podrías decir cuál es la proporción de elementos químicos del aire, que no la tengo muy clara? Me imagino que harás la media de los millones de años que lleva la atmósfera colocadita ahí, ¿no? Porque, por si no lo sabes, esa composición ha ido variando con el tiempo...
Citar
Repito, una cosa es el co2 producido de forma natural por el planeta, que forma parte del proceso vital y otra es incrementar su cantidad artificialmente hasta alcanzar el punto de saturación de un sistema tanto por dicho incremento como al mermar la capacidad de proceso del co2. Entonces estamos hablando de contaminación sea co2, o2 u o3. Esto es un dialogo de sordos... Bueno majos os dejo, es absurdo proseguir con esto.
Perdona que siga con las preguntas:
¿Cuál es el punto de saturación de la atmósfera por incremento de CO
2?
Citar
Os regalo una perlita que encontré hace tiempo, por si os sirve de algo...
Y sigue la famosísima y falsa carta del jefe indio, que nos viene con el rollo de la Pachamama y nos dice que los venados y las águilas son hermanos... Menos cuando las águilas tienen hambre y cazan venados, claro.
Notas sobre la carta del Jefe Seattle, que por cierto no sabia escribir:
http://www.synaptic.bc.ca/ejournal/wslibrry.htm
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/fake.html
Vaya, que divertido está ésto. Ese es el concepto de foro que me gusta y no lo que había antes, que parecía la misa de las ocho, donde unos cuantos pontificaban con la ayuda de las santas biblias blogueras y los demás decían: palabra de escéptico, te alabamos oh Watts.
Cita de: augustorua en Jueves 09 Febrero 2012 09:58:41 AM
Vaqueret, decir que el CO2 es mierda es tener una visión un poco extraña de la realidad.
Bien, sólo decir que estais confundiendo "mierda" con "contaminante". Mierda es por definición todo aquello que excreta un ser vivo, el CO2 lo es. De hecho, como ya he dicho, es el resultado último de cualquier proceso energético en el ámbito biológico, es aquello de lo que ya no se puede extraer nada, lo más estable.
"Contaminante" se aplica, por el contrario a aquello que supone un perjuicio para la vida. Si aplicamos este concepto al CO2 nos encontramos con que lo es y no lo es al mismo tiempo. Pero eso suele pasar con toda la "mierda", que es una bendición para moscas, larvas, escherichias coli, etc... Pero claro, a aquel que va y coje un buen cólera ya no lo ve igual, ¿verdad?
Así que "contaminante" resulta ser un concepto algo más subjetivo, que cuesta en realidad aplicarlo a cosas tan generales como "la vida", y sólo puede aplicarse a cosas particulares, como la particular relación existente actualmente entre seres vivos y su entorno.
Y aquí nos encontramos con que el CO2 es un elemento totalmente inocuo a nivel de la superficie terrestre (es tan estable que no influye para nada, excepto en las células que han aprendido a hacer de barrenderos
aprovechando la luz del sol que es de lo que realmente se alimentan -no nos engañemos-) pero que tiene la manía de expandirse hasta muy alto, dentro de la atmósfera, mucho más que el vapor de agua. Y resulta que en las alturas el CO2 tiene un papel que crece conforme va quedando solo como elemento capaz de captar ciertas longitudes de onda.
Si en realidad es muy fácil de entender.... por ejemplo, haceros la siguiente pregunta ¿es el agua un contaminante para el cuerpo humano? Pues sí y no. Si el agua está en el interior del cuerpo, pues no sólo no es un contaminante sino que es esencial. ¿Entonces podemos concluir por eso que nos podemos salir mojados una nochecita de estas en centroeuropa? Ya veis que no es lo mismo el agua en la piel que en el interior. Y no es que sea el agua la responsable, el agua se limita a exagerar el frío exterior. Igual que el CO2, que no calienta en absoluto -al igual que mi camisa- pero amplifica el calor que nos viene del sol.
Cita de: augustorua en Jueves 09 Febrero 2012 09:58:41 AM
Gracias a esa mierda hay vida en el planeta. Sin esa mierda no habría plantas ni algas, y por lo tanto, no existiría la vida en la Tierra, al menos la vida basada en el carbono.
Me parece que estás en un error... y mayúsculo.
Precisamente la inocuidad -o sea, la estabilidad- del CO2 es lo que hace que no valga para sustentar la vida. La vida se sustenta en los hidrocarburos no en el CO2.
Cita de: augustorua en Jueves 09 Febrero 2012 09:58:41 AM
Decir que la fotosíntesis es un proceso misterioso es mentir. Eso, o es que no fuiste al cole el día en que la explicaron. Así que si quieres enterarte, busca en internet, que hay mucha información.
Lo siento.. me he pasado, sí. Por eso es tan fácil reproducir la fotosíntesis en un laboratorio y por eso es hoy por hoy nuestra principal fuente de energía.
Eso es lo más curioso, atacais a la ciencia en lo que mejor conoce, y sin embargo aceptais lo que no se sabe apenas, como datos de hace 10 millones de años, etc...
El mundo al revés.
Cole online (para esto de la fotosíntesis):
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7137/abs/nature05678.html
http://www.wired.com/wiredscience/2010/02/quantum-photosynthesis/
http://www.physorg.com/news184423418.html
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/56002/title/Algae_use_quantum_trick_to_harvest_light
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100203131356.htm
O para los de letras hispánicas:
http://www.tendencias21.net/Confirman-que-la-fotosintesis-es-un-proceso-cuantico_a1511.html
saludos y buena lectura.
Como es habitual, siguiendo a Vaqueret acabamos por estos lares: http://tinyurl.com/8xrv6v5
Salud.
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 16:13:40 PM
Bien, sólo decir que estais confundiendo "mierda" con "contaminante". Mierda es por definición todo aquello que excreta un ser vivo, el CO2 lo es. De hecho, como ya he dicho, es el resultado último de cualquier proceso energético en el ámbito biológico, es aquello de lo que ya no se puede extraer nada, lo más estable.
Eso de que es el resultado último de un proceso es cierto... pero también es el componente inicial de ese que te perdiste porque no fuiste al cole y que te parece tan misterioso: la fotosíntesis.
¿Qué no se extrae nada del CO
2? Las algas y las plantas extraen ni más ni menos que O
2. Eso también será "mierda", que los animales y las mismas plantas transforman, mediante el misterioso proceso llamado "respiración", en CO
2 de nuevo.
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"Contaminante" se aplica, por el contrario a aquello que supone un perjuicio para la vida. Si aplicamos este concepto al CO2 nos encontramos con que lo es y no lo es al mismo tiempo.
Sigo sin entender el punto en el que el CO
2 es perjudicial para la vida... ::)
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Y aquí nos encontramos con que el CO2 es un elemento totalmente inocuo a nivel de la superficie terrestre (es tan estable que no influye para nada, excepto en las células que han aprendido a hacer de barrenderos aprovechando la luz del sol que es de lo que realmente se alimentan -no nos engañemos-) pero que tiene la manía de expandirse hasta muy alto, dentro de la atmósfera, mucho más que el vapor de agua. Y resulta que en las alturas el CO2 tiene un papel que crece conforme va quedando solo como elemento capaz de captar ciertas longitudes de onda.
Si en realidad es muy fácil de entender.... por ejemplo, haceros la siguiente pregunta ¿es el agua un contaminante para el cuerpo humano? Pues sí y no. Si el agua está en el interior del cuerpo, pues no sólo no es un contaminante sino que es esencial. ¿Entonces podemos concluir por eso que nos podemos salir mojados una nochecita de estas en centroeuropa? Ya veis que no es lo mismo el agua en la piel que en el interior. Y no es que sea el agua la responsable, el agua se limita a exagerar el frío exterior. Igual que el CO2, que no calienta en absoluto -al igual que mi camisa- pero amplifica el calor que nos viene del sol.
Lo que hay que leer...
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Me parece que estás en un error... y mayúsculo.
Precisamente la inocuidad -o sea, la estabilidad- del CO2 es lo que hace que no valga para sustentar la vida. La vida se sustenta en los hidrocarburos no en el CO2.
Claro, hombre, por eso las plantas transforman el metano, butano, benceno, etc. en O
2.
Como dice Patagon, contigo siempre terminamos en la provincia de Jaén... ::)
Esto es lo que sucede por pedir pruebas sobre la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Como no las hay, la único opción de sus proponentes es tirar la pelota para cualquier lado, esconder y fraguar datos, modificar registros, e imponer presiones y descalificar a los científicos que osen oponérseles, o incluso a aquellos que invoquen su escepticismo y pidan que se cumplan las reglas del método científico.
No es la primera vez que sucede. Hay una verdad oficial que hay que mantener a cualquier costo (Lysenko es un ejemplo) y los políticos saben como mantener y aumentar poder y réditos. En este caso la construcción del IPCC (que no es un organismo científico, sino político, con un informe final que es redactado por delegados políticos que responden, en su amplísima mayoría, a países del tercer mundo, y que además están mandatados por el acta de constitución del organismo no para encontrar una verdad científica, sino para asesorar sobre cómo enfrentar al calentamiento global antropogénico, es decir, divagar sobre una verdad oficial pre-establecida).
No voy aquí a repetir conceptos sobre los extraños amigos que se han unido para dar forma a esta farsa (rari nantes in gurgite vasto). Y ahora, que se enfrentan a una naturaleza que no acompaña sus conclusiones
("The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't." Trenberth to Mann, ClimateGate email:
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1048),
ya no saben qué inventar para salir del paso.
Y esto sí que es irónico: que la ciencia y la civilización sean salvadas por el mismo sol que adoraban nuestros ancestros (ver: https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg2910217#msg2910217).
Sin embargo, no podemos quedarnos mano sobre mano. Hay que seguir luchando porque, como decía el Buen Doctor, Isaac Asimov:
"I stand four-square for reason, and object to what seems to me to be irrationality, whatever the source.
If you are on my side in this, I must warn you that the army of the night has the advantage of overwhelming numbers, and, by its very nature, is immune to reason, so that it is entirely unlikely that you and I can win out.
We will always remain a tiny and probably hopeless minority, but let us never tire of presenting our view, and of fighting the good fight for the right."
:cold:
Cita de: norte en Jueves 09 Febrero 2012 14:44:45 PM
Nada que no leemos los post o leemos lo que queremos y seguimos con la descalificación a falta de argumentos ¿No es contaminar el cambiar artificialmente el comportamiento de un sistema al alterar la proporción de los elementos químicos que lo componen?. Repito, una cosa es el co2 producido de forma natural por el planeta, que forma parte del proceso vital y otra es incrementar su cantidad artificialmente hasta alcanzar el punto de saturación de un sistema tanto por dicho incremento como al mermar la capacidad de proceso del co2. Entonces estamos hablando de contaminación sea co2, o2 u o3. Esto es un dialogo de sordos... Bueno majos os dejo, es absurdo proseguir con esto.
Los dinos vivían divinamente con una concentración de 1800 ppm. Actualmente está en 300 y pico ppm. por eso no se le puede llamar contaminante. La naturaleza sigue su curso a pesar del CO2.
Una de las primeras contaminaciones que hubo en la historia de la Tierra fué la de la vida. No había apenas Oxígeno molecular O2 en la atmósfera primitiva. Ahora está cerca del 21% de nuestra atmósfera. ¿El O2 es contaminación? La solución es sencilla, unas cuantas bombitas termonucleares y devolvemos la atmósfera a su estado original.
Antes de esta contaminación se produjo otra, ya que había poco vapor de agua en la atmósfera de la Tierra y se calcula que la mitad del agua de la Tierra procede de los cometas.
Por cierto que la atmósfera primitiva contenía mucho CO2 aparte de N2, HCl y SO2.
Por otro lado cualquier meteorito un poco gordo de los que caen de tanto en tanto en la Tierra provocan desde incendios masivos a la absoluta destrucción de toda la cobertura vegetal. Y si me apuras la evaporación inmediata de todo el H20 de la Tierra.
Cualquier megavolcan tambien puede provocar incendios masivos. Y cada incendio de estos ha vertido mucho más CO2 a la atmósfera del que verterá jamás el ser humano.
Sin ese CO2 y sin ese H2O y sin O2 no tendriamos ni vida ni la temperatura de la Tierra actual, ya que no estamos hablando para nada de contaminantes sino de Gases de Efecto Invernadero.
Sin el CO2 y el H2O la temperatura media de la Tierra no sería de 15º C sino de -30ºC. Es decir que le debemos mucho al CO2.
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.
Pues no conocía que tantos expertos estuviesen en el ajo. Me ha sorprendido tanto que me he molestado en averiguar algo más sobre ellos. Imaginaros mi sorpresa.....
Claude Allegre, former director of the Institute for the Study of the Earth, University of Paris
Famoso por negar la ley de gravitación universal :mucharisa: Desde hace muchos años es político, no científico (vulcanólogo)
J. Scott Armstrong, cofounder of the Journal of Forecasting and the International Journal of Forecasting
Profesor de Marketing en el Wharton School de la Univ. de Pennsylvania.
Experto en Predicción de Mercados, ciencia excepcionalmente potente que todos sabemos hasta donde nos ha llevado.
Jan Breslow, head of the Laboratory of Biochemical Genetics and Metabolism, Rockefeller University
Hay que tener imaginación para ver las posibles similitudes entre el sistema climático y un corazón humano. ¿quien paga a los médicos ::) ?
Roger Cohen, fellow, American Physical Society
Manager de "Strategic Planning and Programs" de ExxonMobil Corporation, como no :-X
Edward David, member, National Academy of Engineering and National Academy of Sciences
Antiguo miembro del equipo de Nixon. Fué presidente de la "Exxon Research and Engineering Company" y Vicepresidente de la "Science and Technology of the Exxon Corporation"
Michael Kelly, professor of technology, University of Cambridge, U.K.
Especialista en chips y nanoelectrónica en general.
Como dijo en una entrevista a la BBC (http://www.bbc.co.uk/news/mobile/science-environment-16906738), su postura se basa en argumentos económicos más que científicos. De todos modos, a mi jucio es uno de los pocos firmantes cuyas ideas aportan algo positivo al debate, y pone el dedo en la llaga en muchos problemas referidos a la modelización numérica del clima.
William Kininmonth, former head of climate research at the Australian Bureau of Meteorology
Otro "experto" del Heartland. Director de una extraña institución llamada "Australasian Climate Research Institute" que -al igual que la "Vaqueret Climate Research Institute"- nadie sabe donde está.
Richard Lindzen, professor of atmospheric sciences, MIT
Algunas buenas ideas, como la hipótesis Iris, que a mi particularmente me han atraido.
Siempre lo he tenido como escéptico "sano", pero al investigar un poco me encuentro con que.....
member of the Science, Health, and Economic Advisory Council of the Annapolis Center[1], a Maryland-based think tank which had been funded by corporations including ExxonMobil
Ross Gelbspan reported in 1995 that Lindzen "charges oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels, and a speech he wrote, entitled 'Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,' was underwritten by OPEC." ("The Heat is On: The warming of the world's climate sparks a blaze of denial," Harper's magazine, December 1995.) Lindzen signed the 1995 Leipzig Declaration.
Pero bueno, tampoco es un pecado tan grande el buscarse un sobresueldo, que al fin y al cabo a muchos nos vendría bien con esta crisis, ¿no?
James McGrath, professor of chemistry, Virginia Technical University
McGrath's past research has been funded by numerous chemical and oil companies including Dow Chemical, Shell, Allied Chemical, Phillips Petroleum, 3M, Exxon, Amoco, Gas Research Institute, Lockheed Martin, and numerous others.....
Rodney Nichols, former president and CEO of the New York Academy of Sciences
Como sus publicaciones indican, es un experto en relaciones públicas, en especial ha estudiado el impacto de la ciencia en diversas sociedades y tal. Su escepticismo, por tanto, se entra en las incertezas en la ciencia climática y en su importancia a la hora de tomar medidas políticas.
Un punto de vista, a mi juicio, a tomar en consideración, pero que poco tiene que ver con la ciencia del clima.
Burt Rutan, aerospace engineer, designer of Voyager and SpaceShipOne
Como él mismo dice: "do not hide the fact that I have a clear bias on AGW. My bias is based on fear of Government expansion", es lo que pasa cuando se ven demasiadas series tipo "Expediente X"
Harrison H. Schmitt, Apollo 17 astronaut and former U.S. senator
Y presidente del "Annapolis Center", que cobra de ExxonMobil. Este "Centro" es muy curioso, ya que no sólo niega todo esto del clima y tal, sino que además también niega cualquier relación entre polución y asma, dicen que el mercurio es super-bueno para la gente, que los pesticidas alargan la vida (bueno... no a los bichitos, claro está), etc.. ¿Alguien se acuerda de "Maurice" en Dr. en Alaska?
Henk Tennekes, former director, Royal Dutch Meteorological Service
Retirado. Fué experto en Turbulencia de Fluidos aplicado a la aeronautica y al modelado meteorológico.
Es otro de los que hace incapié en que es demasiado pronto para tomar decisiones políticas, dado el actual desconocimiento de algunas variables climáticas.
Como yo, niega que el tabaco sea malo. Total nos vamos a morir igual....
Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists, Geneva.
Este opina exactamente como yo:
"The conclusion is that years of work and strong financial support are needed in
order to improve the theoretical formulation of the problems and the corresponding experimental worldwide observations."
En concreto, estima que deberían dejase de lado cualquier acción politica hasta conocer con detalle cual es el rol de los rayos cósmicos en el clima.
Nir Shaviv, professor of astrophysics, Hebrew University, Jerusalem
Aunque veo que figura no sólo como "Experto" del Heartland Institute sino además es "Senior Advisor" del CFACT, tiene ideas interesantes, a tener en cuenta.
William Happer, professor of physics, Princeton
Su "excepticismo" es exclusivamente político. En concreto critica la exageración en los medios.
Puede ser manía mia, pero veo mucho "Exxon" por ahí.
Pero bueno... tampoco es para tirarse de los pelos, conocida es la facilidad que tienen los médicos para publicar estudios contradictorios según quien pague, y a nadie le parece mal.
Y algo de visceralidad política, también.
Y con los "añadidos" yo iría con mucho cuidado, ya que muchos de los citados han publicado cartas quejándose de su inclusión en opiniones que no son enteramente suyas, precisamente.
Creo que con esto queda claro que en la mayoría de los casos sí hay petroleras detrás.
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 18:39:32 PM
Pues no conocía que tantos expertos estuviesen en el ajo. Me ha sorprendido tanto que me he molestado en averiguar algo más sobre ellos. Imaginaros mi sorpresa.....
Puede ser manía mia, pero veo mucho "Exxon" por ahí.
Pero bueno... tampoco es para tirarse de los pelos, conocida es la facilidad que tienen los médicos para publicar estudios contradictorios según quien pague, y a nadie le parece mal.
Y algo de visceralidad política, también.
Creo que con esto queda claro que en la mayoría de los casos sí hay petroleras detrás.
Ya puestos y, como te veo con ganas y tiempo, podrías hacernos una semblanza de todos los "expertos" del IPCC, incluido ese tercio aproximado ligado, parece ser, a WWF o Greenpeace. Estos, seguramente no percibirán ningún sobresueldo porque son almas caritativas dispuestas a darlo todo por la causa.
¡Venga hombre! ¡Ya está bien de utilizar el manido y trasnochado argumento de las petroleras financiando a los escépticos! Eso ya nadie se lo cree.
¿Los del IPCC viven del aire? ¿Quién paga a las ONGs?
Seguro que también tienes la respuesta...
En general estoy bastante de acuerdo con tu escepticismo
moderado, ElBuho, pero... ¿Me permites que puntualice algunas cosas?
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Los dinos vivían divinamente con una concentración de 1800 ppm.
Sigo pensando que es muy peligroso basarse en medidas de hace 60 millones de años. Hay indicios de que el CO2 era más abundante, pero no pruebas. De hecho hay una prueba: el descubrimiento de cantidades insospechadas de vida procariota a grandes profundidaes y en lugares a baja temperatura. Eso puede falsear cualquier registro de CO2. Esta es la razón para el empeño actual de escudriñar el lago Vostok, por ejemplo. Pueden haber sorpresas y los que están haciendo el esfuerzo pasando un frío de narices lo saben.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PMActualmente está en 300 y pico ppm. por eso no se le puede llamar contaminante. La naturaleza sigue su curso a pesar del CO2.
Está claro que a los bichillos les importa un comino todo esto del CO2. La vida está especializada en sobrevivir. Tanto que ha inventado la muerte como un sistema de supervivencia.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Una de las primeras contaminaciones que hubo en la historia de la Tierra fué la de la vida. No había apenas Oxígeno molecular O2 en la atmósfera primitiva. Ahora está cerca del 21% de nuestra atmósfera. ¿El O2 es contaminación? La solución es sencilla, unas cuantas bombitas termonucleares y devolvemos la atmósfera a su estado original.
Antes de esta contaminación se produjo otra, ya que había poco vapor de agua en la atmósfera de la Tierra y se calcula que la mitad del agua de la Tierra procede de los cometas.
Por cierto que la atmósfera primitiva contenía mucho CO2 aparte de N2, HCl y SO2.
Por otro lado cualquier meteorito un poco gordo de los que caen de tanto en tanto en la Tierra provocan desde incendios masivos a la absoluta destrucción de toda la cobertura vegetal. Y si me apuras la evaporación inmediata de todo el H20 de la Tierra.
Cualquier megavolcan tambien puede provocar incendios masivos. Y cada incendio de estos ha vertido mucho más CO2 a la atmósfera del que verterá jamás el ser humano.
Sin ese CO2 y sin ese H2O y sin O2 no tendriamos ni vida ni la temperatura de la Tierra actual, ya que no estamos hablando para nada de contaminantes sino de Gases de Efecto Invernadero.
Sin el CO2 y el H2O la temperatura media de la Tierra no sería de 15º C sino de -30ºC. Es decir que le debemos mucho al CO2.
Totalmente de acuerdo. El concepto "contaminante" es muy subjetivo, y sólo significa que la vida aún no se ha adaptado a determinada situación.
Pero hay que tener la mente muy abierta para entender que lo que hace un pirómano al pegarle fuego a un bosque no es más que una ayuda a la naturaleza, porque total, el bosque se quemará naturalmente antes o después. Yo confieso no tenerla tan abierta.
Bueno, y "de acuerdo" con que no tendríamos vida, pues tampoco, de hecho los elementos que has enumerado son consecuencia de la vida no causa.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.
ESE ES EL GRAN DILEMA.
Vemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
¿Recuerdas mi viejo argumento en algunas discusiones con Vigilant?
Consistía en calcular cuanta energía potencial hacía falta para elevar las inmensas cantidades de agua que consume una glaciación. Se concluía que para que hubiese una glaciación tenía que haber un calentamiento previo que aportara esa energía. sin calentamiento no puede haber glaciación, o al menos debería ser un proceso muchísimo más lento, que para nada es explicado por Milankovitch, a no ser que sea un mero mecanismo de disparo.
Pero de cualquier forma que lo veas, el CO2 nunca puede ser responsable de la estabilización. Otra cosa es el agua.
Por ejemplo: Si se aumenta la temperatura, debe aumentarse también la evaporación. Como sólo puede haber evaporación sobre el océano y el aire pesa menos cuanta más agua contenga, las corrientes ascentes deben aumentar su potencia, luego para que esto se compense, las corrientes descendentes deben también ser mayores. ¿Donde ocurren esas corrientes descendentes? Sobre los desiertos. Asi la conclusión lógica es que si aumenta la temperatura también deben aumentar la extensión de los desiertos. Y los desiertos, como zonas con menor ef. invernadero, son así mismo las zonas que más irradian calor al espacio, o sea, son los refrigeradores naturales del planeta.
La cuestión es: ¿en cuanto tiempo va a responder este mecanismo?.
saludos.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 09 Febrero 2012 19:10:36 PM
... podrías hacernos una semblanza de todos los "expertos" del IPCC, incluido ese tercio aproximado ligado, parece ser, a WWF o Greenpeace. ....
Teniendo en cuenta que no he sido yo quien ha traido a colación este tema y que sólo he contestado a la pregunta de Patagon....
Creo que esa tarea te corresponde a tí ¿no?
Venga... suerte.
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 19:33:32 PM
Teniendo en cuenta que no he sido yo quien ha traido a colación este tema y que sólo he contestado a la pregunta de Patagon....
Creo que esa tarea te corresponde a tí ¿no?
Venga... suerte.
Tienes razón...ahora mismo me pongo a ello... 8)
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 18:39:32 PM
Pues no conocía que tantos expertos estuviesen en el ajo. Me ha sorprendido tanto que me he molestado en averiguar algo más sobre ellos. Imaginaros mi sorpresa.....
Claude Allegre, former director of the Institute for the Study of the Earth, University of Paris
Famoso por negar la ley de gravitación universal :mucharisa: Desde hace muchos años es político, no científico (vulcanólogo)
fuentes? wikipedia y sourcewatch, verdad?
El origen de la aberracion gravitatoria de Allegre es una entrevista en el equivalente frances del Jueves. Allegre sostenia que una pelota de tenis y una de petanca llegarian al suelo al mismo tiempo lanzadas desde la torre de Pisa, y que no me cuenten historias del vacio y del aire.
esencialmente erroneo, por una burrada de tiempo.
si usamos Rayleigh drag, como, a_drag = 1/2 rho v^2 Cd A / m, creo que hay na diferencia de 9 milisegundos. Igual me equivoco, con lo cual yo tambien estaria negando la gravitacion universal...(segun el Jueves) suerte que wiki no se preocupa de mi.
De Lindzen tres cuartos de lo mismo. La uni de Mann recibe millones de Exxon, Chevron, Conoco y otros muchos, pero si a Lindzen le pagan por su trabajo es un esbirro de las petroleras.
Estas, las petroleras son el nuevo Satanas, ya se sabe
En el fondo o que les preocupa es su beneficio, y por ello invierten a dos bandas, sacando beneficio de ambos lados y dejando a la plebe de creyentes y herejes que monten sus propias hogueras.
En esto reconozco haber caido en un argumento banal, porque da igual quien lo diga aunque sea el mismo diablo en persona si se dignara, lo importante no es quien sino que se dice.
Por eso no merece la pena hacer esa semblanza del IPCC (Dona Laframboise (http://www.amazon.com/Delinquent-Teenager-Mistaken-Climate-ebook/dp/B005UEVB8Q/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328816254&sr=8-2) ya ha hecho un tanto), sino cocentrarse en los argumentos
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 19:33:32 PM
En general estoy bastante de acuerdo con tu escepticismo moderado, ElBuho, pero... ¿Me permites que puntualice algunas cosas?
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Los dinos vivían divinamente con una concentración de 1800 ppm.
Sigo pensando que es muy peligroso basarse en medidas de hace 60 millones de años. Hay indicios de que el CO2 era más abundante, pero no pruebas. De hecho hay una prueba: el descubrimiento de cantidades insospechadas de vida procariota a grandes profundidaes y en lugares a baja temperatura. Eso puede falsear cualquier registro de CO2. Esta es la razón para el empeño actual de escudriñar el lago Vostok, por ejemplo. Pueden haber sorpresas y los que están haciendo el esfuerzo pasando un frío de narices lo saben.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PMActualmente está en 300 y pico ppm. por eso no se le puede llamar contaminante. La naturaleza sigue su curso a pesar del CO2.
Está claro que a los bichillos les importa un comino todo esto del CO2. La vida está especializada en sobrevivir. Tanto que ha inventado la muerte como un sistema de supervivencia.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Una de las primeras contaminaciones que hubo en la historia de la Tierra fué la de la vida. No había apenas Oxígeno molecular O2 en la atmósfera primitiva. Ahora está cerca del 21% de nuestra atmósfera. ¿El O2 es contaminación? La solución es sencilla, unas cuantas bombitas termonucleares y devolvemos la atmósfera a su estado original.
Antes de esta contaminación se produjo otra, ya que había poco vapor de agua en la atmósfera de la Tierra y se calcula que la mitad del agua de la Tierra procede de los cometas.
Por cierto que la atmósfera primitiva contenía mucho CO2 aparte de N2, HCl y SO2.
Por otro lado cualquier meteorito un poco gordo de los que caen de tanto en tanto en la Tierra provocan desde incendios masivos a la absoluta destrucción de toda la cobertura vegetal. Y si me apuras la evaporación inmediata de todo el H20 de la Tierra.
Cualquier megavolcan tambien puede provocar incendios masivos. Y cada incendio de estos ha vertido mucho más CO2 a la atmósfera del que verterá jamás el ser humano.
Sin ese CO2 y sin ese H2O y sin O2 no tendriamos ni vida ni la temperatura de la Tierra actual, ya que no estamos hablando para nada de contaminantes sino de Gases de Efecto Invernadero.
Sin el CO2 y el H2O la temperatura media de la Tierra no sería de 15º C sino de -30ºC. Es decir que le debemos mucho al CO2.
Totalmente de acuerdo. El concepto "contaminante" es muy subjetivo, y sólo significa que la vida aún no se ha adaptado a determinada situación.
Pero hay que tener la mente muy abierta para entender que lo que hace un pirómano al pegarle fuego a un bosque no es más que una ayuda a la naturaleza, porque total, el bosque se quemará naturalmente antes o después. Yo confieso no tenerla tan abierta.
Bueno, y "de acuerdo" con que no tendríamos vida, pues tampoco, de hecho los elementos que has enumerado son consecuencia de la vida no causa.
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.
ESE ES EL GRAN DILEMA.
Vemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
¿Recuerdas mi viejo argumento en algunas discusiones con Vigilant?
Consistía en calcular cuanta energía potencial hacía falta para elevar las inmensas cantidades de agua que consume una glaciación. Se concluía que para que hubiese una glaciación tenía que haber un calentamiento previo que aportara esa energía. sin calentamiento no puede haber glaciación, o al menos debería ser un proceso muchísimo más lento, que para nada es explicado por Milankovitch, a no ser que sea un mero mecanismo de disparo.
Pero de cualquier forma que lo veas, el CO2 nunca puede ser responsable de la estabilización. Otra cosa es el agua.
Por ejemplo: Si se aumenta la temperatura, debe aumentarse también la evaporación. Como sólo puede haber evaporación sobre el océano y el aire pesa menos cuanta más agua contenga, las corrientes ascentes deben aumentar su potencia, luego para que esto se compense, las corrientes descendentes deben también ser mayores. ¿Donde ocurren esas corrientes descendentes? Sobre los desiertos. Asi la conclusión lógica es que si aumenta la temperatura también deben aumentar la extensión de los desiertos. Y los desiertos, como zonas con menor ef. invernadero, son así mismo las zonas que más irradian calor al espacio, o sea, son los refrigeradores naturales del planeta.
La cuestión es: ¿en cuanto tiempo va a responder este mecanismo?.
saludos.
A ti te permito todas las puntualizaciones que quieras.
Incluso aunque me parece que negar lo de las 1800 ppm es muy serio, te daré el beneficio de la duda y esperaremos los resultados de Vostok.
Mientras tanto me surgen muchas preguntas de lo que explicas, que son en definitiva parte de la base de mi escepticismo basado en que la Tierra siempre ha podido con todo. Dices que para que se produzca un enfriamiento tiene que haber un calentamiento. Eso significa que este calentamiento actual nos va a llevar a un enfriamiento. ¿Que diferencia hay entre que el calentamiento sea antropogénico o natural si la consecuencia va a ser un enfriamiento? Ninguna pues en ambos casos las consecuencias siempre son las mismas, más muertos. (Por otro lado si dejamos de emitir CO2 tambien habrá más muertos.... estamos jodidos de todas todas.)
Respecto al gran dilema, son los calentólogos los que siempre han dicho que durante el periodo de la Tierra bola de hielo fué el CO2 volcánico el que lo puso todo en su sitio de nuevo llegando a concentraciones 350 veces superiores a las actuales. (Por otro lado tambien dicen que fué el CO2 el que nos puso en esa situación lo que es de locos).
Por mi parte opino que la lucha contra el CO2 es una locura pues aun no sabemos lo suficiente ni las consecuencias que va a tener a nivel climático, pero si que sabemos las consecuencias de detener el progreso, y es que la ciencia dejará de avanzar y no tendremos posibilidad de encontrar la solución.
Cuanto más CO2 gastemos más cerca estaremos de la solución. ¿Y si descubrimos que el CO2 está aumentando por causas naturales y no antropogénicas?
Y si algo deberiamos haber aprendido de vivir tantos años junto a la naturaleza, es que la solución pasa por adaptarse a la naturaleza y no en cambiarla. Eso siempre ha sido así, desde que nos lo comenzó a explicar Darwin.
En definitiva Vaqueret eres el mayor escéptico que conozco. Al menos en calidad pues eres de los pocos que sabe de lo que habla.
Cita de: Vaqueret en Jueves 09 Febrero 2012 19:33:32 PM
Cita de: Elbuho en Jueves 09 Febrero 2012 18:32:12 PM
Por cierto, cada vez que se ha liado parda en la Tierra, esta ha sido capaz de volver a sus cauces gracias, entre otros factores, a grandes concentraciones de CO2, es decir que actua como termorregulador.
ESE ES EL GRAN DILEMA.
Vemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
En eso si que hasta estamos de acuerdo, quien me lo iba a decir!
Ese es el meollo de la cuestion. No sabemos que esta pasando.
Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!
No tenemos suficiente informacion para insinuarlo siquiera.
Todos los discursos profesoriales cargados de autoridad mencionando a Arrhenius y los fundamentos de la fisica (ponle o quitale 'quantos' a tu gusto), no son sino una burda elaboracion del chiste del fisico, que para resolver los problemas del granjero empezaba "supongamos la vaca esferica y sin peso..."
Hasta que los modelos de circulacion general en los que se basan las predicciones no se acerquen un minimo a la replicacion de las situaciones presentes, simplemente no son fiables, por mucho que mareeemos la perdiz, y en el fondo en eso se basa toda la fe.
sin olvidar, que no conocemos el grado ni la causa de la variabilidad natural (probable origen del ultimo estancamiento termico)
que el famoso hot spot es tan visible como el espiritu santo
que a la simulacion de las nubes no nos acercamos ni de lejos
que ERBE muestra feedbaks negativos (Lindzen)
que los radiosondeos muestran feedback negativos en humedad especifica ( Paltridge)
que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite, cuando a -31C y con aumento teorico de la humedad especifica por calentamiento deberia estar creciendo
que la Antartica va a su bola
que no esta claro si los rayos cosmicos influyen o no
que todavia ni si quiera tenemos resuelto a Milankovitch, ni a la PEH ni al OCM ni al OCR, ni al Younger Dryas
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.
etc,etc
se me olvidaba, la energia potencial del hielo en las glaciaciones, me huele, asi a bote pronto y sin haber hecho calculos, a otra vaca esferica y sin peso, si tienes los numeros se agradece echarles un vistazo.
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!
No tenemos suficiente información para insinuarlo siquiera.
sin olvidar, que no conocemos el grado ni la causa de la variabilidad natural (probable origen del ultimo estancamiento termico)
que el famoso hot spot es tan visible como el espiritu santo
que a la simulacion de las nubes no nos acercamos ni de lejos
que ERBE muestra feedbaks negativos (Lindzen)
que los radiosondeos muestran feedback negativos en humedad especifica ( Paltridge)
que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite cuando a -31C y con aumento teorico de la humedad especifica por calentamiento deberia estar creciendo
que la Antartica va a su bola
que no esta claro si los rayos cosmicos influyen o no
que todavia ni si quiera tenemos resuelto a Milankovitch, ni a la PEH ni al OCM ni al OCR, ni al Younger Dryas
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.
etc,etc
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya![--Que la temperatura a aumentado en parte desde la industrializacion de los 70 aprox por culpa de las emisiones de los humanos ( pero no es seguro ¡ , y que la mayoría de la gente y muchos científicos dudan a tenor de las encuestas y no por eso lo niegan todo ) y no sabemos en que deparara .. ¡ ]
que muchos se asustan si Groenlandia no se derrite( falso , eso lo diras tu , yo no me asusto , intento comprender , aprender , saber ...),
AMEN ¡
Piñas, respeto tu derecho a opinar lo que quieras opinar, pero si me citas, te agradecería que indicaras claramente donde se ha retocado la cita, o mejor que lo comentaras fuera del "q[uote]" si no nos hacemos un lío.
Saludos
P.D. Gracias!
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Que el CO2 absorbe radiación, cierto.
Que el vapor de agua mas, cierto.
Que la tierra se ha calentado desde la PEH, cierto.
Que el futuro es una hecatomabe por culpa de las emisiones de los humanos, venga ya!
No tenemos suficiente informacion para insinuarlo siquiera.
Creo que ahí está el motivo de discordia.
Lo cierto es que hay suficiente información para
sospechar pero no para probar.
Lo cual se traduce en subjetividad. Para unos es motivo para actuar, para otros no.
Mi postura ante esto es que si existe la sospecha, lo lógico sería asignar recursos a despejarla, si resulta que es cierta, pues ese conocimiento tendrá gran valor, si resulta que es falsa, pues mejor que mejor.
En lo que toca a las políticas que se quieren poner en marcha.... pues yo no entro, eso es un berengenal como todos sabemos y habría que esperar a que el "vey likely" se transformara en un "shure", si es que lo hace.
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Todos los discursos profesoriales cargados de autoridad mencionando a Arrhenius y los fundamentos de la fisica (ponle o quitale 'quantos' a tu gusto), no son sino una burda elaboracion del chiste del fisico, que para resolver los problemas del granjero empezaba "supongamos la vaca esferica y sin peso..."
Bueno, esto tiene que ver poco con Arrhenius. Lo que puso todo en marcha fué el 'paper' de Ramanatan y Coakley, creo que del 78 o por ahí. El título concretamente era "Climate Modeling Through Radiative-Convective models". si lo buscas por el intenné seguro que lo encuentras ya que es uno de los trabajos más importantes en climatología de los últimos tiempos.
Por otra parte, en ciencia siempre se ha empezado con un modelo simple de vaca esférica para ir complicándolo después. Un método que ha probado su eficacia a través de unos pocos siglos. Y al reves, se sabe que empezar por un modelo complicado no conduce a nada y es una pérdida de tiempo.
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
Hasta que los modelos de circulacion general en los que se basan las predicciones no se acerquen un minimo a la replicacion de las situaciones presentes, simplemente no son fiables, por mucho que mareeemos la perdiz, y en el fondo en eso se basa toda la fe.
Pero entonces... ¿en qué quedamos? Porque por aquí he oido muchas veces que si no hay que pagar a los científicos esos, que todo eso no vale para nada, etc... ¿Hay que dejar qiue la climatología avance o es una pérdida de tiempo y recursos? ???
Cita de: Patagon en Jueves 09 Febrero 2012 20:56:44 PM
y que los oraculos modernos, los GCM, ni si quiera se ponen de acuerdo entre ellos.
etc,etc
Vaya, creia que eso de llamar "oráculos" a los mapitas esos lo había inventado yo.
bueno, voy a descansar un poco de esto que ya he llenado mi cupo y no me van a pagar más (va por palabras y bastante tacaños)
Vaqueret,
Aunque al parecer coincidimos en algunas cosas, tienes la mania de acabar siempre en los cerros de Ubeda, espero que te paguen kilometros.
Por otro lado el aire ese de sentar catedra solo funciona en universidades de provincia con estudiantes demasiado dociles para contrariar al profesor
Muy interesante el debate; lo sigo todos los días :)
Bien sobre el CO2 del pasado me gustaría aportar mi pequeño grano de arena.
Las plantas tienen un "defecto" llamado fotorespiración.
La fotorespiración es la fijación de un átomo de oxigeno en vez de un átomo de Carbono, dando como resultado el gasto de energía si obtener nada.
Esto probablemente es debido a que la atmósfera era mas rica en CO2.
De hecho hay plantas mas evolucionadas, llamadas C4 que corrigen esto (si no recuerdo mal mediante un enzima llamado pep-carboxilasa) y no solo con la RuBisCO (la molécula o enzima mas importante del planeta)
También existen las plantas CAM que corrigen este defecto, y hay poco evolucionadas (creo que hay hasta helechos) pero a costa de crecer muy lentamente.
Sobre el debate que se está llevando, no se... lo veo todo muy argumentado tanto una parte como la otra; igual no es todo blanco y negro, sino que hay infinidad de grises...
CitarVemos que la tierra siempre ha sido capaz de estabilizarse a sí misma. Eso sí es un buen dato que nos dice que tiene que haber un mecanismo de estabilización. Lo que no sabemos es cual y en cuanto tiempo actúa.
¿Recuerdas mi viejo argumento en algunas discusiones con Vigilant?
Consistía en calcular cuanta energía potencial hacía falta para elevar las inmensas cantidades de agua que consume una glaciación. Se concluía que para que hubiese una glaciación tenía que haber un calentamiento previo que aportara esa energía. sin calentamiento no puede haber glaciación, o al menos debería ser un proceso muchísimo más lento, que para nada es explicado por Milankovitch, a no ser que sea un mero mecanismo de disparo.
Vaqueret me podrías explicar con mas detalle ese argumento que propones? , me parece muy interesante , por lo que entiendo tratas de decir que para que haya una glaciación tiene que antes haber sucedido un periodo cálido (aka interglaciar), no ? y que para que suceda esto, se necesita gran cantidad de energía para iniciar y llegar al máximo de ese interglaciar? (o como tu lo pones en energía potencial para mover las grandes cantidades de agua tanto de vuelta a los océanos como hacia la atmósfera en forma de columna de vapor de agua ), y para esto los ciclos de milankovich no serian suficientes para explicar toda esa energía , y que estos ciclos ,solo sirven de disparador para moverse hacia uno u otro estado, por lo que la mayor parte de esta energía debe ser aportada por algo más , ?feddbacks? ?albedo+GHGs? :brothink: ::)
Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?
Saludos.. ;D
Cita de: Doom en Viernes 10 Febrero 2012 05:45:48 AM
Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?
Saludos.. ;D
Nada que un buen pedrusco caido del cielo no pueda arreglar en unos minutos. ;)
Solo la nieve recién caída tiene un albedo cercano al 100%, la nieve vieja y el hielo tienen albedos mucho más bajos.
Aquí hay un buen numero de referencias sobre esa hipótesis: http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
Cita de: Doom en Viernes 10 Febrero 2012 05:45:48 AM
Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?
Saludos.. ;D
Hombre venus tiene un montón de albedo y mira como está
Cita de: Patagon en Viernes 10 Febrero 2012 14:05:07 PM
Solo la nieve recién caída tiene un albedo cercano al 100%, la nieve vieja y el hielo tienen albedos mucho más bajos.
Aquí hay un buen numero de referencias sobre esa hipótesis: http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
Cierto, pero la actividad volcanica (criovolcanes (http://es.wikipedia.org/wiki/Criovolc%C3%A1n)) pueden renovar constantemente la nieve y el hielo , tal como sucede con Encelado (http://es.wikipedia.org/wiki/Enc%C3%A9lado_(sat%C3%A9lite)) una luna de saturno , completamente cubierta de hielo con un albedo del 99% :o
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Modelo llamado " géiser frío ". El agua se escapa por unas bolsas a una temperatura próxima del punto de fusión (273 K) situada en profundidad, para sublimarse en la superficie del satélite. La radiactividad del núcleo así como la acción de las fuerzas de marea, contribuyen manteniendo estas bolsas en la temperatura.Imagen de Encelado con varios de sus criovolcanes activos tomados por la sonda Cassini.
(http://m1.paperblog.com/i/27/272225/geiseres-encelado-L-yBtocs.jpeg)
Cita de: Astrobotànica en Viernes 10 Febrero 2012 14:38:39 PM
Cita de: Doom en Viernes 10 Febrero 2012 05:45:48 AM
Fuentes:http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=4152 (http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=4152)
http://www.atnf.csiro.au/people/lop009/divulgacion/zoco_diario_cordoba/2009_12_13_Suplemento_Zoco_Diario_Cordoba_Los_jeiseres_de_Encelado_300pp_med.jpg (http://www.atnf.csiro.au/people/lop009/divulgacion/zoco_diario_cordoba/2009_12_13_Suplemento_Zoco_Diario_Cordoba_Los_jeiseres_de_Encelado_300pp_med.jpg)
Otra, pregunta si sabemos que el sol , es el que da la energía , para que se mueva el sistema climático , que pasaría con el clima en un tierra completamente cubierta de hielo que refleje casi la totalidad de esa energía ?no habría ciclo climático?
Saludos.. ;D
Hombre venus tiene un montón de albedo y mira como está
Si su albedo es del 65% o sea que aun deja pasar a su atmósfera y superficie un 35% suficiente , para que el efecto invernadero de su densa atmosfera de CO2 al 96% haga el trabajo...
Un buen documental en la2, un buen momento para reflexionar.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/soy-camara/sala-soy-camara-20120113-1900-169/1293987/
http://www.rtve.es/alacarta/videos/soy-camara/sala-10-02-12/1319230/
"El caos climático nos obliga a desarrollar, maneras de abordar lo incierto y lo imprevisible"
:brothink:
Cita de: H.Cosmos en Domingo 12 Febrero 2012 17:15:56 PM
Un buen documental en la2, un buen momento para reflexionar.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/soy-camara/sala-soy-camara-20120113-1900-169/1293987/
http://www.rtve.es/alacarta/videos/soy-camara/sala-10-02-12/1319230/
"El caos climático nos obliga a desarrollar, maneras de abordar lo incierto y lo imprevisible"
:brothink:
Bastante de acuerdo en todo excepto en las chorradas sobre el caos climático. Cuanto más lo pienso más claro veo que el gran enemigo del ecologismo es el cambio climático. Los ecologistas han caído de lleno en la trampa y están dispuestos a lo que sea por seguir en el cotarro y de allí ha nacido el gran boom del cambio climático.
Antes los ecologistas luchaban por salvar ballenas y pajaritos. Ahora ya no luchan contra eso sino contra un gran molino de viento quijotesco relleno de CO2. Me parece una lucha sin causa que está entorpeciendo otras causas más nobles.
Lo de la ciencia preocupante. Como dicen en el reportaje, en la actualidad se han publicado 14 millones de estudios sobre medicina del corazón(lo digo a bulto). La conclusión es horrible pues no hay nadie en el mundo capaz de leerse esos 14 millones de estudios. Lo llaman la fragmentación de la ciencia, y contra eso si que hay que luchar urgentemente, pues la ciencia así no puede avanzar. Incluso se pierde conocimiento. Y eso es mucho más grave que cualquier cambio climático.
Que alguien me lo explique porque acabo de darme cuenta de que en Lleida estamos en plena glaciación.
La temperatura media para Enero de la antigua estación de Lleida, que cubría el periodo 60-82 nos da una media para enero de 5,49 y para febrero de 8,03.
La nueva estación ubicada en las afueras (a unos 3 km de distancia) y con unos 30 metros más de altura nos da 3,79 para enero y 5,19 para febrero. Cubre el periodo 1983-2012, es decir, los años del calentamiento global.
La temperatura moderna debería ser más cálida por culpa del CC (que no lo es) , más fría por culpa del efecto isla de calor y ligeramente más cálida en invierno por culpa de 30 metros de altura en una zona de inversión. Por no hablar del efecto gasolina con plomo que también debería ser favorable en cuanto a frío a la antigua.
Si la más moderna es más fría, todo el frío de esta estación debería atribuirse al efecto isla de calor. Osea que la isla de calor es de 1,7 º y 2,84 º grados en enero y febrero para una pequeña ciudad de 115.000 habitantes. :cold:
Si despreciamos la inversión y añadimos quizá un 0,3 por culpa del Calentamiento Global, deberíamos tener más de 2 º de enfriamiento de diferencia en enero y más de 3 en febrero como consecuencia exclusiva de la isla de calor. :o Bonitas diferencias tratándose de temperaturas medias mensuales. 8)
Otra posibilidad es que mientras el calentamiento global calienta el planeta, provoca un paradójico efecto de enfriamiento brutal en Lleida con lo que se entendería mi escepticismo climático. ;D
Aunque la solución más lógica a todo esto es que las series son demasiado cortas para explicar nada, que 52 años de datos no sirven para nada y lo más importante, que las transpolaciones de temperaturas de Hansen o de los paleoclimatólogos de 500 a 1000 km, no sirven en absoluto para nada de nada y que cualquier sustitución de lugar hace absolutamente inaprovechable una serie, por pequeño que sea el traslado.
Para acabarlo de arreglar la AEMET pilla datos de los dos periodos y dos estaciones distintas para hacer la media normal, :o ya que utiliza el periodo 1970(estación antigua) – 2000 (estación moderna) y le sale una media de 5,3 y 7,9º. Es decir que en poco más de una década, 2001-2012 la temperatura debe haber bajado de 2 a 4 º para llegar a la media de 3,79 y 5,19 º.
Con unas disminuciones así seguro que a Lleida no nos pillan para demostrar el Calentamiento Global.
He puesto una traducción de una carta interesante al presidente de la Royal Society, por uno de sus miembros, en otro tema del foro, por si interesa. https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;new
Se agradecerían comentarios más inteligentes que "pero no es climatólogo", o cuarenta mil gráficas copy-paste de SkS cortesía de Mr. doom.
saludos
Cita de: Elbuho en Martes 14 Febrero 2012 01:38:08 AM
Que alguien me lo explique porque acabo de darme cuenta de que en Lleida estamos en plena glaciación.
La temperatura media para Enero de la antigua estación de Lleida, que cubría el periodo 60-82 nos da una media para enero de 5,49 y para febrero de 8,03.
La nueva estación ubicada en las afueras (a unos 3 km de distancia) y con unos 30 metros más de altura nos da 3,79 para enero y 5,19 para febrero. Cubre el periodo 1983-2012, es decir, los años del calentamiento global.
La temperatura moderna debería ser más cálida por culpa del CC (que no lo es) , más fría por culpa del efecto isla de calor y ligeramente más cálida en invierno por culpa de 30 metros de altura en una zona de inversión. Por no hablar del efecto gasolina con plomo que también debería ser favorable en cuanto a frío a la antigua.
Si la más moderna es más fría, todo el frío de esta estación debería atribuirse al efecto isla de calor. Osea que la isla de calor es de 1,7 º y 2,84 º grados en enero y febrero para una pequeña ciudad de 115.000 habitantes. :cold:
Si despreciamos la inversión y añadimos quizá un 0,3 por culpa del Calentamiento Global, deberíamos tener más de 2 º de enfriamiento de diferencia en enero y más de 3 en febrero como consecuencia exclusiva de la isla de calor. :o Bonitas diferencias tratándose de temperaturas medias mensuales. 8)
Otra posibilidad es que mientras el calentamiento global calienta el planeta, provoca un paradójico efecto de enfriamiento brutal en Lleida con lo que se entendería mi escepticismo climático. ;D
Aunque la solución más lógica a todo esto es que las series son demasiado cortas para explicar nada, que 52 años de datos no sirven para nada y lo más importante, que las transpolaciones de temperaturas de Hansen o de los paleoclimatólogos de 500 a 1000 km, no sirven en absoluto para nada de nada y que cualquier sustitución de lugar hace absolutamente inaprovechable una serie, por pequeño que sea el traslado.
Para acabarlo de arreglar la AEMET pilla datos de los dos periodos y dos estaciones distintas para hacer la media normal, :o ya que utiliza el periodo 1970(estación antigua) – 2000 (estación moderna) y le sale una media de 5,3 y 7,9º. Es decir que en poco más de una década, 2001-2012 la temperatura debe haber bajado de 2 a 4 º para llegar a la media de 3,79 y 5,19 º.
Con unas disminuciones así seguro que a Lleida no nos pillan para demostrar el Calentamiento Global.
:mucharisa:
Tienes toda la razón. Es algo así como intentar saber si mi olla se calienta o no cogiendo unos centenares de moléculas de agua, medirles la velocidad cada milisegundo, e intentar saber algo cuando sólo han pasado 1 segundo.
Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más. Se supone que en superficie -digo se supone, porque aquí sí entra en juego la caocidad- esto causará un aumento de temperaturas, tanto más cuanto menor sea la altitud habitual de la tropopausa en la región considerada. Pero ese aumento de altitud también tiene otros efectos, como potenciar los anticiclones donde los haya, lo cual en invierno pude suponer más frio, no más calor, localmente, donde sean habituales los anticiclones.
Saludos.
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 13:33:36 PM
Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más.
De verdad?
Eso debe ser como la piedra filosofal de la climatología. Una relación causa efecto lineal, que no depende de otras "cositas".
Si es así la altura de la tropopausa debe haber subido constantemente (con oscilaciones estacionales, por supuesto) desde la época pre-industrial hasta el presente, lo que nos permitiría corroborar el efecto del pérfido CO2 e investigar sus consecuencias.
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 14:21:05 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 13:33:36 PM
Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más.
De verdad?
Eso debe ser como la piedra filosofal de la climatología. Una relación causa efecto lineal, que no depende de otras "cositas".
Si es así la altura de la tropopausa debe haber subido constantemente (con oscilaciones estacionales, por supuesto) desde la época pre-industrial hasta el presente, lo que nos permitiría corroborar el efecto del pérfido CO2 e investigar sus consecuencias.
Pues no se... ¿tú que dices?
¿La excépticas escrituras dicen algo de que la estratosfera es altamente caótica?
¿Alguna prueba de que la altitud de la tropopausa no haya aumentado durante los últimos decenios, especialmente en los polos?
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 16:17:23 PM
¿La excépticas escrituras dicen algo de que la estratosfera es altamente caótica?
¿Alguna prueba de que la altitud de la tropopausa no haya aumentado durante los últimos decenios, especialmente en los polos?
"Escrituras"?
O sea, que la falta de pruebas sobre el no aumento de la altura de la tropopausa es una prueba de que el aumento de CO2 implica un aumento de la altura de la tropopausa.
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 14:21:05 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 13:33:36 PM
Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más.
De verdad?
Eso debe ser como la piedra filosofal de la climatología. Una relación causa efecto lineal, que no depende de otras "cositas".
Si es así la altura de la tropopausa debe haber subido constantemente (con oscilaciones estacionales, por supuesto) desde la época pre-industrial hasta el presente, lo que nos permitiría corroborar el efecto del pérfido CO2 e investigar sus consecuencias.
Aquí hay algo sobre el tema en cuestión Santer et al. (2003) (http://www.math.nyu.edu/~gerber/pages/documents/santer_etal-science-2003.pdf)
Observations indicate that the height of the tropopause—the boundary between
the stratosphere and troposphere—has increased by several hundred meters since
1979. Comparable increases are evident in climate model experiments. The latter
show that human-induced changes in ozone and well-mixed greenhouse gases
account for80% of the simulated rise in tropopause height over 1979 –1999. Their
primary contributions are through cooling of the stratosphere (caused by ozone) and
warming of the troposphere (caused by well-mixed greenhouse gases). A modelpredicted fingerprint of tropopause height changes is statistically detectable in two
different observational ("reanalysis") data sets. This positive detection result allows
us to attribute overall tropopause height changes to a combination of anthropogenic
and natural external forcings, with the anthropogenic component predominating
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 17:16:51 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 16:17:23 PM
¿La excépticas escrituras dicen algo de que la estratosfera es altamente caótica?
¿Alguna prueba de que la altitud de la tropopausa no haya aumentado durante los últimos decenios, especialmente en los polos?
"Escrituras"?
O sea, que la falta de pruebas sobre el no aumento de la altura de la tropopausa es una prueba de que el aumento de CO2 implica un aumento de la altura de la tropopausa.
Bueno, no. También puede ser que sea el marciano ese de Mars Attacks sorbiendonos la estratosfera con una pajita.
Ya, vamos, la tropopausa ha subido por el enfriamiento de la estratosfera y el calentamiento troposférico y como esto último es a causa del co2 antropogénico... voilà... la subida de altura de la troposfera es antropogénica.
Que no digo que no ,oiga. Pero la relación no es CO2>subida tropopausa , si no CO2>calentamiento>subida tropopausa. Parecido, pero no es lo mismo...
Cita de: TitoYors en Martes 14 Febrero 2012 17:49:25 PM
Ya, vamos, la tropopausa ha subido por el enfriamiento de la estratosfera y el calentamiento troposférico y como esto último es a causa del co2 antropogénico... voilà... la subida de altura de la troposfera es antropogénica.
Que no digo que no ,oiga. Pero la relación no es CO2>subida tropopausa , si no CO2>calentamiento>subida tropopausa. Parecido, pero no es lo mismo...
Te olvidas de un consecuencia indirecta de ese calentamiento Troposferico por GHGs y es que a medida que los GHGs con el CO2 a la cabeza, atrapan mas radiación IR . menos de esta escapa al espacio, con lo cual la estratosfera recibirá menos radiación IR. enfriando la... es curioso porque este fenómeno seria dificialmente explicado por ejemplo, con la teoría del SOL+GCR
Cita de: TitoYors en Martes 14 Febrero 2012 17:49:25 PM
Ya, vamos, la tropopausa ha subido por el enfriamiento de la estratosfera y el calentamiento troposférico y como esto último es a causa del co2 antropogénico... voilà... la subida de altura de la troposfera es antropogénica.
Que no digo que no ,oiga. Pero la relación no es CO2>subida tropopausa , si no CO2>calentamiento>subida tropopausa. Parecido, pero no es lo mismo...
Vamos a ver....
El problema está en que los modelos de circulación general tienen un problema grave: la retroalimentación del vapor de agua y nubes. Es algo que se ha dicho muchas veces por aquí y es cierto.
Entonces... ¿no sería mejor tratar de prescindir de la troposfera y centrarnos en la estratosfera, donde no existe ese problema -casi no hay vapor de agua- y la importancia relativa del CO2 crece?
Aquí tienes información sobre las tendencias de la tropopausa con relación con ésto y la qu´mica del ozono:
http://www.columbia.edu/~lmp/paps/son+polvani+etal-JCLIM-2009.pdf
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 17:43:51 PM
Bueno, no. También puede ser que sea el marciano ese de Mars Attacks sorbiendonos la estratosfera con una pajita.
Admirable la calidad del debate!
Luego hemos pasado de la tropopausa a la estratosfera, de ser el CO2 la causa directa a
". Comparable increases are evident in climate model experiments. The latter
show that human-induced changes in ozone and well-mixed greenhouse gases
account for80% of the simulated rise in tropopause height over 1979 –1999. "
y ademas, la relación CO2 altura tropopausa es clara (CO2 la linea roja semitransparente):
(http://img641.imageshack.us/img641/809/tropopauseco2.jpg)
Cita de: Doom en Viernes 10 Febrero 2012 05:45:48 AM
Vaqueret me podrías explicar con mas detalle ese argumento que propones?
A ver si tengo tiempo un dia de estos y lo puedo desarrollar tranquilamente. se basa en dos puntos, uno es ese de la energ. potencial necesaria, pero otro más importante es el efecto de una realimentación por vapor de agua sobre la actual configuración de oceanos - continentes. Lo que quiero demostrar es que una mayor evaporación puede conducir a unos anticiclones más potentes y más centrados en grandes continentes.
Pero hay que hacer números.... las ideas solas no valen para nada.
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 17:43:51 PM
Bueno, no. También puede ser que sea el marciano ese de Mars Attacks sorbiendonos la estratosfera con una pajita.
Admirable la calidad del debate!
Luego hemos pasado de la tropopausa a la estratosfera, de ser el CO2 la causa directa a
". Comparable increases are evident in climate model experiments. The latter
show that human-induced changes in ozone and well-mixed greenhouse gases
account for80% of the simulated rise in tropopause height over 1979 –1999. "
y ademas, la relación CO2 altura tropopausa es clara (CO2 la linea roja semitransparente):
(http://img641.imageshack.us/img641/809/tropopauseco2.jpg)
Que cosas las que hay que ver ::) :runaway: , comparando dos gráficas de diferentes resoluciones y escalas , no vas a ver relación alguna , la tendencia en la altura de la tropopausa que se a medido se calcula en el orden de algunos metros,no kms. ::):crazy: ademas aunque la aportación del Co2 es importante en este asunto , no lo es todo , tambien esta el los cambios antropicos de O2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
Admirable la calidad del debate!
Es que así jugamos todos ¡¡y es más divertido!!
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
Luego hemos pasado de la tropopausa a la estratosfera,
Es que la tropopausa depende sólo de donde se produzca el cambio de "lapse rate" (no me acuerdo ahora de como se llama en la variedad de latín que hablaban los vascos), y eso se correlaciona estrechamente con lo que pasa en la estratosfera, sí. ¿has leído el enlace que he dejado antes?
lo vuelvo a poner: http://www.columbia.edu/~lmp/paps/son+polvani+etal-JCLIM-2009.pdf
Ahí hay también dibujitos.
Bueno, os dejo que veo que ha terminado de compilar el programita que tenía en el fuego.
PD: Veo que Doom lo ha comentado: la altitud de la tropopausa no sólo depende del CO2, también de otras cosas como el ozono. Pero lo interesante aquí no es eso, es que desaparecen muchas dificultades de cálculo con respecto a los modelos que contemplan también la troposfera.
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 18:50:20 PM
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
PD: Veo que Doom lo ha comentado: la altitud de la tropopausa no sólo depende del CO2, también de otras cosas como el ozono. Pero lo interesante aquí no es eso, es que desaparecen muchas dificultades de cálculo con respecto a los modelos que contemplan también la troposfera.
Vaqueret , déjame ver si entiendo cual es tu ponto , tu dices que la altura de la tropopausa al estar estrechamente ligada a las condiciones estratosfericas y sus contribuciones, y al ser la estratosfera libre de gases como el vapor de agua , esto simplificaría los cálculos, y estoy de acuerdo asta aquí. pero el problema que le veo es que la altura de la tropopausa no solo esta ligado
unicamente a lo que pase en la estratosfera sino también en la troposfera misma , y es por el efecto que comente anteriormente la gran manía de los GHGs a atrapar esos IR malditos.o me equivoco?
Cita de: Doom en Martes 14 Febrero 2012 19:05:28 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 18:50:20 PM
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
PD: Veo que Doom lo ha comentado: la altitud de la tropopausa no sólo depende del CO2, también de otras cosas como el ozono. Pero lo interesante aquí no es eso, es que desaparecen muchas dificultades de cálculo con respecto a los modelos que contemplan también la troposfera.
Vaqueret , déjame ver si entiendo cual es tu ponto , tu dices que la altura de la tropopausa al estar estrechamente ligada a las condiciones estratosfericas y sus contribuciones, y al ser la estratosfera libre de gases como el vapor de agua , esto simplificaría los cálculos, y estoy de acuerdo asta aquí. pero el problema que le veo es que la altura de la tropopausa no solo esta ligado unicamente a lo que pase en la estratosfera sino también en la troposfera misma , y es por el efecto que comente anteriormente la gran manía de los GHGs a atrapar esos IR malditos.o me equivoco?
Pues últimamente los gases de efecto invernadero no se a que juegan porque los IR se les están escapando delante de sus propias narices. Y eso que cada día hay más:
(http://www.bom.gov.au/climate/mjo/graphics/region.ts.dateline.gif)
Flujo de salida de radiación IR al espacio, actualmente sobre un máximo de 270 w/m2. En naranja los años en que los gases de efecto invernadero se toman fiesta.
Doom, la clave de esas gráficas no es la escala sino la falta de correlación entre la tendencia del CO2 y la tendencia de la altura de la tropopausa.
recuerda que era una respuesta al comentario de
"Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más. "
En cuanto a Vaqueret y sus "cositas" y "dibujitos" ahora blancos, luego negros o de colores, bien, cuando vuelva la niñera le diré que siga con el debate, que ella entiende de esas cosas.
Cita de: Elbuho en Martes 14 Febrero 2012 19:21:14 PM
Cita de: Doom en Martes 14 Febrero 2012 19:05:28 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 18:50:20 PM
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
PD: Veo que Doom lo ha comentado: la altitud de la tropopausa no sólo depende del CO2, también de otras cosas como el ozono. Pero lo interesante aquí no es eso, es que desaparecen muchas dificultades de cálculo con respecto a los modelos que contemplan también la troposfera.
Vaqueret , déjame ver si entiendo cual es tu ponto , tu dices que la altura de la tropopausa al estar estrechamente ligada a las condiciones estratosfericas y sus contribuciones, y al ser la estratosfera libre de gases como el vapor de agua , esto simplificaría los cálculos, y estoy de acuerdo asta aquí. pero el problema que le veo es que la altura de la tropopausa no solo esta ligado unicamente a lo que pase en la estratosfera sino también en la troposfera misma , y es por el efecto que comente anteriormente la gran manía de los GHGs a atrapar esos IR malditos.o me equivoco?
Pues últimamente los gases de efecto invernadero no se a que juegan porque los IR se les están escapando delante de sus propias narices. Y eso que cada día hay más:
(http://www.bom.gov.au/climate/mjo/graphics/region.ts.dateline.gif)
Flujo de salida de radiación IR al espacio, actualmente sobre un máximo de 270 w/m2. En naranja los años en que los gases de efecto invernadero se toman fiesta.
Hablas En serio?
Primero: pones como prueba irrefutable de que los GHGs no están haciendo su trabajo (Globalmente) un estudio que abarca una porción minuscula del pacifico.. ???
Segundo: Muy interesante el area estudiada;podra ser que se corresponda con el Área de actuacion de ENSO ? :brothink:
Yes I Believe(http://kcorreia.com/images/enso/nino-regions.gif)
Tercero: Coincide los episodios de niñas y niños con la alta emisividad de IR al espacio y viceversa
Yes I Believe(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cuarto: Será que el cambio de face de Enso induce una mayor o menor formación de nubes en esa zona en particular , aumentando o disminuyendo según el caso la radiación IR emitida al espacio?
Niña(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Niño(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Alguna duda? ;)
Doom te devuelvo la pelota,
te dan una grafica del 209 al 2011 pones una del 1950 al 2010, te dan average -7:7, 0:360 devuelves un 180:260
"prueba irrefutable", cosecha propia para calentar los ánimos, supongo y desviar el debate.
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 20:22:55 PM
En cuanto a Vaqueret y sus "cositas" y "dibujitos" ahora blancos, luego negros o de colores, bien, cuando vuelva la niñera le diré que siga con el debate, que ella entiende de esas cosas.
Pero hombre, no te me sulfures, que ésto es sólo un foro. Para pasarlo bien, que ya trabajamos demasiado.
Esto es solo una discusión entre los amantes de "vacas esféricas" y amantes de correlaciones espúreas.
¿has leído ya el 'paper' de antes? ¿lo podemos discutir ya? ¿vamos a lo serio o podemos seguir con el esparcimiento foreril?
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 20:29:41 PM
Doom te devuelvo la pelota,
te dan una grafica del 209 al 2011 pones una del 1950 al 2010
No tiene sentido lo que dices en la gráfica que yo puse se ve perfectamente y obviando el periodo 1950-2008 que no nos interesa , porque no es objeto del debate actual , se ve claramente que los episodios de ENSO coinciden plenamente con la grafica de bajada o subida de radiación IR emitida al espacio de elbuho, esto es así porque el área que abarca el grafico de elbuho , esta altamente influenciado por ENSO que propicia cambios en la cobertura nubosa de esa zona en particular.
igual si no te gusta te pongo esta del
periodo 2008-2011(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Citarte dan average -7:7, 0:360 devuelves un 180:260
Por favor, antes de opinar
"algo" preocupate de estar
seguro de ese
"algo"El área del gráfico que estudia de Elbuho , es una pequeña zona del pacifico,
muy pequeña que ni de lejos se acerca a abarcar toda la circunferencia ecuatorial de la tierra como tú supones.. ::) es solo una porción del pacifico que se corresponde muy bien con la zona de influencia de ENSO conocida como NIÑO-4 que abarca de 160W a 150E...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
The Niño-4 region is in the central Pacific, straddling the dateline. It goes from 160 East to 150 West, and from 5 South to 5 North, as shown in the yellow box below:Aqui esta la zona que abarca esos datos de satélite de Elbuho..representado por el cuadradito azul en el medio del pacifico y en el medio del mapa..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y aquí la fuente de los datos que puso Elbuho (te aparecera el mismo mapita y haciendo click en el cuadradito azul te aparecera el mismo grafico de Elbuho...
http://cawcr.gov.au/staff/mwheeler/maproom/OLR/ts.html (http://cawcr.gov.au/staff/mwheeler/maproom/OLR/ts.html)
Ves, yo no puse nada que no se pueda comparar ,
tu en cambio con tu grafiquito montado uno sobre otro con potoshop me comparas peras con manzanas..Citar"prueba irrefutable", cosecha propia para calentar los ánimos, supongo y desviar el debate.
Saludos...
Pd.
Eso te cabe a tí , ?
tu me dirás que tiene que ver la emisividad de IR , de una zona ínfima del pacifico altamente influenciada por ENSO , y grafiquitos potoshopeados que comparan peras con manzanas, con la altitud de la tropopausa?
Cita de: Vaqueret¿Alguna prueba de que la altitud de la tropopausa no haya aumentado durante los últimos decenios, especialmente en los polos?
No es un decenio, pero es ahora y curiosamente la tropopausa está disminuyendo más de lo normal de repente... ::)
6 de Febrero, 2012 (...)SMN, confirmó que ya tenían pronóstico desde el pasado viernes que iba a caer a nivel de congelación en gran parte del centro de la República Mexicana.(...) Advirtió que también se está observando que en la zona del Polo Norte está cayendo mucho el nivel de la tropopausa, "que no es más que el límite en la antropósfera en donde habita el ser humano, está cayendo mucho el nivel de la presión y es por eso que se están dando las tormentas tan fuertes en Europa y en el Norte del Continente Americano."http://www.radioformula.com.mx/notas.asp?Idn=224406
:cold:
Cita de: Doom en Martes 14 Febrero 2012 21:35:39 PM
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 20:29:41 PM
Doom te devuelvo la pelota,
te dan una grafica del 209 al 2011 pones una del 1950 al 2010
No tiene sentido lo que dices en la gráfica que yo puse se ve perfectamente y obviando el periodo 1950-2008 que no nos interesa , porque no es objeto del debate actual , se ve claramente que los episodios de ENSO coinciden plenamente con la grafica de bajada o subida de radiación IR emitida al espacio de elbuho, esto es así porque el área que abarca el grafico de elbuho , esta altamente influenciado por ENSO que propicia cambios en la cobertura nubosa de esa zona en particular.
igual si no te gusta te pongo esta del periodo 2008-2011
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Citarte dan average -7:7, 0:360 devuelves un 180:260
Por favor, antes de opinar "algo" preocupate de estar seguro de ese "algo"
El área del gráfico que estudia de Elbuho , es una pequeña zona del pacifico, muy pequeña que ni de lejos se acerca a abarcar toda la circunferencia ecuatorial de la tierra como tú supones.. ::) es solo una porción del pacifico que se corresponde muy bien con la zona de influencia de ENSO conocida como NIÑO-4 que abarca de 160W a 150E...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
The Niño-4 region is in the central Pacific, straddling the dateline. It goes from 160 East to 150 West, and from 5 South to 5 North, as shown in the yellow box below:
Aqui esta la zona que abarca esos datos de satélite de Elbuho..representado por el cuadradito azul en el medio del pacifico y en el medio del mapa..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y aquí la fuente de los datos que puso Elbuho (te aparecera el mismo mapita y haciendo click en el cuadradito azul te aparecera el mismo grafico de Elbuho...
http://cawcr.gov.au/staff/mwheeler/maproom/OLR/ts.html (http://cawcr.gov.au/staff/mwheeler/maproom/OLR/ts.html)
Ves, yo no puse nada que no se pueda comparar , tu en cambio con tu grafiquito montado uno sobre otro con potoshop me comparas peras con manzanas..
Citar"prueba irrefutable", cosecha propia para calentar los ánimos, supongo y desviar el debate.
Saludos...
Pd.Eso te cabe a tí , ?tu me dirás que tiene que ver la emisividad de IR , de una zona ínfima del pacifico altamente influenciada por ENSO , y grafiquitos potoshopeados que comparan peras con manzanas, con la altitud de la tropopausa?
Lógico, la gráfica la proporciona la agencia meteorológica de Australia. Y cierto, es una gráfica muy local, en plena zona de ENSO quien por cierto modula el clima global. No así el observatorio de Mauna Loa, mucho más local y cuyas gráficas no demuestran tener mucha relación con las recientes temperaturas globales:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1960/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1960/offset:-0.24/plot/uah/from:1960/plot/rss/from:1960)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:2008/offset:-0.15/plot/gistemp/from:2008/offset:-0.24/plot/uah/from:2008/plot/rss/from:2008)
Al parecer al CO2 le resulta imposible controlar la temperatura global durante los últimos tiempos. 8) En cambio al albedo de una zona muy pequeña de la Tierra le resulta muy fácil controlar la temperatura global.
Respecto a la altura de la troposfera, si tan importante es la producción de ozono en la altura troposférica. ¿No dependería ésta del ciclo de 11 años del sol? De hecho la troposfera sufre pequeños cambios estacionales. ¿no?
Es decir, si la troposfera depende del ozono, y este depende de la radiación UV....
Cita de: Elbuho en Miércoles 15 Febrero 2012 01:51:23 AM
Lógico, la gráfica la proporciona la agencia meteorológica de Australia. Y cierto, es una gráfica muy local, en plena zona de ENSO quien por cierto modula el clima global. No así el observatorio de Mauna Loa, mucho más local y cuyas gráficas no demuestran tener mucha relación con las recientes temperaturas globales:
Al parecer al CO2 le resulta imposible controlar la temperatura global durante los últimos tiempos. 8)
Eso se debe a que en cortos periodos de tiempo domina la señal (ruido) de ENSO , y en largos periodos de tiempo mínimo 2 décadas , empieza a dominar la señal de los GHGs de los que el CO2 tiene una buena parte de contribución...
esto de ha dicho hasta el cansancioPor ejemplo podría tomar el periodo que va de 2000 a 2007 , que empezo con niña y termina con un atisbo de niño..
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:2000/to:2007/plot/esrl-co2/from:2000/to:2007/offset:-325/scale:0.01/trend/plot/esrl-co2/from:2000/to:2007/offset:-325/scale:0.01)
y coincide.... ;D::) entonces me puedo quedar tan pancho y decir esta es la prueba de que el co2 y la temperatura van de la mano pues
NO ya que el periodo en cuestión esta fuertemente influenciado por el ruido de la variabilidad natural en este caso ENSO...
aquí otros ejemplos de lo mismo se ve claramente que con peridos de tiempo menores a 15 o 20 años podes sacar virtualmente cualquier pendiente que uno dese y por lo tanto cualquier conclución...
Graficas Escepticas a la Carta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.subeimagenes.com/img/ncdc-escalator1-174777.gif)
(http://www.subeimagenes.com/img/skepticsvrealistsv3-1-174781.gif)
Pero que pasa si ponemos una serie de más de 30 años ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Allí si se puede ver una correlación ya que para peridos de tiempos largos el factor de los GHGs y en particular el CO2 son los que mas influyen...
Y con una media de 5 años de la temperatura para filtrar el ruido, la correlación es aun mas asombrosa
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1964/to:2012/plot/esrl-co2/from:1964/to:2012/offset:-328/scale:0.01/mean:60/plot/gistemp/from:1964/to:2012/mean:60/plot/esrl-co2/from:1964/to:2012/offset:-328/scale:0.01)
CitarEn cambio al albedo de una zona muy pequeña de la Tierra le resulta muy fácil controlar la temperatura global
Tu me dirás tu teoría de como el albedo de esa misera porción terrestre controla las temperatura global.....es que en realidad es todo lo contrario , lo que realmente controla la temperatura global a
corto plazo es el intercambio de energía entre el mar y la atmósfera que es ENSO , la afloración de esas aguas cálidas es la que produce el cambio de nubosidad y por consiguiente la variación en la (OLR) y no al reves :nononono:........no confundir causa y efecto ::)
Ademas estas confundiendo , ya que
no es , a mayor albedo, mayor emisión de I.R , ya que el albedo solo refleja radiación de onda corta (luz visible) del sol
Sino que es a mas nubes
con mas nubosidad alta en el pacifico central,
menor cantidad de I.R emitida al espacio (NIÑO)..............y con menos nubes
mayor nubosidad baja mayor cantidad de I.R emitida al espacio (NIÑA).(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/enso/indicators/olr.php (http://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/enso/indicators/olr.php)
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 16:17:23 PM
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 14:21:05 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 13:33:36 PM
Lo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más.
De verdad?
Eso debe ser como la piedra filosofal de la climatología. Una relación causa efecto lineal, que no depende de otras "cositas".
Si es así la altura de la tropopausa debe haber subido constantemente (con oscilaciones estacionales, por supuesto) desde la época pre-industrial hasta el presente, lo que nos permitiría corroborar el efecto del pérfido CO2 e investigar sus consecuencias.
Pues no se... ¿tú que dices?
¿La excépticas escrituras dicen algo de que la estratosfera es altamente caótica?
¿Alguna prueba de que la altitud de la tropopausa no haya aumentado durante los últimos decenios, especialmente en los polos?
No, Vaqueret, el que tiene que probar que la altitud de la tropopausa ha aumentado durante los últimos decenios a causa del CO
2 eres tú, que es quien lo afirma.
Por cierto, después de tanta grafiquita elegida a conveniencia (desde el año X al año Y, porque así me da una subida de temperaturas), siguen sin contestar a una pregunta bastante importante:
¿Por qué no ha subido la temperatura global desde 1998, si se sigue emitiendo CO2?Por cierto, Trenberth sí ha contestado:
"No lo sabemos, los modelos no son capaces de predecirlo, la teoría falla..."Venga, chicos, repetid:
"No lo sabemos, los modelos no son capaces de predecirlo, la teoría del CGA está fallando". Venga, veréis como no duele y os libráis del peso de estar intentando ocultar la verdad. :cold:
Un saludo.
Evitad las alusiones y enfrentamientos personales. Se puede hablar y debatir de todo esto sin recurrir a alusiones, puyas o reproches personales.
Saludos.
Juer, que mania con poner esta ESTUPIDA imagen para explicar el paron global termico...
(http://www.subeimagenes.com/img/ncdc-escalator1-174777.gif)
¡¡La explicacion para esto (grafica ya con 2011 de la CRU) no es la chorrada de los escalones!!...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Lo mejor es lo de contraponer "escépticos" con "realistas". :crazy:
Vamos, que se supone que los escépticos no vemos la realidad... que precisamente son las medidas de la temperatura, que lo que dicen es que no hay calentamiento desde 1998. En cambio, los "realistas" sí ven un gran calentamiento, y que estamos a punto de morir todos por culpa de los pecados de la humanidad...
Aparte de pasear por todas partes la gráfica de los escalones, que inician en 1970. ¿Por qué? Pues ni más ni menos, porque les conviene comenzar por ahí. ¿Por qué no construyen la gráfica desde 1850? A lo mejor no sale algo tan catastrófico, ¿verdad?
Decis que el CO2 es la causa de la variacion de altura de la tropopausa y al mismo tiempo que es inaceptable comparar la tendencia de concentracion de CO2 con las series temporales de observaciones de altura de la tropopausa.
Al parecer solo las graficas que apoyan la causa son validas
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 03:53:02 AM
CitarEn cambio al albedo de una zona muy pequeña de la Tierra le resulta muy fácil controlar la temperatura global
Tu me dirás tu teoría de como el albedo de esa misera porción terrestre controla las temperatura global.....es que en realidad es todo lo contrario , lo que realmente controla la temperatura global a corto plazo es el intercambio de energía entre el mar y la atmósfera que es ENSO , la afloración de esas aguas cálidas es la que produce el cambio de nubosidad y por consiguiente la variación en la (OLR) y no al reves :nononono:........no confundir causa y efecto ::)
Era un decir... Es decir, que lo que ocurre en esa pequeña parte de la Tierra tiene más importancia que lo que sucede con el CO2 a nivel global. Al menos por lo que se ve.
Y ya que se ha demostrado que todos podemos jugar con gráficos, Doom, ¿desde cuando crees tú que el CO2 influye en el clima? Y de paso, ¿en que grado?
Muy bueno el debate salvo alguna que otra excepción.
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 03:53:02 AM
Cita de: Elbuho en Miércoles 15 Febrero 2012 01:51:23 AM
Lógico, la gráfica la proporciona la agencia meteorológica de Australia. Y cierto, es una gráfica muy local, en plena zona de ENSO quien por cierto modula el clima global. No así el observatorio de Mauna Loa, mucho más local y cuyas gráficas no demuestran tener mucha relación con las recientes temperaturas globales:
Al parecer al CO2 le resulta imposible controlar la temperatura global durante los últimos tiempos. 8)
Eso se debe a que en cortos periodos de tiempo domina la señal (ruido) de ENSO , y en largos periodos de tiempo mínimo 2 décadas , empieza a dominar la señal de los GHGs de los que el CO2 tiene una buena parte de contribución... esto de ha dicho hasta el cansancio
Por ejemplo podría tomar el periodo que va de 2000 a 2007 , que empezo con niña y termina con un atisbo de niño..
Solo cito la primera parte, gran trabajo
Doom, da gusto leer análisis como este.
Saludos 8)
Da gusto, rayo_cruces, da gusto
A ver si nos aclaramos, el último debate empezó porque
Cita de: VaqueretLo único que se tiene claro -porque no depende de cositas no-lineales y caóticas- es que un aumento del CO2 provocará un aumento de la altitud de la tropopausa, nada más.
Y yo iluso, pensé que podríamos haber encontrado un indicativo claro y evidente. Luego nos enteramos de que también influye el O3 (supongo que quisiste decir O3, doom), pero de acuerdo al mismo IPCC un montón de cosas más, así que poco vale ese "único que esta claro" (véase IPCC 9.4.4.2).
Cita de: Doom
Que cosas las que hay que ver ::) :runaway: , comparando dos gráficas de diferentes resoluciones y escalas , no vas a ver relación alguna , la tendencia en la altura de la tropopausa que se a medido se calcula en el orden de algunos metros,no kms. ::):crazy: ademas aunque la aportación del Co2 es importante en este asunto , no lo es todo , tambien esta el los cambios antropicos de O2
Desde luego, las cosas que hay que ver, debe ser la inercia, yo pensé que como se compara CO2 y temperatura, CO2 y desastres naturales, CO2 y "acidificación", etc,etc, bien podía yo comparar CO2 y altura de la tropopausa. Iluso de mi, claro que esto me pasa por pensar solito sin guía espiritual.
Cita de: Doom
Ves, yo no puse nada que no se pueda comparar , tu en cambio con tu grafiquito montado uno sobre otro con potoshop me comparas peras con manzanas..
Ya lo veo, ya, ahí de mi, pecador
Anyway,
si el CO2 tuviera algún efecto, directo o no, ayudado o en solitario sobre la altura de la tropopausa, y es mas, segun vaqueret lineal, no es una aberración esperar que el coeficiente de correlación de un modelo lineal relacionando Y (altura de la tropopausa) con X (concentracion de CO2) diera un valor medianamente alto, o por lo menos cercano a 1/2 o una mijilla siquiera, pero el caso es que no: R^2 = 0.07687
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
figura n. Valores mensuales concentración de CO2 y del nivel de presión de la tropopausa. Linea gruesa filtro de 12 meses. Datos de NOAA y NCEP, gráfica autoplagiada, copypaste by Patagon (senza photoshop).
Por cierto el escándalo de usar km en lugar de m es brutal, porque 1m = 0.001km
Y lo que yo hago sería como negar que la pendiente de la linea afecta al coeficiente de correlación o que el cociente entre varianza y desviación estándard es un múltiplo del multiplicador de las y'es
cov(x,y)/(sd_x sd_y) != cov(x,z)/(sd_x sd_z) si x=x and z=1000*y
Es eso lo que me quieres decir?
Claro que quien es un pobre ignorante, no iniciado en los secretos recónditos de la climatología, para comprender el intrincado mensaje que Gaia nos hace llegar a través del CO2
Cita de: augustorua en Miércoles 15 Febrero 2012 08:28:16 AM
¿Por qué no ha subido la temperatura global desde 1998, si se sigue emitiendo CO2?
Bueno el mito del parón desde 1998 tiene varias respuestas , no solo una , la mayoria de las veces que se invoca tal parón, se suele utilizar la serie de datos más conveniente para tal fin, la cual es la de HADCRUT, que por su forma de samplear los datos de temperatura en el globo exagera aun más este parón , un ejemplo clasico de esto lo expone Sr. Vigorro unos post más arriba..
Cita de: Vigorro... en Miércoles 15 Febrero 2012 10:54:48 AM
Juer, que mania con poner esta ESTUPIDA imagen para explicar el paron global termico...
¡¡La explicacion para esto (grafica ya con 2011 de la CRU) no es la chorrada de los escalones!!...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Vigorro... :nononono: que manía de poner siempre esa #$%^&* imagen para sustentar el parón termico
Ya hace unos años un estudio independiente llevado a cabo por el
European Centre for Medium-Range Weather Forecasts (ECMWF) calculo la temperatura de la ultima decada utilizando una multitud de fuentes de datos incluyendo estaciones de temperatura en tierra , satélites, radiosondas y boyas su conclución fue que :
El calentamiento de la ultima década que encontraron fue mayor que el mostrado por HadCRUT , esto es porque HadCRUT samplea regiones del globo que han tenido poca variación de temperatura , y no samplea las zonas que si han tenido gran variación..(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Increase in mean near-surface temperature (°C) from (1989-98) to (1999-2008). Top figure shows HadCRUT sampling regions, lower figure shows ECMWF analysis (ECMWF 2009).Por suerte el tiempo ha pasado desde aquello y hoy tenemos otro estudio
independiente de temperaturas que puede refirmar esto o no. Así que comparemos a BEST solo tierra, con HADCRUT solo tierra desde 1998
Nos sale esto:
(http://www.woodfortrees.org/graph/crutem3vgl/mean:12/from:1998/to:2012/plot/best-upper/mean:12/offset:-0.3/from:1998/to:2012/plot/crutem3vgl/from:1998/to:2012/trend/plot/best-upper/offset:-0.3/from:1998/to:2012/trend)
La tendencia es mucho mayor en BEST , me pregunto ,
sera porque BEST usa 20 veces mas estaciones y datos que Hadcrut y por ello samplea mejor el globo? será casualidad que 4 organismos independientes esten de acuerdo (GISS , BEST ,NCDC, ECMWF) ? y uno noAhora comparando las 4 grandes series completas de temperatura solo en tierra tenemos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Otra más pero centrada en el perido de calentamiento reciente
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
El mismo resultado incluso
es más notoria la divergencia entre HADCRUT y las demás series..
Y para los que sigan con el mismo bulo de que GISS calienta con sus extrapolaciones árticas , tenemos la comparación de GISS extrapolado post 80 de latitud vs DMI tambien mide la misma área (sin extrapolar), y como no podia ser de otra manera los dos concuerdan casi a la perfección de echo practicamente poseen la misma tendencia.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 5: Annual DMI and GISS Arctic temperature anomalies and trends(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 6: DMI and GISS 50 year temperature anomalies and trends, from higher resolution dataHora la otra parte de el asunto es si
el periodo en cuestión es estadisticamente significativo como para afirmar que la tendencia de fondo se a detenido acelerado o sigue igual en el perido en cuestión. y veremos que no lo es. pero eso es algo que lleva mas tiempo así que lo analizare otro día..
Saludos..
(http://images.meteociel.fr/im/6642/trend_jfg4.png)
Cita de: Patagon en Miércoles 15 Febrero 2012 19:43:49 PM
Ya lo veo, ya, ahí de mi, pecador
Anyway,
si el CO2 tuviera algún efecto, directo o no, ayudado o en solitario sobre la altura de la tropopausa, y es mas, segun vaqueret lineal, no es una aberración esperar que el coeficiente de correlación de un modelo lineal relacionando Y (altura de la tropopausa) con X (concentracion de CO2) diera un valor medianamente alto, o por lo menos cercano a 1/2 o una mijilla siquiera, pero el caso es que no: R^2 = 0.07687
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
figura n. Valores mensuales concentración de CO2 y del nivel de presión de la tropopausa. Linea gruesa filtro de 12 meses. Datos de NOAA y NCEP, gráfica autoplagiada, copypaste by Patagon (senza photoshop).
Mucho mejor aunque todavía hay cosas por corregir por ejemplo sigues comparando dos valores con escalas diferentes ,a mi entender (tu has lo que quieras) deberías de igualar las dos escalas ya sea aumentando la escala de los Hpa por un factor de 4 o disminuyendo la escala de las Ppm por el mismo factor. El otro problema es que deberías
invertir la serie de la Tropopausa, ya que la
relación entre Hpa y altura de la Tropopausa es inversamente proporcional ( a menor presión ) mayor altura , haciendo lo que digo, veras como ese coeficiente de correlación aumenta a un valor más razonable..
No te Enojes que todos estamos para aprender (y yo más que todos) :-*
Lo curioso es que si cogemos las tendencias desde los años 70 (a partir de cuando supuestamente comenzó a subir la temperatura mayormente debido a casuas antropogénicas), la tendencia del HadCRU es la más parecida a la de los satélites.
Supongo que estaréis de acuerdo conmigo en que son la fuente más homogénea y fiable para medir los cambios de temperatura en el globo.
Aun así, la gente sigue dando más crédito al GISS y argumentan que el HadCRU está "mal sampleado" (a saber que piensan algunos que significa).
A ver si esto le abre a alguno los ojos:
Tendencias desde 1979:
GISS: 0.0156732ºC/año
HadCRU: 0.0147274ºC/año
RSS MSU: 0.0136753ºC/año
UAH: 0.0135376ºC/año
Por cierto, media de las 4 instituciones anteriores desde 2001:
(http://www.woodfortrees.org/graph/wti/from:2001/plot/wti/from:2001/trend)
:nocomment:
Un saludo :)
Frio, frio, Doom.
Te suena el termino "inversamente correlacionado"? eso esta en relación a la pendiente de la que hablaba antes. No es nada más complicado que poner un "-" en lugar de un "+". Eso que recomiendas no sirve para afinar el arte de "fitting lines"
Y no me has contestado a las otras preguntas. Ya ves, después de los ataques desmedidos a la gráfica, con vituperios llenos de monigotes animados, resulta que hasta te va a servir. Ahi te la regalo.
No tiene sentido comparar las series mensuales porque la variabilidad estacional es mucho mayor que la tendencia a largo plazo, sin embargo, al relacionar los valores filtrados (12 meses, equivalente anual) nos da una correlación muy alta con un "fit" de lo mas conveniente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La linea azul es el 'Lineal fit" al CO2, tan sencillo como P_tropopausa = 189.28939-0.06533*CO2 (valores anuales),
con un muy saludable R^2 = 0.624
El lado negativo de todo esto es que no demuestra nada, porque como dije hace un par de páginas
el mundo se ha calentado
el CO2 puede haber ayudado un poco
pero a los modelos se les va la olla y en esto último se basa toda la histeria climatica.
Cita de: Patagon en Miércoles 15 Febrero 2012 20:59:32 PM
Frio, frio, Doom.
Te suena el termino "inversamente correlacionado"? eso esta en relación a la pendiente de la que hablaba antes. No es nada más complicado que poner un "-" en lugar de un "+". Eso que recomiendas no sirve para afinar el arte de "fitting lines"
Y no me has contestado a las otras preguntas. Ya ves, después de los ataques desmedidos a la gráfica, con vituperios llenos de monigotes animados, resulta que hasta te va a servir. Ahi te la regalo.
No tiene sentido comparar las series mensuales porque la variabilidad estacional es mucho mayor que la tendencia a largo plazo, sin embargo, al relacionar los valores filtrados (12 meses, equivalente anual) nos da una correlación muy alta con un "fit" de lo mas conveniente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La linea azul es el 'Lineal fit" al CO2, tan sencillo como P_tropopausa = 189.28939-0.06533*CO2 (valores anuales),
con un muy saludable R^2 = 0.624
El lado negativo de todo esto es que no demuestra nada, porque como dije hace un par de páginas
el mundo se ha calentado
el CO2 puede haber ayudado un poco
pero a los modelos se les va la olla y en esto último se basa toda la histeria climatica.
Bien mejoramos mucho de 0.07687 a 0.624 hay una pequeña diferencia..
Saludos ;)
Pd. Igual creo que deberías de invertir la serie de la tropopausa e igualar las escalas de ambas series , no por un tema de correlación, sino por un tema de representación visual , ya que el que no entiende mucho de gráficas y a primera vista ,se puede pensar que como van en sentidos opuestos no hay correlación alguna lo cual no es el caso..
"Bien mejoramos mucho de 0.07687 a 0.624 hay una pequeña diferencia.."
Tanta como el número de ángeles que bailan en la punta de un alfiler......
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 20:03:02 PM
Y para los que sigan con el mismo bulo de que GISS calienta con sus extrapolaciones árticas , tenemos la comparación de GISS extrapolado post 80 de latitud vs DMI tambien mide la misma área (sin extrapolar), y como no podia ser de otra manera los dos concuerdan casi a la perfección de echo practicamente poseen la misma tendencia.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 5: Annual DMI and GISS Arctic temperature anomalies and trends
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 6: DMI and GISS 50 year temperature anomalies and trends, from higher resolution data
Hora la otra parte de el asunto es si el periodo en cuestión es estadisticamente significativo como para afirmar que la tendencia de fondo se a detenido acelerado o sigue igual en el perido en cuestión. y veremos que no lo es. pero eso es algo que lleva mas tiempo así que lo analizare otro día..
Saludos..
Una cosa DOOM, DMI no mide nada, es una estimación a partir de los modelos numéricos.
Ellos mismos indican:
"
Therefore, do NOT use this measure as an actual physical mean temperature of the arctic."
Que es justo lo contrario a lo que tu haces.
http://ocean.dmi.dk/arctic/documentation/arctic_mean_temp_data_explanation_newest.pdf (http://ocean.dmi.dk/arctic/documentation/arctic_mean_temp_data_explanation_newest.pdf)
Tranquilidad, please. ;)
Está claro que las gráficas son altamente manipulables. Por no hablar de los métodos utilizados como extrapolaciones y mancias varias como la dendrología. Y absolutamente todas las que niegan el paron de temperaturas de la última década no son en absoluto ciertas. Quedan descartadas automáticamente por no ser fieles a la realidad por una sencilla razón. Con niña y TSI jugando a favor del enfriamiento, y el poco niño que ha habido y la escasa repercusión que tendría la subida del CO2 de una década, está claro que ha ganado el frío.
Por cierto _00_, ¿hay negacionistas que se venden por 1400 $? Pues puestos a venderse mejor que se pasen al bando contrario que hay más pasta.
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 20:03:02 PM
Vigorro... :nononono: que manía de poner siempre esa #$%^&* imagen para sustentar el parón termico
Ya hace unos años un estudio independiente llevado a cabo por el European Centre for Medium-Range Weather Forecasts (ECMWF) calculo la temperatura de la ultima decada utilizando una multitud de fuentes de datos incluyendo estaciones de temperatura en tierra , satélites, radiosondas y boyas su conclución fue que :
El calentamiento de la ultima década que encontraron fue mayor que el mostrado por HadCRUT , esto es porque HadCRUT samplea regiones del globo que han tenido poca variación de temperatura , y no samplea las zonas que si han tenido gran variación..
Es igual, te pongo otra...
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif)
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 21:28:45 PM
Cita de: Patagon en Miércoles 15 Febrero 2012 20:59:32 PM
Frio, frio, Doom.
Te suena el termino "inversamente correlacionado"? eso esta en relación a la pendiente de la que hablaba antes. No es nada más complicado que poner un "-" en lugar de un "+". Eso que recomiendas no sirve para afinar el arte de "fitting lines"
Y no me has contestado a las otras preguntas. Ya ves, después de los ataques desmedidos a la gráfica, con vituperios llenos de monigotes animados, resulta que hasta te va a servir. Ahi te la regalo.
No tiene sentido comparar las series mensuales porque la variabilidad estacional es mucho mayor que la tendencia a largo plazo, sin embargo, al relacionar los valores filtrados (12 meses, equivalente anual) nos da una correlación muy alta con un "fit" de lo mas conveniente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La linea azul es el 'Lineal fit" al CO2, tan sencillo como P_tropopausa = 189.28939-0.06533*CO2 (valores anuales),
con un muy saludable R^2 = 0.624
El lado negativo de todo esto es que no demuestra nada, porque como dije hace un par de páginas
el mundo se ha calentado
el CO2 puede haber ayudado un poco
pero a los modelos se les va la olla y en esto último se basa toda la histeria climatica.
Bien mejoramos mucho de 0.07687 a 0.624 hay una pequeña diferencia..
Saludos ;)
Pd. Igual creo que deberías de invertir la serie de la tropopausa e igualar las escalas de ambas series , no por un tema de correlación, sino por un tema de representación visual , ya que el que no entiende mucho de gráficas y a primera vista ,se puede pensar que como van en sentidos opuestos no hay correlación alguna lo cual no es el caso..
A ver, a ver....
Esta claro que la gráfica que muestra
Patagon la "altura" de la tropopausa ha "disminuido" en los últimos 50 años pero lo que quiere decir
Doom, a menos lo que yo entiendo y creo que el quiere decir es que al estar la gráfica en Hp la altura real de la tropopausa realmente ha estado aumentando y lo realmente representativo sería mostrar la misma gráfica en Dm por ejemplo, entonces veríamos que la relación se invierte y de inversa pasa a directa, así de sencillo.
Saludos 8)
O no.
A mi me gusta mas la presión.
Y son hectopascales, no caballos de potencia,
hPa no Hp
Y si no entendemos que una magnitud puede ser la inversa de otra y que la correlacion es la misma pero de signo contrario y que eso no afecta al R cuadrado, precisamente porque es "cuadrado", pues pa que vamos a seguir discutiendo.
Cita de: Vigorro... en Jueves 16 Febrero 2012 04:19:58 AM
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 20:03:02 PM
Vigorro... :nononono: que manía de poner siempre esa #$%^&* imagen para sustentar el parón termico
Ya hace unos años un estudio independiente llevado a cabo por el European Centre for Medium-Range Weather Forecasts (ECMWF) calculo la temperatura de la ultima decada utilizando una multitud de fuentes de datos incluyendo estaciones de temperatura en tierra , satélites, radiosondas y boyas su conclución fue que :
El calentamiento de la ultima década que encontraron fue mayor que el mostrado por HadCRUT , esto es porque HadCRUT samplea regiones del globo que han tenido poca variación de temperatura , y no samplea las zonas que si han tenido gran variación..
Es igual, te pongo otra...
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif)
Si claro todas las series muestran una aparente "parón de la tendencia" de subida de temperaturas , lo que trataba de decir es que
Hadcrut la exagera aun más con el mal sampleo de datos (no quise decir de ninguna manera que el "parón de la tendencia" fuera por completo debido al artifact exclusivo de Hadcrut , no ) las demás series también la muestran pero en menor medida .
Ahora el "aparente parón de la tendencia" de subida de temperaturas que llevamos , es suficiente estadisticamente para revertir la tendencia de 30 años continuos de aumento temperaturas? (y afirmar que el CCA se a detenido? ,
NO, deben pasar por lo menos 10 o 15 años más de temperaturas sin cambio alguno para hacerlo).
Y porque digo el "aparente parón de la tendencia" de subida de temperaturas , pues porque para que sea estadisticamente significativo y le podamos sacar el aparente debe ser algo excepcional en los datos analizados (y no lo es no aún)..
Si se fijan por ejemplo en esta imagen de temperaturas del NCDC (mismos datos que el gráfico de Vigorro) verán que han habido periodos similares de "aparente parón de la tendencia" en 1975 , 1986 , 1995 y paso algo? las temperaturas dejaron de subir desde esas fechas?NO
(http://www.subeimagenes.com/img/untitled-176380.png)
Ahora , no tienes la estadística a tu favor como para afirmar que (se a revertido la tendencia de CCA y que la temperatura en un breve periodo de tiempo no retomara su paso ascendente) A menos que me digas que tienes una razón
física para pensar lo contrario....
En cambio si se puede explicar por razones físicas este y los demás "aparentes parones de la tendencia" y son (para los anteriores VOLCANES Y EMISIONES DE SO2 de los países del H.N) para el actual( una combinación de ENSO, TSI , y aumento de "EMISIONES DE SO2") entre comillas porque se esta debatiendo aún este asunto (pero es indudable que globalmente las emisiones de SO2 han aumentado mayoritariamente por el rápido crecimiento de CHINA en la última década)
La TSI solar sale de su letargo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
ENSO pronto puede dar que hablar (se esta preparando un Niño)(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.bom.gov.au/archive/oceanography/ocean_anals/IDYOC002/IDYOC002.201202.gif)
Y en cuanto a las Emisiones CHINAS de SO2 podrían empezar a disminuir en el mediano plazo , ya que se están empezando a implementar mediadas de mitgación a tales efectos similares a las implementadas en los países industrializados en los a mediados de los 70s
Entonces esto que significa : pues que cuando todas estas variables que ahora están en signo negativo en cuanto a forzamiento radiativo se refiere , y contrarestan en parte el efecto de los GHGs pronto estarán en fase positiva y sumaran a los GHG .
Saludos..
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 21:10:46 PM
Ahora el "aparente parón de la tendencia" de subida de temperaturas que llevamos , es suficiente estadisticamente para revertir la tendencia de 30 años continuos de aumento temperaturas? (y afirmar que el CCA se a detenido? , NO, deben pasar por lo menos 10 o 15 años más de temperaturas sin cambio alguno para hacerlo).
Vuelvo a hacer la eterna pregunta, y digo eterna porque nadie la contesta: ¿de que puñetas sirve que una tendencia se confirme durante 20 o 30 años?... lo digo porque no nos dice nada para el futuro... ejemplo: temperatura global estancada entre 1945 y 1975, o sea, 30 años... ¿de que sirvio esa tendencia si luego la temperatura ha subido durante otros 30 años?... supongamos que la temperatura mundial se mantuviera constante hasta 2030: ¿de que habria servido la tendencia 1975-2005 de subida?...
Cita de: Vigorro... en Jueves 16 Febrero 2012 21:26:49 PM
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 21:10:46 PM
Ahora el "aparente parón de la tendencia" de subida de temperaturas que llevamos , es suficiente estadisticamente para revertir la tendencia de 30 años continuos de aumento temperaturas? (y afirmar que el CCA se a detenido? , NO, deben pasar por lo menos 10 o 15 años más de temperaturas sin cambio alguno para hacerlo).
Vuelvo a hacer la eterna pregunta, y digo eterna porque nadie la contesta: ¿de que puñetas sirve que una tendencia se confirme durante 20 o 30 años?... lo digo porque no nos dice nada para el futuro... ejemplo: temperatura global estancada entre 1945 y 1975, o sea, 30 años... ¿de que sirvio esa tendencia si luego la temperatura ha subido durante otros 30 años?... supongamos que la temperatura mundial se mantuviera constante hasta 2030: ¿de que habria servido la tendencia 1975-2005 de subida?...
Pues así a boca de pronto.. , 20 años más de temperaturas sin ascenso o descenso, harían de esa tendencia significativa en un 95% de nivel de confianza y nos daría la
certeza científica (desde el punto de vista estadístico) de que la causa de esta nueva tendencia no es por RUIDO enmascarando la señal de fondo los GHGs , y entonces estos por alguna razón desconocida ya no son importantes (ya sea porque toda la teoría de los GHGs o parte de esta es incorrecta o porque algo más (desconocido esta actuando) , y tendríamos que empezar a buscar por otro lado..
En resumen y muy simplificado es una confirmación de que los datos nos están diciendo lo que vemos...
Otro paseo del sr. Doom por la provincia de Jaén. ::)
La pregunta sigue siendo: ¿Por qué no ha aumentado la temperatura desde 1998 si se sigue emitiendo CO2, que es lo que dicen por ahí que causa el calentamiento?
Y siguen sin contestar... ::)
Cita de: augustorua en Jueves 16 Febrero 2012 22:14:43 PM
Otro paseo del sr. Doom por la provincia de Jaén. ::)
La pregunta sigue siendo: ¿Por qué no ha aumentado la temperatura desde 1998 si se sigue emitiendo CO2, que es lo que dicen por ahí que causa el calentamiento?
Y siguen sin contestar... ::)
Pues por una convinación de todas estas más alguna otra que se me puede estar olvidando...Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 21:10:46 PM
En cambio si se puede explicar por razones físicas este y los demás "aparentes parones de la tendencia" y son (para los anteriores VOLCANES Y EMISIONES DE SO2 de los países del H.N) para el actual( una combinación de ENSO, TSI , y aumento de "EMISIONES DE SO2") entre comillas porque se esta debatiendo aún este asunto (pero es indudable que globalmente las emisiones de SO2 han aumentado mayoritariamente por el rápido crecimiento de CHINA en la última década)
La TSI solar sale de su letargo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
ENSO pronto puede dar que hablar (se esta preparando un Niño)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.bom.gov.au/archive/oceanography/ocean_anals/IDYOC002/IDYOC002.201202.gif)
Y en cuanto a las Emisiones CHINAS de SO2 podrían empezar a disminuir en el mediano plazo , ya que se están empezando a implementar mediadas de mitgación a tales efectos similares a las implementadas en los países industrializados en los a mediados de los 70s
Entonces esto que significa : pues que cuando todas estas variables que ahora están en signo negativo en cuanto a forzamiento radiativo se refiere , y contrarestan en parte el efecto de los GHGs pronto estarán en fase positiva y sumaran a los GHG .
Saludos..
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 22:38:27 PM
Cita de: augustorua en Jueves 16 Febrero 2012 22:14:43 PM
Otro paseo del sr. Doom por la provincia de Jaén. ::)
La pregunta sigue siendo: ¿Por qué no ha aumentado la temperatura desde 1998 si se sigue emitiendo CO2, que es lo que dicen por ahí que causa el calentamiento?
Y siguen sin contestar... ::)
Pues por una convinación de todas estas más alguna otra que se me puede estar olvidando...
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 21:10:46 PM
En cambio si se puede explicar por razones físicas este y los demás "aparentes parones de la tendencia" y son (para los anteriores VOLCANES Y EMISIONES DE SO2 de los países del H.N) para el actual( una combinación de ENSO, TSI , y aumento de "EMISIONES DE SO2") entre comillas porque se esta debatiendo aún este asunto (pero es indudable que globalmente las emisiones de SO2 han aumentado mayoritariamente por el rápido crecimiento de CHINA en la última década)
La TSI solar sale de su letargo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
ENSO pronto puede dar que hablar (se esta preparando un Niño)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.bom.gov.au/archive/oceanography/ocean_anals/IDYOC002/IDYOC002.201202.gif)
Y en cuanto a las Emisiones CHINAS de SO2 podrían empezar a disminuir en el mediano plazo , ya que se están empezando a implementar mediadas de mitgación a tales efectos similares a las implementadas en los países industrializados en los a mediados de los 70s
Entonces esto que significa : pues que cuando todas estas variables que ahora están en signo negativo en cuanto a forzamiento radiativo se refiere , y contrarestan en parte el efecto de los GHGs pronto estarán en fase positiva y sumaran a los GHG .
Saludos..
Eso no es una explicación. ¿Dónde están las fórmulas que demuestran ese argumento?
Por cierto, se escribe COMBINACIÓN, no "convinación".
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 22:09:51 PM
20 años más de temperaturas sin ascenso o descenso, harían de esa tendencia significativa en un 95% de nivel de confianza y nos daría la certeza científica (desde el punto de vista estadístico) de que la causa de esta nueva tendencia no es por RUIDO
Insisto: ¿de que valdria eso?... de otra manera: la señal 45-75 fue significativa, no fue ruido, porque se dio durante 30 años, pero no sirvio de nada para prever el futuro...
Cita de: rayo_cruces en Jueves 16 Febrero 2012 15:17:28 PM
Cita de: Doom en Miércoles 15 Febrero 2012 21:28:45 PM
Cita de: Patagon en Miércoles 15 Febrero 2012 20:59:32 PM
Frio, frio, Doom.
Te suena el termino "inversamente correlacionado"? eso esta en relación a la pendiente de la que hablaba antes. No es nada más complicado que poner un "-" en lugar de un "+". Eso que recomiendas no sirve para afinar el arte de "fitting lines"
Y no me has contestado a las otras preguntas. Ya ves, después de los ataques desmedidos a la gráfica, con vituperios llenos de monigotes animados, resulta que hasta te va a servir. Ahi te la regalo.
No tiene sentido comparar las series mensuales porque la variabilidad estacional es mucho mayor que la tendencia a largo plazo, sin embargo, al relacionar los valores filtrados (12 meses, equivalente anual) nos da una correlación muy alta con un "fit" de lo mas conveniente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La linea azul es el 'Lineal fit" al CO2, tan sencillo como P_tropopausa = 189.28939-0.06533*CO2 (valores anuales),
con un muy saludable R^2 = 0.624
El lado negativo de todo esto es que no demuestra nada, porque como dije hace un par de páginas
el mundo se ha calentado
el CO2 puede haber ayudado un poco
pero a los modelos se les va la olla y en esto último se basa toda la histeria climatica.
Bien mejoramos mucho de 0.07687 a 0.624 hay una pequeña diferencia..
Saludos ;)
Pd. Igual creo que deberías de invertir la serie de la tropopausa e igualar las escalas de ambas series , no por un tema de correlación, sino por un tema de representación visual , ya que el que no entiende mucho de gráficas y a primera vista ,se puede pensar que como van en sentidos opuestos no hay correlación alguna lo cual no es el caso..
A ver, a ver....
Esta claro que la gráfica que muestra Patagon la "altura" de la tropopausa ha "disminuido" en los últimos 50 años pero lo que quiere decir Doom, a menos lo que yo entiendo y creo que el quiere decir es que al estar la gráfica en Hp la altura real de la tropopausa realmente ha estado aumentando y lo realmente representativo sería mostrar la misma gráfica en Dm por ejemplo, entonces veríamos que la relación se invierte y de inversa pasa a directa, así de sencillo.
Saludos 8)
Lo que quería decir viene de más atrás , y en síntesis y para no alargar más el asunto ,que no vale la pena , es que visualmente comparando y solapando dos gráficas distintas con diferentes escalas,( una de ellas con una unidad que es 1000 veces mayor a la tendencia que se quiere representar) , es imposible que veas correlación visual alguna (tu la vez) y ademas en base a ello afrimar que no existe correlación (como lo hace patagon de forma un tanto ironica)
Cita de: Patagon en Martes 14 Febrero 2012 18:13:52 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 14 Febrero 2012 17:43:51 PM
Bueno, no. También puede ser que sea el marciano ese de Mars Attacks sorbiendonos la estratosfera con una pajita.
Admirable la calidad del debate!
Luego hemos pasado de la tropopausa a la estratosfera, de ser el CO2 la causa directa a
". Comparable increases are evident in climate model experiments. The latter
show that human-induced changes in ozone and well-mixed greenhouse gases
account for80% of the simulated rise in tropopause height over 1979 –1999. "
y ademas, la relación CO2 altura tropopausa es clara (CO2 la linea roja semitransparente):
(http://img641.imageshack.us/img641/809/tropopauseco2.jpg)
Señores, tenemos que modificar la forma de pensar:
Pensar que la estadística es el "santa santorum" de la ciencia, si la estadística lo confirma es cierto y no se puede rebatir, es un error muy grave.
La estadística sólo, he dicho sólo, estudia hechos pasados en intervalos que suelen ser muy pequeños (en comparación con el intervalo máximo total) y esos datos sólo son comparables con ellos mismos y nada más.
Menos y esto si que es jugar a ser adivinos es pensar que las tendencias que nos dan esas estadísticas se van a cumplir ni siquiera en el corto plazo.
Si veis en periodos anteriores hay grandes periodos de tiempo de miles de años que la temperatura subió unos grados, pero al final el resultado fue una glaciación. Que quiero decir con ésto. Si el hombre hubiera existido entonces con el conocimiento que tenemos ahora en ese periodo de tiempo, que realmente subió un poco la temperatura diría lo mismo que ahora "el calentamiento global acabará con nosotros", curiosamente el resultado final fue otro, aquí las tendencias hubieran errado.
Otro ejemplo más claro y más real. Una parte de la economía se fundamenta en gran parte en la estadística, curiosamente todo se controla, mercado de valores, divisas, materias primas, con una estadística realmente desarrollada que fue incapaz de ver lo que estaba pasando, así que del boom económico pasamos a la depresión total, y ésto no ha terminado aún.
Si miramos las tendencias de crecimiento, cuando había bonanza econónica, que nos daban hace unos años para el 2010-11-12 te partes de la risa.
¿Para qué nos ha servido la estadística en este caso?
Un saludo
Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 11:21:03 AM
Señores, tenemos que modificar la forma de pensar:
Pensar que la estadística es el "santa santorum" de la ciencia, si la estadística lo confirma es cierto y no se puede rebatir, es un error muy grave.
La estadística sólo, he dicho sólo, estudia hechos pasados en intervalos que suelen ser muy pequeños (en comparación con el intervalo máximo total) y esos datos sólo son comparables con ellos mismos y nada más.
Menos y esto si que es jugar a ser adivinos es pensar que las tendencias que nos dan esas estadísticas se van a cumplir ni siquiera en el corto plazo.
Si veis en periodos anteriores hay grandes periodos de tiempo de miles de años que la temperatura subió unos grados, pero al final el resultado fue una glaciación. Que quiero decir con ésto. Si el hombre hubiera existido entonces con el conocimiento que tenemos ahora en ese periodo de tiempo, que realmente subió un poco la temperatura diría lo mismo que ahora "el calentamiento global acabará con nosotros", curiosamente el resultado final fue otro, aquí las tendencias hubieran errado.
Otro ejemplo más claro y más real. Una parte de la economía se fundamenta en gran parte en la estadística, curiosamente todo se controla, mercado de valores, divisas, materias primas, con una estadística realmente desarrollada que fue incapaz de ver lo que estaba pasando, así que del boom económico pasamos a la depresión total, y ésto no ha terminado aún.
Si miramos las tendencias de crecimiento, cuando había bonanza econónica, que nos daban hace unos años para el 2010-11-12 te partes de la risa.
¿Para qué nos ha servido la estadística en este caso?
Un saludo
Estoy totalmente de acuerdo , pero si se conocen las causas FÍSICAS de ese periodo acotado analizado y si sabemos que la variabilidad interna natural enmascara la señal de fondo y que esta señal tiene una razón física en los GHGs en aumento) entonces aplicando la estadística a una tendencia dada se puede diferenciar si esta tendencia es variabilidad interna natural , o si las razones físicas conocidas se siguen cumpliendo para la nueva tendencia ( o sea si es significativa o no ).Y estoy de acuerdo que cualquier intento de continuar la tendencia en el futuro sin conocer las razones físicas de dicha tendencia es simplemente un acto adivinatorio por mas significativa que esta sea,
pero también lo es mucho más pretender decir , que el calentamiento global se ha detenido o predecir el futuro , sin siquiera tener una tendencia significativa o
sin dar una razón fisica que sustente la futura nueva tendencia Y es que aun teniendo una tendencia significativa y aun conociendo sus causas es posible que todo proyección que hagas se te valla al garete , pues porque siempre esta el factor de incertidumbre que te puede cambiar todas las variables , desde el punto de vista climático, seria que dentro de os proximos 100años nos choque un meteorito, o erupciones de un megavolcan, o que descubramos mañana la fusion fria ,y el uso de combustible fósiles sea historia, es posible esto?, es posible . es probable? pues NO...
Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 13:34:19 PM
Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 11:21:03 AM
Señores, tenemos que modificar la forma de pensar:
Pensar que la estadística es el "santa santorum" de la ciencia, si la estadística lo confirma es cierto y no se puede rebatir, es un error muy grave.
La estadística sólo, he dicho sólo, estudia hechos pasados en intervalos que suelen ser muy pequeños (en comparación con el intervalo máximo total) y esos datos sólo son comparables con ellos mismos y nada más.
Menos y esto si que es jugar a ser adivinos es pensar que las tendencias que nos dan esas estadísticas se van a cumplir ni siquiera en el corto plazo.
Si veis en periodos anteriores hay grandes periodos de tiempo de miles de años que la temperatura subió unos grados, pero al final el resultado fue una glaciación. Que quiero decir con ésto. Si el hombre hubiera existido entonces con el conocimiento que tenemos ahora en ese periodo de tiempo, que realmente subió un poco la temperatura diría lo mismo que ahora "el calentamiento global acabará con nosotros", curiosamente el resultado final fue otro, aquí las tendencias hubieran errado.
Otro ejemplo más claro y más real. Una parte de la economía se fundamenta en gran parte en la estadística, curiosamente todo se controla, mercado de valores, divisas, materias primas, con una estadística realmente desarrollada que fue incapaz de ver lo que estaba pasando, así que del boom económico pasamos a la depresión total, y ésto no ha terminado aún.
Si miramos las tendencias de crecimiento, cuando había bonanza econónica, que nos daban hace unos años para el 2010-11-12 te partes de la risa.
¿Para qué nos ha servido la estadística en este caso?
Un saludo
Estoy totalmente de acuerdo , pero si se conocen las causas FÍSICAS de ese periodo acotado analizado y si sabemos que la variabilidad interna natural enmascara la señal de fondo y que esta señal tiene una razón física en los GHGs en aumento) entonces aplicando la estadística a una tendencia dada se puede diferenciar si esta tendencia es variabilidad interna natural , o si las razones físicas conocidas se siguen cumpliendo para la nueva tendencia ( o sea si es significativa o no ).Y estoy de acuerdo que cualquier intento de continuar la tendencia en el futuro sin conocer las razones físicas de dicha tendencia es simplemente un acto adivinatorio por mas significativa que esta sea, pero también lo es mucho más pretender decir , que el calentamiento global se ha detenido o predecir el futuro , sin siquiera tener una tendencia significativa o sin dar una razón fisica que sustente la futura nueva tendencia Y es que aun teniendo una tendencia significativa y aun conociendo sus causas es posible que todo proyección que hagas se te valla al garete , pues porque siempre esta el factor de incertidumbre que te puede cambiar todas las variables , desde el punto de vista climático, seria que dentro de os proximos 100años nos choque un meteorito, o erupciones de un megavolcan, o que descubramos mañana la fusion fria ,y el uso de combustible fósiles sea historia, es posible esto?, es posible . es probable? pues NO...
Efectivamente, si se conocen las causas físicas. Pero resulta que no se conocen. Nubes, espesor óptico de la atmósfera, ozono, efectos de la duplicación del CO2, aerosoles,... Aboslutamente ninguno de estos parámetros se conoce con certeza absoluta. Nadie se pone de acuerdo.
¿Cómo? ¿Ahora resulta que no se conocen las causas? ¿NO se había pronunciado la ciencia?
Pero si el IPCC, la CRU y todos sus adláteres, desde Al Gore hasta Ruiz de Elvira, llevan años clamando que la culpa es del hombre y del CO2, sin ninguna duda. Si se gastaron millones de dólares y de euros en diseñar unos modelos climáticos que se ha demostrado que ni sirven para reproducir el pasado ni para predecir el futuro... Vamos que no sirven para nada. Y en construir y subvencionar enormes campos de molinos eólicos y de placas fotovoltaicas que no sólo dañan y agreden el medio ambiente, sino que se han demostrado económicamente inviables e insostenibles, como están descubriendo los alemanes de primera mano y como estamos comprobando en España. Y en silenciar a los "negacionistas" malvados, que están todos pagados por las petroleras (no hay más que ver lo que se han gastado Grinpis y WWF) para que no se advirtiera que no existía consenso en absoluto.
¿Y ahora, después de todo ese gasto de dinero que habría sido más útil en otros temas, resulta que no conocemos el clima y que hay que gastar más dinero todavía en investigar? ¿No habría sido lo más lógico investigar primero? No, lo más lógico era, bajo el lema del consenso el falso pronunciamiento de la ciencia, gastarse una pasta en tonterías de verdades incómodas, en conferencias de políticos metidos a salvadores del mundo, en energías no sostenibles, en inventarse cataclismos mientras el timo aguantase. Y ahora, cuando empieza a tambalearse el tenderete, es cuando se admite que no se conoce apenas nada del sistema climático, que la ciencia del clima está en pañales y que hay mucho que aprender, para seguir mamando de la teta de las subvenciones.
Me parece genial. Hay que seguir así :crazy:
Un saludo y buen fin de semana.
Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).
Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 14:38:25 PM
Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).
Pues, claro que no conocemos perfectamente TODAS las variables, eso ni HOY ni Mañana, pero muchas veces
basta con conocer bien las mas importantes para poder hacer una predicción en el entorno de lo aceptable ,pudiendo despreciar todo lo demás ya sea por improbabilidad de suceso o porque su efecto es mínimo, Por ejemplo alguien garantiza que sepamos todas las leyes del universo, y todos sus efectos , NO VERDAD, y sin embargo con una sola simple variable o ley como la de la Gravitación Universal , nos basta para predecir en que posición estará cualquier cuerpo celeste conocido dentro de millones de años , y con gran precisión , pero espera y que tal si un asteroide no detectado, o una enena negra altera con su gravedad la predicción al pasar cerca de la órbita predicha?Entiendes a lo que voy? siempre va a ver incertidumbre,
siempre siempre se nos va a escapar algo. pero eso no nos puede detener de hacer una una buena predicción conociendo las variables más importantes...sino de otra manera estaríamos atados por completo y de brazos cruzados (total,si nunca vamos a conocer todas las variables para que me voy a preocupar en hacer predicciones que puedan fallar) y no es así, No
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 23:03:55 PM
Lo que quería decir viene de más atrás , y en síntesis y para no alargar más el asunto ,que no vale la pena , es que visualmente comparando y solapando dos gráficas distintas con diferentes escalas,( una de ellas con una unidad que es 1000 veces mayor a la tendencia que se quiere representar) , es imposible que veas correlación visual alguna (tu la vez) y ademas en base a ello afrimar que no existe correlación (como lo hace patagon de forma un tanto ironica)
Imaginaba que no habías entendido la pregunta. Esto lo confirma plenamente.
Afirmas que cov(x,y)/(sd_x sd_y) != cov(x,z)/(sd_x sd_z) si x=x and z=1000*y
Te recomendaria una lectura detenida de algún libro de introducción a la estadística.
Las escalas? ppm vs hPa, seguro?
Veamos esta gráfica autorizada por la iglesia:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
ppm CO2 a la izquierda y °C a la derecha, eso es valido, pero ppm y hPa no lo es?
Nos puedes dar la lista de parejas de valores validas para los ejes de las Yes, o solo depende de la fuente?
Cita de: Patagon en Viernes 17 Febrero 2012 16:13:48 PM
Cita de: Doom en Jueves 16 Febrero 2012 23:03:55 PM
Lo que quería decir viene de más atrás , y en síntesis y para no alargar más el asunto ,que no vale la pena , es que visualmente comparando y solapando dos gráficas distintas con diferentes escalas,( una de ellas con una unidad que es 1000 veces mayor a la tendencia que se quiere representar) , es imposible que veas correlación visual alguna (tu la vez) y ademas en base a ello afrimar que no existe correlación (como lo hace patagon de forma un tanto ironica)
Imaginaba que no habías entendido la pregunta. Esto lo confirma plenamente.
Afirmas que cov(x,y)/(sd_x sd_y) != cov(x,z)/(sd_x sd_z) si x=x and z=1000*y
Que no ,que no afirmo eso, la
covarianza matemática o coeficiente de correlación de dos variables de datos siempre sera igual no importa cual sea la escala o las unidades en que estén expresadas, son números comparados con otros números ,
eso lo tengo claro , yo lo que digo es que no puedes afirmar lo que afrimaste en un primer momento ,de que no habia correlación, solo por solapar 2 graficas con distinta escala (así
visualmente que no matemáticamente nunca veras correlación alguna)
Negativo. Es la escala temporal la que afecta.
Negativo 2 a la covarianza si le afecta, solo es invariante si lo divides por la desviacion estandar
Negativo 3 Donde dije digo, digo Diego
Cita de: Doom en Viernes 17 Febrero 2012 15:16:13 PM
Cita de: Uller en Viernes 17 Febrero 2012 14:38:25 PM
Doom, si conociéramos las causas físicas como tú dices perfectamente, no estaríamos discutiendo ni aquí ni en otros foros sobre nada, todo se conocería perfectamente, todo estaría controlado (¿eso en qué película de ciencia-ficción pasaba?). Pero resulta que es todo lo contrario. Por el ejemplo en la física hemos ido poco a poco avanzando sobre postulados que se cumplen muy limitadamente y que incluso, puede darse el caso que dentro de unos años sean totalmente incorrectos y así con todo, ese el conocimiento tan perfecto que tiene el hombre de todo lo que le rodea (eso que ha mejorado un poco su tecnología).
Pues, claro que no conocemos perfectamente TODAS las variables, eso ni HOY ni Mañana, pero muchas veces basta con conocer bien las mas importantes para poder hacer una predicción en el entorno de lo aceptable ,pudiendo despreciar todo lo demás ya sea por improbabilidad de suceso o porque su efecto es mínimo, Por ejemplo alguien garantiza que sepamos todas las leyes del universo, y todos sus efectos , NO VERDAD, y sin embargo con una sola simple variable o ley como la de la Gravitación Universal , nos basta para predecir en que posición estará cualquier cuerpo celeste conocido dentro de millones de años , y con gran precisión , pero espera y que tal si un asteroide no detectado, o una enena negra altera con su gravedad la predicción al pasar cerca de la órbita predicha?Entiendes a lo que voy? siempre va a ver incertidumbre, siempre siempre se nos va a escapar algo. pero eso no nos puede detener de hacer una una buena predicción conociendo las variables más importantes...sino de otra manera estaríamos atados por completo y de brazos cruzados (total,si nunca vamos a conocer todas las variables para que me voy a preocupar en hacer predicciones que puedan fallar) y no es así, No
¿Conocemos casi todas las variables? Firmo con que me digas cual es el efecto exacto de la duplicación del CO2 y desde cuando afecta al clima con un poco de exactitud. Firmo conque me digas el papel del Ozono en todo esto, o el papel de los UV, o de los aerosoles.
Firmo conque me digas cual es el papel del sol, la única variable casi constante, y si la ciencia tiene remota idea de si en los últimos 50 años el sol ha tenido un incremento de actividad o un bajón de la misma. ¿Al menos sabrán eso con exactitud, no? 8)
Un poco de "off tópic" (bueno, no tanto):
La primera carne artificial será realidad en otoño (http://www.abc.es/20120220/ciencia/abci-primera-carne-artificial-sera-201202201311.html)
Citar(...) Producir las primeras hamburguesas «experimentales» asciende a 250.000 euros, un precio que Mark Post espera abaratar con el tiempo. El proyecto ha sido financiado por un donante rico que desea permanecer en el anonimato y que pretende, según el investigador, «ver disminuir el número de animales de granja sacrificados por su carne y reducir las emisiones de gases de efecto invernadero resultantes del ganado». La ganadería contribuye al calentamiento global con la emisión de metano, un gas de efecto invernadero veinte veces más potente que el dióxido de carbono (CO2). (...)
:rcain:
Cita de: Rafer en Lunes 20 Febrero 2012 14:38:34 PM
Un poco de "off tópic" (bueno, no tanto):
La primera carne artificial será realidad en otoño (http://www.abc.es/20120220/ciencia/abci-primera-carne-artificial-sera-201202201311.html)
Citar(...) Producir las primeras hamburguesas «experimentales» asciende a 250.000 euros, un precio que Mark Post espera abaratar con el tiempo. El proyecto ha sido financiado por un donante rico que desea permanecer en el anonimato y que pretende, según el investigador, «ver disminuir el número de animales de granja sacrificados por su carne y reducir las emisiones de gases de efecto invernadero resultantes del ganado». La ganadería contribuye al calentamiento global con la emisión de metano, un gas de efecto invernadero veinte veces más potente que el dióxido de carbono (CO2). (...)
:rcain:
Estas noticias me interesan más que no obligar a reducir el CO2 a paises industrializados o en vías de desarrollo. Y no me interesan por sus posibles efectos sobre el clima sino porque nos hacen más humanos.
http://www.lavanguardia.com/vida/20120223/54259385521/nubes-bajando-altura-permiten-enfriar-tierra.html (http://www.lavanguardia.com/vida/20120223/54259385521/nubes-bajando-altura-permiten-enfriar-tierra.html)
CitarMadrid (Europa Press).- Las nubes de la Tierra están moviéndose un poco más bajas -un 1 por ciento en promedio- en la primera década de este siglo, según ha constatado un nuevo estudio basado en datos de los satélites de la NASA. Los resultados tienen implicaciones potenciales para el clima mundial en el futuro.
Científicos de la Universidad de Auckland en Nueva Zelanda analizaron los primeros 10 años de mediciones globales de nubes a gran altura (marzo de 2000 a febrero de 2010) a partir del Espectrorradiómetro multi-ángulo de imagen (MISR), un instrumento a bordo de la nave espacial Terra de la NASA. El estudio, publicado recientemente en la revista Geophysical Research Letters, revela una tendencia general de disminución de la altura de las nubes.
La altura de la nube global promedio se redujo en alrededor de un uno por ciento durante la década, de 30 a 40 metros. La mayor parte de la reducción se debió a un menor número de nubes que se producen a gran altura. El investigador principal, Roger Davies, dijo que si bien el registro es demasiado corto para ser definitivo, proporciona un indicio de que algo muy importante podría estar pasando.
Se requiere más largo plazo de seguimiento para determinar la importancia de la observación de las temperaturas globales. Una reducción constante en la altura de las nubes permitiría a la Tierra enfriarse de manera más eficiente hacia el espacio, reduciendo la temperatura de la superficie del planeta y ralentizando potencialmente los efectos del calentamiento global.
Esto puede representar un mecanismo de "retroalimentación negativa", un cambio causado por el calentamiento global que trabaja para contrarrestarlo. "No sabemos exactamente lo que hace que las alturas de las nubes bajen", dice Davies. "Pero tiene que ser debido a un cambio en los patrones de circulación que dan lugar a la formación de nubes a gran altura." Está previsto que la nave de la NASA Terra continúe el acopio de datos durante el resto de esta década. Los científicos seguirán de cerca los datos de MISR para ver si esta tendencia continúa.
Ya están buscando escusas al fraude del calentamiento .... ahora resulta que las nubes evitan que dicho calentamiento avance! Claro, como no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.
Este tema es un insulto a la inteligencia .
No niego que esa premisa sea cierta, que puede ser, pero es que me revienta que no sepan una mierda de la dinámica atmosférica y nos vendan la burra cada día con que moriremos asados en el año 2500.
¿Que será mañana?
Es lo que tiene que la tierra lleve 12 años sin calentarse,
La situación no es fácil para los proponentes del calentamiento global antropogénico.
Deben cogerse a cualquier clavo ardiendo, como éste de las nubes, y resulta menos chocante que el asunto ese del calor escondido (aunque yo creo que sí se donde se esconde ese maldito calor faltante)
Las correlaciones siempre son útiles: si las temperaturas suben, ahí está el CO2, y si las temperaturas bajan, tenemos a las nubes; y el nexo entre todo, la actividad humana.
¿Y el sol? Ese no existe en los modelos. Las nubes casi tampoco, es cierto, pero ya están viendo como meterlas subrepticiamente en ellos.
:cold:
Tampoco se han molestado en hacer un estudio global y detallado sobre cómo ha venido funcionando la corriente termohalina, el principal distribuidor de calor en el planeta.
Cita de: Rupper86 en Jueves 23 Febrero 2012 19:09:19 PM
http://www.lavanguardia.com/vida/20120223/54259385521/nubes-bajando-altura-permiten-enfriar-tierra.html (http://www.lavanguardia.com/vida/20120223/54259385521/nubes-bajando-altura-permiten-enfriar-tierra.html)
CitarMadrid (Europa Press).- Las nubes de la Tierra están moviéndose un poco más bajas -un 1 por ciento en promedio- en la primera década de este siglo, según ha constatado un nuevo estudio basado en datos de los satélites de la NASA. Los resultados tienen implicaciones potenciales para el clima mundial en el futuro.
Científicos de la Universidad de Auckland en Nueva Zelanda analizaron los primeros 10 años de mediciones globales de nubes a gran altura (marzo de 2000 a febrero de 2010) a partir del Espectrorradiómetro multi-ángulo de imagen (MISR), un instrumento a bordo de la nave espacial Terra de la NASA. El estudio, publicado recientemente en la revista Geophysical Research Letters, revela una tendencia general de disminución de la altura de las nubes.
La altura de la nube global promedio se redujo en alrededor de un uno por ciento durante la década, de 30 a 40 metros. La mayor parte de la reducción se debió a un menor número de nubes que se producen a gran altura. El investigador principal, Roger Davies, dijo que si bien el registro es demasiado corto para ser definitivo, proporciona un indicio de que algo muy importante podría estar pasando.
Se requiere más largo plazo de seguimiento para determinar la importancia de la observación de las temperaturas globales. Una reducción constante en la altura de las nubes permitiría a la Tierra enfriarse de manera más eficiente hacia el espacio, reduciendo la temperatura de la superficie del planeta y ralentizando potencialmente los efectos del calentamiento global.
Esto puede representar un mecanismo de "retroalimentación negativa", un cambio causado por el calentamiento global que trabaja para contrarrestarlo. "No sabemos exactamente lo que hace que las alturas de las nubes bajen", dice Davies. "Pero tiene que ser debido a un cambio en los patrones de circulación que dan lugar a la formación de nubes a gran altura." Está previsto que la nave de la NASA Terra continúe el acopio de datos durante el resto de esta década. Los científicos seguirán de cerca los datos de MISR para ver si esta tendencia continúa.
Ya están buscando escusas al fraude del calentamiento .... ahora resulta que las nubes evitan que dicho calentamiento avance! Claro, como no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.
Este tema es un insulto a la inteligencia .
No niego que esa premisa sea cierta, que puede ser, pero es que me revienta que no sepan una mierda de la dinámica atmosférica y nos vendan la burra cada día con que moriremos asados en el año 2500.
¿Que será mañana?
Es lo que tiene que la tierra lleve 12 años sin calentarse,
Nunca permita que los datos arruinen una bonita teoría, debieron inculcarles.
Cita de: Rupper86 en Jueves 23 Febrero 2012 19:09:19 PM
Ya están buscando escusas al fraude del calentamiento .... ahora resulta que las nubes evitan que dicho calentamiento avance! Claro, como no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.
Evidentemente eso de las nubes es un fenomeno nuevo que no existia en 1978.
Citarcomo no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.
¿Pero realmente creen que esto no es ciencia?
Cita de: Néstor en Viernes 24 Febrero 2012 18:49:09 PM
Citarcomo no nos salen los numeros, saldremos con algunas teorias nuevas que respalden nuestra postura calenturienta.
¿Pero realmente creen que esto no es ciencia?
Pues sí, yo creo que es política... y dinero, mucho dinero. ::)
Vamos a ponernos un poco apocalípticos (entre comillas claro).
Ya sabéis que un J. Abdusamatov, doctor de la Academia de Ciencias rusa (Observatorio de Pulkovo) está comentando que según sus cálculos estamos entrando en una era glacial que durará 200 años y que comenzaría de forma seria en el 2014 al 2055. (No voy a valorar estos datos)
Pero bueno continúo.
Ahora vamos a lo interesante.
Preguntemos a cualquier político, de cualquier administración, municipal, provincial ... lo que conocen del calentamiento global y os daréis cuenta que la capacidad de almacenar datos inútiles que tenemos los humanos es infinita, conocen todo como si fuera de obligado conocimiento, saben que protocolos hay que seguir para intentar solucionarlo, plazos .... todo, todo.
Entonces se les comenta los resultados del trabajo de Abdusamatov y se les dice que aun remotamente hay probabilidades de que ésto ocurra realmente y se les pregunta si tenemos algún protocolo de actuación en el supuesto de que el pronóstico fuera cierto.
Ya os podéis imaginar cual es la contestación. "NO, NO HAY NADA PREVISTO PARA ESTA HIPOTÉTICA SITUACIÓN, SOLO SE APLICARÁN LOS PROTOCOLOS DE OLAS DE FRÍA QUE CADA ADMINISTRACIÓN CREA CONVENIENTE". (JA, JA, me parto)
Y todos sabemos que pasa cuando caen por ejemplo sólo 3 copos de nieve en Madrid o ciudades del sur de Europa, el caos total, eso si que es el fin del mundo. Ya no estamos hablando de situaciones como han tenido durante febrero en Serbia, Rumanía, Polonia ... que podrían alargarse en el tiempo.
Imaginar olas de frío que durasen de finales de noviembre a principios de marzo, con la organización que tenemos ahora, faltaría combustible, electricidad, alimentos, caos, caos y más caos. Y no hay nada que solucione ésto.
Aunque el caso que comento sea una exageración. Debería de haber alguien que estudie y haga informes en previsión de todos los posibles cambios climáticos, no sólo de uno que encima no supone ninguna amenaza a la supervivencia del ser humano como es el calentamiento, dejando de lado el que realmente es una amenaza directa con posibilidades de que ocurra.
Un saludo
En realidad, Uller, ya han sido tomadas todas las previsiones.
Se van a cerrar las centrales nucleares, al petróleo y al gas se le aumentarán los impuestos (aún más, sí), especialmente al gas que nos llegará gracias a esos gasoductos confiables que los traen de las amigas regiones democráticas del norte de África, mientras que se prohibirá el uso del carbón local.
Gracias a eso, nos veremos obligados a pagar más caro la electricidad que generarán las centrales fotovoltaicas (que como se sabe producen mucho más durante la noche y/o cuando están cubiertas de nieve) y los bienamados generadores eólicos, siempre y cuando el viento sople lo suficiente como para contrarrestar el congelamiento pero no tanto como para que haya que apagarlos... ya que si se apagan, ahí se que no volverán a arrancar.
Tal y como sucederá con los coches eléctricos, cuyas casi eternas y totalmente etéreas y muy baratas baterías no necesitarán recarga y funcionarán mejor y con más rendimiento a temperaturas bajo cero.
En fin, que los últimos que sobrevivan podrán calentarse con leña, pero serán tan pocos que no afectarán a la diosa Gaia ni a sus adorados árboles...
:cold:
Me parecen cuestiones totalmente distintas hrizzo. Aunque los calentólogos hayan intentado que la lucha contra el calentamiento global sea la única razón por la que dejar de lado las energías fósiles, hay que romper la dependencia de ambos argumentos.
Personalmente me posiciono en contra del calentamiento antropogénico, y a favor de las energías renovables. No por la cuestión del CO2, sino porque la combustión de energías fósiles trae aparejadas emisiones de sustancias realmente contaminantes, y además nos obliga a establecer dependencias geoestratégicas muy onerosas. Las nuclear ha demostrado ser una energía incontrolable.
De hecho, ninguno de los análisis que he leído sobre lo caras que son las renovables en comparación con la nuclear y otras convencionales me han convencido sobre ese supuesto sobrecoste. El verdadero talón de aquiles de las renovables sigue siendo la estabilidad del sistema eléctrico.
Cita de: FcoLas nuclear ha demostrado ser una energía incontrolable.
Me sorprende esa afirmación. Nunca la había leído antes...
De todos modos, no debemos distraernos aquí con estos temas. Aunque quizas te interese participar de un pequeño intercambio de ideas que estamos teniendo en el siguiente enlace:
http://fernandez-ordonez.net/web/?p=2178
Cita de: Fco en Sábado 25 Febrero 2012 19:39:04 PM
Las nuclear ha demostrado ser una energía incontrolable.
Todos los anos mueren decenas de miles de personas en el sector del carbon (6000 solo en China). Cuantos muertos ha causado la energia nuclear? Si algo nos ha ensenado el Tsunami japones, es que una central nuclear de los anos sesenta es sorprendentemente resistente a dos eventos apocalipticos que ocurrieron simultaneamente (el terremoto y el tsunami).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La gente deberia fijarse en las cifras antes de tomar decisiones en temas energeticos. Los alemanes estan empezando a verlo.
¿Cuantos mueren por culpa de la energía eólica? Pues eso.
¿A cuántos hay que evacuar cuando se rompe el aspa de un molino eólico, cuántos cuando un reactor nuclear?...
Respecto al debate que comentas hrizzo, todo debate sobre el coste de la energía está viciado si de entrada descontamos cosas como lo que le ha costado al erario público poner en marcha la nuclear, que ha sido ojo y medio de nuestra cara.
Más leña al mono con el permiso de Diablo. Y el mono son todos los palos de Hockey del mundo:
http://diablobanquisa.wordpress.com/2012/02/25/historia-de-la-plataforma-de-hielo-ward-hunt/
De las centrales nucleares absolutamente de acuardo en que es muy peligrosa, y tambien de acuerdo en que hay que buscar alternativas.
De hecho los reactores de fusión nuclear se calcula que son rentables a largo plazo. Pero claro, no tan rentables como el petroleo. Y menos si no decidimos hacerlos en masa para reducir los costes.
Cita de: Fco en Sábado 25 Febrero 2012 22:07:39 PM
¿Cuantos mueren por culpa de la energía eólica? Pues eso.
¿A cuántos hay que evacuar cuando se rompe el aspa de un molino eólico, cuántos cuando un reactor nuclear?...
La grafica que he puesto (no conozco la fuente) es interesante ya que compara la mortalidad de esas energias... por watio. La energia nuclear es tremendamente segura y a pesar de eso, es una de las principales fuentes de electricidad del mundo (80% en Francia?). La eolica apenas llega a ser un error de redondeo de las cifras de generacion nuclear, o de las energias fosiles de toda la vida.
Por mucho miedo que nos hayan metido sobre la energia nuclear, las cifras hablan por si solas y estare encantado en discutirlas en cualquier momento. Hay que admirar la efectividad de la difamacion de la que ha sido objeto la energia nuclear, dada la enorme desproporcion entre sus cifras de generacion y sus victimas en accidentes, o cifras de contaminacion.
En EEUU, la gran catastrofe nuclear que congelo la construccion de nuevas centrales nucleares, fue la de Three Mile Island, en 1979. La cifra de muertos? Cero.
China, represa de Banqiao, 1975.
Desplazados: aproximadamente 11 millones de personas
Muertos: entre 180 000 y 230 000 (cifras oficiales, así que quizás pudieron ser realmente 400 000).
Datos: Wikipedia
Unión Soviética, Ucrania, Chernobyl, 1986.
Desplazados: aproximadamente 350 000 personas
Muertos: 50 directamente por el accidente
Muertos posibles por efectos de radiación a largo plazo: 2200
Casos posibles de enfermos de tiroides: Se calcularon unos 4000, aunque es difícil reconocerlos por el bajo porcentaje (3%) dentro de los normales. Recuperación de la enfermedad: 99%
Datos: Informe de la Organización Mundial de la Salud: http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf
:cold:
En fin, Green Peace no estaría de acuerdo con esos datos:
Los muertos de Chernobil ascienden a 200.000 y se preveen 93.000 más por cancer (http://www.greenpeace.org/espana/es/news/los-muertos-por-chern-bil-supe/)
Cita de: Elbuho en Domingo 26 Febrero 2012 00:10:02 AM
Más leña al mono con el permiso de Diablo. Y el mono son todos los palos de Hockey del mundo:
http://diablobanquisa.wordpress.com/2012/02/25/historia-de-la-plataforma-de-hielo-ward-hunt/
Buen artículo, diablo (como todo el blog ;)), aunque me da que la pregunta que dejas en el aire quedará sin respuesta, no se si porque no sabemos más o porque no interesa que sepamos más.
Ponen así sobre la mesa la siguiente y recurrente pregunta: ¿cuánto del calentamiento y del deshielo observados en las últimas décadas en el Ártico es debido a la variabilidad natural y cuánto es debido a los gases de efecto invernadero antropogénicos?
Cita de: Elbuho en Domingo 26 Febrero 2012 11:51:00 AM
En fin, Green Peace no estaría de acuerdo con esos datos:
Los muertos de Chernobil ascienden a 200.000 y se preveen 93.000 más por cancer (http://www.greenpeace.org/espana/es/news/los-muertos-por-chern-bil-supe/)
Que le pregunten a Patrick Moore sobre la imparcialidad y credibilidad de Greenpeace sobre temas relacionados con la energia nuclear... U otros muchos ;)
Cita de: bw1339 en Domingo 26 Febrero 2012 12:31:47 PM
Cita de: Elbuho en Domingo 26 Febrero 2012 11:51:00 AM
En fin, Green Peace no estaría de acuerdo con esos datos:
Los muertos de Chernobil ascienden a 200.000 y se preveen 93.000 más por cancer (http://www.greenpeace.org/espana/es/news/los-muertos-por-chern-bil-supe/)
Que le pregunten a Patrick Moore sobre la imparcialidad y credibilidad de Greenpeace sobre temas relacionados con la energia nuclear... U otros muchos ;)
Hay mucha polémica sobre los muertos de Chernobil. Pongo enlace a la wiki donde hay alguno realmente sorprendentes. Como vereis no hay nada concluyente y el de Greenpeace no es el peor.
http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_de_Chern%C3%B3bil#Estudios_realizados_sobre_los_efectos_del_accidente_de_Chern.C3.B3bil
Eso si, si os queréis creer que solo ha habido 4000 muertos por culpa de Chernobil pues que sepais que estais haciendo caso a la Organización Mundial de la Salud, que depende de la ONU.
Curiosamente la IAEA, Asociación Internacional para la Energía Nuclear también depende de la ONU. La IAEA vela por nuestro bien para que no nos pase nada y son los principales defensores de la energía nuclear. Lo tienen todo supercontrolado.
Es decir que la ONU muy crítica con la fisión nuclear no es.
Huy... curiosamente el IPCC tambien.
Saludos
Con el permiso de HRIZZO pongo aquí el enlace a la página de Anthony Watts que resume muy bien la postura escéptica:
http://wattsupwiththat.com/2012/02/26/the-skeptics-case/#more-57635
Que aproveche a todos los calentólogos.
Personalmente,creo que con los precios que va a coger el petróleo,en España debemos dejarnos de hipocresías con la energía nuclear, la cual es mucho más segura de lo que se hace ver tras lo que pasó en Japón (lo de Chernovil fue un error humano).
Por otra parte, creo que más gente de la que pensamos está abriendo los ojos con el tema del cambio climático o calentamiento global, llamarlo como queráis. La Tierra lleva sin calentarse A NIVEL GLOBAL desde que empezó el nuevo siglo a pesar del aumento de los niveles de CO2. Hay mucha gente haciéndose de oro con esto del calentamiento global. Cuando se les acabe el chollo,veremos que pasa.
Bueno, la "descojonación total" continúa. Como parece que van perdiendo adeptos de una forma exponencial, y el número de escépticos aumenta, incluso la NASA está reculando bastante y está comenzando a decir que la cosa no está tan clara como parecía y se necesitan bastantes más trabajos por realizar para asegurar todo lo que dicen del calentamiento (la NASA quiere apostar a caballo ganador y así no perder nada de su prestigio, cosa que ahora no lo ve tan claro con la defensa a ultranza del calentamiento y le fastidiaría mucho apoyar durante muchos años algo que luego se le puede volver totalmente en contra), ya hay gran cantidad de científicos que se está decantando por decir las cosas como son sin alarmismos y de forma más clara.
Así como parece que ésto ya no asusta tanto se les ha ocurrido decir, a un grupo de los de siempre, que una gigantesca bolsa de metano que se encuentra justo en frente de California muy cerca de la costa por cierto, va a explotar siendo como no puede ser de otra forma el nuevo apocalipsis, el metano que no se queme con la explosión pasará a la atmósfera en proporciones nunca conocidas aumentando la temperatura no se cuantos grados, ya véis que el grado de exactitud como siempre es grande, tengo que deciros que han hecho hasta un documental con simulaciones en 3D y todo.
Todo el mundo está deseando de encontrar un bolsa gigante de un combustible cerca de la costa, (aunque sea metano) y éstos solo quieren hacer un película de risa, no se dan cuenta que cada vez el grado de ridículo es mayor.
Un saludo
Por favor, Uller:
enlaces, siempre enlaces.
Los esperamos.
Para lo de la NASA, este enlace es significativo:
http://wattsupwiththat.com/2012/04/10/hansen-and-schmidt-of-nasa-giss-under-fire-engineers-scientists-astronauts-ask-nasa-administration-to-look-at-emprical-evidence-rather-than-climate-models/#more-61054
Lo del documental, creo que era en la segunda temporada de Megadesastres, capítulo 9, en History Channel, no estoy seguro.
Error.
Cita de: Vigorro... en Martes 29 Mayo 2012 12:36:40 PM
Cita de: Doom en Martes 29 Mayo 2012 04:43:37 AM
Notan algo en particular :brothink:
Si, que los modelos son una mierda...
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2012/05/abril2.gif)
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Esto también es irrefutable:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/)
Ale, ponte a buscar el "terrorífico" calentamiento global...
P.D. Yo también tengo muchas gráficas y mapitas...pero no creo que te apetezca empezar con batallitas infantiles del tipo "...y yo más.."
Ref. imagen: http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 11:28:17 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Esto también es irrefutable:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/)
Ale, ponte a buscar el "terrorífico" calentamiento global...
P.D. Yo también tengo muchas gráficas y mapitas...pero no creo que te apetezca empezar con batallitas infantiles del tipo "...y yo más.."
Ref. imagen: http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
¿Que más te da lo que diga esa gente? A mi esas predicciones me importan un pimiento, yo me remito a los hechos, a lo que observo, y a esto:
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
PD: Revisate los récords alcanzados en la península esta última década, y si quieres, seguimos hablando.
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
Adalbert_SSteiner:
¿España, dices? ¿Última década? ¿Te atienes a los datos?
Veamos algunos ejemplos, extraídos de ¡GISS!:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Las temperaturas caen por todos lados. ¡Es mucho peor de lo que pensábamos!
:cold:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 30 Mayo 2012 11:50:17 AM
¿Que más te da lo que diga esa gente? A mi esas predicciones me importan un pimiento, yo me remito a los hechos, a lo que observo, y a esto:
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
PD: Revisate los récords alcanzados en la península esta última década, y si quieres, seguimos hablando.
Además, en cualquier caso eso es lo de menos (también hubo récords de frío y de nevadas anticipadas). La discusión no está ahí. Nadie niega que ha habido un calentamiento global durante los últimos años, como tampoco nadie niega (ni siquiera los alarmistas sensatos), que se ha detenido ¿momentáneamente, definitivamente?
La discusión fundamental (y eterna en estos foros) es la posible relación que pueda tener con las actividades humanas.
Unos piensan que el hombre es absolutamente culpable, otros pensamos que el hombre es poco o nada culpable.
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 14:10:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 30 Mayo 2012 11:50:17 AM
¿Que más te da lo que diga esa gente? A mi esas predicciones me importan un pimiento, yo me remito a los hechos, a lo que observo, y a esto:
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
PD: Revisate los récords alcanzados en la península esta última década, y si quieres, seguimos hablando.
Además, en cualquier caso eso es lo de menos (también hubo récords de frío y de nevadas anticipadas). La discusión no está ahí. Nadie niega que ha habido un calentamiento global durante los últimos años, como tampoco nadie niega (ni siquiera los alarmistas sensatos), que se ha detenido ¿momentáneamente, definitivamente?
Esa afrimacion no es del todo correcta........
CitarLa discusión fundamental (y eterna en estos foros) es la posible relación que pueda tener con las actividades humanas.
Unos piensan que el hombre es absolutamente culpable, otros pensamos que el hombre es poco o nada culpable.
Yo lo pondría de otra manera , la cosa esta entre los que ven la realidad de los datos y los que prefieren no verla..
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 11:28:17 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Esto también es irrefutable:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/)
Ale, ponte a buscar el "terrorífico" calentamiento global...
P.D. Yo también tengo muchas gráficas y mapitas...pero no creo que te apetezca empezar con batallitas infantiles del tipo "...y yo más.."
Ref. imagen: http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
Ese gráfico es una tomada de pelo :rcain:
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 16:19:55 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 14:10:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 30 Mayo 2012 11:50:17 AM
¿Que más te da lo que diga esa gente? A mi esas predicciones me importan un pimiento, yo me remito a los hechos, a lo que observo, y a esto:
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
PD: Revisate los récords alcanzados en la península esta última década, y si quieres, seguimos hablando.
Además, en cualquier caso eso es lo de menos (también hubo récords de frío y de nevadas anticipadas). La discusión no está ahí. Nadie niega que ha habido un calentamiento global durante los últimos años, como tampoco nadie niega (ni siquiera los alarmistas sensatos), que se ha detenido ¿momentáneamente, definitivamente?
Esa afrimacion no es del todo correcta........
CitarLa discusión fundamental (y eterna en estos foros) es la posible relación que pueda tener con las actividades humanas.
Unos piensan que el hombre es absolutamente culpable, otros pensamos que el hombre es poco o nada culpable.
Yo lo pondría de otra manera , la cosa esta entre los que ven la realidad de los datos y los que prefieren no verla..
¡Oh gran Doom! Ante ti me postro humildemente porque acabo de comprobar que has llegado al más alto grado de la sabiduría:
¡Has alcanzado la verdad suprema! ¡Puedes ver la realidad!¡Qué ciego he estado durante todo este tiempo!
¡Gracias Doom por mostrarme el camino y la luz!
Como muestra de agradecimiento, recibe estas oraciones, escritas por ilustres personajes que, aun así nunca alcanzarán tu esplendor.
La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda.Voltaire (1694-1778) Filósofo y escritor francés.
En lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona.Galileo Galilei (1564-1642) Físico y astrónomo italiano.
Ciencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.José Ortega y Gasset (1883-1955) Filósofo y ensayista español.
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 16:26:20 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 11:28:17 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Esto también es irrefutable:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/)
Ale, ponte a buscar el "terrorífico" calentamiento global...
P.D. Yo también tengo muchas gráficas y mapitas...pero no creo que te apetezca empezar con batallitas infantiles del tipo "...y yo más.."
Ref. imagen: http://plazamoyua.com/cambio-climatico/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
Ese gráfico es una tomada de pelo :rcain:
¿Por qué no entras a discutirlo con su autor? ¿No te sientes capaz?
http://plazamoyua.com/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
+16º respecto a NO calentamiento :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Es muy bueno ese dibujito, con la aparición estelar de eso que ahora llaman "cherry picking" y con una tendencia de NO calentamiento que curiosamente sí calienta.
Gracias a dios ya paso de esto y ahora estudio lo que según veo será el éxito del futuro: la Ciclomancia.
Voy a convertirme en... ¿como decía Leif Svalgaard? ah sí, en cyclomaniac.
Saludos a todos. :D
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 16:46:44 PM
¡Oh gran Doom! Ante ti me postro humildemente porque acabo de comprobar que has llegado al más alto grado de la sabiduría: ¡Has alcanzado la verdad suprema! ¡Puedes ver la realidad!
¡Qué ciego he estado durante todo este tiempo!
¡Gracias Doom por mostrarme el camino y la luz!
Como muestra de agradecimiento, recibe estas oraciones, escritas por ilustres personajes que, aun así nunca alcanzarán tu esplendor.
Dejando la ironia y el sarcasmo de lado muy gracioso ;D ;D ;D
CitarLa ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda.
Voltaire (1694-1778) Filósofo y escritor francés.
Claro que una de las premisas de la ciencia es dudar, pero no se puede dudar de
todo en la ciencia muy a tu pesar hay conceptos, leyes,y hasta teorías que se dan como ciertas, si dudaramos de todo todo el tiempo no tendríamos una base de donde avanzar , y estaríamos estancados en una eterna discucion
algo parecido a este foro CitarEn lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona.
Galileo Galilei (1564-1642) Físico y astrónomo italiano.
Cierto, pero esa humilde persona debe demostrara que esta en lo cierto , y todo el resto de la comunidad científica se equivoca , que si que ha pasado en la historia casos de verdaderos genios , pero todos tuvieron que demostrar que estaban en lo cierto y la ciencia cambio rapidamente sin empacho ; y en el particular caso de galileo galilei es especial ya que la que dominaba en aquel entonces no era la ciencia sino la iglesia y la iglesia no entiende de razones
CitarCiencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.
José Ortega y Gasset (1883-1955) Filósofo y ensayista español.
[/quote]
Si, pero no podemos volver atraz a discutir lo que ya se discutio a tal punto que ya es una certeza ceintifica , acaso alguien de aquí discutiria la exixtencia de la ley de la gravedad o de la relatividad o pondria en duda la teoria de la evoluciçon... quiero pensar que no ::)
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarLa ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda.
Voltaire (1694-1778) Filósofo y escritor francés.
Claro que una de las premisas de la ciencia es dudar, pero no se puede dudar de todo en la ciencia muy a tu pesar hay conceptos, leyes,y hasta teorías que se dan como ciertas, si dudaramos de todo todo el tiempo no tendríamos una base de donde avanzar , y estaríamos estancados en una eterna discucion algo parecido a este foro
La Climatologia es una ciencia demasiado joven. Los conceptos, leyes y teorías en que se basa el Cambio Climático antropogénico, según dicen muchos expertos, son endebles, en fase de estudio y, consecuentemente, nada definitivos.
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarEn lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona.
Galileo Galilei (1564-1642) Físico y astrónomo italiano.
Cierto, pero esa humilde persona debe demostrara que esta en lo cierto , y todo el resto de la comunidad científica se equivoca , que si que ha pasado en la historia casos de verdaderos genios , pero todos tuvieron que demostrar que estaban en lo cierto y la ciencia cambio rapidamente sin empacho ; y en el particular caso de galileo galilei es especial ya que la que dominaba en aquel entonces no era la ciencia sino la iglesia y la iglesia no entiende de razones
El problema es que hay muchas humildes personas que intentan demostrar que están en lo cierto, pero son censuradas, apartadas e ignoradas por un enorme engranaje pseudocientífico, político y mediático que ahoga cualquier atisbo de disidencia (IPCC, creo que es como se llama su máximo exponente). Porque, efectivamente tú lo has dicho, la religión y su iglesia alarmista (no me gusta utilizar el término "calentóloga") no atiende a razones.
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarCiencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.
José Ortega y Gasset (1883-1955) Filósofo y ensayista español.
Si, pero no podemos volver atraz a discutir lo que ya se discutio a tal punto que ya es una certeza ceintifica , acaso alguien de aquí discutiria la exixtencia de la ley de la gravedad o de la relatividad o pondria en duda la teoria de la evoluciçon... quiero pensar que no ::)
Sí, pero considero que partes de una premisa falsa:
EL CAMBIO CLIMÁTICO ANTROPOGÉNICO NO ES TODAVÍA UNA CERTEZA CIENTÍFICA.
Puede que algún día lo sea y puede que no. Mientras tanto sigue siendo necesaria la discusión, creo yo.
EL CAMBIO CLIMÁTICO ANTROPOGÉNICO NO ES TODAVÍA UNA CERTEZA CIENTÍFICA.
A mi no me preocupa el grado de certeza del problema, sino el grado de probabilidad de que ocurra y de si la renuncia a tomar las medidas (hasta las mas elementales como I+D) oportunas nos termine pasando factura.
Cita de: H.Cosmos en Miércoles 30 Mayo 2012 21:27:40 PM
EL CAMBIO CLIMÁTICO ANTROPOGÉNICO NO ES TODAVÍA UNA CERTEZA CIENTÍFICA.
A mi no me preocupa el grado de certeza del problema, sino el grado de probabilidad de que ocurra y de si la renuncia a tomar las medidas (hasta las mas elementales como I+D) oportunas nos termine pasando factura.
¿Te has parado a pensar cuantos problemas han superado el grado de probabilidad y son ya, hoy día, una absoluta certeza que no somos capaces de solventar?
¿No sería más lógico y productivo tomar las medidas necesarias para solucionar problemas reales, conocidos y cuantificables, que luchar contra otros hipotéticos e indefinidos?
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 18:47:33 PM
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarLa ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda.
Voltaire (1694-1778) Filósofo y escritor francés.
Claro que una de las premisas de la ciencia es dudar, pero no se puede dudar de todo en la ciencia muy a tu pesar hay conceptos, leyes,y hasta teorías que se dan como ciertas, si dudaramos de todo todo el tiempo no tendríamos una base de donde avanzar , y estaríamos estancados en una eterna discucion algo parecido a este foro
La Climatologia es una ciencia demasiado joven. Los conceptos, leyes y teorías en que se basa el Cambio Climático antropogénico, según dicen muchos expertos, son endebles, en fase de estudio y, consecuentemente, nada definitivos.
Me parece a mí o esto es un deja bu , me parece haber tenido ya esta discusión contigo pero bueno, vamos a ver...
Primero eso de que la climatología es una ciencia muy joven no es verdad los pilares fundamentales en la que se basa la teoría del CCAA se remontan a casi 200 Años atrás con las contribuciones de Tyndall y Fourier , y en el transcurso de esos docientos años como en en la época contemporaña a Tyndall y Fourier hubieron verdaderos escepticos que pusieron en duda sus afiramciones y fueron refutados por los mismo autores , de la misma forma lo fueron todos los subsiguientes hasta hoy, y te puedo asegurar que hasta ahora no se a visto nada , que no se allá analizado discutido refutado con anterioridad en esos 200 Años de historia..
Estas Imagenes sintetizan en gran forma la historia de la climatología y el CCAA
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Un resumen
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Estas Imagenes estan basadas en esta pagina del Instituto Americano de Fisica:http://www.aip.org/history/climate/timeline.htm (http://www.aip.org/history/climate/timeline.htm)
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 18:47:33 PM
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarEn lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona.
Galileo Galilei (1564-1642) Físico y astrónomo italiano.
Cierto, pero esa humilde persona debe demostrara que esta en lo cierto , y todo el resto de la comunidad científica se equivoca , que si que ha pasado en la historia casos de verdaderos genios , pero todos tuvieron que demostrar que estaban en lo cierto y la ciencia cambio rapidamente sin empacho ; y en el particular caso de galileo galilei es especial ya que la que dominaba en aquel entonces no era la ciencia sino la iglesia y la iglesia no entiende de razones
El problema es que hay muchas humildes personas que intentan demostrar que están en lo cierto, pero son censuradas, apartadas e ignoradas por un enorme engranaje pseudocientífico, político y mediático que ahoga cualquier atisbo de disidencia (IPCC, creo que es como se llama su máximo exponente). Porque, efectivamente tú lo has dicho, la religión y su iglesia alarmista (no me gusta utilizar el término "calentóloga") no atiende a razones.
Realmente si crees eso es que todas esas paginas que visitas de Anthony Waths , Roy Spencer, lindzen ,Judith Curry y Plazamoyua.com han echo muy bien su trabajo. :rcain:
Es que me cuesta creer que tantos científicos especializados en su área y que invirtieron toda su vida a su pasión hayan perdido su dignidad , su ética , su moral y su razón ,para estar todos confabulados en una especie de conspiración religiosa política y seudocientífica como afirmas ,y que me dices de todos los científicos PRO AGW (Antropegenic Global Warming) que publicaron sus estudios antes de la "IGLESIA del IPCC" fuera siquiera fundada en 1988 o acaso afirmas que Tyndall ,Fourier o Arrehnius tambien estaban confabulados en esta Nueva Religion Fomentada por el IPCC 180 Años antes de que el mismo IPCC existiera. :rcain:
... haaaa ya.. que tonto soy el IPCC tiene la maquina del tiempo del Dr. Emmett Brown de Volver al Futuro y los convencio de unirse a su religion :rolling: :yasiviene:
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 18:47:33 PM
Cita de: Doom en Miércoles 30 Mayo 2012 17:51:10 PM
CitarCiencia es todo aquello sobre lo cual siempre cabe discusión.
José Ortega y Gasset (1883-1955) Filósofo y ensayista español.
Si, pero no podemos volver atraz a discutir lo que ya se discutio a tal punto que ya es una certeza ceintifica , acaso alguien de aquí discutiria la exixtencia de la ley de la gravedad o de la relatividad o pondria en duda la teoria de la evoluciçon... quiero pensar que no ::)
Sí, pero considero que partes de una premisa falsa: EL CAMBIO CLIMÁTICO ANTROPOGÉNICO NO ES TODAVÍA UNA CERTEZA CIENTÍFICA.
Puede que algún día lo sea y puede que no. Mientras tanto sigue siendo necesaria la discusión, creo yo.
Si lo es, y no lo digo yo lo dicen 200 Años de historia de la climatología
Cita de: hrizzo en Miércoles 30 Mayo 2012 12:41:23 PM
Adalbert_SSteiner:
¿España, dices? ¿Última década? ¿Te atienes a los datos?
Veamos algunos ejemplos, extraídos de ¡GISS!:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Las temperaturas caen por todos lados. ¡Es mucho peor de lo que pensábamos!
:cold:
No se ve nada de lo que has puesto.
Todos los años superamos récords de máxima más alta en muchos meses, y muchos de ellos descomunales, como A Coruña y Ourense que sobrepasaron por más de 4 grados ese récord (¡¡¡4 grados!!!
Es muy fácil, nos vamos a AEMET y nos ponemos a mirar, mes a mes, y cuenta que meses hemos tenido temperaturas por debajo de la media y que meses hemos tenido temperaturas por encima de la media, en los últimos 10 años. Fin de la de discusión ;)
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Mayo 2012 14:10:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 30 Mayo 2012 11:50:17 AM
¿Que más te da lo que diga esa gente? A mi esas predicciones me importan un pimiento, yo me remito a los hechos, a lo que observo, y a esto:
http://www.youtube.com/watch?v=-qNe5OBLCnU
PD: Revisate los récords alcanzados en la península esta última década, y si quieres, seguimos hablando.
Además, en cualquier caso eso es lo de menos (también hubo récords de frío y de nevadas anticipadas). La discusión no está ahí. Nadie niega que ha habido un calentamiento global durante los últimos años, como tampoco nadie niega (ni siquiera los alarmistas sensatos), que se ha detenido ¿momentáneamente, definitivamente?
La discusión fundamental (y eterna en estos foros) es la posible relación que pueda tener con las actividades humanas.
Unos piensan que el hombre es absolutamente culpable, otros pensamos que el hombre es poco o nada culpable.
¿Ves? Al final pensamos casi lo mismo.
Culpables o no, el clima continúa en la cresta cálida.
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
Si lo es, y no lo digo yo lo dicen 200 Años de historia de la climatología
Comparada con otras Ciencias (Matemáticas, Física, Geografía...) 200 años es muy poco tiempo. Y más aun si tenemos en cuenta que sólo desde hace unos 30 años disponemos de tecnología suficientemente desarrollada para poder estudiar el Clima con garantías.
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
Es que me cuesta creer que tantos científicos especializados en su área y que invirtieron toda su vida a su pasión hayan perdido su dignidad , su ética , su moral y su razón ,para estar todos confabulados en una especie de conspiración religiosa política y seudocientífica como afirmas...
Por un buen plato de lentejas y un poco de notoriedad hoy día uno hace cualquier cosa...Pero a mí también me cuesta creer que tantos otros científicos especializados en su área y que invirtieron toda su vida a su pasión no les dejen trabajar dignamente ni divulgar sus estudios. Porque la realidad es esa Doom, te guste o no: SI UN CIENTíFICO SE ATREVE A EXPONER SUS DUDAS SOBRE EL CCA LE PONEN UNA CRUZ.
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
...y que me dices de todos los científicos PRO AGW (Antropegenic Global Warming) que publicaron sus estudios antes de la "IGLESIA del IPCC" fuera siquiera fundada en 1988 o acaso afirmas que Tyndall ,Fourier o Arrehnius tambien estaban confabulados en esta Nueva Religion Fomentada por el IPCC 180 Años antes de que el mismo IPCC existiera. :rcain:
Todas las ideas políticas, filosóficas, científicas suelen tener un origen, un fundamento teórico en ocasiones muy lejano en el tiempo con respecto al momento de su desarrollo.
Tanto tienen que ver Tyndall ,Fourier o Arrehnius con el IPCC, como Hegel o Feuerbach con el Estalinismo, Nietzsche o Bismarck con el Nazismo.
(¡Ojo moderadores! no estoy comparando al IPCC con ninguna de estas dos tendencias políticas, sólo es un ejemplo para comprender el paralelismo)
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
Realmente si crees eso es que todas esas paginas que visitas de Anthony Waths , Roy Spencer, lindzen ,Judith Curry y Plazamoyua.com han echo muy bien su trabajo. :rcain:
Doom, esto me ofende. Yo nunca pensaría de ti que eres un tipo limitado, sometido a continuos lavados (o autolavados) de cerebro por parte de gente tan "respetable" como Gavin Schmidt, Michael Mann, Stefan Rahmstorf, Eric Steig, John Cook, Jim Hansen, Phil Jones, Keith Briffa...
Prefiero pensar (y lo digo en serio) que eres un tipo inteligente, con inquietudes científicas y culturales, que te informas, que te documentas de la forma que consideras oportuna y que sacas tus propias conclusiones.
Conclusiones con las que los demás podremos o no estar de acuerdo, pero TUYAS al fin y al cabo.
Saludos.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 31 Mayo 2012 12:33:37 PM
Comparada con otras Ciencias (Matemáticas, Física, Geografía...) 200 años es muy poco tiempo. Y más aun si tenemos en cuenta que sólo desde hace unos 30 años disponemos de tecnología suficientemente desarrollada para poder estudiar el Clima con garantías.
Dada la poca fiabilidad de las predicciones que se han hecho, no se si hemos llegado a ese punto...
Te contesto yo, ya que la ocasión lo merece.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 31 Mayo 2012 12:33:37 PM
Comparada con otras Ciencias (Matemáticas, Física, Geografía...) 200 años es muy poco tiempo. Y más aun si tenemos en cuenta que sólo desde hace unos 30 años disponemos de tecnología suficientemente desarrollada para poder estudiar el Clima con garantías.
¿Muy poco tiempo con relación a qué? ¿Cuanto tiempo crees que hace que se utiliza el método científico?
Claro que si lo comparamos con las "mancias", éstas ganan por goleada. La ciencia es muy joven comparada con la magia. ¡Viva la magia!
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 31 Mayo 2012 12:33:37 PM
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
Es que me cuesta creer que tantos científicos especializados en su área y que invirtieron toda su vida a su pasión hayan perdido su dignidad , su ética , su moral y su razón ,para estar todos confabulados en una especie de conspiración religiosa política y seudocientífica como afirmas...
Por un buen plato de lentejas y un poco de notoriedad hoy día uno hace cualquier cosa...Pero a mí también me cuesta creer que tantos otros científicos especializados en su área y que invirtieron toda su vida a su pasión no les dejen trabajar dignamente ni divulgar sus estudios. Porque la realidad es esa Doom, te guste o no: SI UN CIENTíFICO SE ATREVE A EXPONER SUS DUDAS SOBRE EL CCA LE PONEN UNA CRUZ.
Creo que no sabes de qué hablas , o que "cree el ladrón que todos son de su misma condición", prefiero creer en lo primero.
Si algo distingue a la ciencia, al contrario que otras muchas otras ocupaciones humanas, es precisamente que la razón principal de su éxito se basa en la generosidad. La generosiad de compartir SIEMPRE los descubrimientos. Es curioso que los no científicos, que no suelen compartir demasiado aquello que les permitiría hacerse ricos sean precisamente los que más critican la ciencia, con lo que volvemos al famoso refrán anterior.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 31 Mayo 2012 12:33:37 PM
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
...y que me dices de todos los científicos PRO AGW (Antropegenic Global Warming) que publicaron sus estudios antes de la "IGLESIA del IPCC" fuera siquiera fundada en 1988 o acaso afirmas que Tyndall ,Fourier o Arrehnius tambien estaban confabulados en esta Nueva Religion Fomentada por el IPCC 180 Años antes de que el mismo IPCC existiera. :rcain:
Todas las ideas políticas, filosóficas, científicas suelen tener un origen, un fundamento teórico en ocasiones muy lejano en el tiempo con respecto al momento de su desarrollo.
Tanto tienen que ver Tyndall ,Fourier o Arrehnius con el IPCC, como Hegel o Feuerbach con el Estalinismo, Nietzsche o Bismarck con el Nazismo.
(¡Ojo moderadores! no estoy comparando al IPCC con ninguna de estas dos tendencias políticas, sólo es un ejemplo para comprender el paralelismo)
:rcain:
Increible.... Ya no me extrañaría nada verte comparar .. que se yo... la 2º ley de la termodinámica con el maxismo....
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 31 Mayo 2012 12:33:37 PM
Cita de: Doom en Jueves 31 Mayo 2012 05:01:15 AM
Realmente si crees eso es que todas esas paginas que visitas de Anthony Waths , Roy Spencer, lindzen ,Judith Curry y Plazamoyua.com han echo muy bien su trabajo. :rcain:
Doom, esto me ofende. Yo nunca pensaría de ti que eres un tipo limitado, sometido a continuos lavados (o autolavados) de cerebro por parte de gente tan "respetable" como Gavin Schmidt, Michael Mann, Stefan Rahmstorf, Eric Steig, John Cook, Jim Hansen, Phil Jones, Keith Briffa...
Prefiero pensar (y lo digo en serio) que eres un tipo inteligente, con inquietudes científicas y culturales, que te informas, que te documentas de la forma que consideras oportuna y que sacas tus propias conclusiones.
Conclusiones con las que los demás podremos o no estar de acuerdo, pero TUYAS al fin y al cabo.
Saludos.
Y lo curioso de esas páginas, es que a algunos autores que se les ha ocurrido publicar algo en contra de la idea imperante, por ejemplo que la sensibilidad climática es menos que la que dice el IPCC, se les ha acabado atacando tanto o más que a los que tienen posiciones más firmes en favor del calentismo. A mí me huele al típico comportamiento sectario....
saludos y adiós. (es que ahora me dedico a la ciclomancia. No tengo ni idea de ello pero como lo que ahora tiene valor son las opiniones y nada más, que más da)
Cita de: Vaqueret en Jueves 31 Mayo 2012 17:04:20 PM
saludos y adiós. (es que ahora me dedico a la ciclomancia. No tengo ni idea de ello pero como lo que ahora tiene valor son las opiniones y nada más, que más da)
Gran ciencia la Ciclomancia (http://ciclomancia.blogspot.es/) Y muy fácil de aprender. Aquí te paso la web de mi sensei en el tema.
Cita de: Elbuho en Jueves 31 Mayo 2012 19:51:23 PM
Cita de: Vaqueret en Jueves 31 Mayo 2012 17:04:20 PM
saludos y adiós. (es que ahora me dedico a la ciclomancia. No tengo ni idea de ello pero como lo que ahora tiene valor son las opiniones y nada más, que más da)
Gran ciencia la Ciclomancia (http://ciclomancia.blogspot.es/) Y muy fácil de aprender. Aquí te paso la web de mi sensei en el tema.
:mucharisa:
Si es que está ya todo inventado.....
Cita de: Vaqueret en Jueves 31 Mayo 2012 17:04:20 PM
¿Muy poco tiempo con relación a qué? ¿Cuanto tiempo crees que hace que se utiliza el método científico?
Venga Vaqueret, que sabes perfectamente de que va todo esto. Ya llevas algún tiempo rondando por estos foros... Que la Climatología es una ciencia joven, lo dicen en todos los manuales...a partir de 1900, Köppen...¿te suena, verdad?
Cita de: Vaqueret en Jueves 31 Mayo 2012 17:04:20 PM
Creo que no sabes de qué hablas , o que "cree el ladrón que todos son de su misma condición", prefiero creer en lo primero.
Si algo distingue a la ciencia, al contrario que otras muchas otras ocupaciones humanas, es precisamente que la razón principal de su éxito se basa en la generosidad. La generosiad de compartir SIEMPRE los descubrimientos. Es curioso que los no científicos, que no suelen compartir demasiado aquello que les permitiría hacerse ricos sean precisamente los que más critican la ciencia, con lo que volvemos al famoso refrán anterior.
Sé perfectamente de qué hablo y tú también. ¿Has oído hablar del Climategate, por ejemplo? ¿Generosidad dices? Gente que no suelta sus datos ni aunque te acojas a la F.O.I.A. (Freedom of Information Act), no sea que nos enteremos de sus "recetas".
Cita de: Vaqueret en Jueves 31 Mayo 2012 17:04:20 PM
Increible.... Ya no me extrañaría nada verte comparar .. que se yo... la 2º ley de la termodinámica con el maxismo....
Aquí, me parece que no lo has pillado...Fíjate donde digo "¡Ojo moderadores...!" Pero te lo pondré más claro: La relación de Fourier con el IPCC es similar a la que pudiera haber entre el juego renacentista italiano llamado "Calcio" y la FIFA. ¿Lo coges?
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Que suceda no significa que eso no haya pasado muchas veces antes y el hombre nada tuvo que ver.
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
Bonita compilación, Rupper86, de predicciones exactas acordes a la admirable precisión de los modelos basados en una teoría tan empíricamente correcta que demuestran que, definitivamente, la ciencia es firme, y no hay que investigar ni dudar.
Sin duda, una fuente de legítimo orgullo para los creyentes en los postulados de la hipótesis del calentamiento antropogénico.
:cold:
Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
Y porque sacas las noticias de donde te da la gana. Tambien puedo hablar yo de muchos de los pronósticos de que íbamos a entrar en una edad de hielo. Es que 200.000 cosas que se han dicho una fue lo del hielo en 2012 y ect que te has sacado pero hay muchas mas.
Mira, lo que nos vienen diciendo hace ya años a ver si nos vamos enterando es subida de temperaturas, disminución los casquetes polares y extremización del clima sobretodo en las regiones templadas en mayor o menor rango y que yo sepa, absolutamente todo lo que nos dijeron hace ya unos cuantos años se está cumpliendo, otra cosa es que no lo queráis ver.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 29 Mayo 2012 12:36:40 PM
Cita de: Doom en Martes 29 Mayo 2012 04:43:37 AM
Notan algo en particular :brothink:
Si, que los modelos son una mierda...
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2012/05/abril2.gif)
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Para empezar,ese mapa ha puesto un punto rojo en Almeria,asi que mal empezamos...
Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
1. Perdona, la ciencia SOLO existe en las
revistas indexadas con revisión por pares.
El que una web diga lo que le venga en gana y luego lo ponga el epíteto de "ciencia" no significa nada.
2. El tema de gráficas es propio más de la magia que de la ciencia. Como cualquier científico sabe, los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción.
Precisamente esto es lo que distingue la magia de la ciencia.
Supongamos que alguien ve que si suma cada cambio de dirección en el vuelo de cada pajarraco que ve a lo largo del dia (todo estadísticamente muy bien hecho, eh) y lo compara con la temperatura media del dia durante un cierto periodo de tiempo, resulta que correlacionan.
Según la mágia esto sería razón suficiente para que se pueda predecir la temperatura sólo observando el vuelo de los pájaros, según la ciencia, ésto no sirve para predecir nada de nada.
Según la ciencia, lo único que sirve para predecir cosas es la explicación según una lógica matemática estricta del porqué de la existencia de sesos datos en concreto y no otros.
Y, hoy por hoy, la única explicación disponible del tema climático, dice que habrá calentamiento, todo lo demás, magia.
Ojo, esa explicación científica sólo cubre 1 de muchos aspectos que entran en juego en la "cosa climática", pero es lo único que se tiene y obligación es del científico hacer predicciones con ella. Es elnormal funcionamiento de la ciencia, si no se hacen predicciones, dificilmente se va a poder falsar ningna teoría.
Otra cosa es que, después, se metan en el ajo primero los gabinetes de prensa de las universidades (a la caza de €), después los periolistos and so on....
Si alguien tiene responsabilidad en las barbaridades que se están diciendo ultimamente, creo yo que son en última instancia los departamentos de finanzas de las universidades, que con tal de conseguir financiación hacen lo que sea. Y con proyectos a muy largo plazo como éste, convendreis que en un mundo capitalista de busqueda del beneficio inmediato, esto puede ser realmente complicado.
Este es el magnífico regalo que el capitalismo, harry potter y demás magos (de las finanzas) ha hecho a la ciencia y sus desgraciaillos muggles. El resultado del tan cacareado "sistema americano que tantos buenos resultados tiene" será inevitablemente la destrucción de la ciencia a medio plazo ya que no puede competir de ninguna manera con la magia que sí obtiene resultados inmediatos.
Así que vale la pena estudiar magia. incluso ahora ya no se llama mágia, como son magos pueden poner el epiteto "ciencias" económicas y no pasa nada. han dejado a los teólogos a la altura del betún, pobrecillos.
Cita de: MeteoSureste en Viernes 01 Junio 2012 14:42:42 PM
Para empezar,ese mapa ha puesto un punto rojo en Almeria,asi que mal empezamos...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ni mi abuela (que en gloria esté) lo hubiera dicho mejor.....
(abueeelaaa..... que esa nube que han puesto en el mapa, aunque esté encima nuestro, no quiere decir que aquí vaya a estar todo el dia nublado y en el pueblo de al lado no......)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 29 Mayo 2012 12:36:40 PM
Cita de: Doom en Martes 29 Mayo 2012 04:43:37 AM
Notan algo en particular :brothink:
Si, que los modelos son una mierda...
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2012/05/abril2.gif)
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Cuche, no habia visto esto... pues lo unico que tengo que decir es que eres mas simple que un bocao en la polla... :P
pd: menudo topic... :rcain:
Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:46:51 PM
Cita de: MeteoSureste en Viernes 01 Junio 2012 14:42:42 PM
Para empezar,ese mapa ha puesto un punto rojo en Almeria,asi que mal empezamos...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ni mi abuela (que en gloria esté) lo hubiera dicho mejor.....
(abueeelaaa..... que esa nube que han puesto en el mapa, aunque esté encima nuestro, no quiere decir que aquí vaya a estar todo el dia nublado y en el pueblo de al lado no......)
Ya ves,tengo vista de aguila ;)
La verdad esque yo veo aqui una cosa,y es el encarnizado enfrentamiento entre partidarios del calentamiento y los que estan en contra del calentamiento.
A estas alturas creo que son pocas las dudas de que hay un cambio de clima a mas calido,lo que ya no esta tan claro son las causas.
En una grafica que alguno habeis colocado por ahi arriba,indica que hace unos 10 años que el calentamiento se ha detenido momentaneamente,ignoro si ese calentamiento se volvera a reanudar pronto,o si por el contrario va a ir enfriandose el clima en proximos años.
Y no es la primera vez que ocurre esto,ya en los años 40,en plena revolucion industrial,la temperatura cayo durante 30 años...
Solo por esa tendencia,ya hay algo que no encaja,si estamos nosotros (los humanos) calentando la tierra ¿porque hace una decada que se ha paralizado dicho calentamiento? ¿porque en los años 40,en plena revolucion industrial,la temperatura empezo a bajar?,esta claro que aqui hay muchas cusas del calentamiento,pero las antropogenicas cada vez pierden mas fuelle.
Ya se que aqui hay mucha gente que es "muy lista" (o eso creen ellos) pero no esta de mas recordar que en la historia de la tierra,los calentamientos globales y las edades de hielo han sido una constante,y nada ni nadie,por mucha tecnologia e hipotesis que tengamos,o que hayamos fabricado en un laboratorio podra aclarar el verdadero clima que hubo en el pasado,por lo que afirmar que el hombre esta provocando que el calentamiento se esta acelerando,es poco menos que una estupidez.
Mi opinion esque si,esta habiendo un calentamiento global,un optimo climatico mas de los muchos que ha habido y que tarde o temprano desembocara en una edad de hielo,y esto es asi y seguira siendo asi mientras el sol lo permita,ya que como sabeis (digo yo) el sol dentro de millones de años,conforme agote su combustible,se ira hinchando,por lo que la tierra acabara abrasada al igual que Venus si o si,y ya esta,eso es todo,todo lo demas son tergiversaciones,manipulaciones con unico fin: el engaño,¿para que? para limpiarnos los bolsillos,los humanos somos avaros por naturaleza y encima,ya nos hemos alejado tanto de ella,que ya ni squiera la necesitamos.
Cita de: MeteoSureste en Viernes 01 Junio 2012 22:36:05 PM
Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:46:51 PM
Cita de: MeteoSureste en Viernes 01 Junio 2012 14:42:42 PM
Para empezar,ese mapa ha puesto un punto rojo en Almeria,asi que mal empezamos...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Ni mi abuela (que en gloria esté) lo hubiera dicho mejor.....
(abueeelaaa..... que esa nube que han puesto en el mapa, aunque esté encima nuestro, no quiere decir que aquí vaya a estar todo el dia nublado y en el pueblo de al lado no......)
Ya ves,tengo vista de aguila ;)
La verdad esque yo veo aqui una cosa,y es el encarnizado enfrentamiento entre partidarios del calentamiento y los que estan en contra del calentamiento.
A estas alturas creo que son pocas las dudas de que hay un cambio de clima a mas calido,lo que ya no esta tan claro son las causas.
En una grafica que alguno habeis colocado por ahi arriba,indica que hace unos 10 años que el calentamiento se ha detenido momentaneamente,ignoro si ese calentamiento se volvera a reanudar pronto,o si por el contrario va a ir enfriandose el clima en proximos años.
Y no es la primera vez que ocurre esto,ya en los años 40,en plena revolucion industrial,la temperatura cayo durante 30 años...
Solo por esa tendencia,ya hay algo que no encaja,si estamos nosotros (los humanos) calentando la tierra ¿porque hace una decada que se ha paralizado dicho calentamiento? ¿porque en los años 40,en plena revolucion industrial,la temperatura empezo a bajar?,esta claro que aqui hay muchas cusas del calentamiento,pero las antropogenicas cada vez pierden mas fuelle.
Ya se que aqui hay mucha gente que es "muy lista" (o eso creen ellos) pero no esta de mas recordar que en la historia de la tierra,los calentamientos globales y las edades de hielo han sido una constante,y nada ni nadie,por mucha tecnologia e hipotesis que tengamos,o que hayamos fabricado en un laboratorio podra aclarar el verdadero clima que hubo en el pasado,por lo que afirmar que el hombre esta provocando que el calentamiento se esta acelerando,es poco menos que una estupidez.
Mi opinion esque si,esta habiendo un calentamiento global,un optimo climatico mas de los muchos que ha habido y que tarde o temprano desembocara en una edad de hielo,y esto es asi y seguira siendo asi mientras el sol lo permita,ya que como sabeis (digo yo) el sol dentro de millones de años,conforme agote su combustible,se ira hinchando,por lo que la tierra acabara abrasada al igual que Venus si o si,y ya esta,eso es todo,todo lo demas son tergiversaciones,manipulaciones con unico fin: el engaño,¿para que? para limpiarnos los bolsillos,los humanos somos avaros por naturaleza y encima,ya nos hemos alejado tanto de ella,que ya ni squiera la necesitamos.
Te respondo yo mismo, perfectamente las temperaturas en la década se han podido estancar ( nada de bajar) por la variación climática que hay y podemos estar ante una oscilación. Ahora lo que hay que ver es si la temperatura va a seguir subiendo que como se está viendo es lo que está pasando lo poco que llevamos de década.
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 14:35:25 PM
Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
Y porque sacas las noticias de donde te da la gana. Tambien puedo hablar yo de muchos de los pronósticos de que íbamos a entrar en una edad de hielo. Es que 200.000 cosas que se han dicho una fue lo del hielo en 2012 y ect que te has sacado pero hay muchas mas.
Mira, lo que nos vienen diciendo hace ya años a ver si nos vamos enterando es subida de temperaturas, disminución los casquetes polares y extremización del clima sobretodo en las regiones templadas en mayor o menor rango y que yo sepa, absolutamente todo lo que nos dijeron hace ya unos cuantos años se está cumpliendo, otra cosa es que no lo queráis ver.
Como siempre hablas de peras y te responden: Melocotones....
¿Qué tiene que ver que algunos hayan predicho una era glacial que tampoco llega?
¿Acaso justifica el alarmismo al que hemos estado sometidos?
Uno no puede encender la TV ni ver un Documental sin escuchar alguna referencia al sucio Cambio Climático por parte de algún "científico" de campo (supongo que sus expediciones/vacaciones dependen de la palabra mágica figure en sus documentales, Cambio Climatico).
Esto es vergonzoso.
¿Cambio Climatico? ¿Hubo alguna época terrestre en la cual no haya existido Cambio Climatico?
Pregunto, ¿ cómo andan ahora las porras según los papers científicos? 2040?
jajajajajajaj :confused: :master: :enojado: :banana: :cheer: :popcorn:
Me parto el ojete con estos charlatanes.
No hay DIOS que sepa modelizar y entender la Atmosfera ergo es imposible que sepan que clima nos depara el año 2050 o si el ártico estará libre en 2040.
Me parece inverosímil que muchos foreros con conocimiento científico y aparente cultura hayan sucumbido a este burdo engaño estadístico.
Lo comente en otro post, yo me dedico a la estadística y en ratos libres me intereso por la meteorología y naturaleza, de repente topé con este tema y no tarde 2 días en ponerme las manos a la cabeza preguntándome el porqué de dicho fraude, luego mis sospechas de amaños estadísticos resultaron ser ciertos (Climagate I y II, Hokey Stick, etc...).
Por eso me extraña, gente sin conocimiento alguno entiendo que se lo traguen, pero gente con nivel y metida en el tema sin ningún interés oscuro, me resulta extremadamente extraño que traguen con este cuento.
y me pregunto yo,
¿no será posible que el calentamiento sea debido al calor generado por el consumo energético, independiente de sus fuentes de generación? (calor directo generado por el consumo de energía, generadoras, o no , de CO2)
son un buen puñado de watios, y todas, tanto en su generación, como en su transmisión y su uso son generadoras de calor
Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
WoooW... Que habilidad para poner tantas predicciones erradas de tantos especialistas del artico , pareceria que "muchos" se equivocaron en hacer tal predicción , o sera la "predicción" de una sola persona en este caso,
Mark Serreze director de NSIDC ,repetida hasta el cansancio ,
y que de última ni siquiera es una predicción (no esta basado ni siquiera en un modelo) ,
sino una opiñon , teniendo como restroespectiva el desastre 2007 , y razonablemente diciendo SI condiciones atmosféricas similares a 2007 se repiten en 2008 entonces hay una posibilidad de 50 / 50 de un ártico cercano a sin hielo , pero de seguir la tendencia nunca dejo de pensar en un año alrededor de 2030 como la fecha mas provable , sino mira lo que decia en pleno minimo de 2007
http://www.guardian.co.uk/environment/2007/sep/04/climatechange (http://www.guardian.co.uk/environment/2007/sep/04/climatechange)
Y despues aparece la fecha de 2012-2013 del Dr.Maslowski , el cual nunca se refirió a un ártico libre de hielo como extensión sino que siempre lo hizo pensando en volumen que es una historia diferente , ya que perfectamente se puede dar un mínimo de volumen de menos de 2000km3 y en cambio haber una extensión lejos de ser considerado libre de hielo , o dicho de otra forma el mínimo "absoluto" de volumen se daría unos 10 o 15 año antes que el de extensión..
Me cito........
Cita de: Doom en Domingo 28 Agosto 2011 23:57:20 PM
Cita de: diablo en Domingo 28 Agosto 2011 18:21:42 PM
Un par de apuntes sobre lo que comentabais estos días, ya de vuelta por aquí.
Según recuerdo, las predicciones de un ártico libre de hielo marino en verano en 2013 ya las hizo DR.Maslowski en 2007. Y se refería a extensión, no a volumen. Aunque para él creo que menos de 2 millones de km2 de extensión ya eran "libre de hielo". Han pasado 4 años, faltan 2, y esa extensión aún parece lejana (aunque nunca se sabe).
Creo que te equivocas , me parece que Maslowski siempre hablo de volumen sino mira su primera prsentación para Naval Postgraduate School en 2006
http://www.ametsoc.org/atmospolicy/documents/May032006_Dr.WieslawMaslowski.pdf (http://www.ametsoc.org/atmospolicy/documents/May032006_Dr.WieslawMaslowski.pdf)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
O su segunda presentación en 2008
http://www.ees.hokudai.ac.jp/coe21/dc2008/DC/report/Maslowski.pdf (http://www.ees.hokudai.ac.jp/coe21/dc2008/DC/report/Maslowski.pdf)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
O esta entrevista en 2008...
http://beyondzeroemissions.org/media/radio/dr-wieslaw-maslowski-predicted-2013-ice-free-summer-arctic-five-years-ago-now-he-says-ma (http://beyondzeroemissions.org/media/radio/dr-wieslaw-maslowski-predicted-2013-ice-free-summer-arctic-five-years-ago-now-he-says-ma)
DR.Maslowski:What our contribution, our study contribution to this overall topic is that we're saying that the satellite are only observing the 2-dimensional changes in the sea ice in the Arctic in terms of this ice extent. However, we do not have the observations of ice thickness - the third dimension, the vertical dimension - are very limited of the Arctic sea ice. And having those models that we used, we are able to look at the changes associated, not only with the ice extent, but also ice thickness and this way we can eventually calculate and try to understand the changes in the total ice volume in the Arctic. And our studies are suggesting that actually the volume and the thickness is decreasing even faster than the aerial observations from satellites. And this way we're saying that actually if we already have lost probably about 40% volume in the Arctic so far, if we project this trend ongoing for the last 10 - 15 years, we probably will reach zero in summer some time mid next century, mid next decade, I'm sorry.
O su más resiente presentación en 2010:
http://soa.arcus.org/sites/soa.arcus.org/files/sessions/1-1-advances-understanding-arctic-system-components/pdf/1-1-7-maslowski-wieslaw.pdf (http://soa.arcus.org/sites/soa.arcus.org/files/sessions/1-1-advances-understanding-arctic-system-components/pdf/1-1-7-maslowski-wieslaw.pdf)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Creo que queda claro que siempre hablo de volumen no en área o extención ya que el volumen ha decrecido mucho más rapido y por eso si sigue la tendencia en algun momento de la proxima decada se alcanzara un volumen que será cercano a cero
Saludos....
Citar
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
Deberías de saber que en las ciencias (y más en las disciplinas que intentan predecir el comportamiento de un fenómeno cualquiera sea en el futuro) , no hay 100% de efectividad , a lo maximo que llegamos es al 95% con los margenes de error incluidos en estos casos del clima y en algunas otras disciplinas al 99% pero nunca veras un 100% y si lo ves sospecha porque hay algo que no te están contando , ya que siempre hay un cierto factor de
incertidumbre que no se puede manejar , y si crees que no es así, porque eso haria imposible una comprobacion empirica al 100% te digo que el procesador y la tecnología del aparatito que usas para poder escribir ,que la ciencia del (podría, debería talvez ,
o sea de la estadistica, de la incertidumbre ,de las probablilidades son tonterias ) esta basado enteramente en la FÍSICA CUÁNTICA (http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica) (sin ella aun no habríamos aprendido a domar los electrones) TRANSISTORES ; y la FÍSICA CUÁNTICA (http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica) tiene su pilar fundamental en el
Principio de INCERTIDUMBRE (http://es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_de_indeterminaci%C3%B3n_de_Heisenberg) Y ademas es la
ciencia mas estadística (uyyy muy manipulable; y la mas probabilistica ( uyyy muchas posibilidades ,no tengo como fallar, empíricamente incomprobable) de todas..En suma es todo eso que odias ...(así que para ser coherente contigo mismo deberías de empezar a dezaserte de toda esa tecnología que te rodea, ya que viene de esa tonteria del
podría, debería, tal vez)
Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 00:58:29 AM
y me pregunto yo,
¿no será posible que el calentamiento sea debido al calor generado por el consumo energético, independiente de sus fuentes de generación? (calor directo generado por el consumo de energía, generadoras, o no , de CO2)
son un buen puñado de watios, y todas, tanto en su generación, como en su transmisión y su uso son generadoras de calor
Yo esto que dices también lo había pensado: la suma de todas las islas de calor de las megalópolis de por ejemplo la costa Atlántica de Estados Unidos o Japón tiene que aumentar algo la temperatura, parece lógico. El ejemplo más claro es Tokyo que aumentó en un siglo su temperatura media de enero unos 3ºC. Estos focos de calor yo creo que tienen que tener su repercusión en la temperatura global. Lo vemos también en casa, aquí en España creo que hace mucho más calor tanto en invierno como en verano en el interior de las ciudades que en el campo. La ecuación parece simpre: más territorio urbanizado más temperatura. El problema es que no sabemos en que orden de magnitud nos movemos, tal vez este efecto sea despreciable, pero parece lógico el que se estudie, tanto o más que el CO2 ¿qué pensáis al respecto?
Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:37:32 PM
2. El tema de gráficas es propio más de la magia que de la ciencia. Como cualquier científico sabe, los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción.
Precisamente esto es lo que distingue la magia de la ciencia.
Supongamos que alguien ve que si suma cada cambio de dirección en el vuelo de cada pajarraco que ve a lo largo del dia (todo estadísticamente muy bien hecho, eh) y lo compara con la temperatura media del dia durante un cierto periodo de tiempo, resulta que correlacionan.
Según la mágia esto sería razón suficiente para que se pueda predecir la temperatura sólo observando el vuelo de los pájaros, según la ciencia, ésto no sirve para predecir nada de nada.
Según la ciencia, lo único que sirve para predecir cosas es la explicación según una lógica matemática estricta del porqué de la existencia de sesos datos en concreto y no otros.
Y, hoy por hoy, la única explicación disponible del tema climático, dice que habrá calentamiento, todo lo demás, magia.
Discrepo totalmente contigo. ¿Cómo puedes decir que los datos no sirven para nada en la ciencia? Precisamente son los datos los que sirven para refutar hipótesis. Ójala tuviésemos datos de temperatura y precipitación de todo el último milenio, verás como los datos valdrían para hacer ciencia. Sin datos objetivos no hay ciencia.
En cuanto al tema de correlaciones, que dices tú que es magia te pongo un ejemplo. Si ocurren dos hechos que aparentemente no tienen nada que ver un montón de veces en el tiempo y la correlación es digamos de una 90 %, ¿no te parece una razón de peso para observar si los dos fenómenos están relacionados de alguna manera? Multitud de estudios de medicina se basan en la estadística ¿no me dirás ahora que la medicina es magia y no ciencia?
Y en cuanto a que la única explicación disponible es el calentamiento, hablas de modelos matemáticos que tienen en consideración una serie de parámetros a los que se les da un cierto peso en la ecuación, dependiendo de esta ponderación puedes tener un resultado u otro muy diferente. La atmósfera es un fluido muy complicado. Cuando estudié hidráulica del riego, sólo para determinar el flujo en tuberías y canales ya existían fórmulas empíricas, basadas en la magia, para caracterizar el movimiento y la presión del agua. Eran fórmulas estadísticas sin una base física directa, utilizando un montón de coeficientes adimensionales para caracterizar el flujo, imagínate lo que puede ser un fluido como la atmósfera que encima interactúa con otro fluido como es la hidrosfera; no esperes tener una ecuación como la de Bernouilli para explicarlo porque vas a tener que utilizar las fórmulas empíricas que tan poco te gustan.
Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 08:12:44 AM
Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 00:58:29 AM
y me pregunto yo,
¿no será posible que el calentamiento sea debido al calor generado por el consumo energético, independiente de sus fuentes de generación? (calor directo generado por el consumo de energía, generadoras, o no , de CO2)
son un buen puñado de watios, y todas, tanto en su generación, como en su transmisión y su uso son generadoras de calor
Yo esto que dices también lo había pensado: la suma de todas las islas de calor de las megalópolis de por ejemplo la costa Atlántica de Estados Unidos o Japón tiene que aumentar algo la temperatura, parece lógico. El ejemplo más claro es Tokyo que aumentó en un siglo su temperatura media de enero unos 3ºC. Estos focos de calor yo creo que tienen que tener su repercusión en la temperatura global. Lo vemos también en casa, aquí en España creo que hace mucho más calor tanto en invierno como en verano en el interior de las ciudades que en el campo. La ecuación parece simpre: más territorio urbanizado más temperatura. El problema es que no sabemos en que orden de magnitud nos movemos, tal vez este efecto sea despreciable, pero parece lógico el que se estudie, tanto o más que el CO2 ¿qué pensáis al respecto?
Eso ya se tomo en cuenta y se calculo su contribucion en W Flanner 2009 (http://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y no solo por las islas de calor, que en buena parte ya están recogidas en unas cuantas estaciones,
me pregunto cosas como : ¿como mediran los satélites esto? (una noche, y otra, y otra...)
(http://mural.uv.es/sagilca/tierra_de_noche.JPG)
Doom, creo que lo que contabilizan es el calor generado por quema directa de combustibles, no el calor total generado por el uso energético (los aerogeneradores también generan calor, la electricidad, las ondas de radio,...)
Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 08:53:51 AM
y no solo por las islas de calor, que en buena parte ya están recogidas en unas cuantas estaciones,
me pregunto cosas como : ¿como mediran los satélites esto? (una noche, y otra, y otra...)
(http://mural.uv.es/sagilca/tierra_de_noche.JPG)
Doom, creo que lo que contabilizan es el calor generado por quema directa de combustibles, no el calor total generado por el uso energético (los aerogeneradores también generan calor, la electricidad, las ondas de radio,...)
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella se emite la totalidad en forma de calor....
Nearly all energy used for human economy is, at some point, dissipated thermally within Earth's atmosphere or land. This is a consequence of the second law of thermodynamics - the tendency of energy towards higher entropy (more disordered) forms. Because the energy we derive from non-renewable sources (coal, petroleum, natural gas, and nuclear) would not otherwise have been introduced to the Earth System as heat (on relevant timescales), it can be considered a climate forcing term. [/color] Globally, in 2005, this anthropogenic heat flux (AHF) was +0.028 W/m2, or only about 1% of the energy flux being added to Earth because of anthropogenic greenhouse gases. The spatial distribution of AHF, derived from national energy-use data and population density, is shown to the right. Although small globally, current AHF averaged over the continental United States and western Europe is, respectively, +0.39 and +0.68 W/m2, or up to 40% of the local forcing from carbon dioxide. A projection of 2040 AHF is shown in the bottom panel.
Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella se emite la totalidad en forma de calor....
Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor. Por otro lado este autor ya da por concluido que todo el calentamiento es antropogénico y lo cuantifica en esos 2 W/m2. ¿Podéis explicar someramente y fácilmente cómo pueden hacer esa estimación? Porque me imagino que tratan de explicar el nuevo punto de equilibrio del sistema Tierra incluyendo un factor nuevo que llaman forzamiento antropogénico y ya está. Me explico, yo creo que el sistema tiene una temperatura de equilibrio, como esta temperatura ha aumentado añaden la diferencia a un nuevo factor que llaman forzamiento antropogénico, pero ¿qué evidencias reales tienen de que sea antropogénico y no sea natural?
Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 09:50:36 AM
Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella se emite la totalidad en forma de calor....
Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor.
Si , pero ten en cuenta que en la energía renovable se captura energía que ya forma parte del sistema energético terrestre el cual es cerrado , es decir que al final del día vas a devolver en forma de calor la misma cantidad de energía que extrajiste del sistema energético terrestre en un primer momento. En cambio con las no renovables pasa lo contrario estas generando energía extra , (no capturando) por ejemplo con el petroleo carbón o el uranio , estas generando y liberando energía al sistema energético terrestre que de otra manera nunca hubiera sido liberada por estar secuestrada bajo tierra...
http://aoss-research.engin.umich.edu/faculty/flanner/content/ppr/ppr_ener.pdf (http://aoss-research.engin.umich.edu/faculty/flanner/content/ppr/ppr_ener.pdf)
Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 14:07:19 PM
Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 09:50:36 AM
Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella se emite la totalidad en forma de calor....
Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor.
Si , pero ten en cuenta que en la energía renovable se captura energía que ya forma parte del sistema energético terrestre el cual es cerrado , es decir que al final del día vas a devolver en forma de calor la misma cantidad de energía que extrajiste del sistema energético terrestre en un primer momento. En cambio con las no renovables pasa lo contrario estas generando energía extra , (no capturando) por ejemplo con el petroleo carbón o el uranio , estas generando y liberando energía al sistema energético terrestre que de otra manera nunca hubiera sido liberada por estar secuestrada bajo tierra...
Tienes razón en general, al final son las gallinas que entran por las que salen, pero hay casos en los que sí se puede producir un calentamiento extra, por ejemplo en situaciones en las que cambiemos el albedo de forma notable; es decir si no se refleja nada de radiación solar porque hemos urbanizado una gran superficie con hormigón o brea de color oscuro el input de energía solar va a ser mayor que por ejemplo si esa superficie está cubierta de nieve. De hecho creo que el albedo de las superficies nevadas fue una de las causas de las glaciaciones.
Si , en esa la has clavado.....
Cita de: Rupper86 en Sábado 02 Junio 2012 00:31:17 AM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 14:35:25 PM
Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....
Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?
http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/ (http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/)
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html (http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html)
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/ (http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/)
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/ (http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/)
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850 (http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850)
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/ (http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/)
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/ (http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/)
Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá... (Climagate, Hockey Stick, y demás...)
Y porque sacas las noticias de donde te da la gana. Tambien puedo hablar yo de muchos de los pronósticos de que íbamos a entrar en una edad de hielo. Es que 200.000 cosas que se han dicho una fue lo del hielo en 2012 y ect que te has sacado pero hay muchas mas.
Mira, lo que nos vienen diciendo hace ya años a ver si nos vamos enterando es subida de temperaturas, disminución los casquetes polares y extremización del clima sobretodo en las regiones templadas en mayor o menor rango y que yo sepa, absolutamente todo lo que nos dijeron hace ya unos cuantos años se está cumpliendo, otra cosa es que no lo queráis ver.
Como siempre hablas de peras y te responden: Melocotones....
¿Qué tiene que ver que algunos hayan predicho una era glacial que tampoco llega?
¿Acaso justifica el alarmismo al que hemos estado sometidos?
Uno no puede encender la TV ni ver un Documental sin escuchar alguna referencia al sucio Cambio Climático por parte de algún "científico" de campo (supongo que sus expediciones/vacaciones dependen de la palabra mágica figure en sus documentales, Cambio Climatico).
Esto es vergonzoso.
¿Cambio Climatico? ¿Hubo alguna época terrestre en la cual no haya existido Cambio Climatico?
Pregunto, ¿ cómo andan ahora las porras según los papers científicos? 2040?
jajajajajajaj :confused: :master: :enojado: :banana: :cheer: :popcorn:
Me parto el ojete con estos charlatanes.
No hay DIOS que sepa modelizar y entender la Atmosfera ergo es imposible que sepan que clima nos depara el año 2050 o si el ártico estará libre en 2040.
Me parece inverosímil que muchos foreros con conocimiento científico y aparente cultura hayan sucumbido a este burdo engaño estadístico.
Lo comente en otro post, yo me dedico a la estadística y en ratos libres me intereso por la meteorología y naturaleza, de repente topé con este tema y no tarde 2 días en ponerme las manos a la cabeza preguntándome el porqué de dicho fraude, luego mis sospechas de amaños estadísticos resultaron ser ciertos (Climagate I y II, Hokey Stick, etc...).
Por eso me extraña, gente sin conocimiento alguno entiendo que se lo traguen, pero gente con nivel y metida en el tema sin ningún interés oscuro, me resulta extremadamente extraño que traguen con este cuento.
Pero Rupper es que ese alarmismo no es solo con el clima, es que parece menira que no lo sepamos todavía, los medios de comunicación están todos los días sacando terremotos, guerras, inundaciones, suicidios, malos tratos. Sin ir mas lejos tu enciendes la tele y de lo primero que se habla es de la economía, de que todo va mal, de que estamos en crisis, que no vamos a poder pagar lo que debemos, pero eso en televisión, internet, periódicos. ¿ Y se ha creado incertidumbre social?, ¿ Y se están exagerando las cosas?, ¿ Y la gente está asustada?. Pues claro, los medios quieren vender y lo saben hacer bien y hay gente que está sacando partida de la crisis y le conviene que se genere un estado de caos y se están aprovechando pero no por eso vamos a decir que todo es mentira.
Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 08:27:14 AM
Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:37:32 PM
2. El tema de gráficas es propio más de la magia que de la ciencia. Como cualquier científico sabe, los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción.
Precisamente esto es lo que distingue la magia de la ciencia.
Supongamos que alguien ve que si suma cada cambio de dirección en el vuelo de cada pajarraco que ve a lo largo del dia (todo estadísticamente muy bien hecho, eh) y lo compara con la temperatura media del dia durante un cierto periodo de tiempo, resulta que correlacionan.
Según la mágia esto sería razón suficiente para que se pueda predecir la temperatura sólo observando el vuelo de los pájaros, según la ciencia, ésto no sirve para predecir nada de nada.
Según la ciencia, lo único que sirve para predecir cosas es la explicación según una lógica matemática estricta del porqué de la existencia de sesos datos en concreto y no otros.
Y, hoy por hoy, la única explicación disponible del tema climático, dice que habrá calentamiento, todo lo demás, magia.
Discrepo totalmente contigo. ¿Cómo puedes decir que los datos no sirven para nada en la ciencia? Precisamente son los datos los que sirven para refutar hipótesis. Ójala tuviésemos datos de temperatura y precipitación de todo el último milenio, verás como los datos valdrían para hacer ciencia. Sin datos objetivos no hay ciencia.
En cuanto al tema de correlaciones, que dices tú que es magia te pongo un ejemplo. Si ocurren dos hechos que aparentemente no tienen nada que ver un montón de veces en el tiempo y la correlación es digamos de una 90 %, ¿no te parece una razón de peso para observar si los dos fenómenos están relacionados de alguna manera? Multitud de estudios de medicina se basan en la estadística ¿no me dirás ahora que la medicina es magia y no ciencia?
Y en cuanto a que la única explicación disponible es el calentamiento, hablas de modelos matemáticos que tienen en consideración una serie de parámetros a los que se les da un cierto peso en la ecuación, dependiendo de esta ponderación puedes tener un resultado u otro muy diferente. La atmósfera es un fluido muy complicado. Cuando estudié hidráulica del riego, sólo para determinar el flujo en tuberías y canales ya existían fórmulas empíricas, basadas en la magia, para caracterizar el movimiento y la presión del agua. Eran fórmulas estadísticas sin una base física directa, utilizando un montón de coeficientes adimensionales para caracterizar el flujo, imagínate lo que puede ser un fluido como la atmósfera que encima interactúa con otro fluido como es la hidrosfera; no esperes tener una ecuación como la de Bernouilli para explicarlo porque vas a tener que utilizar las fórmulas empíricas que tan poco te gustan.
Según parece me he explicado mal.
Aunque no se en qué, porque si vuelves a leer lo que he dicho:
los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción verás que no me estoy refiriendo para nada a la importancia que tienen los datos en la ciencia que es indiscutiblemente básica. lo que digo es que los datos, por sí solos, no ofrecen posibilidad de
predicción, hace falta otro ingrediente: las teorías. Son las teorías. Los datos lo que hacen es o bien falsar la teoría, o bien dejarnos con la duda.
En lo de los médicos, veré si convenzo a un amigo para que te explique qué piensa del asunto.... y eso que tiene alguna que otra cosa publicada sobre el tema (http://www.todostuslibros.com/autor/perez-santonja-juan-jose)
De todos modos, si buscas sobre el tema "empirismo" verás que es algo sobre lo que se discute muchísimo en el ámbito científico, de hecho los científicos "puros" nunca han aceptado el epíteto de "ciencia" que se ponen las disciplinas empíricas.
Por otro lado ¿eres estadístico?... Bien, explícame entonces la estadística de una olla con agua al fuego. Especialmente la evolución con el tiempo del momento cinético de unas cuantas moléculas tomadas al azar. luego compara todo ese ejercicio estadístico con consideraciones del tipo "de donde no hay no se puede sacar" o "de donde no hay, si se mete, luego habrá algo" que sería la teoría a aplicar y compara resultados.
yo no veo el tema de las renovables en el balance energético,
no es lo mismo que la energía entrante la capturemos y la usemos (produciendo calor), que esa energía la capturen las plantas, usándola para crecer y almacenándola (que al final son los combustibles fósiles), eso es energía que se "resta" del balance energético,
vamos, que la energía fósil, al fin y al cabo, es energía natural, que un día formó parte del balance energético planetario y se "restó" de ese balance
Cita de: _00_ en Domingo 03 Junio 2012 10:27:52 AM
yo no veo el tema de las renovables en el balance energético,
no es lo mismo que la energía entrante la capturemos y la usemos (produciendo calor), que esa energía la capturen las plantas, usándola para crecer y almacenándola (que al final son los combustibles fósiles), eso es energía que se "resta" del balance energético,
vamos, que la energía fósil, al fin y al cabo, es energía natural, que un día formó parte del balance energético planetario y se "restó" de ese balance
Es que no tienes en cuenta la escala de
tiempos de los diferentes procesos involucrados. Esto del ciclo energetico, se podría conciderar analogo al ciclo del co2 , donde los procesos naturales de secuestro son levemente negativos , o sea que en un mundo en donde no haya una contribución externa de CO2 o energía , se secuestra un poquito mas de lo que se devuelve a la atmosfera o sistema energetico , y aunque esta energía o Co2 secuestrada en algun momento es devuelta a la atmósfera o sistema energético , los procesos geologicos involucrados son extremadamente lentos( en escala de millones de años) y en escala de tiempo humana , la liberación antropogenica de esa energía o Co2 secuestrado es mucho mas rapida , que los procesos geologicos de secuestro y liberación involucrados...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Vigorro... en Viernes 01 Junio 2012 15:56:58 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 29 Mayo 2012 23:49:51 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 29 Mayo 2012 12:36:40 PM
Cita de: Doom en Martes 29 Mayo 2012 04:43:37 AM
Notan algo en particular :brothink:
Si, que los modelos son una mierda...
Sean una mierda o no, esto es irrefutable:
Si hace falta os pongo la serie entera desde el año que queráis...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2012/05/abril2.gif)
Ale, poneos a buscar puntos azules en el mapa...
Cuche, no habia visto esto... pues lo unico que tengo que decir es que eres mas simple que un bocao en la polla... :P
pd: menudo topic... :rcain:
Todo lo que tu quieras ;D, pero los mapas siguen siendo rojos lo mires por donde lo mires.
El Aeropuerto Internacional de Carrasco (Uruguay) se encuentra a unos 20 km del centro de Montevideo, la capital del país, y a unos 4 km de la costa del Río de la Plata. Se encuentra ubicado en una zona de gran extensión abierta de unos 5x5 km aproximadamente, y separado de los barrios exteriores de la ciudad por un gran parque de 2 km de ancho (paralelo a la costa) por unos 7 km de profundidad. Hacia el lado opuesto de la ciudad solamente hay granjas, bañados y terrenos arbolados.
Viví muy cerca de él desde 1966 hasta 2009, pero más cerca de la costa (a unos 400 mts de ella), en un "balneario" como allí se llaman (básicamente, un barrio dormitorio con casas de un solo piso enclavadas en solares de 600-800 mt2), y separado además de la zona del aeropuerto por una serie de lagunas y bañados de 1-1,5 km de ancho.
En todos esos años el número de casas ha aumentado, pero sin cambiar la fisonomía general de la zona. De hecho, las calles siguen siendo de una mezcla de pedregullo y arena con algo de tierra, un poco sucio y dificultoso en épocas de lluvia, pero muy pintoresco y algo primitivo, si bien corresponde a gente de clase media y media alta.
Aclaro lo anterior porque evidentemente las condiciones microclimáticas del lugar siguen siendo básicamente las mismas de hace cuarenta años, y el efecto de calentamiento urbano, si existe, debe ser muy, muy mínimo. El mismo aeropuerto no ha cambiado mucho tampoco, hasta hace unos pocos meses en que se inauguraron las nuevas instalaciones a unos 500 mt de las viejas. Por lo tanto, no veo ninguna razón para "ajustar" los registros anteriores de la estación del aeropuerto.
Pero eso no ha sido un obstáculo para que GISS (Hansen) haya modificado-ajustado-manoseado los registros de la estación del aeropuerto (esos mismos registros que ayudan a generar el dramático mapamundi climático que nos muestra Adalbert_SSteiner).
He aquí una comparación de gráficas con la versión v3 (ajustada) de GISS con respecto a la versión v2 (sin ajustes) de GISS (la versión v2 llega únicamente hasta octubre de 2011, pero es muy expresiva):
Gráfica v2, sin ajustes:
(https://lh4.googleusercontent.com/-ClWCKM8600g/T8vBJmKuz-I/AAAAAAAABLM/AtWZpdkwUgs/s650/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Uruguay%25201961-2011%2520Carrasco%2520v2%2520sin%2520ajustar_img.gif)
Gráfica v3, ajustada:
(https://lh5.googleusercontent.com/-E2L66EXa2yo/T8vBJr9ztvI/AAAAAAAABLI/Lpj8wOKTgQ0/s650/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Uruguay%25201961-2011%2520Carrasco%2520v3%2520ajustada_img.gif)
En todas partes el mismo y ya viejo truco de enfriar el pasado para calentar el presente.
Como dice un interesante post del blog "Not a lot of people know that",
¿quién necesita termómetros cuando se tienen algoritmos?
Who Needs Thermometers When You Have Algorithms? (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/05/11/who-needs-thermometers-when-you-have-algorithms/#comment-1161)
Señores del jurado, el escepticismo descansa.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 03 Junio 2012 21:04:09 PM
El Aeropuerto Internacional de Carrasco (Uruguay) se encuentra a unos 20 km del centro de Montevideo, la capital del país, y a unos 4 km de la costa del Río de la Plata. Se encuentra ubicado en una zona de gran extensión abierta de unos 5x5 km aproximadamente, y separado de los barrios exteriores de la ciudad por un gran parque de 2 km de ancho (paralelo a la costa) por unos 7 km de profundidad. Hacia el lado opuesto de la ciudad solamente hay granjas, bañados y terrenos arbolados.
Viví muy cerca de él desde 1966 hasta 2009, pero más cerca de la costa (a unos 400 mts de ella), en un "balneario" como allí se llaman (básicamente, un barrio dormitorio con casas de un solo piso enclavadas en solares de 600-800 mt2), y separado además de la zona del aeropuerto por una serie de lagunas y bañados de 1-1,5 km de ancho.
En todos esos años el número de casas ha aumentado, pero sin cambiar la fisonomía general de la zona. De hecho, las calles siguen siendo de una mezcla de pedregullo y arena con algo de tierra, un poco sucio y dificultoso en épocas de lluvia, pero muy pintoresco y algo primitivo, si bien corresponde a gente de clase media y media alta.
Aclaro lo anterior porque evidentemente las condiciones microclimáticas del lugar siguen siendo básicamente las mismas de hace cuarenta años, y el efecto de calentamiento urbano, si existe, debe ser muy, muy mínimo. El mismo aeropuerto no ha cambiado mucho tampoco, hasta hace unos pocos meses en que se inauguraron las nuevas instalaciones a unos 500 mt de las viejas. Por lo tanto, no veo ninguna razón para "ajustar" los registros anteriores de la estación del aeropuerto.
Pero eso no ha sido un obstáculo para que GISS (Hansen) haya modificado-ajustado-manoseado los registros de la estación del aeropuerto (esos mismos registros que ayudan a generar el dramático mapamundi climático que nos muestra Adalbert_SSteiner).
He aquí una comparación de gráficas con la versión v3 (ajustada) de GISS con respecto a la versión v2 (sin ajustes) de GISS (la versión v2 llega únicamente hasta octubre de 2011, pero es muy expresiva):
Gráfica v2, sin ajustes:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Gráfica v3, ajustada:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En todas partes el mismo y ya viejo truco de enfriar el pasado para calentar el presente.
Como dice un interesante post del blog "Not a lot of people know that",
¿quién necesita termómetros cuando se tienen algoritmos?
Who Needs Thermometers When You Have Algorithms? (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/05/11/who-needs-thermometers-when-you-have-algorithms/#comment-1161)
Señores del jurado, el escepticismo descansa.
:cold:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://clearclimatecode.org/ghcn-m-v3/ (http://clearclimatecode.org/ghcn-m-v3/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/V3vsV2/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/V3vsV2/)
http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/V3vsV2/ (http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/V3vsV2/)
¡Vamos, Doom!
Si te fijas en el último recuadro de la derecha, verás que Uruguay se encuentra justo sobre el Atlántico, al sur de Brasil, allí mismo donde en la comparación v3-v2 el color es blanco (sin cambios).
Pero en las propias gráficas que mostré antes se ve que no solamente han "enfriado" las temperaturas más antiguas, sino que incluso han "rellenado" la gráfica con datos inexistentes.
¿Cómo es posible? ::) La magia de los algoritmos, sin duda. :sonrisa:
:cold:
Jjjajjaaajaa, no me extraña que salgan los mapas que salen... :mucharisa: :rcain:
Cita de: Doom en Domingo 03 Junio 2012 21:44:00 PM
Gráfica v2, sin ajustes:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Gráfica v3, ajustada:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Doom en Domingo 03 Junio 2012 19:45:22 PM
Cita de: _00_ en Domingo 03 Junio 2012 10:27:52 AM
yo no veo el tema de las renovables en el balance energético,
no es lo mismo que la energía entrante la capturemos y la usemos (produciendo calor), que esa energía la capturen las plantas, usándola para crecer y almacenándola (que al final son los combustibles fósiles), eso es energía que se "resta" del balance energético,
vamos, que la energía fósil, al fin y al cabo, es energía natural, que un día formó parte del balance energético planetario y se "restó" de ese balance
Es que no tienes en cuenta la escala detiempos de los diferentes procesos involucrados. Esto del ciclo energetico, se podría conciderar analogo al ciclo del co2 , donde los procesos naturales de secuestro son levemente negativos , o sea que en un mundo en donde no haya una contribución externa de CO2 o energía , se secuestra un poquito mas de lo que se devuelve a la atmosfera o sistema energetico , y aunque esta energía o Co2 secuestrada en algun momento es devuelta a la atmósfera o sistema energético , los procesos geologicos involucrados son extremadamente lentos( en escala de millones de años) y en escala de tiempo humana , la liberación antropogenica de esa energía o Co2 secuestrado es mucho mas rapida , que los procesos geologicos de secuestro y liberación involucrados...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Breve explicación de los Procesos Geologicos Involucrados Min 2:55
http://youtube.googleapis.com/v/uE6at2IEUOU#t=174s
Cita de: hrizzo en Domingo 03 Junio 2012 21:04:09 PM
He aquí una comparación de gráficas con la versión v3 (ajustada) de GISS con respecto a la versión v2 (sin ajustes) de GISS (la versión v2 llega únicamente hasta octubre de 2011, pero es muy expresiva):
Gráfica v2, sin ajustes:
(https://lh4.googleusercontent.com/-ClWCKM8600g/T8vBJmKuz-I/AAAAAAAABLM/AtWZpdkwUgs/s650/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Uruguay%25201961-2011%2520Carrasco%2520v2%2520sin%2520ajustar_img.gif)
Gráfica v3, ajustada:
(https://lh5.googleusercontent.com/-E2L66EXa2yo/T8vBJr9ztvI/AAAAAAAABLI/Lpj8wOKTgQ0/s650/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Uruguay%25201961-2011%2520Carrasco%2520v3%2520ajustada_img.gif)
En todas partes el mismo y ya viejo truco de enfriar el pasado para calentar el presente.
Como dice un interesante post del blog "Not a lot of people know that",
¿quién necesita termómetros cuando se tienen algoritmos?
Who Needs Thermometers When You Have Algorithms? (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/05/11/who-needs-thermometers-when-you-have-algorithms/#comment-1161)
Señores del jurado, el escepticismo descansa.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 03 Junio 2012 22:09:06 PM
¡Vamos, Doom!
Si te fijas en el último recuadro de la derecha, verás que Uruguay se encuentra justo sobre el Atlántico, al sur de Brasil, allí mismo donde en la comparación v3-v2 el color es blanco (sin cambios).
Pero en las propias gráficas que mostré antes se ve que no solamente han "enfriado" las temperaturas más antiguas, sino que incluso han "rellenado" la gráfica con datos inexistentes.
¿Cómo es posible? ::) La magia de los algoritmos, sin duda. :sonrisa:
:cold:
Estación del Prado situada en la misma ciudad a muy pocos kms. de Carrasco
RAW v.3
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RAW v.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Estación de Rocha a 200km de Carrasco
RAW v.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RAW v.3
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Estacion de Punta del Este a 130km de Carrasco
RAW v.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RAW v.3
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Estacion de Colonia a 170kms de Carrasco
RAW V.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RAW v.3
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Estacion de Buenos Aires a 220kms de Carrasco
RAW v.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
RAW v.3
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No les parece raro que en la raw v.2, que solo una estación muestre una bajada de las temperaturas mientras que la mayoria de las estaciones mas cercanas situadas a su alrededor muestre una subida de las temperaturas , para mi es claro que hay un
claro problema de inconsistencia en la estación de carrasco (valla a saber por que razón) y muchos años sin datos , la diferencia entre raw v.2 y v.3 en carrasco es que en la v.3
ajustaron y rellenaron los años sin datos teniendo en cuenta lo que median las estaciones a su alrededor yo no veo nada malo en eso....
Doom, es que no hablo de CO2,
pongamos el caso de una placa solar que captura energía, además de capturar energía se la resta a las plantas que la podrían almacenar,
por poner un simil,
si un día trabajamos 12h en vez de 10h, no solo estamos más cansados por trabajar 2 horas más, también estamos más cansados por que descansamos 2 horas menos, el cansancio total sería debido a: 2h más de trabajo+2h menos de sueño,
en el caso del uso energético es lo mismo, una buena parte de la energía que usamos se la estamos restando a la tierra de su capacidad de almacenamiento, lo que viene a ser un comportamiento exponencial,
(me refiero no solo al uso energético directo - hidroeléctricas, solar,...-, también a la capacidad energética de hormigones, asfaltos,... que en si son placas térmicas)
ya se ha hablado de estos temas bastante, no es una cosa que parezca afectar frente a las fuerzas de la naturaleza, pero no se si estas cosas las recogen los balances energéticos ¿?
Cita de: Doom en Domingo 03 Junio 2012 23:58:56 PMNo les parece raro que en la raw v.2, que solo una estación muestre una bajada de las temperaturas mientras que la mayoria de las estaciones mas cercanas situadas a su alrededor muestre una subida de las temperaturas
Ni lo más mínimo. Si todas las demás estaciones están en plena isla de calor y la de Carrasco, como dice hrizzo, no. Para mí es una diferencia absolutamente fundamental que muchos parecen querer ignorar.
Cita de: jnderblue en Lunes 04 Junio 2012 01:26:15 AM
Cita de: Doom en Domingo 03 Junio 2012 23:58:56 PMNo les parece raro que en la raw v.2, que solo una estación muestre una bajada de las temperaturas mientras que la mayoria de las estaciones mas cercanas situadas a su alrededor muestre una subida de las temperaturas
Ni lo más mínimo. Si todas las demás estaciones están en plena isla de calor y la de Carrasco, como dice hrizzo, no. Para mí es una diferencia absolutamente fundamental que muchos parecen querer ignorar.
Mas a mi favor , por ejemplo la estación del prado esta situada en pleno parque ,el parque del prado..por lo que constituye a
cool island (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A depiction of the varying degree of the urban heat island effect as a function of land use. Gill et al. 2007 (http://www.atypon-link.com/ALEX/doi/abs/10.2148/benv.33.1.115) found that an additional 10% green space can mitigate UHI by up to 4 °C (7 °F).Fuente: Wikipedia UHI efect (http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_heat_island)
Estación del prado(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://i.ytimg.com/vi/53sfdUglKic/0.jpg)
Y exceptuando Buenos Aires las ciudades de Rocha , Colonia , y hasta Punta del Este no tienen comparación con Montevideo solo en población es 1.200.000 habitantes contra entre 10.000 a 20.000 , aquí en Uruguay les decimos ciudades pero en cualquier otra parte del mundo serian considerados Pueblos o Villas , así que imagino que allí el efecto isla de calor tampoco debe ser significativo y mucho menor que en montevideo.
Ubicación estación de Rocha afueras de la ciudad no hay nada alrededor solo parcelas de campo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ubicación estación de punta del Este esta en la península de la ciudad la cual tiene una compocición heterogena compuesta por parcelas de espacios verdes y casas suburbanas de una planta a pocos mts. de la costa rodeado por el océano. dada estas características dudo que halla un efecto UHI significativo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.puntadeleste.com/artworks/informacion/fotos/38.jpg)
Ubicación estación de colonia (SUCA) esta ubicada a afueras de la pequeña ciudad de colonia a 1km aprox. de la costa y rodeado de parcelas de campo abierto...aquí tampoco habra efecto UHI
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por último la estación de Buenos Aires , como se puede ver esta en una zona homogenea densamente poblada de cazas urbanas sin casi distancia entre unas y otras y sin nigun tipo de espacios verdes salvo algun arbolito desperdigado por aqui o alla , sin dudas el efecto UHI deve ser significativo allí
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es claro que lo único que rodea a la estación es el
GRIS del CEMENTO...
Veamos que tipo de ajustes maliciosos y malintencionados hizo GISS en este caso....
RAW v.2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
v.3 + Homogenización mas Ajuste de UHI o isla de calor
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
OHHhh !!! que dios se apiade de Nosotros
Y lo más importante, más que este desfile de imagenes, es que a pesar de la situación de alguna estacion en particular
GLOBALMENTE sumando todas las estaciones y comparando las que están ubicadas en zonas urbanas y las que no , no hay diferencia apreciable, como lo demostró independientemente el Equipo de BEST (http://berkeleyearth.org/)
(http://tamino.files.wordpress.com/2011/10/globalt.jpg)
Aquí se puede ver mas coparaciones de estaciones urbanas y rurales alrededor del munod
http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect-intermediate.htm (http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect-intermediate.htm)
Aquí se puede ver la terrible conspiración de GISS haciendo sus corecciónes de UHI en la megalopolis de Tokio japón..
Raw V.2 sin ajustes GIsS
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
V.2 con ajsutes GISS para isla de calor
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://tamino.wordpress.com/2010/10/13/ (http://tamino.wordpress.com/2010/10/13/the-great-conspiracy-to-destroy-freedom-sabotage-the-usa-increase-taxes-undermine-the-economy-institute-world-government-based-on-socialism-with-al-gore-as-dictator-and-of-course-drive-us-all/)
Nada, que lo del efecto isla de calor como explicación de la suba de las temperaturas en los últimas décadas no se sostiene....
Cita de: _00_ en Lunes 04 Junio 2012 00:04:18 AM
Doom, es que no hablo de CO2,
pongamos el caso de una placa solar que captura energía, además de capturar energía se la resta a las plantas que la podrían almacenar,
por poner un simil,
si un día trabajamos 12h en vez de 10h, no solo estamos más cansados por trabajar 2 horas más, también estamos más cansados por que descansamos 2 horas menos, el cansancio total sería debido a: 2h más de trabajo+2h menos de sueño,
en el caso del uso energético es lo mismo, una buena parte de la energía que usamos se la estamos restando a la tierra de su capacidad de almacenamiento, lo que viene a ser un comportamiento exponencial,
(me refiero no solo al uso energético directo - hidroeléctricas, solar,...-, también a la capacidad energética de hormigones, asfaltos,... que en si son placas térmicas)
ya se ha hablado de estos temas bastante, no es una cosa que parezca afectar frente a las fuerzas de la naturaleza, pero no se si estas cosas las recogen los balances energéticos ¿?
Las plantas que almacenan energía son las plantas perennes, árboles y arbustos; la mayoría de las gramíneas completan su ciclo en un año y su descomposición al morir libera la energía acumulada. Sólo en el caso en que estemos deforestando para colocar paneles solares nos encontraríamos en el caso que comentas. Después está el tema de rendimientos. Las plantas son máquinas de un rendimiento muy pequeño, me suena que tienen una eficiencia del 5%, frente a un 12-14% de un módulo fotovoltaico o un 25-30% de un colector de agua caliente. Además la mayoría de la energía que capturan las plantas se utiliza para la transpiración; el orden de magnitud creo que es de 100 a 1. Evaporan 100 kg de agua por cada kg que crecen o almacenan y además teniendo en cuenta que en ese Kg un % muy elevado es de agua (70-80%).
En resumen, pienso que lo que dices sólo sería aplicable a grandes deforestaciones para instalar por ejemplo un gran parque eólico, en el caso de la energía solar no le veo demasiado sentido porque normalmente estos sistemas son modulares y no requieren realizar grandes deforestaciones para su instalación. Lo que sí me parece más real es el tema del albedo, un colector solar es un cuerpo negro que intenta absorber casi el 100 % de radiación mientras que las superficies de tierra clara, arena, vegetación reflejan parte de la energía solar que reciben; creo que ahí si que puede haber una diferencia de input energético no despreciable.
En efecto, como anota jnderblue, todas las estaciones mostradas excepto Carrasco (que probablemente esté también algo afectada, quizás, pero muy poco hasta la construcción del nuevo aeropuerto, finalizado el año 2011) están, poco o mucho, contaminadas por el efecto de calentamiento urbano, siendo quizá la menos afectada Colonia porque se ha mantenido como zona protegida en su núcleo antiguo y si bien se ha convertido en centro turístico, en sí misma la ciudad no ha crecido mucho.
El Prado es en efecto una gran extensión abierta pero en sus alrededores la ciudad ha crecido muchísimo y es una depresión que da sobre el arroyo Miguelete donde se encajona (cualquiera puede experimentarlo) todo el calor de la ciudad a su alrededor y sus arboledas han disminuído, lamentablemente, en gran cantidad.
En este sentido el diagrama de Doom no encaja con la situación del parque, ya que ha quedado encerrado entre dos zonas "downtown-commercial". El aeropuerto de Carrasco, en cambio, se ha mantenido entre una región "suburban residential" y otra "rural farmland", y por lo tanto casi sin cambios a lo largo de los años, por lo cual es más representativo, en mi opinión, de la situación "real".
Punta del Este ha experimentado un crecimiento increíble en los últimos 50 años, pasando de ser apenas un simple balneario a una ciudad que es el centro turístico más importante de América del Sur.
Es de recordar que Uruguay es, básicamente, una penillanura, con colinas muy pequeñas y cuya altura media debe andar por los 30 metros sobre el nivel del mar. Cualquier crecimiento urbano encierra a las estaciones meteorológicas que existieran desde hace tiempo, afectándolas casi siempre en algún grado, muchas veces no menor.
Por cierto, Doom conoce perfectamente estos detalles, ya que o es uruguayo o ha vivido allí largo tiempo, según indican sus propios comentarios. Quizás hasta hayamos sido vecinos (yo vivía en Shangrilá, Doom, ¿y tú?).
De todos modos, hay además dos puntos a destacar:
1) El "relleno" de datos en los registros de v3 con respecto a v2
2) La caída generalizada de temperaturas desde fines del siglo XX - principios del siglo XXI, fenómeno que contradice la pretendida causalidad del CO2.
Todo esto, además, de no haber ninguna explicación (plausible o no) para los "retoques" y "rellenos" a los datos originales, táctica seguida por GISS en todas sus sucesivas "versiones" que, indefectiblemente, llevan a enfriar el pasado y calentar el presente.
De esas alteraciones y modificaciones inexplicadas e inexplicables se ha dado cuenta muchas veces en todas partes del mundo. Quizás deberíamos recordar en este punto que no todas las estaciones han sido "calentadas". GISS se ha preocupado en mantener intocado (o casi) cierto pequeño porcentaje de ellas, seguramente por razones de propaganda, pero se ha asegurado de que no influyan en su visión global.
Por otra parte, seguimos con lo mismo. Básicamente nadie niega un aumento de las temperaturas desde finales de la Pequeña Edad de Hielo. En lo que se disiente es en la medida exacta de ese aumento, y especialmente en la particularidad del hecho y en la existencia o no de precedentes históricos, que son especialmente notorios y cíclicos en los 10 000 años que llevamos de interglacial.
NOTA: En esta dirección de Googlemaps podréis ver la ubicación de mi casa en Shangrilá, Uruguay (marcada por la gotita azul). Si ampliáis la imagen podréis localizar al Aeropuerto de Carrasco en la parte inmediatamente superior y su excelente posición en lo que se refiere a registros térmicos históricos.
No posteo la imagen en sí pues no sé como extraerla de Googlemaps:
https://maps.google.com/maps/ms?msa=0&msid=211927670341572782511.000453074254e57b6061b
:cold:
CitarDe todos modos, hay además dos puntos a destacar:
1) El "relleno" de datos en los registros de v3 con respecto a v2
2) La caída generalizada de temperaturas desde fines del siglo XX - principios del siglo XXI, fenómeno que contradice la pretendida causalidad del CO2.
El primer punto lo estáis intentando aclarar, yo en tema gráficas me mantengo ajeno ya que tenéis de todos los "colores" y hasta aburrir. Con lo expuesto que cada uno saque o oriente sus conclusiones.
En el segundo, pienso que tenemos delante el dato claro de que el hemisferio sur no sigue la misma tendencia que el hemisferio norte, pero no estaría de mas confirmar y medir el aumento anterior, y continuar vigilando la tendencia.
Fotos de 1930 muestran los glaciares de Groenlandia en retroceso mayor del actual:
http://www.theregister.co.uk/2012/06/02/1930s_greenland_glacier_retreat/
Cita de: bw1339 en Lunes 04 Junio 2012 21:22:06 PM
Fotos de 1930 muestran los glaciares de Groenlandia en retroceso mayor del actual:
http://www.theregister.co.uk/2012/06/02/1930s_greenland_glacier_retreat/
¿Me explicas entonces porque tenemos corales milenarios que están muriendo AHORA, con cambios en los océanos de "tan solo" 1 grado?
Bonita foto, como sabes que no es un fiordo noruego, por decir algo?
El ser humano es capaz de cambiar el clima y más, incluso te diría olvídate del CO2, solo tienes que ver lo que están haciendo con la tala indiscriminada en el Amazonas
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 04 Junio 2012 22:35:10 PM
¿Me explicas entonces porque tenemos corales milenarios que están muriendo AHORA, con cambios en los océanos de "tan solo" 1 grado?
¿La elección de Rajoy? No me negarás que la coincidencia es indiscutible.
Y supongo que la temperatura no es la única variable ¿No? ¿Como sabes que el tamaño óptimo de los corales es el actual (o hace 1000 años)?
Yo no tengo las respuestas y sospecho que tu tampoco.
CitarBonita foto, como sabes que no es un fiordo noruego, por decir algo?
Creo que hay mas de una foto en la colección... y que la topografía será facil de comparar.
Cita de: bw1339 en Lunes 04 Junio 2012 22:40:25 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 04 Junio 2012 22:35:10 PM
¿Me explicas entonces porque tenemos corales milenarios que están muriendo AHORA, con cambios en los océanos de "tan solo" 1 grado?
¿La elección de Rajoy? No me negarás que la coincidencia es indiscutible.
Y supongo que la temperatura no es la única variable ¿No? ¿Como sabes que el tamaño óptimo de los corales es el actual (o hace 1000 años)?
Yo no tengo las respuestas y sospecho que tu tampoco.
CitarBonita foto, como sabes que no es un fiordo noruego, por decir algo?
Creo que hay mas de una foto en la colección... y que la topografía será facil de comparar.
Habría que ver de que año se trata si fue anormalmente cálido y la zona que es en cuestión. Pero bueno que nos puedes enseñar alguna foto de estas hay muchas mas que muestran el retroceso de los glaciares por todo el mundo. Sin ir mas lejos, en España.
Cita de: meteoxiri en Lunes 04 Junio 2012 23:09:00 PM
Habría que ver de que año se trata si fue anormalmente cálido y la zona que es en cuestión.
Como continuamente nos dicen que estas temperaturas no tienen precedentes, eso debe de carecer de importancia.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 04 Junio 2012 22:35:10 PM
Cita de: bw1339 en Lunes 04 Junio 2012 21:22:06 PM
Fotos de 1930 muestran los glaciares de Groenlandia en retroceso mayor del actual:
http://www.theregister.co.uk/2012/06/02/1930s_greenland_glacier_retreat/
¿Me explicas entonces porque tenemos corales milenarios que están muriendo AHORA, con cambios en los océanos de "tan solo" 1 grado?
¿Estan muriendo de viejos? ;D
Coñas aparte, quizá sería importante saber donde están esos corales y si mueren por temperatura o por contaminación.
Cita de: bw1339 en Lunes 04 Junio 2012 23:12:34 PM
Cita de: meteoxiri en Lunes 04 Junio 2012 23:09:00 PM
Habría que ver de que año se trata si fue anormalmente cálido y la zona que es en cuestión.
Como continuamente nos dicen que estas temperaturas no tienen precedentes, eso debe de carecer de importancia.
Entonces para que lo enseñas ?
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 04 Junio 2012 22:35:10 PM
¿Me explicas entonces porque tenemos corales milenarios que están muriendo AHORA, con cambios en los océanos de "tan solo" 1 grado?
¿Quién te ha dicho a tí eso? Aquí (http://plazamoyua.com/?s=Corales) encontrarás algunos datos que te aclararán el tema.
Para abrir boca:
¡Vaya por Dios! Resulta que los corales sobrevivían tan tranquilamente la transición entre las glaciaciones y los interglaciares (lo que llevan mal es el frío), y ahora "la ciencia" se sorprende y opina que es probable que también sobrevivan al cambio climático que pueda haber en adelante. Acojonante.Ésta es la noticia a la que se refiere este comentario: http://www.livescience.com/19678-coral-reefs-climate-change.html
Sobre los corales, recuerdo un documental en la TV francesa sobre el catastrófico efecto de muchos protectores solares sobre el coral. El cuadro es sobrecogedor de puro tonto: miles de turistas en paraísos tropicales, ávidos de fondos de mar fabulosos embadurnados en potingues que a su vez matan el eden en cuestión . El tema era tan demoledor que por ejemplo había una reserva de coral de Florida en la cual se invitaba a los visitantes a nadar entre los corales pero se les prohibía los protectores solares habituales (creo que incluso registraban las bolsas y mochilas para cercionarse de que ni un solo bote entraba en el recinto) ofreciéndoles a cambio protectores solares ecológicos.
Parece que este documental no ha tenido demasiada repercusión...
Cita de: capcir en Martes 05 Junio 2012 13:08:00 PM
Sobre los corales, recuerdo un documental en la TV francesa sobre el catastrófico efecto de muchos protectores solares sobre el coral. El cuadro es sobrecogedor de puro tonto: miles de turistas en paraísos tropicales, ávidos de fondos de mar fabulosos embadurnados en potingues que a su vez matan el eden en cuestión . El tema era tan demoledor que por ejemplo había una reserva de coral de Florida en la cual se invitaba a los visitantes a nadar entre los corales pero se les prohibía los protectores solares habituales (creo que incluso registraban las bolsas y mochilas para cercionarse de que ni un solo bote entraba en el recinto) ofreciéndoles a cambio protectores solares ecológicos.
Parece que este documental no ha tenido demasiada repercusión...
Pues no la ha tenido, es la primera vez que leía que los corales morían por los protectores solares. Pero, ¿qué cantidad de protector solar vertían para que pudiera morirse un arrecife coralino? Los buceadores tenían que estar rebozados como albóndigas si no no parece posible.
Cita de: roberto de pamplona en Martes 05 Junio 2012 13:28:46 PM
Cita de: capcir en Martes 05 Junio 2012 13:08:00 PM
Sobre los corales, recuerdo un documental en la TV francesa sobre el catastrófico efecto de muchos protectores solares sobre el coral. El cuadro es sobrecogedor de puro tonto: miles de turistas en paraísos tropicales, ávidos de fondos de mar fabulosos embadurnados en potingues que a su vez matan el eden en cuestión . El tema era tan demoledor que por ejemplo había una reserva de coral de Florida en la cual se invitaba a los visitantes a nadar entre los corales pero se les prohibía los protectores solares habituales (creo que incluso registraban las bolsas y mochilas para cercionarse de que ni un solo bote entraba en el recinto) ofreciéndoles a cambio protectores solares ecológicos.
Parece que este documental no ha tenido demasiada repercusión...
Pues no la ha tenido, es la primera vez que leía que los corales morían por los protectores solares. Pero, ¿qué cantidad de protector solar vertían para que pudiera morirse un arrecife coralino? Los buceadores tenían que estar rebozados como albóndigas si no no parece posible.
A lo mejor no se refieren a los buceadores, aunque en cualquier caso lo veo ¿alarmita? o ¿sensacionalista?
Lo puse en https://foro.tiempo.com/sala-de-prensa-t136717.0.html;msg2966010#msg2966010 (https://foro.tiempo.com/sala-de-prensa-t136717.0.html;msg2966010#msg2966010)
parece que la materia orgánica, la basura en cantidades mínimas, asfixia a los corales. El pH sólo ayuda a que la velocidad sea mayor. Así que el CO2 influye, pero la causa, al parecer, es la contaminación.
Por otra parte, no se si ha sido en este foro donde se ha puesto, parece que hay una variedad amplia de corales que conviven en varios rangos de pH incluso en diferentes estaciones del año. Los más sensibles son los carales tropicales, pero hay de muchos tipos. La contaminación y el cambio climático son un forzamiento para la selección natural. En el peor de los casos, lo que tendríamos es que los corales de 2100 no serán iguales a los de 1900, pero sobreviviarán al cambio climático, pero no sabemos si a la contaminación.
Lo de la crema solar... :rcain: ni que estuviéramos hablando de vertidos de crema solar... :rcain:
¿Nadie habla de la deforestación? ¿Que pasa si arrasas con la vegetación en una zona tropical?
¿Afectará a la evaporación de agua ese continente de porquería que hemos creado de plásticos en el pacífico?
¿Y el aire caliente que sale todos los días de millones y millones de coches, fábricas, aviones, etc?
Es que ni si quiera os planteo el efecto invernadero que provoca el C02 (demostrado), sino el propio calor que emitimos las 24 horas del día...
Se han borrado unos cuantos posts.
A ver, por favor, dejaros de enfrentamientos personales, de negritas, de postear datos puntuales y demás historias.
Debatid sobre cambio climático pero, por favor, con un mínimo de rigor; y de calma, sin andar constantemente con enfrentamientos, provocaciones, etc.
Saludos.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 05 Junio 2012 23:01:12 PM
¿Y el aire caliente que sale todos los días de millones y millones de coches, fábricas, aviones, etc?
Mira la página 29 de este tópic, hay un autor que dice que este calentamiento es sólo un 1 % del producido por el efecto invernadero. Personalmente pienso que tiene que ser mucho más; el ejemplo más brutal de calentamiento por "isla de calor" es Tokyo. Ya lo comentamos en un tópic.
https://foro.tiempo.com/iquestclima-oceanico-en-japon-t136924.12.html (https://foro.tiempo.com/iquestclima-oceanico-en-japon-t136924.12.html)
Cita de: hrizzo en Lunes 04 Junio 2012 12:21:28 PM
En efecto, como anota jnderblue, todas las estaciones mostradas excepto Carrasco (que probablemente esté también algo afectada, quizás, pero muy poco hasta la construcción del nuevo aeropuerto, finalizado el año 2011) están, poco o mucho, contaminadas por el efecto de calentamiento urbano, siendo quizá la menos afectada Colonia porque se ha mantenido como zona protegida en su núcleo antiguo y si bien se ha convertido en centro turístico, en sí misma la ciudad no ha crecido mucho.
El Prado es en efecto una gran extensión abierta pero en sus alrededores la ciudad ha crecido muchísimo y es una depresión que da sobre el arroyo Miguelete donde se encajona (cualquiera puede experimentarlo) todo el calor de la ciudad a su alrededor y sus arboledas han disminuído, lamentablemente, en gran cantidad.
Cierto , los árboles en esa zona han disminuido pero sin embargo , cualquier
zona abierta verde disminuye el efecto isla de calor significativamente aunque es cierto que el máximo efecto se logra acompañando la zona verde con una arboleda mas o menos espaciados (si están muy juntos puede tener el efecto contrario ) aun así con pocos árboles y todo, el efecto UHI debe ser mucho menor que en las zonas cerradas de concreto a su alrededor , en cuanto a la
sensación de calor en la zona , prefiero dejarla como eso una
sensación , las cuales no siempre son reflejo de la relidad.
CitarEn este sentido el diagrama de Doom no encaja con la situación del parque, ya que ha quedado encerrado entre dos zonas "downtown-commercial". El aeropuerto de Carrasco, en cambio, se ha mantenido entre una región "suburban residential" y otra "rural farmland", y por lo tanto casi sin cambios a lo largo de los años, por lo cual es más representativo, en mi opinión, de la situación "real".
Que este encerrada, no quita el efecto que tiene la zona abierta verde en "refrescar" el lugar comparado con los alrededores es más según esta imagen una buena zona verde como un parque puede amortiguar el efecto UHI en hasta un 90% si lo comparamos con las Zonas mas calidas de la ciudad
eso es mucho(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Thermal (top) and vegetation (bottom) locations around New York City via infrared satellite imagery. A comparison of the images shows that where vegetation is dense, temperatures are cooler.(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
O esta animación infrarroja de montevideo donde vemos que las zonas mas frias de la ciudad (rojo) coinciden con zonas verdes como la del prado , el parque battlle o la zona del estadio centenario...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Incluso el color del infrarrojo de la zona del prado es similar a la zona de carrasco...
Y es que como bien dice la WIKI la influencia de la
micro-escalas y escalas-locales tiene un impacto mayor que el impacto mesoescalar del UHI..
The main conclusion is that microscale and local-scale impacts dominate the mesoscale impact of the urban heat island. Many sections of towns may be warmer than rural sites, but surface weather observations are likely to be made in park "cool islands."[40]
Not all cities show a warming relative to their rural surroundings. After trends were adjusted in urban weather stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record, in 42 percent of cases, cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" – parks, for example – within urban areasCitarPunta del Este ha experimentado un crecimiento increíble en los últimos 50 años, pasando de ser apenas un simple balneario a una ciudad que es el centro turístico más importante de América del Sur.
Cierto , aunque si fuera a ubicar el boom de crecimiento fue a partir de los 90s y todo concentrado
mas al norte en el centro de la ciudad,
en la península mas al sur (donde se encuentra la estación met) , se ha mantenido bastante igual ya que es la zona histórica , y se ha querido conservar así, por el valor que tiene , ademas al estar mas cerca de la costa escasos 200mts. el clima es mas ventoso lo que impide que el aire caliente se acumule (una de las principales razones del efecto UHI)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarEs de recordar que Uruguay es, básicamente, una penillanura, con colinas muy pequeñas y cuya altura media debe andar por los 30 metros sobre el nivel del mar. Cualquier crecimiento urbano encierra a las estaciones meteorológicas que existieran desde hace tiempo, afectándolas casi siempre en algún grado, muchas veces no menor.
???Y??? eso es lo mismo aquí ,que en la china, basta que haya un crecimiento urbano rápido...
CitarPor cierto, Doom conoce perfectamente estos detalles, ya que o es uruguayo o ha vivido allí largo tiempo, según indican sus propios comentarios. Quizás hasta hayamos sido vecinos (yo vivía en Shangrilá, Doom, ¿y tú?).
lamentablemente creo, no hemos tenido ese gusto, yo vivo en le interior, aunque si viajo a montevideo por tema laboral y de estudio..
Aqui vivo yo ...https://maps.google.com/maps/myplaces?vpsrc=0&ctz=180&abauth=4fcd913awx_48Inkz0tU60P9ZTSLO6f3pTo&vps=1&ei=OZHNT-b4PKfWygXi1vTpAg&num=10 (https://maps.google.com/maps/myplaces?vpsrc=0&ctz=180&abauth=4fcd913awx_48Inkz0tU60P9ZTSLO6f3pTo&vps=1&ei=OZHNT-b4PKfWygXi1vTpAg&num=10)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarDe todos modos, hay además dos puntos a destacar:
1) El "relleno" de datos en los registros de v3 con respecto a v2
Yo lo llamaria por su nombre técnico
HOMOGENIZACIÓN , el cual conciste en comparar cada registro con varios inmediatamente mas cercanos , para así detectar y en base a eso corregir inconcistencias , que pueden tener varias causas , como el efecto UHI , malas mediciones , falla del instrumento de medida,cambio del instrumento de medida, etccss...
Citar2) La caída generalizada de temperaturas desde fines del siglo XX - principios del siglo XXI, fenómeno que contradice la pretendida causalidad del CO2.
Sí, las misma que tratas de inferir mostrando la
unica serie de datos que marca tendencia negativa en tu blog (http://elatrildelorador.blogspot.com/2012/05/cambio-climatico-por-que-dudamos.html)...
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1998/plot/rss/from:1998/trend/plot/rss/from:1998/trend/plot/rss/from:1998%5C%22)
En realidad mostrando todas las series se ve claramente que el resto que extraniamente obviaste muesta calentamiento desde principio de siglo...
(http://www.woodfortrees.org/graph/uah/from:1998/offset:0.28/plot/uah/from:1998/trend/offset:0.28/plot/hadcrut4gl/from:1998/plot/hadcrut4gl/from:1998/trend/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.05/plot/gistemp/from:1998/trend/offset:-0.05)
Y datos
satelitales UHA , como Estaciones en tierra
coinciden casi a la perfección, y eso tomando en cuenta el gran efecto isla de calor que corrompe las mediciones en tierra y que los satélites para nada se ven afectados....
CitarTodo esto, además, de no haber ninguna explicación (plausible o no) para los "retoques" y "rellenos" a los datos originales, táctica seguida por GISS en todas sus sucesivas "versiones" que, indefectiblemente, llevan a enfriar el pasado y calentar el presente.
La explicación:
corregir o mitigar Inconsistencias en los datos...CitarDe esas alteraciones y modificaciones inexplicadas e inexplicables se ha dado cuenta muchas veces en todas partes del mundo. Quizás deberíamos recordar en este punto que no todas las estaciones han sido "calentadas". GISS se ha preocupado en mantener intocado (o casi) cierto pequeño porcentaje de ellas, seguramente por razones de propaganda, pero se ha asegurado de que no influyan en su visión global.
Si ha mantenido sin ajustes las que tiene que mantener , como las estaciones rurales , sin ningún efecto de isla de calor...y a corregido las urbanas que si están largamente afectadas como por ejemplos los ya mostrados de
Tokyo y Buenos Aires o en estos casos también esta mal corregirlo?
Saludos...
Pd. Como dije antes , esto que expuese sobre el fecto UHI en zonas en particular no es lo mas importante , ya que podríamos estar discutiendo eternamente cual zona tiene isla de calor y cual no según los diferentes criterios.... lo verdaderamente importante y definitivo es que si uno mira la totalidad de las mediciones que se usan para estimar las temperaturas globales no se ve afectado de forma significativa, lo cual ha sido comprovado por diferentes estudios , y el ultimo de ellos de forma totalmente independiente con fondos privados y su director unos de los mas grandes Escepticos en el cambio climatico Richard_A._Muller (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Muller)
UHI Final (http://shawnotto.com/downloads/UHI_FINAL.pdf)
Me parece a mí mucho más lógico atribuir parte del calentamiento al efecto isla de calor que a la concentración de CO2. Cada vez que consumimos energía o la transformamos generamos calor por el segundo principio de la termodinámica. Si el consumo es muy elevado la generación de calor tendrá que ser elevada, ¿no es más lógico esto que atribuirlo todo a la concentración de CO2?
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 06 Junio 2012 09:41:10 AM
Me parece a mí mucho más lógico atribuir parte del calentamiento al efecto isla de calor que a la concentración de CO2. Cada vez que consumimos energía o la transformamos generamos calor por el segundo principio de la termodinámica. Si el consumo es muy elevado la generación de calor tendrá que ser elevada, ¿no es más lógico esto que atribuirlo todo a la concentración de CO2?
Creo estas mezclando dos cosas, que anque relacionadas tenen causas diferentes . el fecto isla de calor es principalemente debido a cambios en la superficie de la tierra , como puede ser el remplazar un bosque o pradera que tiende a enfriar , por el el cemento y asfalto de la ciudaddes que retienen el calor y calientan la zona circundante.... EL Waste heat , o calor residual se genera por la quema de combustibles fosiles o usos de energias no renovables.... Si tenemos en cuanta esto vemos que una cosa no tiene que ver con la otra , y aunque el calor residual se genera tambien en las grandes ciudades , este influye en un porcentaje pequeño , en el efecto isla de calor , que proviene prncipalmente del cambios en la superficie de la tierra.....
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 06 Junio 2012 08:02:07 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 05 Junio 2012 23:01:12 PM
¿Y el aire caliente que sale todos los días de millones y millones de coches, fábricas, aviones, etc?
Mira la página 29 de este tópic, hay un autor que dice que este calentamiento es sólo un 1 % del producido por el efecto invernadero. Personalmente pienso que tiene que ser mucho más; el ejemplo más brutal de calentamiento por "isla de calor" es Tokyo. Ya lo comentamos en un tópic.
https://foro.tiempo.com/iquestclima-oceanico-en-japon-t136924.12.html (https://foro.tiempo.com/iquestclima-oceanico-en-japon-t136924.12.html)
Pienso lo mismo.
Y es más, te diría que la deforestación, en especial la del Amazonas, tiene un porcentaje también muy alto dentro del "cómputo" atribuible al ser humano en el calentamiento global.
Cita de: Doom en Miércoles 06 Junio 2012 15:43:58 PM
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 06 Junio 2012 09:41:10 AM
Me parece a mí mucho más lógico atribuir parte del calentamiento al efecto isla de calor que a la concentración de CO2. Cada vez que consumimos energía o la transformamos generamos calor por el segundo principio de la termodinámica. Si el consumo es muy elevado la generación de calor tendrá que ser elevada, ¿no es más lógico esto que atribuirlo todo a la concentración de CO2?
Creo estas mezclando dos cosas, que anque relacionadas tenen causas diferentes . el fecto isla de calor es principalemente debido a cambios en la superficie de la tierra , como puede ser el remplazar un bosque o pradera que tiende a enfriar , por el el cemento y asfalto de la ciudaddes que retienen el calor y calientan la zona circundante.... EL Waste heat , o calor residual se genera por la quema de combustibles fosiles o usos de energias no renovables.... Si tenemos en cuanta esto vemos que una cosa no tiene que ver con la otra , y aunque el calor residual se genera tambien en las grandes ciudades , este influye en un porcentaje pequeño , en el efecto isla de calor , que proviene prncipalmente del cambios en la superficie de la tierra.....
Gracias por la matización Doom, yo incluía en el efecto isla de calor todo, la energía calorífica residual y el cambio de albedo. El calor residual pienso que se produce en cualquier lugar en que se queman combustibles o se utiliza energía eléctrica (efecto Joule) por lo que no está ceñido a las grandes ciudades sino que líneas eléctricas de alta potencia, vías de comunicación como autopistas con gran intensidad de tráfico, grandes rutas aéreas ...etc están emitiendo calor residual constantemente. Sin duda este waste heat sí que ha aumentado geométricamente en el último siglo y creo que dentro del presunto calentamiento antropogénico tiene que tener un peso cada ver mayor, incluso mucho mayor que el efecto del CO2.
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 07 Junio 2012 15:06:27 PM
Gracias por la matización Doom, yo incluía en el efecto isla de calor todo, la energía calorífica residual y el cambio de albedo. El calor residual pienso que se produce en cualquier lugar en que se queman combustibles o se utiliza energía eléctrica (efecto Joule) por lo que no está ceñido a las grandes ciudades sino que líneas eléctricas de alta potencia, vías de comunicación como autopistas con gran intensidad de tráfico, grandes rutas aéreas ...etc están emitiendo calor residual constantemente. Sin duda este waste heat sí que ha aumentado geométricamente en el último siglo y creo que dentro del presunto calentamiento antropogénico tiene que tener un peso cada ver mayor, incluso mucho mayor que el efecto del CO2.
En ciencia se acostumbra a medir, o por lo menos hacer una estimación cuantitativa para saber si el fenómeno puede omitirse sin alterar los resultados.
Veamos, si la constante solar son 1366 w/m2 con un albedo del 38%, significa que la tierra recibe del sol 520w/m2. En un día de 86400 seg/día x 520 w/m2 x 4 pi Rt^2 m2=86400x520x12'5664x6371000 Jul/dia=2'2916x10
22 J/día
Según leo en wikipedia, el consumo mundial de energía en 2005 fue de 5x10
20 J.
O sea en un sólo día la superficie de la tierra recibe del sol, ya descontando el albedo, el equivalente de 200 años del total de consumo energético mundial.
Así que globalmente, el calentamiento que se produce por el calor debido a la actividad huma, es despreciable.
Se podría calcular para una ciudad. Seguro que el resultado es algo más significativo, pero lo importante no es el calor, sino si es capaz de escapar de la zona estudiada, por convención (localmente) o por radiación (a nivel global).
Se me has adelantado, Fortuna, pero como he empezado a calcular leyendo los posts anteriores, lo pongo yo también.
A mí me sale:
Consumo de Energía Total anual: 5x1020 J
Potencia Media consumida (Consumo anual / segundos que tiene un año): 1,6x1013W
Lo que sale un forzamiento (dividiendo por la sup. terrestre) de 0,0311 W/m2 que viene a ser casi 8000 veces menos que el forzamiento causado por duplicar el CO2.
Cita de: Vaqueret en Martes 12 Junio 2012 20:09:31 PM
Se me has adelantado, Fortuna, pero como he empezado a calcular leyendo los posts anteriores, lo pongo yo también.
A mí me sale:
Consumo de Energía Total anual: 5x1020 J
Potencia Media consumida (Consumo anual / segundos que tiene un año): 1,6x1013W
Lo que sale un forzamiento (dividiendo por la sup. terrestre) de 0,0311 W/m2 que viene a ser casi 8000 veces menos que el forzamiento causado por duplicar el CO2.
¿Qué cuenta haces para saber los W/m2 que se producen con el CO2? Porque yo esto del forzamiento radiativo no lo veo nada claro, no creo que se pueda calcular tan fácil como el calentamiento por consumo energético.
Cita de: roberto de pamplona en Martes 12 Junio 2012 20:12:25 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 12 Junio 2012 20:09:31 PM
Se me has adelantado, Fortuna, pero como he empezado a calcular leyendo los posts anteriores, lo pongo yo también.
A mí me sale:
Consumo de Energía Total anual: 5x1020 J
Potencia Media consumida (Consumo anual / segundos que tiene un año): 1,6x1013W
Lo que sale un forzamiento (dividiendo por la sup. terrestre) de 0,0311 W/m2 que viene a ser casi 8000 veces menos que el forzamiento causado por duplicar el CO2.
¿Qué cuenta haces para saber los W/m2 que se producen con el CO2? Porque yo esto del forzamiento radiativo no lo veo nada claro, no creo que se pueda calcular tan fácil como el calentamiento por consumo energético.
Es que no estamos calculado para nada el CO2. Lo que calculamos es la energía total consumida en un año en toda la tierra, pasado a segundos y a metros cuadrados. Además suponemos que esa energía se envía después al espacio en forma de radiación, lo cual no es cierto, ya que parte de la energía no se utilizará en calor. Pero podría ser energía nuclear, eólica o procedente de combustibles fósiles. Esa cantidad de energía la comparamos con la que viene del Sol.
Lo que decimos es que el calor emitido por las actividades humanas es despreciable frente a la energía que se absorbe del Sol diariamente.
Cita de: roberto de pamplona en Martes 12 Junio 2012 20:12:25 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 12 Junio 2012 20:09:31 PM
Se me has adelantado, Fortuna, pero como he empezado a calcular leyendo los posts anteriores, lo pongo yo también.
A mí me sale:
Consumo de Energía Total anual: 5x1020 J
Potencia Media consumida (Consumo anual / segundos que tiene un año): 1,6x1013W
Lo que sale un forzamiento (dividiendo por la sup. terrestre) de 0,0311 W/m2 que viene a ser casi 8000 veces menos que el forzamiento causado por duplicar el CO2.
¿Qué cuenta haces para saber los W/m2 que se producen con el CO2? Porque yo esto del forzamiento radiativo no lo veo nada claro, no creo que se pueda calcular tan fácil como el calentamiento por consumo energético.
Buff... ese cálculo de forzamiento por duplicación de CO2 es mucho más complejo, pero si te interesa, aquí te dejo un librito sobre el tema (http://www.meteocastalla.tk/arxiu/Radiation%20in%20the%20Atmosphere.pdf). (Si no baja es porque aún no se ha subido al servidor, es que me va lento, que está mi hijo mayor trasteando con nosequé programa llamado torrent o algo así)
Pero para ver a grosso modo la situación, el enfoque dado por Fortuna, de comparar nuestro consumo energético con la energía solar recibida es perfecto.
Bueno, Vaqueret me estoy leyendo el librito que dices y hay, hasta ahora una cosa que no entiendo.
En la ecuación 1.27 no sé como se pasa de la expresión del centro a la de la derecha, es decir, cómo reemplaza la integral por un sumatorio que no se parece en nada.
PD. la 1.28 es más conocida. Es la famosa funcion Zeta de Riemann (http://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_zeta_de_Riemann) Zeta(4) en este caso.
Está bien el libro. ¿Sabes si está traducido?
Cita de: Vaqueret en Miércoles 13 Junio 2012 00:05:18 AM
Cita de: roberto de pamplona en Martes 12 Junio 2012 20:12:25 PM
Cita de: Vaqueret en Martes 12 Junio 2012 20:09:31 PM
Se me has adelantado, Fortuna, pero como he empezado a calcular leyendo los posts anteriores, lo pongo yo también.
A mí me sale:
Consumo de Energía Total anual: 5x1020 J
Potencia Media consumida (Consumo anual / segundos que tiene un año): 1,6x1013W
Lo que sale un forzamiento (dividiendo por la sup. terrestre) de 0,0311 W/m2 que viene a ser casi 8000 veces menos que el forzamiento causado por duplicar el CO2.
¿Qué cuenta haces para saber los W/m2 que se producen con el CO2? Porque yo esto del forzamiento radiativo no lo veo nada claro, no creo que se pueda calcular tan fácil como el calentamiento por consumo energético.
Buff... ese cálculo de forzamiento por duplicación de CO2 es mucho más complejo, pero si te interesa, aquí te dejo un librito sobre el tema (http://www.meteocastalla.tk/arxiu/Radiation%20in%20the%20Atmosphere.pdf). (Si no baja es porque aún no se ha subido al servidor, es que me va lento, que está mi hijo mayor trasteando con nosequé programa llamado torrent o algo así)
Pero para ver a grosso modo la situación, el enfoque dado por Fortuna, de comparar nuestro consumo energético con la energía solar recibida es perfecto.
Como dice vaqeret el calculo es mucho mas complejo , y mucho mas si se tiene que tomar en cuenta otros factores como la retroalimentacion del vapor de agua a la respuesta inicail del CO2 , pero si lo que quieres es calcular el forzamiento del CO2 pelado sin tener en cuenta lo demas lo puedes hacer con facilidad aplicando esta formulita
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí (http://peterpan.mforos.com/1490719/7677433-cuanto-calienta-el-co2-el-forzamiento-radiativo/) una explicación resumida y simple para los mortales del forero PETERPAN , que ya no esta por estos lares hace mucho una gran perdida :'(..
Esto tambien fue explicado en su momento por otro forero Vigilant, (otra gran perdida :'() aquí en climatología ,solo que no encuentro el enlace en este momento ... pero solo es cuestion de buscar todo esta explicado...
Cita de: Fortuna en Miércoles 13 Junio 2012 01:09:58 AM
Bueno, Vaqueret me estoy leyendo el librito que dices y hay, hasta ahora una cosa que no entiendo.
En la ecuación 1.27 no sé como se pasa de la expresión del centro a la de la derecha, es decir, cómo reemplaza la integral por un sumatorio que no se parece en nada.
PD. la 1.28 es más conocida. Es la famosa funcion Zeta de Riemann (http://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_zeta_de_Riemann) Zeta(4) en este caso.
Está bien el libro. ¿Sabes si está traducido?
Juass... tiene truco, sí.
De todos modos ES la zeta de Riemann.
En MathWorld seguro que tienes la demostración.
Imagino que
[tex]\frac{1}{1-e^{-x}}=\sum_{k=0}^{\infty} e^{-kx}[/tex]
¡¡vaya no funciona el laTex!!
A ver... puedes sustituir
x^3.dx / (e^x -1) por x^3.e^-x.dx/(1-e^-x)
que se puede considerar una f. Zeta de Riemann.
No se si se entiende algo ::)
PD: Sí, algo hay en mathworld: http://mathworld.wolfram.com/RiemannZetaFunction.html
Mejor, alguien ya lo había preguntado aquí:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=107455
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Esa gráfica tiene correlación con la temperatura media ? ¿Cuando estamos por encima de la línea punteada hay calentamiento? Lo digo porque ahora parece que estamos en el período de más frío.
Pues eso digo yo, si fuera así resultaría que los ultimos 200 años serian de los mas frios.
¿Unpublished? :mucharisa:
Toda la vida han estado aquí:
http://data.aad.gov.au/aadc/portal/download_file.cfm?file_id=2899
Y aquí en Excel (http://www.meteocastalla.tk/arxiu/Law%20Dome%20dO18.xls)
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 13 Junio 2012 11:19:11 AM
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No te niego que haya habido épocas mas cálidas, pero que te agarres a un mapa que pretende decirnos que sabemos las temperaturas que tenían en el año 1000... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 13 Junio 2012 18:59:50 PM
No te niego que haya habido épocas mas cálidas, pero que te agarres a un mapa que pretende decirnos que sabemos las temperaturas que tenían en el año 1000... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
No dice las temperaturas, da una relación entre isótopos de oxígeno capturados en burbujas de aire en el centro de la Antártida de la cual se puede inferir con más o menos exactitud la temperatura que soportaba dicho lugar. El tema de los isótopos pienso que es de lo más fiable para conocer el clima pasado; ¿alguien duda por ejemplo de la prueba del C14 para determinar la antigüedad de vestigios arqueológicos?, pues este es un caso similar, desde luego mucho mejor que los proxies a partir de anillos de crecimiento de los árboles.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 13 Junio 2012 18:59:50 PM
... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
...Claro, pero sí somos capaces de "saber" el que hará dentro de 150 años... ;)
Por cierto, no me agarro a un mapa, sino a un suculento artículo que explica muchas más cosas y al que se llega pinchando
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 13 Junio 2012 19:07:17 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 13 Junio 2012 18:59:50 PM
... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
...Claro, pero sí somos capaces de "saber" el que hará dentro de 150 años... ;)
Por cierto, no me agarro a un mapa, sino a un suculento artículo que explica muchas más cosas y al que se llega pinchando
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
Artículo que, entre otras mentirijillas (como que no estaba publicado, cuando saben perfectamente que hay cosas que se publican y hay otras que no, más que nada porque los datos siempre están on-line ¿se publican los datos de manchas solares, por ejemplo? NO, porque siempre se pueden consultar), bueno, lo que decía, entre otras mentirijillas, obvian que el dato de d18O por sí solo significa poco, hay que contrastarlo con el deuterio, en concreto con el exceso de deuterio sobre oxígeno 18 (d2H-8xd18O).
¿Por qué?
Pues porque si hay descorrelaciones entre estos dos registros, eso significa que ha variado el origen del agua de donde vienen esos dos isótopos y por tanto, ha variado la circulación atmosférica en la región, con lo cual no son comparables los distintos tramos de la serie de datos.
Por ejemplo en esa serie en concreto se sabe que hubo un cambio importante de circulación en los 70's : http://rd.springer.com/article/10.1007/s00382-003-0321-9
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 13 Junio 2012 11:19:11 AM
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si, dicen que lo han retirado del estudio por un error en el proceso de datos, todo lo demás son meras especulaciones para decir que no hay calentamiento por parte de algunos. Y puede que alguna estacion de la Antartida de valores mas bajos en los ultimos años pero que tampoco afirmen como lo hace ahí que es la mejor estación de la Antartida. ¿ Porqué es la mejor estación de la Antártida ?, ¿ Porque es la que mas a la baja va ?. De todas formas habrá que ver si son errores como dicen, que puede ser perfectamente.
Cita de: Vaqueret en Miércoles 13 Junio 2012 02:23:04 AM
Cita de: Fortuna en Miércoles 13 Junio 2012 01:09:58 AM
Bueno, Vaqueret me estoy leyendo el librito que dices y hay, hasta ahora una cosa que no entiendo.
En la ecuación 1.27 no sé como se pasa de la expresión del centro a la de la derecha, es decir, cómo reemplaza la integral por un sumatorio que no se parece en nada.
PD. la 1.28 es más conocida. Es la famosa funcion Zeta de Riemann (http://es.wikipedia.org/wiki/Funci%C3%B3n_zeta_de_Riemann) Zeta(4) en este caso.
Está bien el libro. ¿Sabes si está traducido?
Juass... tiene truco, sí.
De todos modos ES la zeta de Riemann.
En MathWorld seguro que tienes la demostración.
Imagino que
[tex]\frac{1}{1-e^{-x}}=\sum_{k=0}^{\infty} e^{-kx}[/tex]
¡¡vaya no funciona el laTex!!
A ver... puedes sustituir
x^3.dx / (e^x -1) por x^3.e^-x.dx/(1-e^-x)
que se puede considerar una f. Zeta de Riemann.
No se si se entiende algo ::)
PD: Sí, algo hay en mathworld: http://mathworld.wolfram.com/RiemannZetaFunction.html (http://mathworld.wolfram.com/RiemannZetaFunction.html)
Ah, claro!. Gracias
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 13 Junio 2012 19:07:17 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 13 Junio 2012 18:59:50 PM
... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
...Claro, pero sí somos capaces de "saber" el que hará dentro de 150 años... ;)
Por cierto, no me agarro a un mapa, sino a un suculento artículo que explica muchas más cosas y al que se llega pinchando
EL DATO MÁS INCONVENIENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO (http://plazamoyua.com/2012/06/13/el-dato-mas-inconveniente-del-cambio-climatico/)
¿Y que mas da lo que predigan?
¿porque los tienes tanto en cuenta?
Lo que realmente importa es si el globo sigue calentándose o no, y lo que en este sentido tenemos es unos últimos años malos para la banquisa, ahora dicen que lo mismo se vuelve a abrir el paso de nuevo en verano... no?
Perdona ser así de escueto, escribo desde i-pod
Saludos
¿Alguien me puede explicar por qué en climateaudit se han borrado cuidadosamente los datos posteriores a 1850?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
esto parece ser cosa del PPSOE, que parecen ser archienemigos pero que comen las mismas gambas.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 13 Junio 2012 18:59:50 PM
No te niego que haya habido épocas mas cálidas, pero que te agarres a un mapa que pretende decirnos que sabemos las temperaturas que tenían en el año 1000... Cuando nisiquiera somos capaces de saber con exactitud el clima que había hace 150 años...
:mucharisa: Eso mismo es lo que los escépticos le dicen al sr. Mann y amigos del IPCC y el famoso palo de hoquey:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Que curioso.... ::)
Cita de: Vaqueret en Jueves 14 Junio 2012 00:05:38 AM
¿Alguien me puede explicar por qué en climateaudit se han borrado cuidadosamente los datos posteriores a 1850?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
esto parece ser cosa del PPSOE, que parecen ser archienemigos pero que comen las mismas gambas.
Nobleza Obliga...ese grafico parece representar fielmente los datos del que hace referencia en http://www.elic.ucl.ac.be/repomodx/users/hgs/Law_Dome_deutxs.dat (http://www.elic.ucl.ac.be/repomodx/users/hgs/Law_Dome_deutxs.dat) los cuales llegan hasta precisamente 1841 , esto no es un capricho , se debe a que la nieve y el hielo mas reciente no esta lo suficientemente compacta como para concervar intactos las burbujas de aire en su interior cuando es extraído... algo similar pasa con los datos del GISP2 de Groenlandia y en esos casos se mal usaron los datos para hacer parecer que los datos del GISP2 llegaban hasta el año 2000.. ver aquí (http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core1.html),aquí (http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core1b.html),aquí
(http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core2.html)yaquí (http://www.skepticalscience.com/crux-of-a-core3.html)
El que si me huele mal es este grafico, precisamente por lo que ya he explicado..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es imposible que esos datos concentración de deuterio /oxigeno vallan hasta el año 2000 allí hay magufa y con seguridad malintencionada::) ::) :rcain:
Saludos
Cita de: Doom en Jueves 14 Junio 2012 02:56:49 AM
los cuales llegan hasta precisamente 1841 , esto no es un capricho , se debe a que la nieve y el hielo mas reciente no esta lo suficientemente compacta como para concervar intactos las burbujas de aire en su interior cuando es extraído... algo similar pasa con los datos del GISP2 de Groenlandia y en esos casos se mal usaron los datos para hacer parecer que los datos del GISP2 llegaban hasta el año 2000.. ver
Vaya, deberías avisar rápidamente a estos no vayan a publicarlo sin saberlo:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/talos/talos_dd.txt
y a todos estos: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/law/law_data.html
Cielos, estos ya lo han publicado, y nada menos que de 1980 a 1992 con resolución mensual. Qué vamos a hacer, SkS?
http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/1999JD901085.shtml
Oh, my god! y estos: http://www.springerlink.com/content/vkmjm4mrcrl71dha/
y estos: http://epic.awi.de/18983/1/Wer2002e.pdf
Si no me equivoco, para el análisis del exceso de deuterio, tanto el deuterio como el O_18 se extraen el agua (hielo), no de las burbujas de aire atrapadas: http://mysite.science.uottawa.ca/idclark/courses/GEO5143/Craig%201961%20Science.pdf
http://www3.geosc.psu.edu/courses/Geosc518/18_H2O_D2O_Fractionation/Chapter_18/18_5_Kinetic_Effects/Papers/Merlivat%20and%20jouzel%201979.pdf
http://precip.hyarc.nagoya-u.ac.jp/18ihp-dwnld/11th/11thIHPtextbook.pdf
Hola Vaqueret.
No estoy seguro de cual son las "mentirijillas" de las que hablas, ni si te refieres a lo que he puesto yo, que es apenas un apunte a lo de McIntyre, sin la menor pretensión de "artículo" -y así lo especifica en la primera frase - o te refieres al articulo en Climate Audit.
- mentirijillas, como que no estaba publicado
¿Estaba publicado entero? Por publicado no digo archivado, sino utilizado en la literatura, y de forma que el no especialista pueda apreciarlo. McIntyre sostiene que no. ¿Tienes tú un dato en contra?
O tal vez la "mentirijilla" es resaltar la sorpresa / importancia de que no hayan usado los datos completos en ningún estudio. Eso más parece una opinión, y bastante justificada. ¿Tienes algún argumento decente en contra de la justificación de Steve? Porque lo de que los datos están en algún sitio es más que evidente, ya que Mcintyre no dice no que sean suyos, ni que se los ha inventado.
No te entiendo.
La otra.
- entre otras mentirijillas, obvian que el dato de d18O por sí solo significa poco,
¿Obvian? ¿Seguro? Veamos:
- delD and O18 are closely related and presumably the unarchived del D series will look somewhat similar.
Puedes estar de acuerdo, o no, y tener razón, o no. Pero no puedes decir que es una "mentirijilla" por obviar lo que no obvia.
Hay más:
- Even if the Law Dome d18O series is not a thermometer, it is such an important d18O record that it deserves careful and prompt analysis.
- I've asked them to also archive the underlying deuterium series. Also why there are no values after 1841.
En todo caso la historia interesante es la serie completa sobre "Gergis Kan" (Gergis et al 2012). Ese es, evidentemente, el "dato más inconveniente del cambio climático". O la segunda fase del dato, porque la primera es Mann para el hemisferio norte. O el cuento del calentamiento sin precedentes en más de mil años. Se explica a lo largo de las tres entradas.
¿Puedo imaginar, por el uso de la misma expresión -"mentirijilla"- que eres el que ha protestado en mi sitio, sin contestar? En ese caso, te sugiero que vayas a buscar motivaciones políticas en otra parte. Y si no eres tú, disculpa. Te copian el lenguaje y el (mal) argumento.
Slds.
Hola Plazaeme.
Vamos por partes:
Cita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 19:31:42 PM
- mentirijillas, como que no estaba publicado
¿Estaba publicado entero? Por publicado no digo archivado, sino utilizado en la literatura, y de forma que el no especialista pueda apreciarlo. McIntyre sostiene que no. ¿Tienes tú un dato en contra?
El dato en contra son los 2,5 minutos que me ha costado encontrarlo -como demuestra el enlace que he puesto anteriormente-, y que preguntando me he enterado que los datos de d18O estaban disponibles desde principios de 2010 como mínimo. Y, precisamente, especialista en esto en concreto como que no soy....
Cita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 19:31:42 PM
O tal vez la "mentirijilla" es resaltar la sorpresa / importancia de que no hayan usado los datos completos en ningún estudio. Eso más parece una opinión, y bastante justificada. ¿Tienes algún argumento decente en contra de la justificación de Steve? Porque lo de que los datos están en algún sitio es más que evidente, ya que Mcintyre no dice no que sean suyos, ni que se los ha inventado.
Obviamente, es toda una sorpresa que personas que aparentemente sí son expertas, o al menos lo son lo suficiente como para permitirse hacer críticas a una publicación tan especializada, dejen de lado el hecho de que sin el complemento de las series completas de exceso de deuterio y otros isótopos se hace dificil inferir temperaturas de sólo la serie de d18O ya que no hay constancia de la existencia o no de posibles cambios de circulacón atmosférica en la región.
Cita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 19:31:42 PM
- entre otras mentirijillas, obvian que el dato de d18O por sí solo significa poco,
¿Obvian? ¿Seguro? Veamos:
- delD and O18 are closely related and presumably the unarchived del D series will look somewhat similar.
Puedes estar de acuerdo, o no, y tener razón, o no. Pero no puedes decir que es una "mentirijilla" por obviar lo que no obvia.
Valorar un trabajo ajeno mediante el argumento "
presumiblemente las series de deuterio deben mostrar algo similar".... pues es bastante atrevido y bastante "presuntuoso". ¿y si no muestran nada similar?
Cita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 19:31:42 PM
- Even if the Law Dome d18O series is not a thermometer, it is such an important d18O record that it deserves careful and prompt analysis.
- I've asked them to also archive the underlying deuterium series. Also why there are no values after 1841.
Fácil: si vas a la fuente (http://gcmd.nasa.gov/KeywordSearch/Metadata.do?Portal=amd_au&MetadataView=Full&MetadataType=0&KeywordPath=&OrigMetadataNode=AADC&EntryId=ASAC_757), lo dice muy clarito:
WORK IN PROGRESSCita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 19:31:42 PM
En todo caso la historia interesante es la serie completa sobre "Gergis Kan" (Gergis et al 2012). Ese es, evidentemente, el "dato más inconveniente del cambio climático". O la segunda fase del dato, porque la primera es Mann para el hemisferio norte. O el cuento del calentamiento sin precedentes en más de mil años. Se explica a lo largo de las tres entradas.
¿Puedo imaginar, por el uso de la misma expresión -"mentirijilla"- que eres el que ha protestado en mi sitio, sin contestar? En ese caso, te sugiero que vayas a buscar motivaciones políticas en otra parte. Y si no eres tú, disculpa. Te copian el lenguaje y el (mal) argumento.
Slds.
Te he remarcado DATO porque si se centra todo en los datos, pues símplemente estos aún no existen, por tanto MAL para el paper de Gergis y MAL para el que lo critica, porque los argumentos son esencialmente el mismo en ambos casos. De Mann ni hablo, ya he hablado suficientemente en este foro y opino que es alguien que se debería dedicar a otra cosa, economía quizas....
Por último, sí, he sido yo el que no sólo ha aparecido por tu blog sino que posiblemente aparezca más. Creo que es de justícia, y me extraña que quien no tiene reparos en criticar el trabajo de otros se moleste cuando ve las mismas críticas en el suyo propio.
Saludos.
Vaqueret, dicen que una imagen vale mas que mil palabras:
http://tinyurl.com/d6g8oml
¡Caramba,
Vaqueret, qué divertido! Así que se trata de discutir por discutir, o de ver quién mea más lejos. Pues fale. Y por tantas partes como quieras.
Supongo que te haces cargo que mentir es expresar lo contrario de lo que se sabe, se cree, o se piensa. Y supongo que también te das cuenta que es exclusivamente de esa acusación de lo que he hablado. Y, para rematar, me imagino que eres capaz de darte cuenta por ti mismo que que nadie ha cometido tal tropelía, o al menos tú no lo has demostrado ni de lejos. Salvo que insistas en usar "publicado" en un sentido que Mcintyre no está usando. Cosa absurda, porque no le puedes acusar de mentir, por decir no publicado, y pretender que publicado signifique lo que para él no significa. Y cuando está distinguiendo todo el rato entre archivado, disponible, y publicado. Y refiriéndose a las publicaciones de solo partes del registro (en "peer reviewed"). Etc.
Por cierto, en ambos sitios se hace hincapié en no publicado "entero". Y para demostrar lo contrario, nos plantas un enlace a un trozo ¡de 60 años! Con un par. ¿Cómo lo ves?
- Obviamente, es toda una sorpresa que personas que aparentemente sí son expertasMcIntyre es experto en el análisis estadístico, no en la física de los distintos proxies. (Sobre el uso del O18 a pelo como proxy de temperatura es muy fácil encontrar cosas, y luego tendrá sus detractores, como todos los proxys). Y será todo lo sorpresa que tú quieras, y tendrás más o menos razón respecto a que el O18 sirva mejor como proxy de temperatura sin el exceso de deuterio. Pero lamentablemente esa no es la discusión (que sí está actualmente en curso en Climate Audit, y la puedes seguir y participar en ella). La discusión es la mentira que le achacas con inusitada e injustificada alegría. Obviamente no vas a demostrar ninguna mentira alegando error de interpretación de McIntyre (si lo hubiera). Ahora, si lo quieres hacer por enredar y seguir tirando del hilo, tú mismo. Pero te advierto que canta. ;)
- Valorar un trabajo ajeno mediante el argumento "presumiblemente las series de deuterio deben mostrar algo similar".... pues es bastante atrevido y bastante "presuntuoso". ¿y si no muestran nada similar?¿Y desde cuándo atrevido y presuntuoso es lo mismo que mentiroso? Si hubieras empezado por atrevido y presuntuoso, en vez de por mentiroso, yo te hubiera contestado con otros argumentos. El primero y más obvio, que se lo digas a él mismo, bien accesible, para poder contrastar hasta qué punto se sostiene lo que dices. Pueden surgir cosas interesantes, y ahí está la virtud de los blogs.
Esos datos sí existen, al contrario de lo que afirmas. Y en el artículo de Climate Audit tienes gráficos de la serie de 2.000 años del O18, de la serie de exceso de deuterio de 900 - 1.845, y de tú propio enlace ...
CitarThese enable a detailed comparison of the isotopic records over sixty years (1934–1992)
Se refiere a O18 y deuterio. Y es de 2003, mucho antes de Gergis.
Pero da igual, ya veo que se trata de enredar. Te sugiero que cuando uses mentiroso, pienses antes si lo puedes sostener.
Aparece cuanto quieras, por supuesto. Pero ...
- Creo que es de justícia, y me extraña que quien no tiene reparos en criticar el trabajo de otros se moleste cuando ve las mismas críticas en el suyo propio.No me he molestado en ningún momento. Y no sabría decir si es de justicia, o de ... (dejémoslo en blanco). Porque no queda muy bien decir mentiroso cuando quieres decir equivocado. Son dos discusiones muy diferentes, y la mezcla de argumentos solo puede conducir al ruido. Al final, toda la chorrada es el distinto uso que dan unos y otros a "publicado". Pero tú te lanzas a llamarle mentiroso, sin preocuparte de lo que está diciendo, y ni siquiera a su cara. No me parece que estés haciendo una crítica, realmente. O nada de fuste, vaya.
P
atagón: ese enlace no me funciona.
Por cierto, Vaqueret, ¿eres psicólogo, o algo así? Lo digo por tu tendencia a fijarte en (y juzgar) las intenciones de los demás, con notable desacierto. Sobre la intención de mentir ya hemos hablado bastante, pero nos queda otra graciosa:
- un simple juego político.
¿Y que hacemos si te traigo entradas mías defendiendo al IPCC y la ortodoxia, creo que de principios de 2007, y protestando por las chorradas de Federico Jiménez Losantos al respecto? ¿Habré cambiado de juego político? ¡Otra en la diana!
¿No sería mejor dejar las florituras en casa?
Cita de: plazaeme en Jueves 14 Junio 2012 23:38:02 PM
Patagón: ese enlace no me funciona.
Que raro, tinyurl y google deben liarse. Da igual, ve a google images y pon "cerros de ubeda"
Una y otra vez, sin desmayo y con la mejor intención de enredar las cosas, los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizan la frase "cambio climático" para identificar a su hipótesis.
Una buena definición de términos es primordial en la vieja ciencia popperiana, la del método científico, comprobaciones, falsabilidad, etc., pero es evidente que la nueva ciencia post-normal, la de la supremacía de los modelos de computadora sobre la evidencia de la realidad, no opina lo mismo.
Este artículo de Roger Pielke Sr sirve para aclarar el asunto:
The Need For Precise Definitions In Climate Science – The Misuse Of The Terminology "Climate Change" (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/06/15/the-need-for-precise-definitions-in-climate-science-the-misuse-of-the-terminology-climate-change/)
Thus, the assumption of a stable climate system, in the absence of human intervention, is a mischaracterization of the behavior of the real climate system.
"Climate change' is, and always has been occuring. Humans are now adding to the complexity of forcings and feedbacks, but change has always been a part of the climate system.
Por supuesto, no espero que los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico quieran entenderlo, ya que no les conviene. Pero supongo que cada vez que uno de ellos utilice engañosamente el término, sería bueno contestarles con un enlace a este artículo.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 16 Junio 2012 13:16:59 PM
Una y otra vez, sin desmayo y con la mejor intención de enredar las cosas, los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizan la frase "cambio climático" para identificar a su hipótesis.
Una buena definición de términos es primordial en la vieja ciencia popperiana, la del método científico, comprobaciones, falsabilidad, etc., pero es evidente que la nueva ciencia post-normal, la de la supremacía de los modelos de computadora sobre la evidencia de la realidad, no opina lo mismo.
Este artículo de Roger Pielke Sr sirve para aclarar el asunto:
The Need For Precise Definitions In Climate Science – The Misuse Of The Terminology "Climate Change" (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/06/15/the-need-for-precise-definitions-in-climate-science-the-misuse-of-the-terminology-climate-change/)
Thus, the assumption of a stable climate system, in the absence of human intervention, is a mischaracterization of the behavior of the real climate system.
"Climate change' is, and always has been occuring. Humans are now adding to the complexity of forcings and feedbacks, but change has always been a part of the climate system.
Por supuesto, no espero que los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico quieran entenderlo, ya que no les conviene. Pero supongo que cada vez que uno de ellos utilice engañosamente el término, sería bueno contestarles con un enlace a este artículo.
:cold:
Esa grafica no entiendo lo que quiere decir bien.
meteoxiri:
La fuente de la imagen (supongo que te refieres a la que abre el artículo) está en http://www.hydrosphere.com/projects/engineering/tree_rings.htm, y se refiere a los flujos de corriente en arroyo Boulder, donde se dice que las sequías de más de 15 años han ocurrido varias veces a lo largo de los últimos 300 años, y que la de 2002 es comparable a la de 1725. Son cambios cíclicos, y yendo a la raíz del artículo, es una demostración de que el clima no es algo estable, y a que hay factores naturales que lo influencian, más allá (según la posición de Pielke Sr) de las influencias humanas locales y que (otra vez según Pielke Sr) se agregarían a los efectos del CO2, que serían bastante menores en este sentido.
Pero el hecho que realmente quiere destacar es el mal uso del término "cambio climático"; algo que muchos suponemos los proponentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico se vieron obligados a hacer cuando vieron que su famoso "calentamiento global" dejaba de funcionar desde 1998.
:cold:
Ellos utilizan bien la palabra pues ellos la definieron. En la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático usa el término «cambio climático» solo para referirse al cambio por causas humanas tal y como se muestra en el primer artículo:
"Por "cambio climático" se entiende un cambio de clima atribuido directa o indirectamente a la actividad humana que altera la composición de la atmósfera mundial y que se suma a la variabilidad natural del clima observada durante períodos comparables". Artículo 1, párrafo 2
Que mejor prueba que esta para demostrar que son unos manipuladores y montaron el tinglado para forrarse y sin necesidad de justificarse, desde el principio. Si conseguían imponer Cambio climático como sinónimo de Calentamiento Global Antropogénico ,atacaban directamente a los molestos partidarios del cambio climático natural y les dejaban el término "Variabilidad natural del clima" imposibilitando el hablar de cambio climático natural. Según ellos un cambio climático solo puede ser antropogénico. Patético y burdo intento de confundir al personal
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.
Gracias.
Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM
Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.
Gracias.
Claro, pero es que la parte científica está bastante clara, aunque algunos no dejen de fabricar sticks de hockey y de defender modelos climáticos que no funcionan, en lugar de tratar de reconocer que no funcionan y de intentar conocer mejor el sistema.
Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM
Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.
Gracias.
¿Ideología? ¿Política? Nada más lejos. La definición de cambio climático como sinónimo de Calentamiento Global Antropogénico está en el artículo 1º de la Convención marco. Según la ONU son sinónimos. No es ideología, es un hecho y bien público.
Es un debate sobre el uso o mal uso de un término científico. Como discutir sobre si Biología es o no una palabra adecuada o si Pluton debería ser planeta o no.
¿ Sabéis porque no estaban de acuerdo los científicos americanos en la Conferencia de la Unión Astronómica Internacional sobre Pluton? Pues por un motivo tan poco científico como por el orgullo que sienten de Pluton, al ser el único planeta que había descubierto un americano. Muy poco científico, pero al final se hizo la luz y tuvieron que ceder muy a su pesar. Cambiaron la definición de planeta vigente desde la época de los griegos, tuvieron que cambiar todos los libros de texto del mundo y nadie se molestó. Pero quedó en evidencia que los científicos no siempre se mueven por fundamentos científicos. Y en este caso pasa lo mismo, así que si alguno tiene alguna razón para defender la postura del art. 1 de la Convención Marco de la ONU, que lo diga y no se dedique a decir que el debate no conviene.
Los científicos del IPCC deberían ser los primeros en criticar a la ONU por utilizar mal un término científico, pero no lo hacen. Todos sabemos que el uso de esa palabra como sinónimo de Calentamiento Global Antropogénico es incorrecto y no criticarlo no le hace ningún favor a la ciencia.
Cita de wikipedia:
"El término suele usarse
de manera poco apropiada, para hacer referencia tan solo a los cambios climáticos que suceden en el presente, utilizándolo como sinónimo de calentamiento global. La Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático usa el término «cambio climático» solo para referirse al cambio por causas humanas"
http://es.wikipedia.org/wiki/Cambio_clim%C3%A1tico
Hasta en wikipedia reconocen el debate y la escasa idoneidad del término. El que lea con atención puede entender que no solo es incorrecto el uso del término como sinónimo de calentamiento global, sinó que la ONU lo utiliza directamente como sinónimo de antropogénico. Es justo que la gente sepa que incluso está en discusión el mismo término, como se puede ver en multitud de paginas web en todo el mundo.
Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM
Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.
Gracias.
Pues eso mismo pensamos muchos, esto parece un debate político ideológico desde hace mucho tiempo.
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 04:53:50 AM
Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM
Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia.... :(
Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.
Gracias.
¿Ideología? ¿Política? Nada más lejos.
Goebbels, Pol Pot, persecuciones...
No habrá más avisos, para nadie.
Saludos.
Cita de: hrizzo en Sábado 16 Junio 2012 13:16:59 PM
Una y otra vez, sin desmayo y con la mejor intención de enredar las cosas, los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizan la frase "cambio climático" para identificar a su hipótesis.
Una buena definición de términos es primordial en la vieja ciencia popperiana, la del método científico, comprobaciones, falsabilidad, etc., pero es evidente que la nueva ciencia post-normal, la de la supremacía de los modelos de computadora sobre la evidencia de la realidad, no opina lo mismo.
Este artículo de Roger Pielke Sr sirve para aclarar el asunto:
The Need For Precise Definitions In Climate Science – The Misuse Of The Terminology "Climate Change" (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/06/15/the-need-for-precise-definitions-in-climate-science-the-misuse-of-the-terminology-climate-change/)
Thus, the assumption of a stable climate system, in the absence of human intervention, is a mischaracterization of the behavior of the real climate system.
"Climate change' is, and always has been occuring. Humans are now adding to the complexity of forcings and feedbacks, but change has always been a part of the climate system.
Por supuesto, no espero que los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico quieran entenderlo, ya que no les conviene. Pero supongo que cada vez que uno de ellos utilice engañosamente el término, sería bueno contestarles con un enlace a este artículo.
:cold:
Olvídate por un solo instante de ecuaciones, conspiración y demás, solo observa estas simples fotos y medita un poquito...
¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.quiendebeaquien.org/IMG/jpg_deforestacion_Amazonas_web.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://cdn2.grupos.emagister.com/imagen/contaminacion_ambiental_218774_t0.jpg)
(http://www.monografias.com/trabajos59/contaminacion-ambiental/Image23866.gif)
La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. ::)
Una pregunta, Adalbert_SSteiner:
¿En qué sentido calculas que influyen en el clima los ejemplos que sugieren esas fotos, y cuánto?
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 22:02:17 PM
La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. ::)
Si de acuerdo pero el problema es que solo las zonas de deforestacion a altas latitudes son las que tienen el efecto neto de enfriar el clima , las zonas tropicales deforestadas tienen el efecto contrario calientan....
CitarThe researchers calculated that north of Minnesota, or 45 degrees latitude, the temperature decreased by an average of 1.5 degrees Fahrenheit. On the other hand, deforestation south of North Carolina, or 35 degrees latitude, appeared to cause warming. In addition, Lee said that "statistically insignificant" cooling occurred between these two latitudes.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-11/yu-dcc111511.php (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-11/yu-dcc111511.php)
Saludos
PD.
CitarLa contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Elbuho: Aqui estas admitiendo de forma indirecta que el las Actividades humanas afectan el clima , en el caso que planteas enfriandolo....lo que no entiendo es si admites que que ciertas actividades humanas (como la liberación de aerosoles) son lo suficientemente importantes como para enfriar el clima, porque otras de la misma magnitud (como la liberación de CO2) no los son para calentar el clima ????????....
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas?
;)
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas?
;)
Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...
(http://danmahony.com/EarthDept._files/worldforest.jpg)
(http://www.rodhandeland.com/Technology%20Breakthroughs%20for%20Food%20Energy%20Crises/Session1%20FoodEnergyLinks/de%20DeforestationWorld.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Adalbert_SSteiner¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?
A nivel global, no influye en ningún nivel apreciable. A nivel local (en los así llamados micro-climas), ciertamente sí. Por ejemplo, el espejo de agua de una represa modifica la humedad del aire en ese lugar; el calentamiento urbano modifica el régimen de los movimientos de las masas de aire sobre la misma, etc.
Pero la suma de todas esas actividades humanas no alcanza a contrarrestar las fuerzas de la naturaleza que dominan a nuestro planeta. La pretensión en contrario es simplemente
hubris.
De lo que aquí tratamos, sin embargo, es específicamente sobre la
hipótesis del calentamiento global antropogénico, según la cual:
1) El calentamiento del último tercio del siglo XX no tiene precedentes.
2) Como no se conocen otras fuerzas posibles, el "efecto invernadero" de los crecientes niveles de CO2 en la atmósfera debe ser, junto con ciertas retro-alimentaciones positivas, la casi única razón de ese calentamiento.
3) Los aumentos de los niveles de CO2 se deben a la actividad humana, y por lo tanto la humanidad es la causante de ese calentamiento global.
Pues bien:
A) La afirmación 1) es totalmente falsa, como lo demuestran todos los registros geológicos.
B) El desconocimiento no es razón aceptable para deducir causas, máxime cuando los registros geológicos nos muestran que las variaciones históricas de temperatura no han estado correlacionadas con los niveles de CO2. De hecho, los núcleos de hielo de la Antártida nos indican que la variación de los niveles de CO2 es correspondientemente posterior (con demoras de 200 a 1000 años, promediando unos 800 años) a las variaciones en temperatura, por lo que se puede deducir que:
B1) Las variaciones de temperatura causan las variaciones en los niveles de CO2, o
B2) Que ambas variaciones responden a las mismas causas, con alguna demora para el CO2 con respecto a la temperatura.
c) La primera parte de la afirmación 1 no está comprobada, pero aún si fuera cierta, la falsedad de las afirmaciones 1) y 2) hace que la última parte de la afirmación 3) sea también falsa.
Por supuesto, la comprobación empírica de la falsedad de la hipótesis del calentamiento global antropogénico también ya ha quedado indicada por la falta de calentamiento a lo largo de los últimos 14 años, pese al aumento continuo de los niveles de CO2.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Junio 2012 00:12:04 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?
A nivel global, no influye en ningún nivel apreciable. A nivel local (en los así llamados micro-climas), ciertamente sí. Por ejemplo, el espejo de agua de una represa modifica la humedad del aire en ese lugar; el calentamiento urbano modifica el régimen de los movimientos de las masas de aire sobre la misma, etc.
Si los micro climas
son importantes a nivel local si solo están restringidos a las zona en donde se produce un cambio del entorno que a su vez provoca el cambio de temperaturas...pero supongamos que por casualidad alguien descubriese que pintando de blanco las superficies se gana mucho $$$$ y se incrementa el bienestar general para todos... se generaría una industria en que todo el mundo empezara a pintar de blanco todo lo que vea llegado un momento toda la superficie de la tierra seria totalmente blanca , se incrementaría el albedo exponencialmente y nos sumergiríamos en una era glaciar ( todo esto solo con la suma de micro climas generados a nivel local)
CitarPero la suma de todas esas actividades humanas no alcanza a contrarrestar las fuerzas de la naturaleza que dominan a nuestro planeta. La pretensión en contrario es simplemente hubris.
Si seguro...mas bien creo que ser
hubris es negar que las actividades humanas son tan rápidas y de tal magnitud que se imponen a las fuerzas naturales que generalmente son mas lentas..
CitarDe lo que aquí tratamos, sin embargo, es específicamente sobre la hipótesis del calentamiento global antropogénico, según la cual:
1) El calentamiento del último tercio del siglo XX no tiene precedentes.
2) Como no se conocen otras fuerzas posibles, el "efecto invernadero" de los crecientes niveles de CO2 en la atmósfera debe ser, junto con ciertas retro-alimentaciones positivas, la casi única razón de ese calentamiento.
3) Los aumentos de los niveles de CO2 se deben a la actividad humana, y por lo tanto la humanidad es la causante de ese calentamiento global.
Pues bien:
A) La afirmación 1) es totalmente falsa, como lo demuestran todos los registros geológicos.
No soy tan
hubris como para afirmar que todos los registros muestran tal cosa ... pero si puedo afirmar que
la mayoria de los registros geológicos del H.N muestran que las recientes temperaturas son las mas altas desde hace por lo menos 2000 años, y que muy posiblemente esa afirmación sea extrapolable a todo el mundo.
CitarB) El desconocimiento no es razón aceptable para deducir causas, máxime cuando los registros geológicos nos muestran que las variaciones históricas de temperatura no han estado correlacionadas con los niveles de CO2. De hecho, los núcleos de hielo de la Antártida nos indican que la variación de los niveles de CO2 es correspondientemente posterior (con demoras de 200 a 1000 años, promediando unos 800 años) a las variaciones en temperatura, por lo que se puede deducir que:
B1) Las variaciones de temperatura causan las variaciones en los niveles de CO2, o
B2) Que ambas variaciones responden a las mismas causas, con alguna demora para el CO2 con respecto a la temperatura.
Te falto poner la tercera explicación:
B3) Que el echo de que el aumento de CO2 sea posterior al aumento inicial de la temperatura no invalida que este calienta y que es un factor retroalimentador ,de la causa inicial (aumento de insolación) que subió la temperatura en un primer momento algo así como un efecto gatillo..
Este mecanismo es el que hace posible las salidas relativamente rápidas de las glaciaciones hacia periodos interglaciares, ademas el mecanismo de amplificador del aumento de CO2 posterior al aumento de temperaturas fue predicho por Claude Lorius-Jim Hansen (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf)
10 años antes de que fuera posible identificar que el Co2 aumentaba después que la temperatura mediante los núcleos de hielo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"http://youtube.googleapis.com/v/8nrvrkVBt24&feature=player_embedded#!
CitarPor supuesto, la comprobación empírica de la falsedad de la hipótesis del calentamiento global antropogénico también ya ha quedado indicada por la falta de calentamiento a lo largo de los últimos 14 años, pese al aumento continuo de los niveles de CO2.
Esa afirmación depende totalmente de cual serie de datos de temperatura uses, con hadcrut3 o RSS que por diferentes razones subestiman el calentamiento reciente (principalmente después de 1998) is usas cualquiera de las otras o hasta Hadcrut4 es afirmación no tiene sustento alguno
Cita de: Doom en Domingo 17 Junio 2012 23:56:55 PM
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas?
;)
Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...
:mucharisa:
En ese caso por favor, deberían deforestar de nuevo Europa. Ya tenemos al culpable del calentamiento global, la reforestación.
:mucharisa:
Vamos a ver, ¿me lo dices en serio? Háblame de superficie agrícola en m2 en el trópico y m2 de superfície agricola en latitudes superiores a 35º y no hay color. Me estás comparando un 80% de terreno marítimo en el trópico y un 20% de tierra llena de desiertos, contra un 80 % de tierra llenita toda ella de campos de cultivo en Europa, Asia y USA. Y me estás confundiendo al personal en terreno cultivable y selva.
Cita de: Elbuho en Lunes 18 Junio 2012 01:07:10 AM
Cita de: Doom en Domingo 17 Junio 2012 23:56:55 PM
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas?
;)
Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...
:mucharisa:
En ese caso por favor, deberían deforestar de nuevo Europa. Ya tenemos al culpable del calentamiento global, la reforestación.
:mucharisa:
Vamos a ver, ¿me lo dices en serio? Háblame de superficie agrícola en m2 en el trópico y m2 de superfície agricola en latitudes superiores a 35º y no hay color. Me estás comparando un 80% de terreno marítimo en el trópico y un 20% de tierra llena de desiertos, contra un 80 % de tierra llenita toda ella de campos de cultivo en Europa, Asia y USA. Y me estás confundiendo al personal en terreno cultivable y selva.
haber que yo no estoy diciendo que la reforestacion o la deforestacion sea el principal factor del calentamiento reciente , lo que digo es que decir que la deforestacion tiene un efecto neto de enfriamiento a nivel global yo lo dudaría... ademas este tipo de practicas es solo uno de los muchos que se producen por los cambios en el uso de la tierra y viendo el balance general de todos estos factores , los cambios en el uso de la tierra son apenas nada comparado con el efecto de los GHGs como se puede ver en el siguiente grafico..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure2-15-l.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Notes:
a The available literature simulates CO2 rises with and without land use relative to 1850.
b 1750 forest area reported as 51.85 x 106 km2.
c 1992 forest area.
d Land use contribution CO2 rise from Brovkin et al. (2004).
e Albedo RF from Betts et al. (2007). Land cover data combined from Ramankutty and Foley (1999), Klein Goldelwijk (2001) and Wilson and Henderson-Sellers (1985).
f Albedo RF from Myhre and Myhre (2003). Range of estimate for each land cover data set arises from use of different albedo values.
g Albedo RF from model of Goosse et al. (2005) in Brovkin et al. (2006).
h RF relative to 1750 estimated here as 0.75 of RF relative to PNV following Betts et al. (2007) and Brovkin et al. (2006).
i Estimate relative to 1700.
j Albedo RF from Matthews et al. (2003).
k Albedo RF from Hansen et al. (2005).
l Albedo RF from Matthews et al. (2004).
m Forest areas aggregated by Richards (1990).
n 1980 forest area.
o Land use contribution to CO2 rise from Matthews et al. (2004). Estimate only available relative to 1850 not 1750.
p Albedo RF from Myhre et al. (2005a).
q Albedo RF from Betts (2001).
r Surface and Atmosphere Radiation Budget; http://www-surf.larc.nasa.gov/surf/.
s Albedo RF from Hansen et al. (1997).
t Albedo RF from Govindasamy et al. (2001a).
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-3.html (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-3.html)
Tu mismo lo dices. El uso de la Tierra tiene un forzamiento negativo en general.
Cita de: Doom en Domingo 17 Junio 2012 22:45:44 PM
Elbuho: Aqui estas admitiendo de forma indirecta que el las Actividades humanas afectan el clima , en el caso que planteas enfriandolo....lo que no entiendo es si admites que que ciertas actividades humanas (como la liberación de aerosoles) son lo suficientemente importantes como para enfriar el clima, porque otras de la misma magnitud (como la liberación de CO2) no los son para calentar el clima ????????....
Respecto a esto que no te contesté en su día.
Por supuesto que admito esos cambios pero también que no sabemos en que dirección van. Desconocemos demasiadas cosas importantes como el mismo valor del albedo, los aerosoles, los efectos netos de esa actividad humana, los efectos del CO2 de forma global contando con la estratosfera, etc.
Soy un ecologista convencido pero también estoy absolutamente en contra de intervenir a nivel ecológico sin conocer las consecuencias o siquiera las causas de lo que sucede. De momento nadie aporta la prueba de que el CO2 es culpable del calentamiento actual, en que grado, y si eso va a ser bueno o malo para la Tierra.
De acuerdo, puede que para las Maldivas no, pero quizá acabe siendo beneficioso. No lo sabemos porque tampoco sabemos si el CO2 es capaz de subir, 0,1, 0,5, 1 o 7 grados la T global. Por no saber no sabemos si el incremento del CO2 es antropogénico y si el calentamiento tiene otras causas naturales que quizá se inviertan mañana mismo.
Me encanta leerte Doom, se aprende mucho contigo. Pero de momento reconoce que los modelos últimamente no van muy finos. De acuerdo, no han pasado 30 años y no hay tendencia válida. Pero tambien los estudios sobre el albedo de la Tierra son de 4 o 5 años de estudios y los utilizan sin miramientos. En fin... hay muchas contradicciones. Saludos.
Cita de: DoomTe falto poner la tercera explicación:
B3) Que el echo de que el aumento de CO2 sea posterior al aumento inicial de la temperatura no invalida que este calienta y que es un factor retroalimentador ,de la causa inicial (aumento de insolación) que subió la temperatura en un primer momento algo así como un efecto gatillo..
¿Esa es la forma en que descartas la obviedad de que los niveles de CO2 varían después de que lo hacen las temperaturas?
¿Podrías explayarte un poco, en palabras más o menos sencillas, sobre un efecto tan interesante?
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Junio 2012 20:34:58 PM
Cita de: DoomTe falto poner la tercera explicación:
B3) Que el echo de que el aumento de CO2 sea posterior al aumento inicial de la temperatura no invalida que este calienta y que es un factor retroalimentador ,de la causa inicial (aumento de insolación) que subió la temperatura en un primer momento algo así como un efecto gatillo..
¿Esa es la forma en que descartas la obviedad de que los niveles de CO2 varían después de que lo hacen las temperaturas?
¿Podrías explayarte un poco, en palabras más o menos sencillas, sobre un efecto tan interesante?
:cold:
Que manía con el C02.
Talando el amazonas al ritmo que lo hacemos desvirtúa mucho más el clima a mi parecer.
Y me hace gracia que des por válidos datos de temperaturas de milenios atrás, a mi me temblaría la voz antes de afirmar que el aumento de temperaturas que sufrimos tan rápido ya ha ocurrido otras veces, cuando sabes tan bien como yo que eso amigo mio no podremos saberlo nunca con certeza, hasta el día que inventen la máquina del tiempo claro 8)
De lo que SI sabemos, es que hasta donde tenemos datos fiables de temperaturas, nunca hemos tenido una década tan caliente como la última. Luego ya hablaremos si el hombre tiene la culpa en X porcentaje, pero por lo menos no me hagas reír diciendo que las temperaturas están bajando ;)
Un saludo
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 22:02:17 PM
La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. ::)
1) Talar el amazonas calienta, está en el trópico.
2) Acabas de reconocer que somos capaces de cambiar el clima
Tu mismo lo dices. El uso de la Tierra tiene un forzamiento negativo en general.
[/quote]
No estoy de acuerdo porque con vegetación se evapora mas agua que sin vegetación ya que las plantas utilizan el agua del subsuelo y utilizan parte de la energia solar en evaporar agua y es una de las formas mas eficientes en la tierra de hacerlo, de echo ya sabes que gran parte de la lluvia en el Amazonas y Centroafrica es gracias a la selva. Si hay mas humedad en la atmosfera hay mas nubes y el Sol da menos en la tierra.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 19 Junio 2012 23:22:29 PM
Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 22:02:17 PM
La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. ::)
1) Talar el amazonas calienta, está en el trópico.
2) Acabas de reconocer que somos capaces de cambiar el clima
Ya respondí antes a eso, pero volveremos a intentarlo.
1) Talar Europa enfriaría por aumento de albedo, en cambio la estamos reforestando, por lo que estamos calentando el clima al reforestar. La solución al calentamiento global es muy sencilla, dejar el amazonas en paz y dedicar al trigo todo lo que se mueva por encima del paralelo 35. Ríete del forzamiento radiativo del CO2.
2) Hemos cambiado el clima claro que si, desde que éramos cavernícolas a cuando empezamos a cultivar la Tierra, aumentamos el albedo de la Tierra de forma evidente con la consiguiente reducción de la temperatura global. La hemos oscurecido con nuestros gases, que también provocan enfriamiento. Pero también la hemos contaminado, cambiado cursos de los ríos, y agotado sus recursos, matado ballenas, destruyendo ecosistemas, etc. Pero de todo esto tan grave a lo único que dedican dinero, es a algo de lo que no tenemos ni pruebas, el CO2. No sabemos ni las causas ni sus consecuencias.
Dediquémonos a cosas más serias y urgentes, de verdad.
Cita de: Elbuho en Miércoles 20 Junio 2012 01:46:07 AM
Pero de todo esto tan grave a lo único que dedican dinero, es a algo de lo que no tenemos ni pruebas, el CO2. No sabemos ni las causas ni sus consecuencias.
Dediquémonos a cosas más serias y urgentes, de verdad.
Bjørn Lomborg: Desatinos en Rio
En un mundo plagado de graves problemas causados por la contaminación del aire y del agua, este enfoque relajado en temas de moda y soluciones poco realistas es muy preocupante. Una élite global desconectada vuela a Río de decirle los pobres del mundo que pongan un panel solar.
En lugar de complacer las obsesiones de los países avanzados, Río +20 podría hacer más bien por la humanidad - y el planeta -, centrándose en los principales problemas ambientales y sus soluciones simples.http://www.project-syndicate.org/commentary/wrongheaded-in-rio
Cita de: Adalbert_SSteinerQue manía con el C02.
¿Es que ya has desechado la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si es así, te diré que ya era hora (por las dudas, todavía no te felicito, puesto que no has sido muy claro al respecto).
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
:cold:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 19 Junio 2012 23:19:53 PM
...a mi me temblaría la voz antes de afirmar que el aumento de temperaturas que sufrimos tan rápido ya ha ocurrido otras veces...
De lo que SI sabemos, es que hasta donde tenemos datos fiables de temperaturas, nunca hemos tenido una década tan caliente como la última.
A mí me temblaría la voz antes de afirmar que el aumento de temperaturas que sufrimos tan rápido es
SIN PRECEDENTES...
¿Datos fiables de temperaturas son 150 años de mediciones, aproximadamente?
¿Sabes cuántos años tiene la Tierra?
¿Sabes lo que significan 150 años para la evolución geológica de la Tierra?
La variabilidad natural de la Tierra a grandes rasgos es la suma de la actividad solar, la oceánica, la atmosférica i la geológica sin que medie la actividad humana en ella.
No sabemos apenas nada sobre los ciclos solares y porqué se producen, no sabemos gran cosa del transporte de calor y los fenómenos relativos a las corrientes oceánicas y sus ciclos, no sabemos gran cosa del albedo de las nubes y poca idea tenemos de como modelizar los efectos de los volcanes y menos como prevenir una erupción ni te digo.
¿Como modelizar todo esto si no se sabe? ¿De verdad sabemos algo con certeza?
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Junio 2012 11:20:09 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerQue manía con el C02.
¿Es que ya has desechado la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si es así, te diré que ya era hora (por las dudas, todavía no te felicito, puesto que no has sido muy claro al respecto).
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
:cold:
Eso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es.
Cita de: Elbuho en Miércoles 20 Junio 2012 14:21:12 PM
La variabilidad natural de la Tierra a grandes rasgos es la suma de la actividad solar, la oceánica, la atmosférica i la geológica sin que medie la actividad humana en ella.
No sabemos apenas nada sobre los ciclos solares y porqué se producen, no sabemos gran cosa del transporte de calor y los fenómenos relativos a las corrientes oceánicas y sus ciclos, no sabemos gran cosa del albedo de las nubes y poca idea tenemos de como modelizar los efectos de los volcanes y menos como prevenir una erupción ni te digo.
¿Como modelizar todo esto si no se sabe? ¿De verdad sabemos algo con certeza?
En ciencia la certeza no existe. Los fenómenos se modelan en forma matemática. La validez del modelo depende de que las variables que predice se aproximen más o menos a los valores observados o medidos.
Por ejemplo, unos post más arriba analizábamos si el calor generado por la actividad humana podría estar influyendo en el clima. La respuesta es SÍ, pero muy poco. Se puede poner en el modelo, pero sólo será para que tarde más y los resultados van a ser prácticamente los mismos.
El problema de los modelos es que un error mínimo en el mismo, conduce a resultados alarmantes. Pero decir que la sensibilidad del CO2 son 3K o 1K significa que el modelo debe ser preciso respecto al valor medio de la temperatura de la tierra en 3K o 1K sobre 288K. Eso implica una precisión del modelo del 99.65% o del 98.96%. Si los modelos comenten un error mayor de ese, las predicciones no son válidas.
Cita de: Elbuho en Miércoles 20 Junio 2012 14:21:12 PM
La variabilidad natural de la Tierra a grandes rasgos es la suma de la actividad solar, la oceánica, la atmosférica i la geológica sin que medie la actividad humana en ella.
No sabemos apenas nada sobre los ciclos solares y porqué se producen, no sabemos gran cosa del transporte de calor y los fenómenos relativos a las corrientes oceánicas y sus ciclos, no sabemos gran cosa del albedo de las nubes y poca idea tenemos de como modelizar los efectos de los volcanes y menos como prevenir una erupción ni te digo.
¿Como modelizar todo esto si no se sabe? ¿De verdad sabemos algo con certeza?
Si, que el clima está cambiando y que cada vez estamos mas convencidos que nosotros tenemos algo que ver.
Por cierto nunca se terminan de explicar las cosas 100 por 100 ni en matematicas ni en nada. Todo es relativo.
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Junio 2012 11:20:09 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerQue manía con el C02.
¿Es que ya has desechado la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si es así, te diré que ya era hora (por las dudas, todavía no te felicito, puesto que no has sido muy claro al respecto).
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
:cold:
Para nada, el efecto invernadero está demostrado.
Quería recalcar que los "enfriólogos" solo atacan al C02, y desde luego para mi es un factor esencial, pero ni mucho menos el único. Hay otros igual de dañinos o peores, como deforestar el amazonas o crear un continente de "mierda" literalmente en el océano del tamaño de Europa.
Quien sabe, son tantas las cosas que hacemos mal... y lo que es peor, se hacen pensando que nos salen gratis...
es indiscutible hoy en día que el co2 es un gas de efecto invernadero.
Cita de: Adalbert_SSteinerPara nada, el efecto invernadero está demostrado
.
Demostración, por favor (los modelos de computadora no sirven). Y ya que estamos, también las predicciones matemáticas que surjan de ese efecto (al fin y al cabo, como sucede con toda teoría científica, la segunda es concomitante con la primera).
:cold:
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 20 Junio 2012 12:30:37 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Martes 19 Junio 2012 23:19:53 PM
...a mi me temblaría la voz antes de afirmar que el aumento de temperaturas que sufrimos tan rápido ya ha ocurrido otras veces...
De lo que SI sabemos, es que hasta donde tenemos datos fiables de temperaturas, nunca hemos tenido una década tan caliente como la última.
A mí me temblaría la voz antes de afirmar que el aumento de temperaturas que sufrimos tan rápido es
SIN PRECEDENTES...
¿Datos fiables de temperaturas son 150 años de mediciones, aproximadamente?
¿Sabes cuántos años tiene la Tierra?
¿Sabes lo que significan 150 años para la evolución geológica de la Tierra?
Te guste o no, datos de temperaturas fiables solo tienes 150 años.
Épocas cálidas y frías ha habido, pero limítate a interpretarlas no a tomarlas a pies juntillas.
Un claro ejemplo es este:
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/una-cueva-cantabria-sugiere-que-los-neandertales-pintaban-1926042
¿Lo ves? Antes convencidos que era el hombre moderno, ahora resulta que fue obra de neandertales... y mañana que será?
Las rectificaciones en estudios pre-históricos son normales, porque están llenas de lagunas y muchas veces no nos queda otra que interpretar con los pocos datos que hay, un teoría.
Una teoría que algunos toman como ciencia probada.
Un saludo. 8)
Cita de: meteoxiriEso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es.
A ver si te comprendo bien: ¿eso significa que, según tú, los efectos del CO2 natural y sus variaciones de concentración en la atmósfera difieren cuando ese CO2 es generado por la humanidad?
¿Hay razones físicas para que así sea, es decir, la temperatura responde no según el compuesto en sí sino según su origen? De ser así, ¿cómo los distingue?
Además, ¿podrías explicarme por qué es una tontería lo que yo pregunto?
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Junio 2012 16:07:23 PM
Cita de: meteoxiriEso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es.
A ver si te comprendo bien: ¿eso significa que, según tú, los efectos del CO2 natural y sus variaciones de concentración en la atmósfera difieren cuando ese CO2 es generado por la humanidad?
¿Hay razones físicas para que así sea, es decir, la temperatura responde no según el compuesto en sí sino según su origen? De ser así, ¿cómo los distingue?
Además, ¿podrías explicarme por qué es una tontería lo que yo pregunto?
:cold:
Estoy de acuerdo con meteoxiri , el efecto del co2 es igaul sea antropogenico o natural , la diferencia fundamental es que justamente el primero es un cambio artificial y el otro es natural ademas de que el primero es increiblemente rapido y el segundo es gradual...
Lo de que fue primero si el huevo o la gallina , es una discución que no aporta mayor conocimiento..ya que el disparador inicial de la salida glaciar podria haber sido , (un aumento de insolacion como conocemos) ,o un aumento de co2 por mayor actividad volcanica , por incedios desomunales , la caida de un meteorito etc.. lo importante es que el Co2 es el factor que amplifica esa aumento de temp inicial , a los valores lo suficientemente altos como para salir de los periodos glaciares , saca al co2 se la ecuación y aun estariamos durmiendo con los pinguinos...
Otra vez te pregunto, Doom, ¿podrías describir ese efecto amplificador que tú mencionas en los registros de los núcleos de hielo?
Y por supuesto que importa, ya que es la base misma de la hipótesis del calentamiento global antropogénico.
Si el CO2 antecede a los cambios de temperatura, entonces existe la posibilidad de que sea una causa, pero si es posterior, entonces es un resultado o responden ambos a la misma causa. En estos dos últimos casos, la hipótesis es falsa (recordemos además que para pasar de hipótesis a teoría, debe ser demostrable, replicable y falsable), así que te ruego que no te vayas por las ramas y no eludas la cuestión.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Junio 2012 16:07:23 PM
Cita de: meteoxiriEso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es.
A ver si te comprendo bien: ¿eso significa que, según tú, los efectos del CO2 natural y sus variaciones de concentración en la atmósfera difieren cuando ese CO2 es generado por la humanidad?
¿Hay razones físicas para que así sea, es decir, la temperatura responde no según el compuesto en sí sino según su origen? De ser así, ¿cómo los distingue?
Además, ¿podrías explicarme por qué es una tontería lo que yo pregunto?
:cold:
Es que no creo que te hayas leido bien la respuesta porque no tiene nada que ver lo que estás diciendo, yo he dicho una cosa y tu estás hablando de algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, sigue siendo muy sencillo.
- ¿De verdad sabemos algo con certeza?- pregunta EL Búho.
- Si, que el clima está cambiando y que cada vez estamos mas convencidos que nosotros tenemos algo que ver. Por cierto nunca se terminan de explicar las cosas 100 por 100 ni en matematicas ni en nada. Todo es relativo. - Responde Meteoxiri.
Y tiene razón Meteoxiri. Todo es relativo ... a algo. El problema es que la "certeza" que pide El Búho no es "explicar las cosas al 100 por 100", como pretende Meteoxiri, sino conocerlas al punto de que nos den respuestas suficientes. Información relevante. Por ejemplo, "sabemos que el clima está cambiando" no es una respuesta suficiente, puesto que el clima siempre está cambiando. No aporta información. Y "cada vez estamos mas convencidos que nosotros tenemos algo que ver" es algo que aporta tan poca información, que se puede despreciar directamente. En un castillo medieval, en invierno, y a las diez de la mañana, la temperatura está subiendo (aunque hace un frío del carajo). Y si encendemos una vela, podemos decir que "tenemos algo que ver" con la subida (inapreciable) de temperatura. ¿Y bien? ¿Qué hacemos que esa información acojonante?
En efecto, Meteoxiri, tú lo has dicho. Todo es relativo. En este caso, relativo a la información que aporta. O sea, cero. O sea, no sabemos nada (que resulte útil).
Joder, pues si no sabemos nada estamos perdiendo el tiempo totalmente....
Claro, tenemos estancamiento de temperaturas y no sabemos si es un escalón mas de la escalera o que ciertamente se relaja la subida. Por otra parte tampoco sirve para desprestigiar del todo la teoría o hipótesis...
Yo creo que es mas sencillo aún, esto viene precedido por algunos acuerdos internacionales sobre asuntos de transcendencia global como las pruebas nucleares y el agujero de la capa de ozono, a raíz de estos "tratados" y el trazado de pautas políticas medioambientales a este nivel, empujaron a la necesidad de encontrar una luz roja (yo no opino que inventarla ojo) y proponer cambios en la política medioambiental mundial. También es posible la cancelación total de estas políticas en cualquier momento, ya que he leído por algún lado que la UE no lo descarta.
al moderador: perdón por el contenido de política, no es ofensivo creo..
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
Voy de dejar que respondan otros compañeros a tu pregunta.....
-un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
Es evidente que lo que (creemos que) sabemos es que sí. Creemos saber que por doblar el CO2, si nada más cambiara, subiría la "temperatura media global" 1,2ºC. Hay dudas, pero no muchas, ni muy razonables. De momento. Y eso es un perfecto no problema, al que hay que añadir todos los beneficios del CO2 extra. También creemos saber que no es probable el "nada más cambiara". Puede cambiar para aumetar el efecto (aumentar muy poco, algo, o mucho(*)), o puede cambiar para reducir el efecto. Y sabemos con toda seguridad que las políticas propuestas para solucionar ese (de momento) no problema son una ruina acojonante. ¿Y bien?
Nota (*). Cambiar "mucho" el efecto - o aumentar mucho el calentamiento, suena muy mal. Pero si vemos lo que ha pasado durante el famoso "calentamiento global antropogénico" (IPCC) hasta ahora (desde 1975 aprox), ese calentamiento se traduce en calentar los sitios fríos, en los momentos fríos. O sea, lo que haría un Dios benefactor si quisiera mejorar las condiciones de la tierra.
Cita de: plazaeme en Miércoles 20 Junio 2012 21:45:33 PM
-un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
Es evidente que lo que (creemos que) sabemos es que sí. Creemos saber que por doblar el CO2, si nada más cambiara, subiría la "temperatura media global" 1,2ºC. Hay dudas, pero no muchas, ni muy razonables. De momento. Y eso es un perfecto no problema, al que hay que añadir todos los beneficios del CO2 extra. También creemos saber que no es probable el "nada más cambiara". Puede cambiar para aumetar el efecto (aumentar muy poco, algo, o mucho(*)), o puede cambiar para reducir el efecto. Y sabemos con toda seguridad que las políticas propuestas para solucionar ese (de momento) no problema son una ruina acojonante. ¿Y bien?
En la aleatoriedad del sistema estamos todo el mundo de acuerdo creo yo.. y en tu observación también pero estamos hablando de las ¿políticas? (la ruina no esta precisamente por aquí) o estudios científicos.. no me gusta pensar que estos no han servido para nada.. no lo creo.
Nota (*). Cambiar "mucho" el efecto - o aumentar mucho el calentamiento, suena muy mal. Pero si vemos lo que ha pasado durante el famoso "calentamiento global antropogénico" (IPCC) hasta ahora (desde 1975 aprox), ese calentamiento se traduce en calentar los sitios fríos, en los momentos fríos. O sea, lo que haría un Dios benefactor si quisiera mejorar las condiciones de la tierra.
La labor de denuncia pública que hacéis no la dejo de reconocer y es buena la exigencia de rigurosidad.
Cita de: miel282002 en Miércoles 20 Junio 2012 21:02:15 PM
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
A las dos se puede contestar que si y seguir siendo escéptico. Si es un gas de efecto invernadero y si sube la temperatura en un laboratorio. En la Tierra, en unas condiciones que desconocemos, no lo sabemos. Me refiero a los efectos de ese CO2 a diferentes alturas, al CO2 en atmósferas semi-transparentes mezclado con infinitud de gases, cuyo principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua, que al mismo tiempo es el responsable del albedo, un valor que desconocemos. Con el ozono de por medio y los rayos ultravioletas y cósmicos haciendo de las suyas al son del viento solar cuyos ciclos también desconocemos. En un clima del que también desconocemos hasta el papel de las corrientes oceánicas y del que también desconocemos sus ciclos, que algunos marcan de incluso 800 años. Y en el que desconocemos hasta porqué el CO2 se comporta de forma "equivocada" en la estratosfera de lo que marcan los famosos modelos.
En estas condiciones es normal que incluso he llegado a leer a uno que afirma que el CO2 enfría porque aumenta la vegetación, o por no se que historia del espesor óptico de la atmósfera. En fin, en un laboratorio sabemos como funciona, en la Tierra, al parecer no.
Siguiendo con lo que sabemos / no sabemos ...
- miel282002 expone:
Joder, pues si no sabemos nada estamos perdiendo el tiempo totalmente....Pues sí, hay gente que piensa eso. Que cierta línea de pensamiento o enfoque es una pérdida de tiempo. Te pongo un ejemplo de hoy mismo:
A new perspective on drought in the American southeast (http://judithcurry.com/2012/06/20/a-new-perspective-on-drought-in-the-american-southeast/)
by Judith Cury
Imagine that you are planning for water resources in the greater Atlanta region for the next 50 years. Which information would be more helpful:
- - A. Global climate model simulations for the 21st century that are downscaled for the region
- - B. Paleoclimatic analysis for the last 400 years of droughts and wet periods.
The CMIP3 climate models used in the AR4 basically tell us nothing about future rainfall in the 21st century for this region, other than that the different model runs don't agree.
Lo recomiendo entero. Pero recuerdo que Curry no solo es la directora de la
School of Earth and Atmospheric Sciences en el
Georgia Institute of Technology, sino que además dirige una empresa privada que se dedica a proporcionar predicción meteorológica a cambio de dinero (si la caga la paga, vaya).
Toda esa locura de los modelos climáticos y la búsqueda del santo grial de la sensibilidad está haciendo perder mucho el tiempo (y muchos recursos). Respecto al clima, y respecto a los problemas reales del medio ambiente.
Cita de: Elbuho en Jueves 21 Junio 2012 03:00:52 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 20 Junio 2012 21:02:15 PM
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
A las dos se puede contestar que si y seguir siendo escéptico. Si es un gas de efecto invernadero y si sube la temperatura en un laboratorio. En la Tierra, en unas condiciones que desconocemos, no lo sabemos. Me refiero a los efectos de ese CO2 a diferentes alturas, al CO2 en atmósferas semi-transparentes mezclado con infinitud de gases, cuyo principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua, que al mismo tiempo es el responsable del albedo, un valor que desconocemos. Con el ozono de por medio y los rayos ultravioletas y cósmicos haciendo de las suyas al son del viento solar cuyos ciclos también desconocemos. En un clima del que también desconocemos hasta el papel de las corrientes oceánicas y del que también desconocemos sus ciclos, que algunos marcan de incluso 800 años. Y en el que desconocemos hasta porqué el CO2 se comporta de forma "equivocada" en la estratosfera de lo que marcan los famosos modelos.
En estas condiciones es normal que incluso he llegado a leer a uno que afirma que el CO2 enfría porque aumenta la vegetación, o por no se que historia del espesor óptico de la atmósfera. En fin, en un laboratorio sabemos como funciona, en la Tierra, al parecer no.
Muchísimas gracias por responder a todos, entonces si es un gas de efecto invernadero y si en un laboratorio sube la temperatura, es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil....subirá o no la temperatura?, teniendo las mismas corrientes oceánicas, mismo ozono , viento solar, ect por eso quizás me gustan las preguntas simples, porque si realmente el co2 es un gas de efecto invernadero, y si este gas aumenta expotencialmente, por narices subirá la temperatura de la tierra, eso creo yo, me puedo equivocar, pero la lógica, no la ideologia, la lógica de una persona de letras, lo cual me hace mas ignorante en este tema, me hace llegar con esa premisa que es posible que un aumento de co2 venga acompañado de un aumento de temperatura...
miel282002, claro que es muy posible. En realidad parece más que muy posible. Lo que pasa es que "aumento de temperatura" no quiere decir nada sin una cantidad asociada, y sin una idea de su reparto geográfico y consecuencias regionales. Nadie vive en, ni nota el "clima global".
Hay una especie de filosofía bastarda asociada al alarmismo. Todo cambio es malo. Y si tiene que ver con el hombre, es pecado. Parece demonología medieval, donde no hay dosis y sus efectos, sino elementos diabólicos en su propia esencia.
Mira, una presentación para no expertos (parlamento de Westminster) por parte de Richard Lindzen:
Global Warming: How to approach the science. (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf)
Situando a Lindzen:
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm (http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm)
Cita de: miel282002... es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil...
Quizás te gusten las preguntas simples, pero las respuestas raramente lo son.
En la tan simple tuya sobre aumentar los niveles de CO2 en la atmósfera, por ejemplo, en cien o mil veces, surgen al menos tres o cuatro complicaciones:
1) ¿De dónde saldría tanto CO2? Los registros geológicos indican que los máximos niveles de CO2 en la atmósfera fueron tal vez 20 o 30 veces los actuales, nada más. Por otro lado, hay estudios que indican que incluso quemando todos los combustibles fósiles a nuestro alcance, solamente podríamos como mucho duplicar o triplicar los niveles actuales. Y eso, sin tener en cuenta el tiempo necesario para efectuar dicha "quema", pues el CO2 tiene un tiempo de permanencia limitado (aún teniendo en cuenta las discusiones al respecto, con cálculos que varían de cinco a cien años).
2) El CO2 tiene una "ventana" limitada de captación de radiación infrarroja. El aumento de los niveles no implica una correlación automática con esa captación, sino que cada porción de aumento capta una porción menor de radiación, y por lo tanto su capacidad de "gas de invernadero" va disminuyendo. Es algo así como para ir sumando 1; 1+1=2+1=3+1=4, etc. en los niveles de CO2, pero para su poder invernadero la suma sería 1; 1+0,5=1,5+0,25=1,75+0,125=1,7625, etc.
3) Además, el agregado de CO2 en cantidades apreciables iría modificando las características físicas generales de la atmósfera, por lo cual el comportamiento (vientos, nubes, convección, etc) de la misma también sería diferente.
4) Igualmente, el ciclo de carbono se modificaría, especialmente en lo que se refiere a su consumo por el reino vegetal, el cual se enriquecería y consumiría más CO2, etc.
Como verás, la cuestión no es para nada sencilla. Es como cuando en el cine nos muestran hormigas de 8 metros. Si alcanzaran ese tamaño, ya no serían hormigas, porque ni sus patas aguantarían su peso ni su sistema respiratorio podría suministrar oxígeno suficiente al cuerpo.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 21 Junio 2012 14:25:47 PM
Cita de: miel282002... es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil...
Quizás te gusten las preguntas simples, pero las respuestas raramente lo son.
En la tan simple tuya sobre aumentar los niveles de CO2 en la atmósfera, por ejemplo, en cien o mil veces, surgen al menos tres o cuatro complicaciones:
1) ¿De dónde saldría tanto CO2? Los registros geológicos indican que los máximos niveles de CO2 en la atmósfera fueron tal vez 20 o 30 veces los actuales, nada más. Por otro lado, hay estudios que indican que incluso quemando todos los combustibles fósiles a nuestro alcance, solamente podríamos como mucho duplicar o triplicar los niveles actuales. Y eso, sin tener en cuenta el tiempo necesario para efectuar dicha "quema", pues el CO2 tiene un tiempo de permanencia limitado (aún teniendo en cuenta las discusiones al respecto, con cálculos que varían de cinco a cien años).
2) El CO2 tiene una "ventana" limitada de captación de radiación infrarroja. El aumento de los niveles no implica una correlación automática con esa captación, sino que cada porción de aumento capta una porción menor de radiación, y por lo tanto su capacidad de "gas de invernadero" va disminuyendo. Es algo así como para ir sumando 1; 1+1=2+1=3+1=4, etc. en los niveles de CO2, pero para su poder invernadero la suma sería 1; 1+0,5=1,5+0,25=1,75+0,125=1,7625, etc.
3) Además, el agregado de CO2 en cantidades apreciables iría modificando las características físicas generales de la atmósfera, por lo cual el comportamiento (vientos, nubes, convección, etc) de la misma también sería diferente.
4) Igualmente, el ciclo de carbono se modificaría, especialmente en lo que se refiere a su consumo por el reino vegetal, el cual se enriquecería y consumiría más CO2, etc.
Como verás, la cuestión no es para nada sencilla. Es como cuando en el cine nos muestran hormigas de 8 metros. Si alcanzaran ese tamaño, ya no serían hormigas, porque ni sus patas aguantarían su peso ni su sistema respiratorio podría suministrar oxígeno suficiente al cuerpo.
:cold:
1) A mi me parece muy bien que tengáis el CO2 acorralado en un rincón pero tampoco es lo mismo duplicar la cantidad de este gas que el metano por ejemplo. Ahora que de forma natural conocemos los grandes sumideros de metano geológico formados.
2) Ahora hagamos los cálculos con el metano, y tomando en cuenta la velocidad del aumento.
3) No soy experto, no puedo contestar a eso porque no se si existen cambios meteorológicos con el aumento de los gases.
4) Reflexiona sobre una posible "falsa prosperidad vegetal", y un mayor consumo de nitrógeno del suelo.
H.Cosmos:
El asunto que hemos estado tratando es el de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, causado según ella por un aumento de los niveles del CO2 generado por la actividad humana. Los proponentes y/o creyentes de la misma explican claramente que esa propuesta surge porque no conocen ninguna otra causa posible (sic) que explique el calentamiento (cualquiera que sea) que se ha producido en el último tercio del siglo XX.
El alarmismo que ha resultado de esa hipótesis y la transformación de la ciencia normal y popperiana en una ciencia de modelos de computadora, de intervenciones políticas y filosóficas y de "ajustes, transformaciones y homogeneizaciones" de los registros reales ha hecho que los amantes de la vieja y verdadera ciencia se opongan a esta tergiversación y la enfrenten con el escepticismo racional y el análisis cuidadoso de sus proposiciones y métodos. Que, como tú dices, esa hipótesis se encuentre acorralada en un rincón no significa que haya sido vencida ni mucho menos; hay mucho dinero en juego tanto para los alarmistas como para los así llamados científicos climáticos (es decir, los oficiales).
El asunto del metano es otra cosa, especialmente porque si bien una a una, sus moléculas serian más "calentonas" que las del CO2, su acción sumada no sería tan importante como la del CO2. Su ciclo también es distinto. De todos modos, sería otra hipótesis a estudiar, si es que alguien la propone seriamente.
Una composición diferente de la atmósfera alteraría, entre otras cosas, su densidad y su opacidad (o no) a ciertas radiaciones. El comportamiento sería, probablemente, muy diferente. Digamos que sería un ejercicio muy interesante de meteorología-ficción y que quizás resultaría muy útil en el estudio de las atmósferas de otros planetas.
Una mayor actividad vegetal consumiría, como tú dices, otros nutrientes como el nitrógeno. No he leído nada al respecto en cuanto a la vegetación silvestre, así que por ahora no comento nada. No habría problemas, y probablemente sí una mejora en rendimiento para los cultivos con niveles más altos de CO2, y el agregado de nutrientes (especialmente nitrógeno) para ellos es práctica común desde los comienzos del neolítico.
:cold:
Bien, entonces el debate esta en el terreno político mas que otra cosa, en la reciente reunión G-20 se ha desestimado la creación de un organismo con fondos privados... entre todas las demás cosas.. ???
El asunto del metano no es otra cosa hombre, a mi parecer forma parte de la misma cosa, si bien es otro gas, con menor duración en atmósfera y mayor "adherencia" a las precipitaciones, por lo tanto ¿que efecto podría tener esto?
La anterior vez que trasladé la reflexión de este estudio (http://noticiasdelaciencia.com/not/4202/la_enganosa_prosperidad_vegetal_traida_por_el_calentamiento_global/), Roberto opinó algo parecido, ningún problema con los cultivos, aunque no colgé enlace..
Cita de: miel282002 en Jueves 21 Junio 2012 08:14:06 AM
Cita de: Elbuho en Jueves 21 Junio 2012 03:00:52 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 20 Junio 2012 21:02:15 PM
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
A las dos se puede contestar que si y seguir siendo escéptico. Si es un gas de efecto invernadero y si sube la temperatura en un laboratorio. En la Tierra, en unas condiciones que desconocemos, no lo sabemos. Me refiero a los efectos de ese CO2 a diferentes alturas, al CO2 en atmósferas semi-transparentes mezclado con infinitud de gases, cuyo principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua, que al mismo tiempo es el responsable del albedo, un valor que desconocemos. Con el ozono de por medio y los rayos ultravioletas y cósmicos haciendo de las suyas al son del viento solar cuyos ciclos también desconocemos. En un clima del que también desconocemos hasta el papel de las corrientes oceánicas y del que también desconocemos sus ciclos, que algunos marcan de incluso 800 años. Y en el que desconocemos hasta porqué el CO2 se comporta de forma "equivocada" en la estratosfera de lo que marcan los famosos modelos.
En estas condiciones es normal que incluso he llegado a leer a uno que afirma que el CO2 enfría porque aumenta la vegetación, o por no se que historia del espesor óptico de la atmósfera. En fin, en un laboratorio sabemos como funciona, en la Tierra, al parecer no.
Muchísimas gracias por responder a todos, entonces si es un gas de efecto invernadero y si en un laboratorio sube la temperatura, es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil....subirá o no la temperatura?, teniendo las mismas corrientes oceánicas, mismo ozono , viento solar, ect por eso quizás me gustan las preguntas simples, porque si realmente el co2 es un gas de efecto invernadero, y si este gas aumenta expotencialmente, por narices subirá la temperatura de la tierra, eso creo yo, me puedo equivocar, pero la lógica, no la ideologia, la lógica de una persona de letras, lo cual me hace mas ignorante en este tema, me hace llegar con esa premisa que es posible que un aumento de co2 venga acompañado de un aumento de temperatura...
Complementando un poco la respuesta de Hrrizzo se calcula que el CO2 a partir de 1000 partes por millón deja de tener efecto, es decir solo unas 3 veces la cantidad actual. 1000 partes por millón es menos que el CO2 que se calcula había en el Triásico o Jurásico por causas evidentemente no antropogénicas. Y mira que gorditos que estaban los dinos y las plantas que comían.
Es decir, por un lado parece claro que la atmósfera de forma natural puede llegar a los actuales niveles de CO2 y superarlos. Por el otro más que aridez, eso era un vergel de vida. Es decir, no tenemos pruebas de que el cambio en la concentración sea natural, y aunque no lo fuera la Tierra se puede termorregular, ya que lo ha hecho con anterioridad. Además se cree que si se quemasen todos los combustibles fósiles no llegaríamos a esos niveles.
Lo que si sabemos es el pollo que se ha montado a nivel político, científico y mediático, basados en simples indicios, pero con ninguna prueba concluyente que sostenga la teoría. Tenemos pruebas de los forzamientos de los forzamientos radiativos de los últimos años, pero ¿cuantos años hacen falta para tener una buena imagen de esos forzamientos? Son pruebas que a la más mínima se convierten en indicios.
Y no puede haber prueba porque no sabemos como funcionan otros aspectos más importantes del clima que el CO2 como el vapor de agua, el albedo, los aerosoles, los ciclos de las corrientes oceánicas o la actividad solar y el ozono.
Particularmente pienso que puede que sea cierto que el CO2 puede llegar a tener efectos desastrosos, pero no tengo pruebas de ello, y hasta que no sea así, crear el IPCC, el protocolo de Kioto y los bonos de emisiones, me parece que fue como mínimo precipitado, aunque pienso que tambien fue un terrible error que además los europeos pagaremos más que el resto. De momento las ballenas y los peces siguen muriendo y las selvas siguen palmando, y esto no se arreglará por mucho que consigamos reducir la quema de combustibles fósiles.
Cita de: Elbuho en Viernes 22 Junio 2012 00:47:13 AM
Cita de: miel282002 en Jueves 21 Junio 2012 08:14:06 AM
Cita de: Elbuho en Jueves 21 Junio 2012 03:00:52 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 20 Junio 2012 21:02:15 PM
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
A las dos se puede contestar que si y seguir siendo escéptico. Si es un gas de efecto invernadero y si sube la temperatura en un laboratorio. En la Tierra, en unas condiciones que desconocemos, no lo sabemos. Me refiero a los efectos de ese CO2 a diferentes alturas, al CO2 en atmósferas semi-transparentes mezclado con infinitud de gases, cuyo principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua, que al mismo tiempo es el responsable del albedo, un valor que desconocemos. Con el ozono de por medio y los rayos ultravioletas y cósmicos haciendo de las suyas al son del viento solar cuyos ciclos también desconocemos. En un clima del que también desconocemos hasta el papel de las corrientes oceánicas y del que también desconocemos sus ciclos, que algunos marcan de incluso 800 años. Y en el que desconocemos hasta porqué el CO2 se comporta de forma "equivocada" en la estratosfera de lo que marcan los famosos modelos.
En estas condiciones es normal que incluso he llegado a leer a uno que afirma que el CO2 enfría porque aumenta la vegetación, o por no se que historia del espesor óptico de la atmósfera. En fin, en un laboratorio sabemos como funciona, en la Tierra, al parecer no.
Muchísimas gracias por responder a todos, entonces si es un gas de efecto invernadero y si en un laboratorio sube la temperatura, es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil....subirá o no la temperatura?, teniendo las mismas corrientes oceánicas, mismo ozono , viento solar, ect por eso quizás me gustan las preguntas simples, porque si realmente el co2 es un gas de efecto invernadero, y si este gas aumenta expotencialmente, por narices subirá la temperatura de la tierra, eso creo yo, me puedo equivocar, pero la lógica, no la ideologia, la lógica de una persona de letras, lo cual me hace mas ignorante en este tema, me hace llegar con esa premisa que es posible que un aumento de co2 venga acompañado de un aumento de temperatura...
Complementando un poco la respuesta de Hrrizzo se calcula que el CO2 a partir de 1000 partes por millón deja de tener efecto, es decir solo unas 3 veces la cantidad actual. 1000 partes por millón es menos que el CO2 que se calcula había en el Triásico o Jurásico por causas evidentemente no antropogénicas. Y mira que gorditos que estaban los dinos y las plantas que comían.
Es decir, por un lado parece claro que la atmósfera de forma natural puede llegar a los actuales niveles de CO2 y superarlos. Por el otro más que aridez, eso era un vergel de vida. Es decir, no tenemos pruebas de que el cambio en la concentración sea natural, y aunque no lo fuera la Tierra se puede termorregular, ya que lo ha hecho con anterioridad. Además se cree que si se quemasen todos los combustibles fósiles no llegaríamos a esos niveles.
Lo que si sabemos es el pollo que se ha montado a nivel político, científico y mediático, basados en simples indicios, pero con ninguna prueba concluyente que sostenga la teoría. Tenemos pruebas de los forzamientos de los forzamientos radiativos de los últimos años, pero ¿cuantos años hacen falta para tener una buena imagen de esos forzamientos? Son pruebas que a la más mínima se convierten en indicios.
Y no puede haber prueba porque no sabemos como funcionan otros aspectos más importantes del clima que el CO2 como el vapor de agua, el albedo, los aerosoles, los ciclos de las corrientes oceánicas o la actividad solar y el ozono.
Particularmente pienso que puede que sea cierto que el CO2 puede llegar a tener efectos desastrosos, pero no tengo pruebas de ello, y hasta que no sea así, crear el IPCC, el protocolo de Kioto y los bonos de emisiones, me parece que fue como mínimo precipitado, aunque pienso que tambien fue un terrible error que además los europeos pagaremos más que el resto. De momento las ballenas y los peces siguen muriendo y las selvas siguen palmando, y esto no se arreglará por mucho que consigamos reducir la quema de combustibles fósiles.
Solo unas 3 veces la actual subida????? Es que te parece poco ???? P.D.
QUE AUNQUE SEA VERDAD EN EL TRIASICO HABIA ESA CONCENTRACION Y QUE LA TIERRA ACTUARIA COMO TERMOREGULADOR ???
Estás siempre igual, para ti si suben las temperaturas y cambia el clima no pasa nada, y entonces te pones a hablar de política. Si señor :aplause:
Eso es tener una visión objetiva de lo que está pasando en la tierra gracias a nuestra gestión y ese es el caso que le haces.No se quien te pagará o que intereses tendrás pero tu discurso carece totalmente de fundamento porque intentas crear dudas y te contradices.
meteoxiri:
hrizzo preguntó a AdalbertSSteiner:
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
meteoxiri dijo:
"Eso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es."
Entonces, hrizzo preguntó a meteoxiri:
A ver si te comprendo bien: ¿eso significa que, según tú, los efectos del CO2 natural y sus variaciones de concentración en la atmósfera difieren cuando ese CO2 es generado por la humanidad?
¿Hay razones físicas para que así sea, es decir, la temperatura responde no según el compuesto en sí sino según su origen? De ser así, ¿cómo los distingue?
Además, ¿podrías explicarme por qué es una tontería lo que yo pregunto?
Sin dar ninguna explicación ni aclarar nada, meteoxiri contestó:
Es que no creo que te hayas leido bien la respuesta porque no tiene nada que ver lo que estás diciendo, yo he dicho una cosa y tu estás hablando de algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, sigue siendo muy sencillo.
Evidentemente, meteoxiri no solamente niega haber escrito lo que sí escribió, sino que además tampoco da ninguna razón para haber opinado que lo preguntado por hrizzo es una tontería.
Veamos la situación actual tal como es, acorde a lo posteado por ambos:
meteoxiri expresó que el aumento de los niveles de CO2 en los núcleos de hielo de Vostok es posterior al aumento de las temperaturas porque es natural, mientras que el nivel actual antecede a las temperaturas porque es antropogénico. De eso se desprende que el CO2 natural no causa elevación de las temperaturas, mientras que el CO2 antropogénico sí lo hace.
Lamentablemente, no explica las causas por la cual el mismo compuesto tenga dos comportamientos tan diferentes. Tampoco explica la razón por la cual calificó de tontería mi pregunta.
Es de hacer notar que tampoco Doom ni AdalbertSSteiner han contestado a una pregunta tan sencilla (que sin embargo guarda dentro de sí un ligerísimo truco que correspondería hacer notar a quienes quieran contestarla), dando la callada por respuesta.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Junio 2012 13:07:20 PM
meteorixi:
hrizzo preguntó a AdalbertSSteiner:
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
meteorixi dijo:
"Eso te lo voy a contestar yo. Es una tonteria y lo sabes. La variación del C02 en el hielo de Vostok es posterior a la subida de temperaturas porques se trata de una oscilación NATURAL. Actualmente ha aumentado el Co2 antes de que lo hicieran las temperaturas por un motivo ANTROPOGENICO. Fijate que sencillo es."
Entonces, hrizzo preguntó a meteorixi:
A ver si te comprendo bien: ¿eso significa que, según tú, los efectos del CO2 natural y sus variaciones de concentración en la atmósfera difieren cuando ese CO2 es generado por la humanidad?
¿Hay razones físicas para que así sea, es decir, la temperatura responde no según el compuesto en sí sino según su origen? De ser así, ¿cómo los distingue?
Además, ¿podrías explicarme por qué es una tontería lo que yo pregunto?
Sin dar ninguna explicación ni aclarar nada, meteorixi contestó:
Es que no creo que te hayas leido bien la respuesta porque no tiene nada que ver lo que estás diciendo, yo he dicho una cosa y tu estás hablando de algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, sigue siendo muy sencillo.
Evidentemente, meteorixi no solamente niega haber escrito lo que sí escribió, sino que además tampoco da ninguna razón para haber opinado que lo preguntado por hrizzo es una tontería.
Veamos la situación actual tal como es, acorde a lo posteado por ambos:
meteorixi expresó que el aumento de los niveles de CO2 en los núcleos de hielo de Vostok es posterior al aumento de las temperaturas porque es natural, mientras que el nivel actual antecede a las temperaturas porque es antropogénico. De eso se desprende que el CO2 natural no causa elevación de las temperaturas, mientras que el CO2 antropogénico sí lo hace.
Lamentablemente, no explica las causas por la cual el mismo compuesto tenga dos comportamientos tan diferentes. Tampoco explica la razón por la cual calificó de tontería mi pregunta.
Es de hacer notar que tampoco Doom ni AdalbertSSteiner han contestado a una pregunta tan sencilla (que sin embargo guarda dentro de sí un ligerísimo truco que correspondería hacer notar a quienes quieran contestarla), dando la callada por respuesta.
:cold:
Con causas naturales como se muestra en los cristales de la Antartida habia una subida de temperaturas y luego se aprecia un aumento del Co2, es decir que a una subida de temperaturas le seguia un aumento del Co2 y luego este aumento del Co2 ayudaba a que las temperaturas siguieran altas y tenía que ocurrir un fenómeno a gran escala para que las temperaturas descendiesen. Ahora mismo primero hemos tenido un aumento del Co2 por causas antropogénicas y despues están subiendo las temperaturas. porqué?. Pues porque el Co2 causa efecto invernadero, esa es la diferencia y la verdad no se que tiene de dificil.
Lo del Triásico con el Co2 tres veces por encima de lo habitual, me parece espectacular que podamos cambiar las concentraciones de gases en la atmósfera que la tierra ha tardado millones de años en ponerlas como están. De echo la tierra es un organismo vivo, la composición química de la atmósfera es así por razones biológicas que además han permitido con el paso de millones de años que tengamos unas condiciones favorables.
H.Cosmos:
He leído el artículo que mencionas, y he constatado que lamentablemente el mismo no da un enlace al informe del estudio que lo origina, de modo que falta un montón de datos sobre él. En especial, no da cuenta ni cualitativa ni cuantitativamente de las presiones ambientales a las que fueron sometidas esas praderas.
Por ejemplo, no detalla la diferencia en la composición de los suelos, o la diferencia real de temperaturas, de régimen de vientos, régimen pluviométrico (características, frecuencia, intensidad, etc.). Tampoco menciona otras cosas muy importantes como la existencia de cultivos competitivos, o la ausencia o presencia de especies animales que pudieran generar presiones adicionales, o incluso falta de estímulos para su reproducción. Todo eso afectaría necesariamente los resultados obtenidos.
Tampoco menciona la diferencia de temperaturas entre las dos localidades, ni de las diferencias estacionales en las mismas. No es lo mismo un grado más en estaciones similares que seis o siete grados en estaciones similares o tres o cuatro grados en estaciones distintas.
En cambio, sí sabemos que la disminución de temperaturas y quizás la modificación consiguiente de regímenes de precipitación convirtió al granero de la antigua Roma, en el norte de África, en una región mucho menos fértil. También sabemos que las civilizaciones que se desarrollaron en períodos más cálidos fueron más ricas y beneficiosas para sus habitantes que las que se vieron sometidas a un clima más frío.
El asunto del metano no tiene nada que ver con la formulación original de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, si bien es cierto que algunos comienzan a introducirlo, también sin precisiones matemáticas o experimentales, para intentar salir del atolladero en el que se encuentra esa propuesta inicial.
Y por último, sí, ha llegado a ser principalmente una cuestión política. Yo diría incluso política-filosófica-económica, en la que se quiso entrar por una puerta científica pero que ha derivado, y especialmente por esa insuficiencia científica, en un debate erizado con ataques ad hominen (como por ejemplo el calificativo de "negacionistas" para con los escépticos) que intentan soslayar una discusión basada en datos de la realidad procesados con instrumentos del método científico.
Lamentablemente, resulta muy difícil escapar de ese entramado.
:cold:
meteoxiri:
Si, en efecto y como tú dices, el calentamiento inicial responde a causas naturales y el aumento del CO2 posterior (que no explicas) ayudó a aumentar las temperaturas, ¿cómo se explica que de pronto las temperaturas comiencen a descender, mientras que los niveles de CO2 se mantienen o incluso siguen aumentando?
Y lo que es peor, ¿cómo se explica que mientras que esos niveles de CO2 estén en su fase de disminución, las temperaturas vuelvan a subir sin importarles la falta del dichoso gas?. Resumiendo, los picos no coinciden. Cuando el CO2 todavía no llegó al suyo, las temperaturas comienzan a descender, y cuando el CO2 se dirige a su valle más profundo, las temperaturas comienzan a subir. Y hay que tener en cuenta que el proceso se repitió una y otra vez, a lo largo de los últimos 450 000 años.
Tampoco explicas cuales fueron las causas de esos calentamientos iniciales ni de los descensos posteriores, por lo cual no se los puede descartar así como así en la actualidad (la ignorancia no puede ser pretexto para la adjudicación de una causa determinada en preferencia sobre otras).
Dicho sea de paso, la hipótesis del calentamiento global antropogénico tampoco explica la razón por la cual los registros geológicos muestran una falta de correlación positiva entre los altos niveles de CO2 y las temperaturas.
Tampoco veo que la historia nos demuestre que algunos grados más sean nocivos. No solamente los dinosaurios se las arreglaron para prosperar y sobrevivir durante 180 millones de años con temperaturas bastante más altas que las actuales, sino que también civilizaciones tan importantes como la minoica hace 3500 años y la romana hace 2500 años también crecieron y prosperaron con un par de grados más (que es lo máximo que subiría según los vaticinios no científicos promedio de los propios alarmistas), para verse enfrentadas a la decadencia cuando las temperaturas disminuyeron.
Y lo de que la Tierra es un organismo vivo, perdóname pero eso no es ciencia, sino metafísica. Lovelock, su creador, ya ha abjurado de todo el alarmismo que causó su idea, para la cual, por supuesto, tampoco presentó ninguna prueba científica.
NOTA: continúas sin dar una explicación sobre tu calificación de "tontería" a mi pregunta.
:cold:
Cita de: meteoxiri en Viernes 22 Junio 2012 11:39:18 AM
Cita de: Elbuho en Viernes 22 Junio 2012 00:47:13 AM
Cita de: miel282002 en Jueves 21 Junio 2012 08:14:06 AM
Cita de: Elbuho en Jueves 21 Junio 2012 03:00:52 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 20 Junio 2012 21:02:15 PM
yo simplemente quiero hacer una pregunta, es o no es el co2 un gas de efecto invernadero y en caso afirmativo, un aumento de este gas puede provocar un aumento de la temperatura, sea ligero, mediano, ect?
A las dos se puede contestar que si y seguir siendo escéptico. Si es un gas de efecto invernadero y si sube la temperatura en un laboratorio. En la Tierra, en unas condiciones que desconocemos, no lo sabemos. Me refiero a los efectos de ese CO2 a diferentes alturas, al CO2 en atmósferas semi-transparentes mezclado con infinitud de gases, cuyo principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua, que al mismo tiempo es el responsable del albedo, un valor que desconocemos. Con el ozono de por medio y los rayos ultravioletas y cósmicos haciendo de las suyas al son del viento solar cuyos ciclos también desconocemos. En un clima del que también desconocemos hasta el papel de las corrientes oceánicas y del que también desconocemos sus ciclos, que algunos marcan de incluso 800 años. Y en el que desconocemos hasta porqué el CO2 se comporta de forma "equivocada" en la estratosfera de lo que marcan los famosos modelos.
En estas condiciones es normal que incluso he llegado a leer a uno que afirma que el CO2 enfría porque aumenta la vegetación, o por no se que historia del espesor óptico de la atmósfera. En fin, en un laboratorio sabemos como funciona, en la Tierra, al parecer no.
Muchísimas gracias por responder a todos, entonces si es un gas de efecto invernadero y si en un laboratorio sube la temperatura, es posible entonces que pueda aumentar la temperatura de la tierra, por ejemplo, y ojo, no soy un experto, aumentemos por 100 la cantidad de co2 en la atmosfera, o por mil....subirá o no la temperatura?, teniendo las mismas corrientes oceánicas, mismo ozono , viento solar, ect por eso quizás me gustan las preguntas simples, porque si realmente el co2 es un gas de efecto invernadero, y si este gas aumenta expotencialmente, por narices subirá la temperatura de la tierra, eso creo yo, me puedo equivocar, pero la lógica, no la ideologia, la lógica de una persona de letras, lo cual me hace mas ignorante en este tema, me hace llegar con esa premisa que es posible que un aumento de co2 venga acompañado de un aumento de temperatura...
Complementando un poco la respuesta de Hrrizzo se calcula que el CO2 a partir de 1000 partes por millón deja de tener efecto, es decir solo unas 3 veces la cantidad actual. 1000 partes por millón es menos que el CO2 que se calcula había en el Triásico o Jurásico por causas evidentemente no antropogénicas. Y mira que gorditos que estaban los dinos y las plantas que comían.
Es decir, por un lado parece claro que la atmósfera de forma natural puede llegar a los actuales niveles de CO2 y superarlos. Por el otro más que aridez, eso era un vergel de vida. Es decir, no tenemos pruebas de que el cambio en la concentración sea natural, y aunque no lo fuera la Tierra se puede termorregular, ya que lo ha hecho con anterioridad. Además se cree que si se quemasen todos los combustibles fósiles no llegaríamos a esos niveles.
Lo que si sabemos es el pollo que se ha montado a nivel político, científico y mediático, basados en simples indicios, pero con ninguna prueba concluyente que sostenga la teoría. Tenemos pruebas de los forzamientos de los forzamientos radiativos de los últimos años, pero ¿cuantos años hacen falta para tener una buena imagen de esos forzamientos? Son pruebas que a la más mínima se convierten en indicios.
Y no puede haber prueba porque no sabemos como funcionan otros aspectos más importantes del clima que el CO2 como el vapor de agua, el albedo, los aerosoles, los ciclos de las corrientes oceánicas o la actividad solar y el ozono.
Particularmente pienso que puede que sea cierto que el CO2 puede llegar a tener efectos desastrosos, pero no tengo pruebas de ello, y hasta que no sea así, crear el IPCC, el protocolo de Kioto y los bonos de emisiones, me parece que fue como mínimo precipitado, aunque pienso que tambien fue un terrible error que además los europeos pagaremos más que el resto. De momento las ballenas y los peces siguen muriendo y las selvas siguen palmando, y esto no se arreglará por mucho que consigamos reducir la quema de combustibles fósiles.
Solo unas 3 veces la actual subida????? Es que te parece poco ???? P.D.
QUE AUNQUE SEA VERDAD EN EL TRIASICO HABIA ESA CONCENTRACION Y QUE LA TIERRA ACTUARIA COMO TERMOREGULADOR ???
Estás siempre igual, para ti si suben las temperaturas y cambia el clima no pasa nada, y entonces te pones a hablar de política. Si señor :aplause:
Eso es tener una visión objetiva de lo que está pasando en la tierra gracias a nuestra gestión y ese es el caso que le haces.No se quien te pagará o que intereses tendrás pero tu discurso carece totalmente de fundamento porque intentas crear dudas y te contradices.
No targiverses. No digo que no pase nada. Solo digo que si el calentamiento actual es natural, ya podeis apagar las emisiones de CO2 que las temperaturas seguirán subiendo igual, hagan lo que hagan los humanos. Lo único que digo es que no sabemos porque suben y por lo tanto lo del IPCC me parece una pérdida de dinero. ¿Eso es hablar de política?
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Junio 2012 13:07:20 PM
Es de hacer notar que tampoco Doom ni AdalbertSSteiner han contestado a una pregunta tan sencilla (que sin embargo guarda dentro de sí un ligerísimo truco que correspondería hacer notar a quienes quieran contestarla), dando la callada por respuesta.
:cold:
Para nada si no he contestado aun es por falta de tiempo , no hay ni callada ni truco ni nada....
Veamos es muy bien sabido que los periodos glaciares e interglaciares estan modulados por los ciclos de Milankovitch (http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles)Milankovitch (http://www.skepticalscience.com/Milankovitch.html) ciclos orbitales de prescesion , obliquidad , excentricidad , que segun sus efectos combinados aumentan o disminullen la cantidad de insolación que alcanza la tierra , su mayor efecto se da en los polos con una variación de unos 60w/m2 a 80w/m2 en verano principalmente en el hemisferio norte, aunque a nivel global y a un promedio anual la variación solo representa unos 0.7w/m2 (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf) (insuficiente para por si solo crear un cambio de temperaturas de hasta 6ºC a nivel global) es por eso que se habla de que el forzamiento producido por los ciclos de Milankovitch es "relativalmente debil" a modo de ejemplo con el forzamiento de Co2 antropogenico que hemos introducido hasta el momento
casi la misma mas del doble 1.77W/m2 e incluyendo todos los GHGs es de unos
1.06 2.98W/m2 segun Nasa (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt)
Se podria decir que ya hemos superado la fuerza inicial que nos saca y nos lleva a los periodos glaciares :cold:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces tomando en cuenta la debilidad de los ciclos de Milankovitch no queda otra que agregar las retroalimentaciones (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback) de las cuales el CO2 juega un papel importante..
La sigo mas tarde que me tengo que ir...
Sigo...Como decía una variación de 0.7w/m2 a nivel global es un valor insuficiente para explicar las des-glaciaciones y glaciaciones , simplificando la Ley de Stefen-Boltzmann (https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg953854#msg953854) para pasar potencia a temperatura nos da que :
DT = 1/4 * To * (DP/P)
DT = 1/4 * 255K * 0.7/240K =
~0.19ºCEsa es la variación de temperatura esperable a una variación de 0.7w/m2 , lo que significa que aun hay que explicar entre 4.81-5.81ºC restantes , como se explica ? pues no queda otra que agregar las retroalimentaciones (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback) y las retroaliemtaciones estan sumamante relacionadas con ese "numero magico" como llaman algunos ,la sensibilidad climática (http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm) en el absurdo de una sensibilidad climática de 0 = a 0 retroalimentaciones, daría como resultado un clima global a largo plazo, muy poco variable, casi plano y monótono, y eso no es lo que vemos en los datos paleoclimatologicos..todo lo contrario el clima varia mucho, y muy ampliamente lo que sugiere que el sistema climático posee fuertes retroalimentaciones o lo que es lo mismo una sensibilidad climática elevada..
Ahora da la casualidad que los polos son las zonas con mas retroalimentaciones aka mas sensibles del planeta , tan sensibles que los cambios de T que allí suceden son el alrededor del doble del promedio global esto esta comprobado paleontologicamente y con mediciones recientes (http://www.skepticalscience.com/DMI-cooling-Arctic-advanced.htm)
Y también da la casualidad que la mayoría del cambio de forzamiento derivado de los ciclo de Milankovitch se da en los polos (preferentemente en el polo norte) , esto tambien sugiere que los mecanismos de retroaliemntacion del polo son los que amplifican la relativamente débil señal de Milankovitch .
La secuencia de la ultima desglaciación sería mas o menos como sigue:
-Hace unos 19.000 años los ciclos orbitales lentamente aumentan la insolación en verano a altas latitudes del H.N
-Esto causa que grandes cantidades de hielo se derritan, liberando grandes cantidades de agua fresca al océano
-Esta agua fría provoca un parón de la circulación termohalina del Atlántico (AMOC), a su vez provoca un cambio de balance de calor entre los hemisferios ( H.S se calienta ,H.N se enfría) Shakun 2012 (http://www.skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html)
-El Hemisferio Sur y sus océanos se calientan primero, a partir de unos 18.000 años atrás
-Mientras se calienta el océano Austral, la solubilidad del CO2 en el agua disminulle (Martin 2005) (http://www.geol.ucsb.edu/faculty/lea/pdfs/Martin%202005%20Paleo.pdf).
Esto hace que los océanos liberen más CO2 del que absorben de la atmósfera, este proceso de liberación es lento y tarda en completarse de 800 a 1000 años . El mecanismo exacto de cómo las profundidades del océano libera sus emisiones de CO2 no se conoce pero se cree que esta relacionado con la mezcla vertical del océano (Toggweiler 1999) (http://www.agu.org/pubs/abs/pa/1999PA900033/1999PA900033.html).
-La emisión de gases de CO2 de los océanos tiene varios efectos. El aumento de CO2 en la atmósfera
amplifica el calentamiento original.-EL CO2 del Océano del H.S se mezcla casi instantáneamente a través de la atmósfera, y difunde el calentamiento hacia el Norte (Cuffey 2001) (http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/abs/412523a0.html). Sedimentos tropicales marinos muestran un calentamiento récord en los trópicos alrededor de 1000 años después del calentamiento de la Antártida, alrededor del mismo tiempo que el aumento de CO2 (Stott 2007) (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1143791). Los núcleos de hielo en el Groenlandia muestran que el calentamiento en el hemisferio norte (ver paso 1) antecede al aumento de CO2 que se da en la Antártida (Caillon 2003) (http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf). He ahí la explicación de porque el calentamiento de la Antártida antecede al aumento de CO2.
Mas del 90% del calentamiento glaciar - interglaciar sucedió después del aumento de CO2
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: The global proxy temperature stack (blue) as deviations from the early Holocene (11.5–6.5 kyr ago) mean, an Antarctic ice-core composite temperature record (red), and atmospheric CO2 concentration (yellow dots). The Holocene, Younger Dryas (YD), Bølling–Allerød (B–A), Oldest Dryas (OD) and Last Glacial Maximum (LGM) intervals are indicated. Error bars, 1-sigma; p.p.m.v. = parts per million by volume. Shakun et al. Figure 2a.
Saludos...
Hombre, Doom, nos estás contando un rollo que probablemente todo el mundo ha leído mil veces. El problema es que lo haces con el aplomo de quien cuenta una verdad de perogrullo, cuando en realidad solo se trata de una especulación cuya base, en el mejor de los casos, es ... "que no tenemos una especulación mejor".
El problema es que no es bien sabido lo de la modulación de los períodos glaciares por Milankovitz. Es más, hasta hace poco había montones de gentes que dudaban del asunto, porque la correlación no funcionaba nada bien. Y fíjate si es turbio el asunto, que si trasladas la teoría al futuro (modo predicción), a cada uno le sale un resultado diferente. Pero con diferencias del orden de los cientos de miles de años.
Parece que últimamente (2006) Gerard Roe ha conseguido unas correlaciones muchos mejores, usando la tasa de cambio del volumen del hielo terrestre, en vez del volumen mismo. Y parece que ha convencido bastante a muchos que no lo estaban, pero muy lejos de todos. Digamos que, ahora, tiene "buena pinta". Pero "buena pinta" está muy lejos de "es muy bien sabido". Pero muy lejos.
http://earthweb.ess.washington.edu/roe/GerardWeb/Publications_files/Roe_Milankovitch_GRL06.pdf
Más recientemente todavía hay un "último grito" con tu idea esa del CO2 por medio. El famoso Shakun et al. Basta leerlo para darse cuenta de la poca seriedad de la especulación. Y basta ver tu aplomo y seguridad, como tratando de hechos consumados - sin duda contagiado por el estilo alarmista habitual, para que nadie sensato pueda escucharlo sin tener que intentar disimular un espasmo de risa.
En resumen, esa mentalidad tan habitual en esta discusión, indica tal falta de prudencia, de juicio, de perspectiva y de sensatez, que lo único que consigue es el completo desprestigio de una rama entera de la ciencia. ¿Y todavía les extraña que cada vez más gente se mosquee?
¡Vamos, Doom!
La pregunta es sencilla: ¿cómo explicas, dentro de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, que los registros de los núcleos de hielo muestren que las variaciones de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura?
De hecho, ¿cómo es posible, dentro de la misma hipótesis, que las temperaturas comiencen a bajar cuando los niveles de CO2 todavía no han llegado a su techo?
Te seguiré esperando, si es que decides en algún momento dejar de irte por las ramas.
:cold:
Bueno,ahora que estais tocando mucho el tema de CO2,os voy a pner un ejemplo,el cual no se si sera valido,pero es un hecho muy bien observado.
Yo tengo invernaderos,cubiertos totalmente de plastico,con lo que la temperatura sube mucho de dia y hay vegetacion muy frondosa en su interior,bien,aunque esto que os voy a comentar, por supuesto,no es extraplorable al resto del planeta,claro esta:
En el interior del invernadero,la temperatura sube facilmente por encima de 35ºC,siempre a mas de 10º por encima de la temperatura del exterior,esto con vegetacion y humedad elevada en su interior,con riegos a diario.
Durante la caida del sol y la noche,he observado que la temperatura tiende a caer mas rapido que en el exterior y por la mañana temprano,suele haber de 3-5ºC menos que en el exterior.
Lo que quiero decir,esque,la vegetacion y la humedad ayudan a bajar la temperatura,y a pesar de que durante la noche,que es cuando la vegetacion produce Co2,resulta que este no retiene en absoluto el calor,siendo la temperatura del invernadero mas baja que en el exterior.
En cuanto he arrancado la vegetacion,por el fin de campaña agricola,automaticamente ha desaparecido la humedad y se ha disparado la temperatura,es decir,sin vegetacion y humedad= mas temperatura y mayor sequedad,aun asi por la mañana ahora hay en torno a 1-2ºC menos que en el exterior,probablemente el plastico tenga algun tipo de efecto enfriador durante la noche.
Si esto ocurre en un invernadero ¿porque no en el resto del planeta?,evidentemente,salvando la distancia,pero como algunos califican a la tierra de un gran invernadero,quiza esto nos ayude en algo.
¿Porque no se baraja de una vez,la posibilidad de estar en medio de un optimo climatico,como los muchos que ha habido en el pasado?
Fijaos que acaba de salir el resumen de aemet,para la primavera de 2012 y dice que desde 1960 no ha habido una tan seca y calida !en 1960,cuando estuvo cayendo la temperatura mas de 30 años de los 40,s a los 70,s y con una cantidad de co2 infinitamente inferior a la actual...¡
Es posible que el Co2 no tenga tanto que ver con la temperatura como algunos creen,se debieran de revisar otros muchos factores,y es mejor no hablar de que en el pasado no hubo cambios tan rapidos como el actual,maxime cuando no hay prueba alguna de ello,solo hipotesis amasadas en una habitacion con un ordenador.
Recalco,que esta es una humilde observacion de agricultor aficionado al tema de clima y meteorologia.
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Junio 2012 23:30:12 PM
La pregunta es sencilla: ¿cómo explicas, dentro de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, que los registros de los núcleos de hielo muestren que las variaciones de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura?
De hecho, ¿cómo es posible, dentro de la misma hipótesis, que las temperaturas comiencen a bajar cuando los niveles de CO2 todavía no han llegado a su techo?
Como os gustan tanto las especulaciones, voy a intentar hacer las mias. ::)
En el pasado, el planeta tenía mucho mayor cobertura de masa vegetal que hoy en día, a la vez que los incendios debieron ser mas frecuentes y mas extensos, luego un aumento de la temperatura y el descenso global de la humedad (esto debe ser importante no?) del suelo pudo generar un aumento notable del CO2 en un breve período de tiempo.
En la segunda pregunta no se si especular con la idea de la glaciación directamente, o solo que existe forzamiento negativo, sumado a un continuado aporte geológico de gases (actividad volcánica?).
saludos
Cita de: Doom en Viernes 22 Junio 2012 21:16:22 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Junio 2012 13:07:20 PM
Es de hacer notar que tampoco Doom ni AdalbertSSteiner han contestado a una pregunta tan sencilla (que sin embargo guarda dentro de sí un ligerísimo truco que correspondería hacer notar a quienes quieran contestarla), dando la callada por respuesta.
:cold:
Para nada si no he contestado aun es por falta de tiempo , no hay ni callada ni truco ni nada....
Veamos es muy bien sabido que los periodos glaciares e interglaciares estan modulados por los cyclos de Milankovitch (http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles)[urlhttp://www.skepticalscience.com/Milankovitch.html]Milankovitch[/url] ciclos orbitales de prescesion , obliquidad , excentricidad , que segun sus efectos combinados aumentan o disminullen la cantidad de insolación que alcanza la tierra , su mayor efecto se da en los polos con una variación de unos 60w/m2 a 80w/m2 en verano principalmente en el hemisferio norte, aunque a nivel global y a un promedio anual la variación solo representa unos 0.7w/m2 (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf) (insuficiente para por si solo crear un cambio de temperaturas de hasta 6ºC a nivel global) es por eso que se habla de que el forzamiento producido por los ciclos de Milankovitch es "relativalmente debil" a modo de ejemplo con el forzamiento de Co2 antropogenico que hemos introducido hasta el momento casi la misma cantidad e incluyendo todos los GHGs es de unos 1.06 W/m2 segun Nasa (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt)
Se podria decir que ya hemos superado la fuerza inicial que nos saca y nos lleva a los periodos glaciares :cold:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces tomando en cuenta la debilidad de los ciclos de Milankovitch no queda otra que agregar las retroalimentaciones (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback) de las cuales el CO2 juega un papel importante..
La sigo mas tarde que me tengo que ir...
Ciertamente el tema Milankovitch tiene un par de fallos clamorosos. Pero eso de que "su mayor efecto se da en los polos con una variación de unos 60w/m2 a 80w/m2 en verano principalmente en el hemisferio norte, aunque a nivel global y a un promedio anual la variación solo representa unos 0.7w/m2 (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf) (insuficiente para por si solo crear un cambio de temperaturas de hasta 6ºC a nivel global" demuestra lo poco serio que se toman los climatólogos las variaciones orbitales.
Milankovitch mismo predijo que el problema no era el resultado anual global, sino la época de veranos suaves. El problema en las glaciaciones no es el hielo que se crea sino el que se derrite en verano. Si en verano no hay suficiente fusión, el hielo crece. Y si el hielo crece el efecto albedo hace el resto. Y el efecto albedo es mucho más potente que el CO2. El CO2 se encarga de un par o quizá 10 º del efecto invernadero total mientras que el Albedo se encarga de repeler un 30% de las radiaciones procedentes del Sol según los climatólogos y un 38% según los astrónomos. (A mi me parece demencial que ese dato no se sepa con exactitud).
Muchos olvidan que el clima no lo rigen el sol o el albedo, sino las variaciones orbitales. Si la Tierra tuviera un eje con diferente inclinación, o no rotara como rota, no tendríamos ni día y noche ni estaciones, ni nada.
Actualmente la excentricidad de la órbita de la Tierra es cercana a 0, es decir es casi redonda y no elíptica.
Que la última glaciación se diera en una época en que la excentricidad de la órbita de la Tierra no era muy distinta a la actual, dicen que convierte la teoría de Milankovitch en un fracaso. Lo que se callan los climatólogos, es que con la excentricidad de la Tierra casi redonda, fue capaz de helarse y eso significa que la variabilidad natural de la Tierra es mucho mayor de lo que se creía.
De hecho los mismos núcleos de hielo al parecer no son muy buenos indicadores de la concentración del CO2 atmosférico, minimizando su concentración. Se sabe que en épocas recientes las concentraciones de CO2 debían ser mucho mayores a las que muestran los núcleos de hielo. También se sabe que el CO2 sigue al aumento de temperaturas en 800 años de retraso, como quedó de manifiesto después de que muchos creyentes renegaran del infame reportaje de Al Gore. También se sabe que estamos en una época interglacial, que son periodos en los que la temperatura sube de golpe en relativos cortos periodos de tiempo. Y también se sabe que el último interglacial está siendo el más largo de los últimos 4 periodos glaciales que se muestran en los nucleos de hielo de Vostok.
(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)
Cita de: MeteoSureste...cuando estuvo cayendo la temperatura mas de 30 años de los 40,s a los 70,s y con una cantidad de co2 infinitamente inferior a la actual...¡
En efecto. Veámoslo aquí gráficamente:
(https://lh4.googleusercontent.com/-SHMAf8ka3wc/T-SZJXeuTBI/AAAAAAAABMc/q6-UmcTjlAI/s640/CO2%2520and%2520Temperature%25201940-1970.jpg)
Incidentalmente, esto podría ayudar también para la contestación a mi pregunta sobre la razón del retardo del CO2 que muestran los núcleos de hielo de Vostok, especialmente teniendo en cuenta que
1970-1940=30 años=definición de clima. ¿Curioso, no?
:cold:
Pero eso es apenas una bajada de 0,15 grados en 30 años, ojo, sin medidas de satélites, que no están afectados por el efecto isla de calor y en una época en la que empiezan a funcionar las estaciones meteorológicas de los aeropuertos, es mas, si ahora dijeramos que la temperatura ha subido 0,15 grados en treinta años muchos estarian escojonándose del posible cambio climático.
No se, soy exceptico de los excepticos y los procalentamiento, pero de verdad, nadie me responde nunca, de una manera sencilla, sin política de por medio, en si es posible que la actividad humana puede calentar el planeta o no.
miel282002:
A veces, nada es más difícil de ver que lo evidente. Pero la pista para contestar mi pregunta está ahí... y en los núcleos de hielo de Vostok.
Solamente es necesario querer verla, y tener el valor de aceptarla.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 23 Junio 2012 13:56:44 PM
miel282002:
A veces, nada es más difícil de ver que lo evidente. Pero la pista para contestar mi pregunta está ahí... y en los núcleos de hielo de Vostok.
Solamente es necesario querer verla, y tener el valor de aceptarla.
:cold:
Eso es pedir fé, lo que tu ves como evidente, yo lo veo casi como una cuestión de fé.
Cita de: hrizzo en Sábado 23 Junio 2012 10:33:00 AM
Cita de: MeteoSureste...cuando estuvo cayendo la temperatura mas de 30 años de los 40,s a los 70,s y con una cantidad de co2 infinitamente inferior a la actual...¡
En efecto. Veámoslo aquí gráficamente:
(https://lh4.googleusercontent.com/-SHMAf8ka3wc/T-SZJXeuTBI/AAAAAAAABMc/q6-UmcTjlAI/s640/CO2%2520and%2520Temperature%25201940-1970.jpg)
Incidentalmente, esto podría ayudar también para la contestación a mi pregunta sobre la razón del retardo del CO2 que muestran los núcleos de hielo de Vostok, especialmente teniendo en cuenta que 1970-1940=30 años=definición de clima. ¿Curioso, no?
:cold:
Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las
emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.
me cito:
Cita de: Doom en Domingo 05 Febrero 2012 17:10:59 PM
Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Febrero 2012 06:39:13 AM
¿Donde se ve en la grafica de JMA (y cito textual) una "tendencia desde los 1970s donde claramente el efecto invernadero antropogenico empieza a ser más importante que la variabilidad natural hasta ese momento"?... ¿donde ves tu algo a partir de 1970 que no se viera antes, como por ejemplo entre 1910 y 1940, sin tanto CO2 ni tanta mandanga?...
Ahora ... por mii ¡¡ , como si no quereis hablar de eso.Que ya sera mejor hablar de hace 100 de miles de años para explicarnos , estos periodos cercanos a nosotros.
Algunos me ahorrais trabajo... ¿donde esta a partir de 1970 el subidon made in humano?... porque yo veo una grafica bien parejica desde sus comienzos...
Esa gráfica en particular es
parejica como tu dices , porque se trata de la
temperatura del hemisferio sur solamente si separamos a la tierra en tres bandas latitudinales norte , ecuatoriales y sur veremos que cada una responde de forma diferente al aumento de temperatura...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Annual and five-year running mean temperature changes, with the base period 1951-1980, for three latitude bands that cover 30%, 40% and 30% of the global area. Uncertainty bars (95% confidence limits) are based on spatial sampling analysis. [This is an update of Figure 5 in Hansen et al. (1999).]esto se debe principalmente a la diferencia en la relación mar-continentalidad de las tres zonas siendo el hemisferio norte la de mayor continentalidad (mas tierra emergida que océano), y menos continentalidad el hemisferio sur (menos tierra emergida) esto modera la respuesta a la señal climática en el hemisferio sur y la acentúa en el norte (siendo en este ultimo entre 2 y 3 veces mayor esa respuesta)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Annual and five-year running mean temperature changes with the base period 1951-1980 for the northern (red) and southern (blue) hemispheres.(http://www.realclimate.org/images/Hansen09_fig2.jpg)
Figure 2. 60‐month (5‐year) and 132 month (11‐year) running mean temperatures in the GISS analysis of (a) global and (b) hemispheric surface temperature change. (Base period is 1951‐1980.)Bien entonces esta es una parte de la explicación, pero no toda, nos falta una parte y es que el hemisferio norte tiene un periodo de enfriamiento global 1940-1970 que el sur no, porque? pues la explicación esta en lo que me referia unos post anteriores, Si, exacto, las grandes emisiones de SO2 que se produjeron en ese perido de tiempo enfriaron el hemisferio norte mucho mas de lo que debería de haber sido, y como todos sabemos esas emisiones produjeron exclusivamente en el norte , ya que en sur practicamente no había aun actividad industrial intensiva...
(http://tamino.files.wordpress.com/2010/08/sulf3.jpg)
Figure 4: Atmospheric sulfate aerosol concentration in parts per billion (ppb) from the GISP2 ice core (black) vs. anthropogenic sulfate emissions (red) since 1800 (Open Mind) Saludos...
[/quote]
https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg2903339#msg2903339 (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg2903339#msg2903339)
hrizzo En cuanto al retardo del CO2 en los nucleos del vostok , ya te conteste aquí (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg2974937#msg2974937)
Doom, ya que eres el Señor de las Gráficas, nos puedes poner una de la simulación de la precipitación por parte del los GCM y una comparación con medidas reales, por favor.
Puesto que el H2O es el principal gas invernadero y el principal responsable de la retroalimentación positiva por la que nos vamos a condenar, no estaria mal ir mirando cómo de bien lo predecimos, y puesto que la precipitación y el vapor de agua no son parientes muy lejanos, no seria una mala idea ver que tal la representan.
No, Doom, no has respondido nada.
Tus mentadas retroalimentaciones del CO2 (imposibles de detectar, por otra parte, en el ruido del proceso de calentamiento natural), no pueden explicar la razón por la cual el supuesto efecto invernadero deja de funcionar y las temperaturas comienzan a descender, incluso mientras el CO2 sigue elevándose. Para la hipótesis, eso es imposible.
Por cierto, en tu supuesta contestación, hay una frase que me dejó patitieso:
Esto hace que los océanos liberen más CO2 del que emiten a la atmósfera...
¿Podrías explayarte un poco, por favor?
Por otro lado, si la hipótesis del calentamiento global antropogénico sostiene (palabras más o menos) que no tienen ningún conocimiento de otra causa posible para el calentamiento, y que el aumento sostenido de los niveles de CO2 causará indefectiblemente un aumento de las temperaturas, ya que sus forzamientos no pueden ser contrarrestados acorde a las proyecciones realizadas:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/es/spms2.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/es/figure-3-2.html
¿cómo es posible que con un aumento marcado y continuo de los niveles de CO2, se haya producido todo un período de 30 años de disminución de las temperaturas entre 1940 y 1970, y que desde 1998 esas temperaturas se hayan planchado, mostrando un claro descenso desde 2002?
El asunto es claro: la hipótesis funciona o no. Intentar colar factores ad hoc cuando se notan las falencias no es cientifíco, como tampoco lo es el continuo "enfriamiento" de los registros del pasado para "calentar" el presente.
:cold:
Cita de: Doom en Sábado 23 Junio 2012 18:23:21 PM
Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.
Eso no puede ser cierto. ¿Emisiones antrópicas de SO2? ¿No habiamos quedado que el SO2 solo tiene influencia en el clima si llega a la estratosfera? ¿Puede llegar a la estratosfera sin un volcán de por medio? ¿Un volcán es antropogénico? No lo pillo.
Cita de: Elbuho en Domingo 24 Junio 2012 01:11:11 AM
Cita de: Doom en Sábado 23 Junio 2012 18:23:21 PM
Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.
Eso no puede ser cierto. ¿Emisiones antrópicas de SO2? ¿No habiamos quedado que el SO2 solo tiene influencia en el clima si llega a la estratosfera? ¿Puede llegar a la estratosfera sin un volcán de por medio? ¿Un volcán es antropogénico? No lo pillo.
Si, la principal razón de que So2 volcánico tenga efecto solo si llega a la estratosfera es que allí ,fuera del ciclo hidrológico, que "limpia" la atmósfera ,puede tener una
permanencia mucho mayor, meses o hasta años , así es como una
sola fuerte emisión (generalmente explosiva) en un corto periodo de tiempo como son las volcánicas, puede tener influencia en el clima. Ahora imaginemos que emitimos a la atmósfera SO2 todo el tiempo (no solo en un momento determinado) y ademas estas emisiones aumentan exponencialmente con el tiempo, llegado un momento sobrepasaremos la capacidad "autolimpiante" de la atmósfera y a pesar de que el gas no llegue a la estratosfera, tendremos como resultado una capa
permanente de SO2 , que podrá seguir en aumento mientras sigamos aumentando las emisiones , y solo disminuirá si hacemos lo propio..
O sea la clave aquí es la residencia o permanencia del gas en cuestión y no si logra o no llegar a la estratosfera
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ahora si miras detenidamente la gráfica de emisiónes de SO2 y concentración derivada del GISP ,
sinceramente, no ves, que a mediados de 1940s el SO2 se dispara y aumenta de forma exponencial , para llegar a un pico a mediados de los 70s y descender a partir de allí?? Creo qué es mas que simplemente una coincidencia que la liberación y declinación , de un gas que sabemos que "enfría " por mediciones en el laboratorio , como directa en la naturaleza por medio de satélites , coincida justo en tiempo con esa época de estancamiento o leve declinación en las temperaturas...
(http://www.realclimate.org/images/Hansen09_fig2.jpg)
Otra pista de que el culpable fue el SO2 antropico, es que el fenómeno de declinación de temperaturas se da solo en el H.N (principal fuente de las emisiones de SO2) mientras que al mismo tiempo las temperaturas en el H.S siguieron subiendo de forma constante..
Esto se debe al bajo tiempo de residencia en la atmósfera de la molécula en si de So2 y demás aerosoles , por lo que para mantenerse en una concentración constante en la atmósfera depende de las continuas emisiones de una fuente , por lo que esa molécula emitida no tendrá el tiempo de residencia suficiente para dispersarse por todo el mundo, por lo que su efecto sera local
http://web.archive.org/web/20080501064616/tamino.wordpress.com/2007/08/17/hemispheres/ (http://web.archive.org/web/20080501064616/tamino.wordpress.com/2007/08/17/hemispheres/)
Otra pista más es que en el periodo en cuestión se observa un enfriamiento de las máximas diurnas , lo cual es esperable , por el efecto reflejante del SO2 ..Wild et al. (2007) (http://www.iac.ethz.ch/people/wild/2006GL028031.pdf)
El clasico SMOG (http://en.wikipedia.org/wiki/Smog),permanente, en las grandes ciudades industrializadas contiene estre sus principales ingredientes
SO2Sulfur Dioxide: Its Role in Climate Change (http://esseacourses.strategies.org/module.php?module_id=168)
Doom, si usas HadCrut3 y 4, no veo yo (a ojo) que se note esa diferencia en los sulfatos norte / sur que dices:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vnh/from:1900/plot/hadcrut3vsh/from:1900
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/from:1900/plot/hadcrut4sh/from:1900
Sí veo en ambos una diferencia a partir (más o menos) de 2.000.
A ver si salen las imágenes solas y por lo directo ...
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vnh/from:1900/plot/hadcrut3vsh/from:1900)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4nh/from:1900/plot/hadcrut4sh/from:1900)
Y en todo caso, siempre cabría pensar que han tenido éxito en aquello que mencionaban en los emails del Climategate, sobre reducir el "bump" de los 1940s, al menos en las temperaturas del mar.
Tengo una duda,¿que pruebas hay de que el CO2 sea un gas que atrapa el calor? lo digo,porque, y de nuevo me voy al ejemplo del invernadero,no parece tener relacion con el aumento termico,al menos en este.
El CO2 que expelemos los humanos y animales,esta caliente,obviamente porque sale de un cuerpo caliente,el de los incendios,el de los automoviles etc..esta caliente porque proviene de fuentes de calor,pero ¿quien dice que ese gas sea de por si caliente o que ayuda a atrapar el calor?
Yo,gracias a que tengo invernaderos y me gano la vida con ellos,tambien experimento de paso con las temperaturas de estos,y no veo relacion del calor que hay en el y el CO2,pues cuando mas CO2 hay,menos calor (de noche) y cuando mas oxigeno hay (de dia) mas calor,obviamente por la accion del sol.
EL SOL es el gran motor que produce calor por antonomasia,no el CO2,si la atmosfera se esta calentando,es debido a la accion del sol.
Por ejemplo,¿que paso en Venus? los cientificos dicen que antes era como la tierra,pero que se convirtio e el infierno actual por culpa del....¿sol?,al ir aumentando este de tamaño e ir caldeando el planeta (ayudado por los gases alli existentes,sin los cuales el efecto habria sido similar a Mercurio),¿o esque ya hubo alli humanos,y cuando se cargaron Venus emigraron a la Tierra? :brothink::brothink:
Por suerte,contamos con el planeta Venus,el cual demuestra que es posible un calentamiento climatico desatado sin acciones antropogenicas.
Echadle un vistazo a este enlace,menos los que estan a favor del calentamiento antropogenico:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html
In defense of Milankovitch (http://earthweb.ess.washington.edu/roe/GerardWeb/Publications_files/Roe_Milankovitch_GRL06.pdf) Gerard Roe, GRL
Aunque eso solo debería ser una parte, los ciclos orbitales por separado sin influencias adicionales no son los unicos responsables del clima. La falacia es que puesto que Milankovitch no lo explica todo por lo tanto el CO2 es el responsable.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Seguro que esto es un error o un fenómeno altamente localizado:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Wu, W., W. Tan, L. Zhou, H. Yang, and Y. Xu
Sea surface temperature variability in southern Okinawa Trough during last 2700 years
Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2012GL052749, in press.
http://www.agu.org/journals/pip/gl/2012GL052749-pip.pdf
Si la temperatura del mar en Okinawa fuera representativa de la temperatura global y esta hubiera sido más alta en la época romana y otras tres veces más durante los últimos 2500 años, seguro que hubiéramos llegado a una de las crisis que predijo Hansen y a sus tipping points y no estaríamos ahora a punto de dejar el clima estable, primigenio e idílico que hemos tenido hasta antes de la era industrial para abocarnos a una catástrofe sin precedentes.
Cita de: Patagon en Domingo 24 Junio 2012 14:27:38 PM
In defense of Milankovitch (http://earthweb.ess.washington.edu/roe/GerardWeb/Publications_files/Roe_Milankovitch_GRL06.pdf) Gerard Roe, GRL
Aunque eso solo debería ser una parte, los ciclos orbitales por separado sin influencias adicionales no son los unicos responsables del clima. La falacia es que puesto que Milankovitch no lo explica todo por lo tanto el CO2 es el responsable.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Las rayas negras representan el Co2?
Arriba a la derecha tienes la leyenda:
negra: rate of change of ice volume (tasa de cambio del volumen de hielo )
verde: June 65N insolation (insolación en Junio a 65° Norte)
Saludos
Cita de: Patagon en Domingo 24 Junio 2012 15:07:32 PM
Arriba a la derecha tienes la leyenda:
negra: rate of change of ice volume (tasa de cambio del volumen de hielo )
verde: June 65N insolation (insolación en Junio a 65° Norte)
Saludos
Ok,esque estoy un poco flojo de ingles,y el traductor no me funciona con archivos.
De todas formas,no entiendo una cosa,segun esa grafica, ¿a mas insolacion,mas hielo? ¿o cuando la insolacion esta mas baja,hay menos hielo? ¿no tenia que ser al reves?
El eje está invertido para que sea más fácil la interpretación, fíjate arriba a la derecha, los valores negativos estan arriba y los positivos abajo
Cita de: plazaeme en Domingo 24 Junio 2012 12:09:08 PM
Doom, si usas HadCrut3 y 4, no veo yo (a ojo) que se note esa diferencia en los sulfatos norte / sur que dices:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vnh/from:1900/plot/hadcrut3vsh/from:1900
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/from:1900/plot/hadcrut4sh/from:1900
Sí veo en ambos una diferencia a partir (más o menos) de 2.000.
A ver si salen las imágenes solas y por lo directo ...
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vnh/from:1900/plot/hadcrut3vsh/from:1900)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4nh/from:1900/plot/hadcrut4sh/from:1900)
Y en todo caso, siempre cabría pensar que han tenido éxito en aquello que mencionaban en los emails del Climategate, sobre reducir el "bump" de los 1940s, al menos en las temperaturas del mar.
Si el problema es que no los ves por tanto ruido , que hay en una escala mensual , pero si hacemos una media de 10 Años si que se ve la diferencia...
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4nh/from:1900/mean:120/plot/hadcrut4sh/from:1900/mean:120)
Si que en Hadcrut4 esa difercencia no es tan notoria que en Hadcrut3 y es como mencionas por la
corrección de la
discontinuidad en los datos presente en el Hadsst2. que en relidad no reduce el pico de los 40s sino que corrige el bajón del 45-50s
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sin embargo si usamos solo los datos de estación en tierra la diferencia entre hemisferios sigue allí intacta y evidente sin importar que serie de datos usemos... esto también es importante ya que las emisiones se dan en tierra no en lo océanos por lo que es de esperar que en tierra el efecto enfriador de los aerosoles sea mayor ..
(http://www.woodfortrees.org/graph/crutem4vnh/from:1900/mean:120/plot/crutem4vsh/from:1900/mean:120/plot/crutem3vnh/from:1900/mean:120/plot/crutem3vsh/from:1900/mean:120)
Cita de: MeteoSureste en Domingo 24 Junio 2012 13:26:46 PM
Tengo una duda,¿que pruebas hay de que el CO2 sea un gas que atrapa el calor? lo digo,porque, y de nuevo me voy al ejemplo del invernadero,no parece tener relacion con el aumento termico,al menos en este.
El CO2 que expelemos los humanos y animales,esta caliente,obviamente porque sale de un cuerpo caliente,el de los incendios,el de los automoviles etc..esta caliente porque proviene de fuentes de calor,pero ¿quien dice que ese gas sea de por si caliente o que ayuda a atrapar el calor?
Yo,gracias a que tengo invernaderos y me gano la vida con ellos,tambien experimento de paso con las temperaturas de estos,y no veo relacion del calor que hay en el y el CO2,pues cuando mas CO2 hay,menos calor (de noche) y cuando mas oxigeno hay (de dia) mas calor,obviamente por la accion del sol.
EL SOL es el gran motor que produce calor por antonomasia,no el CO2,si la atmosfera se esta calentando,es debido a la accion del sol.
Por ejemplo,¿que paso en Venus? los cientificos dicen que antes era como la tierra,pero que se convirtio e el infierno actual por culpa del....¿sol?,al ir aumentando este de tamaño e ir caldeando el planeta (ayudado por los gases alli existentes,sin los cuales el efecto habria sido similar a Mercurio),¿o esque ya hubo alli humanos,y cuando se cargaron Venus emigraron a la Tierra? :brothink::brothink:
Por suerte,contamos con el planeta Venus,el cual demuestra que es posible un calentamiento climatico desatado sin acciones antropogenicas.
Echadle un vistazo a este enlace,menos los que estan a favor del calentamiento antropogenico:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html
Acá tenes la explicación (http://elhocino-adra.blogspot.com/2010/11/inversiones-termicas-en-invernadero_26.html) y no tiene nada que ver con el CO2 o la Humedad en el interior del invernadero
Cita de: Doom en Domingo 24 Junio 2012 17:49:20 PM
Cita de: MeteoSureste en Domingo 24 Junio 2012 13:26:46 PM
Tengo una duda,¿que pruebas hay de que el CO2 sea un gas que atrapa el calor? lo digo,porque, y de nuevo me voy al ejemplo del invernadero,no parece tener relacion con el aumento termico,al menos en este.
El CO2 que expelemos los humanos y animales,esta caliente,obviamente porque sale de un cuerpo caliente,el de los incendios,el de los automoviles etc..esta caliente porque proviene de fuentes de calor,pero ¿quien dice que ese gas sea de por si caliente o que ayuda a atrapar el calor?
-Te queria contestar con respecto a la humedad y yo lo se mejor que tu,que para eso soy agricultor con invernaderos y comprobandolo a diario con termometros.
La humedad,junto con la vegetacion,aporta frescura,cuando la vegetacion es arrancada y esta se seca,tambien desaparece la humedad del techo del invernadero (gotas) y al dia siguiente de haber arrancado las matas,ya habia subido el termometro mas de 5 grados a la misma hora y con temperatura similar en la calle el dia anterior.
Yo,gracias a que tengo invernaderos y me gano la vida con ellos,tambien experimento de paso con las temperaturas de estos,y no veo relacion del calor que hay en el y el CO2,pues cuando mas CO2 hay,menos calor (de noche) y cuando mas oxigeno hay (de dia) mas calor,obviamente por la accion del sol.
EL SOL es el gran motor que produce calor por antonomasia,no el CO2,si la atmosfera se esta calentando,es debido a la accion del sol.
Por ejemplo,¿que paso en Venus? los cientificos dicen que antes era como la tierra,pero que se convirtio e el infierno actual por culpa del....¿sol?,al ir aumentando este de tamaño e ir caldeando el planeta (ayudado por los gases alli existentes,sin los cuales el efecto habria sido similar a Mercurio),¿o esque ya hubo alli humanos,y cuando se cargaron Venus emigraron a la Tierra? :brothink::brothink:
Por suerte,contamos con el planeta Venus,el cual demuestra que es posible un calentamiento climatico desatado sin acciones antropogenicas.
Echadle un vistazo a este enlace,menos los que estan a favor del calentamiento antropogenico:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html
Acá tenes la explicación (http://elhocino-adra.blogspot.com/2010/11/inversiones-termicas-en-invernadero_26.html) y no tiene nada que ver con el CO2 o la Humedad en el interior del invernadero
Pues lo acabo de leer y tiene varios errores importantes,y esque siempre,repito,siempre baja mas la temperatura dentro del invernadero,de hecho al amanecer llega a haber de 3-5ºC menos (en el link dice que llega a bajar lo mismo que en exterior,falso pues) y eso cuando hay vegetacion,y aun sin vegetacion,llega a bajar de 1-2ºC menos que en el exterior,sea verano o invierno,incluso si esta nublado,aun asi baja mas que en la calle.
Claro,que tambien hay que tener en cuenta algunos factores como son: altura del invernadero,si esta abierto o cerrado,si hace viento,etc...
Obviamente,cuando se trata de un viento muy frio y estando el invernadero cerrado a cal y canto,la temperatura se mantiene casi lo mismo que el exterior,pero sin las negativas consecuencias del viento (este pasado invierno,en febrero, a causa del viento,se helaron algunos cultivos por tener algunas raspas del techo abiertas,que los agricultores no cerraron,sin embargo,en otras zonas con menos temperatura y sin viento,los daños fueron mucho menores).
En cuanto a la humedad,si que tiene que ver con la temperatura (soy agricultor,con invernaderos y termometros en mano),es algo que no me puedes discutir,porque yo estoy en el ajo y una pagina del internete no te va a hacer saber mas que yo en esta materia.
El ultimo dia que tuve los pimientos,la maxima llego a 36ºC,a la mañana siguiente se arrancaron y se llego a 42ºC.
Los dias siguientes,ya sin humedad alguna,se han rebasado los 43-45ºC.
En la ultima semana nunca se superaron los 36ºC dentro del invernadero con los pimientos sin arrancar.
Durante la pequeña ola de calor de final de mayo,en la calle habia casi 37ºC y dentro del invernadero habia "solo" 35ºC,cuando normalmente dentro del invernadero hay unos 10ºC mas que en la calle y eso gracias a la vegetacion,que con su espesura y humedad,no permitio la subida del termometro,sin la vegetacion hubieramos ardido como en el mismisimo infierno.
-Que no se me olviden otros factores muy importantes,como son: tamaño de la vegetacion (no es lo mismo una judia rastra de 50cm que un sembrado de tomates de 3 metros) si la cubierta esta balnqueada,tipo de dispositivos de ventilacion etc.
Doom, yo no veo lo que ves tú (pero veo lo mismo con media o con más ruido): Veo un calentamiento que empieza hacia 1910, desde una temperatura similar en ambos hemisferios, y un enfriamiento posterior, bastante menor, que deja a ambos hemisferios en una temperatura similar. Como los "vaivenes" de temperatura son mayores en el norte (presumiblemente por la mayor proporción de tierra), la subida es mayor, y la bajada también, y eso hace la diferencia. Es lo mismo que ves en la siguiente subida, a la espera de la siguiente bajada. No hace falta ningún aerosol hemisférico para explicarlo.
Todo es completamente especulativo, claro. Al igual que lo tuyo. Pero lo mío es más sencillo, y la cantidad de especulación, menor.
MeteoSureste:
Una curiosidad. Yo no discuto un efecto calentamiento del CO2 (comprobado en el laboratorio, pero en condiciones muy diferentes de la atmósfera). Sin embargo tengo una curiosidad y tú puedes tener experiencia de invernaderos enriquecidos de CO2. Se usan mucho para aumentar la producción y la calidad. ¿Sabes si se puede medir alguna diferencia de temperatura entre un invernadero con aire normal, y uno con tres veces más de CO2?
Cita de: MeteoSureste en Domingo 24 Junio 2012 13:26:46 PM
Pues lo acabo de leer y tiene varios errores importantes,y esque siempre,repito,siempre baja mas la temperatura dentro del invernadero,de hecho al amanecer llega a haber de 3-5ºC menos (en el link dice que llega a bajar lo mismo que en exterior,falso pues) y eso cuando hay vegetacion,y aun sin vegetacion,llega a bajar de 1-2ºC menos que en el exterior,sea verano o invierno,incluso si esta nublado,aun asi baja mas que en la calle.
Claro,que tambien hay que tener en cuenta algunos factores como son: altura del invernadero,si esta abierto o cerrado,si hace viento,etc...
Obviamente,cuando se trata de un viento muy frio y estando el invernadero cerrado a cal y canto,la temperatura se mantiene casi lo mismo que el exterior,pero sin las negativas consecuencias del viento (este pasado invierno,en febrero, a causa del viento,se helaron algunos cultivos por tener algunas raspas del techo abiertas,que los agricultores no cerraron,sin embargo,en otras zonas con menos temperatura y sin viento,los daños fueron mucho menores).
En cuanto a la humedad,si que tiene que ver con la temperatura (soy agricultor,con invernaderos y termometros en mano),es algo que no me puedes discutir,porque yo estoy en el ajo y una pagina del internete no te va a hacer saber mas que yo en esta materia.
El ultimo dia que tuve los pimientos,la maxima llego a 36ºC,a la mañana siguiente se arrancaron y se llego a 42ºC.
Los dias siguientes,ya sin humedad alguna,se han rebasado los 43-45ºC.
En la ultima semana nunca se superaron los 36ºC dentro del invernadero con los pimientos sin arrancar.
Durante la pequeña ola de calor de final de mayo,en la calle habia casi 37ºC y dentro del invernadero habia "solo" 35ºC,cuando normalmente dentro del invernadero hay unos 10ºC mas que en la calle y eso gracias a la vegetacion,que con su espesura y humedad,no permitio la subida del termometro,sin la vegetacion hubieramos ardido como en el mismisimo infierno.
-Que no se me olviden otros factores muy importantes,como son: tamaño de la vegetacion (no es lo mismo una judia rastra de 50cm que un sembrado de tomates de 3 metros) si la cubierta esta balnqueada,tipo de dispositivos de ventilacion etc.
Haber yo hablaba de las inversiónes térmicas (http://es.wikipedia.org/wiki/Inversi%C3%B3n_t%C3%A9rmica)que se producen generalmente en las noches despejadas y que es la razón de porque en las mañanas hay menos temperatura adentro del invernadero..y es por lo que tu preguntabas primeramente
CitarCómo y por qué ocurre la inversión térmica
El fenómeno de inversión térmica se presenta cuando, en las noches despejadas, el suelo se enfría rápidamente por radiación. El suelo a su vez enfría el aire en contacto con él que se vuelve más frío y pesado que el que está en la capa inmediatamente superior. Al disminuir tanto, la convección térmica como la subsidencia atmosférica, disminuye la velocidad de mezclado vertical entre las dos capas de aire.
Esto ocurre especialmente en invierno, en situaciones anticiclónicas fuertes que impiden el ascenso del aire y concentran la poca humedad en los valles y cuencas, dando lugar a nieblas persistentes y heladas. Puede también generarse en un frente ocluido, cuando se da una oclusión de frente frío.
Este fenómeno meteorológico es frecuente en las mañanas frías sobre los valles de escasa circulación de aire en todos los ecosistemas terrestres. También se presenta en las cuencas cercanas a las laderas de las montañas en noches frías debido a que el aire frío de las laderas desplaza al aire caliente de la cuenca provocando el gradiente positivo de temperatura.
Ahora me bienes con temperaturas diurnas, que allí la cosa es muy diferente y aunque
en general el efecto invernadero en le día mantendrá mas cálido el interior que el exterior hay excepciones en lo que como tu bien dices influira la, humedad relativa , si es un día nublado , o a pleno sol , etc...
Y para nada trato de discutirte que,pues no soy agricultor como tú,pero algo de física se...
Cita de: plazaeme en Domingo 24 Junio 2012 19:19:05 PM
MeteoSureste:
Una curiosidad. Yo no discuto un efecto calentamiento del CO2 (comprobado en el laboratorio, pero en condiciones muy diferentes de la atmósfera). Sin embargo tengo una curiosidad y tú puedes tener experiencia de invernaderos enriquecidos de CO2. Se usan mucho para aumentar la producción y la calidad. ¿Sabes si se puede medir alguna diferencia de temperatura entre un invernadero con aire normal, y uno con tres veces más de CO2?
Eso del enriquecimiento del Co2 en invernadero,debe de haberse hecho en invernaderos experimentales (fincas experimentales) e ignoro los resultados,yo por mi propia experiencia,para tener buenos resultados son imprenscindibles 4 cosas:
-1,buen abonado del suelo.
-2,condiciones termicas e insolacion optimas (cada cultivo tiene las suyas)
-3,Control de plagas de forma efectiva.
-4,en el agua de riego,utilizar abonos especiales y enriquecidos en nutrientes.
Cumpliendo estas 4 normas de oro,se consiguen grandes resultados.
Espero haberte respondido y pido disculpas ,que ya estamos desviando un poco el tema ;)
Pd: doom (tu nick me recuerda a un estilo musical llamado doom metal),el invernadero,por lo que yo se,tiene sus propias condiciones climaticas,independiendo del tiempo que haga fuera (por la noche),al menos eso es lo que yo veo en mi finca.
Cita de: plazaeme en Domingo 24 Junio 2012 19:12:19 PM
Doom, yo no veo lo que ves tú (pero veo lo mismo con media o con más ruido): Veo un calentamiento que empieza hacia 1910, desde una temperatura similar en ambos hemisferios, y un enfriamiento posterior, bastante menor, que deja a ambos hemisferios en una temperatura similar. Como los "vaivenes" de temperatura son mayores en el norte (presumiblemente por la mayor proporción de tierra), la subida es mayor, y la bajada también, y eso hace la diferencia. Es lo mismo que ves en la siguiente subida, a la espera de la siguiente bajada. No hace falta ningún aerosol hemisférico para explicarlo.
Todo es completamente especulativo, claro. Al igual que lo tuyo. Pero lo mío es más sencillo, y la cantidad de especulación, menor.
Para nada, me parece que sigues sin ver el bosque detrás de los arboles , como tu dices en el H.N hay mayor continentalidad lo que provoca una mayor variación de temperaturas para el mismo forzamiento , y en el hemisferio sur hay mas océanos lo que amortigua estas variaciones por la gran inercia térmica de estos... el problema que ese efecto habría probocado una disminución también en el H.S mas débil pero disminución alfin , si la misma fuerza hubiera afectado a ambos hemisferios por igual, y lamentablemente no vemos eso sino un claro enfriamiento en el H.N y un claro calentamiento en el H.S ...
TEMPERATURA GLOBAL(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4nh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/hadcrut4nh/from:1946/to:1975/trend/plot/hadcrut4sh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/hadcrut4sh/from:1946/to:1975/trend/plot/hadcrut4nh/mean:120/plot/hadcrut4sh/mean:120)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4nh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/hadcrut4nh/from:1946/to:1975/trend/plot/hadcrut4sh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/hadcrut4sh/from:1946/to:1975/trend)
TEMPERATURA GLOBAL -ESTACIONES TERRESTRES(http://www.woodfortrees.org/graph/crutem4vnh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/crutem4vsh/from:1946/to:1975/trend/plot/crutem4vsh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/crutem4vnh/from:1946/to:1975/trend/plot/crutem4vnh/mean:120/plot/crutem4vsh/mean:120)
(http://www.woodfortrees.org/graph/crutem4vnh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/crutem4vsh/from:1946/to:1975/trend/plot/crutem4vsh/from:1946/to:1975/mean:120/plot/crutem4vnh/from:1946/to:1975/trend)
Vale, Doom. Si eso te parece serio (elige un par de años antes, y te dará plano), por mi encantado. Es una buena muestra de la gimnasia que necesita la tesis.
MeteoSureste, no, nada experimentales. Lo que no sé es si se usa en España. Pero sí he visto documentos oficiales del Ministerio de Agricultura de Canadá con recomendaciones para agricultores. Citando estudios que establecen el nivel óptimo económicamente. Creo recordar 1.200 ppm de CO2, porque más allá aunque seguía mejorando el rendimiento, ya no merecía la pena el coste.
Y puedes encontrar montones de máquinas para enriquecer invernaderos con CO2, junto sus sistemas de medirlo. Busca en Google por algo como [CO2 greenhouse enrichment] o similar:
http://homeharvest.com/carbondioxideenrichment.htm
http://carbacid.co.ke/greenhouse-enrichment.html
http://www.carbonic.com/page%209%20carb%20web.htm
Cita de: plazaeme en Domingo 24 Junio 2012 22:24:08 PM
Vale, Doom. Si eso te parece serio (elige un par de años antes, y te dará plano), por mi encantado. Es una buena muestra de la gimnasia que necesita la tesis.
La razón por la que elegí esa fecha , es porque justamente a mediados de los 40s después del termino de la segunda guerra mundial cuando se restablece la industria de consumo,es cuando se dispara la producción de sulfatos..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 4: Concentración atmosférica de aerosoles de sulfato en partes por billón (ppb) de la base del hielo GISP2 (negro) vs las emisiones antropogénicas de sulfato (rojo) desde el año 1800 (Open Mind)
La línea de base natural en general es de alrededor de 30 ppb, con un aumento de alrededor de 65 ppb en el siglo 20. A continuación, desde 1945 hasta 1970 (el período de mediados de siglo en cuestión), la concentración de sulfato de la atmósfera aumentó de 65 a 120 ppb. Esto nos dice que aproximadamente el 60% del aumento total de sulfato de desde el año 1800 se produjo durante el período de enfriamiento a mediados de siglo.
de gimnasia nada....
Un Saludo
https://foro.tiempo.com/iquestinvernadero-sin-efecto-invernadero-t135094.0.html :P
Cita de: Vigorro... en Domingo 24 Junio 2012 23:17:50 PM
https://foro.tiempo.com/iquestinvernadero-sin-efecto-invernadero-t135094.0.html :P
Vaya quien lo diría, Gracias!! Vigorro!! ;) eso es lo que trataba de explicar al amigo
MeteoSureste desconocía que el tema ya se había tratado en el foro.... :P
Qué interesante, Doom.
Veamos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Tenemos que como ha subido mucho el sulfato desde 1945 a 1975, eso ha producido un enfriamiento. Efecto que no se ha notado, o es muy diferente, entre 1900 y 1920, con una tasa de subida similar. Y luego ocurre que en en 1970 (aprox) una cantidad de 105 ppm de suflatos estaban enfriando, y en 1998 la misma cantidad estaba calentando maza. Claro, porque en 1998 había más CO2. Pero después de 1998 ese CO2 deja de actuar otra vez, o casi. Claro, porque los chinos y sus nubes marrones de contaminación, etc. ¿Y el hemisferio sur? Bueno, es que en el sur son unos maulas. O tal vez el calor se está escondiendo en el fondo del mar, sin que lo veamos pasar para allí. ¡Ah! pero los mismos modelos no nos explican el clima de antes de los termómetros. Claro, porque entonces no sabemos qué otras guarradas estarían haciendo los chinos.
Bien, a ti no te parece gimnasia. Estupendo. Espero que no te rompas el cuello. Sinceramente.
Cita de: Vigorro... en Domingo 24 Junio 2012 23:17:50 PM
https://foro.tiempo.com/iquestinvernadero-sin-efecto-invernadero-t135094.0.html :P
Ya vi hace tiempo este hilo,es muy interesante,voy a dejar una respuesta en el,que veo que tiene muchas contradicciones.
¿Y el SO2 del vulcanismo que no llega a la estratosfera? Es decir, el 99% del vulcanismo en la Tierra de volcanes que emiten SO2 días o meses enteros. ¿Ese SO2 no cuenta? Más que nada porque tiene que ser un porron de SO2, mucho mayor que el SO2 emitido por el hombre.
Por cierto, que esa gráfica explica muy bien el calentamiento de la Tierra de los años 80 en adelante, ¿no? Al disminuir las emisiones de SO2 la Temperatura global de la Tierra aumenta......Conclusión hay que volver a emitir SO2, ya que es el SO2 el culpable del calentamiento global. ;D
Cita de: Elbuho en Lunes 25 Junio 2012 00:31:02 AM
¿Y el SO2 del vulcanismo que no llega a la estratosfera? Es decir, el 99% del vulcanismo en la Tierra de volcanes que emiten SO2 días o meses enteros. ¿Ese SO2 no cuenta? Más que nada porque tiene que ser un porron de SO2, mucho mayor que el SO2 emitido por el hombre.
Por cierto, que esa gráfica explica muy bien el calentamiento de la Tierra de los años 80 en adelante, ¿no? Al disminuir las emisiones de SO2 la Temperatura global de la Tierra aumenta......Conclusión hay que volver a emitir SO2, ya que es el SO2 el culpable del calentamiento global. ;D
Para que pase eso los volcanes de todo el planeta se tendrían que ponerse de acuerdo para petear y no parar, para que las emisiones sean constantes , y la ultima evidencia de que nuestras emisiones de So2 son mucho mayores que las volcánicas es que
sin la influencia de nuestra industria, en los registros de hielo del GIPS2 nunca sobrepasamos las 40ppb de promedio (salvo los grandes petardasos en años en particular)y en 1975 llegamos a 120ppb
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Doom, Tamino y SS no son buenas fuentes de información.
Qué son esas dos gráficas, y por qué se han filtrado los picos de la primera, y cómo se crea la segunda?
Debe ser después de pasarla por el Hockeystickizador de Tamino
Dónde esta el estudio, referencias, los datos originales, el algoritmo del proceso?
Cita de: Doom en Lunes 25 Junio 2012 01:04:11 AM
la ultima evidencia de que nuestras emisiones de So2 son mucho mayores que las volcánicas es que sin la influencia de nuestra industria, en los registros de hielo del GIPS2 nunca sobrepasamos las 40ppb de promedio (salvo los grandes petardasos en años en particular)y en 1975 llegamos a 120ppb
Seguro? Quién lo dice?
Nos hemos pasado hasta 20 000 años con medias por encima de 200 ppb
(http://www2.umaine.edu/GISP2/images/so4no3.gif)
fuente: http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/SO4NO3.html
(http://img535.imageshack.us/img535/3082/so2gisp.png)
fuente: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/chem/volcano.txt
Fuentes:
University of New Hampshire
Mayewski, et al., Nature, 1990
Zielinski, G.A., and G.R. Mershon. 1997. Paleoenvironmental implications of
the insoluble microparticle record in the GISP2 (Greenland) ice core during
the rapidly changing climate of the Pleistocene-Holocene transition.
Geological Society of America Bulletin 109:547-559.
Zielinski, G.A., R.J. Fiacco, P.A. Mayewski, L.D. Meeker, S.I. Whitlow,
M.S. Twickler, M.S. Germani, K. Endo, and M. Yasui. 1994. Climatic impact
of the A.D. 1783 Asama (Japan) eruption was minimal: Evidence from the
GISP2 ice core. Geophysical Research Letters 21:2365-2368.
Hempel, L., and F. Thyssen. 1992. Deep radio echo soundings in the vicinity
of GRIP and GISP2 drill sites, Greenland. Polarforschung 62:11-16.
Palais, J.M., M.S. Germani, and G.A. Zielinski. 1992. Interhemispheric
transport of volcanic ash from a 1259 A.D. volcanic eruption to the
Greenland and Antarctic ice sheets. Geophysical Research Letters 19:801-804
Palais, J.M., K.C. Taylor, P.A. Mayewski, and P.M. Grootes. 1991. Volcanic
ash from the 1362 A.D. Oraefajokull eruption (Iceland) in the Greenland ice
sheet. Geophysical Research Letters 18:1241-1244.
Patagon:
Esas gráficas y datos que muestras hay que tenerlos bien guardados y protegidos, ya que nunca se sabe cuando GISS y NOAA decidirán "ajustarlas" (en algunos casos, hasta tres veces en un semestre, como ha sucedido en Alice Springs (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/06/24/temperatures-altered-yet-again-in-alice-springs/)) en su empeño de llegar a los resultados correctos según indican los modelos (que deben ser preferidos a los datos de la realidad, Hansen dixit (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf)).
Claro que todo eso es para impulsar ese novísimo concepto de ciencia post-moderna (buena definición aquí (http://judithcurry.com/2012/06/22/science-held-hostage-in-climate-debate/)).
De todos modos, y como dijo Feynman, el asunto no está en buscar evidencias para una hipótesis favorita ya que seguramente se las encontrará, aunque sea torturando a los datos, sino en comprobarla con la realidad, es decir, si sus predicciones son correctas o no. Y hasta ahora, en su única predicción, la del hot spot, la hipótesis del calentamiento global antropogénico ha fracasado miserablemente, al igual que con sus proyecciones sobre las temperaturas en diferentes escenarios y con su incapacidad de predecir el estancamiento e incluso ligero descenso desde 1998 (sí, ya van 14 años).
En fin, igual quedan siempre algunas afirmaciones que a uno lo dejan perplejo, aunque seguramente tendrán una explicación racional. Tal como sucedió con una frase de Doom:
Esto hace que los océanos liberen más CO2 del que emiten a la atmósfera...
Le pedí que se explayara un poco al respecto, pero...
:cold:
Hrizzo, esto ya lo dijiste una vez, pero de donde sacas que llevamos 14 años de descenso de temperatura,?
Citar¿Y el SO2 del vulcanismo que no llega a la estratosfera? Es decir, el 99% del vulcanismo en la Tierra de volcanes que emiten SO2 días o meses enteros. ¿Ese SO2 no cuenta? Más que nada porque tiene que ser un porron de SO2, mucho mayor que el SO2 emitido por el hombre
Perdona ElBuho, pero si no me equivoco, tienes que tener en cuenta que todo ese SO2 de las erupciones volcánicas, a pesar de no llegar a la Estratosfera, supera la capa límite con total facilidad. Entonces se escapa de la capa de mezcla de aerosoles, contaminantes, máxima tasa de vapor de agua, etc, etc y estos se dispersan en la atmósfera libre con total facilidad.
A parte de esto, todavía la emisión de azufre de los Océanos es mayor que el de los volcanes en el Hemisferio Norte y por si fuera poco, debería de ser más consatante (sin contar con las erupciones más fuertes) y no que se emitiera a partir de un momento dado.
No se puede demostar que ese descenso de temp.global entre los 40 y 70 tenga que ver con el SO2, la TSI, SST, etc?
miel282002:
Para ser exactos, las temperaturas están "planchadas" desde 1998, mostrando incluso un ligero descenso:
(http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
En todos los registros, el punto más alto se dio en el año 1998. Y como los niveles de CO2 han continuado aumentando:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
creo que eso indica que dicho gas no puede ser el principal motor en los cambios de temperatura, especialmente teniendo en cuenta que este estancamiento/descenso no fue previsto por ninguno de los modelos climáticos oficiales.
NOTA: no agrego los datos de GISS/NOAA porque van variando continuamente gracias a los "ajustes" y "homogeneizaciones" del grupo Hansen, que "enfrían" cada vez más el pasado.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Junio 2012 19:12:00 PM
miel282002:
Para ser exactos, las temperaturas están "planchadas" desde 1998, mostrando incluso un ligero descenso:
(http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
En todos los registros, el punto más alto se dio en el año 1998. Y como los niveles de CO2 han continuado aumentando:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
creo que eso indica que dicho gas no puede ser el principal motor en los cambios de temperatura, especialmente teniendo en cuenta que este estancamiento/descenso no fue previsto por ninguno de los modelos climáticos oficiales.
NOTA: no agrego los datos de GISS/NOAA porque van variando continuamente gracias a los "ajustes" y "homogeneizaciones" del grupo Hansen, que "enfrían" cada vez más el pasado.
:cold:
Amigo Heber Rizzo: como recordarás, he planteado el "problema" para los calentólogos del no aumento de temperaturas desde 1998, pero el estilo de aquí es el de llevarnos de excursión por Jaén, les encanta Úbeda, y esa es la táctica para aburrir a los demás y conseguir que dejemos de hacer preguntas molestas.
Por cierto, que ya van 14 añitos sin aumento de temperatura global. Sólo faltan tres para los dichosos 17 que estiman para que se pueda hablar de tendencias climáticas. ¿Qué crees que dirán los calentólogos cuando lleguemos al final del plazo y, como todo indica, las previsiones del IPCC no se hayan cumplido? ¿Cuál podría ser la excusa esta vez?
http://amrc.ssec.wisc.edu/news/index.php?id=41 (http://amrc.ssec.wisc.edu/news/index.php?id=41)
:cold: :cold: :cold:
Es lo que tiene el calentamiento antropogénico global.
Supongo que como ahora se le llama Cambio Climático Antropogenico, FIJO que es por culpa del hombre y su inmunda vida desarrollada.
Yo recetaría dos padres nuestros y que Gaya perdone nuestros pecados. Mañana sin falta planto un árbol cerca de mi casa como penitencia.
Tal vez nos salen con otro malabarismo para justificar dicho record, pero lo más probable es que nadie se entere de esta efeméride en PLENO CALENTAMIENTO GLOBAL ANTROPOGENICO.
Cita de: augustorua¿Qué crees que dirán los calentólogos cuando lleguemos al final del plazo y, como todo indica, las previsiones del IPCC no se hayan cumplido? ¿Cuál podría ser la excusa esta vez?
Veo varias posibilidades:
1) Que según los nuevos cálculos, en realidad se necesitan 25 años para detectar inequívocamente la señal (o no señal) del CO2 en el cambio climático.
2) Que, como preveían sus modelos, el crecimiento de la población de los osos polares afecta el albedo del ártico, por lo cual el forzamiento solar regresa al espacio.
3) Que algún aerosol (cualquiera, el que esté a mano en el momento) afecta los termómetros.
4) Que, en realidad, este
impasse está previsto en los modelos de Hansen.
5) Cualquier otra tontería que se les ocurra.
:cold:
Que alguien haga el suavizado de esta gráfica a ver:
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998)
Reconozco que poner este gráfico tiene la misma mala leche que este:
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1950/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998)
Cita de: augustorua en Lunes 25 Junio 2012 22:52:00 PM
Amigo Heber Rizzo: como recordarás, he planteado el "problema" para los calentólogos del no aumento de temperaturas desde 1998, pero el estilo de aquí es el de llevarnos de excursión por Jaén, les encanta Úbeda, y esa es la táctica para aburrir a los demás y conseguir que dejemos de hacer preguntas molestas.
Por cierto, que ya van 14 añitos sin aumento de temperatura global. Sólo faltan tres para los dichosos 17 que estiman para que se pueda hablar de tendencias climáticas. ¿Qué crees que dirán los calentólogos cuando lleguemos al final del plazo y, como todo indica, las previsiones del IPCC no se hayan cumplido? ¿Cuál podría ser la excusa esta vez?
Ahora vamos ya por 21 años.
Aqui un comentario de Gavin Schmidt al paper reciente de McKittrick, comentado en Climate Science (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/06/22/remarkable-admission-by-gavin-schmidt-in-response-to-the-mckittrick-and-tole-2012-paper/)
"The basic issue is that for short time scales (in this case 1979-2000), grid point temperature trends are not a strong function of the forcings – rather they are a function of the (unique realisation of) internal variability and are thus strongly stochastic.....There are other issues, but his basic conceptual error is big one from which all other stem"1979-2000 son 21 años y al parecer en ese tiempo las celdas del modelo no son "una función de los forzamientos". El modelo tiene cualidades mágicas obviamente, porque si bien cada una de sus partes no responde a los forzamientos el conjunto si que lo hace, vaya usted a saber por qué....
Nos dirán que la variabilidad estocástica de cada elemento se anula en el conjunto, revelando el forzamiento externo, pero eso sigue siendo por arte de magia.
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Junio 2012 19:12:00 PM
miel282002:
Para ser exactos, las temperaturas están "planchadas" desde 1998, mostrando incluso un ligero descenso:
(http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
En todos los registros, el punto más alto se dio en el año 1998. Y como los niveles de CO2 han continuado aumentando:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
creo que eso indica que dicho gas no puede ser el principal motor en los cambios de temperatura, especialmente teniendo en cuenta que este estancamiento/descenso no fue previsto por ninguno de los modelos climáticos oficiales.
NOTA: no agrego los datos de GISS/NOAA porque van variando continuamente gracias a los "ajustes" y "homogeneizaciones" del grupo Hansen, que "enfrían" cada vez más el pasado.
:cold:
Hay una cosa que se llama oscilación que se presenta en la naturaleza climática de la tierra. Quiere decir que las temperaturas no son continuas sino que suben y bajan. El que la temperatura haya subido poco desde 1998 puede decir que a lo mejor tendrís que haber bajado cosa que no ha hecho por la cantidad de mierda que hay en la atmósfera. Pero saldremos de dudas en muy poco tiempo.
Para mi la pregunta según tu criterio es ¿ Desde cuando no bajan las temperaturas?, según tu como no pasa nada ya lo tendrían que haber echo cosa que no pasa y por lo tanto tus hipótesis son incorrectas porque no explican las temperaturas que seguimos teniendo desde hace ya varias décadas.
Meteoxiri:
- Pero saldremos de dudas en muy poco tiempo.
Estupendo. Yo también lo creo así. La cuestión es por qué ponerse a tirar el dinero que no tenemos, *antes* de resolver esa duda de la que saldremos en relativamente poco tiempo. ¿Parece una idea francamente idiota, no?
meteoxiri:Que el clima de nuestro planeta es naturalmente cíclico, es lo que mantenemos los escépticos desde el comienzo de toda la charada del calentamiento global antropogénico; pero los proponentes de la hipótesis dicen que el aumento de los niveles de CO2 es más poderoso que todas los forzamientos naturales.
Ahora bien, ¿tú sostienes una cosa o la otra? Porque no puede invocarse una variabilidad natural cuando antes se negó su efectividad, ¿
capice?
Cita de: meteoxiriEl que la temperatura haya subido poco desde 1998
Falso. No ha subido nada; de hecho ha descendido un poco, como se puede ver a simple vista.
Cita de: meteoxiriy por lo tanto tus hipótesis son incorrectas porque no explican las temperaturas que seguimos teniendo desde hace ya varias décadas.
Falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia). Yo no he presentado ninguna hipótesis, por lo tanto no puede haber incorrección. Por amplia mayoría los escépticos sostenemos que simplemente no sabemos lo suficiente como para aventurar nada definitivo.
Lo más probable que el sistema climático funcione a través de muchos forzamientos, algunos de los cuales han sido propuestos pero que no han logrado explicar ni la totalidad ni siquiera una parte importante del problema.
La única hipótesis totalizadora, con un forzamiento especial que pueda superar a todas las otras causas, es la del CO2. Y ya hemos visto que no funciona, porque la realidad se niega a someterse a ella. Es así de sencillo.
Agregado:Curiosamente, hoy he leído un artículo sobre un estudio de temperaturas en los lagos del mundo:
World's Lakes Show Global Temperature Standstill (http://thegwpf.org/the-observatory/6060-worlds-lakes-show-global-temperature-standstill.html)
Esta es la gráfica de las temperaturas desde 1985:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y este un detalle de la gráfica, mostrando el período desde 1998:
(http://thegwpf.org/cache/multithumb_images/3318415156.jpg)
Interesante, ¿no?
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 27 Junio 2012 13:10:58 PM
meteoxiri:
Que el clima de nuestro planeta es naturalmente cíclico, es lo que mantenemos los escépticos desde el comienzo de toda la charada del calentamiento global antropogénico; pero los proponentes de la hipótesis dicen que el aumento de los niveles de CO2 es más poderoso que todas los forzamientos naturales.
Ahora bien, ¿tú sostienes una cosa o la otra? Porque no puede invocarse una variabilidad natural cuando antes se negó su efectividad, ¿capice?
Cita de: meteoxiriEl que la temperatura haya subido poco desde 1998
Falso. No ha subido nada; de hecho ha descendido un poco, como se puede ver a simple vista.
Cita de: meteoxiriy por lo tanto tus hipótesis son incorrectas porque no explican las temperaturas que seguimos teniendo desde hace ya varias décadas.
Falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia). Yo no he presentado ninguna hipótesis, por lo tanto no puede haber incorrección. Por amplia mayoría los escépticos sostenemos que simplemente no sabemos lo suficiente como para aventurar nada definitivo.
Lo más probable que el sistema climático funcione a través de muchos forzamientos, algunos de los cuales han sido propuestos pero que no han logrado explicar ni la totalidad ni siquiera una parte importante del problema.
La única hipótesis totalizadora, con un forzamiento especial que pueda superar a todas las otras causas, es la del CO2. Y ya hemos visto que no funciona, porque la realidad se niega a someterse a ella. Es así de sencillo.
Agregado:
Curiosamente, hoy he leído un artículo sobre un estudio de temperaturas en los lagos del mundo:
World's Lakes Show Global Temperature Standstill (http://thegwpf.org/the-observatory/6060-worlds-lakes-show-global-temperature-standstill.html)
Esta es la gráfica de las temperaturas desde 1985:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y este un detalle de la gráfica, mostrando el período desde 1998:
(http://thegwpf.org/cache/multithumb_images/3318415156.jpg)
Interesante, ¿no?
:cold:
Yo no voy a decir que el C02 es mas poderoso que todas las demas causas. Ahora mismo ¿ Hay alguna causa mas que haga que las temperaturas suban ? Porque tampoco hay que irse muy lejos, sino al ahora para ver que está pasando y es eso lo que hay que preguntarse.
En cuanto a que desde 1998 no suben las temperaturas me gustaría saber porque se coje el año mas cálido de la serie para hacer comparaciones, simplemente no entiendo porque lo haces.
Mi opinión es que se le da demasiada importancia a la temperatura media global y muy poca a la precipitación. Creo que posiblemente haya una relación muy importante entre nubosidad en las zonas tropicales y temperatura global.¿Cómo han evolucionado en el último siglo las precipitaciones ecuatoriales? ¿Puede que se llegue a un equilibrio entre cobertura nubosa en la ZCIT y temperatura, es decir a una retroalimentación negativa que regule la temperatura? A menos nubosidad mayor temperatura que genera mayor evaporación y mayor nubosidad que hace que la temperatura vuelva a bajar.
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 27 Junio 2012 15:12:37 PM
Mi opinión es que se le da demasiada importancia a la temperatura media global y muy poca a la precipitación. Creo que posiblemente haya una relación muy importante entre nubosidad en las zonas tropicales y temperatura global.¿Cómo han evolucionado en el último siglo las precipitaciones ecuatoriales? ¿Puede que se llegue a un equilibrio entre cobertura nubosa en la ZCIT y temperatura, es decir a una retroalimentación negativa que regule la temperatura? A menos nubosidad mayor temperatura que genera mayor evaporación y mayor nubosidad que hace que la temperatura vuelva a bajar.
Es que en los modelos la precipitación no cuadra, y no hay nada evidente a la vista en cuanto a cambios, es más, cada modelo es hijo de su padre y de su madre y no hay uno que esté de acuerdo con otro, ni en los valores ni en la tendencia, por eso nunca se muestran gráficas de precipitación:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
De la humedad, Paltridge ya mostró que la retroalimentación era negativa y buen trabajo (http://climateaudit.org/2009/03/04/a-peek-behind-the-curtain/) le costó encontrar un journal que se lo publicara:
http://www.springerlink.com/content/?k=paltridge+arking+pook&MUD=MP
Cita de: meteoxiriEn cuanto a que desde 1998 no suben las temperaturas me gustaría saber porque se coje el año mas cálido de la serie para hacer comparaciones, simplemente no entiendo porque lo haces.
Precisamente por eso.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 27 Junio 2012 18:00:02 PM
Cita de: meteoxiriEn cuanto a que desde 1998 no suben las temperaturas me gustaría saber porque se coje el año mas cálido de la serie para hacer comparaciones, simplemente no entiendo porque lo haces.
Precisamente por eso.
:cold:
Si pero el problema es que asi es imposible ver ninguna tendencia porque estas coguiendo un dato a libre elección. Por esa regla de 3 coje el año mas frío, no ?. Si no hay objetividad luego no queramos que los demas la tengan, primero vamos a intentar ser nosotros objetivos.
No me gusta decir esto porque serían malas noticias, pero aparenta que desde el 2000 hasta el 2012 sí hemos sufrido un ligerísimo calentamiento.
Por si fuera poco, no sabemos que parte ha habido calentamiento o enfriamiento por causas naturales o antropogénicas, pero sí sabemos de forma apróximada algunos eventos que han contribuido para ello. Por ejemplo, el Pinatubo enfrió y el Niño del 98 calentó. Lo peor de todo es que la Niña enfriaría o al menos no calentaría y en esta última década ha habido más Niña que Niño si no me equivoco.
Cita de: meteoxiriSi pero el problema es que asi es imposible ver ninguna tendencia porque estas coguiendo un dato a libre elección. Por esa regla de 3 coje el año mas frío, no ?. Si no hay objetividad luego no queramos que los demas la tengan, primero vamos a intentar ser nosotros objetivos.
Por supuesto que estoy eligiendo un punto de partida, que surge de la misma cuestión a debatir.
¿Cuál es el asunto? Pues cuánto hace que no aumentan las temperaturas.
Te guste o no, compartas o no, tu opinión no afecta el resultado. Si quiero saber cuándo dejaron de aumentar las temperaturas, tengo que partir lógicamente desde el punto máximo de su aumento, ya que es allí cuando dejaron de aumentar. Es de Perogrullo, ¿no?
Por lo tanto, la pretendida falta de objetividad es tuya, ya que pretendes modificar la pregunta a tu gusto para no tener que aceptar la respuesta.
Entiendo que quieras negar los datos de la realidad, ya que la naturaleza no se comporta como tú y tu apreciada hipótesis quisieran, pero como comprenderás eso no es mi culpa, y tampoco lo es de la naturaleza.
Cuando aceptes la realidad, podremos seguir debatiendo sobre el tema.
:cold:
Cita de: meteoxiri en Miércoles 27 Junio 2012 14:38:43 PM
Yo no voy a decir que el C02 es mas poderoso que todas las demas causas. Ahora mismo ¿ Hay alguna causa mas que haga que las temperaturas suban ? Porque tampoco hay que irse muy lejos, sino al ahora para ver que está pasando y es eso lo que hay que preguntarse.
En cuanto a que desde 1998 no suben las temperaturas me gustaría saber porque se coje el año mas cálido de la serie para hacer comparaciones, simplemente no entiendo porque lo haces.
Pues coge el 98 con la misma mala leche que otros cogen los 80. Porque las gráficas son malvadas.
Por ejemplo, si yo te pongo esta gráfica:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
O esta:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Puedo decir que el calentamiento global es culpa de la pérdida de ozono constante de 1979 hasta 2001 y que el CO2 no tiene nada que ver? ¿Puedo decir que las temperaturas se han mantenido planas porque desde entonces el Ozono sube? Decirlo puedo decirlo.
Perdona ElBuho, ¿y como va el ozono hasta el 2012? soy un poco matado en el manejo de datos.
Ni idea. ;D De todas formas los del calentamiento global solo suelen mostrar gráficas hasta 2005... :P
Si alguien tiene datos que los ponga, gracias.
Entonces no hay nada que debatir porque asi es imposible. No se puede cojer los datos como uno quiere, no es serio y no es científico, no se que vais a debatir así.
Yo es que no sé que lío hay con dejar libres los datos de temperatura media global, el no facilitarlos libremente parece que quiere ocultar algo. Deberían publicarse y actualizarse constantemente y con acceso libre y explicando de manera clara como obtienen dicho dato, tipo de satélite utilizado, frecuencia de barrido ... etc. Es más pienso que esto debería ser labor del IPCC, explicar claramente cuales son los datos medidos. Si esto no esta claro entramos en una especie de pseudociencia que poco puede aportar a la climatología.
Cita de: meteoxiri en Viernes 29 Junio 2012 14:36:19 PM
Entonces no hay nada que debatir porque asi es imposible. No se puede cojer los datos como uno quiere, no es serio y no es científico, no se que vais a debatir así.
Ya te lo ha explicado hrizzo, no está cogiendo los datos como quiere, está preguntando por qué no sube la temperatura desde 1998 porque la temperatura media más alta se registró en 1998. Desde ese año, la temperatura media global no ha aumentado, desobedeciendo a los maravillosos modelos IPCCeros y a los climacalentólogos (es lo que tiene la realidad, que obedece a las leyes de la física y no a lo que los modelos le marcan). Como según los modelos y la teoría del cambio climático, a más CO
2, más temperatura, seguimos preguntando por qué, mientras la cantidad de CO
2 ha seguido aumentando, la temperatura media no lo ha hecho desde ese momento.
Sólo se reciben respuestas paseando por los cerros de Úbeda, yéndose por la tangente y echando balones fuera.
Lo que parece que poco a poco se va confirmando,es la opacidad y el ocultismo,por no hablar de manipulaciones de datos por parte de los señores de IPCC.
Esto solo se reduce a una palabra;manipulacion de datos,para hacer parecer lo que no es,o sea calentamiento 100% antropogenico.
En el apartado de cambio climatico de AEMET (que van de la mano con IPCC) en la portada,la primera frase que se puede leer no tiene desperdicio,dice:"El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas"a partir de ahi ya no segui leyendo.La verdad,esque no se a donde van con tales afirmaciones,ya que los ciudadanos tenemos esta utilisima herramienta de investigacion que es internet,esque nos tratan como a subnormales (a la poblacion),solo ha faltado que en los medios de comunicacion se diga que la ola de calor de estos dias es por culpa de la contaminacion humana,pero hubiera quedado demasiado idiota tal expresion.
Yo no discuto el hecho del calentamiento global,el cual lleva estancado mas de una decada,lo que si cuestiono son las causas de dicho calentamiento.
Estos 14 años de estancamiento deben de deberse a algo mas que "causas antropogenicas",habra que esperar unos años a ver si continua la tendencia de estancamiento,si va a la baja,o si vuelve a retomarse el ascenso termico a nivel global.
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
P.S.:
Por alguna razón, no puedo guardar la página. ¿Alguien sabe como preservarla para la posteridad antes de que Hansen y Cía. la "homogeinicen"?
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 19:10:08 PM
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
P.S.:
Por alguna razón, no puedo guardar la página. ¿Alguien sabe como preservarla para la posteridad antes de que Hansen y Cía. la "homogeinicen"?
:cold:
Por Dios guardala, y no te olvides de los los extraterrestres, junto con hansen y Cía, sobre todo de los extraterrestres... :cold: :cold: :cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 19:10:08 PM
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
Desde luego,si AEMET se considera un organismo serio,deberia de borrar ipso-facto esa frase,de lo contrario se muestran como una organizacion muy poco seria en materia de estudios climaticos.
Cita de: MeteoSureste en Viernes 29 Junio 2012 20:00:47 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 19:10:08 PM
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
Desde luego,si AEMET se considera un organismo serio,deberia de borrar ipso-facto esa frase,de lo contrario se muestran como una organizacion muy poco seria en materia de estudios climaticos.
Tiene huevos la cosa, arremetéis contra todo ya, sin argumentar con solidez y pretendiendo poner en vereda a todo el mundo, la verdad que estáis consiguiendo convencerme.... pero justo de todo lo contrario, lo mas serio que te puedo decir es que, ojalá que tengáis razón, por el bien de todos, y que no seáis vosotros los que intentan engañar, por el vuestro.
una sencilla pregunta a todos.. ¿el período ANTROPOCENO esta ya reconocido? El término lo acuñó un premio Nobel,
Paul Crutzenhttp://es.wikipedia.org/wiki/Antropoceno
Cita de: H.Cosmos en Viernes 29 Junio 2012 20:24:25 PM
Cita de: MeteoSureste en Viernes 29 Junio 2012 20:00:47 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 19:10:08 PM
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
Desde luego,si AEMET se considera un organismo serio,deberia de borrar ipso-facto esa frase,de lo contrario se muestran como una organizacion muy poco seria en materia de estudios climaticos.
Tiene huevos la cosa, arremetéis contra todo ya, sin argumentar con solidez y pretendiendo poner en vereda a todo el mundo, la verdad que estáis consiguiendo convencerme.... pero justo de todo lo contrario, lo mas serio que te puedo decir es que, ojalá que tengáis razón, por el bien de todos, y que no seáis vosotros los que intentan engañar, por el vuestro.
Yo no intento convencer a nadie de nada,yo no voy a ganar nada con esto,lo unico que digo esque tales afirmaciones como las de esa frase sobran,porque son manipulativas y especuladoras,NADIE SABE CON CERTEZA LO QUE ESTA CAUSANDO EL C.C.,por ende,afirmaciones de ese tipo sobran.
Cuando sepamos al 100% que el C.C es por causas antrogenicas,entonces que digan lo que les parezca,pero esque tiene huevos la frase esa...
Si dentro de 50 años(si sigo por aqui) estamos ardiendo en el infierno y se confirma que es por causas antropogenicas,yo sere el primero que lo confirme,con datos realistas en mano,pero hoy por huy,no hay consenso ni entre los propios cientificos sobre estas causas,nadie sabe nada con verdadera certeza...
Pd: en ese articulo del antropoceno hay algo que no cuadra,¿dice que la agricultura de hace 8000 años impidio una glaciacion,por sus emisiones de CO2? ¿como saben eso de hace tanto tiempo? en la agricultura,se emplea vegetacion,que tiene las mismas funciones que otras plantas,¿la agricultura produce Co2 y un bosque de pinos no? vamos hombre..no sabia yo eso,si eso es asi,habra que arrancar todos los arboles del mundo para que no haya C.C. (si esque el Co2 tiene algo que ver).
Me voy de la temperatura media global a casos particulares, por ejemplo Donosti: hasta el año 1986 parece que no existe calentamiento; el año 1928 a ver quien me lo explica porque se sale de madre, pero en general de 1930 a 1986 parece que no hay calentamiento.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: MeteoSureste en Viernes 29 Junio 2012 20:38:11 PM
Cita de: H.Cosmos en Viernes 29 Junio 2012 20:24:25 PM
Cita de: MeteoSureste en Viernes 29 Junio 2012 20:00:47 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 19:10:08 PM
Paseando hoy por algunos de mis otros intereses (sí, tengo otros) me encontré con esta página del Smithsonian:
Human Evolution Timeline (http://humanorigins.si.edu/evidence/human-evolution-timeline-interactive)
Es decir que, si AEMET tiene razón al sostener que "El clima esta cambiando como consecuencia de las actividades humanas", ¡en realidad lo estamos enfriando!
¡Es peor de lo que suponíamos!
Desde luego,si AEMET se considera un organismo serio,deberia de borrar ipso-facto esa frase,de lo contrario se muestran como una organizacion muy poco seria en materia de estudios climaticos.
Tiene huevos la cosa, arremetéis contra todo ya, sin argumentar con solidez y pretendiendo poner en vereda a todo el mundo, la verdad que estáis consiguiendo convencerme.... pero justo de todo lo contrario, lo mas serio que te puedo decir es que, ojalá que tengáis razón, por el bien de todos, y que no seáis vosotros los que intentan engañar, por el vuestro.
Yo no intento convencer a nadie de nada,yo no voy a ganar nada con esto,lo unico que digo esque tales afirmaciones como las de esa frase sobran,porque son manipulativas y especuladoras,NADIE SABE CON CERTEZA LO QUE ESTA CAUSANDO EL C.C.,por ende,afirmaciones de ese tipo sobran.
Cuando sepamos al 100% que el C.C es por causas antrogenicas,entonces que digan lo que les parezca,pero esque tiene huevos la frase esa...
Si dentro de 50 años(si sigo por aqui) estamos ardiendo en el infierno y se confirma que es por causas antropogenicas,yo sere el primero que lo confirme,con datos realistas en mano,pero hoy por huy,no hay consenso ni entre los propios cientificos sobre estas causas,nadie sabe nada con verdadera certeza...
En definitiva, lo que proponéis vosotros es que nos tapemos los oídos y comprobemos si funciona el experimento de la rana (si la metes en agua hirviendo salta, pero si la calientas poco a poco...)
El problema es que pedís seriedad, sin ofrecer la misma garantía.
saludos
Perdona,
H.Cosmos, pero no te comprendo.
Cita de: H.CosmosTiene huevos la cosa, arremetéis contra todo ya, sin argumentar con solidez y pretendiendo poner en vereda a todo el mundo, la verdad que estáis consiguiendo convencerme.... pero justo de todo lo contrario, lo mas serio que te puedo decir es que, ojalá que tengáis razón, por el bien de todos, y que no seáis vosotros los que intentan engañar, por el vuestro.
¿Te refieres a la página que menciono del Smithsonian?
Allí se puede apreciar claramente que las temperaturas han venido descendiendo desde la aparición de los homininos. No afirmo que tal cosa tenga relación causal para uno u otro lado, pero sí comento que tal vez AEMET tenga razón, aunque en un sentido diferente al que ellos parecen darle.
Si te refieres a la frase de AEMET, y si ella se refiere a las pretendidas causas antropogénicas del calentamiento producido desde fines de la Pequeña Edad de Hielo, y específicamente al producido en el último tercio del siglo XX, el hecho es que no existe ninguna prueba empírica de que así sea y a que, por lo tanto, esa es solamente una opinión no fundada en datos científicos. ¿Tienes tú alguna prueba sólida al respecto?
Tampoco entiendo eso de que prefieres que los escépticos tengamos razón. Por mi parte, preferiría no tenerla y que, por el bien de todos, las temperaturas siguieran subiendo por lo menos hasta los niveles de, digamos, el Óptimo del Holoceno, aunque teniendo en cuenta que los sucesivos máximos de cada ciclo han sido cada vez más bajos y a que todavía faltarían algunos grados para alcanzarlo, esa esperanza es poca ... y el frío mata.
En cuanto a engañar, ¿cómo podríamos hacerlo, si lo único que pretendemos y reclamamos es el uso de la razón y del método científico, con métodos y datos de la realidad no manipulados sometidos al escrutinio y a la comprobación pública?
¿Podrías, por favor, explayarte un poquitín y aclarar tus conceptos, especialmente el último punto?
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 20:53:41 PM
Perdona, H.Cosmos, pero no te comprendo.
¿Te refieres a la página que menciono del Smithsonian?
Allí se puede apreciar claramente que las temperaturas han venido descendiendo desde la aparición de los homininos. No afirmo que tal cosa tenga relación causal para uno u otro lado, pero sí comento que tal vez AEMET tenga razón, aunque en un sentido diferente al que ellos parecen darle.
Si te refieres a la frase de AEMET, y si ella se refiere a las pretendidas causas antropogénicas del calentamiento producido desde fines de la Pequeña Edad de Hielo, y específicamente al producido en el último tercio del siglo XX, el hecho es que no existe ninguna prueba empírica de que así sea y a que, por lo tanto, esa es solamente una opinión no fundada en datos científicos. ¿Tienes tú alguna prueba sólida al respecto?
Tampoco entiendo eso de que prefieres que los escépticos tengamos razón. Por mi parte, preferiría no tenerla y que, por el bien de todos, las temperaturas siguieran subiendo por lo menos hasta los niveles de, digamos, el Óptimo del Holoceno, aunque teniendo en cuenta que los sucesivos máximos de cada ciclo han sido cada vez más bajos y a que todavía faltarían algunos grados para alcanzarlo, esa esperanza es poca ... y el frío mata.
En cuanto a engañar, ¿cómo podríamos hacerlo, si lo único que pretendemos y reclamamos es el uso de la razón y del método científico, con métodos y datos de la realidad no manipulados sometidos al escrutinio y a la comprobación pública?
¿Podrías, por favor, explayarte un poquitín y aclarar tus conceptos, especialmente el último punto?
:cold:
¿Has demostrado tu que el Co2 no funciona como termostato en el sistema climático?. Efectivamente yo soy de los que me creo algunos conceptos de la física, y es que en última instancia las leyes de termodinámica dicen la realidad mas pura, en el juego de intercambio de energías no podemos ganar.
No me he referido a ninguna página, solo a la causa que defendéis en general, de tener razón vosotros significaría que no hemos alterado el curso de ningún ciclo sistémico del planeta... o que no hemos hecho saltar ningún peligroso resorte...
En el tema de engaños, normalmente prefiero pensar que no son engaños, sino intentos de desinformar a la población en general, para llevarse el gato al agua, es sencillo a mi manera de ver, la ciencia esta secuestrada.
Cita de: H.Cosmos en Viernes 29 Junio 2012 21:05:58 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 20:53:41 PM
Perdona, H.Cosmos, pero no te comprendo.
¿Te refieres a la página que menciono del Smithsonian?
Allí se puede apreciar claramente que las temperaturas han venido descendiendo desde la aparición de los homininos. No afirmo que tal cosa tenga relación causal para uno u otro lado, pero sí comento que tal vez AEMET tenga razón, aunque en un sentido diferente al que ellos parecen darle.
Si te refieres a la frase de AEMET, y si ella se refiere a las pretendidas causas antropogénicas del calentamiento producido desde fines de la Pequeña Edad de Hielo, y específicamente al producido en el último tercio del siglo XX, el hecho es que no existe ninguna prueba empírica de que así sea y a que, por lo tanto, esa es solamente una opinión no fundada en datos científicos. ¿Tienes tú alguna prueba sólida al respecto?
Tampoco entiendo eso de que prefieres que los escépticos tengamos razón. Por mi parte, preferiría no tenerla y que, por el bien de todos, las temperaturas siguieran subiendo por lo menos hasta los niveles de, digamos, el Óptimo del Holoceno, aunque teniendo en cuenta que los sucesivos máximos de cada ciclo han sido cada vez más bajos y a que todavía faltarían algunos grados para alcanzarlo, esa esperanza es poca ... y el frío mata.
En cuanto a engañar, ¿cómo podríamos hacerlo, si lo único que pretendemos y reclamamos es el uso de la razón y del método científico, con métodos y datos de la realidad no manipulados sometidos al escrutinio y a la comprobación pública?
¿Podrías, por favor, explayarte un poquitín y aclarar tus conceptos, especialmente el último punto?
:cold:
¿Has demostrado tu que el Co2 no funciona como termostato en el sistema climático?. Efectivamente yo soy de los que me creo algunos conceptos de la física, y es que en última instancia las leyes de termodinámica dicen la realidad mas pura, en el juego de intercambio de energías no podemos ganar.
No me he referido a ninguna página, solo a la causa que defendéis en general, de tener razón vosotros significaría que no hemos alterado el curso de ningún ciclo sistémico del planeta... o que no hemos hecho saltar ningún peligroso resorte...
En el tema de engaños, normalmente prefiero pensar que no son engaños, sino intentos de desinformar a la población en general, para llevarse el gato al agua, es sencillo a mi manera de ver, la ciencia esta secuestrada.
Te has fijado en la gráfica de las temperaturas medias anuales de Donosti que he puesto, ¿aprecias algún calentamiento anómalo excepto 1928? ¿Donosti se comporta de manera diferente al resto del mundo? ¿Por qué la temperatura es tan baja del 63 al 80? ¿quemaban menos combustibles fósiles que antes de la Segunda Guerra Mundial?
Cita de: H.Cosmos¿Has demostrado tu que el Co2 no funciona como termostato en el sistema climático?
Temo que no comprendes como funciona el método científico. Quien debe demostrar que su hipótesis es correcta es quien la propone, y para eso debe exponer sus razones (hipótesis de trabajo, pruebas que la avalan, datos que apoyan su razonamiento y que puedan ser confrontados y, principalmente, hacer predicciones numéricas que sean falsables) y enfrentar las críticas que pudieran surgir.
Por su parte, quienes dudan de esa hipótesis lo único que tienen que hacer es mostrar las debilidades que pudiera tener y la falta de correlación con los datos que aporta la realidad. Así funciona la ciencia de verdad.
Cita de: H.Cosmossolo a la causa que defendéis en general, de tener razón vosotros significaría que no hemos alterado el curso de ningún ciclo sistémico del planeta... o que no hemos hecho saltar ningún peligroso resorte...
¿Lo hemos hecho? ¿Tienes pruebas empíricas al respecto? ¿Podrías indicarlas?
Cita de: H.Cosmosnormalmente prefiero pensar que no son engaños, sino intentos de desinformar a la población en general, para llevarse el gato al agua,
1) No pretendo saber lo que piensas normalmente, sino específicamente a qué te referías en este caso en particular.
2) ¿Cuál es la desinformación que mencionas? ¿Ocultamos hechos o datos pertinentes al tema? ¿Cuáles son, por ejemplo, mis intentos de desinformación? Y de paso, ¿a qué gato te refieres?
Cita de: H.Cosmosuna sencilla pregunta a todos.. ¿el período ANTROPOCENO esta ya reconocido? El término lo acuñó un premio Nobel, Paul Crutzen
Una respuesta sencilla: no.
La carta estatrigráfica oficial generada por la
Comisión Internacional de Estratigrafía (http://www.stratigraphy.org/index.php?id=Home) la puedes encontrar
aquí (http://www.stratigraphy.org/ics%20chart/09_2010/StratChart2010.jpg).
:cold:
roberto, yo no voy a opinar sobre los datos recogidos, si son esos no veo ningún problema. Pero si tu intención es extrapolarlo o descontextualizarlo, me opondré, porque no veo que demuestre nada poner el dato de Donosti.
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Junio 2012 21:27:17 PM
Cita de: H.Cosmos¿Has demostrado tu que el Co2 no funciona como termostato en el sistema climático?
Temo que no comprendes como funciona el método científico. Quien debe demostrar que su hipótesis es correcta es quien la propone, y para eso debe exponer sus razones (hipótesis de trabajo, pruebas que la avalan, datos que apoyan su razonamiento y que puedan ser confrontados y, principalmente, hacer predicciones numéricas que sean falsables) y enfrentar las críticas que pudieran surgir.
Por su parte, quienes dudan de esa hipótesis lo único que tienen que hacer es mostrar las debilidades que pudiera tener y la falta de correlación con los datos que aporta la realidad. Así funciona la ciencia de verdad.
Cita de: H.Cosmossolo a la causa que defendéis en general, de tener razón vosotros significaría que no hemos alterado el curso de ningún ciclo sistémico del planeta... o que no hemos hecho saltar ningún peligroso resorte...
¿Lo hemos hecho? ¿Tienes pruebas empíricas al respecto? ¿Podrías indicarlas?
Cita de: H.Cosmosnormalmente prefiero pensar que no son engaños, sino intentos de desinformar a la población en general, para llevarse el gato al agua,
1) No pretendo saber lo que piensas normalmente, sino específicamente a qué te referías en este caso en particular.
2) ¿Cuál es la desinformación que mencionas? ¿Ocultamos hechos o datos pertinentes al tema? ¿Cuáles son, por ejemplo, mis intentos de desinformación? Y de paso, ¿a qué gato te refieres?
Cita de: H.Cosmosuna sencilla pregunta a todos.. ¿el período ANTROPOCENO esta ya reconocido? El término lo acuñó un premio Nobel, Paul Crutzen
Una respuesta sencilla: no.
La carta estatrigráfica oficial generada por la Comisión Internacional de Estratigrafía (http://www.stratigraphy.org/index.php?id=Home) la puedes encontrar aquí (http://www.stratigraphy.org/ics%20chart/09_2010/StratChart2010.jpg).
:cold:
No tengo pruebas, pero acepto que el efecto invernadero experimenta incremento de variables y induce reacciones térmicas de todo tipo, con la
actividad del ser humano, con la aceleración de entropía y degradación del medio, y con la misma emisión de gases a la atmósfera. No veo mas, sorry.
explayandome como seguro solicitas:
El efecto invernadero de escala local es indiscutible,natural y humano también. Pueden surgir las dudas en un efecto global si lo sugieres, pero eso debe explicarlo un experto, no yo que apenas estoy asimilando conceptos que hace año y medio desconocía.
El planeta sí que tiene un camino marcado, es decir un destino final, y con todo lo que sabes de la historia del ser humano, te podrás haber dado cuenta de lo descuidados que somos con la tierra y si la mejor idea ha sido petarlo, me niego a creerlo pues.
La emisión de gases, no se si esta bien calculada, no se si son correctas las mediciones (anomalía atlantico norte), no se si se cometen errores con los modelos y gráficas ni las intenciones personales que puedan tener en ¿alertar?
Yo solo digo una cosa,y esque si el C.C. fuese totalmente antropogenico y para dentro de 100 años o poco mas al ritmo actual,se alcanzara una temperatura como la que dice el IPCC,el planeta seria inhabitable de aqui a unos 150 años,¿si eso fuera realmente asi,no se iban a haber tomado medidas muy potentes ya al respecto? pensemos un poco,¿los gobiernos iban a dar lugar a nuestra propia extincion,incluidos ellos de aqui a menos de 2 siglos?
La respuesta es facil:no,no se toman medidas,porque realmente no se observa esa posibilidad,los cientificos y por supuesto los politicos,nos ocultan la verdad.
Recientemente se ha aprobado un acuerdo en materia de agricultura con Marruecos,¿creeis que es por casualidad? de venir una era glaciar ¿quien iba a producir alimentos? los paises del sur,como ya digo,aqui me huele a que nos ocultan algo,muy,muy gordo,no digo mas...(quiza y ojala este totalmente equivocado).
Cita de: H.Cosmos en Viernes 29 Junio 2012 21:44:41 PM
El planeta sí que tiene un camino marcado, es decir un destino final, y con todo lo que sabes de la historia del ser humano, te podrás haber dado cuenta de lo descuidados que somos con la tierra y si la mejor idea ha sido petarlo, me niego a creerlo pues.
Jamás habíamos sido tan conscientes y sensibles sobre nuestro planeta como ahora.
Eso no quita que a veces los seres humanos se monten películas donde no las hay. En el conocimiento científico encontraremos la respuesta. Pero una hipótesis que falla no es ciencia por mucho que lo repitan los medios, y por mucho que lo digan los políticos. Por eso es tan buena la discusión escéptica, porque garantiza que la ciencia está haciendo bien su labor.
Cita de: H.Cosmos en Viernes 29 Junio 2012 21:38:44 PM
roberto, yo no voy a opinar sobre los datos recogidos, si son esos no veo ningún problema. Pero si tu intención es extrapolarlo o descontextualizarlo, me opondré, porque no veo que demuestre nada poner el dato de Donosti.
Sólo quería que vieses un ejemplo con datos reales de temperatura; depende a que décadas mires parece que hay calentamiento, enfriamiento o que todo son ciclos. Lo mismo podría hacer con la temperatura media global si tuviese los datos. No obstante, si el calentamiento es global y se debe al aumento de CO2 no veo porque sólo aumenta desde 1985 en el caso de Donosti. No es hacer una extrapolación a todo el planeta, pero si es como propones tendríamos que haber visto un calentamiento sostenido en todo el siglo XX en prácticamente cualquier lugar del mundo, y en este caso concreto no se ve. No creo que los donostiarras sean la excepción que confirma la regla y en su ciudad no se sufra el calentamiento global pero me da la sensación que este patrón se repite en muchas más ciudades.
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Junio 2012 19:12:00 PM
miel282002:
Para ser exactos, las temperaturas están "planchadas" desde 1998, mostrando incluso un ligero descenso:
(http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
En todos los registros, el punto más alto se dio en el año 1998. Y como los niveles de CO2 han continuado aumentando:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
creo que eso indica que dicho gas no puede ser el principal motor en los cambios de temperatura, especialmente teniendo en cuenta que este estancamiento/descenso no fue previsto por ninguno de los modelos climáticos oficiales.
NOTA: no agrego los datos de GISS/NOAA porque van variando continuamente gracias a los "ajustes" y "homogeneizaciones" del grupo Hansen, que "enfrían" cada vez más el pasado.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 28 Junio 2012 10:45:57 AM
Cita de: meteoxiriSi pero el problema es que asi es imposible ver ninguna tendencia porque estas coguiendo un dato a libre elección. Por esa regla de 3 coje el año mas frío, no ?. Si no hay objetividad luego no queramos que los demas la tengan, primero vamos a intentar ser nosotros objetivos.
Por supuesto que estoy eligiendo un punto de partida, que surge de la misma cuestión a debatir.
¿Cuál es el asunto? Pues cuánto hace que no aumentan las temperaturas.
Te guste o no, compartas o no, tu opinión no afecta el resultado. Si quiero saber cuándo dejaron de aumentar las temperaturas, tengo que partir lógicamente desde el punto máximo de su aumento, ya que es allí cuando dejaron de aumentar. Es de Perogrullo, ¿no?
Por lo tanto, la pretendida falta de objetividad es tuya, ya que pretendes modificar la pregunta a tu gusto para no tener que aceptar la respuesta.
Entiendo que quieras negar los datos de la realidad, ya que la naturaleza no se comporta como tú y tu apreciada hipótesis quisieran, pero como comprenderás eso no es mi culpa, y tampoco lo es de la naturaleza.
Cuando aceptes la realidad, podremos seguir debatiendo sobre el tema.
:cold:
Eso , de comparar un dato puntual escogido de forma arbitraria y subjetiva , carece totalmente de criterio científico alguno para comparar hay que usar TODOS losa datos DISPONIBLES y no elegir el punto o dato de referencia que mas me guste..
CitarPara ser exactos, las temperaturas están "planchadas" desde 1998, mostrando incluso un ligero descenso:
FALSOCitarEn todos los registros, el punto más alto se dio en el año 1998. Y como los niveles de CO2 han continuado aumentando:
FALSO3El estancamiento o leve descenso de temperaturas desde 1998 , o que el año mas cálido siga siendo 1998 , solo se da en
ciertas series de datos que están mal sampleadas(no cubren todo el globo) como
Hadcrut3 y Hadcrut4 (este último corrigió en parte ese aspecto y otros) Y los satélites
RSS UAH tambien adolecen del mismo problema, pero en menor medida, pero a su vez tienen un problema mucho mayor y es que al contrario de la opiñon de la gente , de que los datos de temp de satélites son lo mejor, mejor incluso que los de tierra, pues esa afirmación no es cierta , a los datos de satélites también hay que hacerles ajustes y
muchos , muchos mas que los de tierra , hay que hacer correcciones , por el decaimiento de órbita , por si el satélite en si cambia su temperatura ,afectando las mediciones, por la deriva diurna, etcs..
Correcciónes relizadas a las medicones de satélites UAH
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pero es que el tema no termina ahí y es que realmente no existe un sensor que mida exactamente la capa en altura de la troposfera es decir , de el suelo al limite entre la troposfera y la estratosfera , sino que todos miden con mas o menos proporción una parte de la troposfera combinada con una parte de la estratosfera esto agrega a las mediciónes que se quieran hacer de la troposfera un cold bias , ya que como todos saben la estratosfera se enfría al mismo paso que se calienta la troposfera..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por lo que se creo una capa de medición sintética artificial llamada TLT la cual es calculada mediante la conbinacion de las mediciones de TMT ,TTS y TLS sustrayendo mediante complicados algoritmos matemáticos de la capa TMT su porción estratosferica , pero hay otro problema y es que el limite entre la troposfera y la estratosfera no es igual para toda la tierra , llegando ha ser en el ecuador de 17km y en los polos unos 1km...en fin.etc..
Bueno después de aburrirlos con que los satélites
QUE no son la panacea, creo que la mejor aproximación que podemos hacer de la temperatura global es tomando todas las series de datos disponibles y promediarlas , esto tendrá a atenuar los posibles errores de los diferentes sistemas de medición ..
(http://img256.imageshack.us/img256/9222/indexvariasmedidasdetem.png)
Como se puede ver tomando todos los datos disponibles sin elegir la serie de datos que mas me "guste" o el dato en particular que mas cuadre con una idea preconcebida , la historia es muy diferente ya 1998 no es el año mas cálido sino que son superados por 2005 y 2010 , cierto no por mucho, pero hay una diferencia apreciable , y la tendencia es de calentamiento...
(http://img191.imageshack.us/img191/4775/todaslasmediasddetemper.png)
CitarEntiendo que quieras negar los datos de la realidad, ya que la naturaleza no se comporta como tú y tu apreciada hipótesis quisieran, pero como comprenderás eso no es mi culpa, y tampoco lo es de la naturaleza.
Cuando aceptes la realidad, podremos seguir debatiendo sobre el tema.
Me parece que todo eso que decís te cabe más a tí , y para nada pondría como obligación a alguien en aceptar "Mi mirada de la relidad" como condición , para seguir debatiendo , ese forma de pensar ha sido la semilla para despertar lo peor de la humanidad , llegando a cometerse atrocidades por ello..
La realidad, Doom, es una sola y está ahí fuera.
Si tienes que "corregirla" para que aparezca como tú quieres, allá tú. Pero en ese caso no hay debate posible, ya que estamos hablando de dos cosas muy distintas.
Los tremendismos y las acusaciones infundadas también están fuera de contexto. Nadie (yo no, al menos) pretende cambiar tus ideas a la fuerza, pero tampoco aceptamos que se nos quiera imponer una visión que consideramos equivocada.
Recorre tú el camino que has elegido, y en paz, que nosotros seguiremos el que nos acerca a la siempre esquiva y complicada verdad, paso a paso, y aceptándola en todo caso tal cual es.
:cold:
Doom, es que veo la gráfica que pones de los años 2000 y creo que se ven unas fluctuaciones en la temperatura media pero no observo ni una tendencia clara al alza ni a la baja, si te dan un gráfico así, por ejemplo de la población española ¿qué dirías?¿qué hay una regresión demográfica, un alza o que hay una variabilidad de la cual es imposible prever el futuro? Yo creo que la última respuesta es la correcta, lo demás son trucos estadísticos para que salga lo que quieres ver.
En otro orden de cosas, en las primeras gráficas que has puesto (1979-2012) sí que se advierte una subida más o menos clara de 1985 a 2000, pero después yo no veo tendencia alguna. Por cierto, creo que es más o menos lo que se puede ver en la gráfica de la temperatura media anual de Donosti que puse más atrás.
Cita de: hrizzo en Sábado 30 Junio 2012 11:05:50 AM
La realidad, Doom, es una sola y está ahí fuera.
Deacuerdo la relidad o verdad es una sola por definición
CitarSi tienes que "corregirla" para que aparezca como tú quieres, allá tú. Pero en ese caso no hay debate posible, ya que estamos hablando de dos cosas muy distintas.
Para nada la he "corregido" simplemente he tomado
todos los datos disponibles y los e promediado , de tal forma que nos de
la mejor estimación posible de las temperaturas de la ultima decada , esa tendencia que que no es significativa , que tiene mucho de ruido climatico de corto plazo que enmascara la tendencia de fondo, y que a pesar de todo ello algunos usan para afirmar cosas como que
1998 es el punto mas cálido y que a partir de allí todas las temperaturas han sido inferiores, o que todas las series de datos muestran una tendencia de enfriamiento a partir de esas fechas CitarLos tremendismos y las acusaciones infundadas también están fuera de contexto. Nadie (yo no, al menos) pretende cambiar tus ideas a la fuerza, pero tampoco aceptamos que se nos quiera imponer una visión que consideramos equivocada.
Yo no digo que quieras cambiar las ideas de los demas a la fuerza , (que yo sepa no tengo un revolver en la cabeza en este momento ni mucho menos), lo que si digo es que pedirle a alguien que acepte ciertas ideas , como condición para seguir un "debate", tiene un cierto mal tufillo...
CitarCita de: meteoxiri
Si pero el problema es que asi es imposible ver ninguna tendencia porque estas coguiendo un dato a libre elección. Por esa regla de 3 coje el año mas frío, no ?. Si no hay objetividad luego no queramos que los demas la tengan, primero vamos a intentar ser nosotros objetivos.
Citar
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Junio 2012 15:12:00 pm
Entiendo que quieras negar los datos de la realidad, ya que la naturaleza no se comporta como tú y tu apreciada hipótesis quisieran, pero como comprenderás eso no es mi culpa, y tampoco lo es de la naturaleza.
Cuando aceptes la realidad, podremos seguir debatiendo sobre el tema.
CitarRecorre tú el camino que has elegido, y en paz, que nosotros seguiremos el que nos acerca a la siempre esquiva y complicada verdad, paso a paso, y aceptándola en todo caso tal cual es.
:cold:
Porque "tu camino" es el único que acerca a la verdad y el mio lo aleja ........
Cita de: roberto de pamplona en Sábado 30 Junio 2012 11:30:07 AM
Doom, es que veo la gráfica que pones de los años 2000 y creo que se ven unas fluctuaciones en la temperatura media pero no observo ni una tendencia clara al alza ni a la baja, si te dan un gráfico así, por ejemplo de la población española ¿qué dirías?¿qué hay una regresión demográfica, un alza o que hay una variabilidad de la cual es imposible prever el futuro? Yo creo que la última respuesta es la correcta, lo demás son trucos estadísticos para que salga lo que quieres ver.
En otro orden de cosas, en las primeras gráficas que has puesto (1979-2012) sí que se advierte una subida más o menos clara de 1985 a 2000, pero después yo no veo tendencia alguna. Por cierto, creo que es más o menos lo que se puede ver en la gráfica de la temperatura media anual de Donosti que puse más atrás.
Estoy de acuerdo que desde 1998 o 2000 dominan las
fluctuaciones en la temperatura media y que hay una variabilidad ,que no nos deja ver la tendencia de fondo, y cualquier tendencia que se saque desde ese corto periodo de tiempo es engañosa , el problema es que si aceptas eso , no puedes venir y decir ( hay una
tendencia de estancamiento o enfriamiento de la temperatura desde 1998)
Tampoco podrías decir que hay una tendencia de calentamiento ¿No?
La realidad Doom, te guste o no te guste, la han aceptado ya insignes alarmistas como Lovelock o el mismísimo Phil Jones, que admitió en unas declaraciones (poco divulgadas por los medios) que, desde 1995, el planeta no se había vuelto a calentar. El estancamiento de las temperaturas en estos últimos años es más que evidente. Allá tú si quieres permanecer con la venda. Las gráficas que aportas son, como diría Plazaeme, pura gimnasia estadística .
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 30 Junio 2012 19:17:06 PM
Tampoco podrías decir que hay una tendencia de calentamiento ¿No?
La realidad Doom, te guste o no te guste, la han aceptado ya insignes alarmistas como Lovelock o el mismísimo Phil Jones, que admitió en unas declaraciones (poco divulgadas por los medios) que, desde 1995, el planeta no se había vuelto a calentar. El estancamiento de las temperaturas en estos últimos años es más que evidente. Allá tú si quieres permanecer con la venda. Las gráficas que aportas son, como diría Plazaeme, pura gimnasia estadística .
Phil Jones , no dijo eso , todo lo contrario , lo que dijo que la tendencia que se pueda extraer desde 1995 no llega a ser significativa estadisticamente al 95%(minimo necesario) ,(que por cierto es de calentamiento),(no de enfriamiento o estancamiento como afirmas ) pero tomando mas datos como desde 1990 allí si se puede afrimar desde el punto de vista científico-estadistico que la tendencia es significativa
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm# (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm#)
BBC: Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warmingPhil Jones: Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
BBC: How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?Phil Jones: I'm 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity.
Doom:
Al igual que tú, Jones eludió cuidadosamente el problema, y tomó como punto de partida el año de 1995, que no tenía nada que ver con el tema, y dejó de lado el de 1998, aunque según se desarrollaba la entrevista era precisamente el que se debía considerar.
También sabes que no puedes promediar datos provenientes de distintos sistemas de medición, y además tienes perfectamente claro que GISS ha estado continuamente enfriando el pasado para poder mostrar un presente más caliente. Agregarlo a ese "compendio" no tiene sentido, como no sea lograr un promedio de mediciones que esté de acuerdo con tus necesidades.
Todo consiste en transformar la realidad para eludir la respuesta, tal como tú haces. Por eso el debate no tiene sentido: mientras unos utilizamos los datos de la realidad real, los defensores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizáis los datos de la realidad modélica homogeneizada, y lo declaráis abiertamente, sin tapujos, tal como lo hizo Hansen:
Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate model (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf)
Así, tú expones tus ideas y tus datos transformados, nosotros los registros tal como son en el mundo real. Quien los lea, que juzgue.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 30 Junio 2012 21:35:01 PM
Doom:
Todo consiste en transformar la realidad para eludir la respuesta, tal como tú haces. Por eso el debate no tiene sentido: mientras unos utilizamos los datos de la realidad real, los defensores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizáis los datos de la realidad modélica homogeneizada, y lo declaráis abiertamente, sin tapujos, tal como lo hizo Hansen:
Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate model (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf)
Así, tú expones tus ideas y tus datos transformados, nosotros los registros tal como son en el mundo real. Quien los lea, que juzgue.
:cold:
Primero que todo deberías poner la frase completa y no sacada de contexto:
The precision achieved by the most advanced generation
of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds
and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et
al., 2009), which finds a measured 5-yr-mean imbalance of
6.5 W m−2
(Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to
reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate
models, 0.85 W m−2
(Loeb et al., 2009).Y si estoy de acuerdo con Hansen un inbalace energetico de 6.5W m−2 en el periodo de 2000-2005 implicaría un calentamiento global de 1,73ºC desde la época preindustrial cuando el clima estaba en cuasi equilibrio...
Aplicando la Ley de Stefen-Boltzmann para pasar potencia a temperatura nos da que :
DT = 1/4 * To * (DP/P)
DT = 1/4 * 255K * 6.5Wm2/240K = ~1,73ºC
Ahora entre 2000-2005 alguien vio que haya aumentado casi 2ºC la temperatura global desde la época preindustrial No... es simplemente un absurdo
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Junio 2012 11:20:09 AM
Cita de: Adalbert_SSteinerQue manía con el C02.
¿Es que ya has desechado la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si es así, te diré que ya era hora (por las dudas, todavía no te felicito, puesto que no has sido muy claro al respecto).
¿O acaso es que tú tampoco sabes cómo explicar que esos registros (los núcleos de hielo de Vostok) muestren que las variaciones en los niveles de CO2 sean posteriores a las variaciones en la temperatura, y por lo tanto quieres cambiar de tema?
:cold:
Hola HRizzo, solo una sugerencia:
¿Has probado a invertir las gráficas de CO2 y temp?
Lo digo porque suelen estar puestas en relación a la edad del hielo, no cronológicamente.
De todos modos, coincido contigo que una relación CO2 - temperaturas en los registros de hielo no es prueba de nada, excepto de que el CO2 puede amplificar la acción de otros forzamientos que suponemos orbitales pero que también pudieron ser macrofiestuquis globales en donde las bebidas al uso provocaban aerofagias masivas.
PD: Siento no poder contestar más asiduamente. Es lo que tiene ser del sector privado -y pequeño- y no tener padrino.
Cita de: hrizzo en Sábado 30 Junio 2012 11:05:50 AM
pero tampoco aceptamos que se nos quiera imponer una visión que consideramos equivocada.
A esa conclusión había llegado yo también
Decido, luego busco datos -que apoyen mi decisión, claro, eso faltaba-.Saludos.
Vaqueret:
Al principio, yo también creí en la hipótesis del calentamiento global antropogénico. Era plausible, incluso occidentalmente atractiva. De hecho, cualquiera puede encontrar algunos artículos (entre traducciones y artículos propios llevo publicados varios miles en la web) en que la defendía o estaba de acuerdo con ella.
Después, un par de detalles me hicieron pensar...
The greatest challenge facing mankind is the challenge of distinguishing reality from fantasy, truth from propaganda.
Michael Crichton
Entonces pude distinguir cómo eran las cosas en realidad. Fueron los datos de la realidad los que hicieron que cambiara mi percepción, y como nunca tuve miedo de reconocer mis errores o mi desconocimiento...
:cold:
Las gráficas son claras en los últimos años y mas claras cuando se aprecian años anteriores porque se aprecian que detrás de las fluctuaciones u oscliaciones hay una subida de la temperatura cuando se observa y se sacan datos a nivel general a muchos años. Osea a mi me queda muy claro por lo que dice Doom. Se decía en otras ocasiones que desde que estaban los satélites las temperaturas no subían, claro porque ya no se podían modificar los datos. Ahora resulta que los satélites tienen tambien sus problemas a la hora de medir las temepraturas y que hay que modificar y ajustar variables para que se acomplen a la realidad. Se ajustan y resulta que la temperatura sigue subiendo y coincide con lo que dicen los datos tomados en superficie, vamos y ya con lo que me quedo impresionado es que se coje el año 1998 que era el mas cálido de la serie y ahora resulta que no. Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Cita de: hrizzo en Domingo 01 Julio 2012 11:43:42 AM
Entonces pude distinguir cómo eran las cosas en realidad. Fueron los datos de la realidad los que hicieron que cambiara mi percepción, y como nunca tuve miedo de reconocer mis errores o mi desconocimiento...
:cold:
Aquí está la clave, a mi me ocurrió lo mismo, hará un par de años que "vi la luz".
De hecho muchos no son lo suficientemente "hombres" para reconocer que su postura defendida durante años se basa en un "cuento chino".
Y a la mínima que desmontas sus argumentos calentologos te salen que si tala de árboles, gases nocivos, reciclaje, capa ozono, etc... Haciendo un popurrí para la tranquilidad de sus simples conciencias calenturientas, verán cómo no es tan difícil admitir que os han tomado el pelo con el CC. De hecho es lo más normal, todo el MUNDO ha sido adoctrinado con dicha tesis calenturienta.
Cada uno es libre de creer en lo que le venga en gana, pero por favor, ciencia es ciencia.
Para hacernos creer ya hemos convivido muchos años con curas y sacerdotes...
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Máxima más baja para Lleida en 30 años o más con 20,7 º, rebajando la anterior en menos de 1 grado. Se dió ayer mismo. ¿Tenemos que empezar a hablar de glaciación por eso? No, ¿verdad?
Hay que ver como se calientan (y nunca mejor dicho) la cabeza algunos.... Señores,claro que cada vez hace mas calor y asi seguira durante decadas o siglos,a saber,estamos en UN OPTIMO CLIMATICO,¿os suena eso de algo?
Pd: creo que hay datos desde unos 100 o 150 años,y eso en climatologia,es como una mota de polvo en un desierto de arena,o lo que es lo mismo,que 150 mierdas de años no pueden definir la historia climatica de la tierra,que es de mas de 4.000.000.0000 de años,casi nada oiga...
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 15:09:22 PM
Hay que ver como se calientan (y nunca mejor dicho) la cabeza algunos.... Señores,claro que cada vez hace mas calor y asi seguira durante decadas o siglos,a saber,estamos en UN OPTIMO CLIMATICO,¿os suena eso de algo?
Pd: creo que hay datos desde unos 100 o 150 años,y eso en climatologia,es como una mota de polvo en un desierto de arena,o lo que es lo mismo,que 150 mierdas de años no pueden definir la historia climatica de la tierra,que es de mas de 4.000.000.0000 de años,casi nada oiga...
Completamente de acuerdo contigo Meteosureste; ya había retroceso de los glaciares alpinos a finales del XIX antes de la superindustrialización, sin duda estamos en caminando hacia un óptimo climático, pero tal vez un % de dicho calentamiento pueda deberse a nuestra actividad; no creo que haya que verlo todo negro o blanco, quizá en ciertas zonas de nuestro planeta el factor antropogénico sea muy importante y a nivel global mucho menos, pero yo no descartaría estudiarlo admitiendo de que un % elevado del cambio climático obedece a causas naturales.
Si,yo tambien estoy de acuerdo en que la actividad humana,aunque sea en un minimo % puede tener algo de causa,pero muchisimo menos de lo que vende IPCC...
Ademas,creo que por casualidad,se ha cruzado este optimo climatico con el auge industrial,lo que ha ayudado a alimentar la hipotesis del C.C. antropogenico,dentro de 100 años saldremos de dudas,lastima que no quedara ya ni el recuerdo de los presentes.. :P
El óptimo climático puede durar tranquilamente 300 años o más ; posiblemente no hayamos alcanzado todavía techo en las temperaturas, de hecho creo que el último óptimo climático se extendió aproximadamente desde el 750 hasta el 1300 d C., una duración de unos 500 años alcanzándose el máximo hacia el año 1000. Si hacemos la analogía en nuestra época; el calentamiento empezó hacia el año 1850, luego si le sumamos unos 250 años andaríamos en un máximo hacia el 2100.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 02 Julio 2012 15:55:56 PM
El óptimo climático puede durar tranquilamente 300 años o más ; posiblemente no hayamos alcanzado todavía techo en las temperaturas, de hecho creo que el último óptimo climático se extendió aproximadamente desde el 750 hasta el 1300 d C., una duración de unos 500 años alcanzándose el máximo hacia el año 1000. Si hacemos la analogía en nuestra época; el calentamiento empezó hacia el año 1850, luego si le sumamos unos 250 años andaríamos en un máximo hacia el 2100.
Vaya :brothink: precisamente ipcc preveia maximos para ese año,quiza ellos sepan muy bien de todo esto y nos ocultan la verdad,saben que estamos en un optimo climatico y que falta nada menos que un siglo para llegar a su pico maximo y otro siglo y medio para que vuelva a bajar la temperatura y estan utilizando dicho optimo climatico para llevar a cabo su particular campaña de alarmismo calentologo (con esa expresion me refiero al calentamiento antropogenico,no a la negacion de un calentamiento natural),para hacer un suculento negocio,que se traduce en grandes subbenciones en forma de millones de dolares para investigacion...¿podria ser? lastima que vivamos tan poco,seria interesante estar aqui dentro de 300 o 400 años a ver que pasa..
¡¡¡ESQUE VIVIMOS DEMASIADO POCOS AÑOS,Y EL CLIMA SE DEFINE POR MILENIOS Y NO POR SIGLOS!!!
Nos intentan convencer de que en 100 años nada puede cambiar,que el clima es inherente e inmutable,que no se puede calentar ni enfriar,que si algo de eso ocurre,es el desastre,el final....
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 16:03:59 PM
Vaya :brothink: precisamente ipcc preveia maximos para ese año,quiza ellos sepan muy bien de todo esto y nos ocultan la verdad,saben que estamos en un optimo climatico y que falta nada menos que un siglo para llegar a su pico maximo y otro siglo y medio para que vuelva a bajar la temperatura y estan utilizando dicho optimo climatico para llevar a cabo su particular campaña de alarmismo calentologo (con esa expresion me refiero al calentamiento antropogenico,no a la negacion de un calentamiento natural),para hacer un suculento negocio,que se traduce en grandes subbenciones en forma de millones de dolares para investigacion...¿podria ser? lastima que vivamos tan poco,seria interesante estar aqui dentro de 300 o 400 años a ver que pasa..
¡¡¡ESQUE VIVIMOS DEMASIADO POCOS AÑOS,Y EL CLIMA SE DEFINE POR MILENIOS!!!
Esto es borma???? deberias de escribir un libro de conspiraciones onda El codigo Da Vincci :rcain:
Seguro te Forras ;D
Cita de: Doom en Lunes 02 Julio 2012 16:35:20 PM
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 16:03:59 PM
Vaya :brothink: precisamente ipcc preveia maximos para ese año,quiza ellos sepan muy bien de todo esto y nos ocultan la verdad,saben que estamos en un optimo climatico y que falta nada menos que un siglo para llegar a su pico maximo y otro siglo y medio para que vuelva a bajar la temperatura y estan utilizando dicho optimo climatico para llevar a cabo su particular campaña de alarmismo calentologo (con esa expresion me refiero al calentamiento antropogenico,no a la negacion de un calentamiento natural),para hacer un suculento negocio,que se traduce en grandes subbenciones en forma de millones de dolares para investigacion...¿podria ser? lastima que vivamos tan poco,seria interesante estar aqui dentro de 300 o 400 años a ver que pasa..
¡¡¡ESQUE VIVIMOS DEMASIADO POCOS AÑOS,Y EL CLIMA SE DEFINE POR MILENIOS!!!
Esto es borma???? deberias de escribir un libro de conspiraciones onda El codigo Da Vincci :rcain:
Seguro te Forras ;D
No,no es broma,es sentido comun,y si,tal vez escriba algo,pero creo que ya hay por ahi algo escrito,de todas formas a los defensores del C.C antropogenico os falta eso,sentido comun.
Por muchas graficas,ecuaciones matematicas etcc..que presenteis,sin sentido comun no hay nada que hacer y las cosas estan ahi,y el problema es no querer verlas,pero vamos,que yo no intento convencer a nadie de nada,cada uno que se convenza a si mismo. ¿tambien nos vamos a creer que la crisis en la que estamos es asi y ya esta? pues no,la han creado unos cuantos chorizos,y la tenemos que pagar los que nada tenemos que ver y aceptarlo,pero eso no es asi,pero lo tenemos que tragar.
Con el calentamiento terrestre pasa algo similar,lo estan utlizando para ganar pasta,tergiversan y modifican graficas para que vayan al alza y no quede ninguna duda,nos machacan a traves de los medios de comunicacion,hasta en el colegio con los niños,les hacen tragar el cuento ese del calentamiento antropogenico y asi asegurarse una nueva generacion de calentologos a los que poder domeñar,cual pastor con sus cabras y poder machacarlos a impuestos sin que rechisten,brutal...
Es asi,es como un religion,un fanatismo por creer que el calentamiento es solo culpa del progreso,en el que cualquier otro valor queda automaticamente anulado,y si te atreves a decir algo en contra del C.C. antropogenico,entonces eres un proscrito,un ignorante sin cerebro para pensar etc,etc..pero vamos,que el fanatismo no se puede cambiar de la noche a la mañana :cold: :cold:
Ademas,mi sentido comun me dice que si,que debemos de estar influyendo en el clima,por supuesto,pero a nivel muy local,y quiza a nivel mundial,pero desde luego,mucho menos de lo que nos venden,encontrareis informacion al respecto en google,desgraciadamente hay mucha falsedad tambien en la red.
Ademas doom,lo mismo que lo que yo he escrito sobre ipcc no se puede demostrar que vaya a pasar,tu tampoco puedes demostrar que va a pasar lo que dice ipcc,ademas de que se ha visto que los modelos de ordenador,fallan mas que una escopeta de feria.
Pd: ¿que os hace pensar que el C.C. es realmente antropogenico? ¿que lo diga un organismo politizado como ipcc? ¿acaso no son los politicos los seres mas mentirosos de la Tierra?
Desgraciadamente,el ser humano es experto en el engaño,es algo que se lleva en la sangre y eso no se puede cambiar,sobre todo si se gana dinero con ello.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Abundando en la respuesta de Búho, parece que se nos olvida que vivimos en un planeta con dos hemisferios; y que ahora mismo en el sur es invierno y hace frío, mucho frío. Y que hace unos días Patagon, en este mismo foro, nos facilitó una noticia importante:
Cita de: Patagon en Lunes 25 Junio 2012 10:37:22 AM
South Pole New Temperature Record (http://amrc.ssec.wisc.edu/news/index.php?id=41)
(South Pole, no Vostok)
Cita de: Elbuho en Lunes 02 Julio 2012 14:33:45 PM
¿Tenemos que empezar a hablar de glaciación por eso? No, ¿verdad?
Noticia, por cierto, de la que se han hecho ampliamente eco todos los medios de comunicación :rcain:
Están muy ocupados vendiendo olas de calor...que asustan más.
Cita de: Doom en Sábado 30 Junio 2012 20:14:54 PM
Phil Jones , no dijo eso , todo lo contrario...
BBC: Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Phil Jones: Yes, but only just.
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 02 Julio 2012 17:19:52 PM
Cita de: Doom en Sábado 30 Junio 2012 20:14:54 PM
Phil Jones , no dijo eso , todo lo contrario...
BBC: Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Phil Jones: Yes, but only just.
Seguimos tergiversando.... :P Hace el favor y enves de resaltar lo que a ti te da la gana , para sacarlo de contexto , seria bueno que por lo menos te dignaras a leer el parrafo completo..
aquí te lo dejo nuevamente para que ahgas otro intento
BBC - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warmingYes,
but only just.
I also calculated the trend for the period 1995 to 2009.
This trend (0.12C per decade) is positive,
but not significant at the 95% significance level.
The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
Como podes ver aunque no era estadisticamente significativo en ese momento , a medida que mas datos son analizados esto puede cambiar , es mas es muy probable que si le hiceiran la misma pregunta a Phil Jones en este momento te diria que si , que ya es significativo , ya que generalmente (no siempre) 15 años es el minimo nesesario, en aquel momento iban 14, ahora son 16 años....
Ves , que lindo es analizar una frace en profundidad... y no quedarse con solo
una sola palabra o oración :-*
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 02 Julio 2012 17:19:52 PM
Cita de: Doom en Sábado 30 Junio 2012 20:14:54 PM
Phil Jones , no dijo eso , todo lo contrario...
BBC: Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Phil Jones: Yes, but only just.
¿Admite o no admite que desde 1995 no ha habido un calentamiento global estadísticamente significativo?
Responde: YES que en inglés significa SÍ, aunque dice que solo un poco.
Lo demás que cuenta sobre significancia estadística en función del tiempo que debe transcurrir y todo eso son especulaciones suyas con las que se puede o no estar de acuerdo.
Pero lo importante y lo que estamos discutiendo es si admite o no que ha habido un PARÓN en la subida de las temperaturas. Y su respuesta, con matices o lo que quieras es: YES.
¿Por qué no calcular algo simple y rápido... para averiguar si hubo calentamiento o enfriamiento, en las distintas series de 3, 4, 5, 6...... 11, 12, 13, 14 y 15 últimos años y ver cuantas posibilidades (de 15) se haya podido demostrar que hubo calentamiento o enfriamiento en los últimos años, hasta un total de 15.
No se si me han entendido. Porque alguien puede decir que hubo un ligero calentamiento en los últimos 10 años, pero otro puede añadir en la serie un año anterior, resultando que hubo un enfriamiento en los últimos 11 años. Al menos se puede ver, cuantas posibilidades de 15 (los últimos 15 años) ha habido un calentamiento o un enfriamiento.
Incluso se puede aumentar a 30 años que se supone que es lo mínimo y lo más justo ¿no? se puede ver un resultado de 14 a 16, 10 a 20, 17 a 13... ¿Me comprenden? ¿No hay una tabla? Parece una chorra, ¿no? pero no se me ha ocurrido algo mejor. :risa:
En respuesta a el Buho:
¿Te vale de ejemplo el enlace que ha puesto Nimbus hoy?
Mínima diaria más alta que la media de las máximas en junio de 2012
https://www.tiempo.com/ram/24510/unos-datos-curiosos-sobre-la-ola-de-calor-de-finales-de-junio-de-2012/
Te digo si te vale, porque solo tienes que ir al foro general de meteorología y ver cuantos topics hay por anomalías positivas y negativas. El de récords diarios de AEMET de Vigorro deja bastante claro que récords caen...
Es decir, me refiero que por cada récord negativo en la península, cuantos por anomalías positivas tenemos??? Si, muchos.
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
¿ optimo climático = super-interglacial ?
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
¿No te parece raro que digan que las temperaturas en el globo no suben desde el año 1998 y que sin embargo se pulvericen las anomalías positivas? ¿No debería de moderarse?
Hablan de pulverizaciones de anomalías positivas ¿No hay resultados de algún o algunos coeficientes de asimetría o algo parecido disponibles por internet?
Por cierto, está claro que no importa que una estación dada haya registrado calentamiento o enfriamiento en los últimas décadas. El acoplamiento atmósfera-océano puede forzar en más de un sitio una tendencia opuesta a la que está resultando a escala global.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa
GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:32:43 PM
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
¿No te parece raro que digan que las temperaturas en el globo no suben desde el año 1998 y que sin embargo se pulvericen las anomalías positivas? ¿No debería de moderarse?
Se estan pulverizando records de anomalias positivas aqui,pero en otras zonas esta haciendo frio del copon,y bueno,aqui mismo en la peninsula,hemos tenido 45ºC la pasada semana en algunas zonas del sureste y a los pocos dias,heladas de debiles a moderadas en el interior peninsular,todo eso sin salir de España y en pleno verano ;)
Se agradecería un esfuerzo por mantener cierto nivel y rigor en el debate.
Y, por favor, dejad el tema de datos concretos de puntos concretos en momentos concretos.
Gracias.
No soy estadístico pero he hecho un pequeño ejercicio matemático con los datos registrados en el observatorio de A Coruña. Quería ver década a década cual es la diferencia entre el valor máximo de temperatura media anual y el mínimo. Una vez hecho esto quería ver cual era la diferencia entre el valor máximo de la temperatura media decadal y el valor mínimo. Al final quiero saber si realmente son significativos los aumentos y disminuciones de la temperatura media o solo es ruido.
A CORUÑA mín max media
1930-1939 13,2 13,9 13,6
1940-1949 13,2 15,0 14,1
1950-1959 13,2 14,5 14
1960-1969 13,4 14,7 14
1970-1979 13,4 14,2 13,8
1980-1989 13,8 15,4 14,4
1990-1999 14,2 15,8 14,8
2000-2009 14,8 15,7 15,1
Visto así un calentólogo puede decir la temperatura media de A Coruña ha subido desde los años treinta a la primera década del siglo XXI un grado y medio. Cosa que es cierta, pero veamos si es significativo:
La variación máxima dentro de una década ha sido de 1,6ºC, cosa que ha ocurrido por ejemplo en la década de los ochenta, sin embargo la variación de medias en los ochenta años ha sido un poco inferior a esa variación digamos de fondo. Resumiendo, en una década podemos esperar variaciones de 1,6ºC en las temperaturas medias anuales. Yo diría que por debajo de la mitad de este valor cuando comparamos medias de medias decenales no hay significancia, es decir que desde 1930 a 1980 podemos hablar de una estabilización de la temperatura, sin embargo sí que la temperatura habría aumentado significativamente a partir de 1980.
Concluyendo, en este caso concreto sólo veo calentamiento a partir de los años 80, como veis ocurre lo mismo en Donosti. Pienso ademas que después del salto de temperatura de los ochenta, noventa la cosa ha llegado a un nuevo equilibrio, pero esto sólo lo sabremos con el transcurrir del tiempo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
Y que es lo que ha pasado a nivel atmosférico para que las temepraturas suban y nos encontremos como tu dices en un óptimo?. No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Julio 2012 14:32:59 PM
No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
A lo largo de la historia del planeta Tierra se han producido numerosos cambios climáticos, unos más abruptos, otros más suaves, unos más lentos, otros más rápidos (incluso que el actual). Ninguno de ellos tuvo causas antropogénicas sino naturales, que es lo normal y habitual.
Los que proponen la teoría antropocéntrica son los que tienen que demostrarla. Así que, digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que
es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
En cuanto a que las temperaturas se mantienen o van descendiendo desde el año 98 yo tengo mis dudas.
Medias anuales de cada década para el observatorio de Pamplona.
1960/69 12,1ºC
1971/79 12,2ºC
1980/89 12,6ºC
1990/99 12,9ºC
2000/09 13,4ºC
No me meto en el % del calentamiento que se debe al hombre pero creo que por lo menos en España desde los años 80 hay un calentamiento real de nuestro clima, ¿cuándo cambiará la tendencia? el tiempo dirá.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Julio 2012 14:32:59 PM
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
Y que es lo que ha pasado a nivel atmosférico para que las temepraturas suban y nos encontremos como tu dices en un óptimo?. No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
Y yo que se,ahora estamos en una era de calor como las muchas que ha habido en el pasado,el sentido comun me dice eso,¿como tienes tu tan claro que este optimo se debe a la accion antropogenica al 100% sin considerar otros factores,sabiendo que en pasado,como han demostrado los estudios de las capas de hielo,ha habido epocas con mas p.p.m de CO2 que ahora,sin haber ninguna era industrial?
Algunos estudiosos,sugieren que el Co2 no tiene tanto que ver con el calentamiento como algunos creen.
En este enlace se explica algo de lo que yo quiero decir:
http://www.biocab.org/Holoceno.html
Cita de: MeteoSureste en Miércoles 04 Julio 2012 17:17:54 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Julio 2012 14:32:59 PM
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
Y que es lo que ha pasado a nivel atmosférico para que las temepraturas suban y nos encontremos como tu dices en un óptimo?. No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
Y yo que se,ahora estamos en una era de calor como las muchas que ha habido en el pasado,el sentido comun me dice eso,¿como tienes tu tan claro que este optimo se debe a la accion antropogenica al 100% sin considerar otros factores,sabiendo que en pasado,como han demostrado los estudios de las capas de hielo,ha habido epocas con mas p.p.m de CO2 que ahora,sin haber ninguna era industrial?
Algunos estudiosos,sugieren que el Co2 no tiene tanto que ver con el calentamiento como algunos creen.
En este enlace se explica algo de lo que yo quiero decir:
http://www.biocab.org/Holoceno.html (http://www.biocab.org/Holoceno.html)
He leído un poco por encima y también da la sensación de que es un informe un tanto sesgado. No explica de donde obtienen tanto dato y tan preciso; llegan a dar una fecha concreta para el inicio del Holoceno, 9543 a.C. Sabiendo que todos los datos están basados en proxies creo que no se puede afinar tanto como quieren hacernos creer. Parten además de un método para determinar la temperatura que yo nunca lo había leído, el de los granos manchados de hierro. ¿Puede alguien explicarlo?
Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Julio 2012 14:32:59 PM
Cita de: MeteoSureste en Lunes 02 Julio 2012 23:06:54 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 23:00:44 PM
¿Significan que vamos a arder en el infierno en 100 años? NO
¿Significan que en la península las temperaturas siguen subiendo? SI, sin duda
Pues claro,eso es lo que pasa en todo optimo climatico,¿que es lo que tiene de raro?
Y que es lo que ha pasado a nivel atmosférico para que las temepraturas suban y nos encontremos como tu dices en un óptimo?. No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
¿El ozono?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 04 Julio 2012 19:15:26 PM
He leído un poco por encima y también da la sensación de que es un informe un tanto sesgado. No explica de donde obtienen tanto dato y tan preciso; llegan a dar una fecha concreta para el inicio del Holoceno, 9543 a.C. Sabiendo que todos los datos están basados en proxies creo que no se puede afinar tanto como quieren hacernos creer. Parten además de un método para determinar la temperatura que yo nunca lo había leído, el de los granos manchados de hierro. ¿Puede alguien explicarlo?
Incluso este tipo de informacion,hay que cogerla con pinzas,lo mismo que no me fio de las graficas calentologas,tampoco le doy demasiada credibilidad a las que van totalmente en contra,al menos,se explica en cierto modo lo que yo intento definir,que atravesamos un optimo climatico,el cual,tarde o temprano acabara,para volver al hielo y posteriormente volvera el calor y asi sucesivamente.
Lo de los granos manchados de hierro,ni idea,si alguien lo puede explicar,se lo agradeceria.
Elbuho, con la gráfica ¿te refieres a la destrucción de ozono?.
MeteoSureste, supongo que utilizas el término "optimo climático" heredado del evento climático, el óptimo climático medieval. A mí me gustaría saber si cabe utilizar el término superinterglacial, ¿alguien puede aclararmelo?
Buscando sobre los granos de hierro: http://www.biocab.org/Hematita_Radiacion_Solar.html
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 04 Julio 2012 15:24:29 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Julio 2012 14:32:59 PM
No se, quizás el Sol que es el principal motor atmosferico del planeta. Digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que no es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
A lo largo de la historia del planeta Tierra se han producido numerosos cambios climáticos, unos más abruptos, otros más suaves, unos más lentos, otros más rápidos (incluso que el actual). Ninguno de ellos tuvo causas antropogénicas sino naturales, que es lo normal y habitual.
Los que proponen la teoría antropocéntrica son los que tienen que demostrarla. Así que, digo que lo sabrás cuando tienes tan claro que es por causas antropogénicas. Me puedes ilustrar.
Bueno, nosotros al menos tenemos una teoria ( la de la mierda que lanzamos a la atmósfera) que por cierto se está cumpliendo al dedillo. Ya lo he dicho otras veces, prácticamente todo lo que han pronosticado los científicos se viene cumpliendo( subida de temperaturas, extremización del clima, deshielo en el Artico ....ect,ect). Ahora dime cual es vuestra teoría porque en todo el tiempo que llevamos debatiendo todavía no he escuchado nada razonable y os dedicáis a decir que todo es una mentira y que nos están engañando. En serio ¿ Cual es vuestra teoría ?.
Cita de: H.Cosmos en Miércoles 04 Julio 2012 21:06:48 PM
Elbuho, con la gráfica ¿te refieres a la destrucción de ozono?.
Pues si. O quizá no. Quizá me estoy refiriendo a la incidencia de la radiación UV sobre la capa de ozono.
:sherlock:
Venga va vamos a ver que dice Skepticalclimate al respecto. 8)
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Vale, una pregunta:
¿Por qué no aumenta la temperatura media global desde 1998?
Seguimos esperando una respuesta... 8)
Cita de: augustorua en Miércoles 04 Julio 2012 23:16:05 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Vale, una pregunta:
¿Por qué no aumenta la temperatura media global desde 1998?
Seguimos esperando una respuesta... 8)
¿Que qué?
(http://m1.paperblog.com/i/5/53897/mapa-variacion-temperatura-global-ultima-deca-L-1.jpeg)
período 2000 a 2009
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 23:39:32 PM
Cita de: augustorua en Miércoles 04 Julio 2012 23:16:05 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Vale, una pregunta:
¿Por qué no aumenta la temperatura media global desde 1998?
Seguimos esperando una respuesta... 8)
¿Que qué?
(http://m1.paperblog.com/i/5/53897/mapa-variacion-temperatura-global-ultima-deca-L-1.jpeg)
período 2000 a 2009
Por favor, podrías explicar ese mapa? Es que no aparece la fuente de la que lo has sacado, ni apenas ninguna leyenda. Lo del periodo lo pones tú.
Apaerte de eso, ¿podrías demostrar la teoría del calentamiento global antropogénico? Alguna formulita, unos fundamentos de dinámica de la atmósfera, de termodinámica de la atmósfera, no sé, algo de ciencia, para variar.
Y una vez que ese mapita que has pegado tan amablemente esté debidamente documentado, se lo puedes mandar a la CRU, cuyos componentes darán palmadas con las orejas y podrán exhibirla al mundo y olvidarse de todos esos famosos correos en los que no terminan de entender que las temperaturas no aumenten y no obedezcan a los famosos modelos del IPCC.
Ah, y gracias de antemano por esa brillante explicación que vas a darnos. Adelante!! 8)
Cita de: Elbuho en Miércoles 04 Julio 2012 22:03:35 PM
Cita de: H.Cosmos en Miércoles 04 Julio 2012 21:06:48 PM
Elbuho, con la gráfica ¿te refieres a la destrucción de ozono?.
Pues si. O quizá no. Quizá me estoy refiriendo a la incidencia de la radiación UV sobre la capa de ozono.
:sherlock:
Venga va vamos a ver que dice Skepticalclimate al respecto. 8)
??? ein.. interpreto que tenemos que esperar a ver que dice.. Doom?
Con el tema de las gráficas ya he dicho que estoy peleao.. mirad que ocurre ahora con la del "período 2000-2009" (donde además se aprecia un notable calentamiento del polo norte y las altas latitudes). Falta la información necesaria para entenderlas, no digo que no, pero es que parece que todas las damos por entendidas.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Se ha dicho ya hasta la saciedad pero si sigues metiendo localismos no llegaremos a nada. Y si tan importantes son tus temperaturas locales, ¿como te explicas que en pleno calentamiento global pase esto?
Diciembre de 2010, el más frio en Inglaterra desde 1659, año en que se iniciaron las CET. (https://foro.tiempo.com/diciembre-2010-el-mas-frio-de-siempre-en-reino-unido-el-ano-2010-casi-t128373.0.html;msg2650831#msg2650831)
El año en que en Inglaterra han pasado más frío desde el año más profundo de la pequeña edad de hielo, cuando se helaba el Támesis, y medido con termómetros desde 1659, fue 2010. :mucharisa:
¿Te parece poco fiable la NASA?
Me importa un bledo quienes sean los del CRU (aunque creo que para ti son importantes)
Olvídate lo que digan unos y otros, dedícate a observar...
La naturaleza es quien te dice lo que está ocurriendo, déjate de absurdas disputas entre unos y otros...
Te dejo un par de fotos, quizá te hagan reflexionar sobre lo que somos capaces de hacer en el clima:
(http://www.fao.org/english/newsroom/extras/200506_deforestation/en_landuse_latam.jpg?w=300&h=300)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Acaso crees que todo nos sale gratis?
Cita de: Elbuho en Jueves 05 Julio 2012 00:09:27 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Se ha dicho ya hasta la saciedad pero si sigues metiendo localismos no llegaremos a nada. Y si tan importantes son tus temperaturas locales, ¿como te explicas que en pleno calentamiento global pase esto?
Diciembre de 2010, el más frio en Inglaterra desde 1659, año en que se iniciaron las CET. (https://foro.tiempo.com/diciembre-2010-el-mas-frio-de-siempre-en-reino-unido-el-ano-2010-casi-t128373.0.html;msg2650831#msg2650831)
El año en que en Inglaterra han pasado más frío desde el año más profundo de la pequeña edad de hielo, cuando se helaba el Támesis, y medido con termómetros desde 1659, fue 2010. :mucharisa:
¿Como no vamos a hablar de temperaturas locales si estamos contando a partir del año 1998?
Período a partir en el que supuestamente las temperaturas se mantienen a raya...
Y lo de las islas británicas, ¿acaso no se ha dicho muchas veces que el calentamiento del atlántico traería inviernos más fríos en las islas británicas?
Un saludo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 05 Julio 2012 00:20:06 AM
Cita de: Elbuho en Jueves 05 Julio 2012 00:09:27 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 04 Julio 2012 22:46:04 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 23:44:20 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Julio 2012 13:59:57 PM
Cita de: augustorua en Lunes 02 Julio 2012 11:53:14 AM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 20:03:37 PM
Cita de: Rupper86 en Domingo 01 Julio 2012 19:55:24 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 01 Julio 2012 18:00:21 PM
...... Las temperaturas están subiendo se mire por donde se mire, es impresionante las vueltas que se le puede dar a una verdad como un templo.
Madre mia..... :crazy: :crazy:
¿El templo de la calentologia?
Con fanáticos religiosos no se puede debatir en ciencia.. se aferran a sus creencias cual clavo ardiendo.
Yo no soy fanático de nada, se cree el ladrón que todos son de su misma condición. Por favor limítese a analizar las gráficas y.
Puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, igual que la Iglesia siguió pensando que Galileo estaba equivocada y que el sol giraba alrededor de la Tierra (estaba clarísimo, era el sol el que se movía por el cielo), hasta finales del s. XX, en que no le quedó más remedio que reconocer que Galileo tenía razón.
Como digo, puedes seguir pensando que las temperaturas siguen subiendo, pero no intentes convencernos de ello a los que vemos la realidad, que no es otra que las medidas de temperatura que señalan que no hay aumento desde 1998.
¿Me explicas pues porqué en la península los récords por temperaturas altas, caen como moscas en los últimos años?
Y hablo de auténticas barbaridades, como Ourense en estos últimos años, sequías más largas, incendios en invierno en el pirineo...etc :crazy:
No te está intentando convencer de nada, solo te dice que vayas al archivo de AEMET, cojas los últimos años (esos que decís que están estancadas las temperaturas) y échate a llorar... porque hablamos de series de 100 años o más.
Vale que se discuta que % de culpa tenemos en el c.c., pero insinuar que el planeta está enfriándose es cuanto menos... ::) sospechoso
Vaya, ahora que nos interesa hablamos de records en la Península Ibérica... Pero esto del cambio climático no era una cosa GLOBAL?
¿Veis como tratais de manejar los datos como mejor os conviene?
Para nada, hablo de la península porque es donde mejor palpamos el asunto.
Pero si quieres hablamos del récord de temperatura más alta jamás registrada en el polo sur que se produjo hace poquitos meses (-12,3ºC), la descomunal ola de calor de Marzo en EEUU que pulverizó récords este mismo año... sigo? Todo esto producido en años donde la temperatura global está descendiendo según los escépticos no?
Lo que no se sostiene por ningún lado es que se diga que las temperaturas están en el altiplano de la gráfica o que incluso descienden...
Creo que el que mejor está llevando el debate es Roberto de Pamplona, con el resumen de A Coruña y el de su ciudad Pamplona, en ambos se ve el aumento en esta década, y eso que dicen que las temperaturas llegaron a su tope hace 14 años.
Un saludo ;)
Se ha dicho ya hasta la saciedad pero si sigues metiendo localismos no llegaremos a nada. Y si tan importantes son tus temperaturas locales, ¿como te explicas que en pleno calentamiento global pase esto?
Diciembre de 2010, el más frio en Inglaterra desde 1659, año en que se iniciaron las CET. (https://foro.tiempo.com/diciembre-2010-el-mas-frio-de-siempre-en-reino-unido-el-ano-2010-casi-t128373.0.html;msg2650831#msg2650831)
El año en que en Inglaterra han pasado más frío desde el año más profundo de la pequeña edad de hielo, cuando se helaba el Támesis, y medido con termómetros desde 1659, fue 2010. :mucharisa:
¿Como no vamos a hablar de temperaturas locales si estamos contando a partir del año 1998?
Período a partir en el que supuestamente las temperaturas se mantienen a raya...
Y lo de las islas británicas, ¿acaso no se ha dicho muchas veces que el calentamiento del atlántico traería inviernos más fríos en las islas británicas?
Un saludo.
En resumen, que si hace calor es culpa del calentamiento global y si hace frío también. Si el ártico se queda sin hielo es culpa del calentamiento y si la Antártida crece también. Si en los últimos 30 años sube la temperatura es culpa del calentamiento global y si baja desde hace 14 años también. Si hay olas de calor es culpa del calentamiento y si hay olas de frío en todo el mundo también. Si la estratosfera no funciona como dicen los modelos también debe ser culpa del calentamiento global que le debe fundir los plomos al ordenador, y si el CO2 sigue subiendo pero las temperaturas no, también es culpa del calentamiento global. Es cojonudo.
Más datos, por favor, más gráficas, siempre con sus fuentes, más enlaces a fuentes científicas, etc. , y menos discusión/chateo eterno que no conduce a nada, y con lo que el topic pierde cualquier sentido.
Por favor ;)
Gracias.
(Y evitad esas citas tan largas, anda, que se hacen muy pesadas. Saludos )
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 05 Julio 2012 00:11:21 AM
¿Te parece poco fiable la NASA?
Teniendo en cuenta que allí está Hansen (supongo que sabes quién es), no te diré lo que me parece...
Citar
Me importa un bledo quienes sean los del CRU (aunque creo que para ti son importantes)
Amigo mío, si no te importa quienes son los de la CRU, tú mismo te retratas, dado que son los que han inventado la teoría que defiendes con tanta pasión como carencias.
Citar
Olvídate lo que digan unos y otros, dedícate a observar...
Lo siento, soy físico, y además de observar, tengo que escuchar lo que dicen unos y otros, porque lo quw dicen unos y otros son las conclusiones derivadas de sus respectivas observaciones.
Citar
La naturaleza es quien te dice lo que está ocurriendo, déjate de absurdas disputas entre unos y otros...
Cierto, la naturaleza, o sea, la física es la que nos dice lo que está ocurriendo, y resulta que la física nos dice que no está pasando nada especial, nada que no haya ocurrido en otras eras de la Tierra, con o sin humanidad en ella. Por cierto, que como reconoce cualquiera que tenga dos dedos de frente, aún desconocemos varias de las contribuciones al sistema climático, por lo que no podemos elaborar ninguna teoría sobre si estamos alterando el clima de manera traumática.
Citar
¿Acaso crees que todo nos sale gratis?
Eso ya es filosofía barata, sobre si lo que hacemos con nuestro entorno es gratuito o no. La Pachamama no existe.
Y te repito que, si no me convence lo que dicen algunos "científicos del clima", con datos, números y explicaciones más o menos peregrinas, no me vas a convencer tú con unos mapas de Sudamérica, con mapamundis sin referencias, con invocaciones a la Madre Tierra o con filosofía barata.
Un saludo.
Tendencia de calentamiento periodo 1998-2011 8 centésimas de grado.
Fuente GISS-NASA
No esta mal 0,08ºC en 13 años,con la industria quema-combustibles fosiles a pleno rendimiento ;)
Preguntas de estadística ¿que variación o anomalía de temperatura media entre dos décadas se puede considerar significativa? Un ejemplo, ¿si la temperatura media en la década de los 60 era 15ºC y la media en la década de los 70 era 15,3º C es significativo el calentamiento o es sólo ruido? ¿Cuánto tiempo de aumento de temperaturas tiene que existir para que sea significativo? ¿3 décadas consecutivas sería suficiente o entraría dentro de la aleatoriedad del sistema? Creo que todo esto tiene que estar claro porque si no no podemos centrarnos en cual es el origen del calentamiento que se observa, primeros tenemos que estar seguros de que hay un calentamiento cierto del sistema y que no es debido a la propia aleatoriedad de la atmósfera. A mí, por ejemplo esas 8 centésimas no me parecen significativas y diría que la temperatura media se ha estacionado o ha alcanzado un equilibrio. Tal vez con tres décimas de aumento habría que pensar que todavía no se ha alcanzado un equilibrio y que existen causas, naturales o debidas al hombre que provocan el aumento de temperatura, pero insisto tenemos que tener claro que aumentos y durante que períodos se pueden considerar significativos.
Lo unico que parece claro,esque el calentamiento se tiene que deber mayormente a factores naturales de la atmosfera terrestre,de lo contrario,y en los años de maximo auge industrial,no tiene sentido que en 13 años solo haya subido esa insignificancia de 0,08ºC.
Si se debiera a circuntancias antropogenicas,la temperatura estaria subiendo de forma constante e ininterrumpida a lo largo y ancho del planeta,sin excepcion,pero en los mapas termicos,vemos zonas en donde la temperatura no varia y otras donde incluso baja.
Esta es una pequeña prueba,aunque les pese a los calentologos,de que el calentamiento obedece en su mayoria a circunstancias naturales,y si no es asi,que saquen una conclusion al respecto que sea convincente,del paron actual termico a nivel mundial y el porque no esta siendo este de forma uniforme en todo el planeta.
A aquellos que piensan que el clima se esta extremando a causa del calor,les quiero recordar que un calentamiento a nivel global (siempre que sea uniforme) implica un planeta menos energico en cuanto a fenomenos meteorologicos extremos,ya que el choque de masas,que es el responsable de estos eventos,disminuye con la uniformidad termica.
Ayer mismo vi un documental de astronomia,sobre el sol y el calentamiento de la tierra,y un astronomo decia (hablaba en ingles,pero estaba doblado al español por un comentarista) que el 80% del calentamiento global se debia al hombre y el resto al sol,me pille cierto rebote al escuchar eso,ya que manipulan al personal incluso en documentales con los que se supone que uno se debe de estar documentando y aprendiendo cosas >:(
Cita de: MeteoSureste en Jueves 05 Julio 2012 16:42:52 PM
A aquellos que piensan que el clima se esta extremando a causa del calor,les quiero recordar que un calentamiento a nivel global (siempre que sea uniforme) implica un planeta menos energico en cuanto a fenomenos meteorologicos extremos,ya que el choque de masas,que es el responsable de estos eventos,disminuye con la uniformidad termica.
Si el calentamiento es uniforme el "motor" se mantiene a las mismas revoluciones; realmente cuando la diferencia de temperaturas entre el ecuador y los polos aumenta podemos esperar que los choques de masas de aire sean más enérgicos; como bien dices si se están calentando los polos más que el resto del mundo (como dice Al Gore en su documental) la diferencia térmica debería ser menor y menos frecuentes las catástrofes climáticas. Así que yo también veo aquí contradicciones.
Efectivamente,un mundo que es tan caliente en los polos como en el ecuador,es un mundo pobre en fenomenos meteorologicos extremos,lo unico extremo seria la sequia y el calor.
Cita de: MeteoSureste en Jueves 05 Julio 2012 18:33:40 PM
Efectivamente,un mundo que es tan caliente en los polos como en el ecuador,es un mundo pobre en fenomenos meteorologicos extremos,lo unico extremo seria la sequia y el calor.
De forma paradójica los sensacionalistas sobre el cambio climático tienden a asociar el calentamiento de los polos con mayor número de huracanas, mayores tempestades, incluso terremotos cuando no es verdad. Este tipo de cosas es lo que realmente daña a la climatología como ciencia.
Imaginaos que por un casual el CO2 no tenga la culpa del calentamiento, ¿qué pasaría con el dinero desembolsado para pagar los derechos de emisión?
Cita de: TitoYors en Jueves 05 Julio 2012 12:40:24 PM
Tendencia de calentamiento periodo 1998-2011 8 centésimas de grado.
Fuente GISS-NASA
Sincéramente, no me parece justo que siempre la serie de comienzo a partir 1998. Sabemos que ahí sí hubo una contribución de calentamiento por una causa natural que fue el gran evento de "El Niño" del 98. Entonces así hemos calentado el pasado a costa de una causa natural. Por si fuera poco, dos años después se llega a un máximo solar y justo ahora estamos llegando al siguiente máximo. ¿Qué ha ocurrido en medio de estos años? que bajo un mínimo solar o cerca de este, hubo más eventos de AO negativa, traduciéndose en olas de frío en Norte América y Europa como seguro recordarán que han sucedido en años anteriores.
En definitiva, que sí que ha ocurrido un fenómeno natural que ha resultado dar anomalías negativas en las temperaturas, al menos en el HN en la última década. Luego, hubo un fenómeno natural que contribuyó un calentamiento que es el niño del 98 y justo ahí comienza esta serie. ¿No creen que se está aprovechando las causas naturales para justificar el menor o nulo calentamiento desde el 98?
Cita de: Néstor en Jueves 05 Julio 2012 20:07:38 PM
¿No creen que se está aprovechando las causas naturales para justificar el menor o nulo calentamiento desde el 98?
¿No creen que se están aprovechando las causas naturales para justificar el calentamiento global antropogénico?
Cita de: roberto de pamplona en Jueves 05 Julio 2012 19:26:51 PM
Imaginaos que por un casual el CO2 no tenga la culpa del calentamiento, ¿qué pasaría con el dinero desembolsado para pagar los derechos de emisión?
no pasaría nada, de hecho esa cuota es para establecer un racionamiento del consumo energético, los únicos que no lo sabemos somos "la gente" (los "gestores" de los estados lo tienen claro),
Centraos en la parte científica, please.
Gracias.
Cita de: augustorua en Jueves 05 Julio 2012 12:19:52 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 05 Julio 2012 00:11:21 AM
¿Te parece poco fiable la NASA?
Teniendo en cuenta que allí está Hansen (supongo que sabes quién es), no te diré lo que me parece...
Citar
Me importa un bledo quienes sean los del CRU (aunque creo que para ti son importantes)
Amigo mío, si no te importa quienes son los de la CRU, tú mismo te retratas, dado que son los que han inventado la teoría que defiendes con tanta pasión como carencias.
Citar
Olvídate lo que digan unos y otros, dedícate a observar...
Lo siento, soy físico, y además de observar, tengo que escuchar lo que dicen unos y otros, porque lo quw dicen unos y otros son las conclusiones derivadas de sus respectivas observaciones.
Citar
La naturaleza es quien te dice lo que está ocurriendo, déjate de absurdas disputas entre unos y otros...
Cierto, la naturaleza, o sea, la física es la que nos dice lo que está ocurriendo, y resulta que la física nos dice que no está pasando nada especial, nada que no haya ocurrido en otras eras de la Tierra, con o sin humanidad en ella. Por cierto, que como reconoce cualquiera que tenga dos dedos de frente, aún desconocemos varias de las contribuciones al sistema climático, por lo que no podemos elaborar ninguna teoría sobre si estamos alterando el clima de manera traumática.
Citar
¿Acaso crees que todo nos sale gratis?
Eso ya es filosofía barata, sobre si lo que hacemos con nuestro entorno es gratuito o no. La Pachamama no existe.
Y te repito que, si no me convence lo que dicen algunos "científicos del clima", con datos, números y explicaciones más o menos peregrinas, no me vas a convencer tú con unos mapas de Sudamérica, con mapamundis sin referencias, con invocaciones a la Madre Tierra o con filosofía barata.
Un saludo.
Eres de los pocos que todavía no reconoce que el ser humano contribuye con X porcentaje al clima mundial. Tranquilo, no te intento convencer de nada.
Por suerte el grueso de la comunidad científica no opina lo mismo, y es gracias a esto que el ser humano está buscando salidas al problema de las energías fósiles y el consumo energético.
Total, quemar hidrocarburos fósiles en millones de toneladas al día, que si no fuera por nosotros yacerían debajo del suelo, que carajo va a influir eso en el clima verdad?
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 05 Julio 2012 21:27:09 PM
Cita de: Néstor en Jueves 05 Julio 2012 20:07:38 PM
¿No creen que se está aprovechando las causas naturales para justificar el menor o nulo calentamiento desde el 98?
¿No creen que se están aprovechando las causas naturales para justificar el calentamiento global antropogénico?
Lo malo es que es más difícil ocultar un calentamiento que ha ocurrido que ocultar un enfriamiento que aún no lo haya hecho.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 06 Julio 2012 00:11:08 AM
Eres de los pocos que todavía no reconoce que el ser humano contribuye con X porcentaje al clima mundial. Tranquilo, no te intento convencer de nada.
Veo que lees lo que te da la gana. Yo he dicho que el ser humano no altera el clima de una manera traumática.
Citar
Por suerte el grueso de la comunidad científica no opina lo mismo, y es gracias a esto que el ser humano está buscando salidas al problema de las energías fósiles y el consumo energético.
Eso no es cierto, y aunque lo fuera, eso no garantiza que su opinión sea correcta. Te recuerdo el caso de Galileo (a lo mejor tampoco lo conoces).
Por otro lado, deberías darte cuenta de que esas "salidas" que según tú se están buscando, no se deben a querer salvar la Tierra. Hay tanta cantidad de intereses en esas "salidas" como los que tienen las grandes petroleras. Lo peor es que se está mintiendo a la gente.
Citar
Total, quemar hidrocarburos fósiles en millones de toneladas al día, que si no fuera por nosotros yacerían debajo del suelo, que carajo va a influir eso en el clima verdad?
Te repito una vez más:
DEMUESTRALOPor favor, una explicación científica de lo que estás afirmando. Aunque sea una formulita (no es tan difícil, tipo E=mc
2, o F= ma) en las que aparezcan cuantificadas las contribuciones de los diferentes factores del sistema, en la que se demuestre que la contribución del CO
2 al sistema climático es tan importante que el que produce el ser humano está causando el achicharramiento del planeta.
Mientras no me des esa explicación, no volveré a debatir nada contigo, porque estoy hablando de ciencia, no de cuentos chinos ¿de acuerdo?
Un saludo.
Cita de: augustorua en Viernes 06 Julio 2012 00:35:39 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 06 Julio 2012 00:11:08 AM
Eres de los pocos que todavía no reconoce que el ser humano contribuye con X porcentaje al clima mundial. Tranquilo, no te intento convencer de nada.
Veo que lees lo que te da la gana. Yo he dicho que el ser humano no altera el clima de una manera traumática.
Citar
Por suerte el grueso de la comunidad científica no opina lo mismo, y es gracias a esto que el ser humano está buscando salidas al problema de las energías fósiles y el consumo energético.
Eso no es cierto, y aunque lo fuera, eso no garantiza que su opinión sea correcta. Te recuerdo el caso de Galileo (a lo mejor tampoco lo conoces).
Por otro lado, deberías darte cuenta de que esas "salidas" que según tú se están buscando, no se deben a querer salvar la Tierra. Hay tanta cantidad de intereses en esas "salidas" como los que tienen las grandes petroleras. Lo peor es que se está mintiendo a la gente.
Citar
Total, quemar hidrocarburos fósiles en millones de toneladas al día, que si no fuera por nosotros yacerían debajo del suelo, que carajo va a influir eso en el clima verdad?
Te repito una vez más: DEMUESTRALO
Por favor, una explicación científica de lo que estás afirmando. Aunque sea una formulita (no es tan difícil, tipo E=mc2, o F= ma) en las que aparezcan cuantificadas las contribuciones de los diferentes factores del sistema, en la que se demuestre que la contribución del CO2 al sistema climático es tan importante que el que produce el ser humano está causando el achicharramiento del planeta.
Mientras no me des esa explicación, no volveré a debatir nada contigo, porque estoy hablando de ciencia, no de cuentos chinos ¿de acuerdo?
Un saludo.
¿Quieres ciencia?
¿Te parece bien que empecemos por el efecto invernadero?
Por favor, haced un poco de caso. Si no se aportan datos, explicaciones razonadas o pruebas, el debate se hace totalmene esteril.
Las respuestas de un renglón sin contenido científico no respetan en absoluto el mensaje que ya ha dejado Diablo, que creo que es suficientemente claro.Cita de: diablo en Viernes 06 Julio 2012 00:06:59 AM
Centraos en la parte científica, please.
Gracias.
Un saludo.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 06 Julio 2012 00:39:41 AM
¿Quieres ciencia?
¿Te parece bien que empecemos por el efecto invernadero?
El efecto invernadero no lo ha provocado el ser humano.
El efecto invernadero existía millones de años antes de que el ser humano apareciese sobre la Tierra.
El efecto invernadero es unas de las causas de que haya vida en este planeta.
El efecto invernadero no justifica la teoría del calentamiento global antropogénico.
Sigo sin ver la demostración científica del calentamiento global antropogénico. Por lo tanto, se termina este debate por mi parte.
Un saludo.
Cita de: augustorua en Viernes 06 Julio 2012 01:01:33 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 06 Julio 2012 00:39:41 AM
¿Quieres ciencia?
¿Te parece bien que empecemos por el efecto invernadero?
El efecto invernadero no lo ha provocado el ser humano.
Cierto , pero el efecto invernadero puede variar a mayor o menor según la concentración atmosférica de los gases que provocan tal efecto , en estos momentos da la casualidad que el hombre esta aumentando la concentración atmosférica de dichos gases ARTIFICIALMENTE...
CitarEl efecto invernadero existía millones de años antes de que el ser humano apareciese sobre la Tierra.
Menos mal que así fue sino con seguridad no estaríamos aquí...Creo que nadie dice que el hombre fue el creador o inventor del efecto invernadero., si es eso lo que insinúas....de igual forma eso no implica que no podamos hacer lo primero, que exprese
CitarEl efecto invernadero es unas de las causas de que haya vida en este planeta.
Cierto, pero yo agregaría una palabra mas , El efecto invernadero
MODERADO es unas de las causas de que haya vida en este planeta, o acaso también hay vida en venus , allí también hay mucho efecto invernadero...Nadie duda de que el agua es esencial para la vida y una de las causas de que haya vida en este planeta , y es esencial para cualquier organismo vivo , pero todo en cierto nivel, si se da un exceso de agua en cualquier organismo el resultado puede ser fatal... (http://es.wikipedia.org/wiki/Hiperhidrataci%C3%B3n)
así que acabemos con la frase echa de que tal cosa es buena porque es esencial para la vida , y por lo tanto mas de lo mismo sera beneficioso CitarEl efecto invernadero no justifica la teoría del calentamiento global antropogénico.
El efecto invernadero es la base misma del calentamiento global antropogénico, sino preguntale a don nadies como Arrhenius (http://www.kuuvikriver.info/uploads/science/Arrhenius.pdf),el primero en sugerir un aumento de las temp. por aumento de CO2 Antropico Fourier (http://fourier1824.geologist-1011.mobi/),Tyndall (http://www.jstor.org/stable/108724)
CitarSigo sin ver la demostración científica del calentamiento global antropogénico. Por lo tanto, se termina este debate por mi parte.
Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....
¿El efecto invernadero moderado? Pero, ¿qué te crees, que alguien tiene un botoncito para regular el efecto invernadero? :crazy: :crazy:
¿Que el hombre aumenra la concentración de CO
2 artificialmente? Por supuesto. Mira lo que significa artificial:
artificial.
(Del lat. artificiālis).
1. adj. Hecho por mano o arte del hombre.
2. adj. No natural, falso.
3. adj. Producido por el ingenio humano.
O sea, toda acción del hombre es artificial, hasta la primera hacha de piedra del Paleolítico o la primera hoguera encendida. Por lo tanto, si lo artificial es malo, será mejor volver a las cavernas, ¿no? Sin fuego, por supuesto. Deduzco de tu afirmación que todo lo artificial es malo, pero eso habría que demostrarlo también, ¿o no?
Citar
así que acabemos con la frase echa de que tal cosa es buena porque es esencial para la vida , y por lo tanto mas de lo mismo sera beneficioso
¿Por qué? ¿Es cierto lo contrario? No, ¿verdad? Pues entonces no se puede acabar con la afirmación... Bueno, me vienen a la cabeza ejemplos históricos de partidarios de acabar con afirmaciones que no les gustan...
Te pediría que demostrases el salto de efecto invernadero a calentamiento global antropogénico. Debe ser una explicación muy interesante. Me apetece conocer la contribución
exacta del albedo, los aerosoles, las emisiones humanas al balance radiativo. Si las conoces, estás a un paso del Nobel de Física...
Cita de: Doom en Viernes 06 Julio 2012 06:21:46 AM
Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....
Pues venga, amigo, si está demostrado más que de sobra, adelante, sigo esperando a leer esa demostración en este foro. Bueno, mejor dicho, sigo esperando esa demostración en algún lugar.
Es completamente falso que la mayoría de la comunidad científica está de acuerdo con esa teoría. Como tú dices, a unos cuantos clicks de Google podrás comprobarlo. Hay muchos científicos, y muchos de ellos muy importantes, que hasta se burlan de la teoría del cambio climático antropogénico.
Y por último, como dice hrizzo más arriba, veo que desconocéis el método científico, que es bastante simple:
quien formula una teoría, debe demostrarla. Esto no es un juicio, y nadie tiene que demostrar que una teoría es falsa. Mientras la teoría no esté demostrada, es falsa, y ese es el caso de la teoría del calentamiento global antropogénico.
Te digo lo mismo que a tu correligionario adalberto: ciencia, fórmulas, leyes, valores, números. Eso es lo que esperamos, y lo que no estáis haciendo aquí. Mucho marear la perdiz, pero ni una sola línea de física.
Un saludo.
Es una pena que la falta de contención en las expresiones y forma de escribir de algunos enturbie el debate.
De todas formas los avisos hace tiempo que están dados...
A mi modo de ver este debate ha llevado, a algunos, a enconarse en unas posturas de A ó B, de blanco o negro, de conmigo o contra mi... y generalmente esas cosas no suelen ser muy buenas.
En fin, vosotros vereis.
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 14:24:23 PM
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Gracias, hrizzo, pero no soy yo el que está defendiendo el calentamiento global, sino doom... Supongo que era a él a quien querías daar toda esta información... ;D
Cita de: augustoruaGracias, hrizzo, pero no soy yo el que está defendiendo el calentamiento global, sino doom... Supongo que era a él a quien querías daar toda esta información...
Lo sé perfectamente,
augustorua. Te las paso por las dudas, por si hay algo que tú no hubieras visto antes (como el enlace de la NASA). Siempre es tiempo de aprender...
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 15:52:33 PM
Cita de: augustoruaGracias, hrizzo, pero no soy yo el que está defendiendo el calentamiento global, sino doom... Supongo que era a él a quien querías daar toda esta información...
Lo sé perfectamente, augustorua. Te las paso por las dudas, por si hay algo que tú no hubieras visto antes (como el enlace de la NASA). Siempre es tiempo de aprender...
:cold:
Ah, ok, muchas gracias, entonces. El saber no ocupa lugar.
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 14:24:23 PM
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Lo tuyo es impresionante, yo creo que de todo lo que te hemos dicho y te han dicho con datos en la mano no has cojido mucho. Lo del año 98 :rcain: :rcain: :rcain:se lo dejo a otro que yo ya me he cansado.
Pero va dar igual porque vas a leer este mensaje y vas a seguir igual.
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 14:24:23 PM
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Con el señor de biocarb no hace falta ni comentar, ya demostró en este mismo foro que lo suyo era la biología y sobre todo la política, no la física. (supongo que recordais cuando visitaba este foro, cuando aún tenía nivel, ¿no?)
Con la "publicación" no peer-reviewed de Joseph Postma dejo a
augusturoa que como físico que es sea tan amable de indicarnos los fallos tan increíblemente graves del paper, sobre todo teniendo en cuenta que el autor, como astrofísico, debe estar harto de ver espectrogramas y debe saber que una atmósfera NO se comporta para nada como un cuerpo negro sometido a la ley de Stefan-Boltzmann. Hay más pifiasx, pero como digo las dejaré para que las encuentre el señor augusturoa, quien ha confesado tener los conocimientos necesarios.
Saludos y buen fin de semana.
Cita de: Cosimo Piovasco en Sábado 07 Julio 2012 00:42:43 AM
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 14:24:23 PM
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Con el señor de biocarb no hace falta ni comentar, ya demostró en este mismo foro que lo suyo era la biología y sobre todo la política, no la física. (supongo que recordais cuando visitaba este foro, cuando aún tenía nivel, ¿no?)
Con la "publicación" no peer-reviewed de Joseph Postma dejo a augusturoa que como físico que es sea tan amable de indicarnos los fallos tan increíblemente graves del paper, sobre todo teniendo en cuenta que el autor, como astrofísico, debe estar harto de ver espectrogramas y debe saber que una atmósfera NO se comporta para nada como un cuerpo negro sometido a la ley de Stefan-Boltzmann. Hay más pifiasx, pero como digo las dejaré para que las encuentre el señor augusturoa, quien ha confesado tener los conocimientos necesarios.
Saludos y buen fin de semana.
Perdone usted, señor Cosimo Piovasco, pero yo estudié Física en la Universidad y tengo certificado de mis estudios. Creo que usted se ha ido por la tangente de atacar a la persona y no a la ciencia expuesta por mi experimento.
Para su conocimiento, el experimento fue llevado a cabo rigurosamente bajo las premisas del método experimental y solo expuse mis resultados, los cuales dan razón al Dr. Wood en cuanto a la causa del llamado "efecto invernadero" que claramente no es debido a ninguna clase de ondas largas de radiación térmica "atrapadas" en el invernadero, sino a la eliminación de la transferencia de calor por convección.
Por favor, lea el artículo relacionado con mi experimento y repítalo para que vea que la ciencia tiene razón y no las simples especulaciones.
Por otra parte, un experimento bien llevado a cabo y revisado por autoridades científicas internacionales no es política, sino hechos naturales.
Quiero invitarlo a uste, señor Cosimo Piovasco, a que lea también el reporte sobre otro experimento que realicé durante varios meses con respecto a la falacia de la "retro-radiación" que se expuso como causa del efecto invernadero poco tiempo después de que la comunidad científica mundial aceptó los resultados de mi primer experimento como absolutamente válidos:
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf
Por favor, evite usted emitir argumentos ad hominem y restrínjase a leer cuidadosamente el reporte de ambos experimentos. De ser posible, repítalos usted para que vea que los resultados son verídicos. Saludos.
Cita de: Cosimo Piovasco en Sábado 07 Julio 2012 00:42:43 AM
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Julio 2012 14:24:23 PM
augustorua:
Sobre el así llamado efecto invernadero climático (que no tiene nada que ver con el efecto que aumenta las temperaturas en los invernaderos reales, utilizados en la producción vegetal), puedes ver estos enlaces:
1) Sobre el Profesor Robert W. Wood que realizó experimentos en 1909 para demostrar la falsedad del concepto. Nota: la página solamente da una referencia sobre el experimento, y es de alguien partidario del CGA:
R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse (http://wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html)
2) Una repetición de los experimentos de Wood realizada por el profesor Nasif Nahle:
Repeatability of Professor Robert W. Wood's 1909 experiment on the Theory of the Greenhouse (http://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf)
3) Una refutación de la hipótesis del efecto invernadero, por el astrofísico Joseph Postma:
The Model Atmospheric Greenhouse Effect (http://principia-scientific.org/publications/The_Model_Atmosphere.pdf)
4) Y por último, un enlace interesante sobre ese estancamiento de las temperaturas globales desde 1998, y que es tan inexistente que la propia NASA se preocupa por explicarlo. Quizás te preguntes la necesidad de explicar la razón de ser de algo que no existe..., pero en fin, ahí está:
Has Sulfate Pollution from Asia Masked a Decade of Warming (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/whatonearth/posts/post_1309955964133.html)
:cold:
Con el señor de biocarb no hace falta ni comentar, ya demostró en este mismo foro que lo suyo era la biología y sobre todo la política, no la física. (supongo que recordais cuando visitaba este foro, cuando aún tenía nivel, ¿no?)
Con la "publicación" no peer-reviewed de Joseph Postma dejo a augusturoa que como físico que es sea tan amable de indicarnos los fallos tan increíblemente graves del paper, sobre todo teniendo en cuenta que el autor, como astrofísico, debe estar harto de ver espectrogramas y debe saber que una atmósfera NO se comporta para nada como un cuerpo negro sometido a la ley de Stefan-Boltzmann. Hay más pifiasx, pero como digo las dejaré para que las encuentre el señor augusturoa, quien ha confesado tener los conocimientos necesarios.
Saludos y buen fin de semana.
Y dale.
Que no, que son los que formulan la teoría los que tienen que demostrar que es correcta. No lo están demostrando, sobre todo porque la realidad se empeña en llevar la contraria a los modelos.
Muchas gracias, biocab, por el enlace. Es difícil estar al día en la ciencia que se publica, especialmente cuando se contrapone a los dogmas oficiales.
Leeré e intentaré analizar, dentro de mis conocimientos, el experimento realizado, y quizás entonces pueda emitir una opinión al respecto.
Por otro lado, le diré que la experiencia me ha enseñado que los accesos de furia, los exabruptos y las diatribas personales son, inexorablemente, el resultado de sentimientos de frustración e impotencia por no poder rebatir con raciocinio y ciencia las opiniones del adversario.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Julio 2012 13:05:39 PM
Muchas gracias, biocab, por el enlace. Es difícil estar al día en la ciencia que se publica, especialmente cuando se contrapone a los dogmas oficiales.
Leeré e intentaré analizar, dentro de mis conocimientos, el experimento realizado, y quizás entonces pueda emitir una opinión al respecto.
Por otro lado, le diré que la experiencia me ha enseñado que los accesos de furia, los exabruptos y las diatribas personales son, inexorablemente, el resultado de sentimientos de frustración e impotencia por no poder rebatir con raciocinio y ciencia las opiniones del adversario.
:cold:
No lo diras por la gente del foro?.
Cita de: miel282002No lo diras por la gente del foro?
Tengo 60 años, y mi experiencia con las personas va mucho más allá de la que pueda encontrar en un simple foro, aunque todo se va agregando. Por eso mi comentario es general.
Sin embargo, sí te diré que es cosa normal en todo lugar en que se enfrenten opiniones más o menos acaloradas, y nadie está libre de proceder así. Por eso lo mejor es que cada uno examine sus propios dichos y vea si ha caído en el error. Después, bastará con intentar no cometerlo otra vez.
:cold:
Cita de: Biocab en Sábado 07 Julio 2012 05:51:28 AM
Quiero invitarlo a uste, señor Cosimo Piovasco, a que lea también el reporte sobre otro experimento que realicé durante varios meses con respecto a la falacia de la "retro-radiación" que se expuso como causa del efecto invernadero poco tiempo después de que la comunidad científica mundial aceptó los resultados de mi primer experimento como absolutamente válidos:
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf
Por favor, evite usted emitir argumentos ad hominem y restrínjase a leer cuidadosamente el reporte de ambos experimentos. De ser posible, repítalos usted para que vea que los resultados son verídicos. Saludos.
Dígame, sr. Nasif, ¿En qué evista revisada por pares ha publicado ud. esos resultados?
Dígame. sr Nasif, según ud., ya que toda la física radiativa es falsa, ¿por qué es azul el cielo cuando luce el sol?
¿Lo podría explicar utilizando la física del siglo XIX tal y como hace en su experimento?
Quedo expectante.
Cita de: augustorua en Sábado 07 Julio 2012 10:36:10 AM
Y dale.
Q.E.D.
Cita de: augustorua en Sábado 07 Julio 2012 10:36:10 AM
Que no, que son los que formulan la teoría los que tienen que demostrar que es correcta. No lo están demostrando, sobre todo porque la realidad se empeña en llevar la contraria a los modelos.
El problema es que desde que existe la espectroscopia que eso está demostrado.
Lo que tú haces es lo mismo que poner en duda la gravitación de Newton diciendo que si pones un cacho de madera en agua ésta no cae. Que exista un fenómeno no significa que sus efectos no puedan enmascarase al mezclarse con muchos otros, y al igual, esté enmascaramiento no contradice la teoría.
El equipo de Biocarb al menos se esfuerza por demostrar que la denominación "efecto invernadero" es totalmente errónea ya que la atmósfera no es ni de Duraplex ni de cristal ni de polietileno. Aunque sólo hayan demostrado eso, ya es algo, puesto que es una denominación que no aporta nada para el correcto entendimiento del fenómeno, que se parece mucho más a la dispersión (lo que hace que veamos el cielo azul y el sol más rojo de lo que es en realidad) que a un invernadero.
Cita de: Biocab en Sábado 07 Julio 2012 05:40:58 AM
Por favor, lea el artículo relacionado con mi experimento y repítalo para que vea que la ciencia tiene razón y no las simples especulaciones.
Perdone, sr. Nasif, una pregunta: ¿Donde, exactamente, estaban los sensores de temperatura dentro de las cajas? ¿Estaban esos sensores protegidos de manera que midiesen la temperatura del aire en el interior y no estuviesen influidos por reflejos de radiación?
No encuentro esa información en su 'paper', y es quizá el punto más importante como bien sabe incluso cualquier aficionado a la meteorología. También es posible que se me haya pasado por alto, ya que lo he leido rápidamente.
Gracias.
Cita de: Biocab en Sábado 07 Julio 2012 05:51:28 AM
Quiero invitarlo a uste, señor Cosimo Piovasco, a que lea también el reporte sobre otro experimento que realicé durante varios meses con respecto a la falacia de la "retro-radiación" que se expuso como causa del efecto invernadero poco tiempo después de que la comunidad científica mundial aceptó los resultados de mi primer experimento como absolutamente válidos:
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf
Por favor, evite usted emitir argumentos ad hominem y restrínjase a leer cuidadosamente el reporte de ambos experimentos. De ser posible, repítalos usted para que vea que los resultados son verídicos. Saludos.
Será un placer.
Aunque, de momento, esta frase en la introducción: "....the backradiation hypothesis, which talks about colder systems which spontaneously warm up to warmer systems" no la entiendo.
Tengo entendido que la teoría se basa en una disminución de la velocidad de enfriamiento de la superficie no en calentar nada. Obviamente esto último violaría la 2º ley.
Otra cosa que no me cuadra es la siguiente afirmación:
"According to this arrangement of plates and devices of the structure, the total change of temperature of the Araucaria’s wood plate caused by any existing backradiation will be reduced from perceptible and measurable 0.2 °C down to imperceptible and immeasurable 0.000005 °C."
Y no me cuadra porque he estado bastante tiempo en una organización que validaba estaciones meteorológicas de aficionados -Meteoclimàtic- y hemos podido comprobar que la diferencia entre un sensor correctamente protegido y otro que no lo está suele estar en unos 6º C en las máximas diarias, muy lejos de esos 0,2ºC.
Por otra parte, muy interesante la solución empleada como aislamiento a base de láminas de madera de araucaria, cristal, aluminio, policarbonato y poliestireno. ¿Sería indicado también eso para construir garitas meteorológicas de alta calidad? Yo pienso que sí.
Sigo leyendo....
Cita de: Biocab en Sábado 07 Julio 2012 05:40:58 AM
Para su conocimiento, el experimento fue llevado a cabo rigurosamente bajo las premisas del método experimental y solo expuse mis resultados, los cuales dan razón al Dr. Wood en cuanto a la causa del llamado "efecto invernadero" que claramente no es debido a ninguna clase de ondas largas de radiación térmica "atrapadas" en el invernadero, sino a la eliminación de la transferencia de calor por convección.
Por favor, lea el artículo relacionado con mi experimento y repítalo para que vea que la ciencia tiene razón y no las simples especulaciones.
Por otra parte, un experimento bien llevado a cabo y revisado por autoridades científicas internacionales no es política, sino hechos naturales.
Sr. Biocab Me parece que usted , esta tratando de confundir al personal , y si no es así tiene una confusión muy grande respecto a las diferencias entre
efecto invernadero (atmosférico) y
efecto invernadero (de invernaderos ) ya que lo que provoca el aumento de temperaturas de estos últimos poco tiene que ver con radiacion infrarroja atrapada allí lo que mas influye es la convección...basta solo con mirar lo que dice la Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect)
Infrared radiation is absorbed by greenhouse gases, which in turn re-radiate much of the energy to the surface and lower atmosphere. The mechanism is named after the effect of solar radiation passing through glass and warming a greenhouse, but the way it retains heat is fundamentally different as a greenhouse works by reducing airflow, isolating the warm air inside the structure so that heat is not lost by convection.http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse)
the warmed structures and plants inside the greenhouse re-radiate some of their thermal energy in the infrared spectrum, to which glass is partly opaque, so some of this energy is also trapped inside the glasshouse. However, this latter process is a minor player compared with the former (convective) process. Thus, the primary heating mechanism of a greenhouse is convection.Aunque su experimento es básicamente correcto no aporta nada nuevo bajo el sol....
Y me parece que negar el
efecto invernadero atmosférico (http://www.biocab.org/ECO2.pdf) , o incluso
sugerir que este no existe (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf) es comparable a negar que la tierra es esférica... ::)
Saludos..
P.D. hasta el Esceptico Dr. Roy Spencer tiene claro el concepto de Efecto Invernadero, me extraña que alguien , con certificados de estudios de física no lo tenga claro.
http://www.drroyspencer.com/2012/02/more-musings-from-the-greenhouse/ (http://www.drroyspencer.com/2012/02/more-musings-from-the-greenhouse/)
Dejo un link interesante para que el que quiera se ilustre al respecto:
http://scienceofdoom.com/2010/12/23/understanding-atmospheric-radiation-and-the-greenhouse-effect-part-one/ (http://scienceofdoom.com/2010/12/23/understanding-atmospheric-radiation-and-the-greenhouse-effect-part-one/)
Cita de: Cosimo Piovasco en Sábado 07 Julio 2012 18:19:45 PM
Cita de: augustorua en Sábado 07 Julio 2012 10:36:10 AM
Y dale.
Q.E.D.
Cita de: augustorua en Sábado 07 Julio 2012 10:36:10 AM
Que no, que son los que formulan la teoría los que tienen que demostrar que es correcta. No lo están demostrando, sobre todo porque la realidad se empeña en llevar la contraria a los modelos.
El problema es que desde que existe la espectroscopia que eso está demostrado.
Lo que tú haces es lo mismo que poner en duda la gravitación de Newton diciendo que si pones un cacho de madera en agua ésta no cae. Que exista un fenómeno no significa que sus efectos no puedan enmascarase al mezclarse con muchos otros, y al igual, esté enmascaramiento no contradice la teoría.
El equipo de Biocarb al menos se esfuerza por demostrar que la denominación "efecto invernadero" es totalmente errónea ya que la atmósfera no es ni de Duraplex ni de cristal ni de polietileno. Aunque sólo hayan demostrado eso, ya es algo, puesto que es una denominación que no aporta nada para el correcto entendimiento del fenómeno, que se parece mucho más a la dispersión (lo que hace que veamos el cielo azul y el sol más rojo de lo que es en realidad) que a un invernadero.
Eres graciosísimo con tus ejemplos. Si pones un trozo de madera en agua, no cae porque es menos densa que el agua, lo que no contradice en absoluto la ley de gravitación.
Un nuevo ejemplo de tus famosos paseos por Jaén...
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 01:28:01 AM
Eres graciosísimo con tus ejemplos. Si pones un trozo de madera en agua, no cae porque es menos densa que el agua, lo que no contradice en absoluto la ley de gravitación.
Un nuevo ejemplo de tus famosos paseos por Jaén...
Ah!!
¿Quieres decir entonces que si no sube la temperatura desde hace una década puede ser porque haya otra causa que la enmascare, como puede ser una baja actividad solar, no? Igual que en el caso de la gravitación, la madera no cae porque hay otra fuerza que la enmascara.
Como tú mismo dices no contradice en absoluto la hipótesis del calentamiento.
Aun estoy esperando tus comentarios a los errores de bulto de los trabajos que habeis puesto, y que me confirmen con quien realmente estoy hablando.
Cita de: Cosimo Piovasco en Domingo 08 Julio 2012 01:47:35 AM
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 01:28:01 AM
Eres graciosísimo con tus ejemplos. Si pones un trozo de madera en agua, no cae porque es menos densa que el agua, lo que no contradice en absoluto la ley de gravitación.
Un nuevo ejemplo de tus famosos paseos por Jaén...
Ah!!
¿Quieres decir entonces que si no sube la temperatura desde hace una década puede ser porque haya otra causa que la enmascare, como puede ser una baja actividad solar, no? Igual que en el caso de la gravitación, la madera no cae porque hay otra fuerza que la enmascara.
Como tú mismo dices no contradice en absoluto la hipótesis del calentamiento.
Aun estoy esperando tus comentarios a los errores de bulto de los trabajos que habeis puesto, y que me confirmen con quien realmente estoy hablando.
No pienso confirmar ningún tipo de error de ningún trabajo, sobre todo porque no se trata de ningún trabajo mío.
Yo sigo esperando la demostración de la teoría del cambio climático antropogénico. Ya estoy más que harto de que nos lleves a los cerros de Úbeda. Siempre con el "puede ser", "quizá", bla, bla, bla. Nada demostrable ni, evidentemente, falsable. Ni siquiera eres capaz de reconocer que no conocemos las contribuciones de varios de los factores al balance radiativo, algo que sí hace la gente de la CRU (supongo que tú sí los conoces). Todo lo basas en los modelos, unos modelos que no han sido capaces de reproducir la realidad. Yo sí sé con quién estoy hablando.
Yo no tengo que demostrar nada. Sois vosotros los que tenéis que demostrar vuestra teoría.
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 02:01:04 AM
Cita de: Cosimo Piovasco en Domingo 08 Julio 2012 01:47:35 AM
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 01:28:01 AM
Eres graciosísimo con tus ejemplos. Si pones un trozo de madera en agua, no cae porque es menos densa que el agua, lo que no contradice en absoluto la ley de gravitación.
Un nuevo ejemplo de tus famosos paseos por Jaén...
Ah!!
¿Quieres decir entonces que si no sube la temperatura desde hace una década puede ser porque haya otra causa que la enmascare, como puede ser una baja actividad solar, no? Igual que en el caso de la gravitación, la madera no cae porque hay otra fuerza que la enmascara.
Como tú mismo dices no contradice en absoluto la hipótesis del calentamiento.
Aun estoy esperando tus comentarios a los errores de bulto de los trabajos que habeis puesto, y que me confirmen con quien realmente estoy hablando.
No pienso confirmar ningún tipo de error de ningún trabajo, sobre todo porque no se trata de ningún trabajo mío.
Por favor!!! no podes validar con tu silencio a alguien que afirma que el efecto invernadero no es posible ya que viola la 2da ley de la termodinámica!!!! (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf) es un burla un insulto a la inteligencia, y a la física misma
, al menos reconoce que hay un error conceptual grabe en el asunto :rcain:
En verdad si seguimos así , de aquí a las
"maquinas perpetuas" hay un paso :crazy:
Estimados señores... La única forma de invalidar o validar un experimento es repitiéndolo. Quien tenga dudas, repita los experimentos y muestre sus resultados.
En el siguiente vínculo, se describe el desarrollo del experimento paso por paso. De esa manera quien quiera repetirlo podrá hacerlo de una manera sencilla. Ahí está descrito cómo se aislaron los termopares para que solamente midieran la temperatura de la atmósfera interior de las cajas:
http://www.biocab.org/Booklet_Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf
Con respecto a las preguntas sobre el cielo azul, usted puede encontrar esa respuesta en cualquier libro de física para secundaria. Con todo respeto, no respondo a su pregunta porque no es tema relacionado con mis experimentos.
Cita de: Doom en Domingo 08 Julio 2012 03:38:21 AM
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 02:01:04 AM
Cita de: Cosimo Piovasco en Domingo 08 Julio 2012 01:47:35 AM
Cita de: augustorua en Domingo 08 Julio 2012 01:28:01 AM
Eres graciosísimo con tus ejemplos. Si pones un trozo de madera en agua, no cae porque es menos densa que el agua, lo que no contradice en absoluto la ley de gravitación.
Un nuevo ejemplo de tus famosos paseos por Jaén...
Ah!!
¿Quieres decir entonces que si no sube la temperatura desde hace una década puede ser porque haya otra causa que la enmascare, como puede ser una baja actividad solar, no? Igual que en el caso de la gravitación, la madera no cae porque hay otra fuerza que la enmascara.
Como tú mismo dices no contradice en absoluto la hipótesis del calentamiento.
Aun estoy esperando tus comentarios a los errores de bulto de los trabajos que habeis puesto, y que me confirmen con quien realmente estoy hablando.
No pienso confirmar ningún tipo de error de ningún trabajo, sobre todo porque no se trata de ningún trabajo mío.
Por favor!!! no podes validar con tu silencio a alguien que afirma que el efecto invernadero no es posible ya que viola la 2da ley de la termodinámica!!!! (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf) es un burla un insulto a la inteligencia, y a la física misma
, al menos reconoce que hay un error conceptual grabe en el asunto :rcain:
En verdad si seguimos así , de aquí a las "maquinas perpetuas" hay un paso :crazy:
Señor Doom, el artículo que usted pone como referencia no habla de la segunda ley de la termodinámica como usted pretende hacer creer a sus lectores. El artículo se refiere a una imposibilidad de reciclaje de la energía térmica en la atmósfera. Le sugiero a usted que lea nuevamente el artículo y las referencias.
Cita de: Cosimo Piovasco en Sábado 07 Julio 2012 17:27:32 PM
Cita de: Biocab en Sábado 07 Julio 2012 05:51:28 AM
Quiero invitarlo a uste, señor Cosimo Piovasco, a que lea también el reporte sobre otro experimento que realicé durante varios meses con respecto a la falacia de la "retro-radiación" que se expuso como causa del efecto invernadero poco tiempo después de que la comunidad científica mundial aceptó los resultados de mi primer experimento como absolutamente válidos:
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf
Por favor, evite usted emitir argumentos ad hominem y restrínjase a leer cuidadosamente el reporte de ambos experimentos. De ser posible, repítalos usted para que vea que los resultados son verídicos. Saludos.
Dígame, sr. Nasif, ¿En qué evista revisada por pares ha publicado ud. esos resultados?
Dígame. sr Nasif, según ud., ya que toda la física radiativa es falsa, ¿por qué es azul el cielo cuando luce el sol?
¿Lo podría explicar utilizando la física del siglo XIX tal y como hace en su experimento?
Quedo expectante.
Señor Cósimo, sus preguntas están fuera de tópico. En primer lugar,
usted es quien afirma que la física radiativa es falsa,
no yo. Por favor, no me atribuya dichos que no han salido de mí, sino de usted. En segundo lugar, si usted no sabe por qué el cielo es azul, lea cualquier libro de física para estudiantes de secundaria y ahí encontrará la respuesta.
Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema
Doom:
- Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....
En primer lugar me gustaría saber si Doom está hablando en serio. Está contestando a:
- Sigo sin ver la demostración científica del calentamiento global antropogénico. Por lo tanto, se termina este debate por mi parte.
Y Augusto Rúa, con toda razón, no se conforma con enterarse de que "está solo a unos clics en San Google":
- Pues venga, amigo, si está demostrado más que de sobra, adelante, sigo esperando a leer esa demostración en este foro. Bueno, mejor dicho, sigo esperando esa demostración en algún lugar.
El asunto es interesante, ¿no? Yo lo llevo buscando unos cuatro o cinco años, sin encontrarlo. A pesar de lo de los "dos clics", y a pesar de que los clics no se me dan mal. También he preguntado directamente a científicos de la cosa, en blogs. Por ejemplo, uno muy conocido, y que está muy convencido y es muy favorable a las políticas de reducción de emisiones, von Storch, me contestaba:
- No hay pruebas. Hay una atribución, basada en los mejores conocimientos que tenemos.
Bien, eso parece estar muy lejos de ser una "demostración", y desde luego depende enteramente del estado en que se encuentren esos "mejores conocimientos que tenemos". "Mejores conocimientos" no implica automáticamente "conocimientos suficientes" para hacer atribuciones. Y eso cambia el enfoque del problema. De la prueba, que no hay, al grado de confianza y madurez de esa rama de la ciencia de la que salen tan extraordinarias afirmaciones (el fin del mundo como lo conocemos, achicharramiento global, etc).
Esa es la base de la postura de los climatólogos "escépticos", por lo que yo he podido observar. Gente de opiniones muy dispares sobre el asunto del CO2, sí coinciden en señalar que no tiene justificación la afirmación principal del IPCC en el AR4 (2007). Cito de memoria, pero está bien: Es altamente probable que la mayor parte del calentamiento observado en la segunda mitad del siglo XX se debe a las emisiones de gases invernadero, principalmente el CO2. Estoy pensando en científicos tipo Lindzen, Pielke, Spencer, Curry, Christy, Paltridge, Tsonis, Koutsoyannis.
Nota: También puede haber un problema de indefinición. Depende de la manga ancha de cada cual, la "demostración científica del calentamiento global antropogénico" puede ser diferente. A alguno le puede bastar con pensar que se ha demostrado que el CO2 "debería" producir algún calentamiento global, sin demostrarse si se trata de un calentamiento medible, apreciable, relevante, posiblemente preocupante, etc. Si los tiros van por ahí, es una chorrada de cuestión. Por ejemplo, se ha demostrado que una pequeña vela encendida en medio de un patio de armas de un castillo medieval, en Soria, una noche de febrero con -5º C, está produciendo un "calentamiento" de dicho patio. Vale, ¿y a quién le importa eso, si nadie lo puede notar?
Total, que si Doom, u otro, piensa que sí existe esa demostración o prueba que von Storch no ha visto nunca, y si piensa que es algo que merece la pena conocerse (por relevante), sería muy de agradecer que nos ahorre los "dos clics", y nos proporcione el enlace directo, de un clic. Idealmente, con un breve resumen del asunto con sus propias palabras. No vaya a ser cosa que pase lo de siempre; que acabes perdiendo el tiempo leyendo un tocho que en absoluto proporciona tal prueba o demostración.
El problema que teneis algunos,tanto de un bando como de otro,es vuestra impepinable creencia fanatica os tiene cegados,no considerais otras posibilidades,lo dais todo por cerrado en este tema.
Eso es lo que pasa con los fanaticos,que tiene que ser lo que ellos digan y ya,no me refiero a nadie en concreto,sino a nivel general,sabemos muy poco del clima,y no podemos dar nada por sentado,no tenemos datos suficientes para asegurar nada,y una persona que sea minimamente inteligente y sobre todo con sentido comun y mas aun sabiendo que los hilos de esta sociedad estan manipulados por fuerzas ocultas (y no tan ocultas),no deberia de dar nada por seguro.
Mi opinion esque el clima esta atravesando una era calida,las razones;no las sabemos verdaderamente,solo hay hipotesis al respecto,solo cuando pasen otros 100 años y tengamos datos factibles,sera cuando podamos lanzar un veredicto mas o menos creible con respecto a esta cuestion,por ahora,casi todo son especulaciones,pero bueno,cada uno con su opinion.
Para mi son clave. Los datos por hemisférios, el descenso de humedad global (si hay parón de tª pero baja este dato, el patrón CC continúa), la degradación del ciclo del agua por intermediar en el proceso suelo-humedad-vegetación, forzamiento de la duplicación de vapor de agua debido a la emisión de gases.
Cita de: Biocab en Domingo 08 Julio 2012 07:29:51 AM
En segundo lugar, si usted no sabe por qué el cielo es azul, lea cualquier libro de física para estudiantes de secundaria y ahí encontrará la respuesta.
Como veo que sigue con su costumbre, antigua por lo que recuerdo, de echar balones fuera cuando no le interesa el tema, le propongo la siguiente lectura:
Atmosferic Radiation. Theoretical Basis. R.M. Goody and Y.L. Young. (1961 -1989)
Aquí aprenderá la relación existente entre la dispersión de Rayleigh, el efecto mal llamado "invernadero" del vapor de agua, co2 y otros gases, etc...
Y con esa base, podemos empezar la charla.
Cita de: plazaeme en Domingo 08 Julio 2012 13:01:49 PM
Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema
.....
El problema es que mientras el efecto "invernadero" del CO2 es bastante fácil de demostrar, lo que no es tanto ni mucho menos es el efecto de un aumento o disminución de ese gas.
Por eso me extraña tanto que se gaste tanto esfuerzo en atacar la parte fuerte de la teoría, cuando realmente hay puntos débiles a los que pocos hacen caso. (por ej. fuerte dependencia de la presión de la capacidad de transpasar la energía captada por el CO2 a las otras moléculas del aire y pasar a ser así algo más que un simple agente de dispersión Rayleigh; el hecho de que a cuanta mayor altitud se efectúe el escape efectivo de radiación al espacio -debido a un aumento en la concentración de CO2- mayor es la superficie irradiante, lo cual se traduce en un forzamiento negativo, etc....)
Y, ojo, yo estoy hablando -siempre he hablado- exclusivamente del efecto "invernadero" del CO2, no del calentamiento global, lo cual puede llevar a error de interpretación.
En cuanto a "calentamiento global antropogénico" se refiere, mientras no se conozcan todos los factores cíclicos externos (solares, orbitales, etc), es un tema político, no científico , y a mí no me interesa.
Este tema es como aquel que va y dice:
Pero hombre, ya sé que a la larga es mejor estar cubierto y tal, pero si no sabes siquiera si mañana estarás vivo, ¿para qué quieres un seguro?No siempre el sentido común es cientíco, ni al contrario.
Saludos.
Cita de: H.Cosmos en Domingo 08 Julio 2012 15:17:48 PM
Para mi son clave. Los datos por hemisférios, el descenso de humedad global (si hay parón de tª pero baja este dato, el patrón CC continúa), la degradación del ciclo del agua por intermediar en el proceso suelo-humedad-vegetación, forzamiento de la duplicación de vapor de agua debido a la emisión de gases.
Hablando del patrón CC, hay un detalle que nunca he comprendido en estos debates.
Si nos cogemos a alguna predicción de la teoría del efecto "invernadero", la más fácil de comprobar no es ni mucho menos el aumento de temperaturas, que es enmascarable por otros muchos factores.
La predicción más fácil de comprobar es que debido a la dependencia del efecto de calentamiento con la presión, esta debe ser fácilmente observable si se filtran las datos termométricos por presión, o sea coger sólo las temperaturas que se han dado con presión mayor de 1013hPa.
¿Por qué nadie hace eso, ni los "calentólogos" ni los "anti-calentólogos" ni los "negacionistas" ni los "anti-negacionistas"? Unos para probar -aunque me temo que de nada va a servir, con la fé no hay razón que valga- otros para falsar.
Cita de: plazaeme en Domingo 08 Julio 2012 13:01:49 PM
Nota: También puede haber un problema de indefinición. Depende de la manga ancha de cada cual, la "demostración científica del calentamiento global antropogénico" puede ser diferente. A alguno le puede bastar con pensar que se ha demostrado que el CO2 "debería" producir algún calentamiento global, sin demostrarse si se trata de un calentamiento medible, apreciable, relevante, posiblemente preocupante, etc. Si los tiros van por ahí, es una chorrada de cuestión. Por ejemplo, se ha demostrado que una pequeña vela encendida en medio de un patio de armas de un castillo medieval, en Soria, una noche de febrero con -5º C, está produciendo un "calentamiento" de dicho patio. Vale, ¿y a quién le importa eso, si nadie lo puede notar?
¡¡Muy agudo!! Pienso exactamente lo mismo.
Por eso he dicho antes que doy por demostrado el efecto "invernadero" del CO2. Ahora, de ahí a decir que dentro de cincuenta años estaremos xºC más calentitos hay todo un mundo.
Sin embargo, por muchos ciclos que haya, hay que recordar que los ciclos empiezan donde acaban, mientras que las líneas no. Lo cual en la práctica quiere decir: ¿El clima se calentará?... Sí. ¿Cuando? Ni idea. E incluso ese 'sí' está sujeto a que no haya un improbable ciclo de longitud temporal suficiente en su fase fría como para causar la desaparicion del exceso de CO2 que en teoría causará en el futuro el calentamiento.
Todo esto está claro, como lo de
aquel, pero.... ¿quien por aquí no tiene seguro....?
Cita de: Biocab en Domingo 08 Julio 2012 07:16:49 AM
Señor Doom, el artículo que usted pone como referencia no habla de la segunda ley de la termodinámica como usted pretende hacer creer a sus lectores. El artículo se refiere a una imposibilidad de reciclaje de la energía térmica en la atmósfera. Le sugiero a usted que lea nuevamente el artículo y las referencias.
Perdón, pero si no me equivoco , su articulo se basa enteramente en esta afrimación
ERRONEA The principal physical factor that inhibits the recycling of heat in the atmosphere is the
degradation of the energy each time it is absorbed and emitted by any system
10, 11
. This
degradation of energy is well described by the second law of thermodynamics
6
, whose
fundamental formulation is as follows:
The energy is always dispersed or diffused from an energy field with lesser available
microstates towards an energy field with higher available microstates
5
.
In other words, the energy is always dispersed or diffused from the system with a higher energy
density towards the system with a lower energy density
5, 10
.2
The purpose of this essay is to demonstrate that some evaluations
1, 2
on the Earth's annual
energy budget are not considering the laws of basic physics and thermodynamics, that the
"recycling" of heat in the atmosphere is unphysical and that the carbon dioxide works like a
coolant of the surface, rather than like a warmer.Aunque no lo afirma directamente , básicamente esta diciendo que los procesos (tierra-atmósfera) que permiten que nuestro mundo este 32C mas cálido , de lo que estaría sin atmósfera , no contemplan la segunda ley de la termodinámica :laleche:
¡Vaya!, Doom no nos quiere facilitar la vida, ahorrarnos clics, y mostrarnos esas demostraciones, pruebas, prodigios con los que amenaza. ¡Qué triste! :(
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Julio 2012 14:06:52 PM
:cold:
Creo que ya debería Ud cambiar esa firma por esta otra: ;D
Muy buena, la técnica que voy sospechando. ;)
Estoy deseando retirarme, encontrar padrino y divertirme yo también.
Saludos a todos. Está siendo esto bastante divertido últimamente.
Cita de: plazaeme en Domingo 08 Julio 2012 17:38:22 PM
¡Vaya!, Doom no nos quiere facilitar la vida, ahorrarnos clics, y mostrarnos esas demostraciones, pruebas, prodigios con los que amenaza. ¡Qué triste! :(
Cuando hablais de demostraciones.... ¿A qué os referis?
¿Os referis a demostraciones (Teoremas) lógicas a partir de unas cuantas leyes que prueben el mecanismo de "efecto invernadero"?
¿Os referis a pruebas de laboratorio?
¿Os referís a pruebas en la naturaleza, aún a sabiendas que esta prueba siempre será estadísticamente endeble debido a la imposibilidad de tener condiciones controladas?
¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?
Es que se ha dicho ya de todo en este foro (igual no en este tema en concreto), se han facilitado los textos de referencia y muchos más, etc....
Creo sinceramente, que nadie se ha molestado siquiera en darles un medio vistazo. Para facilitar más las cosas, si alguien le interesa algún libro de los que he posteado yo su referencia, que me mande un privado, que no tengo inconveniente en enviarselo en formato PDF.
Es mucho más sencillo, Cósimo Piovasco. Hay una tesis, idea, sostenida por el IPCC y una mayoría (no consenso) de los científicos del cambio climático. Y por una mayoría de los medios de comunicación, políticos, élites culturales, etc. Pero tiene una fuerte contestación por parte de muy notables elementos de todos esos estamentos. En resumen, hay un debate. Científico, y público.
La tesis se puede resumir con el extracto de la esencia de la radiografía del último gran informe IPCC. El calentamiento que hemos visto en la segunda mitad del siglo anterior se ha debido, mayoritariamente, a nuestras emisiones de gases invernadero, y de seguir por ese camino nos enfrentamos a un calentamiento entre 1,5ºC y 4,5ºC, con la mayor probabilidad en 3ºC. Sin excluir cifras superiores (pero sí excluyendo las inferiores). Para rematar, cualquier cosa que pase de 2ºC será un drama. Esto es lo que se conoce como "calentamiento global antropogénico", aka "calentamiento global" para los amigos. O "cambio climático", "disrupción climática" - es difícil mantenerse al día con las palabras de moda.
Ante ese planteamiento no parece absurdo preguntar si la tesis se basa en pruebas, evidencias, en inferencias, en especulaciones, en demostraciones, o en un mal sueño de una noche de resaca. Me parece primordial para situarse. Y me parece algo básico, que debe de difundirse como conocimiento común para ese debate público. Así que si Doom dice que "está demostrado", y la demostración a dos clics en Google, no me parece una respuesta razonable. Y si tú contestas que aquí "se ha dicho ya de todo" (también sin señalar), es una respuesta aun peor. Porque seguimos sin saber cuál es la base, especialmente qué tipo de apoyo tiene la tesis. No es ni por ignorancia, ni por joder. No creo que me se me haya escapado ninguno de los argumentos alarmistas. Pero sí creo que ninguno de ellos puede entrar en la categoría de pruebas, evidencias, demostraciones, predicciones (difíciles) hechas realidad. Esas cosas que antes se solían considerar necesarias para pensar que un conocimiento gozaba de cierta solidez.
Verás, es muy diferente un "eso está demostrado", que un "es que no se nos ha ocurrido ninguna idea mejor". ¿Estás de acuerdo? Entonces, ¿algún partidario del IPCC puede contestar de una forma clara? Por ejemplo, como la que he puesto de von Storch (que no es un entusiasta del IPCC). Es algo muy claro: No hay pruebas, sí hay atribución; y la atribución son los modelos, que expresan el conocimiento actual. Mientras los partidarios del IPCC no sepan contestar de una forma clara (y con sus propias palabras) cuál es esa demostración o evidencia de la que tanto hablan, seguiré afirmando, muy justificadamente, que no la tienen.
Ni siquiera sé si tú estás hablando de lo que hablo yo, que me parece bastante claro.
Gracias por contestar.
Ah, y perdona. Yo no "hablamos". Hablo. Yo, me, moi même. Singular. En nombre propio, y sin representar a nadie.
Y por si no está claro, Cosimo Piovasco. La pregunta es: ¿En qué tipo de esquema consideras que se basa la tesis del IPCC?:
1. - En unas pruebas. (Por ejemplo, siempre que el sol se ha puesto, ha salido después).
2. - En una hipótesis contrastada por predicciones acertadas. (Por ejemplo, la curvatura del espacio-tiempo de la relatividad general).
3. - En una hipótesis por comprobar. (Por ejemplo que la austeridad / el dispendio nos va a sacar de la crisis económica)
4. - En un consenso de expertos. (Por ejemplo, la idea equivocada -hasta hace bien poco- de que la gastritis y la úlcera de estómago se producen debido a la vida desordenada y al estrés)
5. - En unas deducciones razonables / no razonables producidas por un conocimiento (a) suficientemente maduro, o (b) francamente inmaduro.
6. - En ciencia basura. (Cinco toman sopa de tomate, cinco la toman de cebolla. Los de cebolla han tenido mayor incidencia de cáncer, luego la cebolla es cancerígena).
7. - En pseudociencia (empiezas con una hipótesis – que te gusta mucho – y solo buscas y recoges los datos de confirmación) .
8. - En un fraude científico.
9. - -En un "groupthink". (Por ejemplo la quema de brujas en la Edad Media).
10. - En otra forma que se te ocurra de describirlo.
Por ejemplo, Doom dice que está demostrado (sería 2, supongo, o tal vez 1), pero no le da la gana de mostrar la demostración. Tú dices que "se ha dicho ya de todo en este foro", pero yo no puedo resolver si ese todo que se ha dicho apunta a 1, 2, 3, etc. Incluso sospecho que se habrán dicho cosas que apuntan a soluciones muy diferentes.¿He de leerme el foro entero para tratar de hacerme una idea de tu opinión? No parece razonable.
Ese es el objetivo de la pregunta de dónde está demostrado (como dice Doom). ¿Se entiende así?
Siguiendo con Biocab en su articulo (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf)..
The carbon dioxide molecule emits a quantum/wave with energy
, which
corresponds to a wavelength . The quantum/wave emitted by the carbon dioxide is
not an IR quantum wave, but a Radio quantum/wave; therefore, its energy cannot be
absorbed as heat neither by the surface neither by molecules of carbon dioxide.
Si la energía emitida por el Co2 previamente excitado , y otros gases de efecto invernadero , no puede ser absorbida ni por la superficie ni por otra molécula de iguales características ya que la energía emitida no es IR , me pregunto, que sera eso llamado DLR y OLR (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/) que se ha estado midiendo desde hace décadas , y que por su diferencia sabemos que gran parte de DLR es absorbido por la superficie? ::)
Mas en:
http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/)
Cita de: Cosimo Piovasco en Domingo 08 Julio 2012 15:23:04 PM
Cita de: Biocab en Domingo 08 Julio 2012 07:29:51 AM
En segundo lugar, si usted no sabe por qué el cielo es azul, lea cualquier libro de física para estudiantes de secundaria y ahí encontrará la respuesta.
Como veo que sigue con su costumbre, antigua por lo que recuerdo, de echar balones fuera cuando no le interesa el tema, le propongo la siguiente lectura:
Atmosferic Radiation. Theoretical Basis. R.M. Goody and Y.L. Young. (1961 -1989)
Aquí aprenderá la relación existente entre la dispersión de Rayleigh, el efecto mal llamado "invernadero" del vapor de agua, co2 y otros gases, etc...
Y con esa base, podemos empezar la charla.
Cita de: plazaeme en Domingo 08 Julio 2012 13:01:49 PM
Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema
.....
El problema es que mientras el efecto "invernadero" del CO2 es bastante fácil de demostrar, lo que no es tanto ni mucho menos es el efecto de un aumento o disminución de ese gas.
Por eso me extraña tanto que se gaste tanto esfuerzo en atacar la parte fuerte de la teoría, cuando realmente hay puntos débiles a los que pocos hacen caso. (por ej. fuerte dependencia de la presión de la capacidad de transpasar la energía captada por el CO2 a las otras moléculas del aire y pasar a ser así algo más que un simple agente de dispersión Rayleigh; el hecho de que a cuanta mayor altitud se efectúe el escape efectivo de radiación al espacio -debido a un aumento en la concentración de CO2- mayor es la superficie irradiante, lo cual se traduce en un forzamiento negativo, etc....)
Y, ojo, yo estoy hablando -siempre he hablado- exclusivamente del efecto "invernadero" del CO2, no del calentamiento global, lo cual puede llevar a error de interpretación.
En cuanto a "calentamiento global antropogénico" se refiere, mientras no se conozcan todos los factores cíclicos externos (solares, orbitales, etc), es un tema político, no científico , y a mí no me interesa.
Este tema es como aquel que va y dice:
Pero hombre, ya sé que a la larga es mejor estar cubierto y tal, pero si no sabes siquiera si mañana estarás vivo, ¿para qué quieres un seguro?
No siempre el sentido común es cientíco, ni al contrario.
Saludos.
El problema, señor Cósimo, es que usted no está hablando de mi artículo sobre mi experimento, sino de una duda que usted alberga en su mente sobre la dispersión de la luz por la atmósfera terrestre. Ajústese usted a la ciencia y a los resultados de mi experimento. Repita, si usted tiene la capacidad suficiente, ambos experimentos. Esa es la única forma, científicamente hablando, de invalidar o validar mis experimentos.
Cita de: Doom en Domingo 08 Julio 2012 21:06:08 PM
Siguiendo con Biocab en su articulo (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf)..
The carbon dioxide molecule emits a quantum/wave with energy
, which
corresponds to a wavelength . The quantum/wave emitted by the carbon dioxide is
not an IR quantum wave, but a Radio quantum/wave; therefore, its energy cannot be
absorbed as heat neither by the surface neither by molecules of carbon dioxide.
Si la energía emitida por el Co2 previamente excitado , y otros gases de efecto invernadero , no puede ser absorbida ni por la superficie ni por otra molécula de iguales características ya que la energía emitida no es IR , me pregunto, que sera eso llamado DLR y OLR (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/) que se ha estado midiendo desde hace décadas , y que por su diferencia sabemos que gran parte de DLR es absorbido por la superficie? ::)
Mas en:
http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/)
Lamento que usted no sepa lo que significan esas siglas. Al parecer usted persiste en su idea de que las 110 definiciones de la segunda ley de la termodinámica son erróneas, de acuerdo a los vínculos al blog en inglés. Se lo explicaré de una forma sencilla de manera que usted pueda comprender cómo opera la segunda ley de la termodinámica:
COPbc =
QA/(
QA -
QB)
"Si el trabajo neto suministrado en la frontera del depósito de menor temperatura fuera cero, entonces el sistema tomaría energía del depósito de baja temperatura QB y la suministraría directamente al sistema de alta temperatura en forma de transferencia de calor (QA). Esto es una violación directa a la Segunda Ley de la Termodinámica, por lo que no es posible."
--
Termodinámica. Jiménez y colaboradores. 2009. Páginas 98-100.
Doom:
- Siguiendo con el próximo premio nobel de física cuántica el Sr Biocab en su articulo..
Alucinante. Biocab (el sr Nahle, supongo) ha hecho unos experimentos y los ha descrito en unos artículos, de los que opinarás lo que sea. Es normal que critiques de ellos lo que te parezca oportuno. Pero me parece totalmente inadmisible que en vez de agradecer su presencia, y su disponibilidad a contestarte a tus pegas, le insultes desde el cobarde anonimato. ¿No se te ha ocurrido pensar que haya gente interesada en lo que tenga que decir alguien que se ha tomado la molestia de intentar, con mejor o peor fortuna, hacer unos experimentos interesantes?
Ya digo; inadmisible, inaceptable, e impresentable. La vergüenza de un foro que pretenda un mínimo de seriedad, por no hablar de educación.
Cita de: Biocab en Lunes 09 Julio 2012 00:47:08 AM
Cita de: Doom en Domingo 08 Julio 2012 21:06:08 PM
Siguiendo con el próximo premio nobel de física cuántica el Sr Biocab en su articulo (http://www.biocab.org/NNS-Recycling_of_Heat_in_the_Atmosphere.pdf)..
The carbon dioxide molecule emits a quantum/wave with energy
, which
corresponds to a wavelength . The quantum/wave emitted by the carbon dioxide is
not an IR quantum wave, but a Radio quantum/wave; therefore, its energy cannot be
absorbed as heat neither by the surface neither by molecules of carbon dioxide.
Si la energía emitida por el Co2 previamente excitado , y otros gases de efecto invernadero , no puede ser absorbida ni por la superficie ni por otra molécula de iguales características ya que la energía emitida no es IR , me pregunto, que sera eso llamado DLR y OLR (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/) que se ha estado midiendo desde hace décadas , y que por su diferencia sabemos que gran parte de DLR es absorbido por la superficie? ::)
Mas en:
http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/24/the-amazing-case-of-back-radiation-part-two/)
http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/ (http://scienceofdoom.com/2010/07/31/the-amazing-case-of-back-radiation-part-three/)
Lamento que usted no sepa lo que significan esas siglas. Al parecer usted persiste en su idea de que las 110 definiciones de la segunda ley de la termodinámica son erróneas, de acuerdo a los vínculos al blog en inglés. Se lo explicaré de una forma sencilla de manera que usted pueda comprender cómo opera la segunda ley de la termodinámica:
COPbc = QA/(QA - QB)
"Si el trabajo neto suministrado en la frontera del depósito de menor temperatura fuera cero, entonces el sistema tomaría energía del depósito de baja temperatura QB y la suministraría directamente al sistema de alta temperatura en forma de transferencia de calor (QA). Esto es una violación directa a la Segunda Ley de la Termodinámica, por lo que no es posible."
-- Termodinámica. Jiménez y colaboradores. 2009. Páginas 98-100.
Si estoy de acuerdo en parte ,
el efecto neto de la radiación entre un cuerpo caliente y otro frió es que el calor (energía) fluye del cuerpo caliente al cuerpo frió ,
pero el calor (energía) emitido por el cuerpo mas frió también tiene un efecto ("absorbe") en el cuerpo más caliente.... ( O en otras palabras el intercambio de energía entre dos cuerpos de diferente temperatura no es unidirecciónal en su forma absoluta, sino que se produce en ambos sentidos , solo que en en su mayoría del cuerpo de mayor energía al de menor energía, y en menor medida a la inversa.)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
From "Fundamentals of Heat and Mass Transfer, 6th edition", Incropera and DeWitt (2007)
Esto es así desde que la termodinámica existe , y la idea de que en un sistema cerrado compuesto por 2 cuerpos la energía puede fluir desde el cuerpo frió al caliente , es absolutamnte compatible con el aumento de entropia (http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa) esperable , ya que la segunda ley de la termodinámica afirma que la entropia de un sistema cerrado nunca puede ser negativa.
http://scienceofdoom.com/2010/09/27/the-real-second-law-of-thermodynamics/ (http://scienceofdoom.com/2010/09/27/the-real-second-law-of-thermodynamics/)
http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm (http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm)
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 01:04:41 AM
Doom:
- Siguiendo con Biocab en su articulo..
Alucinante. Biocab (el sr Nahle, supongo) ha hecho unos experimentos y los ha descrito en unos artículos, de los que opinarás lo que sea. Es normal que critiques de ellos lo que te parezca oportuno. Pero me parece totalmente inadmisible que en vez de agradecer su presencia, y su disponibilidad a contestarte a tus pegas, le insultes desde el cobarde anonimato. ¿No se te ha ocurrido pensar que haya gente interesada en lo que tenga que decir alguien que se ha tomado la molestia de intentar, con mejor o peor fortuna, hacer unos experimentos interesantes?
Ya digo; inadmisible, inaceptable, e impresentable. La vergüenza de un foro que pretenda un mínimo de seriedad, por no hablar de educación.
Acepto que me equivoque , ya que fui algo ácido e irónico en ese comentario , pero no creo que haya faltado a la educación o a la seriedad o que sea la vergüenza del foro , simplemente fue un desliz , de alguien que no puede concebir (y lo digo porque no soy hipócrita ) que una persona con tantos conocimientos como se nota que los tiene Biocab , y sin embargo cometa ciertos "errores " conceptuales , lo que me hace sospechar (seguramente estoy equivocado) que no son errores del todo sino que son intencionados.... Pero bueno como dije seguramente estoy equivocado , y tendré que hacer un esfuerzo para cambiar mi opiñon , y si ofendí al Sr. Biocab por lo que dije le doy mis mas sinceras disculpas...
Saludos..
Se percibe un cierto frío por estos lares.
::)
Vamos a ver. Aquí no solo se están borrando mensajes porque el debate sea o no respetuoso (que desde luego, para nosotros deja que desear). Lo que se está pidiendo es que os ciñais al tema. Que os ciñais a la ciencia, que no vale descalificar directa o indirectamente una opinión, que en un tema de debate como es el Cambio climático (Física pura y dura) no hay exactitud que valga ni verdad absoluta que no haga falta demostrar, que respeteis una y otra vez las opiniones de vuestros compañeros, y sobre todo, que hagais caso a todo esto:
Cita de: dani... en Viernes 06 Julio 2012 10:22:27 AM
Es una pena que la falta de contención en las expresiones y forma de escribir de algunos enturbie el debate.
De todas formas los avisos hace tiempo que están dados...
A mi modo de ver este debate ha llevado, a algunos, a enconarse en unas posturas de A ó B, de blanco o negro, de conmigo o contra mi... y generalmente esas cosas no suelen ser muy buenas.
En fin, vosotros vereis.
Cita de: diablo en Viernes 06 Julio 2012 00:06:59 AM
Centraos en la parte científica, please.
Gracias.
Cita de: gdvictorm en Viernes 06 Julio 2012 00:55:17 AM
Por favor, haced un poco de caso. Si no se aportan datos, explicaciones razonadas o pruebas, el debate se hace totalmene esteril.
Las respuestas de un renglón sin contenido científico no respetan en absoluto el mensaje que ya ha dejado Diablo, que creo que es suficientemente claro.
Cita de: diablo en Viernes 06 Julio 2012 00:06:59 AM
Centraos en la parte científica, please.
Gracias.
Cita de: diablo en Jueves 05 Julio 2012 00:38:10 AM
Más datos, por favor, más gráficas, siempre con sus fuentes, más enlaces a fuentes científicas, etc. , y menos discusión/chateo eterno que no conduce a nada, y con lo que el topic pierde cualquier sentido.
Por favor ;)
Gracias.
(Y evitad esas citas tan largas, anda, que se hacen muy pesadas. Saludos )
Creo que es facil entender cada uno de los avisos anteriores, por lo que si no se respetan después de repetirlos 4 veces, y tras más de media docena de mensajes modificados a posteriori, lo menos que cabe esperarse es que algunos sean borrados.
Y por último, y esto no creo que sea también problema nuestro.
Hay un subforo de sugerencias para reclamar (https://foro.tiempo.com/sugerencias-sobre-el-web-b7.0/), una mensajería privada para preguntar y un sistema de reportes al moderador disponibles en el foro, por lo que no queremos ver ni un solo mensaje de queja desviando un topic como este.
El toque de atención es general, no individual, creo que no hará falta explicar qué es lo que está fallando en este topic durante las últimas páginas.Un saludo, y tranquilidad por favor.
¿Alguien tiene una tabla con los datos de temperatura media global de cada año y con la concentración de CO2? Es que siempre veo planisferios pixelados con las anomalías de temperatura de cada lugar, pero creo que deberíamos empezar por el principio y el principio son los datos medidos de temperatura y las ppm de CO2, si lo que queremos es ver relaciones de cada cosa; aunque parece que estos datos son top secret porque no los encuentro por ninguna parte, muchas gráficas y dibujitos pero tablas con datos fiables ninguna.
roberto de pamplona:
No es difícil pillar los datos de cada cosa. Por ejemplo,
- CO2 Mauna Loa, mensual: ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt (http://ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt)
- Satélites / UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- Etc
En general suelen darlos en texto por columnas, fácil de importar en una hoja de cálculo.
Yo tengo una Excel con CO2, UAH, GISS y HadCrut3, pero solo hasta noviembre de 2009 (las que uso ahora, actualizadas, las tengo separadas, y no he actualizado la de CO2). Si quieres te la paso, no te costará mucho actualizarla, pero dime cómo.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 15:39:19 PM
roberto de pamplona:
No es difícil pillar los datos de cada cosa. Por ejemplo,
- CO2 Mauna Loa, mensual: ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt (http://ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt)
- Satélites / UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- Etc
En general suelen darlos en texto por columnas, fácil de importar en una hoja de cálculo.
Yo tengo una Excel con CO2, UAH, GISS y HadCrut3, pero solo hasta noviembre de 2009 (las que uso ahora, actualizadas, las tengo separadas, y no he actualizado la de CO2). Si quieres te la paso, no te costará mucho actualizarla, pero dime cómo.
¿Pero el CO2 sólo con medirlo en Hawaii vale? ¿No habrá que hacer un muestreo global para ver como se distribuye su concentración?
Sí, Roberto, pero no será nada difícil encontrar ese dato
Mira, más fácil (tenía los enlaces)
- UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- GISS: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt)
- HadCrut: http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly (http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly)
- CO2 (creo que global, comprueba): ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt (http://ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt)
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 15:49:51 PM
Sí, Roberto, pero no será nada difícil encontrar ese dato
Mira, más fácil (tenía los enlaces)
- UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- GISS: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt)
- HadCrut: http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly (http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly)
- CO2 (creo que global, comprueba): ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt (http://ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt)
¿Cuando me dices SÍ quieres decir que mirando sólo la concentración de CO2 en el Mauna Loa vale como dato de partida de los modelos del IPCC? No puedo creerme que no lo corroboren con otros observatorios de otras latitudes, o del hemisferio sur; es como decir que midiendo la temperatura de Lisboa medimos la temperatura media global del planeta. Si los datos de partida son estos mal empezamos.
Quiero decir que sí, que tienes razón. Que lo hacen en varios puntos, y en ambos hemisferios.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 15:39:19 PM
roberto de pamplona:
No es difícil pillar los datos de cada cosa. Por ejemplo,
- CO2 Mauna Loa, mensual: ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt (http://ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt)
- Satélites / UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- Etc
En general suelen darlos en texto por columnas, fácil de importar en una hoja de cálculo.
Yo tengo una Excel con CO2, UAH, GISS y HadCrut3, pero solo hasta noviembre de 2009 (las que uso ahora, actualizadas, las tengo separadas, y no he actualizado la de CO2). Si quieres te la paso, no te costará mucho actualizarla, pero dime cómo.
¿Pero el CO2 sólo con medirlo en Hawaii vale? ¿No habrá que hacer un muestreo global para ver como se distribuye su concentración?
Pues aunque parezca mentira vale , ya que el CO2 tiene la hablidad de mezclarse muy rapidametne en la atmosfera (cuestion de semanas creo, asi que cualquier dato puntual , siempre que no este en encima de algun fuente emisora importante de dicho gas , vale , si te fijas en los registro de Mauna Loa y lo comparas con la media global de la misma pagina veras que la diferencias son minimas del orden de entre 2-5ppm como mucho y en lo que es aporte radiativo 2 o 5ppm de diferencia no hace mucho , es despreciable..
http://www.skepticalscience.com/co2-measurements-uncertainty.htm (http://www.skepticalscience.com/co2-measurements-uncertainty.htm)
http://www.skepticalscience.com/Visual-depictions-of-CO2-levels-and-CO2-emissions.html (http://www.skepticalscience.com/Visual-depictions-of-CO2-levels-and-CO2-emissions.html)
Cita de: Doom en Lunes 09 Julio 2012 17:28:22 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 15:39:19 PM
roberto de pamplona:
No es difícil pillar los datos de cada cosa. Por ejemplo,
- CO2 Mauna Loa, mensual: ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt (http://ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/data/trace_gases/co2/in-situ/surface/mlo/co2_mlo_surface-insitu_1_ccgg_month.txt)
- Satélites / UAH: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)
- Etc
En general suelen darlos en texto por columnas, fácil de importar en una hoja de cálculo.
Yo tengo una Excel con CO2, UAH, GISS y HadCrut3, pero solo hasta noviembre de 2009 (las que uso ahora, actualizadas, las tengo separadas, y no he actualizado la de CO2). Si quieres te la paso, no te costará mucho actualizarla, pero dime cómo.
¿Pero el CO2 sólo con medirlo en Hawaii vale? ¿No habrá que hacer un muestreo global para ver como se distribuye su concentración?
Pues aunque parezca mentira vale , ya que el CO2 tiene la hablidad de mezclarse muy rapidametne en la atmosfera (cuestion de semanas creo, asi que cualquier dato puntual , siempre que no este en encima de algun fuente emisora importante de dicho gas , vale , si te fijas en los registro de Mauna Loa y lo comparas con la media global de la misma pagina veras que la diferencias son minimas del orden de entre 2-5ppm como mucho y en lo que es aporte radiativo 2 o 5ppm de diferencia no hace mucho , es despreciable..
http://www.skepticalscience.com/co2-measurements-uncertainty.htm (http://www.skepticalscience.com/co2-measurements-uncertainty.htm)
http://www.skepticalscience.com/Visual-depictions-of-CO2-levels-and-CO2-emissions.html (http://www.skepticalscience.com/Visual-depictions-of-CO2-levels-and-CO2-emissions.html)
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Roberto:
- http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Where_to_measure (http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Where_to_measure)
Y en general el artículo entero:
- http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html (http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html)
Por alguien que no tiene una agenda ni una causa.
Y volviendo a eso que no nos quiere contestar
Doom, ni siquiera con un enlace a su blog de cabecera. Lo de que "está demostrado" (no se sabe qué).
El Consejo de Investigación de Noruega [-->] acaba de publicar una Evaluación de la Investigación Noruega del Clima.
http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition%3A&blobheadervalue1=+attachment%3B+filename%3D%22FinalReportEvaluationClimateResearchweb.pdf%22&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1274493986321&ssbinary=true (http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition%3A&blobheadervalue1=+attachment%3B+filename%3D%22FinalReportEvaluationClimateResearchweb.pdf%22&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1274493986321&ssbinary=true)
Es un organismo oficial que tiene como objetivo el desarrollo de la estrategia nacional de investigación. También el impulso de la cooperación internacional para la investigación. En esta evaluación examina el estado y necesidades de la investigación noruega sobre el clima desde una perspectiva internacional, y recomienda medidas para mejorar la calidad, eficacia y relevancia de la investigación futura sobre el clima. Para el curioso supone una forma indirecta, o no tan indirecta, de hacerse una idea sobre cómo ven el estado de la ciencia del clima. O del "cambio climático", que es lo que nos interesa.
Una vez que sabemos que toda esa tesis de que nos vamos a achicharrar no se basa en pruebas, sino en "atribuciones", conviene hacerse una idea del estado de la ciencia que hace esas "atribuciones". No le haces el mismo caso a un mecánico de demostrada competencia que a un charlatán. Hay que contextualizar esas atribuciones si queremos saber por dónde andamos.
De la evaluación noruega:
2.1.1.6 Future directions
Para los grupos de investigación evaluados, la principal motivación es entender mejor los procesos físicos de complejo sistema climático. Durante la última década, Noruega ha invertido recursos relevantes en este campo de investigación, obteniendo resultados importantes. Eso le ha dado a Noruega una posición internacional destacada, en particular en relación al IPCC. La creación y desarrollo de los modelos climáticos y servicios climáticos ha dado a Noruega una oportunidad única como nación para encarar los retos relativos al cambio climático.
Aunque las necesidades políticas expresas respecto a la ciencia se refieren principalmente al impacto de los gases invernadero, también hay necesidad de una mayor investigación del impacto de la actividad humana en el cambio del uso de la tierra, especialmente en relación al albedo y a los ciclos biogoequímico e hidrológico. Más aun, no se puede llegar a una buena comprensión del sistema climático sin dedicar un esfuerzo a entender la contribución de los procesos naturales al cambio climático.
La historia geológica documenta con claridad un forzamiento climático fuerte asociado a la variabilidad del sol, aunque el mecanismo exacto no ha sido identificado todavía. Eso debería de implicar un esfuerzo internacional coherente, pero sorprendentemente, el esfuerzo científico a lo ancho del mundo para aumentar nuestro conocimiento sobre las variaciones naturales es muy limitado, y esto está muy probablemente relacionado a la escasez de financiación disponible para investigación básica no derivada de una agenda.
En consecuencia, además de recomendar la implementación de las recomendaciones de Klima21, este comité recomienda un incremento en el esfuerzo de la investigación de las causas naturales del cambio climático, en particular las variaciones en la actividad solar, el mecanismo de formación de las nubes, y las variaciones multidecadales de las corrientes oceánicas.Impresionante. Solo les faltaba hablar de caos espacio-temporal, y transiciones de fase, para tener el repertorio "escéptico" al completo. Y, como adrono, haber hecho un dibujito:
- Atribución del calentamiento al CO2 => conocimiento del sistema climático.
- Conocimiento del sistema climático => conocimiento de la variabilidad natural.
- Conocimiento de la variabilidad natural => investigación de la misma.
- Falta de investigación => desconocimiento de la variación natural.
- Desconocimiento de la variación natural => imposibilidad de atribución (ni al CO2, ni a nada).
- Conclusión: charlatanería.
Nota: => quiere significar implica
Me han dejado helado los noruegos. Aunque, vista la buena posición que tienen, dudo que den el paso lógico. Pedir la disolución del IPCC.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida por ejemplo en un desierto o en la antartida la humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...
Cita de: Doom en Lunes 09 Julio 2012 19:45:43 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida por ejemplo en un desierto o en la antartida la humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...
Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global. 8)
Cita de: Elbuho en Lunes 09 Julio 2012 20:21:43 PM
Cita de: Doom en Lunes 09 Julio 2012 19:45:43 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida por ejemplo en un desierto o en la antartida la humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...
Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global. 8)
??? ??? ???no se que quisiste decir con eso , es un contrasentido......
El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.
Al final, el resumen (muy resumen) del "efecto invernadero" es que supone un retardo al escape del calor, y de ahí un calentamiento. Calculando la temperatura media de la tierra, pero en plan roca lunar y el resto de las condiciones iguales, debería tener 33 grados menos de los que tiene, ergo efecto invernadero = 33ºC. Lo que me pica es que el agua tiene ese mismo efecto de retardo, solo que a lo bestia. Incluso la descripción del "efecto invernadero" es aplicable al agua. Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".
¿Sabes si se ha comentado?
- ???no se que quisiste decir con eso , es un contrasentido......
¿Contrasentido? ¿Qué contrasentido? Para apreciar un contrasentido ... hay que empezar por tener sentido. Por ejemplo, explicar lo que se quiere decir.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 20:37:33 PM
Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".
La radiación solar creo que no alcanza más que los treinta primeros metros de profundidad, y por supuesto que los océanos son un invernadero, y de hecho bajo mi punto de vista son los responsables del clima de la Tierra y de los cambios que puedan ocurrir en él aunque no se les dé la debida importancia. Casi toda la radiación que nos llega incide en un océano y calienta la capa superior del mismo, lo que pone en funcionamiento todo el tema de las corrientes marinas; desde luego que si se la superficie oceánica fuera por ejemplo la mitad de la actual el clima sería muy diferente al actual.
Cita de: Elbuho en Lunes 09 Julio 2012 20:21:43 PM
Cita de: Doom en Lunes 09 Julio 2012 19:45:43 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida por ejemplo en un desierto o en la antartida la humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...
Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global. 8)
Pues no es por nada pero acabas de aceptar el efecto invernadero.
Roberto:
Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b (http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b)
Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).
http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html (http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html)
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:00:46 PM
Roberto:
Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b (http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b)
Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).
http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html (http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html)
Soy de secano, ¿qué es una manija?
-Pues no es por nada pero acabas de aceptar el efecto invernadero.
¿¿¿Comor??? ¡Pero si lo ha dicho él mismo!
- Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global
¿Das por supuesto que no sabe lo que dice, o algo así?
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 20:37:33 PM
El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.
Al final, el resumen (muy resumen) del "efecto invernadero" es que supone un retardo al escape del calor, y de ahí un calentamiento. Calculando la temperatura media de la tierra, pero en plan roca lunar y el resto de las condiciones iguales, debería tener 33 grados menos de los que tiene, ergo efecto invernadero = 33ºC. Lo que me pica es que el agua tiene ese mismo efecto de retardo, solo que a lo bestia. Incluso la descripción del "efecto invernadero" es aplicable al agua. Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".
¿Sabes si se ha comentado?
Por aqui empieza:
https://foro.tiempo.com/fisica-del-efecto-invernadero-t101628.0.html (https://foro.tiempo.com/fisica-del-efecto-invernadero-t101628.0.html)
https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html (https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html)
Saludos..
- Soy de secano, ¿qué es una manija?
Da igual, Roberto. Una manivela de la longitud descrita. Imagina el pedal de una bicicleta. Lo que importa es la profundidad.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:00:46 PM
Roberto:
Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.
http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b (http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b)
Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).
http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html (http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html)
Es que es el mismo efecto inv. el que evita la evaporación total de los océanos, la hidrosfera participa de manera fundamental claro que sí. Pero la cuestión que pretendes dilucidar no se si esta bien planteada. Se puede caer muy fácil en el contrasentido, propongo obviar la pulla, aunque lo notemos.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:06:26 PM
- Soy de secano, ¿qué es una manija?
Da igual, Roberto. Una manivela de la longitud descrita. Imagina el pedal de una bicicleta. Lo que importa es la profundidad.
Lo que quería decir es que la mayor parte de la radiación solar es absorbida en las primeras decenas de metros de profundidad y que esa radiación sirve además de para calentar la superficie del océano para activar los movimientos convectivos que al final hacen que la energía o el calor vaya desplazándose de unos lugares a otros más o menos lentamente.
Respecto a lo del efecto invernadero todo lo que he leído sobre su cálculo implica una temperatura de equilibrio, pero yo creo que realmente nunca alcanzamos ese equilibrio sino que la temperatura va variando poco a poco influida sobre todo por la dinámica oceánica.
Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.
H.Cosmos, si te refieres a mi (lo imagino por la cita) no entiendo nada.
- No entiendo la relación entre lo que citas (penetración de la luz en el agua), y que el efecto invernadero evite la evaporación total de los océanos (que no voy a discutir, pero no creo).
- No veo ninguna pulla en lo que citas (penetración de la luz en el agua).
- Si la hidrosfera participa de una manera fundamental, me sorprende que no sea necesaria para ese cáculo de 33ºC de efecto invernadero. Esa es la explicación que busco. Por interés, y por aprender, y no por "pulla" alguna. No creo que el cálculo lo hayan hecho mal de una forma grosera. Simplemente no entiendo esa parte que he señalado.
Y la pregunta es muy sencilla. ¿Hay por aquí referencias al tema? Igual es un error por mi parte tan obvio, que nadie se ha molestado en hablar de ello. Puede ser. En cuyo caso la respuesta ideal sería una del tipo de: no, no se ha tratado, porque no hay ningún problema con lo que dices, por tal y cual motivo.
A ver, para que se entienda.
El Búho:
- Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global
Doy por supuesto que no se saca las cifras de la gorra, y que hace referencia al cálculo convencional del efecto invernadero total. Por ejemplo, Wikipedia:
- If an ideal thermally conductive blackbody was the same distance from the Sun as the Earth is, it would have a temperature of about 5.3 °C. However, since the Earth reflects about 30%[7] [8] of the incoming sunlight, the planet's effective temperature (the temperature of a blackbody that would emit the same amount of radiation) is about −18 °C,[9][10] about 33°C below the actual surface temperature of about 14 °C.[11] The mechanism that produces this difference between the actual surface temperature and the effective temperature is due to the atmosphere and is known as the greenhouse effect.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect)
El cálculo es muy fácil, y se puede ver repetido en multitud de sitios. Por ejemplo:
http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html (http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html)
La idea es que la tierra no tiene la temperatura que debería de tener si solo contamos con la distancia al sol, y el albedo. Tiene 33ºC más. la conclusión es que esos 33ºC los aporta el "efecto invernadero".
Pero en ese cálculo no entra (ni aparentemente hace falta), la hidrosfera, precisamente. Y me pregunto por qué, y si aquí se ha tratado.
El búho me ha recordado el asunto, y mi duda sin resolver, y pregunto si alguien sabe si por aquí hay algo que me lo pueda aclarar. No hay más historias.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:50:05 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect)
El cálculo es muy fácil, y se puede ver repetido en multitud de sitios. Por ejemplo:
http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html (http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html)
La idea es que la tierra no tiene la temperatura que debería de tener si solo contamos con la distancia al sol, y el albedo. Tiene 33ºC más. la conclusión es que esos 33ºC los aporta el "efecto invernadero".
Pero en ese cálculo no entra (ni aparentemente hace falta), la hidrosfera, precisamente. Y me pregunto por qué, y si aquí se ha tratado.
El búho me ha recordado el asunto, y mi duda sin resolver, y pregunto si alguien sabe si por aquí hay algo que me lo pueda aclarar. No hay más historias.
A ver, si entonces sabes como se efectúa el calculo y de los pormenores de la Ley de Stefan-Boltzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann), seguramente sabrás que el calculo indica la temperatura del objeto ,
cuando este a alcanzado el equilibrio térmico (http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_t%C3%A9rmico_de_la_Tierra) , es decir
la misma cantidad de energia que es absorbida en la superficie , es también emitida , ahora el océano tiene una gran capacidad térmica (http://es.wikipedia.org/wiki/Inercia_t%C3%A9rmica) y en realidad actua como un gran reservorio de energía , ya que a diferencia de los GHGs , no libera la energia inmediatamente que la recibe , sino que parte de ella la secuestra mediante la inercia térmica del agua y también corrientes conectivas algunas de ellas tardan 1000 años en completar un ciclo, de todas formas la mayor parte de esta energía permanece relativamente cerca de la superficie en cortos periodos de tiempo y la mayor parte de esta energía es devuelta a la atmósfera en el lapso de algunas décadas ,
resumiendo si tomas dos modelos climáticos terrestres uno con océanos y otro sin océanos , los 2 alcanzaran la temperatura de equilibrio de 14ºC , con la diferencia que el modelo con océanos tardara mas tiempo en llegar al equilibrio térmico por las propiedades antes comentadas..
CitarResumiendo si tomas dos modelos climáticos terrestres uno con océanos y otro sin océanos , los 2 alcanzaran la temperatura de equilibrio de 14ºC , con la diferencia que el modelo con océanos tardara mas tiempo en llegar al equilibrio térmico por las propiedades antes comentadas..
Eso es falso. Te lo puedo demostrar cuando quieras. A la temperatura media le afecta, el calor específico, y hasta la velocidad de rotación del planeta. No hace falta recordar que el calor específico del agua es muy alto y que el planeta es un 70% de agua. No sólo eso, sino que además. al ser el agua liquida, la movilidad es alta, con lo que se distribuye más rápido el contenido de calor facilitando el equilibrio térmico. Según tengo entendido, pero no estoy seguro, en el ecuador, las temperaturas del agua son casi iguales día y noche.
Te doy el esbozo. La radiación emitida es proporcional a la cuarta potencia. El hecho de suavizar la temperatura en la mayor parte de los océanos, hace que la esa superficie emita menos radiación que si las diferencias de temperatura fueran mayores, en cuyo caso, la fase caliente emite mucho más radiación.
Por otra parte me hace un poco de gracia que se piense que por tener el planeta una temperatura media de 255K (que en realidad serian 253K) no nos diéramos cuenta de que de día podemos tener cerca de 100ºC y de noche -125ºC. Vamos, como en la Luna, no hay que ir muy lejos. La luna es fría, sí, pero no te pongas al sol.
Un modelo climático sin océanos tenderá a darte un modelo parecido al de la Luna, pero con atmósfera, pero al tener sólo continentes, el clima será extremo y será en promedio más frío, debido a que la parte caliente emite mucho enfriandolo.
Siempre he pensado que el planeta Tierra tiene el clima que tiene, no por las atmósfera, sino por los océanos. Pero claro, el calor hay que sacarlo y la única forma es a través de las ventanas atmosféricas.
plazaeme, mi impresión final es que cuenta como albedo, en la comparación gráfica, por su capacidad reflectora.
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/17/htm/sec_7.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_t%C3%A9rmico_de_la_Tierra
Gracias, Doom. El problema que veo es la explicación de que los gases invernadero liberan inmediatamente la energía que emiten, a diferencia del agua. Lo que hace la presencia de gases invernadero en el aire es impedir que la tierra libere inmediatamente al espacio la energía. Ese "retardo" es lo que hace calentarse a la tierra. Pero el mar hace el mismo retardo, solo que más.
Pero al contestarte me has hecho pensarlo mejor. Estaba obsesionado con lo del "retardo". Es una explicación que usan mucho, pero posiblemente sea una metáfora más. Si me olvido de él, puedo pensar en que la tierra emitirá tanto como reciba cuando tenga una temperatura en la superficie de emisión de -18ºC. Esa es la clave. Si no hubiera gases invernadero, esa emisión la podría hacer el hielo. Con océanos de agua (a más de -2ºC), estarían emitiendo más de lo que se recibe, y se enfriarían hasta los -18ºC. Con los gases invernadero no emite desde la supericie, sino a hacia 4km. de altura. Justo eso, -18ºC.
Total que, como era de esperar, se trataba de una chorrada. O no tanto. Porque la presencia de agua tiene que tener mucha influencia (no radiativa) en la distibución de temperatura del aire, y eso no entra en los famosos 33. No me acaban de convencer.
Cosmos, esa es otra historia. Claro que cuenta como albedo. Mi problema es el argumeto: con el albedo que hay, la diferencia entre la temperatura efectiva y la real se debe a los gases invernadero. No trago.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:50:05 PM
A ver, para que se entienda.
El Búho:
- Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global
Doy por supuesto que no se saca las cifras de la gorra, y que hace referencia al cálculo convencional del efecto invernadero total. Por ejemplo, Wikipedia:
- If an ideal thermally conductive blackbody was the same distance from the Sun as the Earth is, it would have a temperature of about 5.3 °C. However, since the Earth reflects about 30%[7] [8] of the incoming sunlight, the planet's effective temperature (the temperature of a blackbody that would emit the same amount of radiation) is about −18 °C,[9][10] about 33°C below the actual surface temperature of about 14 °C.[11] The mechanism that produces this difference between the actual surface temperature and the effective temperature is due to the atmosphere and is known as the greenhouse effect.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect)
El problema es a que nos referimos cuando hablamos de gases de efecto invernadero. El vapor de agua es el causante del efecto invernadero de esos 33º en un 95 %. Y de ese 95% el 94,9% es natural y no antropogénico. Y al CO2 le queda un 3%.
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
En el momento en que se ignora el Vapor de agua de la ecuación, el CO2 sería responsable en un 99% del efecto invernadero.
Lo cierto es que sin vapor de agua pero con Albedo la temperatura de la Tierra sería de -18ºC (ceteris paribus). Si añadimos vapor de agua la temperatura sube a los 14º de media. Repito, de media.
Cita de: Doom en Lunes 09 Julio 2012 19:45:43 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 15:45:15 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida por ejemplo en un desierto o en la antartida la humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...
Doom dice aquí que el CO2 no depende de la temperatura local y afirma que el H2O si que depende de la temperatura local. Por eso he ironizado sobre la globalidad del efecto local del H2O, gas responsable del 95% del efecto invernadero de este planeta.
El H2O se eleva desde la Hidrosfera gracias a la incidencia del Sol desde la ZCIT en un fenómeno global y que supone el 95% del calentamiento global del planeta, en relación por ejemplo a la Luna.
Concentración de vapor de agua
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Vamos, una imagen calcadita al comportamiento de las temperaturas medias globales del planeta, calor en el ecuador y frío en los polos. No creo que el vapor de agua sea muy local.
Por cierto, eso me recuerda a Susan Salomon descubriendo que la estratosfera ha perdido un 10% de su vapor de agua desde el año 2000:
http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1219.abstract
Elbuho:
Cita de: ElbuhoEl problema es a que nos referimos cuando hablamos de gases de efecto invernadero. El vapor de agua es el causante del efecto invernadero de esos 33º en un 95 %. Y de ese 95% el 94,9% es natural y no antropogénico. Y al CO2 le queda un 3%.
Sí, claro. Yo no soy calentólogo, ni tengo una causa; cuando pienso en el efecto invernadero pienso sobre todo en el vapor de agua. Lo malo es que el vapor de agua hace más cosas que el efecto invernadero. Por ejemplo, si la tierra no tuviera una gota de agua, pero tuviera el mismo albedo y una cantidad de CO2 que sustituyera exactamente al vapor de agua en sus propiedades radiativas (no conocemos esa cantidad), ¿la temperatura sería la misma? Lo dudo, y no creo que esté cerca de demostrado. O sea, no me convencen esos 33 grados de efecto invernadero, sacados de ese argumento (pero en principio lo mismo podrían ser más, que menos).
Doom:
Cita de: Doomresumiendo si tomas dos modelos climáticos terrestres uno con océanos y otro sin océanos , los 2 alcanzaran la temperatura de equilibrio de 14ºC
Difícil. Además de lo que dice
Fortuna, no océanos = no vapor de agua = no retroalimentación positiva. Al pasar de 280 ppm CO2 a 390 ppm, tiene que haber diferencia entre que haya ese "feedback" positivo del vapor de agua, o no. En caso contrario nos hemos cargado el motivo de la alarma.
Y otra cosa. ¿Estás seguro que de que los modelos "alcanzan" una temperatura de equilibrio de 14 grados, en vez de partir de ella, y subirla o bajarla con CO2 (y aerosoles más algo de volcanes, sol, etc)?
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 07:49:08 AM
Elbuho:
Cita de: ElbuhoEl problema es a que nos referimos cuando hablamos de gases de efecto invernadero. El vapor de agua es el causante del efecto invernadero de esos 33º en un 95 %. Y de ese 95% el 94,9% es natural y no antropogénico. Y al CO2 le queda un 3%.
Sí, claro. Yo no soy calentólogo, ni tengo una causa; cuando pienso en el efecto invernadero pienso sobre todo en el vapor de agua. Lo malo es que el vapor de agua hace más cosas que el efecto invernadero. Por ejemplo, si la tierra no tuviera una gota de agua, pero tuviera el mismo albedo y una cantidad de CO2 que sustituyera exactamente al vapor de agua en sus propiedades radiativas (no conocemos esa cantidad), ¿la temperatura sería la misma? Lo dudo, y no creo que esté cerca de demostrado. O sea, no me convencen esos 33 grados de efecto invernadero, sacados de ese argumento (pero en principio lo mismo podrían ser más, que menos).
El 95% de 33 º es 31,25º atribuibles al vapor de agua. Y solo 1º atribuible al CO2. Si llegamos al máximo de 1000 partes por millon de CO2 que pueden ser importantes en el tema del efecto invernadero, estariamos hablando de 3º C de aumento de temperatura, por lo que la temperatura de equilibrio del sistema Tierra sin vapor de agua ni oceanos, pero con CO2, sería de -18ºC + 3º de CO2, =
- 15º C de media. Y jamás alcanzaría los +15º de media que tiene, en números redondos.
Por otro lado, si la Tierra no tuviera atmósfera y por alguna razón conservara el agua, esta estaría congelada y el albedo sería mucho mayor que el de Venus. Con lo que la Tierra aun sería mucho más fría. Sin atmósfera la hidrosfera no sirve de nada. Eso si, una vez puesta la tapa de la atmósfera, ciertamente el agua en estado líquido puede actuar de radiador y puede que tenga mucho que ver con los calentamientos naturales. Algunos científicos cifran en 800 años el tiempo que tardan las corrientes oceánicas en devolver el calor acumulado a la superfície.
Cita de: ElBuhoPor otro lado, si la Tierra no tuviera atmósfera y por alguna razón conservara el agua, esta estaría congelada y el albedo sería mucho mayor que el de Venus. Con lo que la Tierra aun sería mucho más fría. Sin atmósfera la hidrosfera no sirve de nada. Eso si, una vez puesta la tapa de la atmósfera, ciertamente el agua en estado líquido puede actuar de radiador y puede que tenga mucho que ver con los calentamientos naturales. Algunos científicos cifran en 800 años el tiempo que tardan las corrientes oceánicas en devolver el calor acumulado a la superfície.
No estoy seguro de esa afirmación. ¿Por qué se va a congelar el mar si le caen 1300w/m2 Al Sol?. Está claro que de noche, se enfriará mucho más rápido, pero dudo que en el ecuador, los océanos se congelaran.
Esa afirmación requiere al menos un estudio serio y/o una simulación. Creo que si se parte del océano helado, sí sería posible, pero si no se parte de esa situación, no parece muy probable, con lo cual estamos ante un fenómeno de equilibrio inestable.
A ver, ElBúho, imagina una tierra sin atmósfera y con un plástico transparente sobre el mar, para que no se evapore. El mar sería hielo, y el albedo mucho mayor, en general. Pero el agua de los trópicos herviría todos los días, y se licuaría después, para tal vez congelarse por la noche. O tal vez no toda, que has partido de agua a 100ºC. ¿Irían extendiéndose esos lagos, para hacerse mares? ¿Hasta dónde? ¿Cuál sería el equilbrio de ese sistema? ¿Y sus temperaturas por latitudes? Yo no he visto a nadie que lo haya estudiado, y me sorprende.
Ah, veo después que Fortuna dice lo mismo.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 14:38:36 PM
A ver, ElBúho, imagina una tierra sin atmósfera y con un plástico transparente sobre el mar, para que no se evapore. El mar sería hielo, y el albedo mucho mayor, en general. Pero el agua de los trópicos herviría todos los días, y se licuaría después, para tal vez congelarse por la noche. O tal vez no toda, que has partido de agua a 100ºC. ¿Irían extendiéndose esos lagos, para hacerse mares? ¿Hasta dónde? ¿Cuál sería el equilbrio de ese sistema? ¿Y sus temperaturas por latitudes? Yo no he visto a nadie que lo haya estudiado, y me sorprende.
Ah, veo después que Fortuna dice lo mismo.
En un cuerpo rodeado de vacío como es la Tierra la única energía que recibe es la radiación solar (existe una pequeña parte de calor interno que creo que se puede considerar despreciable a los efectos); la Tierra se calentará hasta llegar a un equilibrio entre la energía que entra y la que sale; si no hay atmósfera y por la ley de Stephan-Boltzmann te dicen que el equilibrio es de -18ºC el agua que quede en el planeta estará congelada. No existirá agua líquida porque en las zonas por ejemplo ecuatoriales sublimará al no haber presión atmosférica. Para que exista agua líquida creo que es imprescindible que haya un mínimo de presión atmosférica.
En otro orden de cosas; si no existiesen océanos en el planeta y manteniendo la actual atmósfera (con igual cantidad de vapor de agua y CO2, ya se que es imposible sin océanos mantener el nivel de vapor de agua) la temperatura media sería siendo la misma, la de equilibrio por la misma razón que doy arriba, porque la única energía que entra es la radiación solar y cuando se llega al equilibrio debe ser la misma que sale si no el planeta se habría calentado durante toda su vida. Incluso los océanos que pueden captar mucha energía la transportan a otros lugares y producen calentamientos anómales (véase Europa occidental gracias a la Gulf Stream). A mi modo de vista la única reacción que secuestra calor y puede hacer que la radiación que salga sea menor a la que entra es la fotosíntesis, porque convierte la radiación en enlaces químicos, aunque la descomposición y combustión hace lo contrario así que si se mantiene la superficie verde el balance debe ser nulo globalmente; el tema del fitoplancton debe de ser una incógnita pero creo que tiene que ser ciertamente importante su estudio, ya que en épocas pasadas gran cantidad de energía solar captada se transformó en petróleo y me imagino que ese proceso continúa.
Como conclusión quiero decir que todo lo que hablamos del calor específico del agua y su calentamiento al final origina las corrientes marinas que captan energía en un lugar y la ceden en otro y no tienen consecuencias en el balance global y la temperatura de equilibrio.
Mi opinión es que la teoría de atribuir cualquier desequilibrio entre la temperatura de la superficie terrestre y la temperatura de cuerpo negro de la Tierra al forzamiento radiativo del CO2 es extremadamente simplista; sería necesario analizar mucho más las variaciones de la potencia solar, los cambios de albedo y el papel del fitoplancton en toda esta historia del cambio climático.
Y la circulación termohalina, Roberto... ¿?
Cita de: Néstor en Martes 10 Julio 2012 16:57:59 PM
Y la circulación termohalina, Roberto... ¿?
La circulación termohalina responde a lo dicho respecto a las corrientes oceánicas; lo que ocurre es que en este caso el transporte de energía es más lento y el alcanzar una nueva temperatura de equilibrio (si por ejemplo la radiación solar es menos potente o el albedo cambia) supone un mayor intervalo de tiempo pero al final cuando se llega a estacionar la temperatura tenemos que la energía radiante que entra es igual a la que sale.
Cita de: Fortuna en Martes 10 Julio 2012 14:34:25 PM
Cita de: ElBuhoPor otro lado, si la Tierra no tuviera atmósfera y por alguna razón conservara el agua, esta estaría congelada y el albedo sería mucho mayor que el de Venus. Con lo que la Tierra aun sería mucho más fría. Sin atmósfera la hidrosfera no sirve de nada. Eso si, una vez puesta la tapa de la atmósfera, ciertamente el agua en estado líquido puede actuar de radiador y puede que tenga mucho que ver con los calentamientos naturales. Algunos científicos cifran en 800 años el tiempo que tardan las corrientes oceánicas en devolver el calor acumulado a la superfície.
No estoy seguro de esa afirmación. ¿Por qué se va a congelar el mar si le caen 1300w/m2 Al Sol?. Está claro que de noche, se enfriará mucho más rápido, pero dudo que en el ecuador, los océanos se congelaran.
Esa afirmación requiere al menos un estudio serio y/o una simulación. Creo que si se parte del océano helado, sí sería posible, pero si no se parte de esa situación, no parece muy probable, con lo cual estamos ante un fenómeno de equilibrio inestable.
Tienes razón, vamos a especular un poco y analizarlo más. Si desaparece la atmósfera de golpe, nos encontramos con un planeta con las mismas temperaturas que la Luna ya que si bien el albedo sería ligeramente superior, la Tierra tiene cierto calor interno que la Luna no tiene.
Las temperaturas en la Luna según wiki son:
Mínima - 233 ºC
Media diurna 107 ºC
Media nocturna -153ºC
Máxima 123 ºC
Teniendo en cuenta que la atmosfera lunar de haberla hayla y aquí acabamos de borrar la de la Tierra de un plumazo.
¿Cuanta agua se puede evaporar en 12 h a 107ºC y cuanta se puede congelar a 153 bajo cero?
A corto plazo creo sinceramente que el agua de la Tierra se congelaría muy rápidamente, pero que se formaría una cola iónica que a largo plazo acabaría con el hielo por sublimación, como a un cometa.
El mar parte de una temperatura media de 3 o 4ºC, muy cercana al punto de congelación y muy lejana al de ebullición. Se tendría que calentar 97º con solo esos 107 disponibles, pero solo tiene que perder 3 o 4º de esos -153 º bajo cero.
Cita de: Elbuho en Martes 10 Julio 2012 20:02:41 PM
El mar parte de una temperatura media de 3 o 4ºC, muy cercana al punto de congelación y muy lejana al de ebullición. Se tendría que calentar 97º con solo esos 107 disponibles, pero solo tiene que perder 3 o 4º de esos -153 º bajo cero.
Los puntos de ebullición y congelación dependen de la presión. Hay una cosa que se llama punto triple del agua, que son unas condiciones determinadas de presión y temperatura en las que coexisten los tres estados, de manera que la mínima variación de presión puede hacer que todo el océano hierva a 0ºC. Estáis pensando en las condiciones actuales pero si quitáis la atmósfera la presión la reducís a la mínima expresión y de esta forma el hielo directamente se sublima por muy baja que sea la temperatura. No obstante podría quedar agua líquida debajo del hielo ya que el peso de este le daría la presión adecuada para que pudiera estar en estado líquido.
Fijaos que en el Sistema Solar no existe salvo en la Tierra el agua líquida en superficie, bien porque está congelada, bien porque se ha vaporizado directamente de la superficie debido a la falta de presión.
Cita de: roberto de pamplona en Martes 10 Julio 2012 20:28:36 PM
Cita de: Elbuho en Martes 10 Julio 2012 20:02:41 PM
El mar parte de una temperatura media de 3 o 4ºC, muy cercana al punto de congelación y muy lejana al de ebullición. Se tendría que calentar 97º con solo esos 107 disponibles, pero solo tiene que perder 3 o 4º de esos -153 º bajo cero.
Los puntos de ebullición y congelación dependen de la presión. Hay una cosa que se llama punto triple del agua, que son unas condiciones determinadas de presión y temperatura en las que coexisten los tres estados, de manera que la mínima variación de presión puede hacer que todo el océano hierva a 0ºC. Estáis pensando en las condiciones actuales pero si quitáis la atmósfera la presión la reducís a la mínima expresión y de esta forma el hielo directamente se sublima por muy baja que sea la temperatura. No obstante podría quedar agua líquida debajo del hielo ya que el peso de este le daría la presión adecuada para que pudiera estar en estado líquido.
Fijaos que en el Sistema Solar no existe salvo en la Tierra el agua líquida en superficie, bien porque está congelada, bien porque se ha vaporizado directamente de la superficie debido a la falta de presión.
Si, pero, a pesar de que la presión sería parecida a la necesaria, la temperatura media estaría claramente por debajo del punto triple. Ergo, primero se congelaría. Luego se sublimaría. Y si, tambien es cierto que habría agua líquida bajo una gruesa capa de hielo. ¿no?
ElBúho, pero el motivo del "experimento" era averiguar si la presencia de agua cambia la historia esa de efecto invernadero = temperatura real - temperatura efectiva. La parte no invernadero del agua, o sea, no gas. Por eso sugería el plástico por encima del mar, y ver que pasa.
Tiene razón Roberto con el problema de la presión. No habría charcos, ni lagos, ni mares sobre el hielo; se evaporarían en cuanto no fueran hielo, aun debajo del plástico. Así que deberíamos inventarnos un agua especial (lo mismo que hemos prohibido la atmósfera). Igual que la de verdad, pero no se puede evaporar ni sublimar. Solo existe en fase hielo o agua, y en esas fases es igual que el agua.
¿Cuál sería la diferencia con la tierra de verdad? Se me ocurre.
- Se calienta más por el sol (no tiene nubes).
- Se enfría más rápido (no tiene efecto invernadero).
- Se enfría más despacio (no hay evaporación, ni contacto con aire).
Mi apuesta, a botepronto, es que sí habría mares tropicales, pero casquetes de hielo polar muuuchoo más grandes. Y la temperatura media de la tierra sería más baja, con diferencias por latitud mucho mayores. Pero en los trópicos, habitable.
Cita de: Elbuho en Martes 10 Julio 2012 20:40:59 PM
Si, pero, a pesar de que la presión sería parecida a la necesaria, la temperatura media estaría claramente por debajo del punto triple. Ergo, primero se congelaría. Luego se sublimaría. Y si, tambien es cierto que habría agua líquida bajo una gruesa capa de hielo. ¿no?
Creo que si la presión es mínima estaríamos en fase gaseosa.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Me parece que en la tierra real la variación de temperatura del agua en superficie anda entre 0,5K - 1K (trópicos y primavera del hemisferio) y 4K (Ártico). ((Corrección: variación diaria))
http://xweb.geos.ed.ac.uk/~chris/merchant-klingaman-dsst.pdf (http://xweb.geos.ed.ac.uk/~chris/merchant-klingaman-dsst.pdf)
Vale, algo hará el efecto invernadero ahí. Pero no tanto como para que no haya mares tropicales en nuestra tierra de juguete.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 20:57:08 PM
Me parece que en la tierra real la variación de temperatura del agua en superficie anda entre 0,5K - 1K (trópicos y primavera del hemisferio) y 4K (Ártico)
Yo creo que eso no es cierto, aquí en el Cantábrico tenemos una variación de temperatura de unos 10ºC entre el verano y el invierno.
Estaba meditando sobre lo que piensas y la clave está en saber cual es el factor determinante de la radiación infrarroja que emite la Tierra, quiero decir ¿de que depende la temperatura de equilibrio de un planeta sin atmósfera? ¿sólo de la distancia al sol? Imagino que su composición influirá o ¿influye sólo el color? Lo pregunto porque he pensado en una bola de metal y una bola de madera colocadas al sol y parece que la temperatura de equilibrio es mayor en la bola de metal, es decir la pregunta es ¿a mayor conductividad térmica hay mayor temperatura de equilibrio?
Perdón, corrijo: variación diaria.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 20:57:08 PM
Me parece que en la tierra real la variación de temperatura del agua en superficie anda entre 0,5K - 1K (trópicos y primavera del hemisferio) y 4K (Ártico)
http://xweb.geos.ed.ac.uk/~chris/merchant-klingaman-dsst.pdf (http://xweb.geos.ed.ac.uk/~chris/merchant-klingaman-dsst.pdf)
Vale, algo hará el efecto invernadero ahí. Pero no tanto como para que no haya mares tropicales en nuestra tierra de juguete.
Un efecto o fenómeno interesante es la dispersión del calor, la atmósfera filtra y distribuye el calor de manera menos incidente a como lo hace en un cuerpo negro.
Al final daremos con la conclusión de que lo mas importante es la química atmosférica... ???
Roberto, en los cálculos que he visto solo piensan en la temperatura efectiva, solo meten distancia al sol y albedo. Ej:
http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html (http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html)
Y de ahí calculan, efecto invernadero = temperaura real (15ºC) - temperatura efectiva (-18ºC) = 33ºC.
Esa cifra de 33 grados viene de ahí. Una simpleza, ya lo sé, pero eso es lo que hay. Y no digo que tenga que gustarte. A mi no me gusta.
Añado. Si no recuerdo mal, cualquier otro factor imaginable lo que haría sería aumentar el cálculo del efecto invernadero, así que lo consideran como un mínimo. Un, cuando menos, 33 grados.
PLAZAEME
He estado mirando en la Wikipedia el tema de la temperatura de equilibrio del planeta y sólo depende de la radiación solar y el albedo, vamos que da lo mismo el material de que este hecho el planeta y su conductividad térmica; para la Tierra sin albedo la temperatura sería de 5,5ºC, ahora bien si se considera un albedo del 31% (dan ese valor medio) la temperatura de equilibrio baja a -19,5ºC. Pensando en el caso que ponías antes de un océano continuo sin atmósfera entiendo que el albedo es mucho mayor que el real (por algo se ve el mar azul) luego la temperatura de equilibrio será inferior a esos -19,5ºC por lo que toda la superficie estaría completamente helada (suponiendo que tengamos un mar imaginario al que no le afecta la falta de presión atmosférica)
CONCLUSIÓN:
La temperatura de la superficie depende de 3 factores: intensidad de la radiación solar, albedo y efecto invernadero.
Te pongo el enlace de la Wiki que es muy esclarecedor:
http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_t%C3%A9rmico_de_la_Tierra (http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_t%C3%A9rmico_de_la_Tierra)
Mira, Roberto. Aquí más claro:
http://bartonpaullevenson.com/Albedos.html (http://bartonpaullevenson.com/Albedos.html)
For planets with A) no atmosphere, and B) no internal heat source, and C) surface emissivity equal to 1, effective temperature is the whole story. But not all worlds meet those criteria. Es la teoría convencional.
Roberto, creo que eso de Wikipedia lo puse yo ayer (probablemente en inglés).
Sí, conozco la teoría. Y me parece completamente lógica. Pero me pica, y le doy vueltas.
Ten en cuenta otra cosa. - 18ºC es la temperatura efectiva media. O sea, una bola que estuviera a esa temperatura por toda su superficie, emitiría el mismo calor que recibe. Pero puedes tener zonas a muy diferentes temperaturas (y de hecho sueles).
quote author=plazaeme link=topic=135847.msg2982119#msg2982119 date=1341948355]
Mira, Roberto. Aquí más claro:
http://bartonpaullevenson.com/Albedos.html (http://bartonpaullevenson.com/Albedos.html)
For planets with A) no atmosphere, and B) no internal heat source, and C) surface emissivity equal to 1, effective temperature is the whole story. But not all worlds meet those criteria. Es la teoría convencional.
Aunque sea la teoría convencional la ley de Stephan-Boltzmann no la podemos obviar, no obstante creo que los factores fundamentales son el albedo, la variación de la intensidad solar y el vapor de agua y encima entre ellos hay relaciones muy complejas que en unos casos pueden ser antagónicas y en otro sumar sus efectos; el papel del CO2 en este embrollo lo veo muy limitado.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 21:31:20 PM
Ten en cuenta otra cosa. - 18ºC es la temperatura efectiva media. O sea, una bola que estuviera a esa temperatura por toda su superficie, emitiría el mismo calor que recibe. Pero puedes tener zonas a muy diferentes temperaturas (y de hecho sueles).
Por supuesto, aquí tratamos al planeta como una caja negra y hablamos todo el rato de temperatura media pero las diferencias de temperatura entre distintos lugares pueden ser abismales.
Me he tomado la molestia de hacer las cuentas para distintos albedos en una hoja de Excel; por poner un ejemplo, el pasar de un albedo del 30% al 35% nos traslada de una temperatura de equilibrio de -18,3ºC a otra de -23ºC, casi 5ºC de diferencia. Se puede comprobar que el factor albedo es primordial y sus cambios pueden originar un calentamiento o un enfriamiento muy superior al que predice el IPCC a través del aumento del CO2.
Cita de: plazaeme en Domingo 08 Julio 2012 20:00:01 PM
Y por si no está claro, Cosimo Piovasco. La pregunta es: ¿En qué tipo de esquema consideras que se basa la tesis del IPCC?:
1. - En unas pruebas. (Por ejemplo, siempre que el sol se ha puesto, ha salido después).
2. - En una hipótesis contrastada por predicciones acertadas. (Por ejemplo, la curvatura del espacio-tiempo de la relatividad general).
3. - En una hipótesis por comprobar. (Por ejemplo que la austeridad / el dispendio nos va a sacar de la crisis económica)
4. - En un consenso de expertos. (Por ejemplo, la idea equivocada -hasta hace bien poco- de que la gastritis y la úlcera de estómago se producen debido a la vida desordenada y al estrés)
5. - En unas deducciones razonables / no razonables producidas por un conocimiento (a) suficientemente maduro, o (b) francamente inmaduro.
6. - En ciencia basura. (Cinco toman sopa de tomate, cinco la toman de cebolla. Los de cebolla han tenido mayor incidencia de cáncer, luego la cebolla es cancerígena).
7. - En pseudociencia (empiezas con una hipótesis – que te gusta mucho – y solo buscas y recoges los datos de confirmación) .
8. - En un fraude científico.
9. - -En un "groupthink". (Por ejemplo la quema de brujas en la Edad Media).
10. - En otra forma que se te ocurra de describirlo.
Por ejemplo, Doom dice que está demostrado (sería 2, supongo, o tal vez 1), pero no le da la gana de mostrar la demostración. Tú dices que "se ha dicho ya de todo en este foro", pero yo no puedo resolver si ese todo que se ha dicho apunta a 1, 2, 3, etc. Incluso sospecho que se habrán dicho cosas que apuntan a soluciones muy diferentes.¿He de leerme el foro entero para tratar de hacerme una idea de tu opinión? No parece razonable.
Ese es el objetivo de la pregunta de dónde está demostrado (como dice Doom). ¿Se entiende así?
Hola Plazaeme, ¿Cuando hablas de las "tesis de IPCC, te refieres a los 11 capítulos (+ suplementos, por ejemplo para el ar4) o al panfleto para políticos hecho por políticos?
Probar el efecto "invernadero" es fácil ya que se basa en leyes, no en hipótesis. El problema es que la teoría solamente basada en leyes sólo prueba que habrá calentamiento, pero no puede precisar cuando. Para eso último hay que ir a modelos complicados, incompletos, alimentados por datos empíricos que pueden ser o no puestos en duda, y ahí sí que podemos discutir cuanto quieras, puesto que hay puntos bastante discutibles, y la evidencia que proporcionan dista muchísimo de un 5-sigma, ni siquiera llegan a 1 sigma a secas.
Eso es una cosa, y otra muy diferente es lo que intenta hacer el Sr. Biocarb, que intenta cargarse de un plumazo con 3 cajitas toda la ciencia de los últimos 100 años, sólo por que olvida, no se si
maliciosamente conscientemente o no, que hay un tercer jugador en el asunto -el sol- que invalida su tesis de violación de la 2º ley de la termodinámica, por un lado, y que un cristal, por muy transparente que sea, no se comporta para nada como un gas, puesto que el cristal tiene un índice de absorción que no varía con la frecuencia de la luz (cuerpo gris) mientras que un gas sí.
Cita de: Biocab en Lunes 09 Julio 2012 00:21:41 AM
El problema, señor Cósimo, es que usted no está hablando de mi artículo sobre mi experimento, sino de una duda que usted alberga en su mente sobre la dispersión de la luz por la atmósfera terrestre. Ajústese usted a la ciencia y a los resultados de mi experimento. Repita, si usted tiene la capacidad suficiente, ambos experimentos. Esa es la única forma, científicamente hablando, de invalidar o validar mis experimentos.
El problema, sr. Biocarb, es que ud. no contesta nada a ninguna de las objeciones que se le están poniendo. Lo cual me parece poco científico.
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 09 Julio 2012 17:55:02 PM
¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?
Hay que tener en cuenta que el peso molecular del CO2 (44) es mayor que el del N2 (28) o al del O2 (32) por lo que tiende a desparramarse, o al menos lo haría si fuese mucho mayor su concentración, como es muy pequeña y absorbe fácilmente radiación infraroja que convierte en energía cinética, se mueve mucho desplazándose en seguida, mientras que el agua (18) pesa mucho menos, además de estar en concentraciones mucho mayores, por lo que su tendencia es a subir, por lo que su influencia es mucho más local.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 18:17:12 PM
Y volviendo a eso que no nos quiere contestar Doom, ni siquiera con un enlace a su blog de cabecera. Lo de que "está demostrado" (no se sabe qué).
El Consejo de Investigación de Noruega [-->] acaba de publicar una Evaluación de la Investigación Noruega del Clima.
Hombre, es que si yo fuese noruego lo tendría clarísimo. Un pais que vive del petróleo, que según lo poco que se sabe parece que no le va a afectar demasiado un calentamiento a no ser para mejorarles bastante la vida, pues yo que sé... Pero yo es que soy español, y aquí en españa, las cosas son muy diferentes, no tenemos petróleo, estamos cerca de los centros habituales de altas presiones, donde presumiblemente mayor será el impacto de un posible calentamiento.
En definitiva, que no me gusta tirar piedras en mi propio tejado. Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.
Pd: me voy a cenar, después sigo....
Cita de: CosimoHola Plazaeme, ¿Cuando hablas de las "tesis de IPCC, te refieres a los 11 capítulos (+ suplementos, por ejemplo para el ar4) o al panfleto para políticos hecho por políticos?
Probar el efecto "invernadero" es fácil ya que se basa en leyes, no en hipótesis. El problema es que la teoría solamente basada en leyes sólo prueba que habrá calentamiento, pero no puede precisar cuando.
Cosimo, las cosas vienen de donde vienen. Esta en concreto viene de una pregunta tuya:
-
Cuando hablais de demostraciones.... ¿A qué os referis?Y esa es la respuesta. A qué me refiero (en singular, yo sólo, sin compañía de nadie) cuando hablo de demostraciones. Si quieres que nos pongamos fantásticos, a una crítica del conocimiento. Donde una tesis es una tesis por sus características de no demostrado, pero razonablemente verosímil. Y no por las toneladas de papel en las que se haya expresado. Y cuando digo "demostrado", por supuesto que no me refiero al "efecto invernadero". ¿De dónde sacas tal cosa? ¿Por qué me dices cosas sobre el efecto invernadero que ya debes de saber que no necesito? Especialmente cuando me he molestado en explicar con toda claridad de qué demostración estoy hablando, y a qué estoy llamando "tesis del IPCC". Ya lo he escrito dos veces. Así que si no me contestas a lo que yo no digo, como que perdemos menos el tiempo. Porque lo que acabas diciendo, manda narices, es lo que he dicho yo.
Cita de: CosimoY veo lógico que otros quieran sacar tajada.
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 22:15:47 PM
Porque lo que acabas diciendo, manda narices, es lo que he dicho yo.
Lo que demuestra que has entrado como elefante en una cacharería, sin molestarte en leer lo que ha escrito previamente la gente en este foro.
Y eso que he dejado claro anteriormente en este mismo hilo mi postura al respecto: El que dude de algunos puntos del alarmismo climático actual no significa necesariamente que aplauda cualquier cosa que se publique en contra de ello. Sólo tienes que leer un poco este foro. Y si te remontas a hilos antiguos, verás que en un principio yo no tenía nada claro el tema, tenía muchas dudas y era muy crítico, dudas que he ido entendiendo poco a poco, lo que me ha demostrado lo complejo del asunto. Al mismo tiempo empezaré a darme cuenta que muchas de las objeciones -mezcladas con otras perfectamente válidas, pero de detalles que nunca cuestionaban el núcleo de la teoría- que proliferaban en muchos lugares de la red no eran en realidad tales, ya que tenían fallos, pero fallos que curiosamente sólo alguien con formación supiera verlos, y lo que es peor, que fuesen dificiles de explicar a un lego. O demostraciones sencillísimas de entender, como la del Sr. Biocarb, pero que en realidad nada tuvieran que ver con el asunto sino que sólo lo aparentaran.
Todo esto motivó que emperaza a ver algo malévolo en todo ese movimiento. Al igual que lo veo en las "traducciones" que se hacen de los 'papers' incluidos por el IPCC cuando presentan sus informes para políticos, siempre lo he dicho.
Así que lo siento, pero no me vais a convencer de que me meta en ningún "bando".
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 20:37:33 PM
El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.
Al final, el resumen (muy resumen) del "efecto invernadero" es que supone un retardo al escape del calor, y de ahí un calentamiento. Calculando la temperatura media de la tierra, pero en plan roca lunar y el resto de las condiciones iguales, debería tener 33 grados menos de los que tiene, ergo efecto invernadero = 33ºC. Lo que me pica es que el agua tiene ese mismo efecto de retardo, solo que a lo bestia. Incluso la descripción del "efecto invernadero" es aplicable al agua. Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".
¿Sabes si se ha comentado?
El domingo empezé a escribir un artículo donde se explica todo eso, de donde sale cada cosa el porqué de la influencia de cada cosa. El problema es que es largo y me tomará un par de semanas el completarlo a ratos. (lo siento pero eso de la 'financiación' para poder estar todo el dia enganchado a internet a mi no me llega :'( )
Cuando lo tenga meto un aviso al enlace aquí.
Por de pronto, te resuelvo la duda del agua:
El que una sustancia pueda tener efecto "invernadero" depende exclusivamente de que su emisión o absorción de luz no se ajuste a la ley de stefan, o sea, que su coeficiente de emisividad no sea constante. Eso sólo sucede en sistemas simples, ¿por que? Porque en sistemas complejos como pueda ser agua líquida, el número de posibles estados de energía (y por tanto las frecuencias de los fotones que pueden emitir) tiende a infinito, por lo que su espectro tiende al espectro de emisión de un cuerpo negro, que es precisamente el estado ideal en donde el número de estados de energía puntuales es infinito.
Esa es la razón por la que el agua líquida no se comporte para nada como el agua gaseosa, la cual, por ejemplo es incapaz de reflejar perfectamente la luz como hace la líquida. De hecho el agua líquida, cuando está en grandes cantidades, es una de las sustancias cuyo espectro de emisión y de absorción más se parece al ideal de cuerpo negro.
En general, cualquier sustancia sólida tiene una emisividad "plana".
Lo mismo pasa con el cristal del experimento del sr. Biocarb, que no se comporta como lo haría un gas.
E incluso en un gas, su comportamiento frente a la radiación depende mucho de la distancia entre moléculas (o su presión) ya que desde que un átomo absorbe un fotón hasta que lo vuelve a reemitir para volver a su estado normal puede chocar con otras moléculas u átomos comunicándoles esa energía, si esa molécula es incapaz de emitir a su vez un fotón con la energía que acaba de recibir, símplemente la utiliza como energía cinética, vamos, que se calienta. Mientras que si esto no ocurre, símplemente el átomo que primero recibió el fotón se comporta como mero transmisor, el problema es que cambiará la dirección del fotón al azar, de forma que en promedio la mitad volverán por donde han venido.
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 22:24:14 PM
Cita de: CosimoY veo lógico que otros quieran sacar tajada.
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.
Pero hombre, eso es lo mismo que decir:
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar el clima aplicando conocimientos de mecánica cuántica.El problema es que para poder estudiar la variabilidad natural hacen falta muchos años de datos
reales. Y eso todos lo saben, sólo que hoy por hoy poco se puede sacar por ahí. Que hay que invertir por ahí, seguro. Pero fíjate que los USA tienen todos sus datos ahí bien expuestos al público, mientras que los paises del norte, pocos, al menos de lo que yo conozco, como datos de viento de estaciones meteorológicas. Prueba a pedirlas y verás lo que te piden, prueba.
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:27:05 PM
Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.
Por tus palabras deduzco que realmente no has entendido nada sobre el efecto invernadero, corrígeme si me equivoco.
El efecto invernadero sucede cuando una sustancia tiene emisividades (http://es.wikipedia.org/wiki/Emisividad) diferentes a diferentes longitudes de onda de radiación.
Eso sólo sucede con los gases.
En el caso de la tierra, la mayor o menor capacidad calorífica de las diferentes sustancias que componen su superficie en lo único que influyen es en el
tiempo que transcurrirá en hacerse efectivo el cambio de temperatura con el cambio de irradiación que recibe (forzamiento).
O sea que el que el mar tenga mucha capacidad calorífica lo que hace es retrasar el efecto invernadero en el tiempo. Por eso he dicho que la teoría dice que un cambio en la concentración del CO2 conllevará un aumento de temperatura cuando el sistema tierra-oceanos estén en equilibrio termodinámico
pero no dice nada de cuando sucederá ésto. Eso sólo se puede hacer con el método de los augures romanos: mirando grafiquillas de vuelos de pájaros y comparalos con grafiquillas de eventos sociales de la jet set, digoooo.... mirando grafiquillas de temperatura y comparando con otras cosillas, y metiendolo todo en la lavadora (perdón, modelo), vamos, empirismo puro y duro al puro estilo augur o astromante.
¿Y quién diablos te quiere meter a ti e ningún bando, o por qué iba a querer tal cosa? ¿Y de dónde sacas que yo tenga un bando? Oye Cosimo, tú lees lo que ponen los demás, y tratas de entenderlo, o picoteas unos cachos para luego llevar un monólogo autista contigo mismo?
¿Me puedes explicar, con palabras claras y sin rodeos, de qué va este conversación? He hecho un planteamiento muy claro:
Cita de: plazaeme]Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema
Doom:
- Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....
El asunto es interesante, ¿no? Yo lo llevo buscando unos cuatro o cinco años, sin encontrarlo. A pesar de lo de los "dos clics", y a pesar de que los clics no se me dan mal. También he preguntado directamente a científicos de la cosa, en blogs. Por ejemplo, uno muy conocido, y que está muy convencido y es muy favorable a las políticas de reducción de emisiones, von Storch, me contestaba:
- No hay pruebas. Hay una atribución, basada en los mejores conocimientos que tenemos.
Y ante ese planteamiento, solo caben argumentos a favor o en contra de las dos únicas posturas posibles. Si / no hay demostración o pruebas de la tesis. Pero tú no. Es es demasiado sencillo para ti. Lo tuyo es distinto:
Cita de: cosimoCuando hablais de demostraciones.... ¿A qué os referis? Teoremas ... pruebas de laboratorio ... pruebas de la naturaleza ... ¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?
He saltado educadamente la ofensa
Cita de: cosimoEs mucho más sencillo, Cósimo Piovasco. Hay una tesis, idea, sostenida por el IPCC ... El calentamiento que hemos visto en la segunda mitad del siglo anterior se ha debido, mayoritariamente, a nuestras emisiones de gases invernadero, y de seguir por ese camino nos enfrentamos a un calentamiento entre 1,5ºC y 4,5ºC, con la mayor probabilidad en 3ºC. Sin excluir cifras superiores (pero sí excluyendo las inferiores). Para rematar, cualquier cosa que pase de 2ºC será un drama.
Ante ese planteamiento no parece absurdo preguntar si la tesis se basa en pruebas, evidencias, en inferencias, en especulaciones, en demostraciones, o en un mal sueño de una noche de resaca. Me parece primordial para situarse
Bien, Cosimo, hasta aquí, ¿me puedes decir cuál es la parte que no has entendido del asunto? Porque ...
Cita de: cosimoProbar el efecto "invernadero" es fácil ya que se basa en leyes, no en hipótesis.
Estupendo, porque ya saíamos que nnadie hablaba de probar el efecto invernadero.
Cita de: cosimoEl problema es que la teoría solamente basada en leyes sólo prueba que habrá calentamiento, pero no puede precisar cuando.
Supongo que quieres decir cuánto.
Cita de: cosimoPara eso último hay que ir a modelos complicados, incompletos, alimentados por datos empíricos que pueden ser o no puestos en duda, y ahí sí que podemos discutir cuanto quieras, puesto que hay puntos bastante discutibles, y la evidencia que proporcionan dista muchísimo de un 5-sigma, ni siquiera llegan a 1 sigma a secas.
Fantástico, porque no entras en la discusión del único punto que planteaba en la discusión, y que ya te había tenido que repetir antes. No estaba discutiendo la certeza e error de lo que he definido como "tesis del IPCC" (sin que te enteres), sino el tipo de conocimiento que cada cuál piensa que es, y por qué
Y por si no está claro, Cosimo Piovasco. La pregunta es: ¿En qué tipo de esquema consideras que se basa la tesis del IPCC?:
Cita de: cosimo1. - En unas pruebas. (Por ejemplo, siempre que el sol se ha puesto, ha salido después).
2. - En una hipótesis contrastada por predicciones acertadas. (Por ejemplo, la curvatura del espacio-tiempo de la relatividad general).
3. - En una hipótesis por comprobar. (Por ejemplo que la austeridad / el dispendio nos va a sacar de la crisis económica)
4. - En un consenso de expertos. (Por ejemplo, la idea equivocada -hasta hace bien poco- de que la gastritis y la úlcera de estómago se producen debido a la vida desordenada y al estrés)
5. - En unas deducciones razonables / no razonables producidas por un conocimiento (a) suficientemente maduro, o (b) francamente inmaduro.
6. - En ciencia basura. (Cinco toman sopa de tomate, cinco la toman de cebolla. Los de cebolla han tenido mayor incidencia de cáncer, luego la cebolla es cancerígena).
7. - En pseudociencia (empiezas con una hipótesis – que te gusta mucho – y solo buscas y recoges los datos de confirmación) .
8. - En un fraude científico.
9. - -En un "groupthink". (Por ejemplo la quema de brujas en la Edad Media).
10. - En otra forma que se te ocurra de describirlo.
De tu no respuesta y liada por las ramas se deduce que piensas en 3. Pero apuesto a que ni con esas sabemos qué quieres decir (aparte de lo que te apetece, venga a cuento o no venga).
No he seguido tu conversación con Biocab. No me interesa mucho el tema. Pero si has seguido el mismo esquema, no me extrañaría que lo hayas espantado para siempre. Un puntazo para el foro, vaya. O para que el foro sirva para que nos sueltes tus rollos, sin preocuparte de los demás:
Cita de: Cosimo Piovasco en Miércoles 11 Julio 2012 01:01:21 AM
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 20:37:33 PM
El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.
...
¿Sabes si se ha comentado?
El domingo empezé a escribir un artículo donde se explica todo eso, de donde sale cada cosa el porqué de la influencia de cada cosa.
Maravilloso. Yo pregunto por una discusión sobre la manera de sacar lo de los 33 grados, hasta qué punto se puede aceptar, y tú me cuentas, tan contento, que vas escribir algo donde se explica de dónde vienen todas las cosas. ¿No entiendes la diferencia entre discutir el procedimiento que usan para sacar una cifra (que implica conocer de dónde la sacan), y explicar de dónde la sacan?
¡¡¡Jooorl!!! ¡Increíble!
Cita de: Fortuna en Lunes 09 Julio 2012 23:13:15 PM
Te doy el esbozo. La radiación emitida es proporcional a la cuarta potencia. El hecho de suavizar la temperatura en la mayor parte de los océanos, hace que la esa superficie emita menos radiación que si las diferencias de temperatura fueran mayores, en cuyo caso, la fase caliente emite mucho más radiación.
Por otra parte me hace un poco de gracia que se piense que por tener el planeta una temperatura media de 255K (que en realidad serian 253K) no nos diéramos cuenta de que de día podemos tener cerca de 100ºC y de noche -125ºC. Vamos, como en la Luna, no hay que ir muy lejos. La luna es fría, sí, pero no te pongas al sol.
Un modelo climático sin océanos tenderá a darte un modelo parecido al de la Luna, pero con atmósfera, pero al tener sólo continentes, el clima será extremo y será en promedio más frío, debido a que la parte caliente emite mucho enfriandolo.
Siempre he pensado que el planeta Tierra tiene el clima que tiene, no por las atmósfera, sino por los océanos. Pero claro, el calor hay que sacarlo y la única forma es a través de las ventanas atmosféricas.
Hombre, encantado de leerte, Fortuna.
Recuerdo haber hablado de eso por aquí. Efectivamente, como las ventanas del espectro de absorción de la atmósfera son fijas, pero el pico del espectro de emisión varía bastante con la temperatura del suelo (y la potencia, como has dicho), la situación variaría mucho si no hubiese agua.
Bueno, ahí están los desiertos, aunque ahí falsea un poco el panorama el hecho de que sean lugares de subsidencia de aire que, por tanto, se calienta además de por el contacto con el suelo, por la compresión adiabática que sufre.
Cita de: Cosimo Piovasco en Miércoles 11 Julio 2012 01:09:07 AM
Cita de: plazaeme en Martes 10 Julio 2012 22:24:14 PM
Cita de: CosimoY veo lógico que otros quieran sacar tajada.
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar la variabilidad natural, y por qué no se les había ocurrido sacar tajada hasta ahora. Nunca se me había ocurrido que imaginar motivaciones en los demás nos exime de atender lo que dicen. Bueno, lo he visto en políticos, pero esos muy normales no son.
Pero hombre, eso es lo mismo que decir:
Sí, pues ya me dirás cómo van a sacar tajada por estudiar el clima aplicando conocimientos de mecánica cuántica.
El problema es que para poder estudiar la variabilidad natural hacen falta muchos años de datos reales. Y eso todos lo saben, sólo que hoy por hoy poco se puede sacar por ahí. Que hay que invertir por ahí, seguro. Pero fíjate que los USA tienen todos sus datos ahí bien expuestos al público, mientras que los paises del norte, pocos, al menos de lo que yo conozco, como datos de viento de estaciones meteorológicas. Prueba a pedirlas y verás lo que te piden, prueba.
¿Mande? ¿Tiene algo que ver lo que contestas con lo que he dicho? ¿Estamos todos locos?
Dibujito:
- Si planteas que han hecho ese informe "para sacar tajada" ...
Cita de: cosimoHombre, es que si yo fuese noruego lo tendría clarísimo. Un pais que vive del petróleo, que según lo poco que se sabe parece que no le va a afectar demasiado un calentamiento a no ser para mejorarles bastante la vida, pues yo que sé... Pero yo es que soy español, y aquí en españa, las cosas son muy diferentes, no tenemos petróleo, estamos cerca de los centros habituales de altas presiones, donde presumiblemente mayor será el impacto de un posible calentamiento.
En definitiva, que no me gusta tirar piedras en mi propio tejado. Y veo lógico que otros quieran sacar tajada.
... es lo más lícito del mundo preguntarte como piensas que la van a sacar, y el por qué del cambio de postura que expresa (¿antes no querían ssacar tajada y ahora sí?). Pero nada, tú a lo tuyo.
Cita de: Cosimo Piovasco en Miércoles 11 Julio 2012 01:33:51 AM
Cita de: plazaeme en Lunes 09 Julio 2012 21:27:05 PM
Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.
Por tus palabras deduzco que realmente no has entendido nada sobre el efecto invernadero, corrígeme si me equivoco.
El efecto invernadero sucede cuando una sustancia tiene emisividades (http://es.wikipedia.org/wiki/Emisividad) diferentes a diferentes longitudes de onda de radiación.
Eso sólo sucede con los gases.
En el caso de la tierra, la mayor o menor capacidad calorífica de las diferentes sustancias que componen su superficie en lo único que influyen es en el tiempo que transcurrirá en hacerse efectivo el cambio de temperatura con el cambio de irradiación que recibe (forzamiento).
O sea que el que el mar tenga mucha capacidad calorífica lo que hace es retrasar el efecto invernadero en el tiempo. Por eso he dicho que la teoría dice que un cambio en la concentración del CO2 conllevará un aumento de temperatura cuando el sistema tierra-oceanos estén en equilibrio termodinámico pero no dice nada de cuando sucederá ésto. Eso sólo se puede hacer con el método de los augures romanos: mirando grafiquillas de vuelos de pájaros y comparalos con grafiquillas de eventos sociales de la jet set, digoooo.... mirando grafiquillas de temperatura y comparando con otras cosillas, y metiendolo todo en la lavadora (perdón, modelo), vamos, empirismo puro y duro al puro estilo augur o astromante.
Ya, pero es que nadie se ha preocupado del cuándo. Es el asunto del cuánto, y de cómo sale. 33. Lo dice muy claro:
Cita de: plazaemeSe trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta
O se trata de si toda la diferencia entre la temperatura efectiva y la real viene del efecto invernadero, o puede venir de otras cosas (y el efecto invernadero ser menor,
o mayor). Nada que ver con lo que contestas, como siempre.
Efectivamente cuanto mayor me hago veo que los cientíicos del IPCC no deben ser tan gilipollas como pudiera parecerle a algunos. Pero si que es cierto que hay algunos elementos entre ellos, algunas manzanas podridas, que lo estan liando todo. Por ejemplo algunos que al parecer solo quieren cobrar, y si tienen que mentir, ocultar datos, hacer boicots editoriales, etc lo hacen sin miramientos. O por ejemplo la nefasta aportación de los proxies, principalmente anillos de árboles, que se han subido al carro del calentamiento global, con el claro objetivo de convertir una mancia en ciencia y cobrar por ello. Los árboles no nos dejan ver el bosque.
Prescindiendo de todos aquellos científicos que dejan de serlo cuando se venden para conseguir fondos o para ir a congresos a ligar, lo que está claro que la teoría del calentamiento global antropogénico tiene una gran base científica. Pero mi problema es que hay algunas cosas que no entiendo, por ejemplo lo del Albedo:
Cita de: roberto de pamplona en Martes 10 Julio 2012 21:46:42 PM
Me he tomado la molestia de hacer las cuentas para distintos albedos en una hoja de Excel; por poner un ejemplo, el pasar de un albedo del 30% al 35% nos traslada de una temperatura de equilibrio de -18,3ºC a otra de -23ºC, casi 5ºC de diferencia. Se puede comprobar que el factor albedo es primordial y sus cambios pueden originar un calentamiento o un enfriamiento muy superior al que predice el IPCC a través del aumento del CO2.
Es curioso lo del albedo. Los del IPCC lo cifran en un 29 o 30%. Los satélites lo cifran en esa cantidad. De los satélites no me fio mucho en este caso porque necesitan mediciones para comparar, y esas mediciones no existen. Pero cuando se ha medido experimentalmente por otros métodos se han tomado valores de 37 o más.
A mi me parece inexplicable esa discrepancia y que nadie le de importancia.
Si efectivamente fuera de un 35 saldría una temperatura de -23 lo que significa que el efecto invernadero sería de 38 ºC, con lo que la fuerza del H2O sería mucho mayor, ya que del CO2 sabemos que influye en 1 º C en la actualidad.
Lo del albedo no está explicado de ninguna manera y me parece un aspecto muy importante de la teoría como para que se decidan medidas tan graves como la reducción de emisiones de CO2.
Otro problema grave es el tema de las nubes ,muy relacionado con el del Albedo, pero tambien fundamental en el tema de las precipitaciones. Aun no se sabe algo tan básico como si el CGA provocará más o menos lluvias y donde. O más o menos albedo y donde.
Otro fallo garrafal de los modelos es no saber nada de los aerosoles.
Otro fallo relacionado con este tema son los aerosoles volcánicos en la troposfera.
Otro tema que no queda claro son la fiabilidad de las mediciones de la temperatura global, o el efecto isla de calor, o los ciclos solares, o las variaciones orbitales, o las fuerzas de marea, o los rayos cósmicos, o el poder calorífico de las corrientes oceánicas, o el porqué del Niño, o el comportamiento del CO2 estratosférico, o el del ozono, o el origen del incremento del CO2, o el comportamiento de las temperaturas recientes, o el espesor óptico de la atmósfera, o el papel de los UV, o del viento solar, el deshielo y la salinidad del agua, o la progresiva disminución del vapor de agua en la estratosfera, etc.
Pero lo que si que es indudable es que el comportamiento de gases tan estables como el CO2 en laboratorio está bien fundamentado. Tambien es indudable que la Tierra se ha estado calentando en los últimos 30 años. Pero lo que no sabemos es tan grande que invalida cualquier conclusión al respecto.
Sr. Plazaeme, creo que le he contestado suficientemente. Si quiere saber mi postura en alguna cosa concreta, por favor no dude en preguntarlo, pero concretando.
Lo digo porque sus afirmaciones de lo que dice el IPCC no son lo que yo he leido, y eso que tengo aquí los 15 tochos del ar4, con sus suplementos y tal.
Lo único que dice ahí con respecto a predicciones de temperatura son las salidas de una serie de modelos de los cuales no se esconde su incompletitud, precisamente, ni otros puntos débiles siquiera -de hecho el código fuente de muchos de ellos está disponible como código libre, así que cualquiera los puede analizar-, ni siquiera se esconde el hecho de que hay que escoger unos determinados parámetros muy discutibles para que el resultado sobre el pasado concuerde medianamente con lo observado.
Supongo, por que no lo he leido, que algunas salidas de esos modelos los que salen en el informe para políticos del IPCC, no lo sé, ni se quien ha escrito ese informe. Pero si lo han escrito políticos, cosa que no me extrañaría, lo más normal es que hayan puesto gran cantidad de grafiquitas bonitas, ya que es o que más les gusta a los políticos y augures varios.
Pero no son los modelos los que han convencido precisamente a la comunidad científica.
Por eso vuelvo a repetir.. ¿Cuando te refieres que el IPCC dice... aqué te refieres exactamente?
PD: Y sí es cuando, no cuanto lo que he dicho. El "cuanto" depende totalmente del momento escogido, sino se sabe "cuando" ¿como se va a saber "cuanto" en un momento dado? Lo cual me confirma que pierdo el tiempo, porque es algo que he explicado un par de veces en los últimos dias.
PD: De tu ultimo post:
Yo he entendido tu razonamiento de la siguiente forma: Como parto de que el IPCC tiene intereses, ha elegido precisamente la mecánica cuántica porque sabe que es el único modo de probar, aunque sólo sea teóricamente de que habrá calentamiento.
Pues yo digo, exactamente por las mismas razones, que si los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.
Obviamente no estoy en tu cabeza y sólo puedo guarme por mis propias interpretaciones. si eso te sabe mal, lo siento, pero no puedo hacer otra cosa. Y tú tampoco.
Por último, y como ya han dicho los moderadores... ¿podríamos centrarnos en cosas concretas, de ciencia, no de conspiraciones, por favor?
Esto ya es el colmo,
Cosimo Piovasco. O sea, tú dices que el Consejo de Investigación Noruego hace unas recomendaciones para "sacar tajada" (porque tienen petróleo, porque en Noruega hace frío), pero me acusas a mi de hablar de conspiraciones. Después de, con un par, ...
Cita de: Cosimo Piovasco¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?
¿Me puedes decir dónde he hablado yo de nada que remotamente se pueda relacionar con una conspiración?
¿Cosas concretas de ciencia, pides? ¿Y qué he estado haciendo, para padecer después tus constantes manzanas traigo, muy de ciencia, eso sí?. ¿Me puedes decir de qué cosas no de ciencia y no concretas he hablado? Porque yo te acabo de poner dos tuyas.
Cita de: Cosimo PiovascoSr. Plazaeme, creo que le he contestado suficientemente. Si quiere saber mi postura en alguna cosa concreta, por favor no dude en preguntarlo, pero concretando.
No, verás, es completamente distinto. Has contestado excesivamente, pero sin relación al asunto, como te he mostrado repetidamente. Y no se trata de que yo quiera saber ninguna postura tuya, se trata de que tú te has metido por medio en una pregunta mía a Doom, haciéndome preguntas a mi, que he contestado. Si no quieres respuestas, lo normal sería no hacer preguntas.
Cita de: Cosimo PiovascoLo digo porque sus afirmaciones de lo que dice el IPCC no son lo que yo he leido, y eso que tengo aquí los 15 tochos del ar4, con sus suplementos y tal.
Verás, esto funciona así. Si yo digo si está demostrada la tesis del IPCC, que se resume en blablabla, tú puedes decir que esa no es la tesis del IPCC, ni su resumen adecuado. Pero eso no es lo que has elegido hacer. Has optado por hacer preguntas que no vienen a cuento, marear la perdiz durante horas, para
ahora decir que eso no es lo que dice el IPCC. Podemos discutir eso, pero esa es otra discusión (y mi cita era prácticamente literal, y usada por doquier como resumen de la tesis del IPCC). En resumen, no me queda más remedio que pensar que la lías por liarla.
Cita de: Cosimo PiovascoObviamente no estoy en tu cabeza y sólo puedo guarme por mis propias interpretaciones. si eso te sabe mal, lo siento, pero no puedo hacer otra cosa. Y tú tampoco.
Sí, solo puedes guiarte por tu propias intepretaciones ... o puedes no hacer intepretaciones gratuitas, y guiarte por la literalidad de lo que dicen los demás.
Cita de: Cosimo Piovascosi los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.
Perdón, ¿no estabas demandando cosas concretas de ciencia? Entiendo que ese es el significado de tu remate:
Cita de: Cosimo PiovascoPor último, y como ya han dicho los moderadores... ¿podríamos centrarnos en cosas concretas, de ciencia, no de conspiraciones, por favor?
A ver, repitamos:
Cita de: Cosimo Piovascosi los noruegos quieren desacreditar aunque sea momentaneamente esa postura, la mejor manera es demandar más estudio en algo que saben perfectamente que pasarán cientos de años antes de que hayan datos suficientemente exactos y creibles -no basados en proxies dudos- antes de que se pueda dar un veredicto. Inteligente.
¿¿¿¿Mande????
Los noruegos han hecho un razonamiento de cajón. Es imposible saber el efecto antropogénico en el clima sin saber la variabilidad natural. No hay atribución que valga. (Argumento que han hecho un montón de científicos no muy en línea con el IPCC). Pero estamos descuidando el conocimiento de la variación natural, a base de llevar toda la (cuantiosísima) finaciación al estudio del CO2. Y esa es la forma perfecta de no averiguar jamás el efecto antropogénico, que no se puede conocer sin conocer la variabilidad natural.
Pero a este argumento impecable, tú contestas, no con ciencia, sino con juicios de intenciones y conspiraciones. No sé cómo lo ves, pero a mi me parece tirando a chungo.
Y por si no te queda claro lo que digo (demuestro) que estás haciendo, Cosimo Piovasco:
- Conviertes unas preguntas tuyas (cuando nadie se ha dirigido a ti) y mis respuetas hiperconcretas en: "Si quiere saber mi postura en alguna cosa concreta, por favor no dude en preguntarlo, pero concretando.".
- Haces preguntas y respuestas que suenan muy rimbomantes, pero es sonido completamente hueco. Campanillas. No tienen relación con el tema que ha sacado el otro; solo lo intentan aparentar, sin conseguirlo.
- Ofendes a participantes, sin tener base alguna, intentando ocultar tus trampas dialécticas cuando te las señalan: "¿O símplemente (sic) es alargar esto más y más porque el looby (sic) correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?"
- Insultas a respetables instituciones, inventándoles conspiraciones y mentiras voluntarias. (El Centro Noruego de Investigación quiere "sacar tajada", por su petróleo y su clima frío, mintiendo en sus recomendaciones científicas a su gobierno.
Cosimo: Me gustaría ver una demostración de la teoría del calentamiento global antropogénico. Por cierto, el informe completo del IPCC no dice lo mismo que el informe para políticos, pero aún no he visto a nadie del IPCC aclarándolo al mundo.
Augustorua, vista la táctica de "manzanas traigo", no había mirado con atención lo que dice. No tengo por costumbre hablar de cosas distintas al mismo tiempo. Pero mira la operación:
- Está demostrado el "efecto invernadero" (que no estamos discutiendo).
- Hace como que no existe el problema de la cuantificación del calentamiento por CO2. O sea, como si estuviera demostrado, pero sin decir que lo esté.
- Y dice que la duda es el cuándo llegará ese calor del CO2. Implicando que está demostrado cuánto calor por CO2, pero sin decirlo, ni mucho menos mostrarlo.
En resumen: Coge una verdad irrelevante (demostración EI). Añade una nebulosa (cuanificación demostrada / no demostrada del calentamiento del CO2). Y añade una media verdad (la incertidumbre del cuándo es cierta, pero no es la única incertidumbre, ni la principal). Y con una verdad sin trascendencia, una nebulosa, y una media verdad, fabrica una impresión falsa:
Cita de: Cosimo PiovagoEl problema es que la teoría solamente basada en leyes sólo prueba que habrá calentamiento, pero no puede precisar cuando.
Alucinante. No existe el problema del cuánto, que es la diferencia entre un problema y un no problema. Pero nos repite hasta el aburrimiento que él no se casa con nadie, es escéptico de todos y pone una mirada siempre crítica. Curioso, porque para ser una mirada crítica, esa mezcla de verdad de chichinabo, niebla, y descarada verdad a medias - que venden un mensaje clarísimo - se las trae. Y ni te cuento la impresión que da lo de ventilarse el argumento impepinable de los noruegos con un "quieren sacar tajada", pero negándose a explicarlo.
A mi olfato escéptico se le disparan todas las alarmas. Dime de lo que presumes ...
Esta es la fórmula del equilibrio térmico de la Tierra:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es una ley física impepinable que implica que en nuestra atmósfera hay un efecto invernadero responsable de un aumento de la temperatura media global desde -19,5ºC a 15ºC.
DUDA: El valor del albedo. ¿Es constante ese valor del 31,3 %? ¿Qué variaciones anuales se producen en dicho valor?¿Cómo se mide?¿Existe alguna tabla de datos anuales de albedo?
La importancia es máxima ya que de su valor tendremos una temperatura de equilibrio de la Tierra diferente y encima la sensibilidad de la temperatura de equilibrio respecto al valor de albedo es muy alta;
Albedo Temperatura de equilibrio ºC
0.25 -13,8
0.26 -14.7
0.27 -15,6
0.28 -16.4
0.29 -17.3
0.30 -18.2
0.31 -19.2
0.32 -20.1
0.33 -21.1
0.34 -22.0
Vemos que un punto porcentual de albedo extra supone casi un grado centígrado de bajada de la temperatura de equilibrio y un grado más que hay que atribuir al efecto invernadero para que las cuentas salgan.
Es primordial conocer con exactitud el albedo ya que igual estamos atribuyendo funciones al CO2 que realmente se deben a variaciones en el albedo que no sabemos medir con la exactitud debida.
Roberto, ¿quieres enrollarte?
Two Layers Atmospheric Model (http://climate.mr-int.ch/TwoLayersClimateModel.html)
¿Más todavía? Aquí un profesor de física teórica (sin agenda) mascando el problema (mas 446 comentarios que cuelgan).
Earth's baseline black-body model – "a damn hard problem" (http://wattsupwiththat.com/2012/01/12/earths-baseline-black-body-model-a-damn-hard-problem/)
No gaste más saliva, Plazaeme. Queda ignorado.
Piense que esto es una forma de descanso para mí, no un trabajo remunerado. Así que muchas ganas de gresca no tengo.
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 11 Julio 2012 15:07:21 PM
Esta es la fórmula del equilibrio térmico de la Tierra:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es una ley física impepinable que implica que en nuestra atmósfera hay un efecto invernadero responsable de un aumento de la temperatura media global desde -19,5ºC a 15ºC.
DUDA: El valor del albedo. ¿Es constante ese valor del 31,3 %? ¿Qué variaciones anuales se producen en dicho valor?¿Cómo se mide?¿Existe alguna tabla de datos anuales de albedo?
La importancia es máxima ya que de su valor tendremos una temperatura de equilibrio de la Tierra diferente y encima la sensibilidad de la temperatura de equilibrio respecto al valor de albedo es muy alta;
Albedo Temperatura de equilibrio ºC
0.25 -13,8
0.26 -14.7
0.27 -15,6
0.28 -16.4
0.29 -17.3
0.30 -18.2
0.31 -19.2
0.32 -20.1
0.33 -21.1
0.34 -22.0
Vemos que un punto porcentual de albedo extra supone casi un grado centígrado de bajada de la temperatura de equilibrio y un grado más que hay que atribuir al efecto invernadero para que las cuentas salgan.
Es primordial conocer con exactitud el albedo ya que igual estamos atribuyendo funciones al CO2 que realmente se deben a variaciones en el albedo que no sabemos medir con la exactitud debida.
Supongo que no esta de más incluir info sobre el albedo, para todo el mundo.
http://tdx.cat/bitstream/handle/10803/6839/06Nvm06de17.pdf?sequence=7
:sherlock:
Vale, gdvictorm. Entendido.
Todos hemos entendido lo que ya ha quedado tan minuciosamente expuesto y dibujado, y no hace falta decir más. Pero espero que, vista la petición popular, se pueda volver a tocar el silbato cuando volvamos a las conspiraciones, y otros prodigios de tinta de calamar.
;)
Cita de: plazaeme en Miércoles 11 Julio 2012 17:49:59 PM
¿Más todavía? Aquí un profesor de física teórica (sin agenda) mascando el problema (mas 446 comentarios que cuelgan).
Earth's baseline black-body model – "a damn hard problem" (http://wattsupwiththat.com/2012/01/12/earths-baseline-black-body-model-a-damn-hard-problem/)
No tengo muy buen nivel de inglés, no sé si le he entendido pero hace una crítica al simplismo que supone hablar de temperatura media y comenta el tema que tanto te preocupa de la inercia térmica de los océanos. Yo creo que la temperatura de base de -19,5ºC está bien calculada, salvo por lo expuesto anteriormente del albedo, que he visto en un enlace que pone Cosmos que en la mejor de las mediciones puede tener un error de un 4%, lo que ya casi supone 4ºC de error, pero salvando este detalle del albedo nos podemos creer los -19,5ºC. Otra cosa es la temperatura media global de equilibrio ¿quién dice que son 15ºC? ¿por qué es la temperatura media global medida en la actualidad? ¿por qué en la actualidad estamos en la temperatura de equilibrio? Yo creo que ahí está el problema, que la inercia térmica que presentan los océanos hace que la temperatura media global vaya fluctuando en una serie de oscilaciones de las que desconocemos su periodo alrededor de la temperatura de equilibrio. Es posible que parte de la energía que llega del sol esté secuestrada en las capas profundas de los océanos y que no sea liberada hasta pasados muchos años y en este caso la superficie del planeta está más fría que la temperatura de equilibrio, o que por el contrario el océano esté devolviendo a la superficie más energía que la recibida en ese momento y nos encontremos con una temperatura mayor que la del equilibrio térmico. Pienso que hay una onda de temperatura cuyo valor medio es la temperatura de equilibrio, pero desconoces en que lugar de la onda nos encontramos en la actualidad.
Cita de: H.Cosmos en Miércoles 11 Julio 2012 18:31:39 PM
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 11 Julio 2012 15:07:21 PM
Esta es la fórmula del equilibrio térmico de la Tierra:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es una ley física impepinable que implica que en nuestra atmósfera hay un efecto invernadero responsable de un aumento de la temperatura media global desde -19,5ºC a 15ºC.
DUDA: El valor del albedo. ¿Es constante ese valor del 31,3 %? ¿Qué variaciones anuales se producen en dicho valor?¿Cómo se mide?¿Existe alguna tabla de datos anuales de albedo?
La importancia es máxima ya que de su valor tendremos una temperatura de equilibrio de la Tierra diferente y encima la sensibilidad de la temperatura de equilibrio respecto al valor de albedo es muy alta;
Albedo Temperatura de equilibrio ºC
0.25 -13,8
0.26 -14.7
0.27 -15,6
0.28 -16.4
0.29 -17.3
0.30 -18.2
0.31 -19.2
0.32 -20.1
0.33 -21.1
0.34 -22.0
Vemos que un punto porcentual de albedo extra supone casi un grado centígrado de bajada de la temperatura de equilibrio y un grado más que hay que atribuir al efecto invernadero para que las cuentas salgan.
Es primordial conocer con exactitud el albedo ya que igual estamos atribuyendo funciones al CO2 que realmente se deben a variaciones en el albedo que no sabemos medir con la exactitud debida.
Supongo que no esta de más incluir info sobre el albedo, para todo el mundo.
http://tdx.cat/bitstream/handle/10803/6839/06Nvm06de17.pdf?sequence=7
Información sobre la variabilidad del albedo y críticas a los datos del CERES:
http://bbso.njit.edu/Research/EarthShine/literature/Palle_etal_2008_JGR.pdf
Según los astrónomos el albedo de la Tierra es de 0,37.
http://www.astromia.com/glosario/albedo.htm
Más info (https://foro.tiempo.com/el-albedo-articulos-cientificos-y-discusion-t113953.0.html)
Roberto, yo creo que los 255K salen de un planeta con una temperatura repartida por igual en su superficie. Vamos que todas partes están a 255K. Pero la misma temperatura media, con otra distribución de temperatura, no emite lo mismo. Si tienes medio planeta a ponle 285K, y el otro medio a 225K, emite más. Al ser la emisión proporcional a la cuarta potencia de la temperatura, gana más emisión por el sitio caliente de lo que pierde por el frío. Y entonces pasa una cosa rara. El cálculo de 33K para el efecto invernadero es para un planeta irreal, uniforme, y el efecto real es mayor en cualquier caso. Pero un planeta con agua repartiendo calor por ahí alcanza el equilibrio a más temperatura que uno más desigual. De ahí el lío que menciona Brown de integrar todo eso. Ya lío bastante en un planeta seco, y más con agua.
Como dice Brown:
Cita de: BrownEl motivo por el que es terrible es que resulta absolutamente incorrecto designar 33K como incluso una estimación del "efecto invernadero" relativo a su linea de base, porque es una línea de base completamente antifísica. Los 33K relativos a ella es al tiempo un sinsentido, y mezcla tanto efectos de calentamiento con otros de enfriamiento que no tienen nada que ver con el efecto invernadero.
Eso un catedrático de Duke que precisamente está bastante espacializado en modelizar problemas comparables. Si no recuerdo mal, la discusión no acababa contradiciendo esa idea de la que parte, aunque había quien la relativizaba o hacía pequeña.
En fin, no es importante para la discusión del achicharramiento global, y tampoco profundicé en el asunto. Al final lo que importa es el efecto que tenga el CO2 (cuantificado). Ni siquiera parece de confianza la idea de una "sensibilidad climática" lineal, con "feedbacks" dependientes de la temperatura media. Es más, dudo que temperatura media tenga un gran significado.
En fin, te ponía los enlaces porque te veía interesado. Me parecen instructivos como "comida para el pensamiento".
Cita de: plazaeme en Miércoles 11 Julio 2012 20:32:48 PM
Roberto, yo creo que los 255K salen de un planeta con una temperatura repartida por igual en su superficie. Vamos que todas partes están a 255K. Pero la misma temperatura media, con otra distribución de temperatura, no emite lo mismo. Si tienes medio planeta a ponle 285K, y el otro medio a 225K, emite más. Al ser la emisión proporcional a la cuarta potencia de la temperatura, gana más emisión por el sitio caliente de lo que pierde por el frío. Y entonces pasa una cosa rara. El cálculo de 33K para el efecto invernadero es para un planeta irreal, uniforme, y el efecto real es mayor en cualquier caso. Pero un planeta con agua repartiendo calor por ahí alcanza el equilibrio a más temperatura que uno más desigual. De ahí el lío que menciona Brown de integrar todo eso. Ya lío bastante en un planeta seco, y más con agua.
Como dice Brown:
Cita de: BrownEl motivo por el que es terrible es que resulta absolutamente incorrecto designar 33K como incluso una estimación del "efecto invernadero" relativo a su linea de base, porque es una línea de base completamente antifísica. Los 33K relativos a ella es al tiempo un sinsentido, y mezcla tanto efectos de calentamiento con otros de enfriamiento que no tienen nada que ver con el efecto invernadero.
Eso un catedrático de Duke que precisamente está bastante espacializado en modelizar problemas comparables. Si no recuerdo mal, la discusión no acababa contradiciendo esa idea de la que parte, aunque había quien la relativizaba o hacía pequeña.
En fin, no es importante para la discusión del achicharramiento global, y tampoco profundicé en el asunto. Al final lo que importa es el efecto que tenga el CO2 (cuantificado). Ni siquiera parece de confianza la idea de una "sensibilidad climática" lineal, y dependiente de la temperatura media. Es más, dudo que temperatura media tenga un gran significado.
En fin, te ponía los enlaces porque te veía interesado. Me parecen instructivos como "comida para el pensamiento".
Pues tienes razón, no había caído en que la cuarta potencia de la temperatura hace que los lugares cálidos emitan mucha más energía que los fríos y que la media no sea correcta, ¿cómo es posible que esto no lo tengan en cuenta en la mayoría de publicaciones? En todas he visto más o menos la ecuación que he puesto antes. Lo que no veo tan claro es el papel de los océanos porque yo creo que lo que hacen respecto a los continentes es moderar la temperatura, luego en las zonas tropicales el océano emite menos radiación que los continentes y precisamente las zonas tropicales son las más extensas del planeta y encima las que están a mayor temperatura.
Bueno, sí, moderan la temperatura en los trópicos por tres procedimientos. Por "reparto" y por "elevación", y por "sombrilla". Por reparto lo mandan a latitudes superiores. Por elevación (evaporación) producen frío al evaporar, y calor arriba al condensar. Desde ahí parte para el cielo. Además, hacen nubes.
Si miras una imagen de las temperaturas del mar, ves que desde los polos las bandas de temperatura van subiendo rápido, hasta que la banda caliente tiene mas anchura que las frías (la suma de los dos hemisferios de las frías). La impresión es que por encima de unos 29 - 30 grados le cuesta un montón calentarse.
(http://www.learner.org/courses/envsci/visual/img_lrg/sea_surface_temperature.jpg)
Willis Eschenbach tenía un breve estudio en WUWT, interesante, al respecto. Con esa conclusión. A ver si lo encuentro, y lo añado editando el comentario. Había mucho gráfico, más fácil de entender en inglés.
Sí, este:
Argo, and the ocean temperature maximum (http://wattsupwiththat.com/2012/02/12/argo-and-the-ocean-temperature-maximum/)
Cita de: Elbuho en Miércoles 11 Julio 2012 20:08:55 PM
Cita de: H.Cosmos en Miércoles 11 Julio 2012 18:31:39 PM
Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 11 Julio 2012 15:07:21 PM
Esta es la fórmula del equilibrio térmico de la Tierra:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es una ley física impepinable que implica que en nuestra atmósfera hay un efecto invernadero responsable de un aumento de la temperatura media global desde -19,5ºC a 15ºC.
DUDA: El valor del albedo. ¿Es constante ese valor del 31,3 %? ¿Qué variaciones anuales se producen en dicho valor?¿Cómo se mide?¿Existe alguna tabla de datos anuales de albedo?
La importancia es máxima ya que de su valor tendremos una temperatura de equilibrio de la Tierra diferente y encima la sensibilidad de la temperatura de equilibrio respecto al valor de albedo es muy alta;
Albedo Temperatura de equilibrio ºC
0.25 -13,8
0.26 -14.7
0.27 -15,6
0.28 -16.4
0.29 -17.3
0.30 -18.2
0.31 -19.2
0.32 -20.1
0.33 -21.1
0.34 -22.0
Vemos que un punto porcentual de albedo extra supone casi un grado centígrado de bajada de la temperatura de equilibrio y un grado más que hay que atribuir al efecto invernadero para que las cuentas salgan.
Es primordial conocer con exactitud el albedo ya que igual estamos atribuyendo funciones al CO2 que realmente se deben a variaciones en el albedo que no sabemos medir con la exactitud debida.
Supongo que no esta de más incluir info sobre el albedo, para todo el mundo.
http://tdx.cat/bitstream/handle/10803/6839/06Nvm06de17.pdf?sequence=7
Información sobre la variabilidad del albedo y críticas a los datos del CERES:
http://bbso.njit.edu/Research/EarthShine/literature/Palle_etal_2008_JGR.pdf
Según los astrónomos el albedo de la Tierra es de 0,37.
http://www.astromia.com/glosario/albedo.htm
Más info (https://foro.tiempo.com/el-albedo-articulos-cientificos-y-discusion-t113953.0.html)
Gracias por los enlaces, en todos los enlaces del foro que habéis puesto tanteáis en mayor o menor grado, el tema que propuso analizar plazaeme para dilucidar.
Rescato del debate entre Metragirta y Fortuna:
Cita de: Fortuna en Viernes 18 Febrero 2011 00:52:18 AM
Cita de: metragirta en Jueves 17 Febrero 2011 23:53:53 PM
Cita de: Fortuna en Miércoles 16 Febrero 2011 14:04:08 PM
@metragirta, se te olvida que no todo el planeta está en cada momento a la misma temperatura media. Con una insolación de 590 w/m2, la temperatura de equilibrio son 320K (47ºC). Eso podría ocurrir en el ecuador a medio día. Esa temperatura no llegará porque no da tiempo a establecerse el equilibrio térmico debido a la rápida rotación del planeta y en la noche se enfriará mucho, pero desde luego puede elevar la temperatura lo suficiente para generar vapor que se condensaría en otras latitudes en forma de hielo o por la noche. En wikipedia indican que la temperatura máxima de Marte son -5ºC.
Revisa tus calculos, Fortuna. La Te para 590 W/m2, sin atmósfera, es 216K.
Sigma=5.6704e-8
W=Sigma*T^4
T=(W/Sigma)^1/4=319K=46ºC
Imagino que tus cálculos dividen W por 4. Pero eso es para la media planetaria y yo hablo de máxima, en ecuador y mediodía.
En el ecuador, es mas delgada la atmósfera y es donde se concentran en mayor proporción los gases, en la estratosfera. ¿Que repercusión tiene esto? ¿menor presión? ¿mayor?
Pero al contrario, la atmósfera es más gruesa en el ecuador, y más delgada en los polos.
Cita de: Fco en Miércoles 11 Julio 2012 21:47:13 PM
Pero al contrario, la atmósfera es más gruesa en el ecuador, y más delgada en los polos.
:rcain: fail
En latitudes altas, el espesor es menor por el frío.. el caso es que quería destacar el ecuador, y conocer las divagaciones acerca del llamado "abultamiento", la concentración de gases a distintas alturas y el espesor de la atmósfera.
Algo así buscaba: http://www.meteorologiabasica.com/2010/12/distribucion-global-de-presion.html
nota: siento el lapsus.
- Tener en cuenta también, la rotación de la Tierra para que en el Ecuador la atmósfera tenga más espesor que hacia los polos. Aunque esto solo sería la base. Luego la desigual distribución (con esas dobleces en la tropopausa) lo marca la convección que lo expande o contrae.
Cita de: Roberto de PamplonaYo creo que ahí está el problema, que la inercia térmica que presentan los océanos hace que la temperatura media global vaya fluctuando en una serie de oscilaciones de las que desconocemos su periodo alrededor de la temperatura de equilibrio. Es posible que parte de la energía que llega del sol esté secuestrada en las capas profundas de los océanos y que no sea liberada hasta pasados muchos años y en este caso la superficie del planeta está más fría que la temperatura de equilibrio, o que por el contrario el océano esté devolviendo a la superficie más energía que la recibida en ese momento y nos encontremos con una temperatura mayor que la del equilibrio térmico.
A eso me refería cuando te comenté la circulación termohalina y su memoria climática.
Estoy viendo la pelicula "Indiscreta", con Ingrid Bergman y Cary Grant, y me ha llamado la atencion un pequeño dialogo en un ascensor... hablaban los protas sobre el tiempo nublado en Paris y Londres y tal, y ella ha dicho lo siguiente: "he leido algunos articulos sobre los cambios RADICALES del tiempo en todo el mundo"...
Año de la peli: 1958...
8)
Cita de: Vigorro... en Martes 04 Septiembre 2012 22:40:17 PM
Estoy viendo la pelicula "Indiscreta", con Ingrid Bergman y Cary Grant, y me ha llamado la atencion un pequeño dialogo en un ascensor... hablaban los protas sobre el tiempo nublado en Paris y Londres y tal, y ella ha dicho lo siguiente: "he leido algunos articulos sobre los cambios RADICALES del tiempo en todo el mundo"...
Año de la peli: 1958...
8)
Muy buena la anécdota, si hicieran la película este año hablarían de cambios radicales en sus respectivas ciudades ahora.
El calentamiento global antropogénico sigue sin darnos tregua.
Además de lograr que en la Antártida se alcanzara el récord registrado de hielo marino y a que la cantidad de hielo sobre el continente continúe aumentando, y a que seguramente (según afirman los expertos) ese calentamiento provoque inviernos más fríos y nivosos en el hemisferio norte a lo largo de los próximos años, ahora vemos que también se está extendiendo al hemisferio sur, en plena primavera austral: Australia (especialmente Nueva Gales del Sur) está experimentando el mes de octubre más frío de los últimos 40 años:
Record Cold Grips New South Wales, Australia...Canberra Sees Coldest October In 40 Years! (http://notrickszone.com/2012/10/12/record-cold-grips-new-south-wales-australia-canberra-sees-coldest-october-in-40-years/)
Y por si fuera poco, el fogoso Brasil también está sufriendo los efectos de tanto calor:
La nieve sorprendió a los habitantes del sur de Brasil (http://www.lanacion.com.ar/1511769-la-nieve-sorprendio-a-los-habitantes-del-sur-de-brasil)
¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 13 Octubre 2012 11:11:28 AM
El calentamiento global antropogénico sigue sin darnos tregua.
Además de lograr que en la Antártida se alcanzara el récord registrado de hielo marino y a que la cantidad de hielo sobre el continente continúe aumentando, y a que seguramente (según afirman los expertos) ese calentamiento provoque inviernos más fríos y nivosos en el hemisferio norte a lo largo de los próximos años, ahora vemos que también se está extendiendo al hemisferio sur, en plena primavera austral: Australia (especialmente Nueva Gales del Sur) está experimentando el mes de octubre más frío de los últimos 40 años:
Record Cold Grips New South Wales, Australia...Canberra Sees Coldest October In 40 Years! (http://notrickszone.com/2012/10/12/record-cold-grips-new-south-wales-australia-canberra-sees-coldest-october-in-40-years/)
Y por si fuera poco, el fogoso Brasil también está sufriendo los efectos de tanto calor:
La nieve sorprendió a los habitantes del sur de Brasil (http://www.lanacion.com.ar/1511769-la-nieve-sorprendio-a-los-habitantes-del-sur-de-brasil)
¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
:cold:
Pues sí, no queda otra... http://www.news.cornell.edu/stories/Sept12/IceField.html
Cita de: HCosmosPues sí, no queda otra..
Típico trabajo calentólogo:
"Some glaciers aren't doing very much, while some are thinning and losing volume very quickly -- even spectacularly," said research associate Michael Willis, the paper's first author.Es decir que no tienen ni puñetera idea de lo que está pasando...
"While it's not directly measuring mass, it is isolating the ice field signal, and by making some assumptions about what the density is, we can say how much mass these ice fields are actually losing," he said.De todos modos, hacen sus presunciones y las meten en sus modelos, adoptando el ya clásico método de esta ciencia climática post-normal y modélica, de modo de lograr los resultados ya pre-establecidos...
Pritchard said the next step is ground-based measurements to determine the reasons behind the apparent rapid mass loss.Aunque al menos hay que reconocerles que su pedido habitual de más fondos lo justifiquen para tomar datos de la realidad y a que no afirmen ninguna razón específica para esa "aparentemente rápida pérdida de masa". Viendo ésto, es muy difícil que consigan esos fondos.
De todos modos, algunos registros tomados al azar de temperaturas de la región no indican que allí haya habido un calentamiento en el período estudiado por ellos. Más bien, puede verse cierto descenso...nada sorprendente, vamos: que allí pasa lo mismo que en el resto del mundo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Como siempre hago en estos casos, ya he guardado en mi archivo esas imágenes... por si las moscas. Es que no puedo quitarme de la memoria aquel viejo chiste soviético:
"El futuro es seguro, lo impredescible es el pasado" (algunos malpensados dicen que en realidad no es un viejo chiste, sino el lema actual de GISS)
:cold:
Cita de: Doompor último la canción de que las temperaturas no han aumentado en la última decada o así , que sí que han aumentado , seguramente menos que las decadas anteriores pero a aumentado ,por lo que no ha habido "parón "de ningun tipo
Doom, ¿para cuándo tu paper que demuestre el garrafal error en el que están inmersos Phil Jones, Judith Curry, Kevin Trenverth, Susan Solomon y otros notables sostenedores de la hipótesis CGA, que sí creen que hay un parón/pausa/hiato/meseta?
Seguramente será muy revelador.
Y de paso, ¿podrías satisfacer mi ya antiquísimo pedido de que expliques porqué el CO2 varía con retraso respecto a las temperaturas, tal como lo indican los núcleos de hielo de Vostok y similares?
:cold:
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 25 Octubre 2012 15:48:04 PM
Cita de: Doompor último la canción de que las temperaturas no han aumentado en la última decada o así , que sí que han aumentado , seguramente menos que las decadas anteriores pero a aumentado ,por lo que no ha habido "parón "de ningun tipo
Doom, ¿para cuándo tu paper que demuestre el garrafal error en el que están inmersos Phil Jones, Judith Curry, Kevin Trenverth, Susan Solomon y otros notables sostenedores de la hipótesis CGA, que sí creen que hay un parón/pausa/hiato/meseta?
Seguramente será muy revelador.
Y de paso, ¿podrías satisfacer mi ya antiquísimo pedido de que expliques porqué el CO2 varía con retraso respecto a las temperaturas, tal como lo indican los núcleos de hielo de Vostok y similares?
:cold:
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¿ Como que el Co2 varía con retraso respecto a las temperaturas?. ¿ Te podrías explicar mejor?.
Cita de: hrizzo en Jueves 25 Octubre 2012 15:48:04 PM
Cita de: Doompor último la canción de que las temperaturas no han aumentado en la última decada o así , que sí que han aumentado , seguramente menos que las décadas anteriores pero a aumentado ,por lo que no ha habido "parón "de ningún tipo
Doom, ¿para cuándo tu paper que demuestre el garrafal error en el que están inmersos Phil Jones, Judith Curry, Kevin Trenverth, Susan Solomon y otros notables sostenedores de la hipótesis CGA, que sí creen que hay un parón/pausa/hiato/meseta?
Seguramente será muy revelador.
Y de paso, ¿podrías satisfacer mi ya antiquísimo pedido de que expliques porqué el CO2 varía con retraso respecto a las temperaturas, tal como lo indican los núcleos de hielo de Vostok y similares?
:cold:
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Sacando a Judith Curry uno de los pocos climatolog@s que niegan ciegamente el CCA , ni Phil Jones ni Kevin Trenberth ni Susan Solomon han dicho que en los últimos 10 a 15 años haya habido un parón/pausa/hiato/meseta en las temperaturas globales ,si que han dicho que ha habido una
desacelaración de las mismas principalmente
comparada con los modelos y con el rate de calentamiento de las décadas anteriores y también al mismo tiempo han aclarado que este tipo de desaceleraciones son esperables tanto en los modelos como en las temperaturas superficiales medidas y pueden ser explicadas sin que esto implique que el CCA se detuvo , por lo que
nada de parón , en cuanto a Kevin Trenberth nunca se refirió a las temperaturas en superficie , sino a la energía del sistema climático (que es varias veces mas grande) que la superficie, y a la cual las mediciones disponibles de ese sistema no permitían cerrar el circulo con respecto a los modelos , esto quiere decir que los modelos tengan que estar mal NO ,ni quiere decir que las mediciones están mal NO , quiere decir que hay que investigar las razones de este problema por igual tanto en los modelos como en las mediciones , aunque todo apunta a una falta de instrumentos de medida para poder monitorear de forma adecuada al
sistema climático completo el cual es
muy grande por lo que es razonable pensar esto..
En cuanto a el retraso de 800 a 1000 años del CO2 con respecto a las temperaturas en Vostok decir que ya lo explique Aquí (https://foro.tiempo.com/index.php?topic=135847.msg2974937#msg2974937)en su debido momento, cuando lo planteaste por ves primera , y no lo voy a hacer de nuevo ,si la respuesta te pareció demasiado larga ,lo ciento.... si te olvidaste no es mi problema tampoco... y si no te satisfizo .. plantea las razones de porque crees que no explica el retraso y de paso danos una teoría alternativa que explique mejor no solo el retraso sino que también explique las fluctuaciones de hasta
5 grados de temperatura a nivel global en el proceso y
sin la influencia de los
GHGs
Cita de: Doom en Viernes 26 Octubre 2012 04:51:35 AM
Cita de: hrizzo en Jueves 25 Octubre 2012 15:48:04 PM
Cita de: Doompor último la canción de que las temperaturas no han aumentado en la última decada o así , que sí que han aumentado , seguramente menos que las décadas anteriores pero a aumentado ,por lo que no ha habido "parón "de ningún tipo
Doom, ¿para cuándo tu paper que demuestre el garrafal error en el que están inmersos Phil Jones, Judith Curry, Kevin Trenverth, Susan Solomon y otros notables sostenedores de la hipótesis CGA, que sí creen que hay un parón/pausa/hiato/meseta?
Seguramente será muy revelador.
Y de paso, ¿podrías satisfacer mi ya antiquísimo pedido de que expliques porqué el CO2 varía con retraso respecto a las temperaturas, tal como lo indican los núcleos de hielo de Vostok y similares?
:cold:
:cold:
Sacando a Judith Curry uno de los pocos climatolog@s que niegan ciegamente el CCA , ni Phil Jones ni Kevin Trenberth ni Susan Solomon han dicho que en los últimos 10 a 15 años haya habido un parón/pausa/hiato/meseta en las temperaturas globales ,si que han dicho que ha habido una desacelaración de las mismas principalmente comparada con los modelos y con el rate de calentamiento de las décadas anteriores y también al mismo tiempo han aclarado que este tipo de desaceleraciones son esperables tanto en los modelos como en las temperaturas superficiales medidas y pueden ser explicadas sin que esto implique que el CCA se detuvo , por lo que nada de parón , en cuanto a Kevin Trenberth nunca se refirió a las temperaturas en superficie , sino a la energía del sistema climático (que es varias veces mas grande) que la superficie, y a la cual las mediciones disponibles de ese sistema no permitían cerrar el circulo con respecto a los modelos , esto quiere decir que los modelos tengan que estar mal NO ,ni quiere decir que las mediciones están mal NO , quiere decir que hay que investigar las razones de este problema por igual tanto en los modelos como en las mediciones , aunque todo apunta a una falta de instrumentos de medida para poder monitorear de forma adecuada al sistema climático completo el cual es muy grande por lo que es razonable pensar esto..
En cuanto a el retraso de 800 a 1000 años del CO2 con respecto a las temperaturas en Vostok decir que ya lo explique Aquí (https://foro.tiempo.com/index.php?topic=135847.msg2974937#msg2974937)en su debido momento, cuando lo planteaste por ves primera , y no lo voy a hacer de nuevo ,si la respuesta te pareció demasiado larga ,lo ciento.... si te olvidaste no es mi problema tampoco... y si no te satisfizo .. plantea las razones de porque crees que no explica el retraso y de paso danos una teoría alternativa que explique mejor no solo el retraso sino que también explique las fluctuaciones de hasta 5 grados de temperatura a nivel global en el proceso y sin la influencia de los
GHGs
Osea que si lo entiendo bien, el CO2 que vemos ahora procede del calentamiento del Periodo Cálido Medieval hace 800 a 1000 años ¿no? ;D
¿Es decir,
Doom, que niegas que Judith Curry es proponente y sostenedora de la hipótesis CGA?
¿Y niegas que Jones, Tremberth y similares acepten, reconozcan y estén preocupados por el parón en el aumento de las temperaturas?
Es decir, que ignoras todos sus declaraciones hasta la fecha, comprobables en los enlaces que he puesto.
Esa negación de la realidad es preocupante,
Doom.
En cuanto al retraso de más o menos 800 años en los núcleos de hielo, no has explicado nada de nada. No explicas ni cómo es posible que las temperaturas comiencen a elevarse 800 años antes que los niveles de CO2 ni que, mucho más importante, comiencen a descender mientras los niveles de CO2
siguen en aumento. Has presentado únicamente presunciones trasnochadas e inverosímiles que no pueden negar los datos de la realidad.
Cita de: DoomOsea que si lo entiendo bien, el CO2 que vemos ahora procede del calentamiento del Periodo Cálido Medieval hace 800 a 1000 años ¿no?
No creo que puedas entenderlo bien, ya que la razón no es "ósea" (es decir, relativa a los huesos) sino con respecto a la capacidad de disolución del CO2 por el agua marina dependiendo de la temperatura de la misma: cuanto más fría, más CO2 disuelto, y viceversa.
De todos modos, sí, es probable que parte del aumento de los niveles del CO2 sea esa, ya que al fin y al cabo es una ley física comprobada y a que hay un lógico retardo en el proceso (como lo muestran los propios núcleos de hielo de Vostok y similares).
En fin, que eres un caso casi perdido,
Doom.
:cold:
Hrizzo, que el del osea soy yo, no Doom. Y si, ciertamente todos los calentólogos a día de hoy, concretamente este año, se han manifestado en relación al paron de temperaturas. Y tiene razon Hrizzo cuando dice que algunos estan muy preocupados e incluso empiezan a dudar:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html
Cita de: Elbuho en Sábado 27 Octubre 2012 00:10:04 AM
Hrizzo, que el del osea soy yo, no Doom. Y si, ciertamente todos los calentólogos a día de hoy, concretamente este año, se han manifestado en relación al paron de temperaturas. Y tiene razon Hrizzo cuando dice que algunos estan muy preocupados e incluso empiezan a dudar:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html
Con respecto a lo resaltado en negrita solo me queda ... :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene: y decir que envés de preocuparte en resaltar errores ortográficos (que esto no es clase de idioma español) (y si no me va todo lo que tenga que ver con letras, se nota ?,algún problema?) y como ya dije en algún momento sufro de una leve dislexia) , entonces deberías dirigir esa atención en procurar plasmar en palabras porque crees que lo planteado no explica el retraso del CO2 y de paso proponer una teoría que lo explique mejor ,claro sin la influencia del CO2 o otros GHGs que tu afirmas no tienen efecto ya que no puede se el causante del aumento de temperaturas..por simple causa y efecto (causa no puede preceder al efecto)...
Haber que el Sr.
Periodista DAVID ROSE es el que afirma en el articulo de su autoria que las temperaturas no han aumentado hace 16 Años, NO ASÍ PHIL JONES , que dice todo lo contrario , que en realidad no se puede hablar de parón con un periodo tan corto de tiempo y ase notar que la simple variación de dos años en el punto de partida de 1997 a 1999 hace que la tendencia sea fuertemente positiva por lo que no se puede afirmar ni una cosa ni la otra..ademas MET OFFICE no dijo oficialemente tal cosa del parón así que el titulo el Sr. ROSE se lo saco de la manga...
Cita de: Doom en Martes 16 Octubre 2012 00:06:37 AM
Cita de: rayosinnube en Lunes 15 Octubre 2012 23:07:59 PM
CitarPolémica global: El calentamiento del planeta puso 'pausa' hace 16 años
El Servicio Meteorológico del Reino Unido informó que no se produjeron aumentos considerables de la temperatura global entre 1997 y 2012
El planeta dejó de calentarse hace 16 años. Desde 1997 hasta agosto de 2012 no fue registrado ningún aumento considerable de la temperatura global, según lo revelan nuevos datos del Servicio Meteorológico Nacional del Reino Unido. La nueva información, recogida de más de 3.000 estaciones meteorológicas en el mar y en la tierra, muestra que en realidad se registra una 'pausa' en el calentamiento global, mientras que en el período que va de 1980 a 1996 la temperatura global media ascendía. Los datos fueron publicados sin mucho ruido y atención de los medios británicos. Sin embargo, sí desatado polémicas entre la comunidad científica, indica el rotativo 'Daily Mail'. Aunque la mayoría de los investigadores coincide en que tal 'pausa' no significa que en general el clima no se va calentando, las controversias no se agotan. Unos dicen que 16 años es demasiado poco para denominar al fenómeno como una pausa. Mientras tanto, otros climatólogos subrayan que los datos señalan la falta de certeza y credibilidad de los modelos climáticos existentes (usados incluso por la ONU) que en su mayoría pronostican un incremento de la temperatura mundial debido a las emisiones de dióxido de carbono y otras actividades humanas. "Los modelos climáticos son muy complicados y son imperfectos e incompletos", aseguró al rotativo la catedrática del Departamento de Ciencia de la Universidad de Tecnología de Georgia, EE.UU., Judith Curry. La científica añadió que estos modelos informáticos son "profundamente imperfectos" debido a la "variabilidad natural" del clima. En otras palabras, el gran número de factores que influyen los procesos climáticos y en el efecto invernadero hasta ahora no han sido estudiados por completo. La poca atención que tuvo esta información podría deberse a las ventajas de la lucha contra el calentamiento global a escala nacional y mundial. Es decir, se lanzan miles de proyectos para recortar las emisiones de gases de efecto invernadero y emplear recursos de energía renovables a precio de miles de millones de dólares. En caso de que sean alterados los pronósticos climáticos globales, los empresarios y Gobiernos que disponen de este dinero podrían sufrir pérdidas.
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/ciencias/view/56017-polemica-global-calentamiento-planeta-puso-pausa-hace-anos
traducción Googleñol :
Oficina de Meteorología en los Medios de Comunicación: 14 de octubre 2012
14
10
2012
Un artículo escrito por David Rose aparece hoy en el Mail on Sunday, bajo el título: "El calentamiento global se detuvo hace 16 años, revela informe de la Oficina Meteorológica lanzó reservado ... y aquí está el gráfico para demostrar"
Es el segundo artículo del Sr. Rose ha escrito que contiene información engañosa, después de haber escrito un artículo a principios de este año sobre el mismo tema - ver nuestra respuesta a que uno aquí .
Para hacer frente a algunos de los puntos en la nota publicada hoy:
En primer lugar, la Oficina Meteorológica no ha emitido un informe sobre esta cuestión. Sólo podemos suponer que el artículo se refiere a la terminación de los trabajos para actualizar el conjunto de datos HadCRUT4 temperatura global elaborado por nosotros mismos y la Universidad de East Anglia Unidad de Investigación del Clima.
Hemos anunciado que este trabajo iba en marzo y se terminó esta semana. Usted puede ver el HadCRUT4 sitio web aquí.
En segundo lugar, el Sr. Rose dice la Met Office no hizo ningún comentario acerca de sus predicciones climáticas decenales. Esto se debe a que no nos pide que hagamos un comentario sobre ellos.
Usted puede ver nuestra respuesta completa a todas las preguntas del Sr. Rose nos piden a continuación:
Hola David,
He aquí una respuesta a sus preguntas. Los he mantenido lo más conciso posible, pero los problemas que plantean requieren de una explicación considerable.
Q.1 "En primer lugar, compruebe que en realidad hacen que no muestran tendencia al calentamiento desde 1997."
La tendencia lineal a partir de agosto de 1997 (en medio de un excepcionalmente fuerte fenómeno de El Niño) y agosto de 2012 (llegando al final de la cola de una recaída en La Niña) es de aproximadamente 0,03 ° C / década, alcanzando un aumento de temperatura de 0,05 ° C durante ese período, pero igualmente podríamos calcular la tendencia lineal a partir de 1999, durante el subsiguiente La Niña, y muestran un calentamiento más sustancial.
Como hemos señalado anteriormente, la elección de un punto inicial o final a corto plazo escalas puede ser muy engañoso. El cambio climático sólo puede ser detectado desde multidecadales escalas de tiempo debido a la variabilidad inherente en el sistema climático. Si utiliza un período más largo de HadCRUT4 la tendencia es muy diferente. Por ejemplo, de 1979 a 2011 muestra 0,16 º C / década (o 0,15 ° C / década en el conjunto de datos NCDC, 0,16 ° C / década en GISS). En cuanto a los decenios sucesivos durante este período, cada década fue más cálido que el anterior - para la década de 1990 fueron más cálidos que los años 1980 y la década de 2000 fueron más cálidos que ambos. Ocho de los diez años más cálidos se han producido en la última década.
Durante los últimos 140 años las temperaturas globales de superficie han aumentado en aproximadamente 0,8 º C. Sin embargo, dentro de este expediente se han producido varios períodos que duran más de una década en la que las temperaturas han aumentado muy lentamente o se enfría. El período actual de calentamiento reducido no tiene precedentes ya 15 años largos períodos no son inusuales.
P.2 "En segundo lugar, me dice lo que dice sobre los modelos utilizados por el IPCC y otros que han pronosticado un aumento de 0,2 grados centígrados por década en el siglo 21. Acepto que siempre habrá períodos en un gradiente creciente se puede interrumpir. Pero este período plana ha durado aproximadamente el mismo tiempo que el 1980 -. 1996 calentamiento "
Los modelos muestran grandes variaciones en la tasa de calentamiento de año en año, y más de una década, debido a las variaciones climáticas como el ENSO, la Oscilación del Atlántico multidecenal y Oscilación Decadal del Pacífico. Así que en ese sentido, tal plazo no es inesperado. No es raro que en las simulaciones para estos períodos de hasta 15 años, aunque períodos más largos son poco probables.
P.3 "Por último, ¿estos datos sugieren que los factores distintos del CO2 - tales como multi-decadal ciclos oceánicos - puede ejercer una mayor influencia sobre el clima de lo que se creía?"
Tenemos limitadas observaciones sobre varios decenios ciclos oceánicos, pero hemos sabido por algún tiempo que se puede actuar para frenar o acelerar la tendencia de calentamiento observada. Además, también sabemos que los cambios en la temperatura de la superficie no se producen sólo debido a la variabilidad interna, pero también se ven influenciadas por los "forzamientos externos", tales como cambios en la actividad solar, las erupciones volcánicas o las emisiones de aerosoles. En conjunto, varios de estos factores podría explicar parte o la totalidad de la tendencia al calentamiento reducido visto en la última década - pero esta es un área de investigación en curso.
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El siguiente gráfico que muestra año, por orden de la temperatura global no se incluyó en la respuesta al señor Rose, pero es útil en este contexto, puesto que ilustra lo dicho anteriormente que ocho de los años más calientes registrados han ocurrido en la última década.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.metoffice.gov.uk/media/image/s/a/Decadal-average-temperatures-ls2.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-
2012/ (http://metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E2012/)
En Resumen el SR. ROSSE solo esta vendiendo HUMO>>>>>>>>>
Pd. En cuanto a tu comentario Hrizzo de que soy un caso perdido , déjame decirte que te agradezco tales palabras .... ya que me encanta estar perdido ... perdido en el conocimiento de los mayores climatologos de nuestra época....perdido tratando de poner mi granito de arena para que nuestras generaciones futuras puedan heredar un mundo lo suficientemente sano como para que lo puedan disfrutar como nosotros, y no padecerlo y sufrirlo como lo harán de no mediar cambio de curso alguno... esas son mis razones para estar PERDIDO ...cuales son las tuyas???
A ver, Doom, todos reconocen el paron, menos tu. Unos le dan más importancia que otros. Unos se escudan en los 30 años, otros como la Judith Curry dice que los modelos son una mierda. Una pregunta: ¿Habrá calentamiento global si las temperaturas se mantienen sin variabilidad apreciable durante 30 años?
En cuanto al articulo del parón decir algo tan obvio que me pareció ni valía la pena decir , pero bueno, vieron el titulo detenidamente? dice 16 años de "parón" , que yo sepa desde 1997 a 2012 hay 15 años , no 16 :yasiviene: me parece que el sr. Rosse tiene problemas serios con la matemática :cold:
Cita de: Doom en Sábado 27 Octubre 2012 16:03:35 PM
En cuanto al articulo del parón decir algo tan obvio que me pareció ni valía la pena decir , pero bueno, vieron el titulo detenidamente? dice 16 años de "parón" , que yo sepa desde 1997 a 2012 hay 15 años , no 16 :yasiviene: me parece que el sr. Rosse tiene problemas serios con la matemática :cold:
Cuenta conmigo
1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012
Total: 16 años
Cita de: Jonan en Sábado 27 Octubre 2012 16:39:00 PM
Cita de: Doom en Sábado 27 Octubre 2012 16:03:35 PM
En cuanto al articulo del parón decir algo tan obvio que me pareció ni valía la pena decir , pero bueno, vieron el titulo detenidamente? dice 16 años de "parón" , que yo sepa desde 1997 a 2012 hay 15 años , no 16 :yasiviene: me parece que el sr. Rosse tiene problemas serios con la matemática :cold:
Cuenta conmigo
1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012
Total: 16 años
Estas hablando enserio ??? me tomas por tonto o que? desde cuando la operación aritmética de restar (2012 - 1997) = 16.... tamos de tomate realmente :crazy:
Cita de: Doom en Sábado 27 Octubre 2012 17:17:46 PM
Cita de: Jonan en Sábado 27 Octubre 2012 16:39:00 PM
En cuanto al articulo del parón decir algo tan obvio que me pareció ni valía la pena decir , pero bueno, vieron el titulo detenidamente? dice 16 años de "parón" , que yo sepa desde 1997 a 2012 hay 15 años , no 16 :yasiviene: me parece que el sr. Rosse tiene problemas serios con la matemática :cold:
Cuenta conmigo
1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012
Total: 16 años
Estas hablando enserio ??? me tomas por tonto o que? desde cuando la operación aritmética de restar (2012 - 1997) = 16.... tamos de tomate realmente :crazy:
[/quote]
¡Desde el momento que el 1997 también se cuenta! Al decir desde 1997 se incluye también 1997
Cita de: Jonan en Sábado 27 Octubre 2012 17:36:51 PM
¡Desde el momento que el 1997 también se cuenta! Al decir desde 1997 se incluye también 1997
En todo caso serán 16 años desde ENERO DE 1997 A ENERO DE 2013, que yo sepa no llegamos a enero de 2013 , no puedes contar 2012 porque todavía no termino el año... y lo que hizo Rosse fue contar
desde enero de 1997 a enero de 2012 según se ve en el gráfico de su autoria y que se ha repetido como mantra santo...
(http://www.orthodoxytoday.org/blog/wp-content/uploads/2012/10/No_Global_Warming_16years_01_644x358.jpg)
(desde cuando eso representa
16 años COMPLETOS)
NO HAY 16 AÑOS COMPLETOS AHI :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Cita de: Doom en Sábado 27 Octubre 2012 16:03:35 PM
Cita de: Rupper86 en Sábado 27 Octubre 2012 09:49:13 AM
¿Cuánto cobras por defender una teoría que no se coge por ningún lado, doom?
¿Depende tu trabajo de ello? Si más no, lo parece...
Yo no soy ningún vendido , a mi no me paga nadie por esto , envés de atacar a las personas poniendo en duda la moral de estos sin tener una sola prueba de tales afirmación , porque no te preocupas un poco en mostrar la evidencia que apoya tus ideas????
En cuanto al articulo del parón decir algo tan obvio que me pareció ni valía la pena decir , pero bueno, vieron el titulo detenidamente? dice 16 años de "parón" , que yo sepa desde 1997 a 2012 hay 15 años , no 16 :yasiviene: me parece que el sr. Rosse tiene problemas serios con la matemática :cold:
Está bien eso de pedir a los demás pruebas mientras se apoya una teoría no demostrada.
Por favor, Doom, ¿Podrías demostrarnos la teoría del calentamiento global antropogénico? A ver si de una vez conseguimos que no te vayas por las ramas y escribas en este hilo la demostración. Por favor, no te dediques a linkar delirios de calentólogos. Sólo pido Física.
Gracias de antemano.
Cita de: Doom en Sábado 27 Octubre 2012 17:44:11 PM
En todo caso serán 16 años desde ENERO DE 1997 A ENERO DE 2013 que yo sepa no llegamos a enero de 2013 , no puedes contar 2012 porque todavía no termino el año... y lo que hizo Rosse fue contar desde enero de 1997 a enero de 2012 según se ve en el gráfico que se ha repetido como mantra santo...
(http://www.orthodoxytoday.org/blog/wp-content/uploads/2012/10/No_Global_Warming_16years_01_644x358.jpg)
(desde cuando eso representa 16 años COMPLETOS) NO HAY 16 AÑOS COMPLETOS AHI :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Te doy la razón de que en ese gráfico no se cumple eso
Pero decir que de 1997 a 2012 no hay 16 años es mentira, si se cogen la media de todos los años estarían esos 16 años, de Enero de 1997 a Diciembre de 2012 (cuando llegue).
Cita de: Jonan en Sábado 27 Octubre 2012 17:46:45 PM
Te doy la razón de que en ese gráfico no se cumple eso
Pero decir que de 1997 a 2012 no hay 16 años es mentira, si se cogen la media de todos los años estarían esos 16 años, de Enero de 1997 a Diciembre de 2012 (cuando llegue).
Ahí tamos de acuerdo si .....ALFIN !!!!
Cita de: augustorua¿Podrías demostrarnos la teoría del calentamiento global antropogénico?
augustorua: si por demostración pides una prueba empírica de la hipótesis CGA, creo que eres demasiado exigente. pues tanto tú como yo y como
Doom sabemos que no existe tal cosa (vamos, que "ni perro ni gato de aquella color").
Pero sí podríamos pedirle a
Doom al menos un
paper (escrito por él mismo o por algún otro, que hay muchos científicos adheridos a ese rollo) que proponga la hipótesis para irla desmontando más ordenadamente.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 27 Octubre 2012 21:46:11 PM
Cita de: augustorua¿Podrías demostrarnos la teoría del calentamiento global antropogénico?
augustorua: si por demostración pides una prueba empírica de la hipótesis CGA, creo que eres demasiado exigente. pues tanto tú como yo y como Doom sabemos que no existe tal cosa (vamos, que "ni perro ni gato de aquella color").
Pero sí podríamos pedirle a Doom al menos un paper (escrito por él mismo o por algún otro, que hay muchos científicos adheridos a ese rollo) que proponga la hipótesis para irla desmontando más ordenadamente.
:cold:
hrizzo, ¿soy demasiado exigente? Como bien sabes, a cualquier teoría científica se le exige una demostración. Si no, no es ciencia. Y punto. Ya estoy harto de leer los cuentos de viejas de Doom y demás acólitos del cuento CGA, de ver gráficas arregladas para intentar demostrar sus supercherías, de sacar a pasear estadísticas que no demuestran nada, porque ya sabemos que con estadísticas se puede demostrar lo que queramos.
No, hrizzo, le estoy pidiendo a Doom una demostración, quiero que admita públicamente que no existe, como admiten en privado los de la CRU, que además saben del tema bastante más que él, y nos deje ya en paz de monsergas.
Claro que no hay ninguna prueba empírica que demuestre la hipótesis, augustorua, pero temo que Doom jamás lo admitirá públicamente; por eso dije, irónicamente, que eras demasiado exigente.
Quizás algún día comience a avergonzarse de sus letanías inconducentes, y entonces se detendrá. Hasta entonces, deberemos aceptarlo como parte de una creencia que no acepta la realidad y utilizarlo como método para fortalecer nuestras opiniones, o incluso para modificar algunos aspectos de ellas (algo que es inherente a la verdadera ciencia).
:cold:
Sobretodo evitemos personalizar que ya quedan pocos calentólogos como Doom que siguen dando la cara. Si no el debate morirá. Doom nos hace pensar y se agradece.
Vamos a ver... No empecemos otra vez. ::)
;)
Cita de: diablo en Lunes 29 Octubre 2012 16:35:38 PM
Si no desviaras el hilo no serías tú. ::)
También has sido tú el primero que hablaba de número de Niños vs. número de Niñas:
Cita de: Doom en Lunes 29 Octubre 2012 15:23:27 PM
Me parece que no esta tan mal teniendo en cuenta que desde 2005 hemos tenido predominio de niñas 2 contra 1...
Pero si yo lo único que hice fue una
simple acotación de cuatro palabras , de cual puede ser uno de los posibles factores que influyeron para que el modelo no la clavara exactamente en los últimos 5 Años.. me parece que eso no es desviar el hilo y esta totalmente relaciónado con el tema del topic... después viniste tú y te explayaste sobre el tema de ENSO todo lo que quisiste con gráficas y todo mucho mas que yo...ademas podrías haber movido mi respuesta y elegido contestar en el hilo de debates varios , pero No lo hiciste...Habeces no te entiendo ???
CitarPero, si yo te pregunto por el número de Niños vs. número de Niñas en 1980-2005 y en 1950-1975 , en el siguiente post ya has cambiado de opinión y eso no vale para nada. Lo que importa es la tendencia lineal dentro de un período... porque tú lo dices.
Así pues: ¿Número de Niños entre 1980 y 2005? ¿Número de Niñas? ¿Intensidades? ¿ENSO ayudó a calentar o a enfriar en ese período?
¿Niños entre 1950 y 1975? ¿Niñas en el mismo período? ¿ENSO ayudó a calentar o a enfriar en ese período?
No es cierto lo que digo es que si en un periodo menor a 10 años hay predomino de niñas entonces lo mas porbable es que la tendencia sea fuertemente negativa y con gran influencia en el clima por ser un periodo de tiempo corto en el que esa tendencia es en general mucho mayor que la tendencia Antropogenica de los GHGs algo así como 2 a 1..
En cuanto a la tendencia de ENSO no me lo invente yo esta perfectamente analizado el tema por ej. en Foster and Rahmstorf (2011) (http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Table 1: Trends in °C/decade of the signal components due to MEI, AOD and TSI in the regression of global temperature, for each of the five temperature records from 1979 to 2010.
Doom, si fueras a hablar de modelos vs. observaciones, dejaría tu post en el topic susodicho.
Si tuvieras intención de hablar, de verdad, de ENSO, te indicaría que fueras al topic al efecto.
Pero como sistemáticamente desvías cualquier topic para convertirlo en lo único que te interesa, es decir, en hacer un intercambio variopinto de comentarios sobre el calentamiento global a fin de "demostrar" que es todo antropogénico, y que todo lo que no sea lo que dicen en Sks es poco menos que un delirio, pues te vienes aquí.
Y "demuestras" para ti mismo y para los incautos que tengan ganas de perder el tiempo contigo.
Y citas y recitas Sks una y otra vez con tus habituales negritas y gritos.
Cita de: DoomEn cuanto a el retraso de 800 a 1000 años del CO2 con respecto a las temperaturas en Vostok decir que ya lo explique Aquí en su debido momento, cuando lo planteaste por ves primera , y no lo voy a hacer de nuevo ,si la respuesta te pareció demasiado larga ,lo ciento.... si te olvidaste no es mi problema tampoco... y si no te satisfizo .. plantea las razones de porque crees que no explica el retraso y de paso danos una teoría alternativa que explique mejor no solo el retraso sino que también explique las fluctuaciones de hasta 5 grados de temperatura a nivel global en el proceso y sin la influencia de los GHGs.
No,
Doom, ni la olvidé ni me satisfizo, principalmente porque no respondiste a mi pregunta y te fuiste por las ramas, como siempre. Y en cuanto a que fuera larga, no importaría si te hubieras atenido al asunto, cosa que cuidadosamente eludiste.
Comenzaré, sin embargo, por la última cuestión que presentas. Sostengo que no tengo que presentar ninguna hipótesis con respecto a esas fluctuaciones. En realidad, el clima es un asunto muy complejo y sujeto a numerosas fuerzas, la mayoría de las cuales no conocemos. Sabemos, eso sí, que esas fluctuaciones se han producido muchas veces en la historia de nuestro planeta, muchas de ellas dentro de ciertos ciclos que comenzamos a distinguir y que de a poco iremos explicando con más precisión.
Indudablemente, las causas provienen de causas naturales (el ser humano simplemente no existía y no podía por tanto tener ninguna influencia en el clima, cosa que ocurrió a lo largo de cientos de millones de años). El tiempo dirá cuáles son.
Por lo tanto, mi contestación a tu pregunta es que, simplemente, no lo sé. Es una respuesta tan honrada como veraz, válida desde el punto científico y no me duelen prendas al darla.
Ahora bien, si lo que pretendes es afirmar que una conjetura es válida porque no hay otras conjeturas que expliquen un asunto dado, estás cometiendo lo que en lógica se denomina "falacia por ignorancia": tu ignorancia (y/o la de los que apoyan esa conjetura o incluso de los que duden de ella) no le dan ninguna validez. La única forma de comprobar esa hipótesis es juntar datos de la realidad y contrastarlos con la conjetura, cosa que hasta ahora no ha podido hacer la ciencia climática oficial.
La ciencia climática oficial, en cambio, sí ha presentado una hipótesis. Es su deber presentar pruebas empíricas (recordemos otra vez que los modelos no son evidencia) que la apoyen, formular predicciones numéricas que eventualmente la sostengan, y principalmente defenderla honestamente de los datos de la realidad que puedan falsibilizarla. Eso se llama método científico.
Pero dejemos de lado este pequeño desvío que intentas (vamos, que ya es a lo que nos tienes acostumbrados), y sigamos con el asunto principal.
Veamos, mi pregunta fue sencilla: ¿Cómo explicas, dentro del marco de la hipótesis CGA, el retardo de las variaciones de los niveles de CO2 con respecto a las temperaturas en los registros de los núcleos de hielo, principalmente en Vostok?
Como dije antes, eso no lo explicaste.
Analicemos ahora la respuesta de
Doom:
1) Comienza su post mencionando los ciclos de Milankovitch, algo que no tiene nada que ver con la pregunta que hice, pero que le permite
a) hacer un alarde de fatua erudición que pueda sorprender a algún lector desprevenido y sin conocimientos aunque sea un tema archiconocido para cualquiera que haya estudiado un poco el asunto,
b) introducir algunas gráficas a las que es tan adepto pero que quizás a la vez produzcan desde el principio, así lo sospecho, una sensación de tedio al posible lector avezado para que no siga leyendo y/o no examine detenidamente su ¿razonamiento?, y
c) agregar finalmente y como al pasar algo tan imprescindible como no comprobado en la hipótesis: el tema de las retroalimentaciones (que son curiosa y necesariamente siempre positivas).
Pero, como he dicho antes, todo eso no tiene nada que ver con el problema del retardo, así que sobra totalmente.
2) Luego busca
Doom alargar el tema de las retroalimentaciones, mencionando el ya desacreditado
paper Shakun 2012, al que me referiré más adelante, y pasa entonces a la explicación de una ley física conocida que refiere a los niveles de disolución del CO2 en el agua con respecto a la temperatura.
Esto sí tiene que ver con el retardo, pero no depende de la hipótesis CGA. Es cierto que los niveles de CO2 aumentan después de que aumentan las temperaturas y descienden después de que la temperatura baja, pero en todo caso es una prueba en contrario de la hipótesis, especialmente en los momentos del ápice de las curvas gráficas.
Agrega después, casi como al descuido, una afirmación tan improbada como incomprobable: de que el dióxido de carbono amplifica el forzamiento que haya iniciado el aumento de las temperaturas. Por supuesto, no hay ninguna prueba de que eso sea sí como no sea la idea nuclear de la hipótesis, algo que como ya sabemos no es sostenido por ninguna prueba empírica, pero que además no podemos cuantificar, al menos de momento, ya que desconocemos la totalidad de los forzamientos que han producido el aumento de las temperaturas. Tal vez por eso lo deja caer así, sin más explicaciones ni datos registrales: no tiene ninguno que ofrecer.
Examinemos más profundamente, sin embargo, los
papers que
Doom menciona:
a) Cuffey 2001 pretende demostrar a través de un modelo que las mediciones directas son incorrectas (es de suponer porque no coinciden con la hipótesis) y de ahí llega a algunas conclusiones que no ponen en duda el retardo, aunque sí concede que las variaciones de temperatura influyen más de lo que ellos suponían en la disminución de los niveles de CO2.
Pero afirma
Doom algo muy interesante, y es que el calentamiento producido en el hemisferio sur (ya reconocido y no explicado por los niveles de CO2) se "difunde" hacia el hemisferio norte sin mencionar ningún proceso. Es probable, por ejemplo, que esa difusión se deba al transporte del calentamiento por corrientes oceánicas, con el retardo correspondiente (el mar calienta la atmósfera y no al revés, ya que tiene un potencial de almacenamiento calórico muy superior al del aire), y también es lógico que un mar más caliente emita más dióxido de carbono (ver mi mención de Shaviv más adelante). El mecanismo de tal difusión no es mencionado por
Doom.
b) Stott 2007 establece claramente que
"las temperaturas del mar profundo aumentaron en más o menos 2ºC hace entre 19 000 y 17 000 años, precediendo al aumento de los niveles de CO 2 y al calentamiento de la superficie del mar en aproximadamente 1000 años. La causa de esta deglaciación del mar profundo no se encuentra en los trópicos, ni puede su aparición inicial ser atribuida al forzamiento del CO2". Es decir que vuelve a afirmar lo ya conocido y no contribuye a probar la hipótesis CGA (de hecho la falsibiliza en el caso estudiado) ni a contestar mi pregunta. Me sorprendió que
Doom lo incluyera aquí, y creo que debería examinar sus fuentes con más detenimiento... a menos que le haya traicionado el subconsciente.
c) Caillon 2003 afirma que
"hemos medido la composición isotópica del argón en las burbujas del núcleo Vostok durante la Terminación III (240 000 años antes del presente). Este registro refleja muy probablemente la temperatura y el cambio de acumulación, aunque el mecanismo sigue sin ser claro. La secuencia de los eventos durante la Terminación III sugiere que el aumento del CO2 se retrasó por unos 800 ± 200 con respecto a la deglaciación antártica y precedió a la deglaciación del hemisferio norte".
Como en el caso anterior, reafirma el problema (es decir, problema para los creyentes de la hipótesis CGA) del retraso del dióxido de carbono en los núcleos de Vostok, y el hecho de que precediera también al aumento nórdico de las temperaturas no es una prueba de la hipótesis (de hecho el
paper no sugiere ni examina ninguna otra causa posible como no sea la básica CGA, algo que no debe extrañarnos). Que en el hemisferio norte haya calentamiento 1000 años después del calentamiento antártico no es una prueba de la hipótesis, ya que puede haber otros mecanismos que expliquen ese retardo (y de paso el aumento más o menos simultáneo de los niveles de CO2) como las que sugiere Shaviv en sus notas sobre
Shakun 2012.
Y otra vez comprobamos que tampoco este
paper ofrece alguna explicación que, dentro del marco de la hipótesis CGA, pueda esclarecer ese retraso.
3) Shakun 2012 es un
paper con muchísimos problemas y fallos que se han hecho notar en muchas oportunidades en diversas publicaciones. Y espero que
Doom no reclame
papers para este post. Ambos sabemos que resulta muy difícil publicar algo que esté en contra de la ciencia climática oficial, pero la revisión por blogs está demostrando ser muy útil, tanto que el propio Muller, el calentólogo responsable de BEST, ha preferido este sistema para hacer examinar su estudio, y ya son varios los
papers en todos los ámbitos de la ciencia que han sido modificados y/o retirados a causa de las críticas recibidas en la red de redes. Además
Doom también los ha utilizado más de una vez, supongo que porque el también los considera más cómodos y más sencillos para exponer ideas y opiniones. En realidad, lo que importa en última instancia es la precisión y la honradez científica.
En este caso se han encontrado muchas deficiencias, pero el artículo que me resulta más interesante por su concisión y precisión científica es
el del astrofísico Niv Shaviv (http://www.sciencebits.com/Shakun_in_Nature), aunque podemos encontrar un examen más detallado, por ejemplo,
aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/06/a-reply-shakun-et-al-dr-munchausen-explains-science-by-proxy/),
aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/09/shakun-not-stirred-and-definitely-not-area-weighted/),
aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/), y
aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/11/shakun-the-last-i-hope/).
Como casi todos sabemos, en el
abstract de
Shakun 2012 se puede leer:
"Estas observaciones, junto a las simulaciones modélicas transitorias del clima global, sostienen la conclusión de que una respuesta hemisférica anti-fásica a los cambios de la circulación oceánica superpuestos a un calentamiento globalmente en fase impulsado por concentraciones crecientes de CO2 es una explicación para buena parte del cambio de temperaturas al final de la edad glacial más reciente".
Al respecto, Shaviv destaca una muestra de honestidad de los autores cuando declaran que es "
una explicación" y no "
la explicación", aunque
Doom parece creer que es una verdad absoluta definitiva. Yo, por el contrario, agrego que es además una explicación modélica, con todo lo que eso significa (GIGO, le llaman a ese método).
Pero inmediatamente antes de ese reconocimiento, Shaviv se refiere a dos errores del
paper:
Primero examina totalmente los datos de la gráfica que
Doom muestra en su post y encuentra que los datos detallan dos escenarios: un hemisferio sur donde las temperaturas preceden a las variaciones del CO2 en unos 620 ± 660 años y un hemisferio norte donde las variaciones del CO2 preceden a las de temperaturas en 460 ± 430 años.
Dice Shaviv:
Primer punto: los retrasos
"¿Pero que significa esos retrasos? Primero, resultan claros los argumentos de causalidad de que el CO2 es probablemente afectado por la temperatura en el hemisferio sur. Digo "probablemente" y no "definitivamente" porque desde un punto de vista lógico no podemos descartar que alguna otra cosa afecte a la temperatura HS y también al CO2 pero con un retardo mayor. Sin embargo esta relación es en realidad bastante razonable dado que las temperaturas oceánicas afectan el equilibrio entre el carbono presente en los océanos y el CO2 en el aire. Ya que hay un volumen mayor de agua en los océanos australes que la que hay en el hemisferio norte, es claro que el CO2 debería ser más sensible a las variaciones en el hemisferio sur que a las variaciones en el hemisferio norte.
Sin embargo, el hecho de que la temperatura del hemisferio norte se retrase con respecto al CO2 no implica que el hemisferio norte sea realmente afectado por el dióxido de carbono. Comparemos lo siguiente:
I – Temperatura Hemisferio Sur → CO 2 → Temperatura Hemisferio Norte
con
II – Temperatura Hemisferio Sur → CO 2 con un retraso → Temperatura Hemisferio Norte con un retraso mayor (digamos, tal vez, a través de corrientes oceánicas globales)
¿Cómo se puede diferenciar entre las dos opciones? ¡No se puede! Esto significa que el resultado antedicho no significa nada en particular, excepto lo ya mencionado antes de que el CO2 sea probablemente afectado por la temperatura, en particular, la del hemisferio sur. El segundo punto de Shaviv se refiere al extraño método de sumar las temperaturas de ambos hemisferios para obtener la temperatura global, en la que el 63% de ésta se mide con temperaturas del hemisferio norte mientras que el hemisferio sur participa en el total con solamente con un 37%, pese a que hasta los últimos datos con los que se cuenta indican que ambos hemisferios se reparten igualitariamente el área de la superficie de la Tierra (a menos, por supuesto, que esto también haya sido "homogeneizado"). No puede extrañar, entonces, que si encuentran un retraso en el hemisferio norte éste también se encuentre en la temperatura "global según Shakun": el desbalance del método utilizado no puede dar otro resultado.
De todos modos, creo necesario hacer notar que este
paper ofrecido por
Doom tampoco refiere al problema indicado en mi pregunta. De hecho, toma el retardo demostrado por los núcleos antárticos y lo acepta sin más, sin pretender explicarlo ni mucho menos examinarlo.
4) Considero que mi análisis ha demostrado que es falsa la afirmación de
Doom de que ha contestado mi pregunta. Simplemente ha acumulado un montón de palabras, de enlaces y de gráficas intentando desviar la atención sin responder al meollo del asunto, aunque lo que ha logrado es dejar más en evidencia el problema.
¿Y qué es lo que
Doom no puede explicar dentro del marco de la hipótesis CGA?
Veámoslo gráficamente:
Temperaturas y CO2 hace entre 200 000 y 150 000 años:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Temperaturas y CO2 hace entre 100 000 y 50 000 años:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
NOTA: se pueden encontrar detalles de todos los períodos registrados en los núcleos antárticos
aquí (http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/)
Como vemos, esos detalles muestran claramente que en los valles de temperatura, esta comienza a subir mientras que los niveles de dióxido de carbono están descendiendo. Sin embargo, el punto más revelador se encuentra en la cima de las curvas de temperatura.
Allí podemos observar que mientras los niveles de CO2 siguen subiendo la temperatura comienza a descender, a pesar de todo el pretendido efecto de invernadero del sufrido y vilipendiado gas.
Más notablemente, estos descensos en la temperatura se producen exactamente cuando el hipotético potencial de calentamiento del dióxido de carbono se encuentra en su máxima expresión, y las temperaturas caen en picado mientras que, más tarde y con retraso, los niveles de CO2 descienden más suavemente.
Esto se puede ver en la gráfica que muestro a continuación y que fue publicada
en este interesante artículo (http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf). Ella muestra el acumulado de los cinco picos máximos de temperaturas que aparecen en los registros del hielo antártico y promedia claramente lo que sucede con las variaciones de temperatura y de CO2 con el transcurso del tiempo antes y después de producirse esos picos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Evidentemente, quien no esté de acuerdo con este "resumen gráfico" puede analizar cada uno de los picos con todo detalle, pero encontrará que más allá de pequeñas diferencias individuales y lógicas con esta "gráfica patrón", todos ellos representan en esencia variaciones sobre un mismo tema.
5) Resumen:Contrariamente a la creencia generalizada y al tratamiento más común del tema que tanto creyentes como escépticos realizan en los diversos debates, los núcleos de hielo de Vostok muestran en realidad no uno sino dos fenómenos que no pueden ser explicados por la hipótesis del calentamiento global antropogénico y que coliden con la propuesta básica de la ciencia climática oficial de que el dióxido de carbono representa el principal forzamiento del clima.
Ambos fenómenos tienen distintos alcances y muestran fallos diferentes en la hipótesis CGA, y por eso también han recibido diferentes respuestas en los intentos de explicación por parte de los partidarios de la hipótesis. Veamos lo que ha sucedido para los dos casos:
a) La comprobación del retraso de aproximadamente 800 años puso en un brete a los partidarios de la hipótesis, especialmente teniendo en cuenta que se había utilizado la correspondencia entre las variaciones de los niveles de temperatura y de CO2 como prueba de la validez de la hipótesis.
Como hemos visto las reacciones oficiales han sido variadas, desde la simple aceptación del hecho y de los probables mecanismos físicos que lo explican hasta peregrinas modelizaciones para desviar la atención e intentar demostrar pretendidas difusiones que van y que vienen sin dejar rastros ni pruebas empíricas y/o registrales que las justifiquen.
Sin embargo, el problema persiste: los registros de hielo de Vostok muestran que las variaciones en los niveles de CO2 siguen a las variaciones en las temperaturas, contrariamente a lo que defiende y sostiene la hipótesis CGA. Y la ciencia oficial no ofrece ninguna explicación para este hecho dentro del marco de la hipótesis.
b) La falta de respuesta de las temperaturas al pretendido forzamiento predominante del dióxido de carbono. Los diversos aspectos del problema se pueden ver en tres diferentes fases de los registros:
i) Cuando las temperaturas comienzan a elevarse, los niveles de CO2 están descendiendo. Aparentemente, el forzamiento descendente del dióxido de carbono no afecta demasiado a la temperatura, al menos en forma perceptible. No se nota que su curva de elevación se aplane al ir disminuyendo el forzamiento del CO2. La hipótesis tampoco puede explicar en su marco este ascenso de la temperatura.
ii) Cuando los sentidos ascendentes de ambas curvas coinciden tampoco se muestra una aceleración de la elevación de la temperatura coincidente con el aumento del forzamiento, pese a que hipotéticamente debería verse el forzamiento de invernadero. Es cierto que los partidarios de la hipótesis sostienen que hay un efecto de amplificación en la elevación de las temperaturas, lo que es una postura plausible dentro de su marco, pero el problema es que así como no hay una prueba empírica del efecto invernadero, tampoco hay una prueba empírica y/o registral de esa amplificación, especialmente teniendo en cuenta que tampoco se conocen totalmente las causas principales (originales) del calentamiento. De todos modos, esta fase ofrece una ligera esperanza de apoyo para la hipótesis, por remota e indetectable que pueda ser.
iii) El golpe demoledor proviene de la tercera fase. Las temperaturas han alcanzado su pico y comienzan a descender, mientras que el dióxido de carbono, en el máximo hipotético de su forzamiento, sigue aumentando hasta alcanzar y mantenerse en una meseta. Y lo que es peor, el descenso de las temperaturas es bastante más acusado que el posterior del CO2, que sigue manténiendose alto y alejándose cada vez más de ese pretendido forzamiento fundamental. En este caso específico, la ciencia climática oficial ni siquiera reconoce su existencia y pretende ignorar totalmente el asunto escondiéndolo en un fárrago de supuestas explicaciones para la segunda fase. Creo que, en realidad, hasta ahora no ha encontrado forma de aceptar estos datos sin resignarse también a aceptar su fracaso.
No resulta entonces extraño que
Doom muestre cierto enfado ante mi insistencia. Es un asunto que seguramente quisiera enterrar ya que representa una losa inlevantable sobre su preciada hipótesis. Se puede afirmar que, al menos en la Antártida y durante los últimos 420 000 años, el tan manido efecto invernadero del dióxido de carbono no funciona, o al menos no lo hace con el carácter hegemónico y superior a todos los otros forzamientos en conjunto, tal como sostiene la ciencia climática oficial.
Como dijo Aldous Huxley: "Esa es la gran tragedia de la ciencia: una hermosa hipótesis aniquilada por un hecho feo".
La pregunta original sigue entonces en pie, tan sencilla y no contestada como antes:
¿puede, de alguna forma y dentro del marco de la hipótesis CGA, darse una explicación razonable, mensurable y comprobable para estos hechos?¿Hasta cuándo,
Doom, continuarás eludiendo la respuesta?
:cold:
Uno de los efectos más terroríficos del cambio climático (antes calentamiento global, antes calentamiento global antropogénico) es el notorio forzamiento negativo ante-temporal del CO2, es decir, de su capacidad de enfriar el pasado.
1880 IS getting colder! (http://grandpadavid.wordpress.com/2012/11/18/1880-is-getting-colder/)
Este forzamiento negativo ante-temporal continúa haciéndose más notable a medida que los niveles de CO2 aumentan y que las temperaturas han quedado estancadas desde 1998. ¿Será posible que ese calentamiento escondido que Tremberth no puede encontrar por ninguna parte cambie de positivo a negativo al realizar un viaje en el tiempo hacia el pasado?
La siguiente gráfica nos muestra como la década de 1880-1889 se ha estado enfriando en los sucesivos informes de GISS, desde 2005 hasta 2012:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nobleza obliga a reconocer el ímprobo trabajo de los científicos climáticos oficiales para detectar estos sorprendentes y continuados cambios en las temperaturas del pasado, ya que cualquier mente menos privilegiada hubiera dado por sentado que el pasado es inmutable y nunca hubiera verificado la maliciosa variabilidad dióxidodecarbónicamente inducida de estos termómetros del siglo XIX. ¡Loas a ellos! (a los científicos modernos, quiero decir). :rcain:
:-\ :cold: :-\
Esto si que parece una verdad irrefutable
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/09/economia/1355035240.html
>:D
Ya ha pasado un mes desde la publicación del post anterior y Doom no lo ha contestado, lamentablemente.
Sin embargo, en este hilo son muchos los foreros que han demostrado estar de acuerdo con la hipótesis CGA y los efectos del CO2 en el clima. ¿Podrá alguno de ellos contestar mi sencilla pregunta?
:cold:
Como ya te comenté por privado una vez, simplemente considero que es en el hemisferio norte donde la tendencia de temperatura esta influenciada por la actividad del ser humano y en mucha menor medida en el hemisferio sur (algo que te apresuraste en recalcar que no comulgaba con el IPCC).
Cita de: HCosmos en Lunes 10 Diciembre 2012 23:26:59 PM
Como ya te comenté por privado una vez, simplemente considero que es en el hemisferio norte donde la tendencia de temperatura esta influenciada por la actividad del ser humano y en mucha menor medida en el hemisferio sur (algo que te apresuraste en recalcar que no comulgaba con el IPCC).
Eso no tiene sentido,aun menos en un sistema cerrado,con una atmosfera tan dinamica y cambiante como la terrestre,quiero decir,que aunque se emita calor en una zona,las moviles masas que se desplazan a lo largo y ancho del planeta,repartirian el calor de forma uniforme por todo el area terrestre,el calor no se queda acumulado en una zona concreta.
Cita de: MeteoSureste en Lunes 10 Diciembre 2012 23:47:18 PM
Cita de: HCosmos en Lunes 10 Diciembre 2012 23:26:59 PM
Como ya te comenté por privado una vez, simplemente considero que es en el hemisferio norte donde la tendencia de temperatura esta influenciada por la actividad del ser humano y en mucha menor medida en el hemisferio sur (algo que te apresuraste en recalcar que no comulgaba con el IPCC).
Eso no tiene sentido,aun menos en un sistema cerrado,con una atmosfera tan dinamica y cambiante como la terrestre,quiero decir,que aunque se emita calor en una zona,las moviles masas que se desplazan a lo largo y ancho del planeta,repartirian el calor de forma uniforme por todo el area terrestre,el calor no se queda acumulado en una zona concreta.
De acuerdo, el intercambio de masas es a todos los niveles, pero visto que la tendencia de calentamiento en el hemisferio norte ha sido mas acusada, me parece lógico pensar que es donde se produce y mantiene el forzamiento positivo. Yo realmente no quiero entrar a discutir si es por causas antropogenicas, emulando a HRizzo sinceramente no lo se. También podría ser causas puramente geológicas y nada mas.
Cita de: HCosmosTambién podría ser causas puramente geológicas y nada mas.
Supongo que con "causas geológicas" quieres decir "causas naturales", cualesquiera que sean.
Lo que sí parecería es que los indicios apuntan a que el dióxido de carbono no tiene nada que ver con el asunto, como no sea cumplir el papel de "daños colaterales", en jerga militar, o de "efectos secundarios" en terminología farmacológica.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 11 Diciembre 2012 16:46:06 PM
Cita de: HCosmosTambién podría ser causas puramente geológicas y nada mas.
Supongo que con "causas geológicas" quieres decir "causas naturales", cualesquiera que sean.
Lo que sí parecería es que los indicios apuntan a que el dióxido de carbono no tiene nada que ver con el asunto, como no sea cumplir el papel de "daños colaterales", en jerga militar, o de "efectos secundarios" en terminología farmacológica.
:cold:
Si, pero reconociendo y aceptando los indicios uno no puede dejar de sentir cierta incomodidad.
http://oceana.org/es/eu/que-hacemos/cambio-climatico-y-energias-renovables/cambio-climatico/mas-informacion/indicios-del-cambio-climatico
Hrizzo! Que grande eres ;D, te dedicas a buscar los récords de frío y sin embargo obvias los otros 10 que encuentras de calor.
¿Ya no te acuerdas por ejemplo del verano que tuvimos en la península? ¿No? :rcain:
¿Ya no te acuerdas por ejemplo de los récords de calor de esta primavera y verano en norte américa?
Estos últimos fueron brutales.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí de Enero a Octubre de 2012:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por cierto, el Kilimanjaro y el 99% de los glaciares del globo, me mandan un saludo para ti 8)
Adalbert_SSteiner, no entiendes nada de nada, ni siquiera cuando lo tienes en negro sobre blanco.
¿Quién busca récords de frío?
Solamente estoy demostrando el fraude continuo que producen los defensores de la hipótesis CGA. En cuanto a lo otro, todo el mundo sabe (bueno, quizás deba excluirte) que eso se llama variabilidad climática, y que ocurre naturalmente, por supuesto.
Y en cuanto a los glaciares, ¿qué tienen que ver con la hipótesis CGA?
Ya se ha demostrado que el problema del Kilimanjaro es la falta de humedad, no la temperatura. Y que si bien muchos glaciares están disminuyendo, hay otros que están creciendo. Es algo que ha sucedido a lo largo de la historia del planeta, así como ha habido calentamientos y enfriamientos desde hace miles de millones de años.
:cold:
Adalbert_SSteiner:
¿La naturaleza te pone incómodo?
Pues será mejor que te vayas acostumbrando.
Y de paso, cuando hablas de cambio climático, ¿hablas de calentamiento global, de calentamiento global antropogénico o de los cambios que se han sucedido en el clima a todo lo largo de la historia del planeta?
Acláralo, por favor
:cold:
A el no lo se, a mi me incomoda que los recientes y futuros cambios en el planeta puedan ser originados por el ser humano, si. La naturaleza sabemos con certeza que seguirá el curso marcado por las variables geológicas, atmosféricas y orbitales, se adaptará a cualquier cosa que ocurra, incluido nosotros, solo espero que no la dejemos en estado terminal y reaccionemos a tiempo, al igual que cuando se hechó el freno a las pruebas nucleares en el planeta.
Cuando me refiero al cambio climático, incluyo cualquier variación natural en la historia del planeta, y dentro de esta historia reciente, el ser humano, que es uno de los protagonistas. ¿Aclarado?
Solemos infravalorar a la naturaleza. Una pequeña mutación genética y nos vamos todos a tomar por saco. Yo no me preocuparía tanto por ella y si más por nosotros y el dinero que se está malgastando en el tema del CO2.
¿Y qué pasa con todo el carbón negro que acaba en el ártico?
La (muy rentable) industria del ecologismo:
http://evergreenmagazine.com/web/Activist_Environmental_Lawyers_Bilking_Millions_from_Taxpayers.html
Cita de: hrizzo en Miércoles 12 Diciembre 2012 17:00:14 PM
Adalbert_SSteiner, no entiendes nada de nada, ni siquiera cuando lo tienes en negro sobre blanco.
¿Quién busca récords de frío?
Solamente estoy demostrando el fraude continuo que producen los defensores de la hipótesis CGA. En cuanto a lo otro, todo el mundo sabe (bueno, quizás deba excluirte) que eso se llama variabilidad climática, y que ocurre naturalmente, por supuesto.
Y en cuanto a los glaciares, ¿qué tienen que ver con la hipótesis CGA?
Ya se ha demostrado que el problema del Kilimanjaro es la falta de humedad, no la temperatura. Y que si bien muchos glaciares están disminuyendo, hay otros que están creciendo. Es algo que ha sucedido a lo largo de la historia del planeta, así como ha habido calentamientos y enfriamientos desde hace miles de millones de años.
:cold:
:rcain: :rcain: Dime entonces por favor de que trata tu primer mensaje en esta misma página 78, donde empiezas dando cera a lo fresquita que está el ártico y el avance del hielo marino con récord incluido ¿no? Vuelve a leer tus mensajes ::) antes de decir que no estas hablando de récords tu primero, un poquito de dignidad...
Si quieres nos enfrascamos en la existencia de Dios, tu aportas pruebas que no existe y yo que si, o viceversa, total nunca llegaríamos a un acuerdo. Pues con esto lo mismo.
Ojalá me equivoque, pero seguro que si en 10 años el polo se quedara casi sin hielo en el periodo estival, tu seguirías llamándolo variabilidad climática ::) ¿no estaban bajando las Tº?
Cita de: bw1339 en Jueves 13 Diciembre 2012 15:19:43 PM
La (muy rentable) industria del ecologismo:
http://evergreenmagazine.com/web/Activist_Environmental_Lawyers_Bilking_Millions_from_Taxpayers.html
La (muy rentable y perjudicial) industria del deterioro medioambiental:
(http://www.petroleomagdalena.com/wp-content/uploads/2008/11/enero-1999-petroleo-recogido-con-baldes-de-albanil.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/_-EO4s629ETU/TRuU3aqy3PI/AAAAAAAABzw/hdNk7oFWnB8/s1600/Vista_aerea_vertido_petroleo_golfo_Mexico.jpg)
(http://estaticos01.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2010/09/23/ciencia/1285242977_0.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Podría tirarme todo el día poniendo fotos de esta industria. ¿Mejor esta o la verde?
Adalbert_SSteiner:
Como de costumbre mezclas peras con guisantes. Nadie ignora los problemas de la contaminación, y de hecho las cosas han mejorado en los últimos 20 o 30 años.
Pero eso no tiene nada que ver con la hipótesis del CGA o de la pretendida contaminación del CO2. Este último es un gas inodoro, incoloro e insípido, y tan necesario y no más nocivo que el oxígeno.
Y sí, si el Ártico quedara libre de hielo dentro de 10 o 20 o 50 años, eso está dentro de la variabilidad natural. Al fin y al cabo, ha sucedido numerosas veces en el pasado. Y no, no es una demostración de la hipótesis, porque no ha habido un aumento en las temperaturas desde 1998, y sin embargo el hielo ártico ha tenido problemas.
Es un problema natural, causado por factores naturales (corrientes marinas, vientos, etc) en los cuales los seres humanos no tenemos nada que ver.
Supongo, eso sí y como lo veo en tus fotos, que eres un enemigo del petróleo, pero... ¿viajas en coche, utilizas plásticos, consumes alimentos que son producidos en granjas y procesados en fábricas y transportados al mercado, todo ello utilizando petróleo?
::) ;D
:cold:
¿Y qué pasa con mi pregunta sencilla que nadie quiere (o puede) responder?
Aunque la hipótesis del calentamiento global antropogénico tuviera muchas pruebas (que no tiene ninguna, en realidad), bastaría una sola prueba en contrario para refutarla... si utilizamos el método científico y no esta ciencia post-normal y modélica que tanto defienden los creyentes de la hipótesis.
¿Por qué se van por las ramas e intentan todos eludir la cuestión?
:cold:
Perdona Hizzo (un saludo), pero yo lo único creyente que soy, es de que un día me sacaré una quiniela (un día todas mis investigaciones sobre este juego me dará sus frutos). De resto, no creo ni dejo de creer. Un día puedo hacer hincapie de un efecto refrigerante y otro día, como puede ser este, un efecto calentador y no lo digo sexualmente hablando ;D (ya sea natural o antropogénico).
Lo que pasa que hay dos cosas que no entiendo, ya sea causa natural o antropogénica:
1) Por qué la banquisa del Ártico sigue en retroceso. Por eso preguntaba sobre el carbón negro, por si se arrojaba algo de luz sobre este asunto.
2) Por qué la Estratosfera ártica es más fría desde los 90, dando por hecho alguna consecuencia en la circulación en el Hemisferio Norte.
Sobre tu pregunta... Déjame leerte y disculpa pero ciertamente estaba totalmente fuera de este hilo.
Cita de: Néstor en Jueves 13 Diciembre 2012 11:27:04 AM
¿Y qué pasa con todo el carbón negro que acaba en el ártico?
¿Que nieva encima de él?
Perdón, quería decir el calor que llega al Ártico por la absorción del carbón negro.
Vamos, que tal vez no todo sea debido (contribuya más o contribuya menos) al aumento de los GEIs.
Cita de: Néstor1) Por qué la banquisa del Ártico sigue en retroceso. Por eso preguntaba sobre el carbón negro, por si se arrojaba algo de luz sobre este asunto.
2) Por qué la Estratosfera ártica es más fría desde los 90, dando por hecho alguna consecuencia en la circulación en el Hemisferio Norte.
1) Las razones parecen ser variadas. Principalmente, se ha comprobado que los efectos de vientos y corrientes marinas han sido muy importante. También se sospecha que el hollín de carbón, proveniente de China especialmente, ha tenido algo que ver con el asunto.
De todos modos no es un asunto nuevo. Los registros geológicos muestran que esas variaciones en el hielo ártico han sucedido muchas veces antes, con períodos incluso de desaparición total (o casi) del hielo ártico durante el verano.
2) El enfriamiento de la estratósfera parece ser la consecuencia del calentamiento producido desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, hacia 1850. Nadie niega ese calentamiento; el problema radica en la atribución de las causas. Los núcleos de hielo de Vostok demuestran que el forzamiento del CO2 que sostiene la hipótesis CGA no es la causa de ese calentamiento.
Y entonces, ¿qué causa el cambio climático?
Pienso (muchos pensamos) que las causas son naturales, mucho más allá de la actividad del ser humano, y me baso en mi suposición en el hecho de que a lo largo de la historia del planeta ha habido muchos cambios similares, y especialmente en los últimos 120 000 años (donde por su cercanía temporal los registros geológicos son más "ajustados") vemos que hay cambios cíclicos cada 3000, 1500, 800, 120 y 60 años, más o menos, que se superponen unos a otros.
¿Cuáles son esas causas?
Pues no lo sabemos a ciencia cierta. El sistema climático es muy complejo; hay cosas que sabemos (pocas), otras que sospechamos, y seguramente otras que ni se nos pasan por la mente.
(https://lh6.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/s468/Shit%2520we%2520know%2520-%2520La%2520realidad%2520de%2520nuestros%2520conocimientos.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 13 Diciembre 2012 17:06:38 PM
Adalbert_SSteiner:
Como de costumbre mezclas peras con guisantes. Nadie ignora los problemas de la contaminación, y de hecho las cosas han mejorado en los últimos 20 o 30 años.
Pero eso no tiene nada que ver con la hipótesis del CGA o de la pretendida contaminación del CO2. Este último es un gas inodoro, incoloro e insípido, y tan necesario y no más nocivo que el oxígeno.
Y sí, si el Ártico quedara libre de hielo dentro de 10 o 20 o 50 años, eso está dentro de la variabilidad natural. Al fin y al cabo, ha sucedido numerosas veces en el pasado. Y no, no es una demostración de la hipótesis, porque no ha habido un aumento en las temperaturas desde 1998, y sin embargo el hielo ártico ha tenido problemas.
Es un problema natural, causado por factores naturales (corrientes marinas, vientos, etc) en los cuales los seres humanos no tenemos nada que ver.
Supongo, eso sí y como lo veo en tus fotos, que eres un enemigo del petróleo, pero... ¿viajas en coche, utilizas plásticos, consumes alimentos que son producidos en granjas y procesados en fábricas y transportados al mercado, todo ello utilizando petróleo?
::) ;D
:cold:
;D Aquí el que no utiliza el coche eres tu, que aún debes de pensar que el litro va a 70 céntimos de euro ::) :P
Fíjate si es fácil el planteamiento que te hago: ¿Cual crees que será el precio del petroleo en las próximas décadas? Teniendo en cuenta estos factores:
-Población mundial en aumento, y con potenciales nuevos usuarios cada día (miles y miles de personas estrenan su primer coche cada día en países como China, la India, etc
-Extracción cada vez más peligrosa y profunda
-Yacimientos en sitios que son polvorines, reza porque Oriente Próximo siga en su letargo
Y ahora es cuando tu me dices "oh, pero el problema son los impuestos, mira lo que vale la gasolina en EEUU..." No puedes comparar el precio de la gasolina en un país que tiene tentáculos en todos los países extractores. Tiene monedas de cambio: vende tecnología, protección, armas, etc. Y sino, pues a la fuerza como ya han hecho varias veces en el Golfo.
No puedes compararlo con España y la mayoría de países europeos.
Si mañana los señoritos del oro negro nos dicen que el barril cuesta 250$, pues nos lo comemos con patatas.
Cuando esto ocurra ¿te alegrarás que se haya invertido en otras fuentes de energía?
Depender tanto de una fuente de energía es un suicidio a corto plazo. Sobretodo si es finita.
Citar1) Las razones parecen ser variadas. Principalmente, se ha comprobado que los efectos de vientos y corrientes marinas han sido muy importante. También se sospecha que el hollín de carbón, proveniente de China especialmente, ha tenido algo que ver con el asunto.
Sobre los vientos y corrientes marinas, aparenta una manifestación de causas naturales. Incluso los vientos que puede ser modificados por causas antropogénicas, sospecho que las corrientes marinas son mucho más dominantes.
Sobre el hollín de carbón provenientes de China especialmente, sería una causa antropogénica ¿Crees que esa anomalía del Ártico sea más probable debido a esta causa y menos por el aumento de la concentración de CO2? Cierto es que el carbón negro tiene una corta vida en la atmósfera y si se reduce, la concentración de éste en la atmósfera lo hará casi in-situ.
Citar2) El enfriamiento de la estratosfera parece ser la consecuencia del calentamiento producido desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, hacia 1850. Nadie niega ese calentamiento; el problema radica en la atribución de las causas. Los núcleos de hielo de Vostok demuestran que el forzamiento del CO2 que sostiene la hipótesis CGA no es la causa de ese calentamiento.
Me refiero que la Estratosfera ha experimentado un enfriamiento justo después del año 90 y luego se ha mantenido más fría pero sin tendencia hasta la fecha (un cambio de impulso por el año 90). Ha sido algo extraño y no le veo sentido que se le achaque a causas antropogénicas, ya que no reviste ninguna tendencia. Simplemente, ahora la Estratosfera polar siempre está un poco más fría que los 80, los 70...
Sobre la causa del cambio climático, solo puedo decir que el clima está cambiando siempre de forma natural y eso siempre ha sido indiscutible. En el caso de que el clima sufra o haya sufrido cambios por causa antropogénicas, como mínimo resulta complicado demostrar, al menos a día de hoy.
Cita de: Néstor en Sábado 15 Diciembre 2012 11:58:12 AM
Citar2) El enfriamiento de la estratosfera parece ser la consecuencia del calentamiento producido desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, hacia 1850. Nadie niega ese calentamiento; el problema radica en la atribución de las causas. Los núcleos de hielo de Vostok demuestran que el forzamiento del CO2 que sostiene la hipótesis CGA no es la causa de ese calentamiento.
Me refiero que la Estratosfera ha experimentado un enfriamiento justo después del año 90 y luego se ha mantenido más fría pero sin tendencia hasta la fecha (un cambio de impulso por el año 90). Ha sido algo extraño y no le veo sentido que se le achaque a causas antropogénicas, ya que no reviste ninguna tendencia. Simplemente, ahora la Estratosfera polar siempre está un poco más fría que los 80, los 70...
Sobre la causa del cambio climático, solo puedo decir que el clima está cambiando siempre de forma natural y eso siempre ha sido indiscutible. En el caso de que el clima sufra o haya sufrido cambios por causa antropogénicas, como mínimo resulta complicado demostrar, al menos a día de hoy.
El sol está perdiendo fuelle desde los noventa. El viento solar está decayendo según la NASA. La actividad de las manchas solares tambien lo confirma. ¿Alguna relación estratosfera sol? Particularmente creo que las reacciones entre los ultravioletas y la atmósfera, al ser menos intensas, quizá dejen menos energía en la estratosfera y por eso esta está más fría.
Adalbert_SSteiner:
Sigues disparando para todos lados, porque no tienes idea de cómo apuntar a lo que ni siquiera conoces.
Aquí hablamos del cambio climático (el cual existe desde hace 4500 millones de años) y de su relación con el calentamiento global antropogénico (un fraude demostrado).
Si la hipótesis CGA es un fraude, no es necesario preocuparse por las emisiones de CO2 (que es un gas necesario para la vida y más inofensivo que el oxígeno).
Si en algún momento nos quedamos sin combustibles fósiles, ya para ese entonces (dentro de 300 o 400 años) y si no ha finalizado el terror religioso contra la energía atómica (que nos daría energía para miles de años o incluso para siempre en su variante de fusión), para entonces habremos conseguido otras fuentes confiables de energía.
Las actuales "renovables" no sirven para nada en la macro escala, y para muy poco en contadísimos casos especiales que no impliquen gran consumo, ni siquiera el necesario para una vida decente.
:cold:
De acuerdo contigo en eso pero, digo yo que lo ideal sería que esa energía del futuro fuera verde, ¿no Hrizzo?
Es que por un lado está las nubes de protones de alta energía que intercepta las capas altas de la atmósfera, mucho más probable con alta actividad solar, dañando la capa de ozono y así enfriándola (aunque afecta solo un 1%) y por otro lado, también la actividad solar influye en la radiación que llega a la superficie, variando patrones en la circulación atmosférica, como puede ser la circulación de Brewer-Dobson. Aunque he leído muchas veces que hay una señal troposfera-Estratosfera con alta actividad solar, mientras que con baja actividad solar no se aprecia demasiada influencia.
Vamos, que resumiendo, no me hacen pensar en una gran influencia de la actividad solar sobre la Estratosfera. En cambio la vinculación ENSO-QBO aparenta ser mucho más importante.
De todas formas, me estoy empapelando un sin fin de trabajos en mi tiempo libre, pero aún es pronto para mí decir algo con certeza, la verdad.
Sobre el enfriamiento de la Estratosfera a partir del 90, veo dos posibilidades.
Una es, como no, la erupción del Pinatubo (1991) (ftp://es.wikipedia.org/wiki/Pinatubo). Después de todo, este enfiramiento en la estratosfera no es una tendencia descendente. Solo ha sido un salto de impulso. De todas formas, aún no logro a entender que primero se calentara, y luego, repentinamente se enfriara (la actividad volcánica tiene un carácter enfriador en la estratosfera). Tampco entiendo que este enfriamiento se alargue tanto en el tiempo. Se supone que el efecto de una gran erupción, dura unos cuantos años y luego la señal se disipa.
The variability of stratospheric aerosol loading between 1985 and 2010 is explored with measurements from SAGE II, CALIPSO, GOMOS/ENVISAT, and OSIRIS/Odin space-based instruments. We find that, following the 1991 eruption of Mount Pinatubo, stratospheric aerosol levels increased by as much as two orders of magnitude and only reached "background levels" between 1998 and 2002. From 2002 onwards, a systematic increase has been reported by a number of investigators. Recently, the trend, based on ground-based lidar measurements, has been tentatively attributed to an increase of SO2 entering the stratosphere associated with coal burning in Southeast Asia. However, we demonstrate with these satellite measurements that the observed trend is mainly driven by a series of moderate but increasingly intense volcanic eruptions primarily at tropical latitudes. These events injected sulfur directly to altitudes between 18 and 20 km. The resulting aerosol particles are slowly lofted into the middle stratosphere by the Brewer-Dobson circulation and are eventually transported to higher latitudes.
http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2011/07/new-paper-says-volcanoes-not-chinese.html
The variability of stratospheric aerosol loading between 1985 and 2010 is explored with measurements from SAGE II, CALIPSO, GOMOS/ENVISAT, and OSIRIS/Odin space-based instruments. We find that, following the 1991 eruption of Mount Pinatubo, stratospheric aerosol levels increased by as much as two orders of magnitude and only reached "background levels" between 1998 and 2002. From 2002 onwards, a systematic increase has been reported by a number of investigators. Recently, the trend, based on ground-based lidar measurements, has been tentatively attributed to an increase of SO2 entering the stratosphere associated with coal burning in Southeast Asia. However, we demonstrate with these satellite measurements that the observed trend is mainly driven by a series of moderate but increasingly intense volcanic eruptions primarily at tropical latitudes. These events injected sulfur directly to altitudes between 18 and 20 km. The resulting aerosol particles are slowly lofted into the middle stratosphere by the Brewer-Dobson circulation and are eventually transported to higher latitudes.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047563.shtml
La otra razón podría ser, una duplicación de producción de Carbón en China, precísamente, emitiendo más SO2 terminando en la Estratosfera. Al menos esto explica que ese enfriamiento estratosférico se haya mantenido igual durante tantos años seguidos. Por cierto, también se le ha achacado el parón del calentamiento global desde el 98 a esto, pero claro que también es cierto que para nada ha sido demostrable.
¿Y como sube ese SO2 chino a la estratosfera? Si solo llega a la estratosfera el SO2 procedente de erupciones volcánicas que superen los 15 km de altura o más.
Respecto al Pinatubo con un VEI=6 quizá alteró unos años el clima y poco más. Es imposible que dure 20 años su efecto.
Respecto a las nubes de protones de alta energía, cierto que influyen más en actividad solar máxima, porque se producen más eyecciones, pero tambien es cierto que si el viento solar crea la magnetosfera, si éste es más débil, la magnetosfera tambien, y por lo tanto las pocas que se producan tambien influirán más, por lo tanto no creo que sean un factor determinante de nada.
Pienso más en los ultravioletas y su interacción con la estratosfera, rompiendo enlaces atómicos y generando energía. Si hay menos UV, habrá menos energía en la estratosfera.
Es importante tener controlados que tipos de frecuencias son las que disminuyen, para saber que tipo de reacciones afectaría más un descenso de UV.
Hablando de eso, ¿alguien sabe si hay algún tipo de monitorizacion global de UV constante a lo largo del tiempo?
Sobre el tema del SO2 y el Pinatubo es posible que tengas razón. Especialmente sobre el SO2. Ya que por esta regla de tres, podría añadir otros compuestos como el NO2 o los CFC, que luego lentamente ascenderían a la Estratosfera por "los vientos", como algunos suelen decir.
Sobre que el viento solar crea la Magnetosfera, ¿habrás querido decir que interacciona con la Magnetosfera?
CitarPienso más en los ultravioletas y su interacción con la estratosfera, rompiendo enlaces atómicos y generando energía. Si hay menos UV, habrá menos energía en la estratosfera.
Bueno, si a una altura se crea Ozono, a otra altura se destruye y así sucesivamente ¿Habrá una aceleración de producción/destrucción con alta actividad solar? otra cosa es si aumenta o disminuye en el cómputo general.
¿Tienes algún enlace que explique directamente esto (relación actividad solar-destrucción/producción de Ozono)?
Mira, parece ser que hay una gran dependencia de la cantidad de ozono estratosférico, según se comporte la circulación de Brewer-Dobson, tendiendo su origen en los trópicos y su comportamiento está algo influenciado por la actividad solar (ENSO-QBO a parte).
Rescato este trabajo (debería de volver a leerlo):
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/acp-11-5045-2011.pdf
Vete a la página 5070 (26/33). Observa la gráfica. Aunque sea extraído de un modelo, la actividad solar está más influenciada en el HS, habiendo más ozono cuando eliminamos EPP (Energetic particle precipitación: (1) zona auroral, (2) partículas de protones (3) Rayos cósmicos).
Hay más. Vete ahora a la página 5071 (27/33). Zona tropical (25º S-25º N). Observa la gráfica. Parece ser que con baja actividad solar, la circulación de Brewer-Dobson se debilita, por lo tanto, aumenta el Ozono en la Estratosfera tropical, aumenta la edad del aire, aumenta el vapor de agua y aumenta la temperatura. ¿Qué quiere decir? Que menos Ozono se dirige hacia los Polos. Pero vamos, que me tendría que volver a leer todo el "tocho" porque tampoco creas que todo esto lo tenga demasiado claro y la verdad que pediría ayuda.
Saludos.
Cita de: Néstor en Lunes 17 Diciembre 2012 13:28:52 PM
Sobre que el viento solar crea la Magnetosfera, ¿habrás querido decir que interacciona con la Magnetosfera?
Si. Interacciona. Pero me refería más bien a que creo que la magnetosfera se hace más fuerte si el viento solar es más fuerte. Quizá me lo he inventado, no lo se.
Gracias por el enlace. Le daré un repaso por la noche.
Cita de: hrizzo en Sábado 15 Diciembre 2012 17:02:21 PM
Adalbert_SSteiner:
Sigues disparando para todos lados, porque no tienes idea de cómo apuntar a lo que ni siquiera conoces.
Aquí hablamos del cambio climático (el cual existe desde hace 4500 millones de años) y de su relación con el calentamiento global antropogénico (un fraude demostrado).
Si la hipótesis CGA es un fraude, no es necesario preocuparse por las emisiones de CO2 (que es un gas necesario para la vida y más inofensivo que el oxígeno).
Si en algún momento nos quedamos sin combustibles fósiles, ya para ese entonces (dentro de 300 o 400 años) y si no ha finalizado el terror religioso contra la energía atómica (que nos daría energía para miles de años o incluso para siempre en su variante de fusión), para entonces habremos conseguido otras fuentes confiables de energía.
Las actuales "renovables" no sirven para nada en la macro escala, y para muy poco en contadísimos casos especiales que no impliquen gran consumo, ni siquiera el necesario para una vida decente.
:cold:
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
No entiendes que mientras se perfeccionan, la clave es la coexistencia entre ambas fuentes.
Y es que tienes la manía de enfocarlo todo al blanco o al negro. Nadie te está diciendo que de la noche a la mañana tengamos que deshacernos de las energías fósiles.
Te da igual todo, sobretodo la salud, así que es estéril debatir cualquier cosa.
Tu pan de hoy, es hambre para mañana.
Cita de: Adalbert_SSteinerTe da igual todo, sobretodo la salud, así que es estéril debatir cualquier cosa.
Como no encuentras razones lógicas para contraponer a mis datos, recurres al insulto.
Una y otra vez he repetido que una cosa es proteger la salud y otra el gasto innecesario e incompetente del apoyo a las renovables. Sería mejor que averiguaras cuánto daño causan al medio ambiente esas renovables que tanto apoyas, y cuánto sufrimiento y pobreza causa, especialmente en los pueblos más pobres y atrasados, esta locura ideológica de querer imponer esas renovables y de impedir que todo el mundo tenga energía abundante, barata y confiable, que es la base de la riqueza y, por lo tanto, de la salud.
Esta es la verdad de las renovables:
(https://lh3.googleusercontent.com/-Mvq-_zdbRm0/TuHRM6EinHI/AAAAAAAAA_w/i3pd0B06J78/s650/Energ%25C3%25ADa%2520-%2520Greening%2520land%2520-%2520old%2520and%2520new%2520energies.jpg)
De todos modos, no insulta quien quiere, sino quien puede. Y tú no puedes, ciertamente.
:cold:
Y así ad infinitum.....
Por cierto... nuevos estudios fijan la sensibilidad climática del CO2 en 2,3º como valor más probable (un 66% de que caiga entre 1,7º y 2,6º)
Metragirta gana!
Adalbert_SSteiner:
Lee un poco y aprende, por favor (el artículo es de un lukewarmer, es decir no un escéptico puro, sino un "tibión" de fama mundial):
Salad for Ethiopia: How Climate Policy Keeps Poor People Poor (http://rogerpielkejr.blogspot.com.es/2012/12/salad-for-ethiopia-how-climate-policy.html)
The dirty secret of climate policy is that it works against the interests of poor people around the world who want to become rich like you and me. I have discussed how this works in terms of the definitions that we use in international assessments -- One way to create scenarios which have both carbon dioxide stabilized at 450 ppm and a dramatic expansion of energy access around the world is to define "energy access" at a very low level -- such as 2% of the amount that Americans consume in their households every year.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
:cold:
Sí..... parece mentira que nadie sepa que las grandes petroleras están, en realidad, en manos de los paises africanos, mientras que donde más recurso solar existe es en los paises ecológicos norteños.....
¡Yo también me quiero hacer "community manager"! Veo que sólo consiste en insistir, insistir, insistir.... hasta que la gente se de cuenta que lo blanco no es blanco, que es negro. ¿pagan bien?
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 17 Diciembre 2012 18:50:54 PM
¡Yo también me quiero hacer "community manager"! Veo que sólo consiste en insistir, insistir, insistir.... hasta que la gente se de cuenta que lo blanco no es blanco, que es negro. ¿pagan bien?
Efectivamente, tienes toda la razón...describes perfectamente lo que llevan haciendo desde hace años el IPCC, Hansen, Mann, El Mundo, New York Times, El Pais, TVE, La Sexta, etc...etc...
Pero a pesar de todo, te guste o no te guste, llevamos desde 1998 sin calentamiento...
(Por cierto, Hrizzo ¿Dónde hay que llamar para hacerse "community Manager? Que yo también quiero llevarme algo...😜)
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 17 Diciembre 2012 21:00:05 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 17 Diciembre 2012 18:50:54 PM
¡Yo también me quiero hacer "community manager"! Veo que sólo consiste en insistir, insistir, insistir.... hasta que la gente se de cuenta que lo blanco no es blanco, que es negro. ¿pagan bien?
Efectivamente, tienes toda la razón...describes perfectamente lo que llevan haciendo desde hace años el IPCC, Hansen, Mann, El Mundo, New York Times, El Pais, TVE, La Sexta, etc...etc...
Pero a pesar de todo, te guste o no te guste, llevamos desde 1998 sin calentamiento...
(Por cierto, Hrizzo ¿Dónde hay que llamar para hacerse "community Manager? Que yo también quiero llevarme algo...😜)
De echo estamos en una época fría. Ah no espera, la temperatura no ha descendido, es que no contaba que los efectos del mínimo solar se han visto neutralizados por culpa de la mierda que hay en la atmosfera.
Borrado
Cita de: meteoxiri en Lunes 17 Diciembre 2012 22:57:43 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 17 Diciembre 2012 21:00:05 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 17 Diciembre 2012 18:50:54 PM
¡Yo también me quiero hacer "community manager"! Veo que sólo consiste en insistir, insistir, insistir.... hasta que la gente se de cuenta que lo blanco no es blanco, que es negro. ¿pagan bien?
Efectivamente, tienes toda la razón...describes perfectamente lo que llevan haciendo desde hace años el IPCC, Hansen, Mann, El Mundo, New York Times, El Pais, TVE, La Sexta, etc...etc...
Pero a pesar de todo, te guste o no te guste, llevamos desde 1998 sin calentamiento...
(Por cierto, Hrizzo ¿Dónde hay que llamar para hacerse "community Manager? Que yo también quiero llevarme algo...😜)
De echo estamos en una época fría. Ah no espera, la temperatura no ha descendido, es que no contaba que los efectos del mínimo solar se han visto neutralizados por culpa de la mierda que hay en la atmosfera.
Una variación natural de un año al azar en el que haya mayor actividad volcánica de lo "normal" ya sería una variación en el régimen de CO2 atmosférico al alza. No entiendo porque las variaciones naturales no se consideran variaciones como tales y sólo se achaca el aumento de CO2 a una ínfima parte de su total que son los humanos guarros.
Ojalá reduzcan la mierda, de hecho yo lucho por ello cada día.
Pero la realidad es que el ClimateGate tiene una sombra muy alargada como para pasar por alto que cuando hay humanos de por medio prepárate para soportar sus mentiras hasta que les explote el
diodeno vaginar.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 17 Diciembre 2012 16:33:35 PM
Y así ad infinitum.....
Por cierto... nuevos estudios fijan la sensibilidad climática del CO2 en 2,3º como valor más probable (un 66% de que caiga entre 1,7º y 2,6º)
Metragirta gana!
Por favor, ¿podrías decirnos qué estudios son esos, quién los ha llevado a cabo, etc.?
Más que nada, por saber si no los han perpetrado elementos del calibre de Hansen, Trenberth, Mann o alguno de esos a los que les gusta seguir asustando a la gente con futuros catastróficos. Porque a lo mejor los autores son Gore o Pachauri...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 17 Diciembre 2012 16:33:35 PM
Y así ad infinitum.....
Por cierto... nuevos estudios fijan la sensibilidad climática del CO2 en 2,3º como valor más probable (un 66% de que caiga entre 1,7º y 2,6º)
Metragirta gana!
El y el modelo de Forzamiento antrópico+AMO y PDO que hizo con la ayuda de vigilant lo están clavando, de momento, aunque falta tiempo para estar seguros. Y cuando empezó a escribir aquí sobre esas cosas apenas había publicaciones en esos temas. Un grande, de lo mejor que ha habido en el foro en todos sus años de existencia, donde andará...
Cita de: Serantes en Martes 18 Diciembre 2012 20:31:13 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
"Si te interesa el tema"... Ya. Te invito a que me digas un sólo enlace en internet, un libro o lo que tu quieras en el que aparezca la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. Si la encuentras, no dido de que te darán el Nobel. Y no el de la Paz, como a Gore.
Las bibliotecas no se inventaron para buscar cosas inexistentes.
Si la demostración ya está hecha, sólo pido un enlace a ella o el título del estudio o el libro que contiene la demostración. Es evidente que no pido que la elabore él, ya que es evidente que no hace más que rehuir la cuestión, como todos los demás alarmistas. Y eso es por una sencilla razón:
no existe ninguna demostración de esa teoría.
Mi educación es bastante mejor que la de los talibanes del CGA cuando hablan con los escépticos.
Un saludo (para que no me llames maleducado).
Sin reproches personales, por favor.
Gracias.
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 21:34:42 PM
Cita de: Serantes en Martes 18 Diciembre 2012 20:31:13 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
"Si te interesa el tema"... Ya. Te invito a que me digas un sólo enlace en internet, un libro o lo que tu quieras en el que aparezca la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. Si la encuentras, no dido de que te darán el Nobel. Y no el de la Paz, como a Gore.
Las bibliotecas no se inventaron para buscar cosas inexistentes.
Si la demostración ya está hecha, sólo pido un enlace a ella o el título del estudio o el libro que contiene la demostración. Es evidente que no pido que la elabore él, ya que es evidente que no hace más que rehuir la cuestión, como todos los demás alarmistas. Y eso es por una sencilla razón: no existe ninguna demostración de esa teoría.
Mi educación es bastante mejor que la de los talibanes del CGA cuando hablan con los escépticos.
Un saludo (para que no me llames maleducado).
No está demostrado al 100 %. Pruebas si que hay y muchas, y cada vez mas.
meteoxiri
Sí, nos lo están demostrando continuamente.
Hay taaaaaaaaaaaaantas pruebas, son taaaaaaaaaaaan honestos, que majos :mucharisa:
Del mismísimo foro, no esperaba encontrarlo aquí....
https://foro.tiempo.com/climategate-2-t135803.0.html (https://foro.tiempo.com/climategate-2-t135803.0.html)
Cita de: ArchibaldHaddockPor cierto, Hrizzo ¿Dónde hay que llamar para hacerse "community Manager? Que yo también quiero llevarme algo...
Pues mira, no te lo recomiendo. Yo lo intenté una vez, pero cuando ví en una reunión complicada de la comunidad como dos propietarias-vecinas discutían por la limpieza del edificio, me lo pensé mejor. No vale la pena. Y al final, el ascensor de mi escalera lo limpio yo, calladito.
Cita de: meteoxiriNo está demostrado al 100 %. Pruebas si que hay y muchas, y cada vez mas.
¿Pruebas empíricas, medibles y constatables? Recuerda que los modelos no valen nada. Pero si las tienes, muéstralas, por favor. Serán toda una sorpresa, ciertamente.
Pero además, no importa cuántas pruebas pueda haber en favor de una hipótesis; basta con que haya una prueba en su contra que sea medible y tomada de la realidad, para que sea desmontada (claro, eso es lo que sostiene el método científico, pero no sé si lo conoces).
Y hablando precisamente de esto, ¿sabes que hace ya un mes y medio que hice una pregunta sencilla en el hilo "Cambio climático: debates varios" (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.792.html) sobre el caso del retardo del CO2 en los hielos de Vostok y ninguno de los creyentes en la hipótesis CGA la ha contestado? Por el contrario, la han eludido y ni siquiera se aparecen por allí.
¿No te animas,
meteoxiri?
:cold:
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Diciembre 2012 22:34:26 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 21:34:42 PM
Cita de: Serantes en Martes 18 Diciembre 2012 20:31:13 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
"Si te interesa el tema"... Ya. Te invito a que me digas un sólo enlace en internet, un libro o lo que tu quieras en el que aparezca la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. Si la encuentras, no dido de que te darán el Nobel. Y no el de la Paz, como a Gore.
Las bibliotecas no se inventaron para buscar cosas inexistentes.
Si la demostración ya está hecha, sólo pido un enlace a ella o el título del estudio o el libro que contiene la demostración. Es evidente que no pido que la elabore él, ya que es evidente que no hace más que rehuir la cuestión, como todos los demás alarmistas. Y eso es por una sencilla razón: no existe ninguna demostración de esa teoría.
Mi educación es bastante mejor que la de los talibanes del CGA cuando hablan con los escépticos.
Un saludo (para que no me llames maleducado).
No está demostrado al 100 %. Pruebas si que hay y muchas, y cada vez mas.
Había muchas pruebas de que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Un mindundi demostró lo contrario. Las pruebas dicen que no hay calentamiento desde hace
quince años.
Demostraciones, por favor. La ciencia se hace con demostraciones, no con modelos que no son capaces de reproducir la realidad.
Un saludo.
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 23:28:42 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Diciembre 2012 22:34:26 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 21:34:42 PM
Cita de: Serantes en Martes 18 Diciembre 2012 20:31:13 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
"Si te interesa el tema"... Ya. Te invito a que me digas un sólo enlace en internet, un libro o lo que tu quieras en el que aparezca la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. Si la encuentras, no dido de que te darán el Nobel. Y no el de la Paz, como a Gore.
Las bibliotecas no se inventaron para buscar cosas inexistentes.
Si la demostración ya está hecha, sólo pido un enlace a ella o el título del estudio o el libro que contiene la demostración. Es evidente que no pido que la elabore él, ya que es evidente que no hace más que rehuir la cuestión, como todos los demás alarmistas. Y eso es por una sencilla razón: no existe ninguna demostración de esa teoría.
Mi educación es bastante mejor que la de los talibanes del CGA cuando hablan con los escépticos.
Un saludo (para que no me llames maleducado).
No está demostrado al 100 %. Pruebas si que hay y muchas, y cada vez mas.
Había muchas pruebas de que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Un mindundi demostró lo contrario. Las pruebas dicen que no hay calentamiento desde hace quince años.
Demostraciones, por favor. La ciencia se hace con demostraciones, no con modelos que no son capaces de reproducir la realidad.
Un saludo.
Exacto, demostraciones. Os toca a vosotros demostrar porque despues de un minimo solar como el que ha habido las temperaturas no han descendido y si han echo algo ha sido subir, como en los polos.
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Diciembre 2012 23:47:23 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 23:28:42 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Diciembre 2012 22:34:26 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 21:34:42 PM
Cita de: Serantes en Martes 18 Diciembre 2012 20:31:13 PM
Cita de: augustorua en Martes 18 Diciembre 2012 18:19:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 17 Diciembre 2012 15:42:57 PM
Sigo esperando una buena razón para no invertir en energías renovables.
Y yo sigo esperando a la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. ¿Vas a contestar o vas a seguir de excursión por los Cerros de Úbeda?
Si te interesa el tema te recomiendo que busques en google. Existen libros, internet, las bibliotecas, se inventaron para esto... Hay gente que tiene que trabajar y hacer recados, y no tiene tiempo para invertir horas en repetir algo que ya está hecho. Y mas si se pide sin ninguna educación.
"Si te interesa el tema"... Ya. Te invito a que me digas un sólo enlace en internet, un libro o lo que tu quieras en el que aparezca la demostración de la Teoría del Cambio Climático Antropogénico. Si la encuentras, no dido de que te darán el Nobel. Y no el de la Paz, como a Gore.
Las bibliotecas no se inventaron para buscar cosas inexistentes.
Si la demostración ya está hecha, sólo pido un enlace a ella o el título del estudio o el libro que contiene la demostración. Es evidente que no pido que la elabore él, ya que es evidente que no hace más que rehuir la cuestión, como todos los demás alarmistas. Y eso es por una sencilla razón: no existe ninguna demostración de esa teoría.
Mi educación es bastante mejor que la de los talibanes del CGA cuando hablan con los escépticos.
Un saludo (para que no me llames maleducado).
No está demostrado al 100 %. Pruebas si que hay y muchas, y cada vez mas.
Había muchas pruebas de que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Un mindundi demostró lo contrario. Las pruebas dicen que no hay calentamiento desde hace quince años.
Demostraciones, por favor. La ciencia se hace con demostraciones, no con modelos que no son capaces de reproducir la realidad.
Un saludo.
Exacto, demostraciones. Os toca a vosotros demostrar porque despues de un minimo solar como el que ha habido las temperaturas no han descendido y si han echo algo ha sido subir, como en los polos.
No, amigo, no desvíes la atención. Si dices que el CO
2 emitido por el hombre es el causante de un cambio climático, eres tú quien tiene que demostrarlo. Así funciona la ciencia.
Pero claro, no puedes demostrarlo. Ni tú, ni Mann y sus trucos, ni Hansen y su activismo, ni Trenberth y sus amigos del climategate. Por eso no hacéis más que echar balones fuera y tratar de rehuir la cuestión.
Así que, venga, dejaos de milongas y demostrad. Es así de sencillito.
Un saludo.
las temperaturas no han descendido y si han echo algo ha sido subir, como en los polos.
Joder meteoxiri, que eso no es cierto. Lo que ha subido es la temperatura del agua superficial del océano Ártico porque en la Antártida está pasando todo lo contrario, más frío y más hielo.
Y mínimos solares hay siempre, no es algo puntual de hace 2 años.
Ahora estamos en un máximo y no ha dejado de nevar en Siberia por eso.
A parte, de ser el Sol el culpable o las supernovas, parece que no tienes en cuenta la capacidad diatérmica del aire atmosférico. Lo cual deja en manos de la superficie terrestre y los océanos la distribución de la radiación así, que los efectos obviamente no serán inmediatos.
No habrá bajado el suavizado de la gráfica, porque ya sabemos todos que hasta que no baje 30 años seguidos, la gráfica seguirá mostrando calentamiento. Pero los inviernos del Mínimo Solar fueron espectaculares, por ejemplo en Inglaterra, donde se cree que la actividad solar tiene especial relevancia.
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Diciembre 2012 00:03:05 AM
las temperaturas no han descendido y si han echo algo ha sido subir, como en los polos.
Joder meteoxiri, que eso no es cierto. Lo que ha subido es la temperatura del agua superficial del océano Ártico porque en la Antártida está pasando todo lo contrario, más frío y más hielo.
Y mínimos solares hay siempre, no es algo puntual de hace 2 años.
Ahora estamos en un máximo y no ha dejado de nevar en Siberia por eso.
A parte, de ser el Sol el culpable o las supernovas, parece que no tienes en cuenta la capacidad diatérmica del aire atmosférico. Lo cual deja en manos de la superficie terrestre y los océanos la distribución de la radiación así, que los efectos obviamente no serán inmediatos.
Mi razonamiento es muy simple. Si despues de los mínimos solares bajan las temperaturas. ¿ Porqué en este no lo ha echo?
Un ciclo de 11 años apenas se hace "visible", cuando hay más fenómenos que afectan al mismo tiempo (como ENSO-QBO, AMO, etc). Para eso tiene que ocurrir varios ciclos seguidos fuertes o débiles.
Cita de: hrizzo en Lunes 17 Diciembre 2012 16:21:23 PM
Cita de: Adalbert_SSteinerTe da igual todo, sobretodo la salud, así que es estéril debatir cualquier cosa.
Como no encuentras razones lógicas para contraponer a mis datos, recurres al insulto.
Una y otra vez he repetido que una cosa es proteger la salud y otra el gasto innecesario e incompetente del apoyo a las renovables. Sería mejor que averiguaras cuánto daño causan al medio ambiente esas renovables que tanto apoyas, y cuánto sufrimiento y pobreza causa, especialmente en los pueblos más pobres y atrasados, esta locura ideológica de querer imponer esas renovables y de impedir que todo el mundo tenga energía abundante, barata y confiable, que es la base de la riqueza y, por lo tanto, de la salud.
Esta es la verdad de las renovables:
(https://lh3.googleusercontent.com/-Mvq-_zdbRm0/TuHRM6EinHI/AAAAAAAAA_w/i3pd0B06J78/s650/Energ%25C3%25ADa%2520-%2520Greening%2520land%2520-%2520old%2520and%2520new%2520energies.jpg)
De todos modos, no insulta quien quiere, sino quien puede. Y tú no puedes, ciertamente.
:cold:
Que fina tienen la piel algunos. Si me dices en que parte de esa frase te he insultado, te financio una nuclear enfrente de tu casa, que tanto te gustan... ::)
Y la verdad es que el ejemplo que pones de los países atrasados es cuanto menos, gracioso.
Coge un atlas, busca el Sáhara, y razona la energía solar que están desaprovechando.
No si encima le echaran las culpas a las energías renovables de la corrupción de los gobernantes en paises pobres... cuando estos se están lucrando con el petroleo, y por supuesto, el pueblo no ve un céntimo de ese dinero.
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Eso solo funciona en los países escandinavos, donde a parte de listos, son 4 gatos.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Y la verdad es que el ejemplo que pones de los países atrasados es cuanto menos, gracioso.
Coge un atlas, busca el Sáhara, y razona la energía solar que están desaprovechando.
:crazy: :crazy: :crazy:
¿Un altas? jajajaja
Cualquier proyecto para instalar placas solares en el Sahara tiene dos problemas fundamentales que impiden su implantación.
Te ahorro el pensar.... La arena y el coste económico.
La arena bloquea la luz y tiene un efecto abrasivo descomunal, la eficiencia de dichas placas se vería seriamente comprometida en apenas dos dias.
Es decir, les pides a los moros que se gasten miles de millones que no tienen, y que se pasen el día limpiando las placas, para que luego no te compre la electricidad ni Dios.
:crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Claro, claro, China y la India están saliendo de la pobreza gracias a los molinillos de viento, plaquitas solares y gaseosa...je, je...
http://economia.elpais.com/economia/2012/12/18/actualidad/1355850772_939637.html
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 00:12:30 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Claro, claro, China y la India están saliendo de la pobreza gracias a los molinillos de viento, plaquitas solares y gaseosa...je, je...
http://economia.elpais.com/economia/2012/12/18/actualidad/1355850772_939637.html
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 00:12:30 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Claro, claro, China y la India están saliendo de la pobreza gracias a los molinillos de viento, plaquitas solares y gaseosa...je, je...
http://economia.elpais.com/economia/2012/12/18/actualidad/1355850772_939637.html
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Fabricando para los occidentales, pero no para ellos mismos...
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Una pregunta: ¿Con qué energía fabrican las placas solares y generadores eólicos?
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 13:30:58 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Una pregunta: ¿Con qué energía fabrican las placas solares y generadores eólicos?
Con el petroleo que es el que se encarga de mover los vehículos y con la luz electrica de las centrales. Petroleo que es finito, y centrales depende. Una fábrica grande para hacer placas solares se puede poner de placas solares en el tejado y mira lo mismo con la luz de las placas haces placas solares. No se que cabezoneria con los combustibles fósiles, ahora preegunto yo. ¿ Cuando se acaben o la produccion sea menor que la demanda que vamos a hacer? ¿ Con que energia vamos a vivir?.
Cita de: meteoxiri en Jueves 20 Diciembre 2012 14:09:07 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 13:30:58 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Una pregunta: ¿Con qué energía fabrican las placas solares y generadores eólicos?
Con el petroleo que es el que se encarga de mover los vehículos y con la luz electrica de las centrales. Petroleo que es finito, y centrales depende. Una fábrica grande para hacer placas solares se puede poner de placas solares en el tejado y mira lo mismo con la luz de las placas haces placas solares. No se que cabezoneria con los combustibles fósiles, ahora preegunto yo. ¿ Cuando se acaben o la produccion sea menor que la demanda que vamos a hacer? ¿ Con que energia vamos a vivir?.
¿Nuclear? ¿Carbón? ¿Gas Natural? Anda que no hay fuentes de energía mucho más baratas y eficientes que la solar y la eólica...
Cita de: meteoxiri en Miércoles 19 Diciembre 2012 18:47:11 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Diciembre 2012 00:03:05 AM
las temperaturas no han descendido y si han echo algo ha sido subir, como en los polos.
Joder meteoxiri, que eso no es cierto. Lo que ha subido es la temperatura del agua superficial del océano Ártico porque en la Antártida está pasando todo lo contrario, más frío y más hielo.
Y mínimos solares hay siempre, no es algo puntual de hace 2 años.
Ahora estamos en un máximo y no ha dejado de nevar en Siberia por eso.
A parte, de ser el Sol el culpable o las supernovas, parece que no tienes en cuenta la capacidad diatérmica del aire atmosférico. Lo cual deja en manos de la superficie terrestre y los océanos la distribución de la radiación así, que los efectos obviamente no serán inmediatos.
Mi razonamiento es muy simple. Si despues de los mínimos solares bajan las temperaturas. ¿ Porqué en este no lo ha echo?
No sé dónde no lo ha hecho, ¿en tu casa? Porque que yo sepa llevan una racha de inviernos durísimos por toda Asia, América y el Norte de Europa desde el 2000 o antes (sin mencionar los inviernos de "casa" 2001, 2003, 2004, 2005, 2006, 2008, 2010). Y no nos dejamos el hemisferio Sur en el que ahora casi es normal ver nevar en Buenos Aires.....
Aún así, yo no he dicho que el Sol tenga la culpa porque no se sabe.
Pero no se sabe si es el Sol, las corrientes oceánicas, los volcanes, el CO2 o los extraterrestres. Si sigues creyendo que la relación CO2-temperatura es algo verídico es cosa tuya porque nadie lo ha demostrado. De hecho, en los registros de hielo se aprecia como en la última glaciación había más CO2 que ahora y sin embargo era una glaciación.
Que a mi me pagan las petrolíferas eso tampoco está demostrado.
Mi razonamiento es muy simple, ¿por qué no se considera variación de CO2 cuando hay un aporte de 4 volcanes más en marcha de los que había el año anterior? ¿por qué es el hombre y sólo el hombre el que tiene la culpa de esa subida cuando nuestro CO2 es incomparable con el que producen los volcanes y los océanos?
Cita de: Rupper86 en Miércoles 19 Diciembre 2012 23:23:30 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Y la verdad es que el ejemplo que pones de los países atrasados es cuanto menos, gracioso.
Coge un atlas, busca el Sáhara, y razona la energía solar que están desaprovechando.
:crazy: :crazy: :crazy:
¿Un altas? jajajaja
Cualquier proyecto para instalar placas solares en el Sahara tiene dos problemas fundamentales que impiden su implantación.
Te ahorro el pensar.... La arena y el coste económico.
La arena bloquea la luz y tiene un efecto abrasivo descomunal, la eficiencia de dichas placas se vería seriamente comprometida en apenas dos dias.
Es decir, les pides a los moros que se gasten miles de millones que no tienen, y que se pasen el día limpiando las placas, para que luego no te compre la electricidad ni Dios.
:crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
No se que comentario es más gracioso, si el que demuestras desconocer que es un atlas (o quizá te haga gracia la palabra, en ese caso te felicito), o el absurdo comentario de la limpieza de las placas solares... :rcain: :crazy:
Y que gracioso cuando dices lo del coste económico, a ver si te crees que construir una central nuclear, por ejemplo, es barata. Tampoco lo es pagar millones de euros para enterrar los desechos en Francia o Alemania. Unos desechos que tarde o temprano, no lo olvides, acabas comiéndote literalmente.
Es leeros a algunos y venirme siempre a la mente el señor Burns... :rolling:
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 00:12:30 AM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Claro, claro, China y la India están saliendo de la pobreza gracias a los molinillos de viento, plaquitas solares y gaseosa...je, je...
http://economia.elpais.com/economia/2012/12/18/actualidad/1355850772_939637.html
Están saliendo de la pobreza porque trabajan como esclavos, a precios imposibles de igualar.
Y lo sabes.
Por cierto, países que mencionas en los cuales hay ciudades donde el aire es irrespirable ¿que me cuentas al respecto? ::)
Cita de: Adalbert_SSteinerDéjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Como siempre, eludes y embarullas. Pero todos sabemos que tú sabes bien a lo que me refiero, y es a las trabas que ponen los ecologistas a los préstamos para, por ejemplo, construir centrales de carbón, que proporciona energía barata, abundante y confiable.
Pero claro, tú te vas por las ramas, aunque seguramente utilizarás tu coche o viajarás en avión propulsados por petróleo, o te iluminarás y calefaccionarás con energía eléctrica generada por carbón, gas, petróleo o nuclear proveniente de Francia y de las que quedan en España.
Personalmente, no tendría ningún problema en aceptar una central nuclear cerca de mi casa, ya que generaría puestos de trabajo que son importantes y proporcionaría energía eléctrica confiable y económica, sin derroches en subsidios disparatados e inútiles como son los que van a las renovables.
Por suerte hay buenas noticias, aunque tú no las quieras ver y te quedes alucinado por las renovables chinas:
Good News – Growing Consumption Of Coal Continues To Eradicate Poverty Worldwide – With No Impact On Climate (http://notrickszone.com/2012/12/18/good-news-consumption-of-affordable-coal-continues-to-eradicate-poverty-worldwide-with-no-impact-on-climate/)
China and India lead the growth in coal consumption over the next five years. The report says China will surpass the rest of the world in coal demand during the outlook period, while India will become the largest seaborne coal importer and second-largest consumer, surpassing the United States.Y deja por favor de utilizar el argumento del hombre de paja, diciendo que yo opino cosas que nunca expresé. Es un método falaz bien conocido, y que lo único que hace es poner al descubierto tu falta de razones, porque eres incapaz de enfrentarte a los argumentos reales que se te presentan.
Y ya que estamos en el tema de los argumentos de la realidad, sigo esperándote (y a los otros que como tú creen en la hipótesis CGA) en el hilo de "Cambio climático: debates varios". Hay una pregunta (todavía sin respuesta) que espera contestación.
:cold:
Cita de: augustorua en Jueves 20 Diciembre 2012 14:34:40 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 20 Diciembre 2012 14:09:07 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 13:30:58 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Una pregunta: ¿Con qué energía fabrican las placas solares y generadores eólicos?
Con el petroleo que es el que se encarga de mover los vehículos y con la luz electrica de las centrales. Petroleo que es finito, y centrales depende. Una fábrica grande para hacer placas solares se puede poner de placas solares en el tejado y mira lo mismo con la luz de las placas haces placas solares. No se que cabezoneria con los combustibles fósiles, ahora preegunto yo. ¿ Cuando se acaben o la produccion sea menor que la demanda que vamos a hacer? ¿ Con que energia vamos a vivir?.
¿Nuclear? ¿Carbón? ¿Gas Natural? Anda que no hay fuentes de energía mucho más baratas y eficientes que la solar y la eólica...
Como dije en un post anterior no está demostrado que sea mas barata el carbón, el gas, la nuclear. Esta energia se hace con elementos naturales que hay que extraerlos constamente lo cual lleva un gasto enorme asociado, además de tener que fabricar e instalar miles de km de tuberias, cables, lineas, centros de transformación, se gasta gaosil y no poco. Habría que ver un estudio serio donde se vieran los gastos que lleva aparejados todas estas infraestructuras, los gastos de los elementos que hay que extrer asociados, mantenimiento y modificaciones para saber realmente lo que nos cuesta por ejemplo tener en funcionamiento una central nuclear, una de carbon o un sistema de gas natural. A las empresas desde luego les importa un pito, van, invierten y ganan porque ya se encargan de cobrarnos todo ese trabajo y el plus de su beneficio.
Yo personalmente opino que cada zona tendría que tener su centrales del tipo que sean dependiendo de los recursos naturales que tenga la zona. Porque es lo mas eficiente, energéticamente mas viable y por supuesto sostenible en el tiempo.
Ejemplo, aerogeneradores en Tarifa, solar en Almeria o de gas natural en Marruecos o en Argelia. A mi forma de pensar sería lo mejor.
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 20 Diciembre 2012 16:21:25 PM
Están saliendo de la pobreza porque trabajan como esclavos, a precios imposibles de igualar.
Y lo sabes.
Por cierto, países que mencionas en los cuales hay ciudades donde el aire es irrespirable ¿que me cuentas al respecto? ::)
Por principio, los esclavos nunca salen de la pobreza...pero no desvíes...no estamos hablando ni de eso ni de contaminación...la verdad es que ya se me ha olvidado de qué estábamos hablando... ;)
¿De cambio climático, CO2 y esas cosas?
Cita de: meteoxiri en Jueves 20 Diciembre 2012 19:16:36 PMEsta energia se hace con elementos naturales que hay que extraerlos constamente lo cual lleva un gasto enorme asociado
No es por nada, pero los generadores eólicos y las placas solares
TAMBIÉN. A ver si te piensas que el litio, azufre, cobalto o neodimio entre otros son elementos infinitos o que conseguirlos sale gratis.
Cita de: jnderblue en Jueves 20 Diciembre 2012 19:47:12 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 20 Diciembre 2012 19:16:36 PMEsta energia se hace con elementos naturales que hay que extraerlos constamente lo cual lleva un gasto enorme asociado
No es por nada, pero los generadores eólicos y las placas solares TAMBIÉN. A ver si te piensas que el litio, azufre, cobalto o neodimio entre otros son elementos infinitos o que conseguirlos sale gratis.
Si, pero una paca solar te dura 40 años y le luego se puede reciclar igual que un aerogenerador, cuanto te dura el plutonio enriquecido o cuanto te dura el carbon, el tiempo de cojerlo y llevarlo a la central.
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 13:30:58 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 20 Diciembre 2012 10:10:51 AM
No te confundas. China SI se esta beneficiando enormemente de las energias verdes... Ganando muchisimo dinero fabricando placas solares y generadores eolicos para los occidentales, mientras su competencia industrial cada dia se vuelve menos competitiva.
Una pregunta: ¿Con qué energía fabrican las placas solares y generadores eólicos?
(http://1.bp.blogspot.com/_cwrSE63jF7Y/TGrnq9FhTnI/AAAAAAAAA5I/dOshgl6RNDY/s1600/coal_fired_power_plant.jpg)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Miércoles 19 Diciembre 2012 21:00:39 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 17 Diciembre 2012 16:21:23 PM
Cita de: Adalbert_SSteinerTe da igual todo, sobretodo la salud, así que es estéril debatir cualquier cosa.
Como no encuentras razones lógicas para contraponer a mis datos, recurres al insulto.
Una y otra vez he repetido que una cosa es proteger la salud y otra el gasto innecesario e incompetente del apoyo a las renovables. Sería mejor que averiguaras cuánto daño causan al medio ambiente esas renovables que tanto apoyas, y cuánto sufrimiento y pobreza causa, especialmente en los pueblos más pobres y atrasados, esta locura ideológica de querer imponer esas renovables y de impedir que todo el mundo tenga energía abundante, barata y confiable, que es la base de la riqueza y, por lo tanto, de la salud.
Esta es la verdad de las renovables:
(https://lh3.googleusercontent.com/-Mvq-_zdbRm0/TuHRM6EinHI/AAAAAAAAA_w/i3pd0B06J78/s650/Energ%25C3%25ADa%2520-%2520Greening%2520land%2520-%2520old%2520and%2520new%2520energies.jpg)
De todos modos, no insulta quien quiere, sino quien puede. Y tú no puedes, ciertamente.
:cold:
Que fina tienen la piel algunos. Si me dices en que parte de esa frase te he insultado, te financio una nuclear enfrente de tu casa, que tanto te gustan... ::)
Y la verdad es que el ejemplo que pones de los países atrasados es cuanto menos, gracioso.
Coge un atlas, busca el Sáhara, y razona la energía solar que están desaprovechando.
No si encima le echaran las culpas a las energías renovables de la corrupción de los gobernantes en paises pobres... cuando estos se están lucrando con el petroleo, y por supuesto, el pueblo no ve un céntimo de ese dinero.
Déjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Eso solo funciona en los países escandinavos, donde a parte de listos, son 4 gatos.
Eso ya son argumentos socio-politicos que se salen de vuestra discusión, no?
CitarHay una pregunta (todavía sin respuesta) que espera contestación.
Perdona Hrizzo que te pregunte esto con toda la ignorancia del mundo ¿Solo ocurre en los testigos de hielo de Vostok (o cualquier otro pero dentro de los círculos polares o al menos solo en el HS) o también se ha encontrado el mismo registro en zonas tropicales (primero aumenta la temperatura y luego el co2), aunque los proxys sean totalmente distintos?
Lo más viejo que tenemos son los nucleos de hielo de Vodstock, que llegan casi a los 400.000 años. Aunque solo sea en los nucleos de hielo absolutamente todo calentólogo serio sabe que el CO2 va unos 800 años con retraso al aumento de las temperaturas despues de una glaciación. Todos menos uno, Al Gore, que fué duramente criticado por los mismos calentólogos por su documental sobre "la Verdad Incómoda" al manipular su propio palo de Hoquey. A un aumento de temperatura le sigue un aumento del CO2. Eso no quita que el CO2 haga lo propio. El debate hoy en día está en saber cuanto aumenta el CO2 la temperatura; en si el CO2 actual es antropogénico y en que parte lo es; y si la actual subida de las temperaturas (subida que parece haberse interrumpido) es natural o no.
Y los escépticos decimos que el CO2 aumenta muy poco esa temperatura; que estamos saliendo de la Pequeña Edad de Hielo, y que la actual subida de la temperatura es natural más que antropogénica.
Gracias, El Buho. No, si lo de Al Gore es bastante conocido (lo se hasta yo...).
Lo que me gustaría saber es si solo se ha registrado esto en las muestras de hielo de los casquetes polares o del casquete polar del HS. Los proxys de zonas tropicales (como los corales, etc), ¿desde cuando datan? ¿Se ha logrado registrar el mismo fenómeno?
PD: No me considero ni "calentólogo" ni "enfriólogo"
Los proxys de los núcleos de hielo de Vostok no son solamente los más prolongados en el tiempo, sino también los más prístinos, aunque hay también otros en Groenlandia para períodos mucho más cercanos.
Los diversos proxys que se utilizan para períodos más prolongados y que vienen de todas partes del mundo no tienen una precisión y detalle que se le igualen, aunque tampoco muestran una correlación entre los niveles de CO2 y la temperatura, sino que, a grosso modo, ambos marchan a sus aires:
(https://lh6.googleusercontent.com/-FT8L3hw5ZDM/SvWZRM1gVgI/AAAAAAAAAFY/-n9Bf1HjlSw/s640/CO2andTempThroughTime.jpg)
Incluso, y a pesar de la amplitud de la posibilidad de error que va aumentando a medida que retrocedemos en el tiempo, se puede afirmar que estamos en unos de los períodos con niveles de CO2 atmosférico más bajos en toda la historia del planeta, únicamente comparables con los del Carbonífero-Pérmico y con los del Ordovícico en cuanto a pobreza del gas.
Para conocer un poco sobre paleogeografía y paleoclimatología de los últimos 1100 millones de años te recomiendo el sitio web de Christopher Scotese:
PALEOMAP Project (http://www.scotese.com/)
Vale la pena visitarlo.
:cold:
Ese es tambien un gran argumento escéptico. ¿Que importa que aumente la temperatura si en el Jurásico había 1000 partes por millon de CO2 en el aire y había unas plantas de cagarse? Sea natural o antropogénico hay mucho margen para la vida, el CO2 no es ningún contaminante. Y si resulta que el incremento es natural, ¿debemos pararlo?
Cita de: hrizzo en Jueves 20 Diciembre 2012 16:29:37 PM
Cita de: Adalbert_SSteinerDéjame que lo entienda: ¿Pretendes hacernos creer que un país pobre viva bien a base de sus energías fósiles? ¿Como ocurre en latino América y África? ¿Me citas algo bueno que le repercuta a un Sudanés del petroleo que tiene bajo sus pies?
Como siempre, eludes y embarullas. Pero todos sabemos que tú sabes bien a lo que me refiero, y es a las trabas que ponen los ecologistas a los préstamos para, por ejemplo, construir centrales de carbón, que proporciona energía barata, abundante y confiable.
Pero claro, tú te vas por las ramas, aunque seguramente utilizarás tu coche o viajarás en avión propulsados por petróleo, o te iluminarás y calefaccionarás con energía eléctrica generada por carbón, gas, petróleo o nuclear proveniente de Francia y de las que quedan en España.
Personalmente, no tendría ningún problema en aceptar una central nuclear cerca de mi casa, ya que generaría puestos de trabajo que son importantes y proporcionaría energía eléctrica confiable y económica, sin derroches en subsidios disparatados e inútiles como son los que van a las renovables.
Por suerte hay buenas noticias, aunque tú no las quieras ver y te quedes alucinado por las renovables chinas:
Good News – Growing Consumption Of Coal Continues To Eradicate Poverty Worldwide – With No Impact On Climate (http://notrickszone.com/2012/12/18/good-news-consumption-of-affordable-coal-continues-to-eradicate-poverty-worldwide-with-no-impact-on-climate/)
China and India lead the growth in coal consumption over the next five years. The report says China will surpass the rest of the world in coal demand during the outlook period, while India will become the largest seaborne coal importer and second-largest consumer, surpassing the United States.
Y deja por favor de utilizar el argumento del hombre de paja, diciendo que yo opino cosas que nunca expresé. Es un método falaz bien conocido, y que lo único que hace es poner al descubierto tu falta de razones, porque eres incapaz de enfrentarte a los argumentos reales que se te presentan.
Y ya que estamos en el tema de los argumentos de la realidad, sigo esperándote (y a los otros que como tú creen en la hipótesis CGA) en el hilo de "Cambio climático: debates varios". Hay una pregunta (todavía sin respuesta) que espera contestación.
:cold:
Si, claro, los ecologistas dominan los despachos y controlan el mundo... por favor :rcain:
Y, siento decirte Hrizzo que no te creo. No me creo que te diera igual que construyeran una central nuclear en frente de tu casa. Precisamente la gente opina lo contrario, y no me extraña. ¿También te daría igual vivir a 20 metros de una gasolinera? Creo que tampoco.
¿Porqué crees que los pueblos donde hay centrales reciben mucho dinero?
¿Porque es bueno, o porque es malo?
Ambos conocemos la respuesta, con lo cual, poca gente quiere una central como vecina.
La economía de Japón ha estado a punto de irse al traste si hubiera explotado Fukushima, hay gente que está trabajando y que son auténticos mártires, saben que van a morir en poco tiempo porque sobrepasan las horas acumuladas expuestas a radiación mientras reparan la central.
Todo lo que para nosotros es fácil, otros lo pagan con su salud:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/23/ciencia/1237802000.html
Y por enésima vez, por supuesto que uso el petroleo a diario, así me lo tienen impuesto, no tengo otro remedio. ¿que tiene eso que ver para querer energías limpias y finitas? :o
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Diciembre 2012 19:32:15 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 20 Diciembre 2012 16:21:25 PM
Están saliendo de la pobreza porque trabajan como esclavos, a precios imposibles de igualar.
Y lo sabes.
Por cierto, países que mencionas en los cuales hay ciudades donde el aire es irrespirable ¿que me cuentas al respecto? ::)
Por principio, los esclavos nunca salen de la pobreza...pero no desvíes...no estamos hablando ni de eso ni de contaminación...la verdad es que ya se me ha olvidado de qué estábamos hablando... ;)
¿De cambio climático, CO2 y esas cosas?
No tergiverses ;), Poco sabes de China. En ese país hay 800 millones de pobres. Que ahora permitan a los empresarios enriquecerse a costa de esclavos, es otra cosa.
Ya sabes, la estadística dice que yo tengo un coche, solo porque mi vecino tenga dos y yo ninguo.
Porque la esclavitud del siglo 21 es trabajar 12 horas en una fábrica, o cosiendo, y ganar 150 € al mes. No hace falta llevar grilletes para ser esclavo...
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos ya en este eterno hilo ;D
Cita de: Elbuho en Sábado 22 Diciembre 2012 00:57:21 AM
Lo más viejo que tenemos son los nucleos de hielo de Vodstock, que llegan casi a los 400.000 años.
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Diciembre 2012 16:52:44 PM
Los proxys de los núcleos de hielo de Vostok no son solamente los más prolongados en el tiempo...
¿Los testigos de hielo que van más atrás en el tiempo no son los de EPICA/Domo C que llega hasta alrededor de hace 800.000 años ?
http://www.clim-past.net/3/485/2007/cp-3-485-2007.pdf (http://www.clim-past.net/3/485/2007/cp-3-485-2007.pdf)
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Cita de: augustorua en Sábado 22 Diciembre 2012 21:20:53 PM
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Ese es el mayor problema, que la gente no sabe separar medio ambiente de climatología...
Cita de: Elbuho en Sábado 22 Diciembre 2012 17:45:38 PM
Ese es tambien un gran argumento escéptico. ¿Que importa que aumente la temperatura si en el Jurásico había 1000 partes por millon de CO2 en el aire y había unas plantas de cagarse? Sea natural o antropogénico hay mucho margen para la vida, el CO2 no es ningún contaminante. Y si resulta que el incremento es natural, ¿debemos pararlo?
Al menos digo yo que el incremento del Co2 ha sido antropogénico claramente.
El problema del calentamiento, ya sea natural o antropogénico, es que casualmente beneficiaría a los países desarrollados y perjudicaría a los subdesarrollados. Por eso de la expansión hacia el Norte de la célula de Hadley y desplazamiento estacional de la ZCIT.
Gracias Hrizzo por el enlace. Me puse a ver algunas cosas. Sobre lo que preguntaba, es que no tengo claro que ese comportamiento del Co2 y temperatura se hubiera dado de la misma manera fuera de regiones polares. Pienso que el clima polar puede sufrir cambios climáticos independientes del resto, ya que están gobernados por los vórtices polares, aunque existe una conexión directa. Por ejemplo, la Antártida se puede estar enfriando, porque el vórtice polar se haya reforzado, pero a la vez ese reforzamiento puede ocurrir independientemente de si el Co2 y temperatura fuera de éste aumenta o disminuye.
Cita de: Black Mirror en Sábado 22 Diciembre 2012 21:28:56 PM
Cita de: augustorua en Sábado 22 Diciembre 2012 21:20:53 PM
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Ese es el mayor problema, que la gente no sabe separar medio ambiente de climatología...
Buenas, Black Mirror ¿Y como se separa, cuando existe una influencia directa del clima sobre el medio ambiente y viceversa (la repercusión que tiene una sequía en el medio ambiente, etc, etc, etc)? Hasta por la gestión de los gobernantes en la utilización de los distintos tipos de recursos energéticos según el clima o según el temor o no, de que lo haga cambiar, pueden afectar al medio ambiente. Por ejemplo, los aerogeneradores se supone que se colocan en lugares donde domina el viento, etc, etc, etc. Luego el medio ambiente afecta al clima. Hablamos de cambio climático (ya sea natural o antropogénico). La parte antropogénica es alterar el medio ambiente y así, al clima (p.ej: La lluvia ácida en la región, CFC que acaba en la estratosfera, modificación de la cantidad y tipos de núcleos de condensación, etc, etc, etc), ¿no?
Sobre los chinos, últimamente me está interesando mucho lo que hacen y su posible repercusión en el clima.
Por el dia que nos toca sin entrar en polemicas de que sea natural o antropogenico, por los dias que estamos pasando, hay que joderse con el cambio climatico.
Cita de: Black Mirror en Sábado 22 Diciembre 2012 21:28:56 PM
Cita de: augustorua en Sábado 22 Diciembre 2012 21:20:53 PM
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Ese es el mayor problema, que la gente no sabe separar medio ambiente de climatología...
¿Y que opinas de esto?
(http://1.bp.blogspot.com/_AaXJKhmEhsY/R93B6ga3i4I/AAAAAAAAB0Y/coSj11q6sIg/s400/Contaminacion_Pekin.jpg)
Porque los días de
niebla de esas ciudad no son los mismos que hace 100 años.
Así que vete a decirles tu a esos pobres que el clima de su ciudad nada tiene que ver con el medio ambiente...
Cita de: augustorua en Sábado 22 Diciembre 2012 21:20:53 PM
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Pues nada, acota tu de lo que hay que hablar en un hilo con el título "Hay que joderse con el cambio climático..." 8)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 23 Diciembre 2012 20:47:36 PM
Cita de: augustorua en Sábado 22 Diciembre 2012 21:20:53 PM
Cita de: diablo en Sábado 22 Diciembre 2012 19:47:16 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Sábado 22 Diciembre 2012 19:23:21 PM
Y si, yo tampoco me acuerdo de que hablábamos
De clima no ::)
No, de clima, no, más que nada porque Adalbert y compañía no saben cómo explicar su amada teoría del cambio climático antropogénico y se dedican a irse por los cerros de Úbeda, hablando de lo que cuesta poner centrales nucleares cerca de un pueblo y de lo mal que lo pasan los chinos y los indios.
Pues nada, acota tu de lo que hay que hablar en un hilo con el título "Hay que joderse con el cambio climático..." 8)
Vaya, sigo sin ver rastro de la demostración de la teoría del cambio climático antropogénico...
Cita de: néstorAl menos digo yo que el incremento del Co2 ha sido antropogénico claramente.
Pues no es tan claro cuánto hay de componente antropogénico en la elevación de los niveles de CO2 actuales. Indudablemente una parte sí, pero no todo, y hay diferentes opiniones al respecto.
Cita de: Adalbert_SSteinerPues nada, acota tu de lo que hay que hablar en un hilo con el título "Hay que joderse con el cambio climático..."
No,
Adalbert_SSteiner, estás equivocado otra vez. El hilo ese de "Hay que joderse..." es otro, no éste; aquí es el de "Cambio Climático: debates varios", y es el mismo donde ni tú ni los otros creyentes de la hipótesis CGA han querido (o podido) contestar a mi pregunta sobre el problema presentado por los núcleos de hielo de Vostok.
A menos que quieras "homogeneizarlo" y transformar completamente el hilo, para negar su existencia y eliminar el debate, vamos... ;D ¿Y si lo modelizaras?
Así que mejor volvamamos al debate sobre el "cambio climático" (o, mejor dicho, sobre el "calentamiento global antropogénico"), que es de lo que se trata. Con datos de la realidad y pruebas empíricas, por favor, y explicaciones claras de porqué la hipótesis no funciona, ni durante los 450 000 años de la historia de Vostok, ni durante los últimos 15 000 años del Holoceno, ni durante los últimos 16+ años de temperaturas globales.
:cold:
CitarPues no es tan claro cuánto hay de componente antropogénico en la elevación de los niveles de CO2 actuales. Indudablemente una parte sí, pero no todo, y hay diferentes opiniones al respecto.
Se mezclará entre el CO2 natural, lógicamente y mucho de éste será absorbido por los sumideros, pero habrá mucho CO2 natural que continuará en la atmósfera por "culpa" del CO2 antropogénico absorbido, supongo. De todas formas, según he leído, el ratio C13/C12, parece ser que está disminuyendo y eso verifica que dentro del periodo industrial, el aumento del CO2 parece ser casi totalmente antropogénico, porque antes de este hecho, se encontraba más o menos en un equilibrio natural. Y digo más o menos, porque si no he visto mal, igualmente estaba en aumento, pero mucho más lento.
De todas formas, parece ser que los volcanes, por ejemplo, emiten unas 100 veces menos de CO2 a la atmósfera que la emisión antropogénica. Si no es esto, ¿qué es? ¿Algún forzamiento externo que explique que una buena parte de este aumento de CO2 sea natural?
Sobre Vostok, ¿qué me dices? ¿Crees en la posibilidad de que la temperatura y CO2 hayan ido independientemente del resto del planeta? Es que actualmente, ¿cómo se ha comportado la temperatura de la Antártida comparado con otras latitudes? ¿Acaso ha experimentado un calentamiento como el resto, a pesar del aumento del CO2 (¿vórtice polar?)?
Cita de: néstorDe todas formas, parece ser que los volcanes, por ejemplo, emiten unas 100 veces menos de CO2 a la atmósfera que la emisión antropogénica. Si no es esto, ¿qué es? ¿Algún forzamiento externo que explique que una buena parte de este aumento de CO2 sea natural?
¿Podrías indicarme dónde has conseguido esa información? No la conocía. En cuanto a la emisión natural de CO2 hay multitud de fuentes que no se conocen bien. ¿Cómo saber el número de volcanes submarinos, o el número de fuentes hidrotermales? Por otro lado, así como los núcleos de Vostok nos muestran que los niveles de CO2 van con un retraso de 800 años (con estimaciones intermedias según los casos que van desde los 400 hasta los 1000 años) con respecto a las temperaturas, una posibilidad es por ejemplo el calentamiento ocurrido durante el Período Cálido Medieval y la liberalización del gas con ese retraso, debido quizás al calentamiento del mar o a otras causas desconocidas.
Por otro lado, la hipótesis CGA dice que el CO2 es un gas bien mezclado (es decir, que se encuentra en todas partes del mundo con niveles más o menos parecidos) y que su efecto radiativo se da sobre la temperatura superficial que está debajo (obviamente, no puede ejercerse sobre el hemisferio opuesto del mundo ya que la radiación no viaja a través del planeta). Por lo tanto, la ausencia de efecto del CO2 sobre los hielos de Vostok es clara y objetiva: o funciona o no funciona.
Si hay otras causas sobre el comportamiento climático allí o en otras partes del globo, es algo que no está comprendido dentro de la hipótesis CGA, puesto que por sus mismos fundamentos no hay ninguna otra causa primordial y totalmente superior a todas las otras posibles que no sea el efecto radiativo del CO2.
Por supuesto, como yo creo que la hipótesis CGA no es válida, sí creo que hay otras causas posibles en el complejísimo sistema climático de nuestro planeta, algunas que barruntamos y otras que ni imaginamos. Al fin y al cabo, si observas mi firma verás que es lo que pienso al respecto.
(https://lh6.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/s468/Shit%2520we%2520know%2520-%2520La%2520realidad%2520de%2520nuestros%2520conocimientos.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 25 Diciembre 2012 16:26:14 PM
Cita de: néstorDe todas formas, parece ser que los volcanes, por ejemplo, emiten unas 100 veces menos de CO2 a la atmósfera que la emisión antropogénica. Si no es esto, ¿qué es? ¿Algún forzamiento externo que explique que una buena parte de este aumento de CO2 sea natural?
¿Podrías indicarme dónde has conseguido esa información? No la conocía. En cuanto a la emisión natural de CO2 hay multitud de fuentes que no se conocen bien. ¿Cómo saber el número de volcanes submarinos, o el número de fuentes hidrotermales? Por otro lado, así como los núcleos de Vostok nos muestran que los niveles de CO2 van con un retraso de 800 años (con estimaciones intermedias según los casos que van desde los 400 hasta los 1000 años) con respecto a las temperaturas, una posibilidad es por ejemplo el calentamiento ocurrido durante el Período Cálido Medieval y la liberalización del gas con ese retraso, debido quizás al calentamiento del mar o a otras causas desconocidas.
Por otro lado, la hipótesis CGA dice que el CO2 es un gas bien mezclado (es decir, que se encuentra en todas partes del mundo con niveles más o menos parecidos) y que su efecto radiativo se da sobre la temperatura superficial que está debajo (obviamente, no puede ejercerse sobre el hemisferio opuesto del mundo ya que la radiación no viaja a través del planeta). Por lo tanto, la ausencia de efecto del CO2 sobre los hielos de Vostok es clara y objetiva: o funciona o no funciona.
Si hay otras causas sobre el comportamiento climático allí o en otras partes del globo, es algo que no está comprendido dentro de la hipótesis CGA, puesto que por sus mismos fundamentos no hay ninguna otra causa primordial y totalmente superior a todas las otras posibles que no sea el efecto radiativo del CO2.
Por supuesto, como yo creo que la hipótesis CGA no es válida, sí creo que hay otras causas posibles en el complejísimo sistema climático de nuestro planeta, algunas que barruntamos y otras que ni imaginamos. Al fin y al cabo, si observas mi firma verás que es lo que pienso al respecto.
(https://lh6.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/s468/Shit%2520we%2520know%2520-%2520La%2520realidad%2520de%2520nuestros%2520conocimientos.png)
:cold:
Lo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
Cita de: meteoxiriLo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
1) Sí, ¿y? ¿Qué importancia puede tener éso, como no sea mejorar las condiciones de vida de las plantas?
2) Los niveles actuales de CO2 andan por las 400 partes por millón. Las emisiones antropogénicas pueden andar tal vez por las 100 partes por millón. Las fluctuaciones del CO2 a lo largo de la historia del planeta han estado entre las 2000 y las 250 o 300 partes por millón (menos de 250 ppm significarían la muerte de las plantas). Es decir que las fluctuaciones naturales han oscilado alrededor de las 1700 ppm. ¿Alterando qué, dijiste?
3) Así que ahora son indicios... ¿es que la ciencia no está más establecida ni la hipótesis comprobada más allá de toda duda, como decían hasta hace 5 segundos sus cultores? Pruebas, entonces, ninguna. Bien, es una cierta mejora.
Eso sí, como siempre le pido a
Adalbert_SSteiner (y el elude la respuesta), muéstrame cuáles son esos indicios, por favor. Y recuerda que los modelos no son evidencia y tampoco son indicios, y que correlación no es causalidad.
Y ya que estamos, ¿podrías contestar tú a mi sencilla pregunta sobre los hielos de Vostok?
:cold:
La influencia del aumento sostenido (hasta ahora) del Co2 en la atmósfera sigue siendo motivo de largos debates; pero pensaba que no había duda que ese aumento era mayormente antropogénico. Por ejemplo, ¿qué ocurrió en la gráfica del Co2 durante la crisis del petróleo?
Néstor, mientras buceo entre mis fuentes de datos (a estas alturas es casi demasiado grande, estoy pensando hacer una fuente de datos sobre mis fuentes de datos), ¿podrías indicarme tú alguna información sobre lo sucedido durante la crisis del petróleo?
:cold:
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 16:33:22 PM
Lo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
(http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270b.gif)
Based on concentrations (ppb) adjusted for heat retention characteristics
% of All Greenhouse Gases % Natural % Man-made
Water vapor 95.000% 94.999% 0.001%
Carbon Dioxide (CO2) 3.618% 3.502% 0.117%
Methane (CH4) 0.360% 0.294% 0.066%
Nitrous Oxide (N2O) 0.950% 0.903% 0.047%
Misc. gases ( CFC's, etc.) 0.072% 0.025% 0.047%
Total 100.00% 99.72% 0.28%
Rupper86:
Esa es la gráfica que yo estaba recordando... pero no consigo encontrar su fuente original. ¿Podrías pasarme el enlace, si lo tienes a mano?
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 25 Diciembre 2012 17:17:18 PM
Cita de: meteoxiriLo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
1) Sí, ¿y? ¿Qué importancia puede tener éso, como no sea mejorar las condiciones de vida de las plantas?
2) Los niveles actuales de CO2 andan por las 400 partes por millón. Las emisiones antropogénicas pueden andar tal vez por las 100 partes por millón. Las fluctuaciones del CO2 a lo largo de la historia del planeta han estado entre las 2000 y las 250 o 300 partes por millón (menos de 250 ppm significarían la muerte de las plantas). Es decir que las fluctuaciones naturales han oscilado alrededor de las 1700 ppm. ¿Alterando qué, dijiste?
3) Así que ahora son indicios... ¿es que la ciencia no está más establecida ni la hipótesis comprobada más allá de toda duda, como decían hasta hace 5 segundos sus cultores? Pruebas, entonces, ninguna. Bien, es una cierta mejora.
Eso sí, como siempre le pido a Adalbert_SSteiner (y el elude la respuesta), muéstrame cuáles son esos indicios, por favor. Y recuerda que los modelos no son evidencia y tampoco son indicios, y que correlación no es causalidad.
Y ya que estamos, ¿podrías contestar tú a mi sencilla pregunta sobre los hielos de Vostok?
:cold:
¿Que vas a mejorar la vida de las plantas? ¿ Esa es tu conclusión de la subida del Co2?. De verdad, que fuerte Hirzo, hay mas cosas que ya te la han puesto detrás, entre ellas la contaminación.
Estoy cansado de discutir.
Cita de: Rupper86 en Martes 25 Diciembre 2012 18:26:22 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 16:33:22 PM
Lo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
(http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270b.gif)
Based on concentrations (ppb) adjusted for heat retention characteristics
% of All Greenhouse Gases % Natural % Man-made
Water vapor 95.000% 94.999% 0.001%
Carbon Dioxide (CO2) 3.618% 3.502% 0.117%
Methane (CH4) 0.360% 0.294% 0.066%
Nitrous Oxide (N2O) 0.950% 0.903% 0.047%
Misc. gases ( CFC's, etc.) 0.072% 0.025% 0.047%
Total 100.00% 99.72% 0.28%
Lo primero que podias hacer es darte a conocer para que todos supieramos quien eres, o es que tienes algo que esconder?
Cita de: Rupper86 en Martes 25 Diciembre 2012 18:26:22 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 16:33:22 PM
Lo que sabemos:
1. Estamos emitiendo ingentes cantidades a la atmósfera de CO2.
2. Estamos alterando la composición de la atmósfera.
3. Hay indicios de que podemos estar alterando el clima por el efecto invernadero.
Asi de sencillo es.
(http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270b.gif)
Based on concentrations (ppb) adjusted for heat retention characteristics
% of All Greenhouse Gases % Natural % Man-made
Water vapor 95.000% 94.999% 0.001%
Carbon Dioxide (CO2) 3.618% 3.502% 0.117%
Methane (CH4) 0.360% 0.294% 0.066%
Nitrous Oxide (N2O) 0.950% 0.903% 0.047%
Misc. gases ( CFC's, etc.) 0.072% 0.025% 0.047%
Total 100.00% 99.72% 0.28%
Lo segundo es que seguro que has cogido la gráfica que mas te ha convenido, y aun siendo asi.
¿ Aquí se tiene en cuenta el Co2 natural expulsado a la atmósfera por retroalimentación del sistema?. Es un Co2 que se puede considerar natural pero que en realidad es causado por la alteración del sistema.
Cita de: Néstor en Martes 25 Diciembre 2012 17:55:08 PM
La influencia del aumento sostenido (hasta ahora) del Co2 en la atmósfera sigue siendo motivo de largos debates; pero pensaba que no había duda que ese aumento era mayormente antropogénico. Por ejemplo, ¿qué ocurrió en la gráfica del Co2 durante la crisis del petróleo?
Yo también entiendo que no hay duda de que ese aumento es mayoritariamente antropogénico, comprobable además en base a los isótopos del cárbono y del ratio C13/C12.
En su día metragirta lo explicó aquí (https://foro.tiempo.com/el-fraude-del-fraude-del-cambio-climatico-t81353.120.html). (o aquí (https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg2193282#msg2193282))
Saludos
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 21:53:08 PM
Lo primero que podías hacer es darte a conocer para que todos supieramos quien eres, o es que tienes algo que esconder?
A ver amigo, si no sabes quién soy problema tuyo. Ni falta que hace. Como que me da igual.
A lo mejor te crees que soy el
anti-Cristo de los calentologos.
De vez en cuando me gusta participar en este foro y aportar datos para que más gente no caiga en esta nueva religión new age antropogenica pecadora calenturienta.
Si no te gustan los datos que aporto peor para ti, "no hay mas ciego que el que no quiere ver".
Nada nuevo, si los datos no gustan miro hacia otro lado y punto, mareando la perdiz.
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 21:57:52 PM
Lo segundo es que seguro que has cogido la gráfica que mas te ha convenido, y aun siendo asi.
¿ Aquí se tiene en cuenta el Co2 natural expulsado a la atmósfera por retroalimentación del sistema?. Es un Co2 que se puede considerar natural pero que en realidad es causado por la alteración del sistema.
Si, si, me has pillado, he cogido la gráfica que más me gusta.
En tu religión supongo que habrá más que una atmosfera que analizar.
La gran **** es qué con estos números no pueden hacer sus manipulaciones y ajustes. Son los que son, aquí y ahora.
La fuente si me la pides correctamente te la doy. Ningún problema.
Saludos cordiales desde el infierno calenturiento.
Cita de: hrizzo en Martes 25 Diciembre 2012 18:29:04 PM
Rupper86:
Esa es la gráfica que yo estaba recordando... pero no consigo encontrar su fuente original. ¿Podrías pasarme el enlace, si lo tienes a mano?
:cold:
Te he enviado un mensaje privado.
Cita de: Rupper86 en Miércoles 26 Diciembre 2012 00:43:43 AM
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 21:53:08 PM
Lo primero que podías hacer es darte a conocer para que todos supieramos quien eres, o es que tienes algo que esconder?
A ver amigo, si no sabes quién soy problema tuyo. Ni falta que hace. Como que me da igual.
A lo mejor te crees que soy el anti-Cristo de los calentologos.
De vez en cuando me gusta participar en este foro y aportar datos para que más gente no caiga en esta nueva religión new age antropogenica pecadora calenturienta.
Si no te gustan los datos que aporto peor para ti, "no hay mas ciego que el que no quiere ver".
Nada nuevo, si los datos no gustan miro hacia otro lado y punto, mareando la perdiz.
Cita de: meteoxiri en Martes 25 Diciembre 2012 21:57:52 PM
Lo segundo es que seguro que has cogido la gráfica que mas te ha convenido, y aun siendo asi.
¿ Aquí se tiene en cuenta el Co2 natural expulsado a la atmósfera por retroalimentación del sistema?. Es un Co2 que se puede considerar natural pero que en realidad es causado por la alteración del sistema.
Si, si, me has pillado, he cogido la gráfica que más me gusta.
En tu religión supongo que habrá más que una atmosfera que analizar.
La gran **** es qué con estos números no pueden hacer sus manipulaciones y ajustes. Son los que son, aquí y ahora.
La fuente si me la pides correctamente te la doy. Ningún problema.
Saludos cordiales desde el infierno calenturiento.
Cita de: hrizzo en Martes 25 Diciembre 2012 18:29:04 PM
Rupper86:
Esa es la gráfica que yo estaba recordando... pero no consigo encontrar su fuente original. ¿Podrías pasarme el enlace, si lo tienes a mano?
:cold:
Te he enviado un mensaje privado.
Ya veo que te da igual, a mi me gusta saber con quien estoy hablando. No es por nada, estoy acostumbrado a que la gente que no tiene nada que esconder de al menos la cara. Eso de tirar la piedra y esconder el brazo no va conmigo. Problemas, yo ninguno, yo no me escondo, tu si.
Lo de las gráficas he visto muchas y ninguna explica porque despues de un mínimo solar la temperatura no ha descendido sin tener en cuenta el dióxido de carbono.
Tranquilidad, por favor.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 26 Diciembre 2012 01:00:14 AM
Ya veo que te da igual, a mi me gusta saber con quien estoy hablando. No es por nada, estoy acostumbrado a que la gente que no tiene nada que esconder de al menos la cara. Eso de tirar la piedra y esconder el brazo no va conmigo. Problemas, yo ninguno, yo no me escondo, tu si.
Lo de las gráficas he visto muchas y ninguna explica porque despues de un mínimo solar la temperatura no ha descendido sin tener en cuenta el dióxido de carbono.
Esto es un foro de internet donde charlan amantes de la meteorología, dar la cara lo veo difícil, si quiere quedamos un día a tomar un café y charlamos amistosamente.. Ningún problema.
No entiendo su animadversión hacia mí.
Es tirar la piedra y esconder la mano. Y que yo sepa, ni he tirado una piedra ni escondo la mano.
He dado unos datos y aquí estoy desde hará 1/2 años. Participo poco, prefiero leer y aprender de los sabios del foro. Y de vez en cuando aportar algún dato relevante.
Calcule que literalmente me censuran la mitad de mensajes. Realmente me parece raro que ese aún siga vigente.
Intento no participar mucho, no me gusta marear la perdiz con datos irrelevantes e intranscendentes que no vienen al caso.
¿Qué importancia tiene el "mínimo solar" en estos datos?
Simplemente muestra "Anthropogenic (man-made) Contribution to the "Greenhouse
Effect," expressed as % of Total"
"Supongo" que esto molestará algunos.
Aquí las estadísticas no ayudan mucho a difundir la fe.
Saludos cordiales.
Bueno después de un largo periodo de meditación vuelvo solo y por última vez, para contestar al amigo
hrizzo el cual insistentemente repite como loro que todo el mundo y particularmente YO evade su tan incomoda cuestión, sugiriendo a la vez que no hay respuesta. y por consiguiente habría descubierto el talón de aquiles de la teoría del
GHGs por lo que CCA se quedaría sin apoyo y seria falsa ::)
Aclaro que este sera mi última participación es este foro , en realidad no pensaba publicar mas nada aquí desde mi sanción ya que como dijeron los ADM. SOY EL RESPONSABLE DE LA GENERACIÓN DEL MAL AMBIENTE QUE REPETIDAMENTE SE DA POR ESTE FORO DE CLIMATOLOGÍA , Y en verdad tienen toda la razón me he dado cuenta que toda va mucho mejor desde que no participo y como ademas veo que ya no voy a poder aprender mucho mas en el foro de lo que ya he aprendido ya que (se repiten insistentemente los mismo temas siempre , a pesar de estar contestados hace años en el foro y siglos por la ciencia) Así que si yo no puede serle útil al foro y el foro no me es útil a mi , lo mas sabio es dar un paso al costado:
ASi que :
!!!!! Adiós a todos los voy a extrañar mucho!!!!! Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PM
No, Doom, ni la olvidé ni me satisfizo, principalmente porque no respondiste a mi pregunta y te fuiste por las ramas, como siempre. Y en cuanto a que fuera larga, no importaría si te hubieras atenido al asunto, cosa que cuidadosamente eludiste.
Comenzaré, sin embargo, por la última cuestión que presentas. Sostengo que no tengo que presentar ninguna hipótesis con respecto a esas fluctuaciones. En realidad, el clima es un asunto muy complejo y sujeto a numerosas fuerzas, la mayoría de las cuales no conocemos. Sabemos, eso sí, que esas fluctuaciones se han producido muchas veces en la historia de nuestro planeta, muchas de ellas dentro de ciertos ciclos que comenzamos a distinguir y que de a poco iremos explicando con más precisión.
No , te equivoques, no eludí ninguna respuesta , y si tuve la necesidad de explayarme en cuestiones y factores relacionados con tu pregunta , es porque era esencial entender esos factores para poder responder a la cuestión que planteas , de otra forma sin estos conocimientos de base seria imposible poder pretender dar una explicación que la conteste….. es como pretender explicar a alguien el proceso en cascada de la fisión nuclear sin que este sepa que es un átomo.
Dices que desconocemos la mayoría de las fuerzas que actúan y dirigen el clima ¿?…. Bueno te informo que es exactamente al revés, en realidad conocemos la mayoría de las fuerzas (mas importantes y de mas peso) que influyen y dirigen el clima , y se pueden resumir en cuatro grandes factores ,el sol , la atmósfera y su composición y concentración de ciertos elementos que “atrapan” o reflejan el calor aka GHGs , Aerosoles , las grandes erupciones volcánicas y los ciclos orbitales…así que simplemente conociendo con mediana precisión la variación de estos factores y cuantificando su contribución , se puede perfectamente reproducir el clima del pasado y predecir también el del futuro , lo cual ya se a echo innumerables cantidad de veces..
En cuanto a las fluctuaciones del clima dentro de ciertos ciclos que recién empezamos a conocer o distinguir, te informo que si te refieres a los ciclos glaciares e interglaciares (fundamentales conocerlos para contestar tu pregunta) se conocen de su existencia hace unos 100 años por las huellas que dejo los mantos glaciares en la orografía y los registros fósiles, y hace 50 años gracias a trabajos como el de Cesare Emiliani (http://lib.geol.ucsb.edu/EarthScience/Research/Papers/Emiliani,1966-PaleotemperatureAnalysis.pdf) que conocemos con precisión la magnitud y la amplitud de estos ciclos mediante los estudios isotópicos de fósiles marinos y núcleos de hielos, además de ser unas de las primeras confirmaciones experimentales de los ciclos de Milankovitch.
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMIndudablemente, las causas provienen de causas naturales (el ser humano simplemente no existía y no podía por tanto tener ninguna influencia en el clima, cosa que ocurrió a lo largo de cientos de millones de años). El tiempo dirá cuáles son.
Estoy de acuerdo las causas del clima antes de los humanos o si quieres antes de la revolución industrial fueron naturales, causas?? (las principales) que ya conocemos …de todas formas el que allá habido cambios del clima en el pasado sin nuestra intervención no significa que no podamos tener influencia en el clima , el clima cambia porque siempre hay fuerzas sean antropogenicas o naturales que empujan al clima de un estado al otro , el clima no cambia por si solo. Y el echo de que las fuerzas dominantes del clima del pasado fueran naturales no invalida el echo de que los humanos hemos impuesto un forzamiento externo al sistema climático aumentando artificialmente los niveles de ciertos GHGs tan dramáticamente que se ha vuelto el forzamiento dominante del clima actual por encima de los forzamientos naturales que han dirigido el clima en el pasado..
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMPor lo tanto, mi contestación a tu pregunta es que, simplemente, no lo sé. Es una respuesta tan honrada como veraz, válida desde el punto científico y no me duelen prendas al darla.
Que tu no lo sepas no significa que la ciencia no haya encontrado las respuestas , tu ignorancia no es medio valido para refutar ninguna teoría, ni la teoría del Efecto Invernadero, ni del Cambio Climático, ni la de los Ciclos de Milankovitch , teorías que se han construido piedra sobre piedra desde hace cientos de años , en los cuales han participado innumerable cantidad de científicos especializados cada uno en su materia muchos de ellos confirmando ideas conceptos y teorías formuladas por sus predecesores y refutando otras que intentaban dar otras explicaciones o desmontar lo conocido hasta ese entonces.. Si tu afirmas o sugieres que todos estos pensadores que seguramente se formularon las mismas preguntas que tu te estas haciendo hoy y las contestaron probablemente mucho antes de que tu nacieras , están equivocados ..
ADELANTE DEMUÉSTRALO, así que no pongas tu ignorancia como escusa para evadir tu trabajo de demostrar que estas en lo cierto ,
TODOS LOS HOMBRES DE CIENCIAS CON LOS QUE DICIENTES, E INTENTAS REFUTAR , YA LO HICIERON , ¿QUE ESTAS ESPERANDO TU?
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMAhora bien, si lo que pretendes es afirmar que una conjetura es válida porque no hay otras conjeturas que expliquen un asunto dado, estás cometiendo lo que en lógica se denomina "falacia por ignorancia": tu ignorancia (y/o la de los que apoyan esa conjetura o incluso de los que duden de ella) no le dan ninguna validez. La única forma de comprobar esa hipótesis es juntar datos de la realidad y contrastarlos con la conjetura, cosa que hasta ahora no ha podido hacer la ciencia climática oficial.
Mas bien eso te cabe a ti, si no hay una teoría o hipótesis alternativa y eso te preocupa a ti o a otros por la razón que sea, TU deber como buen hombre de ciencia es proponer otra teoría alternativa que explique lo que vemos y que sea apoyada por datos experimentales, la teoría oficial cumple estas dos cosas, lo cual la hace valida hasta que se demuestre lo contrario ¿y la tuya? aun no la he visto , y es que lo único que haces es negar todo lo que se te presenta sin ninguna base para ello y tergiversar las conclusiones principales de muchos papers de modo que de alguna forma se acomoden a tu idea…
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMAnalicemos ahora la respuesta de Doom:
1) Comienza su post mencionando los ciclos de Milankovitch, algo que no tiene nada que ver con la pregunta que hice, pero que le permite
a) hacer un alarde de fatua erudición que pueda sorprender a algún lector desprevenido y sin conocimientos aunque sea un tema archiconocido para cualquiera que haya estudiado un poco el asunto,
b) introducir algunas gráficas a las que es tan adepto pero que quizás a la vez produzcan desde el principio, así lo sospecho, una sensación de tedio al posible lector avezado para que no siga leyendo y/o no examine detenidamente su ¿razonamiento?, y
c) agregar finalmente y como al pasar algo tan imprescindible como no comprobado en la hipótesis: el tema de las retroalimentaciones (que son curiosa y necesariamente siempre positivas).
1 a) y b) Como dije antes los ciclos de Milankovitch son necesarios para poder explicar el retardo del CO2 con respecto a las temperaturas del Vostok , ya que son el mecanismo gatillo que inicia toda la cascada de sucesos y eventos en los cuales es parte el CO2 y su tan famoso retardo , sin esta fuerza inicial no habría ni variaciones de temperaturas ni de CO2 ni retardo ni nada parecido a como lo vemos en los registros. ¿Te parece que no esta relacionado?
1 c) Las retroalimentaciones no son ni negativas ni positivas por naturaleza, son simplemente eso retroalimentaciones que pueden ser de signo negativo o de signo positivo dependiendo de cual sea el signo de la fuerza inicial que las pone en marcha (en el caso de los ciclos glaciares, son las variaciones orbitales) cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial negativo , se pone en marcha una cascada de mecanismos de retroalimentacion con signo negativo. aumento del albedo ,disminución de GHGs amplificado la señal orbital. , cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial positivo , se ponen en marcha las mismas retroalimentaciones pero esta ves con signo positivo amplificandola.
Por supuesto que también existen retroalimentaciones negativas que actuaran en sentido contrario a la fuerza inicial que las puso en marcha , pero su efecto neto debe ser necesariamente menor a las retroalimentaciones positivas y hasta tal ves a la fuerza inicial misma , sino fuera ese el caso y las retroalimentaciones negativas fueran lo suficientemente grandes como para anular el efecto de la fuerza inicial + retroalimentaciones positivas, el clima seria una aburrida línea recta desde el principio de los tiempos hasta el fin. Y eso no tiene ningún sentido puesto que los registros muestran un clima extremadamente variable consistente con un sistema climático con una retroalimentación neta positiva , o lo que es lo mismo
un sistema con una alta sensibilidad climática.Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PM2) Luego busca Doom alargar el tema de las retroalimentaciones, mencionando el ya desacreditado paper Shakun 2012, al que me referiré más adelante, y pasa entonces a la explicación de una ley física conocida que refiere a los niveles de disolución del CO2 en el agua con respecto a la temperatura.
Esto sí tiene que ver con el retardo, pero no depende de la hipótesis CGA. Es cierto que los niveles de CO2 aumentan después de que aumentan las temperaturas y descienden después de que la temperatura baja, pero en todo caso es una prueba en contrario de la hipótesis, especialmente en los momentos del ápice de las curvas gráficas.
Agrega después, casi como al descuido, una afirmación tan improbada como incomprobable: de que el dióxido de carbono amplifica el forzamiento que haya iniciado el aumento de las temperaturas. Por supuesto, no hay ninguna prueba de que eso sea sí como no sea la idea nuclear de la hipótesis, algo que como ya sabemos no es sostenido por ninguna prueba empírica, pero que además no podemos cuantificar, al menos de momento, ya que desconocemos la totalidad de los forzamientos que han producido el aumento de las temperaturas. Tal vez por eso lo deja caer así, sin más explicaciones ni datos registrales: no tiene ninguno que ofrecer.
2)¿ El desacreditado paper de Shakun 2012? Para efectivamente desacreditar o dar por erróneo un paper que supero la revisión de pares hay que publicar una paper correspondiente con los supuestos errores o criticas el cual debe ser aceptado por pares también, cualquier otra cuestión es pura chachara , en cuanto a las criticas que se han suscitado en diferentes blogs “escépticos” decir que las mismas son poco mas que pobres y sin ningún sustento .
Como dices la propiedad del agua en aumentar o disminuir los niveles de disolución del CO2 con respecto a la temperatura es otra parte de la explicación del porqué del retraso del CO2 con respecto a la temperatura pero no la única. En cuanto a lo que dices sobre que el retardo es evidencia en contra del CCG , mas bien es alrevez es una prueba a favor , y es que tu malinterpretas el papel retroalimentador del CO2 y otros GHGs , tu razonamiento (equivocado) entiendo yo es el siguiente :
Si es verdad que el CO2 es el único o el mayor factor que posibilita cambios climáticos entonces su variación debe acontecer antes de cualquier variación de temperatura.. , y no es así ,porque ni el CO2 es el único factor, ni tampoco el de mayor peso especifico (por si solo) , y tu creencia de que esto es una herida mortal a la teoría del CCG o el CCA es ilusoria ya que en ningún lado de la teoría dice que en la naturaleza el CO2 sea el único factor que influye en el clima , o que sea el que mas calentamiento provoca mas bien todo lo contrario comparando molécula contra molécula el CO2 tiene un poder de calentamiento modesto en comparación con otros GHGs pero tiene la peculiaridad que su permanencia en la atmosfera es mucho mayor que cualquier otro gas invernadero , lo que posibilita que su efecto sea mas duradero en el tiempo , lo cual a su ves permite también que actué como disparador y de sustento de otros gases de residencia mas corta pero con mayor forzamiento radiativo como puede ser el vapor de agua o el metano , el CO2 vendría ha ser como el director principal de orquesta climático http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/co2-main-ct-knob-lacis-sci10.pdf (http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/co2-main-ct-knob-lacis-sci10.pdf) . Por lo que tu supuesto clavo en el cajón se convierte en una prueba mas de que los GHGs junto al CO2 son los que retroalimentan una fuerza inicial que dispara el mecanismo climático , Todo esto ya se intuía desde 1990 http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf) mucho antes que los núcleos de hielo tuvieran la resolución suficiente para confirmarlo..
"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"Por lo que los sucesos en las desglaciaciones ( en este caso terminación II) serian en líneas generales como sigue:
Forzamiento orbital --------->incremento de temperatura inicial NH-------->derretimiento de cubierta de hielo--------->parón de la circulación termohalina--------->enfriamiento del NH y calentamiento del SH---------->liberación del CO2 oceanico del SH (y su lógico y correspondiente retraso de 800 años con respecto al calentamiento inicial del SH)--------->retroalimentación del calentamiento del SH vía +temperatura <------>+CO2(GHGs) -Albedo------>expansión del calentamiento al resto del planeta por aumento de los GHGs a nivel global
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMa) Cuffey 2001 pretende demostrar a través de un modelo que las mediciones directas son incorrectas (es de suponer porque no coinciden con la hipótesis) y de ahí llega a algunas conclusiones que no ponen en duda el retardo, aunque sí concede que las variaciones de temperatura influyen más de lo que ellos suponían en la disminución de los niveles de CO2.
Pero afirma Doom algo muy interesante, y es que el calentamiento producido en el hemisferio sur (ya reconocido y no explicado por los niveles de CO2) se “difunde” hacia el hemisferio norte sin mencionar ningún proceso. Es probable, por ejemplo, que esa difusión se deba al transporte del calentamiento por corrientes oceánicas, con el retardo correspondiente (el mar calienta la atmósfera y no al revés, ya que tiene un potencial de almacenamiento calórico muy superior al del aire), y también es lógico que un mar más caliente emita más dióxido de carbono (ver mi mención de Shaviv más adelante). El mecanismo de tal difusión no es mencionado por Doom.
a )Cuffey 2001 no pretende en absoluto afirmar o demostrar que las mediciones de deuterio de las que se infieren las temperaturas pasadas son incorrectas porque no coincide con la hipótesis (la correlación entre el Co2 y las temperaturas nunca se puso en duda) , eso lo quieres pones tu , lo que si pretende es (explicar y corregir) ciertos periodos puntúalas en los que la correlación entre el Co2 y los registros de deuterio parece flaquear como por ejemplo el mas notorio que salta a la vista hace 120.000 años justo en el comienzo de la glaciación el registro de deuterio varia mucho mas abruptamente que el del Co2 a pesar de que no debería de ser así , por la simple relación que hay ente Co2 y temperatura , el co2 debería haber variado en forma similar siguiendo de cerca a la temperatura , como este hay otros casos (menores) en el registro , pero sacando estos casos, en la basta mayoría del registro que disponemos la correlación es casi perfecta, por lo que es de suponer que en ese periodo en particular hubo algo mas que hizo variar el deuterio además de la temperatura .
(http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/images/412523aa.2.jpg)
Se llega a la conclusión que el culpable son las variaciones del clima en las regiones de origen de vapor de agua. Se corrige y con la serie corregida sale a la luz que la correlación entre CO2 y temperatura es mayor de lo que se pensaba anteriormente. por lo cual el paper refuerza aun mas la ya conocida idea de que el CO2 es un factor importante en las variaciones climáticas y no al revés como pretendes hacer ver.
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMb) Stott 2007 establece claramente que “las temperaturas del mar profundo aumentaron en más o menos 2ºC hace entre 19 000 y 17 000 años, precediendo al aumento de los niveles de CO 2 y al calentamiento de la superficie del mar en aproximadamente 1000 años. La causa de esta deglaciación del mar profundo no se encuentra en los trópicos, ni puede su aparición inicial ser atribuida al forzamiento del CO2”. Es decir que vuelve a afirmar lo ya conocido y no contribuye a probar la hipótesis CGA (de hecho la falsibiliza en el caso estudiado) ni a contestar mi pregunta. Me sorprendió que Doom lo incluyera aquí, y creo que debería examinar sus fuentes con más detenimiento... a menos que le haya traicionado el subconsciente.
b) Malinterpretas la conclusión del estudio y en ningún lugar dice que falsabiliza el CGA y si contribuye a contestar tu cuestión , simplemente pregúntate ¿Por qué las SST tropicales se calentaron de 800 a 1000 Años después del calentamiento de la Antártida ,justo en el mismo momento en que empezaron a variar los niveles de CO2? O ¿Por qué el mar profundo tropical se calentó mas o menos al mismo tiempo que el aumentó inicial de temperatura en el antártico 800 a 1000 Años antes de la variaciones de CO2? la primera pregunta nos sugiere que el incremento de CO2 que vemos en los registros del vostok (que es valido como muestra global ya que el CO2 se mezcla y difunde en la atmosfera casi instantáneamente) es la causa del aumento de las SST en los trópicos (Aquí claramente vemos una prueba empírica de que el CO2 y los GHGs amplifican y difunden el calentamiento inicial de los polos al trópico) de Echo el paper mismo destaca:
“The deglacial warming within the tropical
Pacific Warm Pool occurred in close association
with increasing concentrations of atmospheric
CO2 (14); this finding has provided support for
hypotheses that call on the CO2 increase itself to
explain the deglacial warming (19–21David we lea 2004 es Otro paper que relaciona el incremento del CO2 y el calentamiento del Pacifico al mismo tiempo
http://www.geol.ucsb.edu/faculty/lea/pdfs/Lea%20JCLI%202004.pdf (http://www.geol.ucsb.edu/faculty/lea/pdfs/Lea%20JCLI%202004.pdf)
The strong
correspondence of a proxy SST record from the eastern equatorial Pacific and the Vostok CO2
record suggests
that varying atmospheric carbon dioxide is the dominant control on tropical climate on orbital time scales. This
effect is especially pronounced at the 100 000-yr cycle.”
La segunda pregunta nos indica que esta variación de la temperatura del mar profundo tropical en particular, no puede estar su origen en la atmosfera ( el Co2 no cambio hasta 1000 años después, ni en las variaciones de ciclos orbitales( este solo afecta latitudes altas, como los polos) la explicación mas factible esta en el Océano mismo y talves en el trasporte de calor desde la Antártida al pacifico como sugiere el autor , o también en un cambio de la distribución de calor en el océano mismo , lo que es lo mismo un parón de la corriente termohalina que enfrió el H.N y calentó el H.S ( calentando mas o menos al mismo tiempo el antártico y las profundidades del océano tropical ) esto representa otra prueba empírica de que el calentamiento inicial del vostok es provocado por variaciones orbitales H.N en conjunción con el parón de la corriente termohalina y que apoya la teoría de un Seesaw efect propuesta en Shakun 2012 como link o puente entre la variación inicial de temp. (Impuesta por la variación orbital) en el H.N y posterior variación en el H.S.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Evidencia de este calentamiento inicial y posterior SeeSaw (parón de la CT) en el H.N se muestra por ejemplo en el estudio de Clark et al. 2004 (http://geo.oregonstate.edu/files/geo/Clarketal.-Science-2004.pdf)
Rapid Rise of Sea Level 19,000 Years
Ago and Its Global ImplicationsAbstract: Evidence from the Irish Sea basin supports the existence of an abrupt rise in sea
level (meltwater pulse) at 19,000 years before the present (B.P.). Climate records
indicate a large reduction in the strength of North Atlantic Deep Water formation
and attendant cooling of the North Atlantic at this time, indicating a source of the
meltwater pulse from one or more Northern Hemisphere ice sheets.Warming of
the tropical Atlantic and Pacific oceans and the Southern Hemisphere also began
at 19,000 years B.P. These responses identify mechanisms responsible for the
propagation of deglacial climate signals to the Southern Hemisphere and tropics
while maintaining a cold climate in the Northern Hemisphere.Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMc) Caillon 2003 afirma que “hemos medido la composición isotópica del argón en las burbujas del núcleo Vostok durante la Terminación III (240 000 años antes del presente). Este registro refleja muy probablemente la temperatura y el cambio de acumulación, aunque el mecanismo sigue sin ser claro. La secuencia de los eventos durante la Terminación III sugiere que el aumento del CO2 se retrasó por unos 800 ± 200 con respecto a la deglaciación antártica y precedió a la deglaciación del hemisferio norte”.
Como en el caso anterior, reafirma el problema (es decir, problema para los creyentes de la hipótesis CGA) del retraso del dióxido de carbono en los núcleos de Vostok, y el hecho de que precediera también al aumento nórdico de las temperaturas no es una prueba de la hipótesis (de hecho el paper no sugiere ni examina ninguna otra causa posible como no sea la básica CGA, algo que no debe extrañarnos). Que en el hemisferio norte haya calentamiento 1000 años después del calentamiento antártico no es una prueba de la hipótesis, ya que puede haber otros mecanismos que expliquen ese retardo (y de paso el aumento más o menos simultáneo de los niveles de CO2) como las que sugiere Shaviv en sus notas sobre Shakun 2012.
Y otra vez comprobamos que tampoco este paper ofrece alguna explicación que, dentro del marco de la hipótesis CGA, pueda esclarecer ese retraso.
c) Claro que reafirma el retraso pero no porque sea un problema para la teoría del CGA sino porque la apoya y esto de desprende del mismo paper:
This confirms that CO2
is
not the forcing that initially drives the climatic
system during a deglaciation. Rather, deglaciation is probably initiated by some insolation
forcing (1, 31, 32), which influences first the
temperature change in Antarctica (and possibly
in part of the Southern Hemisphere) and then the
CO2
. This sequence of events is still in full
agreement with the idea that CO2
plays,
through its greenhouse effect, a key role in
amplifying the initial orbital forcing. First, the
800-year time lag is short in comparison with
the total duration of the temperature and CO2
increases (5000 years). Second, the CO2
increase clearly precedes the Northern Hemisphere deglaciation (Fig. 3).
Tambien afirma que :a delay of about 800 years
seems to be a reasonable time period to transform an initial Antarctic temperature increase
into a CO2
atmospheric increase through oceanic processes. Indeed, it is not clear whether the
link between the southern ocean climate and
CO2
is the result of a physical mechanism, such
as a change in the vertical ocean mixing (34) or
sea-ice cover changes (35), or a biological
mechanism, such as atmospheric dust flux and
ocean productivity (36, 37). The 800-year lag
cannot really rule out any of these mechanisms
as having sole control. Any of these mechanisms might plausibly require a finite amount of
warming before CO2
outgassing becomes significant. Nevertheless, we think that our results
are more consistent with a process that involves the deep ocean, as its mixing time is close to the
observed 800-year lag.
Finally, the situation at Termination III differs from the recent anthropogenic CO2
increase. As recently noted by Kump (38), we
should distinguish between internal influences
(such as the deglacial CO2
increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2
increase) on the climate system. Although the
recent CO2
increase has clearly been imposed
first, as a result of anthropogenic activities, it
naturally takes, at Termination III, some time
for CO2
to outgas from the ocean once it starts
to react to a climate change that is first felt in the
atmosphere. The sequence of events during this
Termination is fully consistent with CO2
participating in the latter 4200 years of the warming. The radiative forcing due to CO2
may serve
as an amplifier of initial orbital forcing, which is
then further amplified by fast atmospheric feedbacks (39) that are also at work for the presentday and future climateDices que porque haya habido calentamiento en el H.N 1000 años después del correspondiente en el H.S no es prueba de la Hipótesis ? que raro para ti nunca hay prueba alguna valida , pues bien la realidad es que si es una prueba ya que no hay otro proceso físico que pueda explicar que mientras la AMOC esta por los suelos, el H.N se caliente y o casualidad lo hace con retraso a la variación de CO2 en unos 700 años. Si quieres probar lo contrario tienes que encontrar algo en los registros climáticos que haya variado en igual magnitud y en el mismo momento o mejor antes del calentamiento del H.N hace 17ka, además de proponer y explicar un proceso físico que conecte las dos variables sacando por supuesto variación de las corrientes oceánicas( que nos dicen que el H.N se tendría que haber enfriado en ese momento) ni los ciclos orbitales (su efecto es muy débil para hacer el trabajo por si solo , de echo hubo la misma variación + en el periodo entre 19ka y 17ka cuando se enfrió y entre 17 y 15ka cuando se calentó ) ni la variación de CO2 que para ti ni calienta, ni es contaminante en ninguna proporción y que en todas sus variables es muy bueno para las plantas y los sres. Vivos. ¡¡¡Buena suerte con tu búsqueda !!!
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PM3) Shakun 2012 es un paper con muchísimos problemas y fallos que se han hecho notar en muchas oportunidades en diversas publicaciones. Y espero que Doom no reclame papers para este post. Ambos sabemos que resulta muy difícil publicar algo que esté en contra de la ciencia climática oficial, pero la revisión por blogs está demostrando ser muy útil, tanto que el propio Muller, el calentólogo responsable de BEST, ha preferido este sistema para hacer examinar su estudio, y ya son varios los papers en todos los ámbitos de la ciencia que han sido modificados y/o retirados a causa de las críticas recibidas en la red de redes. Además Doom también los ha utilizado más de una vez, supongo que porque el también los considera más cómodos y más sencillos para exponer ideas y opiniones. En realidad, lo que importa en última instancia es la precisión y la honradez científica.
En este caso se han encontrado muchas deficiencias, pero el artículo que me resulta más interesante por su concisión y precisión científica es el del astrofísico Niv Shaviv (http://www.sciencebits.com/Shakun_in_Nature), aunque podemos encontrar un examen más detallado, por ejemplo,
aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/06/a-reply-shakun-et-al-dr-munchausen-explains-science-by-proxy/), aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/09/shakun-not-stirred-and-definitely-not-area-weighted/), aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/), y aquí (http://wattsupwiththat.com/2012/04/11/shakun-the-last-i-hope/).
Como casi todos sabemos, en el abstract de Shakun 2012 se puede leer:
“Estas observaciones, junto a las simulaciones modélicas transitorias del clima global, sostienen la conclusión de que una respuesta hemisférica anti-fásica a los cambios de la circulación oceánica superpuestos a un calentamiento globalmente en fase impulsado por concentraciones crecientes de CO2 es una explicación para buena parte del cambio de temperaturas al final de la edad glacial más reciente”.
Al respecto, Shaviv destaca una muestra de honestidad de los autores cuando declaran que es “una explicación” y no “la explicación”, aunque Doom parece creer que es una verdad absoluta definitiva. Yo, por el contrario, agrego que es además una explicación modélica, con todo lo que eso significa (GIGO, le llaman a ese método).
Pero inmediatamente antes de ese reconocimiento, Shaviv se refiere a dos errores del paper:
Primero examina totalmente los datos de la gráfica que Doom muestra en su post y encuentra que los datos detallan dos escenarios: un hemisferio sur donde las temperaturas preceden a las variaciones del CO2 en unos 620 ± 660 años y un hemisferio norte donde las variaciones del CO2 preceden a las de temperaturas en 460 ± 430 años.
3) Como dije mas arriba las criticas echas al paper de Shakun 2012 son poco menos que serias , en cuanto a la ¿revisión por blogs? no es un método adecuado para la aceptación de un paper , y aunque es cierto que puede llegar a ser una solución interesante para poder corregir errores en el pre-draft antes de la publicación, es raro que en lo blogs se encuentren verdaderas criticas , ya que la mayoría de la gente que participa allí aunque puedan tener conocimientos generales , no son del mismo palo, mas coloquialmente ,pares (climatólogos) , ojo se puede dar que un mundano ciudadano promedio pueda dar con algún error serio pero son los menos , es mas el ejemplo que pones de berckeley en la misma pagina se puede leer que el paper original puesto a escrutinio publico desde oct de 2011 no a cambiado significativamente del presentado y ya fue parcialmente aceptado para su publicación. En cuanto a que no se puede publicar nada que este en contra de la corriente oficial , no es cierto , el problema es que la mayoría de los papers que producen los negadores climáticos , tienen fallas de base fundamentales que generalmente invalidan el resultado y esto no es casualidad que sea asi ya que también la mayoría de los autores de estos papers NO SON CLIMATOLOGOS sino cualquier otra cosa como astrónomos , astrofísicos, ingenieros,biólogos,geologos etc , es como pedirle a un mecánico que haga los cálculos ingenieriles de un nuevo modelo de auto. LO MAS PROBABLE ES QUE NO PUEDA O QUE EN EL MEJOR DE LOS CASOS NO LOS HAGA CORRECTAMENTE. Pero de vez en cuando algún climatólogo de ley redacta algo que va en contra de la corriente y se han publicado sin mayores problemas sino ver lo que publico
Lindzen: http://link.springer.com/article/10.1140%2Fepjp%2Fi2012-12052-8 (http://link.springer.com/article/10.1140%2Fepjp%2Fi2012-12052-8)
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13143-011-0023-x (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13143-011-0023-x)
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml)
O
Roy Spencer : http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf (http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf)
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008JCLI2253.1 (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008JCLI2253.1)
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009JD013371.shtml
(http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009JD013371.shtml)
Y el que haya alguna vez utilizado las criticas de un blog no significa que sea lo mejor , pero si el autor de dichas criticas es una voz autorizada es decir que es del mismo palo pues lo que pueda decir indudablemente tiene mas valor que las criticas de un bloguero sin esas mismas credenciales..
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMPrimer punto: los retrasos
“¿Pero que significa esos retrasos? Primero, resultan claros los argumentos de causalidad de que el CO2 es probablemente afectado por la temperatura en el hemisferio sur. Digo “probablemente” y no “definitivamente” porque desde un punto de vista lógico no podemos descartar que alguna otra cosa afecte a la temperatura HS y también al CO2 pero con un retardo mayor. Sin embargo esta relación es en realidad bastante razonable dado que las temperaturas oceánicas afectan el equilibrio entre el carbono presente en los océanos y el CO2 en el aire. Ya que hay un volumen mayor de agua en los océanos australes que la que hay en el hemisferio norte, es claro que el CO2 debería ser más sensible a las variaciones en el hemisferio sur que a las variaciones en el hemisferio norte.
Sin embargo, el hecho de que la temperatura del hemisferio norte se retrase con respecto al CO2 no implica que el hemisferio norte sea realmente afectado por el dióxido de carbono. Comparemos lo siguiente:
I – Temperatura Hemisferio Sur → CO 2 → Temperatura Hemisferio Norte
con
II – Temperatura Hemisferio Sur → CO 2 con un retraso → Temperatura Hemisferio Norte con un retraso mayor (digamos, tal vez, a través de corrientes oceánicas globales)
¿Cómo se puede diferenciar entre las dos opciones? ¡No se puede! Esto significa que el resultado antedicho no significa nada en particular, excepto lo ya mencionado antes de que el CO2 sea probablemente afectado por la temperatura, en particular, la del hemisferio sur.
El segundo punto de Shaviv se refiere al extraño método de sumar las temperaturas de ambos hemisferios para obtener la temperatura global, en la que el 63% de ésta se mide con temperaturas del hemisferio norte mientras que el hemisferio sur participa en el total con solamente con un 37%, pese a que hasta los últimos datos con los que se cuenta indican que ambos hemisferios se reparten igualitariamente el área de la superficie de la Tierra (a menos, por supuesto, que esto también haya sido “homogeneizado”). No puede extrañar, entonces, que si encuentran un retraso en el hemisferio norte éste también se encuentre en la temperatura “global según Shakun”: el desbalance del método utilizado no puede dar otro resultado.
De todos modos, creo necesario hacer notar que este paper ofrecido por Doom tampoco refiere al problema indicado en mi pregunta. De hecho, toma el retardo demostrado por los núcleos antárticos y lo acepta sin más, sin pretender explicarlo ni mucho menos examinarlo.
1era Critica : En verdad no termino de entender cual es la lógica del argumento expuesto dice que dado los resultados del paper de Shakun no se pueda diferenciar entre una secuencia de eventos con 1x retardo con respecto al CO2 y otra secuencia mas larga que incluye el las corrientes oceánicas como explicación y por consiguiente con un retardo mayor digamos 2x /? Seriamente... no se puede diferenciar?
Simplemente si los datos muestran un retraso menor de las T del H.N con respecto al Co2 lo mas probable es que sera el primer caso si muestras un retraso mayor seria el Segundo. Ademas los datos proxy de la temperatura del atlántico norte muestran que en la época que las temperaturas comenzaron a aumentar en el H.N la AMOC estaba totalmente parada y por consiguiente la segunda explicación que incluye las corrientes oceánicas se debería de descartar ya que no coinciden con los datos.
2da critica: En cuanto a esta critica es posible que se produzca un desvió hacia el H.N por poseer mas datos que el H.S , pero Shaviv simplemente se queda en eso solo, se limita a decirlo, sin intentar poner a prueba su idea , ya que ese des balance en el resultado final también podría ser mínimo y no afectar la conclusión principal del paper , simplemente no lo podemos saber porque no pone su argumento a prueba .
Por ejemplo la temperatura global que se mide actualmente con estaciones tiene esta misma particularidad también posee muchas mas estaciones en el norte que en el sur algo así como 6 a 1 y sin embargo el resultado, con las misma cantidad de estaciones en ambos hemisferios y con todas las estaciones disponibles es esencialmente el mismo , amen de que las mediciones por satélites que no adolecen de estos problemas muestran lo mismo también , así que por consiguiente el efecto no debe ser tan profundo como para afectar la conclusión principal del paper..
Por suerte Shakun 2012 si se tomo el trabajo y no dejo esta y otras pregunta sin contestar , en el material suplementario http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/extref/nature10915-s1.pdf (http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/extref/nature10915-s1.pdf)
y en los apartados
4.How well do the proxys sites represent the globe? 5.How Robust is the temperatura stack? Se puede ver una comparación entre un gráfico de temperatura media global reciente, basado en 1000 realizaciones de 80 estaciones diferentes y escogidas al azar cada vez .( con este método se asegura que no haya ningún desvió por selección subjetiva de datos , ni tampoco que halla ningún desvió por un reparto desigual de locaciones) este se compara con 80 estaciones que están ubicadas en el mismo lugar que los proxys del estudio , y se compra el global (tierra+océanos) y oceanos por separado, el resultado es el que sigue:
(http://img27.imageshack.us/img27/5931/shakun4.png)
(http://img14.imageshack.us/img14/2678/shakun3.png)
En verdad no hay diferencias significativas entre uno y otro , lo que demuestra que 80 estaciones o en este caso 80 proxys bien distribuidos especialmente pueden captar la tendencia de temperatura a largo plazo tan bien como miles de estaciones, y por si alguien duda de que se pueda sacar una representación aceptable de la temperatura global con 80 estaciones aquí unas imágenes comparando GISS con todas las estaciones vs solo 85 estaciones rurales .
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Esta repartida en 44 estaciones en el H.N y 43 estaciones en el H.S , lo interesante es que a pesar de que se esta comparando una serie proporcionalmente igualitaria en numero de estaciones en cada hemisferio un 50/50 con otra serie que no lo es con un 84/16 de todas formas las dos ven exactamente la misma tendencia a largo plazo.
Aquí esta la distribución de las estaciones utilizadas:(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PMComo vemos, esos detalles muestran claramente que en los valles de temperatura, esta comienza a subir mientras que los niveles de dióxido de carbono están descendiendo. Sin embargo, el punto más revelador se encuentra en la cima de las curvas de temperatura.
Allí podemos observar que mientras los niveles de CO2 siguen subiendo la temperatura comienza a descender, a pesar de todo el pretendido efecto de invernadero del sufrido y vilipendiado gas.
Más notablemente, estos descensos en la temperatura se producen exactamente cuando el hipotético potencial de calentamiento del dióxido de carbono se encuentra en su máxima expresión, y las temperaturas caen en picado mientras que, más tarde y con retraso, los niveles de CO2 descienden más suavemente.
Esto se puede ver en la gráfica que muestro a continuación y que fue publicada en este interesante artículo (http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf). Ella muestra el acumulado de los cinco picos máximos de temperaturas que aparecen en los registros del hielo antártico y promedia claramente lo que sucede con las variaciones de temperatura y de CO2 con el transcurso del tiempo antes y después de producirse esos picos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Otra ves confundes causa y efecto , y es que en ningún lado de la teoría oficial encontraras que el CO2 es el único factor que nos lleva y nos saca de los ciclos glaciares por lo que este, no es el factor primario que da inicio a los glaciares e interglaciares. Así que no es de extrañar que el co2 siga a los cambio de temperatura con retraso en el Vostok ya que simplemente no es el que inicia esos cambios de temperatura primarios (allí no hay contradicción alguna con la teoría al revés es lo esperable) . El factor que si provoca esos cambios iniciales son las variaciones orbitales, y su conocida consecuencia en latitudes polares (variación de la insolación) y lo que vez en esas gráficas es la influencia de esos ciclos orbitales en las zonas polares , allí en escalas de miles de años es el factor que mas influye en la temperatura , por lo que no es de extrañar que la temperatura responda antes y con una variación mayor que el CO2 , pero eso no quita que el CO2 y los GHGs amplifiquen la señal orbital.
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Noviembre 2012 16:14:15 PM i) Cuando las temperaturas comienzan a elevarse, los niveles de CO2 están descendiendo. Aparentemente, el forzamiento descendente del dióxido de carbono no afecta demasiado a la temperatura, al menos en forma perceptible. No se nota que su curva de elevación se aplane al ir disminuyendo el forzamiento del CO2. La hipótesis tampoco puede explicar en su marco este ascenso de la temperatura.
Otra vez causa y efecto , aquí el que produce el incremento de temperatura inicial es el incremento de insolación producido por la variación orbital, el CO2 simplemente no puede tener mayor influencia porque su variación desde el ultimo pico interglaciar hacia el máximo glaciar y posterior comienzo de desglaciación es muy pequeña en la inmensa escala de tiempo transcurrida en promedio unos 90.000 años lo que da unos míseros (1.1ppm/1000 años) en comparación con el periodo de desglaciaciones unos 8 a 10.000 años da una variación de entre 12,5 y 10ppm/1000años) allí obviamente el efecto invernadero es mucho mayor por lo que influye mas decisivamente como factor retroalimentador... Teniendo esto en mente podemos calcular cual fue el forzamiento impuesto por el CO2 el los dos periodos en particular con la siguiente formula:
F=c*ln(C/Co)
Variación media de forzamiento de CO2 en los ciclos glaciares-interglaciares
F=5,35*ln(280/180)= 2,4w/m2
Variación media a escala milenaria de Forzamiento de CO2 en le periodo glaciar
=2,4w/m2 / 100ky = 0,024w/m2 cada 1000 años (valores a escala global)
Variación media a escala milenaria de Forzamiento de CO2 en le periodo de desglaciación
=2,4w/m2 / 8ky = ~0,3w/m2 cada 1000 años (valores a escala global)
A escala polar estos valores se deberían duplicar
Mientras que en promedio la insolación en el paralelo 65N varia de 40 a 80wm/2 en verano y unos 20 a 30 w/m2 en promedio anual y unos 0,7 wm2 a escala global anual , estos cambios se dan en el orden de los miles de años y son el resultado de la suma de la precesión, oblicuidad y excentricidad en un periodo de 100.000 años , aunque para efectos prácticos podemos , simplificar y aplicar el mismo periodo de 8ky y 100ky par sacar el promedio cada 1000 años nos da.
Desglaciación
Para el paralelo 65N unos 2,5 a 3,75wm/2 cada mil años y el doble de estos valores para el solsticio de verano.
Glaciación
Para el paralelo 65N unos 0,2 a 0,3 wm/2 cada mil años y el doble de estos valores para el solsticio de verano.
Bueno y creo que no hace falta decir que a escala global el forzamiento producido por los ciclos de milankovitch es casi despreciable , es por eso que se habla muchas veces de que el forzamiento impuesto por estos ciclos es relativamente débil como para explicar semejantes cambios a escala global por si solos
Para ver mas sobre las distintas variables responsables de las glaciaciones dejo esta interesante pagina interactiva :http://www.brightstarstemeculavalley.org/science/climate.html (http://www.brightstarstemeculavalley.org/science/climate.html)
Es un gráfico interactivo donde podrán ver todas las series paleoclimaticas como Vostok , Grisp, Epica, Co2 , Metano , Insolación , a diferentes niveles etc....
Cita de: Néstor en Sábado 15 Diciembre 2012 11:58:12 AM
Citar1) Las razones parecen ser variadas. Principalmente, se ha comprobado que los efectos de vientos y corrientes marinas han sido muy importante. También se sospecha que el hollín de carbón, proveniente de China especialmente, ha tenido algo que ver con el asunto.
Si Nestor es posible que el hollin proveniente de china que no paran de aumentar este haciendo lo suyo , disminuyendo el albedo del hielo y propiciando un descongleación mucho mas rápida, pero aunque todo tiene sentido ,todo esto esta verde aún , y de ser así otra causa anotropogenica que modifica el clima..
CitarMe refiero que la Estratosfera ha experimentado un enfriamiento justo después del año 90 y luego se ha mantenido más fría pero sin tendencia hasta la fecha (un cambio de impulso por el año 90). Ha sido algo extraño y no le veo sentido que se le achaque a causas antropogénicas, ya que no reviste ninguna tendencia. Simplemente, ahora la Estratosfera polar siempre está un poco más fría que los 80, los 70...
La estratosfera se "aparentemente" a dejado de enfriarse en los últimos años:
(http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadat/images/update_images/global_upper_air.png)
Aparentemente la causa seria que en la estratosfera se a medido un aumentado minimo en el espesor óptico de esta . la causas que se están manejando como posible explicación son una serie de actividad volcánica progresiva en el ecuador que se ha venido dando los últimos años o la liberación en aumento exponencial de SO2 por parte de la industria China , o ambos....
(http://contrailscience.com/skitch/particlesfigure.jpg_(1099%C3%97841)-20110726-145940.jpg)
(http://contrailscience.com/skitch/The_Persistently_Variable_%E2%80%9CBackground%E2%80%9D_Stratospheric_Aerosol_Layer_and_Global__Climate_Change_Science-2011-Solomon-science.1206027.pdf_%28page_7_of_9%29-20110726-150207.jpg)
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110721_particles.html (http://www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110721_particles.html)
Pd. Seguí aciendote estas preguntas sinceras , a medida que las contestes aprenderás mucho , pero ojo donde buscas las respuestas....mejor búscalas por vos mismo, no dejes que nadie te diga , esto es así .. sin una fuente fidedigna (científica) ,,,
Saludos...
Saludos..
Cita de: hrizzo en Martes 25 Diciembre 2012 17:17:18 PM
2) Los niveles actuales de CO2 andan por las 400 partes por millón. Las emisiones antropogénicas pueden andar tal vez por las 100 partes por millón. Las fluctuaciones del CO2 a lo largo de la historia del planeta han estado entre las 2000 y las 250 o 300 partes por millón (menos de 250 ppm significarían la muerte de las plantas). Es decir que las fluctuaciones naturales han oscilado alrededor de las 1700 ppm. ¿Alterando qué, dijiste?
Segun los datos de los testigos de hielo de EPICA y Vostok el contenido en CO2 ha bajado en algunos momentos hasta ser del orden de 180 ppmv.
Cita de: diablo en Miércoles 26 Diciembre 2012 00:31:22 AM
Yo también entiendo que no hay duda de que ese aumento es mayoritariamente antropogénico, comprobable además en base a los isótopos del cárbono y del ratio C13/C12.
En su día metragirta lo explicó aquí (https://foro.tiempo.com/el-fraude-del-fraude-del-cambio-climatico-t81353.120.html). (o aquí (https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg2193282#msg2193282))
¿Son compatibles que la mayor parte del aumento de CO2 sea antropogénico y que el 3.225% del total de CO2 sea antropogénico? ¿Como sale la cifra de 3.225% de "Man-made" CO2?
Cita de: socrates en Miércoles 26 Diciembre 2012 14:04:48 PM
Cita de: diablo en Miércoles 26 Diciembre 2012 00:31:22 AM
Yo también entiendo que no hay duda de que ese aumento es mayoritariamente antropogénico, comprobable además en base a los isótopos del cárbono y del ratio C13/C12.
En su día metragirta lo explicó aquí (https://foro.tiempo.com/el-fraude-del-fraude-del-cambio-climatico-t81353.120.html). (o aquí (https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg2193282#msg2193282))
¿Son compatibles que la mayor parte del aumento de CO2 sea antropogénico y que el 3.225% del total de CO2 sea antropogénico? ¿Como sale la cifra de 3.225% de "Man-made" CO2?
Esa cifra del grafico de Hrizzo seguramente sale de la proporcion entre las emisiones naturales de Co2 a groso modo( mares 332gt y suelos, plantas 439gt) con respecto a las emisiones humanas de CO2(industria 29gt) esto da un valor algo mas alto de contribucion antropica , segurametne ese grafico esta desactualizado ahora emitimos mas que hace unos años...
saludos.
Cita de: Doom en Miércoles 26 Diciembre 2012 14:58:50 PM
Cita de: socrates en Miércoles 26 Diciembre 2012 14:04:48 PM
Cita de: diablo en Miércoles 26 Diciembre 2012 00:31:22 AM
Yo también entiendo que no hay duda de que ese aumento es mayoritariamente antropogénico, comprobable además en base a los isótopos del cárbono y del ratio C13/C12.
En su día metragirta lo explicó aquí (https://foro.tiempo.com/el-fraude-del-fraude-del-cambio-climatico-t81353.120.html). (o aquí (https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg2193282#msg2193282))
¿Son compatibles que la mayor parte del aumento de CO2 sea antropogénico y que el 3.225% del total de CO2 sea antropogénico? ¿Como sale la cifra de 3.225% de "Man-made" CO2?
Esa cifra del grafico de Hrizzo seguramente sale de la proporcion entre las emisiones naturales de Co2 a groso modo( mares 332gt y suelos, plantas 439gt) con respecto a las emisiones humanas de CO2(industria 29gt) esto da un valor algo mas alto de contribucion antropica , segurametne ese grafico esta desactualizado ahora emitimos mas que hace unos años...
saludos.
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El que mejor explica las cosas y el que mas se lo curra. Enhorabuena Doom, da gusto leerte.
Lamento, Doom, que sea tu última participación en el foro, y espero todavía que reconsideres tu decisión.
Estudiaré (como hice antes) tu respuesta, verificaré los datos y la información, y comprobaré si en efecto has contestado mi pregunta, y daré entonces mi opinión.
De todos modos, ya veo cierto fallo en el sentido de que ahora quieras pretender que la hipótesis CGA no dice lo que dice, es decir, que el CO2 es el que produce el forzamiento principal en el clima. Precisamente, la hipótesis CGA surge por eso, y porque no hay, según ella, otro explicación para el calentamiento global del último tercio del siglo XX.
En efecto, si hay otras causas (más o menos conocidas y/o desconocidas) que tienen efectos más poderosos que el CO2, ¿para qué tanta alharaca con los niveles del pobre gas?
:cold:
En cuanto a la atribución de los niveles de CO2 a la acción antropogénica, la cosa no está tan clara:
'Sources and Sinks of Carbon Dioxide', by Tom Quirk, Energy and Environment, Volume 20, pages 103-119.
http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
The abstract reads:
THE conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data from: i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13 isotopes; ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere; and iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2, raises questions about the conventional explanation of the source of increased atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.
Carbon cycles questions_Judith Curry
http://judithcurry.com/2011/08/04/carbon-cycle-questions/
Salby's argument is that the usual evidence given for the rise in CO2 being man-made is mistaken. It's usually taken to be the fact that as carbon dioxide concentrations in the atmosphere increase, the 1 per cent of CO2 that's the heavier carbon isotope ratio c13 declines in proportion. Plants, which produced our coal and oil, prefer the lighter c12 isotope. Hence, it must be our gasses that caused this relative decline.
But that conclusion holds true only if there are no other sources of c12 increases which are not human caused. Salby says there are – the huge increases in carbon dioxide concentrations caused by such things as spells of warming and El Ninos, which cause concentration levels to increase independently of human emissions. He suggests that its warmth which tends to produce more CO2, rather than vice versa – which, incidentally is the story of the past recoveries from ice ages.
The Trouble With C12 C13 Ratios_Musings from the Chiefio
http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/
Climate Change Paradox - Current CO2 Levels Are Not Of Anthropogenic Origins_Climate Change Dispatch
http://www.climatechangedispatch.com/home/9105-climate-change-paradox-current-co2-levels-are-not-of-anthropogenic-origins
New paper finds large geologic source of CO2 emissions that may confound carbon cycle estimates_THE HOCKEY SCHTICK
http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2012/09/new-paper-finds-large-geologic-source.html
At a semiarid steppe site located in the SE of Spain, relatively large CO2 emissions were measured that could not be attributed to the ecosystem activity alone.
.................
These measurements confirmed the hypothesis of degassing from geologic sources.
. . . . .
This study highlights the importance of considering CO2 sources of geologic origin when assessing the net ecosystem carbon balance of sites that may possibly be affected by circulation of such CO2-rich fluids.
:cold:
Si, sospecho que esa gráfica puede ser las emisiones naturales y antropogénicas, pero no tiene en cuenta el sumidero natural que está más o menos en equilibrio con la emisión natural (tanto en océano como en tierra). Luego la aportación antropogénica rompería ese equilibrio.
Pero no se que pensar, la verdad.
¿Cuanto de verdad puede haber en esto?
http://real-agenda.com/2011/08/06/11610/
De todas formas, Hrizzo, esta gráfica creo que pertenece al wikipedia (no estoy seguro):
Muchas gracias Doom. Al final creo que, más o menos, he localizado de donde pueden venir esos datos.
En http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html (http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html), comentan las mismas cifras y sale el mismo gráfico. No sé si es la fuente original, pero tiene enlaces donde se explica de donde viene el cálculo: http://www.co2web.info/ (http://www.co2web.info/)
Eso sí, hablan de una vida media del CO2 en la atmósfera del orden de 5.4 años, ¿no es muy pequeña?
Por cierto, muy currado el post sobre Vostok.
CitarThis implies that natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the emissions of CO2 from the use of fossil fuels.
Según reconstrucciones paleoclimáticas, ¿cuantas ppm de Co2 ha oscilado en los últimos... 3 o 4 mil años (por poner una cifra) en la atmósfera? ¿Por internet hay alguna gráfica seria?
Por cierto. Si el C13 ha aumentado un poco dentro de su pequeña proporción en la atmósfera, ¿se supone que será un aumento natural?
Luego veo otros dos casos, pero esta vez la emisión de Co2 disminuye y en estos casos el C13 hace lo propio (¿causas naturales?). Supongamos que sea Pinatubo y Niño del 98 ¿Cómo se explica este comportamiento? Si es que es así, claro.
PD: Siento hacer tantas preguntas. Es que sobre este tema, a día de hoy tengo más preguntas que respuestas.
Saludos!
Por dios, no me hagan mucho caso. Lo cierto es que lo del Pinatubo coincidió con que dos años antes ocurriera la caida del Muro de Berlín y en el 97 la crisis asiática. Además, tanto un evento como el otro (Niño y Pinatubo) deberían de aumentar la concentración de CO2.
Me surge una nueva pregunta. En el caso de El Niño, ¿aumentaría la concentración globalmente o solo localmente?
Esto me hace pensar sobre el gobierno que podría tener las emisiones naturales frente a las antropogénicas.
Cita de: Néstor en Miércoles 26 Diciembre 2012 18:20:13 PM
Por dios, no me hagan mucho caso. Lo cierto es que lo del Pinatubo coincidió con que dos años antes ocurriera la caida del Muro de Berlín y en el 97 la crisis asiática. Además, tanto un evento como el otro (Niño y Pinatubo) deberían de aumentar la concentración de CO2.
¿No debería notarse en el CO2 la bestial crisis energetica y economica de los 70?
Perdón por escribir chorradas.
La línea negra corresponde a la emisión antropogénica (Gt) y la roja al ratio C13/C12. Creo que es una correlación invertida (una sube y la otra baja), por lo que la línea roja se ha invertido para que las dos coincidan. Ya encontré donde había guardado esa gráfica: http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=16&l=4
¿Se demuestra así que la emisión es antropogénica?
Ahora bien. En todas las gráficas se aprecia la disminución de emisión antropogénica, en los momentos de alguna crisis energética; pero lo que interesa es ver si se aprecia alguna fluctuación en la cantidad de Co2 en la atmósfera (ppm) y no veo gráfica que se aprecie alguna ligera disminución puntual del aumento del Co2 atmosférico.
O una de dos. O es que tales momentos de crisis energética corresponden a variaciones tan pequeñas que no se dejan notar en la atmósfera o es que el aumento de Co2 es más natural de lo que se cree (parte de este calentamiento sea natural (como también se sospecha) posiblemente inducido por las aguas profundas que estén aflorando aportando pequeños cambios en la temperatura y Co2 de la atmósfera (como también pueden ser cambios en la TSI, etc, etc) o una suma de causas naturales y antropogénicas.
Pero claro que también es cierto que me resulta aplastante (al menos aparentemente) que el Co2 atmosférico apenas haya variado en los últimos 2000 años ¿verdad? y de repente, justo comienza la revolución industrial, ya estemos por las ¿400pmm?
Saludos.
Recuerda, Néstor, que el cálculo de las emisiones antropogénicas es calculado en base a modelos (GIGO, como todos) y no sobre comprobaciones empíricas. En realidad, esa gráfica que muestras es un razonamiento circular: si tomo como base la actividad industrial-económica para calcularla es lógico que al disminuir la última de como resultado una disminución de las primeras.
Pero, como dices, no hay fluctuaciones registradas en las mediciones empíricas, ergo...
En cuanto a los niveles históricos del CO2, el factor de incertidumbre es bastante alto. Al fin y al cabo, y dentro de esa incertidumbre, los niveles actuales de CO2 se encuentran entre los más bajos en toda la historia del planeta. ¿Habría más industrias en el Ordovícico, por ejemplo?
:cold:
Gracias Hrizzo, a Doom, y a todos.
CitarEn cuanto a los niveles históricos del CO2, el factor de incertidumbre es bastante alto. Al fin y al cabo, y dentro de esa incertidumbre, los niveles actuales de CO2 se encuentran entre los más bajos en toda la historia del planeta. ¿Habría más industrias en el Ordovícico, por ejemplo?
Pero esto es tan poco relevante, como poco lo es que Rupper86 no se identifique (especialmente donde vive). Porque el que se identifique o no, ¿sabemos si es mejor o peor persona? Luego que hace unos 3000 mil millones de años (creo, no me hagas mucho caso), el Sol era un 20% más débil que en la actualidad, pero la atmósfera se encontraba más caliente porque había unas 100 veces más de Co2 en la atmósfera (o eso "dicen"). Luego el Co2 calentaría la atmósfera. Pero bueno, esto tampoco es relevante.
Da igual. una pregunta para cambiar de tema:
¿Conoces/en el ciclo natural de 30-35 años (del 40 al 70, del 70 al 2000 y ahora, del 2000 al 2030, supuestamente)?
Primero: Si existe (presumiblemente) y segundo, ¿en qué consiste?
Cita de: Doom en Miércoles 26 Diciembre 2012 04:13:31 AM
Bueno después de un largo periodo de meditación vuelvo solo y por última vez, para contestar al amigo hrizzo el cual insistentemente repite como loro que todo el mundo y particularmente YO evade su tan incomoda cuestión, sugiriendo a la vez que no hay respuesta. y por consiguiente habría descubierto el talón de aquiles de la teoría del
GHGs por lo que CCA se quedaría sin apoyo y seria falsa ::)
Aclaro que este sera mi última participación es este foro , en realidad no pensaba publicar mas nada aquí desde mi sanción ya que como dijeron los ADM. SOY EL RESPONSABLE DE LA GENERACIÓN DEL MAL AMBIENTE QUE REPETIDAMENTE SE DA POR ESTE FORO DE CLIMATOLOGÍA , Y en verdad tienen toda la razón me he dado cuenta que toda va mucho mejor desde que no participo y como ademas veo que ya no voy a poder aprender mucho mas en el foro de lo que ya he aprendido ya que (se repiten insistentemente los mismo temas siempre , a pesar de estar contestados hace años en el foro y siglos por la ciencia) Así que si yo no puede serle útil al foro y el foro no me es útil a mi , lo mas sabio es dar un paso al costado:
ASi que :
!!!!! Adiós a todos los voy a extrañar mucho!!!!!
Tu marcha es una lástima y una gran pérdida para el foro de cambio climático, que va perdiendo a gente con entusiasmo, conocimiento de causa, rigor científico... y envidiable paciencia... Otro más que tira la toalla.
Como lector de este subforo que nunca interviene (por razones que ya expuse en su día), te quiero agradecer públicamente que hayas dedicado tantísimas horas de tu tiempo a divulgar lo que sabes.
Gracias, Doom
Doom, es una pena grandísima que te marches de este foro, sobre todo por lo bien fundamentadas que están siempre tus respuestas, gracias Doom por compartir tu sabiduria.
Nos vamos a quedar solos a este paso los escépticos. Creo que el debate a veces sube de tono y eso no es bueno. Hay que hacer un esfuerzo por permanecer serenos, que tampoco hay para tanto y va en contra de todos. Siento mucho que te vayas Doom. Contigo aprendo mucho y ojalá se te pase el calentamiento local. ;D Un saludo.
Cita de: Néstor¿Conoces/en el ciclo natural de 30-35 años (del 40 al 70, del 70 al 2000 y ahora, del 2000 al 2030, supuestamente)?
Conozco el ciclo de 60 años, con aproximadamente 30 años de calentamiento y 30 años de enfriamiento. En cuanto ubique los enlaces te los mando (como dice Jacopo en la última frase del Conde de Montecristo: "confiar y esperar") 8)
:cold:
Estoy flipando. Perdón. Claro, ciclo de 60 años.
CitarEn cuanto ubique los enlaces te los mando
Gracias ¿Tiene que ver con esto?
http://cambioclimaticoenergia.blogspot.com.es/2012/05/origen-celeste-de-las-oscilaciones-del.html
Saludos.
Tal cual, Néstor. Es uno de los muchos ciclos climáticos que nos muestra el registro histórico y geológico, que se suceden cada 11, 60, 150, 1500, 4500, 100 000 años, etc., entrelazados unos con otros, a veces sumando efectos, a veces restando, a veces anulándose entre sí. No hay nada nuevo bajo el sol.
Entre otros sitios interesantes:
Solar Cycles & Climate Change (http://www.lunarplanner.com/SolarCycles-climate.html)
Cycles Research Institute's Blog (http://cyclesresearchinstitute.wordpress.com/)
Por cierto, casualmente hace unos minutos leí algo relacionado con esto en el foro de Solar Cycle24: un hijo quiso ver la historia del clima a lo largo de los 78 años de vida de su padre, y tomó los datos de la MetOffice británica con los registros CET (Central England Temperature), y compuso estas gráficas:
(http://i961.photobucket.com/albums/ae96/wburville/Climate%20Change/CET1933to1980_zps97a3d32b.jpg)
(http://i961.photobucket.com/albums/ae96/wburville/Climate%20Change/CET1981to1995_zpse7811d38.jpg)
(http://i961.photobucket.com/albums/ae96/wburville/Climate%20Change/CET1996to2012_zps80f281ed.jpg)
Bastante revelador, ¿no?
:cold:
Vale, de acuerdo. Entonces parece claro que gran parte del calentamiento desde que comenzara por los 70 hasta 1998 es natural. Sin embargo, esa vez el máximo ha sido más alto que el anterior ciclo (por los 40) ¿Se puede explicar que esa diferencia más cálida también sea una causa natural, al menos alguna parte de ella (desde luego que el pico del 98 (algo puntual) fue debido por un gran "Niño")?
También que no entiendo por qué alguien se empeña en que le conteste a la pregunta del por que no hay calentamiento desde el 98. Parece claro, ¿no? Luego que tampoco esto demuestra que no haya habido calentamiento. Solo el ciclo natural hipotéticamente estaría frenando algún calentamiento antropogénico, si es que lo hay.
Néstor:
Las temperaturas han estado ascendiendo desde 1850 (fin de la Pequeña Edad de Hielo) hasta 1998 con pequeñas fluctuaciones. Es lógico, por lo tanto, que el pico máximo sea el más cercano a esa última fecha.
Recordemos, sin embargo, que el pico de 1998 sigue siendo el más bajo de todos los del Holoceno:
(https://lh5.googleusercontent.com/-Wf3v5h0dP3o/UOBY--CZ9lI/AAAAAAAABV8/SoFayetLQCk/s640/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Last%252015000y.jpg)
Por cierto, Néstor, deberíamos encontrarnos algún día para tomarnos un refresco (en Santa Cruz, porque en La Laguna hace frío) ;)
:cold:
Una pregunta hrizzo, esa gráfica es la del proyecto ¿GISP-2 de National Geophysical Data Center, National Oceanic and Atmospheric Administration, del Departamento de Comercio de EE.UU? Quiero decir, si son los registros en las capas de hielo de Groenlandia. ¿Como sabremos los datos actuales gracias a estos registros?
Camp Century
(http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/images/cc_climatecurve.png/)
The history of Danish ice core science
http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/about_centre/history/
http://danskmarie.wordpress.com/tag/ice-cores/
Cita de: hrizzo en Domingo 30 Diciembre 2012 16:17:15 PM
Néstor:
Las temperaturas han estado ascendiendo desde 1850 (fin de la Pequeña Edad de Hielo) hasta 1998 con pequeñas fluctuaciones. Es lógico, por lo tanto, que el pico máximo sea el más cercano a esa última fecha.
Recordemos, sin embargo, que el pico de 1998 sigue siendo el más bajo de todos los del Holoceno:
(https://lh5.googleusercontent.com/-Wf3v5h0dP3o/UOBY--CZ9lI/AAAAAAAABV8/SoFayetLQCk/s640/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Last%252015000y.jpg)
Por cierto, Néstor, deberíamos encontrarnos algún día para tomarnos un refresco (en Santa Cruz, porque en La Laguna hace frío) ;)
:cold:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Nestor: El gráfico que nos proporciona Hrizzo son los datos del GISP2 (http://ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt) y como puedes ver el valor mas actual solo llega a 0.0951409 = 95 Años(
Before
Present) Y El
presente de los registros paleoclimaticos se fijo
por convención es 1950 (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/summit/document/notetime.htm)
Por lo que a pesar de lo que diga Hrizzo, en ese gráfico
NO están representadas las temperaturas actuales, es mas no están representadas las temperaturas desde el inicio de la era preindustrial (presente=1950) - (0,095=95BP) =
1855 . Por lo que no se de donde saca ( del gráfico seguro que no) que
el pico de 1998 sigue siendo el más bajo de todos los del Holoceno..
En realidad para Sumit sitio donde sacan las muestras del Gisp2 , estudios recientes han demostrado que por lo menos las temperaturas actuales allí son iguales o superiores a cualquier periodo de los últimos 1000 Años. Kobashi et al 2011 (http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf)
Todo esto que digo ya fue discutido aquí: https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2665593#msg2665593 (https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2665593#msg2665593)
Saludos.
Cita de: Doomconociendo con mediana precisión la variación de estos factores y cuantificando su contribución , se puede perfectamente reproducir el clima del pasado y predecir también el del futuro , lo cual ya se a echo innumerables cantidad de veces.
Conociendo con mediana precisión dice. Sin ir más lejos tenemos la ruleta de la distribución de nubes, cualquier variación en el simple crecimiento de las plantas o en su distribución hace variar su producción de etileno y oxígeno, del que se forma más o menos ozono, que con el etileno y otros alquenos forma más molozónidos, que forman más o menos carbonilos, que forman más óxido de carbonilo, que reacciona por ahí con otros compuestos a su bola y forma aerosoles, alrededor de los que se condensa el vapor de agua y se forman más o menos nubes donde les apetece, que físicamente son hasta el 95% del escudo de la atmósfera frente al escape de la radiación infrarroja o efecto invernadero. Para conocer "con mediana precisión" la variación de los factores que determinan el clima, y ese de arriba es uno bien gordo, habría que empezar por saber hasta el efecto de todas las plantas que hay en el mundo y como varía su distribución en cada instante, como varía su crecimiento, sus reacciones ante las plagas y los cultivos o si floran a tiempo o no, incluso como se pudren o se utilizan y en qué se transforman para después determinar el mecanismo principal de formación de las nubes y saber donde y como van a estar. Y eso delante mismo de nuestras narices, de lo del Sol que está ligeramente más lejos ya ni hablamos, todos los modelos que se hagan de un sistema así equivalen a intentar modelizar la trayectoria de un gato en un jardín para dentro de un par de años, que el gato se queda durmiendo en un tejado y te quedaste buscándolo bajo un árbol. Y si se hace muchas veces, pues se hace mal todas las veces, cualquier acierto será por casualidad igual que si hubiera salido del horóscopo, de echar las cartas o de leer los posos del te.
Cita de: Doomel retardo del CO2 con respecto a las temperaturas del Vostok , ya que son el mecanismo gatillo que inicia toda la cascada de sucesos y eventos en los cuales es parte el CO2 y su tan famoso retardo , sin esta fuerza inicial no habría ni variaciones de temperaturas ni de CO2 ni retardo ni nada parecido a como lo vemos en los registros. ¿Te parece que no esta relacionado?
El gatillazo ese es absurdo, la tierra no se calienta en una glaciación por ningún CO2 retardado producido por la vida, el principal desencadenante es que el hielo es un buen aislante (mejor en un iglu que al raso) y debajo se acumula el calor autogenerado, el núcleo está a 6.000 grados y el calor si no tiene por donde salir se acumula.
Hasta en una situación "pelota de nieve" es solo cuestión de tiempo y espesor de hielo que se acumule calor debajo (no encima) para que se empiece a fundir y deje alguna zona libre, si tuviéramos que esperar por la extrema microporquería del calor del CO2 todavía estaríamos en la superglaciación del pérmico-carbonífero (duró cien millones de años minuto arriba o abajo) y que encima se acabó justo al mismo tiempo que el CO2, es decir, exactamente lo opuesto a la calentología ciclista gatillista. El CO2 que desapareció en ese periodo todavía no volvió a la atmósfera desde el carbón que se formó en la franja que quedaba fuera del hielo, y eso aparte de la muy penosa coincidencia de que encima el sol alumbraba mucho menos, unido además a una humedad encima del hielo mínima como en la antártida que compensa cualquier ridículo efecto de otros gases. Lado equivocado del aislante, alimenta y retroalimenta todo lo que quieras que no funciona, pero el calor acumulado si, una y otra vez glaciación tras glaciación, por eso la vieja "parádoja del sol débil" de Sagan-Mullen sigue calentando cabezas, por mirar hacia donde no es.
Cita de: Doom en Lunes 31 Diciembre 2012 04:17:04 AM
En realidad para Sumit sitio donde sacan las muestras del Gisp2 , estudios recientes han demostrado que por lo menos las temperaturas actuales allí son iguales o superiores a cualquier periodo de los últimos 1000 Años. Kobashi et al 2011 (http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf)
Todo esto que digo ya fue discutido aquí: https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2665593#msg2665593 (https://foro.tiempo.com/groenlandia-t109630.0.html;msg2665593#msg2665593)
Saludos.
Kobashi et al. 2011:
(de arriba a abajo, temperaturas en los últimos 170, 1000 y 4000 años)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
"The current decadal surface temperature at Summit
(2001–2010) is calculated to be −29.9 ± 0.6°C from the
inversion‐ adjusted AWS record (Figure 1), and is illustrated
in the 4000 year context (Figure 1). T
he current decadal
average surface temperature at the summit is as warm as in
the 1930s–1940s (Figure 1, top), and there was another
similarly warm period (−29.7 ± 0.6°C) in the 1140s (Figure 1,
middle) (Medieval Warm Period), indicating that the present
decade is not outside the envelope of variability of the
last 1000 years.
Excluding the last millennium, there were
72 decades warmer than the present one, in which mean
temperatures were 1.0 to 1.5°C warmer, especially in the
earlier part of the past 4000 years [Dahl‐Jensen et al., 1998;
Wanner et al., 2008].
During two intervals (∼1300 B.P. and
∼3360 B.P.) centennial average temperatures were nearly
1.0°C warmer (−28.9°C, the 97 percentile) than the
present decade (Figure 1, bottom)."
Los años 30 y 40 igual de cálidos que la última década, un período en el año 1150 igual de cálido que el presente, en el año 700 y durante todo un siglo temperaturas 1ºC más cálidas que las de la última década, lo mismo hace unos 3300 años. Y, en los últimos 4000 años, 72 décadas más cálidas que 2001-2010.
Hay enlaces que son verdaderamente inconvenientes, ¿no? Deberías saber, diablo, que no son puestos para ser verificados, sino para ser aceptados sin más.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Diciembre 2012 16:52:44 PM
Los proxys de los núcleos de hielo de Vostok no son solamente los más prolongados en el tiempo, sino también los más prístinos, aunque hay también otros en Groenlandia para períodos mucho más cercanos.
Los diversos proxys que se utilizan para períodos más prolongados y que vienen de todas partes del mundo no tienen una precisión y detalle que se le igualen, aunque tampoco muestran una correlación entre los niveles de CO2 y la temperatura, sino que, a grosso modo, ambos marchan a sus aires:
(https://lh6.googleusercontent.com/-FT8L3hw5ZDM/SvWZRM1gVgI/AAAAAAAAAFY/-n9Bf1HjlSw/s640/CO2andTempThroughTime.jpg)
Incluso, y a pesar de la amplitud de la posibilidad de error que va aumentando a medida que retrocedemos en el tiempo, se puede afirmar que estamos en unos de los períodos con niveles de CO2 atmosférico más bajos en toda la historia del planeta, únicamente comparables con los del Carbonífero-Pérmico y con los del Ordovícico en cuanto a pobreza del gas.
Para conocer un poco sobre paleogeografía y paleoclimatología de los últimos 1100 millones de años te recomiendo el sitio web de Christopher Scotese:
PALEOMAP Project (http://www.scotese.com/)
Vale la pena visitarlo.
:cold:
Para poder llegar a conclusiones sobre la relación CO2-Temperatura, ¿no haría falta tener en cuenta más factores, por ejemplo, actividad solar, distribución de los continentes, etc?
El gráfico no presenta (o no lo veo) el nivel actual de CO2. Tendría que estar por encima del nivel del Cretácico, que está señalado con 340 ppmv, y actualmente debe estar del orden de los 390 ppmv más o menos ¿no?
En los dos o tres últimos siglos, el CO2 ha aumentado unas 100 - 110ppmv, pero no parece que en todo el gráfico haya una subida similar en tan poco tiempo (aparecería como una línea completamente vertical), ¿Significa esto se puede considerar que la actual elevación de los niveles de CO2 no tiene precedente en la historia de la Tierra?
El sitio de PALEOMAP efectivamente me parece bastante interesante. Gracias por la información.
Yo tampoco posteo nunca aquí ya que no tengo ni idea pero siempre os leo, obviamente muchas veces no me entero de nada pero intento aprender.
Bueno a lo que iba, que yo también quiero dar gracias a Doom. No te pires tío
Cita de: socratesEn los dos o tres últimos siglos, el CO2 ha aumentado unas 100 - 110ppmv, pero no parece que en todo el gráfico haya una subida similar en tan poco tiempo (aparecería como una línea completamente vertical), ¿Significa esto se puede considerar que la actual elevación de los niveles de CO2 no tiene precedente en la historia de la Tierra?
No, no significa eso. Significa sencillamente que los registros paleoclimáticos no tienen el detalle suficiente como para mostrar períodos muy cortos y que, por lo tanto, no es posible establecer comparaciones en ese sentido. Lo único que sabemos es que los niveles actuales se encuentran, junto a los de fines del Paleozoico, entre los más bajos de la historia del planeta.
Quizás (y es solo un "quizás" muy conjetural") ese descenso fue por el fuerte consumo producido durante el Carbonífero por la explosión de vida vegetal que lo procesó y fijó para generar carbón, y que después de volver a niveles más altos fue decayendo otra vez por la aparición primero de las plantas con flores y después por la aparición de las herbáceas que se fueron extendiendo en las praderas del planeta para ir ocupando al final casi todos los nichos posibles.
Conste que esto no lo he leído en ninguna parte, y que se me acaba de ocurrir al observar más detenidamente la gráfica para contestar esta pregunta de
socrates.
Aunque con tantos que seguramente la han visto y estudiado en todos estos años, es probable que mi idea no tenga mucho sentido.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 01 Enero 2013 17:07:47 PM
Cita de: socratesEn los dos o tres últimos siglos, el CO2 ha aumentado unas 100 - 110ppmv, pero no parece que en todo el gráfico haya una subida similar en tan poco tiempo (aparecería como una línea completamente vertical), ¿Significa esto se puede considerar que la actual elevación de los niveles de CO2 no tiene precedente en la historia de la Tierra?
No, no significa eso. Significa sencillamente que los registros paleoclimáticos no tienen el detalle suficiente como para mostrar períodos muy cortos y que, por lo tanto, no es posible establecer comparaciones en ese sentido. Lo único que sabemos es que los niveles actuales se encuentran, junto a los de fines del Paleozoico, entre los más bajos de la historia del planeta.
Quizás (y es solo un "quizás" muy conjetural") ese descenso fue por el fuerte consumo producido durante el Carbonífero por la explosión de vida vegetal que lo procesó y fijó para generar carbón, y que después de volver a niveles más altos fue decayendo otra vez por la aparición primero de las plantas con flores y después por la aparición de las herbáceas que se fueron extendiendo en las praderas del planeta para ir ocupando al final casi todos los nichos posibles.
Conste que esto no lo he leído en ninguna parte, y que se me acaba de ocurrir al observar más detenidamente la gráfica para contestar esta pregunta de socrates.
Aunque con tantos que seguramente la han visto y estudiado en todos estos años, es probable que mi idea no tenga mucho sentido.
:cold:
Tienes razón, no se puede pedir tanta resolución para períodos tan distantes, pero sí para los últimos cientos de miles de años para los que hay datos de los testigos de hielo. Aunque no veo escala para los valores de CO2, ahora ya nos encontraríamos por encima de los valores de los últimos 350 millones de años aproximadamente.
La conjetura del descenso del CO2 en el carbonífero, me suena perfectamente razonable. Dando una vuelta de tuerca más a las conjeturas, si ahora liberamos el CO2 que se acumuló en forma de carbón en el carbonífero, regresaríamos a los niveles de CO2 previos.
350 millones de años... ni hablar. ¿Y el Jurásico o el Cretácico? Incluso el Triásico tuvieron mucho más CO2 que en la actualidad.
Cita de: socratesLa conjetura del descenso del CO2 en el carbonífero, me suena perfectamente razonable. Dando una vuelta de tuerca más a las conjeturas, si ahora liberamos el CO2 que se acumuló en forma de carbón en el carbonífero, regresaríamos a los niveles de CO2 previos.
Entonces conjeturaré un poco más: yo diría que no, porque las condiciones bióticas son completamente distintas. La vegetación sería más rica, más variada y más abundante que en aquella época y fijaría buena parte del carbono que pudiéramos liberar (hay indicios de que es lo que está sucediendo ahora mismo).
Es decir, algo así como "del carbón venimos, al carbón volvemos". ::) :o :D
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 02 Enero 2013 15:52:31 PM
Cita de: socratesLa conjetura del descenso del CO2 en el carbonífero, me suena perfectamente razonable. Dando una vuelta de tuerca más a las conjeturas, si ahora liberamos el CO2 que se acumuló en forma de carbón en el carbonífero, regresaríamos a los niveles de CO2 previos.
Entonces conjeturaré un poco más: yo diría que no, porque las condiciones bióticas son completamente distintas. La vegetación sería más rica, más variada y más abundante que en aquella época y fijaría buena parte del carbono que pudiéramos liberar (hay indicios de que es lo que está sucediendo ahora mismo).
Es decir, algo así como "del carbón venimos, al carbón volvemos". ::) :o :D
:cold:
Cierto, pero también tendríamos que tener en cuenta a qué ritmo la vegetación es capaz de fijar el exceso de CO2, y si hubiese interferencias humanas (destrucción de bosques tropicales, etc).
Bueno ... tengo la sensación de estar conjeturando mucho ...
El enfriamiento del planeta durante el Carbonífero no tiene relación con la extensión de las plantas.
La extensa masa continental de Gondwana se situó en el Polo Sur, generando un intenso proceso de glaciación.
El incremento de CO2 durante el Jurásico y Cretácico está relacionado con las erupciones volcánicas producidas con el desgajamiento de Pangea.
Cita de: socrates en Martes 01 Enero 2013 14:01:48 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Diciembre 2012 16:52:44 PM
Los proxys de los núcleos de hielo de Vostok no son solamente los más prolongados en el tiempo, sino también los más prístinos, aunque hay también otros en Groenlandia para períodos mucho más cercanos.
Los diversos proxys que se utilizan para períodos más prolongados y que vienen de todas partes del mundo no tienen una precisión y detalle que se le igualen, aunque tampoco muestran una correlación entre los niveles de CO2 y la temperatura, sino que, a grosso modo, ambos marchan a sus aires:
(https://lh6.googleusercontent.com/-FT8L3hw5ZDM/SvWZRM1gVgI/AAAAAAAAAFY/-n9Bf1HjlSw/s640/CO2andTempThroughTime.jpg)
Incluso, y a pesar de la amplitud de la posibilidad de error que va aumentando a medida que retrocedemos en el tiempo, se puede afirmar que estamos en unos de los períodos con niveles de CO2 atmosférico más bajos en toda la historia del planeta, únicamente comparables con los del Carbonífero-Pérmico y con los del Ordovícico en cuanto a pobreza del gas.
Para conocer un poco sobre paleogeografía y paleoclimatología de los últimos 1100 millones de años te recomiendo el sitio web de Christopher Scotese:
PALEOMAP Project (http://www.scotese.com/)
Vale la pena visitarlo.
:cold:
Para poder llegar a conclusiones sobre la relación CO2-Temperatura, ¿no haría falta tener en cuenta más factores, por ejemplo, actividad solar, distribución de los continentes, etc?
El gráfico no presenta (o no lo veo) el nivel actual de CO2. Tendría que estar por encima del nivel del Cretácico, que está señalado con 340 ppmv, y actualmente debe estar del orden de los 390 ppmv más o menos ¿no?
En los dos o tres últimos siglos, el CO2 ha aumentado unas 100 - 110ppmv, pero no parece que en todo el gráfico haya una subida similar en tan poco tiempo (aparecería como una línea completamente vertical), ¿Significa esto se puede considerar que la actual elevación de los niveles de CO2 no tiene precedente en la historia de la Tierra?
El sitio de PALEOMAP efectivamente me parece bastante interesante. Gracias por la información.
Ese dato para el cretácico es incorrecto. La concentración estaba cercana a los 2000ppmv
http://www.paleo.bris.ac.uk/~ggajr/genie/GENIE_workshop_090826/REFERENCES/Bice_and_Norris_2002.pdf
(http://i.stack.imgur.com/x1xZr.png)
INTRODUCCIÓN:Analizaré aquí la
segunda respuesta (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.912.html) de
Doom a mi pregunta sobre la aparente falta de respuesta de las temperaturas que nos muestran los registros de los núcleos de hielo de Vostok.
Ya desde el comienzo debo destacar que en su pretendida segunda respuesta vuelve
Doom a utilizar su sempiterno truco de las divagaciones, juego con el que pretende retrasar el momento de la confrontación con el meollo del asunto y esconder su fracaso sepultándolo en una avalancha de párrafos tan inconsecuentes como inconsistentes.
A pesar de eso, y con el fin de aclarar una serie de conceptos que pueden resultar interesantes para algún visitante ocasional a este foro, he optado por responder también a ese fraseo tan inane. Pido por eso disculpas a los foreros más habituales que ya conocen la mayoría, si no la totalidad, de los datos que presento.
1) - El desarrollo de esa pregunta puede encontrarse
aquí (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.792.html), como demostración de que su pretendida
primera respuesta (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.468.html) en realidad no fue tal.
Recordaré, sin embargo, la versión sencilla de esa pregunta para así poder examinar lo que
Doom ha contestado ahora:
¿puede, de alguna forma y dentro del marco de la hipótesis CGA, darse una explicación razonable, mensurable y comprobable para la aparente falta de respuesta climática a la variación de los niveles de dióxido de carbono atmosférico?Para este ejercicio será también necesario recordar los fundamentos de la hipótesis CGA según la ciencia climática oficial, tal como lo expresara en 1990 el
FAR (First Assessment Report) (http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_spm.pdf) del IPCC:
We are certain of the following:
There is a natural greenhouse effect which already keeps the Earth warmer than it would otherwise be.
Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous oxide. These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global warming and further enhance it.
We calculate with confidence that:
Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness can be estimated. Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect in the past, and is likely to remain so in the future.
The size of this warming is broadly consistent with predictions of climate models, but it is also of the same magnitude as natural climate variability. Thus the observed increase could be largely due to this natural variability, alternatively this variability and other human factors could have offset a still larger human-induced greenhouse warming
What factors determine global climate?
There are many factors, both natural and of human origin, that determine the climate of the earth We look first at those which are natural, and then see how human activities might contribute.
What natural factors are important?
The driving energy for weather and climate comes from the Sun The Earth intercepts solar radiation (including that in the short-wave, visible, part of the spectrum), about a third of it is reflected, the rest is absorbed by the different components (atmosphere, ocean, ice, land and biota) of the climate system The energy absorbed from solar radiation is balanced (in the long term) by outgoing radiation from the Earth and atmosphere, this terrestrial radiation takes the form of long-wave invisible infrared energy, and its magnitude is determined by the temperature of the Earth atmosphere system.
There are several natural factors which can change the balance between the energy absorbed by the Earth and that emitted by it in the form of long wave infrared radiation these factors cause the radiative forcing on climate The most obvious of these is a change in the output of energy from the Sun. There is direct evidence of such variability over the 11-year solar cycle, and longer period changes may also occur. Slow variations in the Earth s orbit affect the seasonal and latitudinal distribution of solar radiation these were probably responsible for initiating the ice ages.
One of the most important factors is the greenhouse effect, a simplified explanation of which is as follows Short-wave solar radiation can pass through the clear atmosphere relatively unimpeded. But long-wave terrestrial radiation emitted by the warm surface of the Earth is partially absorbed and then re-emitted by a number of trace gases in the cooler atmosphere above. Since, on average, the outgoing long wave radiation balances the incoming solar radiation both the atmosphere and the surface will be warmer than they would be without the greenhouse gases.
... Measurements from ice cores going back 160 000 years show that the Earth´s temperature closely paralleled the amount of carbon dioxide and methane in the atmosphere. Although we do not know the details of cause and effect, calculations indicate that changes in these greenhouse gases were part, but not all, of the reasons for the large (5~7ºC) global temperature swings between ice ages and interglacial periods.Como vemos, para la ciencia climática oficial el CO2 es uno de los factores principales del sistema climático, tanto naturales como antropogénicos. Menciona como al pasar el factor orbital como causa de inicio de las glaciaciones y de los interglaciales, pero no se detiene en él ni lo cuantifica, y lo mismo hace con los núcleos de hielo, aunque en este caso solamente para evidenciar un paralelismo en sus niveles, y que el efecto de los gases de invernadero tuvo parte importante entre los períodos glaciales e interglaciales. No es extraño, puesto que en realidad no forma parte de la hipótesis CGA en sí misma, que se centra en el forzamiento radiativo del CO2 y de sus retroalimentaciones.
Los núcleos de hielo no volverán a ser mencionados en todos los informes siguientes del IPCC, ni tampoco examen alguno sobre los ciclos de Milankovitch.
Lo más grave, por supuesto, es todo lo que falta. Para el IPCC y los propulsores y seguidores de la hipótesis CGA, además del CO2 no existe casi nada, y lo que sea lo valoran en muy poco: la influencia solar (reducida apenas a la TSI), las nubes y el ciclo hidrológico en general, ENSO (totalmente ignorado) y con él todo lo que sucede en el océano.
En realidad, el IPCC basa la hipótesis del calentamiento global antropogénico en los siguientes componentes del forzamiento radiativo (
AR4 2007 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf)):
(http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-spm-2-l.png)
El mismo informe del IPCC agrega:
... Carbon dioxide (CO2) is the most important anthropogenic GHG. Its annual emissions grew by about 80% between 1970 and 2004.
... Most of the observed increase in globally-averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations. It is likely there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica). Mayor claridad imposible. Para la hipótesis CGA, como allí se afirma inequívocamente, el principal factor es el CO2. No hay, básicamente, nada más que se considere importante.
Pero tal vez lo más importante es lo que no aparece en la gráfica y que, si bien está mencionado en el informe, se lo cuenta como al pasar, restándole importancia: el vapor de agua, que según ellos mismos es responsable del 95% del forzamiento radiativo:
(https://lh3.googleusercontent.com/-jYO9oHspZws/UOWVbGrZHNI/AAAAAAAABWU/siItpp0TuVI/s363/CO2%2520-%2520Todo%2520sobre%2520los%2520gases%2520de%2520invernadero_img%25203.gif)
Algunos tienen en cuenta a los ciclos de Milankovitch como iniciadores de los períodos glaciales, pero recién en los últimos tiempos esta teoría ha comenzado a tener un apoyo más generalizado, y no hay cuantificación exacta de ella ni tampoco se conocen exactamente los mecanismos que generarían sus efectos. Todavía hay mucho por aprender, aunque
Doom piense que ya se conoce todo.
Dijo Sir Humphry Davy:
"Nada es tan peligro para el progreso de la mente humana como el asumir que nuestras visiones de la ciencia son definitivas, que no hay misterios en la naturaleza, que nuestros triunfos son completos y que no quedan nuevos mundos para conquistar".Y más recientemente, el gran Richard P. Feynman nos enseñó que:
"El conocimiento científico es un conjunto de aseveraciones con varios grados de certidumbre: algunas son principalmente inseguras, algunas casi seguras, y ninguna absolutamente certera". Pero
Doom insiste en negar esa ignorancia, y no comprende que esa negación, tan generalizada entre los cultistas de la hipótesis CGA (que sostienen que la ciencia ya está definida -
science is settled, afirman los angloparlantes) termina siendo un escollo para el avance y se convierte en caldo de cultivo para la intolerancia. Hay que saber aceptar que, como dijo Voltaire:
"la duda no es una condición agradable, pero la certeza es algo absurdo". Pero lo más grave es que
Doom parece no comprender el funcionamiento real de la ciencia y del método científico. Según él no se puede criticar o examinar una hipótesis sin proponer una nueva en cambio. Y eso no es así.
En un editorial del año 2002,
Scientific American declara:
"Todo el conocimiento científico es provisorio. Todo lo que la ciencia "sabe", aún los hechos más mundanos y las teorías largamente establecidas, están sujetas al re-examen a medida de que adquiere nueva información". En realidad, la cuestión central del método científico es probar que algo es erróneo. Esto distingue a la ciencia verdadera de las creencias basadas en la religión o en la ideología.
El científico propone ideas que deben ser comprobadas, y entonces debe pensar en experimentos o evidencias empíricas que la corroboren. Si los experimentos o la naturaleza no la apoyan, entonces deberá modificar esa idea o, en última instancia, desecharla. Y vuelvo a Feynman:
"En general, buscamos una nueva ley a través del siguiente proceso: primero conjeturamos; después computamos las consecuencias de la conjetura para comprobar lo que implicaría si esta ley que conjeturamos fuera correcta; luego comparamos los resultados de esa computación con la naturaleza, con el experimento o con la experiencia, la comparamos directamente con la observación para ver si funciona. Si está en desacuerdo con el experimento, entonces es incorrecta. En esa simple aseveración está la clave de la ciencia. No hace ninguna diferencia lo atractiva que sea la conjetura, no hace ninguna diferencia cuán listo se sea, o quien haya hecho la conjetura o como se llame; si está en desacuerdo con el experimento, es errónea.".
Que se proponga o no una nueva hipótesis no tiene nada que ver con la refutación de una hipótesis dada. Y aunque guste o no a
Doom, aquí lo que estamos debatiendo es el valor real de la hipótesis CGA.
Pero ya que
Doom pide alguna hipótesis alternativa (por innecesaria que esta sea para la refutación de la que él apoya), le daré aquí algunos enlaces para que lea algunos trabajos publicados al respecto, con la salvedad de que ninguna de ellos, por sí solo, es capaz de explicar todas las complejidades del sistema climático terrestre; serán necesarios muchos estudios y muchas otras conjeturas que a su vez deberán ser sometidas al proceso científico de estudio, análisis, comprobación e intentos de falsación, para poder lograr una explicación más o menos correcta, confiable y abarcadora del problema:
Svensmark et al, Center for Sun-Climate Research, Danish National Space Center, Copenhagen (http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate)
Veizer, "Celestial Climate Driver: A Perspective from Four Billion Years of the Carbon Cycle", GeoScience Canada, Volume 32, Number 1, March 2005 (http://www.gac.ca/publications/geoscience/TOC/GACgcV32No1Web.pdf)
Ferguson & Veizer, "Coupling of water and carbon fluxes via the terrestrial biosphere and its significance to the Earth's climate system", Journal of Geophysical Research - Atmospheres, Volume 112, 2007 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008431.shtml)
Spencer, Braswell, Christy & Hnilo, "Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations", Geophysical Research Letters, Volume 34, August 2007 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml)
2) - Aclarado esto, vayamos entonces al examen de esta segunda "respuesta" de
Doom.
Vuelve a mencionarnos los ciclos de Milankovitch. Pero esto no tiene nada que ver con la pregunta ni con la hipótesis CGA, como no sea para demostrar que hay fuerzas climáticas naturales que no necesitan del CO2 para provocar cambios en el sistema. Además, esto ya lo sabemos todos, y no necesitamos que
Doom ocupe párrafos y párrafos para recordárnoslo.
Menciona después al problema de las retroalimentaciones:
Cita de: "Doom"Las retroalimentaciones no son ni negativas ni positivas por naturaleza, son simplemente eso retroalimentaciones que pueden ser de signo negativo o de signo positivo dependiendo de cual sea el signo de la fuerza inicial que las pone en marcha (en el caso de los ciclos glaciares, son las variaciones orbitales) cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial negativo , se pone en marcha una cascada de mecanismos de retroalimentacion con signo negativo. aumento del albedo ,disminución de GHGs amplificado la señal orbital. , cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial positivo , se ponen en marcha las mismas retroalimentaciones pero esta ves con signo positivo amplificandola.
Por supuesto que también existen retroalimentaciones negativas que actuaran en sentido contrario a la fuerza inicial que las puso en marcha , pero su efecto neto debe ser necesariamente menor a las retroalimentaciones positivas y hasta tal ves a la fuerza inicial misma , sino fuera ese el caso y las retroalimentaciones negativas fueran lo suficientemente grandes como para anular el efecto de la fuerza inicial + retroalimentaciones positivas, el clima seria una aburrida línea recta desde el principio de los tiempos hasta el fin. Y eso no tiene ningún sentido puesto que los registros muestran un clima extremadamente variable consistente con un sistema climático con una retroalimentación neta positiva , o lo que es lo mismo un sistema con una alta sensibilidad climática.[/quote]
El lenguaje, además de ser poco prolijo resulta en realidad bastante incoherente, de modo que
Doom se entrevera con ellas, expresando conceptos nada claros y extraídos de quién sabe dónde, donde esas mismas retroalimentaciones pueden pasar (¿mágicamente?) de ser negativas a positivas y viceversa según el caso. No explica ni cualitativamente ni cuantitativamente como puede ser ese el caso, y para terminar el dislate menciona que el terrestre es un
sistema con una alta sensibilidad climática". ¿Qué comprobaciones hay al respecto? ¿Cuál es esa sensibilidad? ¿Cuáles son las pruebas empíricas al respecto? Pero lo más importante, ¿qué tiene esto que ver con mi pregunta, como no sea para crear más dudas por la falta de efecto del CO2 en Vostok?
Ciertamente, las mismas retroalimentaciones pueden tener (sin cambiar su naturaleza) efectos positivos o negativos dependiendo no del forzamiento original sino de los efectos de éste en un momento dado. ¿Pero acaso eso significa que la sensibilidad climática (es decir, la forma en que reaccionará el clima de nuestro planeta a una eventual variación de los niveles atmosféricos del dióxido de carbono) sea alta?
Por el contrario, y en vista de los parámetros relativamente constreñidos entre los que se mueven las temperaturas a lo largo de la historia geológica del planeta, el clima es sí sumamente variable dentro de valores restringidos (algo propio de los sistemas caóticos) sin que haya efectos "disparados" hacia ningún lado. ¿Cómo puede entonces ser "un sistema con una retroalimentación neta positiva", según se lía
Doom? Si así fuera, y si las retroalimentaciones tuvieran un efecto neto positivo, en algún momento las temperaturas se hubieran disparado necesariamente.
En efecto, recordemos que el mal llamado "efecto invernadero" se afirma en las retroalimentaciones, que no son un resultado mágico del CO2 sino del aumento de la temperaturas que resultaría de su acción radiativa; es decir que todo aumento de temperatura (cualquiera fuera su causa) accionaría también las mismas retroalimentaciones positivas que aumentarían aún más las temperaturas; por ejemplo, si el sol aumentara ligeramente la temperatura eso haría que aumentaran los niveles de vapor de agua, que retrocedieran los glaciares, etc.
Por lo tanto, si esas retroalimentaciones fueran principalmente positivas se produciría un efecto conocido como
histéresis (http://es.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%A9resis), lo que lleva indefectiblemente a una situación prevista en la
teoría de las catástrofes (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_las_cat%C3%A1strofes), en la que no se puede volver a la situación inicial, ya que no es un proceso reversible. En un mundo así, cualquier variación de aumento de las temperaturas ya habría hecho que se generara un "efecto invernadero disparado" en el cualquier forma de vida resultaría imposible y no estaríamos en este foro discutiendo esos menesteres.
Me detendré aquí un instante, ya que esta afirmación de
Doom puede explicar en buena parte el error conceptual en el que está sumido:
Cita de: "Doom"Y eso no tiene ningún sentido puesto que los registros muestran un clima extremadamente variable consistente con un sistema climático con una retroalimentación neta positiva , o lo que es lo mismo un sistema con una alta sensibilidad climática.
La realidad es que los registros geológicos muestran algo completamente distinto a lo que sostiene
Doom:
(https://lh6.googleusercontent.com/-3YvieoEgZEU/UOhF9d4UMjI/AAAAAAAABXo/zCm_5rYRKPo/s640/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Temp%2520%2526%2520CO2%2520last%2520600my_PaulMcRae.jpg)
Como podemos observar, a lo largo de los últimos 600 millones de años las temperaturas han oscilado entre los 22ºC y los 12ºC. Es más, se han mantenido la mayor parte del tiempo en el límite superior, y los períodos fríos, como el actual, han sido la excepción y no la norma.
Pero la gráfica nos sugiere algo más: es como si hubiera dos estados principales de temperatura, una gran meseta superior y otra meseta inferior más pequeña, en las que transcurre casi toda la historia geológica de los últimos 600 millones de años. ¿Por qué? Ignoramos la razón; es una más de entre las muchas cosas que sabemos que no sabemos. Y cuando comencemos a responder esa pregunta, seguramente surgirán muchas otras; serán las cosas que ahora no sabemos que no sabemos.
Pero incluso hay más. Si observamos lo que ha sucedido en los últimos 65 millones de años:
(https://lh6.googleusercontent.com/-9sY3uhDoPM8/UOlwZ3kpnnI/AAAAAAAABYQ/92TEHDDtCEg/s640/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Last%252065my%2520-%2520glacial%2520threschold_Paul%2520McRae.jpg)
notaremos que las temperaturas han estado en continua descenso hasta hace unos dos millones de años, cuando entramos en una serie de oscilaciones de la temperatura que apenas nos mantienen durante unos cortos períodos (los interglaciales) sobre el umbral glacial, mientras que los períodos glaciales (muchos más prolongados) están por debajo de él. Y lo que es peor, las temperaturas máximas de estos interglaciales han sido cada vez menores (la de nuestro interglacial, el Holoceno, se alcanzó muy probablemente hace unos 7500 años).
¿Retroalimentaciones principalmente positivas? ¡Seguramente
Doom está bromeando!
Pero el caso es que tampoco tenemos explicaciones claras para estos fenómenos.
Judith Curry, una de las climatólogas más famosas y reconocidas de la ciencia oficial y partidaria de la hipótesis CGA (aunque se presenta actualmente en su forma más moderada, lo que los sajones llaman "luke-warmer", algo así como "tibiona" en lugar de "calentóloga" lisa y llana) en su testimonio de 2010 ante el Comité Baird del Congreso de los EE.UU. declaró:
"Sabemos que el clima cambia naturalmente en escalas de tiempo de décadas o de siglos, pero no tenemos explicaciones para un número de variaciones históricas y paleoclimáticas observadas, incluyendo el calentamiento de 1910~1940 y el enfriamiento de mediados del siglo XX. El conflicto sobre la teoría del cambio climático antropogénico es en cuanto al nivel de nuestra ignorancia con respecto a lo que es desconocido sobre la variabilidad climática".Y aún así
Doom tiene la osadía de sostener que:
Cita de: "Doom"Dices que desconocemos la mayoría de las fuerzas que actúan y dirigen el clima ¿?.... Bueno te informo que es exactamente al revés, en realidad conocemos la mayoría de las fuerzas (mas importantes y de mas peso) que influyen y dirigen el clima...
¡Vaya hubris!
3) - El caso es que, contrariamente a lo sugerido por
Doom, la sensibilidad climática es bastante baja. Y para muestra basta el altísimo nivel que ha alcanzado el CO2 en los registros geológicos (hasta 20 veces mayor que el actual) sin que haya pasado nada de nada.
Por supuesto, ningún escéptico (incluyéndome a mí) cree que el CO2 sea el único forzamiento climático, sino todo lo contrario. Y si bien es cierto que la hipótesis CGA tampoco afirma tal unicidad, sí expresa claramente que es el principal factor, más poderoso que todos los otros juntos (ver la imagen oficial anterior sobre los componentes del forzamiento radiativo). De hecho, los cultistas de la hipótesis sostienen que es el control maestro (
control knob) del clima, y que a su alrededor y por su efecto giran todos los otros forzamientos.
Prosigue
Doom resumiendo los conceptos de
Shakun 2012 en un flujo temporal que, además de no tener ninguna comprobación empírica, lo único que pretende es eludir (sin lograrlo) la problemática que representa el retraso registrado en los núcleos de Vostok.
La mención sobre
Clark 2004 no tiene absolutamente nada que ver con el tema de los retrasos de Vostok. En efecto, ¿qué importancia pueden tener unos propuestos mecanismos para la propagación de efectos de deglaciación desde el hemisferio norte hacia el sur en los supuestamente efectos directores del dióxido de carbono durante su retraso en la elevación de las temperaturas de la Antártida, y en un pequeño período dado? Su inclusión en esta respuesta me resulta incomprensible, a menos que sea otro de las argucias que utiliza para desasirse del problema.
A continuación, niega la realidad introduciendo amplificaciones que únicamente existen en los modelos, sin cuantificaciones ni comprobaciones empíricas. La mención sobre
Caillon 2003 demuestra claramente el problema de los proponentes de la hipótesis. Analicemos la cita que sobre el referido
paper nos hace
Doom :
This confirms that CO2 is not the forcing that initially drives the climatic system during a deglaciation. Rather, deglaciation is probably initiated by some insolation forcing (1, 31, 32), which influences first the temperature change in Antarctica (and possibly in part of the Southern Hemisphere) and then the
CO2. This sequence of events is still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing.La primera parte de la afirmación (la iniciación del calentamiento) ya la conocemos todos. ¿Pero en qué sentido esto está de acuerdo con la hipótesis CGA? ¿Dónde se encuentra ese efecto amplificador del CO2, como no sea en los modelos basados en la misma hipótesis? ¿Dónde están las evidencias empíricas de esa supuesta amplificación?
First, the 800-year time lag is short in comparison with the total duration of the temperature and CO2 increases (5000 years). Second, the CO2 increase clearly precedes the Northern Hemisphere deglaciation.Nuevamente, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? El retraso de 800 años es con respecto a la temperatura, y dura lo que tiene que durar mientras se mantengan las temperaturas altas en los océanos, que es de donde proviene, casi seguramente, el dióxido de carbono. Cuando los océanos comienzan a enfriarse, comienzan también a absorber lentamente el CO2, aunque este proceso parece ser más lento que el de liberación del gas.
Y, por supuesto, el aumento de los niveles de CO2 precede a la deglaciación del hemisferio norte tampoco corrobora la hipótesis, porque el aumento de las temperaturas en los océanos del hemisferio sur (cualquiera que sea su causa) tarda también tiempo en trasladarse al hemisferio norte, probablemente un tiempo mayor que el que necesita el dióxido de carbono para difundirse en la atmósfera global aún teniendo en cuenta el retraso de éste con respecto a la temperatura austral.
Pero lo principal es que el
paper mencionado y el propio
Doom otra vez eligen ignorar los efectos que el CO2
no muestra en las temperaturas registradas en Vostok. Y para ello utilizan tanto uno como otro un fárrago de palabras y suposiciones sin fundamentos empíricos, pretendiendo claramente confundir al lector.
Cita de: "Doom"El factor que si provoca esos cambios iniciales son las variaciones orbitales, y su conocida consecuencia en latitudes polares (variación de la insolación) y lo que vez en esas gráficas es la influencia de esos ciclos orbitales en las zonas polares , allí en escalas de miles de años es el factor que mas influye en la temperatura , por lo que no es de extrañar que la temperatura responda antes y con una variación mayor que el CO2 , pero eso no quita que el CO2 y los GHGs amplifiquen la señal orbital.
Lo primero ya lo sabíamos, como dije antes; por ende, no necesitamos que lo confirme. Insiste, sin pruebas, que el CO2 y otros gases de invernadero amplifican esa señal, lo cual si bien es posible (según la hipótesis) no es algo que pueda demostrar empíricamente, ni en los registros de Vostok ni tampoco, dicho sea de paso, en el aumento global de temperatura producido en el último tercio del siglo XX.
Y continúa :
Cita de: "Doom"Otra vez causa y efecto , aquí el que produce el incremento de temperatura inicial es el incremento de insolación producido por la variación orbital, el CO2 simplemente no puede tener mayor influencia porque su variación desde el ultimo pico interglaciar hacia el máximo glaciar y posterior comienzo de desglaciación es muy pequeña en la inmensa escala de tiempo transcurrida en promedio unos 90.000 años lo que da unos míseros (1.1ppm/1000 años) en comparación con el periodo de desglaciaciones unos 8 a 10.000 años da una variación de entre 12,5 y 10ppm/1000años) allí obviamente el efecto invernadero es mucho mayor por lo que influye mas decisivamente como factor retroalimentador... Teniendo esto en mente podemos calcular cual fue el forzamiento impuesto por el CO2 el los dos periodos en particular con la siguiente formula:
No
Doom, estamos hablando no de 90 000 años sino de lo que sucede en los primeros cientos de año desde cuando comienzan a descender las temperaturas. Allí, en ese corto período, los niveles de CO2 siguen siendo altos, pero no impiden para nada la caída de las temperaturas. En realidad,
no hay ningún efecto visible, nada que demuestra la existencia de un efecto invernadero del CO2 que sea mensurable en la práctica. Las fórmulas (y los modelos) deben ser corroborados por la evidencia de la realidad, si no, no tienen valor alguno. Todo lo demás es pura palabrería, especialmente teniendo en cuenta los pretendidos efectos del dióxido de carbono antropogénico y la supuesta elevación de las temperaturas en apenas un siglo con las que nos amenazan los alarmistas de la hipótesis CGA.
Más adelante, y con referencia a
Stott 2007, comenta:
Cita de: "Doom"Malinterpretas la conclusión del estudio y en ningún lugar dice que falsabiliza el CGA y si contribuye a contestar tu cuestión , simplemente pregúntate ¿Por qué las SST tropicales se calentaron de 800 a 1000 Años después del calentamiento de la Antártida ,justo en el mismo momento en que empezaron a variar los niveles de CO2?
¿Como puedo malinterpretarlo si dice claramente:
"las temperaturas del mar profundo aumentaron en más o menos 2ºC hace entre 19 000 y 17 000 años, precediendo al aumento de los niveles de CO 2 y al calentamiento de la superficie del mar en aproximadamente 1000 años. La causa de esta deglaciación del mar profundo no se encuentra en los trópicos, ni puede su aparición inicial ser atribuida al forzamiento del CO2" Claro que no dice que falsabiliza a la hipótesis CGA, ya que ésta no se rige por el método científico y no es una teoría falsable, pero reconoce que el dióxido de carbono no es el factor inicial de aumento de las temperaturas (lo mismo que sucede en Vostok, ya que estamos, y que es el origen de mi pregunta). Y ese reconocimiento de Stott ya es mucho, puesto que de su pleitesía incondicional a la hipótesis oficial dependen su pitanza y la de sus coautores.
Y en cuanto a la pregunta que hace
Doom sobre el aumento ¿simultáneo? de las SST y de los niveles de CO2, debemos recordar otra vez que "correlación no es causalidad", y que hay pruebas físicas de la liberación oceánico de su CO2 disuelto cuando aumentan las temperaturas, mientras que no hay evidencias empíricas sobre el calentamiento de las SST por efecto del dióxido de carbono.
Es más, la cita siguiente que nos muestra:
The deglacial warming within the tropical Pacific Warm Pool occurred in close association with increasing concentrations of atmospheric CO2 (14); this finding has provided support for hypotheses that call on the CO2 increase itself to explain the deglacial warming (19–21)sugiere que esa "asociación cercana" entre las temperaturas y los niveles de CO2 proporciona apoyo para la hipótesis CGA (aunque no explica cuáles son esos apoyos), pero se cuida de afirmar que es una evidencia, ya que conoce bien la otra explicación posible y que he mencionado más arriba.
Insiste después en defender a
Shakun 2012. El tema ha sido mencionado antes, y no muestra ninguna prueba en contra de las refutaciones que el mismo ha recibido y cuyos enlaces y contenido ya he mostrado en mi anterior contestación a
Doom. Le sirve, sin embargo, para continuar escribiendo párrafos y más parrafos sembrados de gráficas que, lamentablemente, tampoco tienen nada que ver con el tema que nos ocupa.
De la misma forma, continúa
Doom sin mostrarnos ninguna prueba empírica, sino únicamente expresiones tales como "podría servir como amplificador", o "pensamos que podría ser más consistente", etc., etc.
Y tampoco es de recibo (me adelanto aquí a cualquier crítica al respecto) que los niveles de CO2 mostrados en los hielos de Vostok son menores que los actuales, porque los efectos radiativos del dióxido de carbono son logarítmicos: las primeras 20 ppm son responsables, por ejemplo, de más de la mitad del calentamiento producido hasta alcanzar, por ejemplo, las 280 ppm (que son precisamente las más altas alcanzadas en los registros de Vostok y las consideradas también como las más altas de la época pre-industrial).
En efecto, cualquier aumento a partir de las 280 ppm es prácticamente irrelevante, ya que cada 20 ppm que se agreguen a partir de ese nivel implica un aumento de aproximadamente 0,03ºC. Es decir que el efecto de calentamiento del dióxido de carbono en los núcleos de Vostok es prácticamente igual (en realidad 0,15ºC menor , ya que 100 ppm = 20 ppm x 5 = 0,03x5 = 0,15ºC) al de los niveles actuales de 380 ppm... si la hipótesis CGA es correcta, por supuesto.
Se puede leer un estudio claro y sencillo sobre ese comportamiento logarítmico del CO2 en
The Logarithmic Effect of Carbon Dioxide (//http://) , donde encontramos esta esclarecedora gráfica:
(https://lh4.googleusercontent.com/-rgxJLdZMSbI/UObzJHWlHWI/AAAAAAAABWw/RUaJXwSjqWc/s553/CO2%2520-%2520The%2520Logarithmic%2520Effect%2520of%2520Carbon%2520Dioxide_img1.png)
Cita de: "Doom"En cuanto a lo que dices sobre que el retardo es evidencia en contra del CCG , mas bien es alrevez es una prueba a favor, y es que tu malinterpretas el papel retroalimentador del CO2 y otros GHGs, Si es verdad que el CO2 es el único o el mayor factor que posibilita cambios climáticos entonces su variación debe acontecer antes de cualquier variación de temperatura.. , y no es así ,porque ni el CO2 es el único factor, ni tampoco el de mayor peso especifico (por si solo)
¿?
¿Es decir que tú afirmas que el hecho de que una consecuencia siga a su causa es una prueba a favor de que esa consecuencia sea causa de su causa?
¿Y reconoces que el dióxido de carbono no solamente no es el único forzador (algo que también sostenemos los escépticos) sino que tampoco es el principal (lo que afirmamos enfáticamente los escépticos pero que va en contra de lo que nos dice – y en eso se basa – la hipótesis CGA).
Este último reconocimiento de
Doom resulta casi sorprendente, ya que como se muestra en la gráfica del AR4 (defendida y utilizada como ejemplo por todos los defensores de la hipótesis CGA) sobre los forzamientos radiativos que he posteado más arriba se expresa claramente lo contrario, y también va en contra de lo que
Doom ha mantenido no solamente en todos sus posts anteriores en el foro, sino que también contradice lo que escribe más adelante en su propia segunda respuesta que estamos analizando:
Cita de: "Doom"el CO2 vendría ha ser como el director principal de orquesta climático
Doom, si es el director de orquesta lo es necesariamente por sí solo, y si la orquesta funciona cumplidamente bajo sus órdenes es algo que debe ser demostrado empíricamente, es decir que las retroalimentaciones que provoca son principalmente positivas (alta sensibilidad climática), especialmente la del principal forzador radiativo, el vapor de agua, y la función de las nubes (algo que varios de los principales proponentes del CGA reconocen que no tienen la menor idea de como aplicarlo ni dentro de la hipótesis ni dentro de sus modelos, lo que también es una muestra de la ignorancia existente sobre el tema y que
Doom dice que es producto de mi imaginación).
4) - Y entonces, después de tan largo introito, aparece la gráfica que publiqué sobre el acumulado de cinco ciclos de Vostok mostrando el retraso general del CO2 sobre la temperatura, y me dije: ¡al fin!, he aquí que hemos llegado a la respuesta.
Falsa alarma.
Doom vuelve a repetir lo poco que ha dicho antes, en esta pretendida respuesta y en la anterior: que el inicio de los aumentos de temperatura son culpa principalmente de los ciclos de Milankovitch (algo en lo que más o menos estamos todos de acuerdo y que nadie ha discutido especialmente):
Cita de: "Doom"Otra vez causa y efecto , aquí el que produce el incremento de temperatura inicial es el incremento de insolación producido por la variación orbital, el CO2 simplemente no puede tener mayor influencia
Eso ya lo sabíamos,
Doom. En efecto, el CO2 no tiene ninguna influencia.
Y aquí finaliza, sorprendentemente, la pretendida respuesta de
Doom. Nada más, da carpetazo y se queda tan contento.
Rien de rien; cero absoluto.
Pero, ¿y en qué ha quedado el asunto de la falta de respuesta de la temperatura a los altos niveles de CO2? Esa era la pregunta, ese es el tema que ha pretendido ignorar en la maraña de frases inconducentes que ha tejido.
Evidentemente, el pretendido efecto invernadero del dióxido de carbono debería ser visible en lo registros de Vostok, especialmente en algún indicio al menos de retraso o enlentecimiento de la caída de temperaturas ya que el bendito gas se encontraba en niveles de su máximo poder de calentamiento, tal como lo sostiene la hipótesis CGA.
¿Qué podíamos esperar de
Doom? Por mi parte, confiaba en que diría algo así como:
"En este caso, los efectos de invernadero del CO2 no se ven, es cierto, pero eso es por tal y tal razón. Algo simple, claro y directo. Y entonces podríamos discutir sobre sus razones y evidencias, si las presentaba.
Pero el caso es que
Doom no solamente no enfrenta el problema, sino que ni siquiera lo reconoce (pese a su evidente claridad) y prefiere irse por las ramas, sin mencionar siquiera al supuesto efecto invernadero que debería ejercer el CO2 en el momento de su máximo forzamiento.
Claro que ese efecto no se ve por ninguna parte, y
Doom no puede ofrecernos ninguna explicación plausible para ello a pesar de todos sus intentos de desviar la atención y de ofrecernos en cambio un fárrago de palabrería pobre, de adjetivaciones casi coléricas y de especulaciones infundadas traídas por los pelos... que por si fuera poco no tienen nada que ver con el caso.
A ese "CO2 director de orquesta" se le ha caído la batuta (si es que alguna vez la tuvo) y los integrantes naturales de la comparsa del sistema climático lo ignoran totalmente y tocan a su propio ritmo.
CONCLUSIÓN:Esa es la realidad, y esta es la situación actual.[/color]
Doom no ha respondido a mi pregunta; ha esquivado el bulto y se ha ido otra vez por las ramas. Ha lanzado un discurso largo y farragoso, y no nos ha dicho nada. En realidad, este segundo intento es netamente inferior en calidad y claridad al anterior, aunque el resultado final haya sido el mismo: lamentablemente soso, entreverado, huidizo y totalmente falto de contenido.
¿
Taste quandem,
Doom? ¿Hasta cuándo seguirás eludiendo la respuesta?
NOTA MUY ESPECIAL:Quiero finalizar este post expresando un reconocimiento a
meteoxiri. En el pequeño lapso de 1h 50' (desde la última modificación de
Doom hasta la publicación de su post) nuestro compañero forista ha sido capaz de leer, estudiar, analizar, llegar a una conclusión y escribir su felicitación a esta segunda respuesta de
Doom. Para realizar la misma tarea (bueno, la conclusión ha sido distinta, por cierto) yo he tardado 14 días.
Aún teniendo en cuenta el retraso por las festividades y la pereza generada por algunas ingestiones no acostumbradas, me reconozco incapaz de igualar semejante hazaña intelectual. Lleguen a él mis felicitaciones.
Y como espero que esta alabanza lo ponga de buen humor y de mejor disposición, quisiera pedirle un favor sin pretender abusar de su afabilidad: ¿podría indicarme precisamente dónde encontró la respuesta de
Doom a mi pregunta? Es que parte de esos 14 días los pasé leyendo varias veces dicho post y no pude encontrarla en ningún lugar, pese a mis esfuerzos.
Es más, ¿tendría la amabilidad de expresarla en sus propias palabras, como para que yo pudiera comprenderla? Realmente se lo agradecería.
:cold:
Una pregunta, @hrizzo,
en esta imagen que pones.
(https://lh6.googleusercontent.com/-3YvieoEgZEU/UOhF9d4UMjI/AAAAAAAABXo/zCm_5rYRKPo/s640/Temp%2520-%2520Historia%2520-%2520Temp%2520%2526%2520CO2%2520last%2520600my_PaulMcRae.jpg)
No se ve dependencia de la temperatura frente al CO2. Lo que no sé es cómo era la constante solar en esos periodos de millones de años. ¿Es posible superponer la cte. solar en ese gráfico?
Cita de: FortunaNo se ve dependencia de la temperatura frente al CO2. Lo que no sé es cómo era la constante solar en esos periodos de millones de años. ¿Es posible superponer la cte. solar en ese gráfico?
La dependencia de la temperatura con respecto al CO2 no la ves porque no existe.
En cuanto a la TSI, solamente podemos medirla con mecanismos modernos. Los proxies cercanos en el tiempo no son nada seguros. Para la TSI a escala geológica no conozco estudios, aunque posiblemente los haya. De todos modos, por las dificultades involucradas, no creo que fueran muy confiables. Aunque, por supuesto, puedo estar equivocado.
:cold:
Además la TSI a escala geológica tendría un ruido demasiado fuerte provocado por el incremento del brillo natural del Sol. Cuando nació la Tierra el Sol era mucho menos potente que ahora.
Plantas y nucleos de hielo es lo mejor que tenemos para la TSI.
El incremento de brillo natural del Sol es de aproximadamente de un 10% cada mil millones de años (http://es.wikipedia.org/wiki/Variaci%C3%B3n_solar), es decir, en la gráfica de arriba desde hace 600 millones de años a ahora habrá aumentado del orden de un 6% linealmente de principio a final.
Pero entre principio y final de glaciaciones o desglaciaciones la diferencia es prácticamente cero, a la escala de evolución solar son un instante.
Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.
A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.
Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.
El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.
Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.
En mi opinión y a bote pronto creo que es culpa del agua en sus tres estados y el resto de factores que lo permite, como las variaciones orbitales, el campo magnético y la tectónica de placas.
Al tener agua en 3 estados, siempre hay un equilibrio que hace que haya más o menos hielo, más o menos vapor de agua, o más o menos agua líquida, que permiten suavizar la temperatura, ya sea a través de su efecto invernadero, o de su albedo, o de su capacidad de almacenaje de calor.
Cualquier otro factor, como cambios en el CO2, meteoritos, inviernos volcánicos, cambios orbitales periódicos, lo único que van a conseguir es cambiar algo de esa ecuación, o más hielo, o más gas, o más calor acumulado en el océano. Pero la temperatura se volverá a estabilizar.
Cita de: Fortuna en Domingo 13 Enero 2013 19:02:42 PM
Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.
A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.
Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.
El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.
Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.
Si efectivamente es muy complicado y es que la precisión de los datos paleoclimaticos a escalas de cientos de millones de años deja que desear , principalmente en lo que refiere a concentración de CO2 , lamentablemente la gráfica de Hrizzo parece que fue modificada del original para que no muestre la incertidumbre de estas mediciones cosa muy importante para poder visualizar de que estamos hablando , en cambio si se dan una vuelta por la pagina www.geocraft.com (http://geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html) verán la gráfica original (http://geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif) con sus correspondientes margenes de incertidumbre..
(http://geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif)
Ademas esos datos son de hace 11 años y están completamente desactualizados , nuevos datos mas precisos han disminuido las diferencias entre CO2 y Temperaturas.. (http://epswww.unm.edu/facstaff/zsharp/homepage/hompage-v6_website/files/Download/breecker%20pnas.pdf)
De todas formas la razón mas importante de porque el Co2 no coincide con los registros de temperatura en el Eón Fanerozoico (http://es.wikipedia.org/wiki/E%C3%B3n_Fanerozoico) es por 3 motivos fundamentales el sol brillaba mucho menos que hoy , los continentes estaban unidos formando un supercontinente PANGEA (pobre o nula cirulacion oceánica) , y la actividad volcánica era mucho mas intensa de lo que es hoy..
Por lo que para buscar cualquier relación entre el Co2 y la temperatura en aquellas épocas necesariamente hay que tomar en cuenta estos factores.. y lo que vemos es que cuando se suman los forzamientos radiativos del
SOL + VOLCANES + CO2 , se puede ver claramente que explica aceptable mente (siempre tomando en cuenta los datos que disponemos) la variabilidad de temperatura pasada.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Royer 2009 (http://www.searchanddiscovery.com/documents/2009/110115royer/ndx_royer.pdf)
Aquí otra gráfica mostrando la incertidumbre de las mediciones de CO2 en los ultimos 65 milones de años expresado en barras..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si la incertidumbre de las mediciones hace 60M son de hasta +- 1500 ppm , que dejan para las mediciones de los últimos 600m :mucharisa:
Estáis hablando de un periodo en el que no había ni plantas terrestres ni organismos demasiado complejos en el mar. Sucedió justo cuando surgen los primeros esqueletos calcareos. Justo en una época en la que la atmósfera llega a un cierto nivel de oxígeno que permite una explosión de vida, animales y plantas terrestres, por vez primera y en la que se empieza a conformar la atmósfera que tenemos hoy en día. Una época en que los animales y plantas empiezan a almacenar CO2 en masa y lo eliminan de la atmósfera y consiguen meter un 21% de oxígeno en la atmósfera. Esto debió suceder a mitad del devónico, ni siquiera al inicio del eon sino a mitad.
Y el CO2 siguió cayendo durante el carbonífero, hasta que probablemente algún evento catastrófico volvió a liberar CO2. La biodiversidad se come el CO2 y la T permanece estable.
A pesar de todo ello la temperatura permaneció sobre los 25 º de media pasando olímpicamente de los 3º de sensibilidad climática del CO2. Solo disminuyó la T durante periodos glaciales.
Solo al final de ese eon, hace 65 millones de años , se forma la actual estructura continental de la Tierra permitiendo la creación de las corrientes y en general el clima que tenemos.
Si nos fijamos la temperatura permanecía en 25 º a pesar de que el CO2 disminuía, y justo en los 65 millones de años (justo en la última extinción importante) con la formación continental actual, empieza a bajar la temperatura y el CO2 tambien hasta la situación actual. Es la vida la que rige el CO2, y la temperatura va a su bola por culpa de factores mucho más importantes, como la formación continental o factores orbitales e incluso meteoritos, supervolcanes y teorías bola de nieve.
Cita de: Fortuna en Domingo 13 Enero 2013 19:02:42 PM
Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.
A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.
Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.
El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.
Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.
Yo imagino que la tierra también habrá equilibrado con perdidas de calor interno, si te quieres entretener: la producción de calor de la corteza y el manto sería de un poco más de 1.5 x 10
13 cal/seg, lo que hace un total de 4.7 x 10
20 cal/año. la energía solar que recibe la Tierra es de casi 10
24 cal/año.
Doom:
Los registros de Vostok son de los últimos 450 000 años, y especialmente los de los últimos 160 000 años son muy claros.
Allí, precisamente es donde se ve la discrepancia con el supuesto efecto invernadero del CO2 con respecto a las temperaturas, tal como te lo explicó claramente Elbuho.
Así que no pretendas nuevamente escapar por la tangente. Evítanos tu cantinfleo y responde claramente a mi pregunta (ya que no hiciste en tus anteriores pretendidas respuestas) o reconoce que no lo sabes y que no has podido encontrar ninguna explicación al respecto.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 14 Enero 2013 16:33:04 PM
Doom:
Los registros de Vostok son de los últimos 450 000 años, y especialmente los de los últimos 160 000 años son muy claros.
Allí, precisamente es donde se ve la discrepancia con el supuesto efecto invernadero del CO2 con respecto a las temperaturas, tal como te lo explicó claramente Elbuho.
Así que no pretendas nuevamente escapar por la tangente. Evítanos tu cantinfleo y responde claramente a mi pregunta (ya que no hiciste en tus anteriores pretendidas respuestas) o reconoce que no lo sabes y que no has podido encontrar ninguna explicación al respecto.
:cold:
Yo no evite ninguna pregunta , ya la he respondido de mil formas posibles, ya he dicho la version larga ,la mediana y la corta , y no hay caso parece que no entiendes o no quieres entender , talves no he sido lo suficientemente claro, no lo se , es que ya no se que pensar scinceramente .. pero te dejare la explicacion ultrarresumida y al pie haber si logro que entiendas...
El Co2 en las epocas que estas hablando nunca never heber fueron la (cuasa primera , primaria , inicial) de las variaciones de temperatura que vemos en los registros . ese rol le corresponde a los ciclos orbitales , sino que cumple
el rol de retroalimentar esa primera causa , de la misma forma que otros mecanimos de retroalimentacion como el
derretimeinto de los hielos continentales... Así que al ser estos
(feedbacks y no forzamientos ) siempre seguiran al aumento de temperatura inicial y no al reves asi de simple , el volumen de hielo (como feedback) tambien sigue al aumento de temperaturas con un retraso de entre 500 y 1000 aÑos (mismo caso que el CO2) y sin embargo nadie dice heeeyy (
el albedo no puede contribuir al aumento de temperatura en epocas galaciares porque sigue a la variacion de temperaturas y no al revez ) mismo argumento... para uno se aplica y para otro no ....que raro no??? porque será?????..
(http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7426/images/nature11593-f3.2.jpg)
Figure 3: Lagged correlations of Antarctic and Greenland climate versus ice volume (sea-level), and rates of sea-level change over the last full glacial cycle.a, b, Regression coefficients (r) (Supplementary Information) are plotted for the highest-probability sea-level curve and the smoothed (s) EDML and NGRIP δ18O records (RSLPmax, EDMLs, NGRIPs; black squares, left-hand y axes) and for their first derivatives (dRSLPmax/dt, dEDMLs/dt, dNGRIPs/dt; green squares; right-hand y axes) for the regressions EDMLs versus RSLPmax and dEDMLs/dt versus dRSLPmax/dt (a) and NGRIPs versus RSLPmax and dNGRIPs/dt versus dRSLPmax/dt (b). Negative values of ice-volume lag correspond to changes in ice volume leading changes in polar climate. Optimum correlations are indicated (black and green arrows). c, RSLPmax (grey shading), RSL data (blue crosses) and probability maximum of the first derivative of RSL (red) with 95% confidence interval (pink shading). Rates of sea-level change of +12 and −8 m kyr−1 are indicated (dashed lines). Red arrows mark peaks in sea-level rises of more than 12 m kyr−1 at 10.9–11.8 kyr bp, 37.4–37.5 kyr bp, 61.2–61.6 kyr bp, 85.5–86.9 kyr bp, 108.1–108.8 kyr bp and 132.1–133.8 kyr bp. Data from the Red Sea aplanktonic interval (about 14–23 kyr bp) are omitted.Este rol del Co2 como feedback de la señal orbital fue descrito en este paper de 1990 (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf) , mucho antes de que se descubriera que el Co2 sigue a la variacion de temperaturas.. así que se puede decir que el descubrimiento de que el Co2 sigue a la temperatura fue una confirmacion , de una prediccion , de la teoria...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Igual si esta explicacion resumida no te apetece (seguro que no).. talves lo haga la version ultralarga que estoy preparando en mi tercera respuesta... ::)
pD. deberias cheekear tus fuentes antes de ponder aqui graficos adulterados del original , ya que ocultan informacion que es importante....
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3081705#msg3081705
Perdon que me meta pero entiendo que Doom te da la razón en parte Hrizzo, cuando afirma que el CO2 sigue a la temperatura. Luego lógicamente dice que el CO2 realimenta esa subida de temperaturas.
Si eso es así Doom, ahora ya sabemos porqué suben. Pero entonces, ¿Porqué bajan las temperaturas y el CO2 sigue subiendo 800 años hasta que se decide a bajar de nuevo?
Cita de: Elbuho en Lunes 14 Enero 2013 19:57:30 PM
Perdon que me meta pero entiendo que Doom te da la razón en parte Hrizzo, cuando afirma que el CO2 sigue a la temperatura.
Eso nunca estubo en discución, nunca la ciencia nego este punto, ni yo tampoco... así que nada de que le di la razón
CitarLuego lógicamente dice que el CO2 realimenta esa subida de temperaturas.
Si eso es así Doom, ahora ya sabemos porqué suben. Pero entonces, ¿Porqué bajan las temperaturas y el CO2 sigue subiendo 800 años hasta que se decide a bajar de nuevo?
Por la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera ,
el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ???
( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
¿Entonces, si ya sabemos cuando sube y porqué baja? ¿por qué la temperatura en el Cretácico se mantiene en 25º y el CO2 no para de bajar? ¿La temperatura no realimentaba al CO2 y éste a la temperatura?
Lo cierto Doom es que las temperaturas parecen subir y bajar a su bola, y esta gráfica lo único que demuestra es que el CO2 no tiene ningún tipo de importancia en el clima a concentraciones por encima de las 500 partes por millón. Eso es lo único que demuestra en relación al tema del CO2.
Así que lo de Actividad solar + vulcanismo + CO2 que has puesto antes fijo que tambien funciona con Actividad Solar + Vulcanismo, porque el forzamiento del CO2 a concentraciones altas es 0 patatero.
El problema es que
Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.
Y por eso repite su continua letanía:
Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni
Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.
Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.
Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.
Y
Doom ha resuelto elegir esta última opción.
¿Taste quandem, Doom? :cold:
Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.
Y por eso repite su continua letanía:
Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.
Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.
Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.
Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.
¿Taste quandem, Doom?
:cold:
Vale, me gustaría escuchar cual es tu explicación para la subida de temperaturas hasta el mínimo Solar.
Cita de: meteoxiri en Martes 15 Enero 2013 20:06:04 PM
Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.
Y por eso repite su continua letanía:
Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.
Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.
Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.
Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.
¿Taste quandem, Doom?
:cold:
Vale, me gustaría escuchar cual es tu explicación para la subida de temperaturas hasta el mínimo Solar.
¿Que mínimo solar? ¿De que época hablamos ahora? ¿El mínimo de Maunder y la pequeña edad de hielo? ¿Los frios del mínimo de Dalton o el mínimo de Sporer? ¿Las temperaturas de los últimos 15 años que no remontan?
Imagino que quieres que expliquemos la actual subida de temperaturas y no podemos. ¿Podemos explicar la subida de temperaturas durante el Optimo Climático Medieval?. Yo creo que, ahora mismo, ni siquiera podemos relacionar eso.
Algunos partimos de la base de que no lo sabemos todo. El IPCC por ejemplo ha dado muestras claras de infravalorar la actividad solar. La meteorología actual solo considera a la TSI como único candidato a variar las temperaturas. Para mi es muy discutible esa actitud.
Excluyen otras interacciones climáticas que van saliendo a la luz como Rayos Cósmicos y nubes, Rayos cósmicos y protones solares, Viento Solar, Campo Magnético, la química estratosférica, el ozono, la importancia creciente de los ultravioletas, actividad solar y lluvias, tormentas solares, corrientes oceánicas y sol, actividad solar - estratosfera y latitud, máximos solares y Niñas de 1 º, rayos ultravioletas y fitoplacton, etc, etc, etc, etc.
Pero si despues de todo esto continuas pensando que la TSI es lo único que cuenta, tengo una noticia molesta; resulta que recientemente, gracias a las nuevas tecnologías en el estudio de algo tan complicado como el Sol, han sucedido dos cosas importantes en el mundo de la TSI.
Recientemente se ha cambiado el valor tradicional de la TSI y además se ha descubierto que en mínimos prolongados puede bajar más de lo que se creía.
Pero además en la actualidad científicos solares de todo el mundo están trabajando estos días en algo tan nimio como el recuento del número de Wolf y las manchas solares. Han descubierto que el Número de Wolf se ha contado muy mal durante muchos años. Y además hay múltiples razones más para creer necesario rehacer las mismas normas del recuento y volver a empezar. Y eso solo tiene algunas "pequeñas" y molestas implicaciones, como por ejemplo que todos los estudios paleoclimáticos, absolutamente todos, desde anillos de árboles, corales o nucleos de hielo, sedimentos, etc, han sido interpretados sobre una base falsa ya que la actividad solar se utiliza en todos ellos. Incluso tiene implicaciones en calibración de temperaturas por satélite. TODO LO QUE CREIAIS SABER SOBRE CLIMATOLOGIA TIENE UN FALLO DE BASE, ya que tenemos mal calibrada la TSI, al menos por dos razones.
En estas condiciones yo no me veo capaz de afirmar gran cosa sobre la razón por la que suben o dejan de subir las temperaturas. Pero si me atrevo a dudar de los que opinan que lo saben todo sobre el CO2 antropogénico y el clima.
meteoxiri:
Además de todo lo que te ha explicado Elbuho con extrema claridad, ¿cómo pretendes que te conteste algo si tú no has contestado antes mi petición?
Por las dudas, te la repito:
¿Dònde has encontrado en el post de Doom que tan prontamente aplaudiste la respuesta a mi pregunta? Y de paso, ¿podrías explicarla con tus propias palabras, sencillitas, como para que yo pueda comprenderte?
Para ser más exactos, ¿dónde está ese famoso "director de orquesta" climático que tú y Doom defienden? Porque si nos atenemos a los registros de Vostok, seguramente estaba en huelga. ::)
:cold:
Elbuho, me tienes intrigado...¿Podrías ampliar un poco más lo del número de Wolf? Implicaciones, cambios, nuevas mediciones, etc...y referencias.
Gracias.
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 16 Enero 2013 16:35:26 PM
Elbuho, me tienes intrigado...¿Podrías ampliar un poco más lo del número de Wolf? Implicaciones, cambios, nuevas mediciones, etc...y referencias.
Gracias.
Sobre el número de Wolf:
- http://ssnworkshop.wikia.com/wiki/Home
- http://www.leif.org/research/SSN/Cliver.pdf
Sobre variabilidad solar me he basado en muchas cosas, pero recientemente y por fin, la NASA ha realizado tambien un Workshop sobre el tema:
- http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/08jan_sunclimate/
Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.
Y por eso repite su continua letanía:
Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.
Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.
Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.
Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.
¿Taste quandem, Doom?
:cold:
Pues otra vez ya lo explique y cuantifique a groso modo en mi segunda respuesta (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3070052#msg3070052) , a escala de tiempo mayores de 1000 años y en los polos el efecto
del cambio de insolación local es mas determinante allí para las temperaturas que el
efecto del Co2 que es mas global así de simple (pero global mente el que domina es el CO2 y los GHGs) y es que sino fuera así no se explicaría porque a pesar de que la variación de insolación es la misma en el periodo de-glaciar que en el glaciar las temperaturas se comportan tan diferentes en cada fase , el mismo cambio de temperaturas solo que con un periodo de tiempo 10 veces mayor que el primero , y eso se lo debemos a los GHGs y a la bomba oceánica del H.S que lo libera de forma abrupta y aceleradamente (por un proceso aun que no conocemos en detalle) y lo sustrae de la atmósfera después mucho mas lentamente por lo que el efecto amplificador no sera el mismo , lo que provoca en parte que veamos como las temperaturas descienden mucho mas lentamente hacia la glaciación en la característica forma de diente de sierra...Claro después en las imágenes de Hrizzo esto no se ve ...cuya fuente original es esta (http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf) nos muestra solo unos (8000 años)apenas el inicio del ciclo hacia la glaciación y los otros 80.000 /90.000 años que muestran que las temperaturas aumentaron nuevamente para descender mas suavemente hacia la glaciación.. donde están?? no sabia que el periodo hacia la glaciación tardaba solo 8000 años en completarse....Ahora si tuviéramos la suficientemente cantidad de proxys que vallan 150.000 años atrás para hacer una estimación global de temperaturas para todo el ciclo completo , veríamos con seguridad como a nivel global, ese abrupto bajón de temperaturas al inicio de la glaciación, ni se apreciaría y seguramente estaría completamente en fase con el CO2 desciendo lentamente con el ...lamentablemente no disponemos de tal registro paleoclimatico que valla tan atrás en el tiempo. aunque tenemos un proxi indirecto de esta que es el volumen de hielo calculado a partir de estimaciones del nivel oceánico global .. lo que no puede dar una idea somera de las temperaturas globales ....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ldeo.columbia.edu/~sanpisa/OceanSed%20project/atmco2.htm (http://www.ldeo.columbia.edu/~sanpisa/OceanSed%20project/atmco2.htm)
y SI como era de esperarse esos abruptos saltos de temperatura que aparecen en el vostok , no se manifiestan en el volumen de hielo, se puede ver claramente, que el abrupto bajón de temperaturas de hace 120.000 años no aparece en el registro de volumen, lo que permite que este se correlacióne palmo a palmo con el
"tan problemático" periodo en cuestión..
Ademas como Explique en mi segunda respuesta parte de este mismatch entre Co2 y temp del vostok se explica por las variaciones del clima en
las regiones de origen de vapor de agua (http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/documents/userupdate/description/Precip6.html)en Cuffey 2001 (http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/abs/412523a0.html)
(http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/images/412523aa.2.jpg)
Cuando se hacen las correcciones la historia es diferente...
(http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/images/412523ab.2.jpg)
Y para completar
Dome C muy cerca de Vostok y con un ultimo estudio de mayor resolución muestra que para ese periodo las temperaturas no bajaron tanto si los comparamos entre si..
La fuente del gráfico no es de mi agrado pero el gráfico parece correcto ( no así lo que afirman)..
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0134849d3d3f970c-pi)
El problema de Hrizzo, es irónicamente el mismo que trata de endosarme a mi ,sin justificativo alguno..
niega la piedra constantemente y es que la respuestas han estado allí en mis anteriores intervenciones pero es mas cómodo no verlas,y envés de refutar mi respuesta,y sin confrontar a nada, se va a otro periodo en el tiempo (millones de años antes) (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3077650#msg3077650) el cual no estaba en discusión ,donde las condiciones de la tierra y es sol eran otras completamente diferentes , ademas de las enormes incertidumbres en los registros , y así seguir como si nada para poder negar todo hasta el cansancio , la respuesta ya esta planteada de hace mucho , así que deja de tener actitudes de preescolar (ya cansa) , y asumilo , o por lo menos hace el mínimo esfuerzo en decir porque a tu juicio, mi respuesta no explica lo que si explica...y si repito lo que digo muchas veces , es porque tu repites muchas veces la misma pregunta, que por lógica tiene una respuesta única (en este caso no hay varias soluciones a un mismo problema)..
Hrizzo... cuando conteste a tu último "análisis" (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3077650#msg3077650),
Esta vez cuantos miles de millones de Años atrás vas a viajar para ESCAPAR , estas en 600 millones de años y (ya te quedan pocos años mas como para seguir escapando)....
Doom:
Ni siquiera eres capaz de leer (o de comprender lo que lees). Te especifiqué bien claramente de que no estábamos hablando de un problema de hace 600 millones de años, sino de los últimos 450 000 o incluso de los últimos 160 000. De entonces hasta ahora las condiciones terrestres no han variado para nada. Por lo tanto, tu intento de esquivar el bulto resulta patético.
Y tú no tienes ninguna explicación empírica para el hecho de que el CO2 no afecte a la caída de las temperaturas, especialmente cuando tú mismo dices que es el "director de orquesta" (que como ya te comenté, seguramente estaba de paro, quizás por algún recorte en su sensibilidad climática, pienso yo 8)).
De modo que ni afecta a la elevación ni al mantenimiento de las temperaturas, y tampoco provoca ningún "calentamiento disparado" a causa de la alta (Doom dixit) sensibilidad climática.
E incluso hoy mismo, en estos momentos, vemos que pese a la continua elevación de los niveles de CO2, la temperatura sigue planchada. Claro que a tí tampoco te sirven los registros que aquí mostramos... si bien tampoco has aclarado (pese a mi petición) cuáles son los registros que tú consideras convenientes.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Enero 2013 17:06:41 PM
Doom:
Ni siquiera eres capaz de leer (o de comprender lo que lees). Te especifiqué bien claramente de que no estábamos hablando de un problema de hace 600 millones de años, sino de los últimos 450 000 o incluso de los últimos 160 000. De entonces hasta ahora las condiciones terrestres no han variado para nada. Por lo tanto, tu intento de esquivar el bulto resulta patético.
Eres muy gracioso , por no decir más , siempre acusando a los demas de defectos que tu mismo posees. ya te dije que para los periodos glaciares-intergalciares de los ultimos 160 , 450 u 800 mil años
en vostok (ZONA LOCAL) la fuerza que varia primero , es la insolacion de las zonas polares , y que en escala de miles de aªnos el forzamiento de este a escala local es mucho mas fuerte que el Co2 o los GHGs , pero estos a su ves a escala global su efecto es mayor que el cambio de insolacion a escala global, por lo cual , lo que podemos ver en los registros no se contradice en lo absoluto con esta idea...
CitarY tú no tienes ninguna explicación empírica para el hecho de que el CO2 no afecte a la caída de las temperaturas, especialmente cuando tú mismo dices que es el "director de orquesta" (que como ya te comenté, seguramente estaba de paro, quizás por algún recorte en su sensibilidad climática, pienso yo 8)).
Y cual es tu explicacion empirica de lo contrario entoces? porque hasta hora las graficas que has mostrado dicen todo lo contrario a lo que afirmas...
CitarDe modo que ni afecta a la elevación ni al mantenimiento de las temperaturas, y tampoco provoca ningún "calentamiento disparado" a causa de la alta (Doom dixit) sensibilidad climática.
Pues que raro un Gas que se a comprobado experimentalmente en laboratorio que absorbe parte del espectro infrarojo y lo irradia de vuelta...por mas que aumentemos su concentracion en la atmosfera simplemente y magicamente pierde esa propiedad ???
CitarE incluso hoy mismo, en estos momentos, vemos que pese a la continua elevación de los niveles de CO2, la temperatura sigue planchada. Claro que a tí tampoco te sirven los registros que aquí mostramos... si bien tampoco has aclarado (pese a mi petición) cuáles son los registros que tú consideras convenientes.
:cold:
Si incluso hoy mismo vemos que gracias a registros de temperaturas mal sampleados ,en conjunción con varios agentes climaticos sumados en fase negativa como: la actividad solar mas reducida de los ultimos 100 años , mayoria de niñas en los últmos 10 años,liberacion exponencial de SO2 de china en los ultimos 10 años... todo eso sumado y sin embargo las temperatras no han decendido , por lo que tampoco han podido superar el efecto de los GHGs , solo lo han enmascarado parcialmente (ya que las temperaturas siguein subiendo pero algo mas lentamente que en decadas pasadas).. Cuando , todos estos factores se sumen pero en su fase positiva , veremos un nuevo salto en el aumento de temperaturas...
Cita de: Elbuho en Miércoles 16 Enero 2013 01:33:48 AM
Cita de: meteoxiri en Martes 15 Enero 2013 20:06:04 PM
Cita de: hrizzo en Martes 15 Enero 2013 16:33:33 PM
El problema es que Doom quiere escapar a la conclusión lógíca que lleva implícita su "cuasi respuesta": Que los efectos del CO2 no se ven por ninguna parte.
Y por eso repite su continua letanía:
Cita de: DoomPor la misma razón que subieron en primer lugar antes de que subiera en CO2 .....siguen a la variacion de temperatura (a la vaja) provocada por la causa primera , el forzamiento inicial (los ciclos orbitales) ......Realmente es tan complicado de entender ( a mi me parece tan hermosamente sencillo) que se le va a ser son difrentes puntos de vista...
Eso ya lo sabemos todos. Pero ni la hipótesis CGA ni Doom pueden explicar esa falta de acción del CO2 sobre las temperaturas, la que debería ser visible precisamente en el momento en el que las temperaturas caen y el CO2 se mantiene en las alturas.
Eso es lo que nuestro forero no puede reconocer, porque va contra su dogma preferido, y todos sabemos que es difícil renunciar a las propias creencias aunque estas sean totalmente infundadas, comol es el caso. No importan los hechos ni las conclusiones que surjan de esos hechos.
Por eso dicen mal que el hombre es el único animal que puede tropezar dos veces con la misma piedra. Eso le puede suceder a cualquier animal; lo que sí es único en el hombre es que puede negar todas las veces el tropezón, y si se ve apurado, hasta es capaz de negar la propia piedra.
Y Doom ha resuelto elegir esta última opción.
¿Taste quandem, Doom?
:cold:
Vale, me gustaría escuchar cual es tu explicación para la subida de temperaturas hasta el mínimo Solar.
¿Que mínimo solar? ¿De que época hablamos ahora? ¿El mínimo de Maunder y la pequeña edad de hielo? ¿Los frios del mínimo de Dalton o el mínimo de Sporer? ¿Las temperaturas de los últimos 15 años que no remontan?
Imagino que quieres que expliquemos la actual subida de temperaturas y no podemos. ¿Podemos explicar la subida de temperaturas durante el Optimo Climático Medieval?. Yo creo que, ahora mismo, ni siquiera podemos relacionar eso.
Algunos partimos de la base de que no lo sabemos todo. El IPCC por ejemplo ha dado muestras claras de infravalorar la actividad solar. La meteorología actual solo considera a la TSI como único candidato a variar las temperaturas. Para mi es muy discutible esa actitud.
Excluyen otras interacciones climáticas que van saliendo a la luz como Rayos Cósmicos y nubes, Rayos cósmicos y protones solares, Viento Solar, Campo Magnético, la química estratosférica, el ozono, la importancia creciente de los ultravioletas, actividad solar y lluvias, tormentas solares, corrientes oceánicas y sol, actividad solar - estratosfera y latitud, máximos solares y Niñas de 1 º, rayos ultravioletas y fitoplacton, etc, etc, etc, etc.
Pero si despues de todo esto continuas pensando que la TSI es lo único que cuenta, tengo una noticia molesta; resulta que recientemente, gracias a las nuevas tecnologías en el estudio de algo tan complicado como el Sol, han sucedido dos cosas importantes en el mundo de la TSI.
Recientemente se ha cambiado el valor tradicional de la TSI y además se ha descubierto que en mínimos prolongados puede bajar más de lo que se creía.
Pero además en la actualidad científicos solares de todo el mundo están trabajando estos días en algo tan nimio como el recuento del número de Wolf y las manchas solares. Han descubierto que el Número de Wolf se ha contado muy mal durante muchos años. Y además hay múltiples razones más para creer necesario rehacer las mismas normas del recuento y volver a empezar. Y eso solo tiene algunas "pequeñas" y molestas implicaciones, como por ejemplo que todos los estudios paleoclimáticos, absolutamente todos, desde anillos de árboles, corales o nucleos de hielo, sedimentos, etc, han sido interpretados sobre una base falsa ya que la actividad solar se utiliza en todos ellos. Incluso tiene implicaciones en calibración de temperaturas por satélite. TODO LO QUE CREIAIS SABER SOBRE CLIMATOLOGIA TIENE UN FALLO DE BASE, ya que tenemos mal calibrada la TSI, al menos por dos razones.
En estas condiciones yo no me veo capaz de afirmar gran cosa sobre la razón por la que suben o dejan de subir las temperaturas. Pero si me atrevo a dudar de los que opinan que lo saben todo sobre el CO2 antropogénico y el clima.
No te lleves una idea equivocada sobre mi. Nunca he dicho que la temperatura haya variado solo por el Co2, ya se que el clima es algo complejo, pero al menos si que ha influido. Yo como mucha otra gente seguiremos aprendiendo de muchas cosas. Yo por ejemplo me fijo mucho en lo que hace la naturaleza.
Aparte del tema solar yo veo cosas muy poco claras en el CO2. Y eso que comparto que es un GEI y algo debe hacer.
Mis dudas son dos:
- Por un lado los científicos del calentamiento global explican que las variaciones de temperaturas anteriores a 1970, fueron guiadas por la actividad solar, pero desde entonces no cuadra la subida y es culpa del CO2.
Pero luego resulta que te dicen que la subida del CO2 por una duplicación de la concentración de CO2 tendría una sensibilidad climática de 2º o 3 º (hablo de estudios serios, no de fantasmadas de 6 º y tal). Cuando avisas que la temperatura no está subiendo lo predicho últimamente te replican dos cosas:
Respuesta habitual 1: Que no han pasado 30 años y nada es significativo.
Respuesta habitual 2: Que la subida por CO2 no es aritmética sino más bien logarítmica, y que solo a mediados o finales del siglo XXI veremos esa subida de las temperaturas, y las podremos distinguir claramente del ruido de la variabilidad natural, ya que en la actualidad esa subida por culpa del CO2, solo puede ser de centésimas de Cº en la actualidad.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces, si el sol no ha sido el culpable del calentamiento desde 1970 hasta hoy, y si la subida por CO2 no se notará hasta 2050, es decir, si el Sol no y el CO2 tampoco, ¿quien cojones es el culpable de la subida de las temperaturas desde los años ochenta a principios de 2000?
- ¿Porqué no funciona el proxi de los anillos de árboles en años recientes? Se le llama el problema de la divergencia. (http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/cambio-global/-problema-del-cajon/problema-divergencia)
¿Entonces, Doom, el CO2 no es el "director de orquesta"?
¿O lo es a escala global pero no lo es a escala local? ¿Cómo puede ser tal cosa, si el CO2 es, por definición, "un gas bien mezclado? Además, la globalidad es la suma de las localidades...
¿O acaso por estar en los polos, el CO2 se estremece de frío y no funciona (se le cae la batuta)?
Porque ahí está el meollo del asunto. La hipótesis CGA mantiene que el calentamiento global (que ahora se ha detenido) es a causa del CO2 antropogénico, porque no se conocen otras causas que lo expliquen. ¿Has hallado tú que hay otras causas más fuertes que el CO2, entonces?
:cold:
A nivel local esta mas que comprobado el efecto antropogénico con las islas de calor, y los efectos de la degradación del medio, alterando el ciclo del agua y el ciclo natural del carbono. A nivel regional que es el que interesa en climatología es donde deberíamos preguntarnos, y a nivel global, pues dicen que sí.
Lo interesante sería analizar que ocurre en el planeta por la noche, ¿que retiene el calor? ¿El vapor de agua en la forma de nubes? ¿La mezcla química de la atmósfera en general?
Así vamos aproximándonos a una posición más compartible, HCosmos.
El efecto local de las islas urbanas de calor es innegable, aunque por su misma extensión no es extrapolable a todo el planeta.
A nivel local podemos afectar, con los espejos de agua de las represas y nuestro manejo de la vegetación, tanto la evaporación como quizás la pluviosidad, la temperatura local la formación de nubes a nivel del suelo (nieblas) y otros efectos menores del ciclo del agua. De todos modos, y por la misma razón de extensión, tampoco estos efectos son globales.
En cuanto al ciclo del carbono, no hay la más mínima evidencia de que estemos afectando en forma alguna al clima, y en este caso tanto por la magnitud de nuestro posible esfuerzo (muy, muy poco) como por los débiles efectos radiativos del carbono, que en ese sentido es, en la atmósfera, segundo lejos con respecto al más importante de todos los gases de invernadero, el vapor de agua (siempre y cuando la teoría radiativa de los gases de invernadero sea correcta).
Como tú mismo dices (aunque haya otros que lo nieguen), hay muchísimas cosas que ignoramos y que debemos estudiar antes de tener siquiera una idea aproximada sobre el funcionamiento del complejo sistema climático terrestre.
:cold:
¿Puede un efecto ser causa de su causa?
Más sobre el retraso de los niveles de CO2 con respecto a la temperatura (revisión sobre Humlum et al):
Single graph demonstrates man-made CO2 is not the driver of global warming (http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2013/01/single-graph-demonstrates-man-made-co2.html)
(http://www.woodfortrees.org/graph/esrl-co2/isolate:60/mean:12/scale:0.25/plot/hadcrut3vgl/isolate:60/mean:12/from:1958)
Y sobre el efecto Makarieva:
Do forests drive wind and bring rain? (http://joannenova.com.au/2013/02/do-forests-drive-wind-and-bring-rain-is-there-a-major-man-made-climate-driver-the-models-miss/)
NOTA: Makarieva et al responden preguntas aquí. (http://judithcurry.com/2013/01/31/condensation-driven-winds-an-update-new-version/)
¿Y recuerdan al famoso "hot spot", la prueba incontrovertible de la hipótesis CGA?
Yet another paper shows the hot spot is missing (http://joannenova.com.au/2013/02/yet-another-paper-shows-the-hot-spot-is-missing/)
Y hasta un notorio calentólogo (extranjero, eso sí) admite que eso de la "alta sensibilidad climática" es cada vez más insostenible:
Staggering Admission By James Annan: "High Climate Sensitivity Increasingly Untenable" (http://notrickszone.com/2013/02/01/staggering-admission-by-james-annan-high-climate-sensitivity-increasingly-untenable/)
Son tiempos interesantes, sí señor ::)
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 02 Febrero 2013 17:07:17 PM
¿Puede un efecto ser causa de su causa?
Más sobre el retraso de los niveles de CO2 con respecto a la temperatura (revisión sobre Humlum et al):
Single graph demonstrates man-made CO2 is not the driver of global warming (http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2013/01/single-graph-demonstrates-man-made-co2.html)
(http://www.woodfortrees.org/graph/esrl-co2/isolate:60/mean:12/scale:0.25/plot/hadcrut3vgl/isolate:60/mean:12/from:1958)
Y sobre el efecto Makarieva:
Do forests drive wind and bring rain? (http://joannenova.com.au/2013/02/do-forests-drive-wind-and-bring-rain-is-there-a-major-man-made-climate-driver-the-models-miss/)
NOTA: Makarieva et al responden preguntas aquí. (http://judithcurry.com/2013/01/31/condensation-driven-winds-an-update-new-version/)
¿Y recuerdan al famoso "hot spot", la prueba incontrovertible de la hipótesis CGA?
Yet another paper shows the hot spot is missing (http://joannenova.com.au/2013/02/yet-another-paper-shows-the-hot-spot-is-missing/)
Y hasta un notorio calentólogo (extranjero, eso sí) admite que eso de la "alta sensibilidad climática" es cada vez más insostenible:
Staggering Admission By James Annan: "High Climate Sensitivity Increasingly Untenable" (http://notrickszone.com/2013/02/01/staggering-admission-by-james-annan-high-climate-sensitivity-increasingly-untenable/)
Son tiempos interesantes, sí señor ::)
:cold:
Ese gráfico lo único que demuestra es la ya conocida relación entre las fuentes naturales de captura de carbono y la temperatura media , para nada es prueba de lo que se afirma en el enlace ... y lo mas gracioso es que el primer bloguero con dos dedos de frente ya desmonto el gráfico , y todo lo que se pretende afirmar del el... ;D ;D ;D ::) ::) ::) :rcain: :rcain:
Dejo traducción gogleñol porque no tiene despeerdicio...
Lo siento chicos (y chicas), aquí (y por cierto Bart, con quien tuve varias discusiones feroces en WUWT) están equivocados. Existe una relación directa entre los cambios de temperatura y la tasa de absorción de cualquier exceso de CO2 (independientemente de la fuente) en la atmósfera por encima de la temperatura del punto de equilibrio accionada. Eso es todo lo que dice el gráfico anterior. Todo el mundo, incluidos los partidarios del calentamiento más rabiate de acuerdo en eso, vea, por ejemplo, Pieter Tans de la NOAA (a warmist moderado) en http://esrl.noaa.gov/gmd/co2conference/pdfs/tans.pdf de la hoja 11.
Pero se trata del año por el cambio de año en tasa de caída, no la tasa de origen. Ver la cantidad de emisiones vs aumento en la atmósfera y absorbe lo que la naturaleza:
(http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em.jpg)
Así, la naturaleza como un todo es un absorbente neto de CO2 no, una fuente neta y no es la causa del aumento de la atmósfera. Todos somos ...
El gráfico de arriba dice casi nada acerca de la causa de la propia incremento, según se mira a la tasa de cambio, y no la tendencia y, esencialmente, se han eliminado la tendencia utilizando la derivada de la tendencia ... Pero si nos fijamos en las emisiones acumuladas humanos durante los últimos 160 años, comparándolo con el CO2 que se encuentran en los núcleos de hielo (hasta 1960) y las mediciones directas (desde 1960), entonces hay una combinación perfecta. Ver:
(http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_emiss_increase.jpg)
Bart (y el Prof. Salby), ambos también par la tendencia de CO2 con la temperatura durante el período 1960-2010, asumiendo una línea de base completa arbitrario donde el CO2 se libera más arriba (probablemente por los océanos) y por debajo, el CO2 absorbido. Esto está de acuerdo con (completamente falso) para ese período, pero no coincide con el período anterior a 1960 (especialmente para el enfriamiento 1945-1975 con temperaturas de enfriamiento y CO2 crecientes) y ciertamente no para los períodos glaciales e interglaciales con 100.000 años de frío y todavía algunas CO2 en la atmósfera ...
Además, que los seres humanos son la causa del aumento es consistente con cada observación conocido. Todas las alternativas que he escuchado de violar una o varias observaciones:
- Los océanos no puede ser la causa: la relación 13C/12C es demasiado alta. Cualquier liberación de CO2 extra de los océanos (profundo) aumentaría la proporción 13C/12C en la atmósfera, pero vemos un descenso continuo (tanto en la atmósfera y la capa superficial del océano) en relación con las emisiones humanas:
(http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/sponges.gif)
Además, las mediciones oceánicas muestran que el contenido de carbono de los aumentos de la superficie del océano.
- La biosfera no puede ser la causa, como el balance de oxígeno muestra que más CO2 se absorbe mejor que el liberado por la biosfera.
- El balance de masa debe ser obedecido en todo momento: ¿qué versión humanos es dos veces lo que se muestra en la atmósfera (en cantidad, no en forma de moléculas originales), con lo que la otra mitad tiene que ir a alguna parte. Eso está en los océanos y la biosfera. Ambos son sumideros netos de CO2, y no fuentes ...
Ver más:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html # The_mass_balance
Es increíble que aun se sigan esgrimiendo estos argumentos falaces por parte de los
escépticos negacionistas... lamentable
Doom, todavía no has explicado como es posible que tu "director de orquesta" faltara a su representación en los hielos de Vostok.
Todos los enlaces que he presentado, te gusten o no, son pruebas en contrario de la hipótesis CGA..., lo cual no es extraño, pues ésta sencillamente no funciona. Está equivocada, tanto en el pasado del registro geológico como en el parón actual de las temperaturas.
En realidad, el CGA solamente existe en los modelos de computadora y en las "homogeneizaciones" (vía Hansen/GISS/NOAA et al.) de los registros del pasado.
Si hay alguien que niega la realidad, son los partidarios-creyentes de la hipótesis. Pero ya eso también lo sabes. Por eso, tu utilización del término "negacionista" no me molesta; en tu visión, todo es cuestión de creencia, no de observación racional de los hechos ni confrontación del dogma con los datos de la realidad.
De todos modos, me alegra que sigas con nosotros. Es que, como ateo, nunca pude comprender el misticismo, de modo que me sirves como objeto de estudio. Gracias.
:cold:
Anda, a ver si alguno me sabe explicar esto:
Ciclos del interior de la Tierra contribuyen a largo plazo del nivel del mar y el cambio climático (http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2013/03/18/earths-interior-cycles-a-contributor-to-long-term-sea-level-and-climate-change-scientists-conclude-.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Que deciais del nivel del mar y el CO2?
Lechuzo (¿búho venido a menos, o es has cambiado de hábitos circadianos?):
Dos preguntas:
- ¿Has visto alguna publicación con más datos que la escuetamente comunicativa a la que enlazas? Parece interesante, aunque más no sea para demostrar la vastedad de nuestra ignorancia.
- ¿De dónde es esa imagen tan chula que adjuntas? No forma parte del enlace que indicas.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 20 Marzo 2013 15:07:57 PM
Lechuzo (¿búho venido a menos, o es has cambiado de hábitos circadianos?):
Dos preguntas:
- ¿Has visto alguna publicación con más datos que la escuetamente comunicativa a la que enlazas? Parece interesante, aunque más no sea para demostrar la vastedad de nuestra ignorancia.
- ¿De dónde es esa imagen tan chula que adjuntas? No forma parte del enlace que indicas.
:cold:
Un día Vigorro me bautizó así y me hizo gracia. Cuando alguien como Vigorro te bautiza, así te quedas. Además se ajusta más a mis verdaderos conocimientos. :risa:
Esto lo pillé en Facebook y luego me busqué la vida para encontrar el artículo y la imagen que acompañaba la noticia. Al parecer hicieron lo mismo los del Facebook. Es un bloc llamado Technology que se hizo eco de la noticia de la NY University y le puso la imagen que le pareció. Hice lo mismo porque no todo el mundo tiene Facebook.
https://www.facebook.com/pages/technology/138864099470801
Cita de: Lechuzo en Miércoles 20 Marzo 2013 01:38:07 AM
Anda, a ver si alguno me sabe explicar esto:
Ciclos del interior de la Tierra contribuyen a largo plazo del nivel del mar y el cambio climático (http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2013/03/18/earths-interior-cycles-a-contributor-to-long-term-sea-level-and-climate-change-scientists-conclude-.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Que deciais del nivel del mar y el CO2?
Eso lo explicó muy bien genevieve en EL SECRETO MEJOR GUARDADO DE SELENE (https://foro.tiempo.com/el-secreto-mejor-guardado-de-selene-t90957.0.html), ¡un artículo que me encantó leer!
Por desgracia los links parecen haber desaparecido._00_
Cita de: Lechuzo en Jueves 21 Marzo 2013 20:24:07 PM
Por desgracia los links parecen haber desaparecido._00_
este parece que va, si no ya buscaré una copia que tengo por ahi.
http://www.espiritassevilla.es/teoria/elsecretomejorguardadodeselene.zip
Cita de: _00_ en Viernes 22 Marzo 2013 01:01:03 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 21 Marzo 2013 20:24:07 PM
Por desgracia los links parecen haber desaparecido._00_
este parece que va, si no ya buscaré una copia que tengo por ahi.
http://www.espiritassevilla.es/teoria/elsecretomejorguardadodeselene.zip
Realmente interesante la teoría de la nutación.
Cita de: Lechuzo en Viernes 22 Marzo 2013 02:17:10 AM
Cita de: _00_ en Viernes 22 Marzo 2013 01:01:03 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 21 Marzo 2013 20:24:07 PM
Por desgracia los links parecen haber desaparecido._00_
este parece que va, si no ya buscaré una copia que tengo por ahi.
http://www.espiritassevilla.es/teoria/elsecretomejorguardadodeselene.zip (http://www.espiritassevilla.es/teoria/elsecretomejorguardadodeselene.zip)
Realmente interesante la teoría de la nutación.
Este fue uno de mis posts en dicho tópic:
"[size=78%]Hola Genevieve, si yo no quiero tirar tu teoría por el suelo, el tema del eje de la nutación como referencia para la zona en que el hielo empieza a resquebrajarse y todo eso puede ser cierto y me parece que ahí tienes bien dirigidas tus pesquisas. Pero lo de que los cambios en la presión atmosférica son un factor fundamental en el deshielo me parece una afirmación muy arriesgada, tanto más en cuanto las variaciones de presión atmósferica a nivel del mar son muy pequeñas (aunque tienen grandes efectos en la meteorología). Estas variaciones del orden de los 40 milibares como mucho, y creo que no tienen que tener ninguna repercusión en los enlaces intermoleculares de puente de hidrógeno que unen las moléculas de agua en el hielo (por supuesto siempre que se mantenga constante la temperatura) ¿No será la temperatura el factor determinante del deshielo?."[/size]
Hansen es apenas un activista eco-alarmista que recibió una formación científica que no asimiló demasiado... o que su ideología tergiversó totalmente.
En cuanto al frío, la historia climática del planeta nos afirma que, casi seguramente, el frío volverá (como no conocemos exactamente todas las causas ni todas las respuestas del sistema climático, no podemos afirmar si ese "casi seguramente" es de un 99% o de un 99,99%).
La duda principal es cuando llegará el frío.
(https://lh4.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/s468/Shit+we+know+-+La+realidad+de+nuestros+conocimientos.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 19 Abril 2013 10:06:23 AM
Hansen es apenas un activista eco-alarmista que recibió una formación científica que no asimiló demasiado... o que su ideología tergiversó totalmente.
En cuanto al frío, la historia climática del planeta nos afirma que, casi seguramente, el frío volverá (como no conocemos exactamente todas las causas ni todas las respuestas del sistema climático, no podemos afirmar si ese "casi seguramente" es de un 99% o de un 99,99%).
La duda principal es cuando llegará el frío.
(https://lh4.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/s468/Shit+we+know+-+La+realidad+de+nuestros+conocimientos.png)
:cold:
El frío volverá dentro de miles de años. Ahora mismo no se contempla ninguna glaciación a nivel global excepto en el Hemisferio Norte, si sigue el deshielo acusado del Artico las temperaturas del mar Atlántico van a bajar. Esto provocará un efecto de bajada de temperaturas. Quizás tenga algo que ver con lo que está pasando estos dos ulñtimos años en Europa en invierno.
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Abril 2013 10:20:45 AM
(...) Ahora mismo no se contempla ninguna glaciación a nivel global excepto en el Hemisferio Norte, si sigue el deshielo acusado del Artico las temperaturas del mar Atlántico van a bajar. Esto provocará un efecto de bajada de temperaturas. Quizás tenga algo que ver con lo que está pasando estos dos ulñtimos años en Europa en invierno.
:confused: :confused:
Claro, claro... Si suben las temperaturas la causa es del CO2 antropogénico, y si bajan .... pues también. :rcain: Teneis respuestas pá tó... :P
Cita de: meteoxiriAhora mismo no se contempla ninguna glaciación a nivel global excepto en el Hemisferio Norte, si sigue el deshielo acusado del Artico las temperaturas del mar Atlántico van a bajar.
Tus ojos deben estar cerrados,
meteoxiri, puesto que si contemplas ambos polos comprenderías que estamos dentro de una glaciación, y de hecho estamos en ella (la glaciación del Cuaternario o del Pleistoceno) desde hace casi 3 millones de años.
En ella se han sucedido varios períodos glaciales (con los hielos avanzando desde los polos) más o menos largos, intercalados por interglaciales bastante más breves (en los cuales los hielos retroceden, como en el eemiano, con picos de temperaturas que pudieron ser 3~5ºC más altas que las actuales, hace unos 125 000 años).
Lo realmente acojonante es tu predicción de que como las temperaturas aumentan, las temperaturas bajarán, sin dar una explicación siquiera plausible al respecto.
En cuanto a lo sucedido estos últimos inviernos europeos, los indicios apuntan al sol, lógicamente, que es la fuente última de energía para nuestro sistema climático. La modulación de esa energía casi seguramente deberá buscarse en el mar, donde se acumula el 99,9% de ella.
Lo demás, es pura cháchara y fraude.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 19 Abril 2013 15:07:37 PM
Cita de: meteoxiriAhora mismo no se contempla ninguna glaciación a nivel global excepto en el Hemisferio Norte, si sigue el deshielo acusado del Artico las temperaturas del mar Atlántico van a bajar.
Tus ojos deben estar cerrados, meteoxiri, puesto que si contemplas ambos polos comprenderías que estamos dentro de una glaciación, y de hecho estamos en ella (la glaciación del Cuaternario o del Pleistoceno) desde hace casi 3 millones de años.
En ella se han sucedido varios períodos glaciales (con los hielos avanzando desde los polos) más o menos largos, intercalados por interglaciales bastante más breves (en los cuales los hielos retroceden, como en el eemiano, con picos de temperaturas que pudieron ser 3~5ºC más altas que las actuales, hace unos 125 000 años).
Lo realmente acojonante es tu predicción de que como las temperaturas aumentan, las temperaturas bajarán, sin dar una explicación siquiera plausible al respecto.
En cuanto a lo sucedido estos últimos inviernos europeos, los indicios apuntan al sol, lógicamente, que es la fuente última de energía para nuestro sistema climático. La modulación de esa energía casi seguramente deberá buscarse en el mar, donde se acumula el 99,9% de ella.
Lo demás, es pura cháchara y fraude.
:cold:
Pues si te refieres a la glaciacion como el estado de la tierra con hielo en los polos , te informo que desde hace unos 33 millones de años atras que se remonta el primer ciclo glacial evidente justo con la formacion de la antartida..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En cuanto a lo que dice meteoxiri sobre inviernos mas crudos incluido una mini era de hielo en el H.N provocada por el calentamiento global no es disparatado ya a sucedido en la historia reciente y podria volver a suceder ..
Cita de: hrizzo en Viernes 19 Abril 2013 15:07:37 PM
Cita de: meteoxiriAhora mismo no se contempla ninguna glaciación a nivel global excepto en el Hemisferio Norte, si sigue el deshielo acusado del Artico las temperaturas del mar Atlántico van a bajar.
Tus ojos deben estar cerrados, meteoxiri, puesto que si contemplas ambos polos comprenderías que estamos dentro de una glaciación, y de hecho estamos en ella (la glaciación del Cuaternario o del Pleistoceno) desde hace casi 3 millones de años.
En ella se han sucedido varios períodos glaciales (con los hielos avanzando desde los polos) más o menos largos, intercalados por interglaciales bastante más breves (en los cuales los hielos retroceden, como en el eemiano, con picos de temperaturas que pudieron ser 3~5ºC más altas que las actuales, hace unos 125 000 años).
Lo realmente acojonante es tu predicción de que como las temperaturas aumentan, las temperaturas bajarán, sin dar una explicación siquiera plausible al respecto.
En cuanto a lo sucedido estos últimos inviernos europeos, los indicios apuntan al sol, lógicamente, que es la fuente última de energía para nuestro sistema climático. La modulación de esa energía casi seguramente deberá buscarse en el mar, donde se acumula el 99,9% de ella.
Lo demás, es pura cháchara y fraude.
:cold:
Yo estoy hablando del presente y en todo caso me referiré a acondecimientos hace miles o millones de años para explicar el ciclo actual. Ahora mismo estamos donde estamos así que de poco me vale que me digas lo que pasó hace 33 millones de años para contemplar lo que pasa hace 50. Lo que digo del Artico no es ninguna predicción, es una realidad que encima la pronosticaron y han acertado. El Artico se descongela y como consecuencia la temperatura del Mar en el Hemisferio baja, es de cajón.
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Abril 2013 20:40:29 PMEl Artico se descongela y como consecuencia la temperatura del Mar en el Hemisferio baja, es de cajón.
¿Perdon?...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Vigorro... en Viernes 19 Abril 2013 21:01:43 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Abril 2013 20:40:29 PMEl Artico se descongela y como consecuencia la temperatura del Mar en el Hemisferio baja, es de cajón.
¿Perdon?...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La gráfica es hasta el año 2.000. Lo que digo es sobre todo el hielo que se está derritiendo estos últimos años y que en caso de seguir bajará la temperatura del agua del Norte del Atlántico no de todo el Atlántico Norte.
La grafica es 1870-2005, lo pone bien claro... y como dices que no hablas de todo el Atlantico norte, sino solo del norte del Atlantico norte (que tambien son ganas de liar el asunto, pero bueno), otra grafica: es la temperatura al sur del Mar de Barents, 1965-2010... en el enlace se habla de todo esto...
http://diablobanquisa.wordpress.com/2012/03/14/el-agua-atlantica-y-la-banquisa-artica/
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Doom, dices: " En cuanto a lo que dice meteoxiri sobre inviernos mas crudos incluido una mini era de hielo en el H.N provocada por el calentamiento global no es disparatado ya a sucedido en la historia reciente y podria volver a suceder .."
¿Me explicas cuándo ha ocurrido que un calentamiento global (por cierto, te recuerdo que el actual está parado desde hace 16 años, aunque admito que por la inercia térmica de los océanos puede seguir activo) provocase enfriamiento e incluso una mini edad de hielo?
Si eso es así, en buena lógica, ¿no podría ocurrir lo contrario, que un enfriamiento global provocara calentamiento y olas de calor? No sé, por aquello de que igual, al acumularse el frìo hacia un lado liberaría el calor hacia otro ¿no?
Ah, y si lo que tú propones fuera cierto...¡Menudo calentamiento global debió de haber en la década de 1950! ¡No veas qué inviernos, qué heladas, allá por 1956 o 1957!
Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 19 Abril 2013 23:01:42 PM
Doom, dices: " En cuanto a lo que dice meteoxiri sobre inviernos mas crudos incluido una mini era de hielo en el H.N provocada por el calentamiento global no es disparatado ya a sucedido en la historia reciente y podria volver a suceder .."
¿Me explicas cuándo ha ocurrido que un calentamiento global (por cierto, te recuerdo que el actual está parado desde hace 16 años, aunque admito que por la inercia térmica de los océanos puede seguir activo) provocase enfriamiento e incluso una mini edad de hielo?
Si eso es así, en buena lógica, ¿no podría ocurrir lo contrario, que un enfriamiento global provocara calentamiento y olas de calor? No sé, por aquello de que igual, al acumularse el frìo hacia un lado liberaría el calor hacia otro ¿no?
Ah, y si lo que tú propones fuera cierto...¡Menudo calentamiento global debió de haber en la década de 1950! ¡No veas qué inviernos, qué heladas, allá por 1956 o 1957!
Mirate esto:CitarThe polar see-saw is the phenomenon that temperature changes in the northern and southern hemispheres may be out of phase. This is usually studied in the context of ice-cores taken from Antarctica and Greenland.
Polar_see-saw (http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_see-saw)
Ha habido decenas de eventos de
polar see-saw en el último glaciar-intergalciar..
Entre ellos se encuentran:Dansgaard–Oeschger event (http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard%E2%80%93Oeschger_event)
Bond_event (http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event)
(http://www.skepticalscience.com/pics/Bond-events2.png)
(http://www.skepticalscience.com/pics/other-antiphasing2.png)
The name is Bond...Gerard Bond. (http://www.skepticalscience.com/Bond-Gerard-Bond.html)
Many of you may be familiar with Dansgaard-Oeschger (D-O) events. These are the rapid climate change events we see in the ice core data during glacial periods. They are easily recognizable in the GISP2 core by rapid warming followed by slower cooling, following an aproximately 1470 year cycle.
D-O events are also notable in the climate record as being a redistribution within the climate system because they are also found in Antarctic cores with a corresponding but reverse signal (called an "antiphase"). That is, offsetting warming and cooling between the Arctic and Antarctic.
This is not the planet heating up suddenly and then cooling off.
It's the planet rearranging how heat is distributed within the overall climate system. This is often referred to as a "bipolar seesaw."
The last deglaciation: timing the
bipolar seesaw (http://www.clim-past-discuss.net/7/397/2011/cpd-7-397-2011.pdf)
Uno de los mas famosos eventos Dansgaard-Oeschger fue el
Dryas_Reciente (http://es.wikipedia.org/wiki/Dryas_Reciente) , el cual se produjo justo después de un evento de rápido calentamiento global en la salida glaciar conocido como Bølling-Allerød (http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8lling-Aller%C3%B8d)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Doom:
Tu desesperación por contradecir cualquier punto que yo afirme es patética, así como los intentos concomitantes de distraer la atención sobre el tema central en discusión.
Cuando dije que estábamos inmersos en la actual glaciación desde hace unos 2,58 millones de años, estaba en lo cierto. Que hace algo más de 30 millones de años comenzara a formarse una capa de hielo en la Antártida no tiene nada que ver con mi afirmación, ya que una característica de las glaciaciones es tener capas permanentes de hielo en ambos polos.
(https://lh5.googleusercontent.com/-Xxn6w1-luAA/UQkzNiu1fmI/AAAAAAAABhQ/hwORwg9QYRM/w987-h357-p-o/Temp+-+Calor+y+fr%25C3%25ADo+a+trav%25C3%25A9s+del+tiempo.gif)
Aunque a veces pienso que quizás esté exigiéndote demasiado y que el español no sea tu idioma natal y por eso encuentras difícil su utilización como lengua vehicular. Intentaré no enfadarme contigo cuando cometas errores tan garrafales como el mencionado... aunque al menos podrías intentar leer más cuidadosamente un post antes de comentar.
La actual glaciación, o Glaciación del Cuaternario, es la quinta y última de las grandes glaciaciones conocidas (a ese respecto, prefiero la utilización de Edad de Hielo [Ice Age] que utilizan los angloparlantes, dada la confusión que genera a veces el uso de la palabra "glaciación" tanto para "Edad de Hielo" como para "período glacial"):
Timeline of glaciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_glaciation)
De todos modos siempre resulta interesante ver tus respuestas, como la última sobre el efecto "see-saw", confirman (en forma involuntaria, seguro) que el cambio climático es natural, que el CO2 tiene muy poca influencia (si es que la tiene) y que sus niveles son en realidad consecuencia más que causa de las variaciones de temperatura (dicho sea de paso, todavía no has explicado el problema [para la hipótesis CGA] de los núcleos de Vostok, especialmente cuando las temperaturas comienzan a caer después de haber alcanzado su máximo sin que el CO2 pueda hacer nada para frenarlas).
Pero por lo menos comienzas a ver que esos cambios climáticos son cíclicos, y que nada tienen que ver con la especie humana.
Como ponían en los boletines escolares cuando yo era pequeño: "¡sigue adelante!".
Eso sí, ¿taste quandem, Doom?
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 20 Abril 2013 10:45:01 AM
Doom:
Tu desesperación por contradecir cualquier punto que yo afirme es patética, así como los intentos concomitantes de distraer la atención sobre el tema central en discusión.
Podrías haberte ahorrado todos esos
calificativos y subjetividades hacia mi persona, que ciertamente están de mas, solo con puntualizar el error que cometí hubiera bastado,
asi que lo de desesperado , patetico y lo de distraer la atención , para nada...
CitarCuando dije que estábamos inmersos en la actual glaciación desde hace unos 2,58 millones de años, estaba en lo cierto. Que hace algo más de 30 millones de años comenzara a formarse una capa de hielo en la Antártida no tiene nada que ver con mi afirmación, ya que una característica de las glaciaciones es tener capas permanentes de hielo en ambos polos.
Cunado tienes razón la tienes .. y para nada me da empacho admitirlo , la definición de Glaciación en Glaciología (http://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n) , es justamente esa..
(https://lh5.googleusercontent.com/-Xxn6w1-luAA/UQkzNiu1fmI/AAAAAAAABhQ/hwORwg9QYRM/w987-h357-p-o/Temp+-+Calor+y+fr%25C3%25ADo+a+trav%25C3%25A9s+del+tiempo.gif)
CitarAunque a veces pienso que quizás esté exigiéndote demasiado y que el español no sea tu idioma natal y por eso encuentras difícil su utilización como lengua vehicular.
Otra vez subjetividades hacia mi persona que te podrías haber ahorrado..
CitarIntentaré no enfadarme contigo cuando cometas errores tan garrafales como el mencionado
.. Menos mal que intentaste no enfadarte muchas gracias ;)...
Citaraunque al menos podrías intentar leer más cuidadosamente un post antes de comentar.
Totalmente de acuerdo no me tome el suficiente tiempo para leer cuidadosamente ,lo que irremediablemente me llevo a interpretar mal tus palabras, y me apure a comentar , eso pasa cuando estas en horario de trabajo con justamente
poco tiempo para leer y comentar , muy mal yo lo admito..
Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 00:48:20 AM
lo más probable" es que la temperatura del planeta aumente en 4ºC al final de este siglo, es decir, el doble de los niveles que se habían considerado hasta ahora
Esto mismo decían (lo de los 4 grados) para 2025 en el año 1995. Como no aciertan van alargando la previsión a ver si suena la flauta. Lo único claro es que no hay una relación directa entre el CO2 y el aumento o disminución de temperatura; luego pueden hablar de retroalimentaciones para explicar lo que quieran a toro pasado, como los economistas y los historiadores.
Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 00:48:20 AM
http://www.ideal.es/granada/rc/20130520/sociedad/estudio-augura-grandes-castastrofes-201305202117.html
lo más probable" es que la temperatura del planeta aumente en 4ºC al final de este siglo, es decir, el doble de los niveles que se habían considerado hasta ahora
tampoco son correctas las creencias de los escépticos en el cambio climático, que aseguran que este se "estancó" en 1998, cuando se registró la temperatura media global más elevada (...) sería necesario ver un período más largo para poder sacar la conclusión de que el calentamiento global no está sucediendo", ha señalado, para añadir que se trataría de un registro de las temperaturas durante un lapso de 40 años.
Sin embargo, aunque con un parón de 15 años no se puede concluir que el calentamiento se ha detenido, si que se puede estimar que la temperatura subirá el doble :confused:
Menos mal que nos dejan una pequeña explicación para aliviar la confusión:
Según han indicado, las emisiones de gases con efecto invernadero están aumentando a un ritmo superior al previsto para este momento del siglo XXI y seguirá creciendo. En consecuencia, las previsiones de calentamiento también tienen que elevarse, han concluido.
Y digo yo, que si al final todo se basa en que si el CO2 sube, la temperatura subirá inexcusablemente y eso es un dogma irrebatible... ¿a que se dedican haciendo estudios para llegar a la manida conclusión que lleva lustros resolviéndose en una charla de café?
No tiene sentido que sigan con la matraca, cuando se está demostrando que el incremento de temperatura está siendo muchísimo menor que lo mencionado por el IPCC. Incluso tenemos algún investigador del IPCC que se está desmarcando de los pronósticos suyos.
http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2013/05/matt-ridley-earth-to-met-office-check.html
http://wattsupwiththat.com/2013/05/16/climate-models-getting-worse-than-we-thought/#more-86391
http://wattsupwiththat.com/2013/05/20/why-the-new-otto-et-al-climate-sensitivity-paper-is-important-its-a-sea-change-for-some-ipcc-authors/#more-86596
Quizás quieran justificar de alguna forma que nadie se explica, la pasta gansa que se han gastado los ingleses en el modelo climático HadGEM2-ES que es el buque insignia de Met Office y está dando unos resultados un poco dispares, dándole una validez que justamente se justifica.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2013 07:39:41 AM
Cita de: giletoso en Martes 21 Mayo 2013 00:48:20 AM
lo más probable" es que la temperatura del planeta aumente en 4ºC al final de este siglo, es decir, el doble de los niveles que se habían considerado hasta ahora
Esto mismo decían (lo de los 4 grados) para 2025 en el año 1995. Como no aciertan van alargando la previsión a ver si suena la flauta. Lo único claro es que no hay una relación directa entre el CO2 y el aumento o disminución de temperatura; luego pueden hablar de retroalimentaciones para explicar lo que quieran a toro pasado, como los economistas y los historiadores.
¿Porqué lo ves tan claro? ¿Hay correlación inversa (cuando uno sube el otro baja)?
Cita de: HCosmos¿Porqué lo ves tan claro? ¿Hay correlación inversa (cuando uno sube el otro baja)?
Quizás la culpa no la tienen los modelos GIGO, sino que este CO2 antropogénico es muy temperamental: :crazy:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Agreguemos a eso que hay un montón de calor muy malintencionado >:( que se esconde al acecho en las profundidades del mar, donde nadie puede ubicarlo, y ya... así no se puede :o
:cold:
No voy a defender que la correlación sea perfecta y uniforme, pero si que tienen alguna relación.
¿Que mas podemos relacionar con las variaciones de CO2 y tª?
¿Precipitaciones?
(http://www.aemet.es/imagenes_gcd/noticias/imagen_noticia_detalle/2012/09/Precipit-media-verano-12.jpg)
http://www.aemet.es/es/noticias/2012/09/climaticoverano12
En porcentaje las últimas tres décadas han sido mas secas que las tres anteriores, pero destacan los aislados años muy lluviosos o bastante lluviosos, podría significar esto ¿saturación atmosférica general?
http://wattsupwiththat.com/2013/05/21/model-climate-sensitivity-calculated-directly-from-model-results/#more-86761
HCosmos:
Correlación no es causalidad (que así es como debe decirse; he leído por ahí algún desaprensivo que auto-proclamándose reo de lesa lengua dice "causación").
Si, como sostiene la hipótesis CGA, el CO2 es causa casi única del calentamiento global, esa correlación debería ser a) clara y comprobada, y b) continua y notable.
Por lo tanto, una correlación discontinua y en casos comprobados negativa (como en Vostok, en Law Dome, etc), no solamente no sirve de prueba a la hipótesis sino que la falsa.
:cold:
Sin saber exactamente dónde poner este comentario, lo dejo aquí y ya lo recolocaréis si fuera necesario.
Se está empezando a hacer un esfuerzo para poder compartir información y hojas de cálculo por todo el mundo de una forma más sencilla, yo aquí lo realizaba con Adobe, que permite compartir ficheros en formato PDF y con Mega que permite compartir todo tipo de ficheros pero limita la cantidad, si quieres que sea ilimitada hay que pasar por caja. Bueno lo cierto que una de las mejores opciones es usar Google docs dejo este enlace de WUWT.
http://wattsupwiththat.com/2013/05/23/crowdsourcing-an-opensource-temperature-data-monitoring-methodology-and-spreadsheet/#more-86926
Ya nadie puede dudar que el calentamiento ¿? es antropogénico:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¡GISS (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/06/01/giss-0-3-c-cheating-in-just-the-last-two-years/) lo prueba: 0,15ºC en apenas dos años!
Y es que la tecnología del viaje en el tiempo de Hansen/GISS (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/06/01/hansens-magical-time-machine/) alcanzó/alcanza/alcanzará (esto del traslado temporal es complicado) niveles insospechados:
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/03/screenhunter_56-mar-31-07-44.jpg)
En negro se puede ver como era el registro de temperaturas en 1975, y la línea verde lo que Hansen comprobó en su viaje al pasado.
¡Asombroso!
:cold:
ANATOMÍA DE UNA CIENCIA BASURA (http://www.desdeelexilio.com/2013/06/05/anatomia-de-una-ciencia-basura/)
O de cómo cada día que pasa se confirma con hechos la gran mentira del cambio, calentamiento, climático, global...o como coño quieran llamarlo. Ah, y no se les cae la cara de vergüenza...
(http://i1.wp.com/plazamoyua.files.wordpress.com/2013/06/hadcrut3-para-vicky-pope2.png?resize=510%2C289)
ANATOMÍA DE LA MENTIRA DEL CLIMA, JOHN COOK (http://plazamoyua.com/2013/06/05/anatomia-de-la-mentira-del-clima-john-cook/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Acabo de poner La 2 y ver 5 minutos ha sido suficiente, menudas entrevistas :vomito:
Creo que mentir no es insultar. Si alguien miente se debe decir que miente por el bien del foro. Pero calificar de mentiroso, canalla y otras peores si que sobran.
Una vez dicho esto, yo soy de los que me estoy carcajeando con el tema de que los modelos están bien y los datos están mal. Por favor Doom.... ¿has pensado en lo que dices? ¿Hasta aquí habéis llegado?
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
La navaja de Ockam nos dice que es más sencillo que los modelos no sirvan. O mejor dicho, vuestra teoría no tiene base empírica y como tal de poco sirve.
Lechuzo, supongo que lo que quieres decir que señalar una mentira no es insultar.
Bueno, ya sé que es un término muy utilizado en la telebasura, pero la idea es no contagiarse por esa mierda. Decir que alguien miente es una de las operaciones más delicadas que puede hacerse. Y casi siempre es abusiva. Por la sencilla razón que entras a imaginar las intenciones y "opinión verdadera" del otro, y eso casi nunca se sabe, y es una de las mayores fuentes de errores en la vida cotidiana.
Puedes elegir decir (y preferiblemente demostrar) que el otro está en un error. O puedes elegir decir que miente. En el segundo caso, casi siempre es un abuso. En este caso, es un abuso de tres pares de cojones.
Cita de: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 16:44:08 PM
Lechuzo, supongo que lo que quieres decir que señalar una mentira no es insultar.
Bueno, ya sé que es un término muy utilizado en la telebasura, pero la idea es no contagiarse por esa mierda. Decir que alguien miente es una de las operaciones más delicadas que puede hacerse. Y casi siempre es abusiva. Por la sencilla razón que entras a imaginar las intenciones y "opinión verdadera" del otro, y eso casi nunca se sabe, y es una de las mayores fuentes de errores en la vida cotidiana.
Puedes elegir decir (y preferiblemente demostrar) que el otro está en un error. O puedes elegir decir que miente. En el segundo caso, casi siempre es un abuso. En este caso, es un abuso de tres pares de cojones.
Lo que quiero decir es lo que he dicho, osea, que si alguien miente y dice que ha visto un ovni, o unos marcianos atacando, o que se acerca el fin del mundo, o que CR7 es una tía, cualquiera es libre de decir que miente. Si alguien miente, miente. Y es importante que los foreros se puedan defender de la mentira. Hay mucha gente leyendo, de según que edad, que se pueden tragar cualquier cosa que se diga. El desmentido es importante pues proporciona defensa a la mentira y la manipulación.
Pero una cosa es evidenciar una mentira y la otra calificar de mentirosa a una persona. Eso podría llegar a ser un insulto u ofensa. Imagina que alguien se emperra en llamar mentiroso a otro forero, solo con el objetivo de desprestigiarlo. Los ataques personales deben evitarse por el bien de todos, aunque a veces cueste.
En definitiva hay que conservar la calma y no perder las formas.
Lechuzo, me temo que no has dicho lo que crees que has dicho.
Cita de: LechuzoCreo que mentir no es insultar.
Cita de: LechuzoLo que quiero decir es lo que he dicho, osea, que si alguien miente ..., cualquiera es libre de decir que miente.
No pareces haber leído con cuidado tus dos frases, para ver que no dicen lo mismo. No es muy difícil transformar la primera en algo con sentido, y entonces se parece a la segunda. Pero si obligas a hacer transformaciones, no puedes enfadarte porque te pidan confirmación de que la operación es correcta.
Lo que respondes no es de ningún modo contradictorio con lo que acabo de poner.
Cita de: plazaemeDecir que alguien miente es una de las operaciones más delicadas que puede hacerse. Y casi siempre es abusiva.
La única forma de que no sea un insulto es que se trate de un loco, un borracho, o un deficiente. Obviamente, has buscado extravagancias que entrarían en la excepción que supone el "casi". Tan excepción, que ni tú ni yo conocemos a nadie que afirme haber visto marcianos atacando.
Cita de: LechuzoSi alguien miente, miente. Y es importante que los foreros se puedan defender de la mentira.
Ya que no has comprendido que es muy difícil saber -no intuir, o creer- cuando un adulto no tonto miente, te pongo el ejemplo. ¿Crees que Doom miente cuando afirma que los modelos van de cine? Pues si le dijeras que miente, es indudable que le estás insultando. Porque estás afirmando que dice lo contrario de lo que piensa, y en este contexto eso es una canallada.
¿Crees que no es un insulto decirle a alguien que miente? He intentado explicarlo. No sé, tal vez prefieras la historia. Busca en la literatura clásica frases del estilo de "me largó (espetó, etc) un mentís", y calcula del contexto si está tomado como insulto, o no. También está la frase tan clásica de "mentir cual bellaco", donde bellaco es malo y ruin.
Si propones que largar un mentís no es un insulto, estás proponiendo que decir lo contrario de lo que se piensa es una opción moralmente neutra. En el mus, eso es correcto. En el zoco, no es algo inesperado. Pero en un sitio que se pretenda medio serio, esa propuesta es una barbaridad.
Cita de: lechuzohay que conservar la calma y no perder las formas.
Rara vez pierdo la calma, y este no es uno de los ejemplos. Solo quería mostrar de una forma gráfica que estás equivocado (y el foro) respecto a las formas. Si tiene normas estrictas -lo parece, no las he leído-, deberían al menos ser útiles. Y explicar que mucho ojo con decir que alguien miente. Especialmente si es de un fantasma a una persona real. Lo irrelevante, en cambio, es que sea o no miembro del foro. Al contrario, es menos grave si se trata de un miembro, puesto que se puede defender.
Espero que esta pequeña revolución le haya servido a alguien para pensar. Cierto colorido y música, a veces, ayudan. Lo que te puede dar la idea de que no se trata de una cuestión de calma / no calma, sino de estrategia retórica.
Slds.
Es esta una discusión de mucho cuidado.
Mentir es decir algo a sabiendas de que es falso, y buscando por lo tanto engañar al receptor.
Fraude es una mentira con un propósito específico de beneficio propio buscado al engañar.
¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace. ¿Comete fraude? En mi opinión sí, al menos desde el punto de vista intelectual, ya que esas mentiras están destinadas a obtener un provecho para sí mismo y/o para su ideología.
¿Miente Doom cuando defiende a Hansen y a sus números e ideas? Creo que no, ya que parece que su opinión y creencia son sinceras, y como realmente cree lo que dice, no puede mentir. Pienso que simplemente expresa su opinión sincera, aunque esa opinión esté influenciada por sus propias creencias, opiniones e ideologías subyacentes (como sucede al fin y al cabo con todos nosotros), que le impiden ver con claridad los hechos.
¿Comete un error Doom al decir que Spencer miente? Claramente sí, ya que resulta evidente que Spencer emite su opinión sincera, evaluando los datos de que dispone. Por supuesto, eso no implica que Spencer no pueda estar equivocado.
En cuanto al emocionarnos tal vez un poco demasiado cuando escribimos nuestros comentarios, es algo que nos sucede también a todos. Lo importante es intentar no perder la compostura (conste que digo "intentar", no se puede hacer más).
:cold:
Hola, Heber.
Me cuesta creer esto:
Cita de: Heber Rizzo¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace.
¿Alguna cita, dato, enlace?
Yo desde luego nunca le he llamado mentiroso a Hansen (y si se me ha escapado, me arrepiento), ni creo que tenga motivos para hacerlo. Sí creo que cualquiera es capaz de convencerse de casi cualquier cosa, especialmente si le van en ello los garbanzos. También lo facilita mucho el negarse a discutir con los críticos. Pero no tengo motivo para pensar (y de saber ni hablemos) que Hansen miente. Ni siquiera otros mucho más cafres (activistas despendolados). Pero, en fin, dame datos.
Quien me manda a mi meterme en berenjenales....
Cita de: hrizzo en Jueves 13 Junio 2013 11:56:52 AM
Es esta una discusión de mucho cuidado.
Mentir es decir algo a sabiendas de que es falso, y buscando por lo tanto engañar al receptor.
Fraude es una mentira con un propósito específico de beneficio propio buscado al engañar.
¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace. ¿Comete fraude? En mi opinión sí, al menos desde el punto de vista intelectual, ya que esas mentiras están destinadas a obtener un provecho para sí mismo y/o para su ideología.
¿Miente Doom cuando defiende a Hansen y a sus números e ideas? Creo que no, ya que parece que su opinión y creencia son sinceras, y como realmente cree lo que dice, no puede mentir. Pienso que simplemente expresa su opinión sincera, aunque esa opinión esté influenciada por sus propias creencias, opiniones e ideologías subyacentes (como sucede al fin y al cabo con todos nosotros), que le impiden ver con claridad los hechos.
¿Comete un error Doom al decir que Spencer miente? Claramente sí, ya que resulta evidente que Spencer emite su opinión sincera, evaluando los datos de que dispone. Por supuesto, eso no implica que Spencer no pueda estar equivocado.
En cuanto al emocionarnos tal vez un poco demasiado cuando escribimos nuestros comentarios, es algo que nos sucede también a todos. Lo importante es intentar no perder la compostura (conste que digo "intentar", no se puede hacer más).
:cold:
Absolutamente de acuerdo. +1
Y añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice. Y aviso con anterioridad que paso de debatir sobre la palabra canalla.
Lechuzo, entiendo la afirmación, pero no entiendo de dónde sale (el argumento):
Cita de: LechuzoY añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice.
¿Y eso? No sé, alguien puede creer sinceramente que está muy bien hacer algo que las normas habituales y la lógica elemental consideran una canallada. ¿No se le puede llamar canalla, o señalar que es una canallada lo que hace? Pues no lo entiendo. No veo relación entre la sinceridad y la no canallada. Lo que hace, al ser sincero, será una no-mentira, pero no una no-canallada. Digo.
Cita de: Lechuzo en Jueves 13 Junio 2013 14:16:01 PM
Quien me manda a mi meterme en berenjenales....
Cita de: hrizzo en Jueves 13 Junio 2013 11:56:52 AM
Es esta una discusión de mucho cuidado.
Mentir es decir algo a sabiendas de que es falso, y buscando por lo tanto engañar al receptor.
Fraude es una mentira con un propósito específico de beneficio propio buscado al engañar.
¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace. ¿Comete fraude? En mi opinión sí, al menos desde el punto de vista intelectual, ya que esas mentiras están destinadas a obtener un provecho para sí mismo y/o para su ideología.
¿Miente Doom cuando defiende a Hansen y a sus números e ideas? Creo que no, ya que parece que su opinión y creencia son sinceras, y como realmente cree lo que dice, no puede mentir. Pienso que simplemente expresa su opinión sincera, aunque esa opinión esté influenciada por sus propias creencias, opiniones e ideologías subyacentes (como sucede al fin y al cabo con todos nosotros), que le impiden ver con claridad los hechos.
¿Comete un error Doom al decir que Spencer miente? Claramente sí, ya que resulta evidente que Spencer emite su opinión sincera, evaluando los datos de que dispone. Por supuesto, eso no implica que Spencer no pueda estar equivocado.
En cuanto al emocionarnos tal vez un poco demasiado cuando escribimos nuestros comentarios, es algo que nos sucede también a todos. Lo importante es intentar no perder la compostura (conste que digo "intentar", no se puede hacer más).
:cold:
Absolutamente de acuerdo. +1
Y añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice. Y aviso con anterioridad que paso de debatir sobre la palabra canalla.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Cita de: plazaeme¿Alguna cita, dato, enlace? (sobre Hansen)
Manipulaciones de Hansen:
"The precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009)." http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
Hansen Smoking Gun : "it is clear that 1998 did not match the record warmth of 1934″ (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/05/11/hansen-smoking-gun-it-is-clear-that-1998-did-not-match-the-record-warmth-of-1934/)
How GISS Corrupt US Temperatures (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/11/27/how-giss-corrupt-us-temperatures/)
Reykjavik Iceland Temperature Manipulation (http://notrickszone.com/2012/03/07/reykjavik-iceland-deliberate-temperature-manipulation/)
Y teniendo en cuenta todas estas (y muchas otras) manipulaciones, Hansen dice:
It's very disappointing that the democratic process ends up with the same old politics, which is exactly what Waxman-Markey is. It does not do the job and it is selling short young people and future generations. And that has gotten to be very frustrating to many people, including me.En suma, Hansen miente, comete fraude, y utiliza ese engaño para lograr sus propios fines ideológicos.
:cold:
En cuanto al hecho de llamar mentiroso a alguien, como hizo Doom, sin tener en cuenta consideraciones similares a las que expresé anteriormente, es al menos un error grave. Pero el caso es que el asunto se torna más serio cuando Doom dice que no dijo lo que dijo. Su evidente carencia de dominio del idioma español no puede justificar su falta de rigor dialéctico.
¿Es eso una excusa para el "estallido" de plazaeme? Tal vez sí, tal vez no. Estoy seguro de que si se da a sí mismo unos minutos de reflexión, reconocerá que pudo haber dicho más o menos lo mismo con expresiones menos altisonantes. Es cierto que Doom es capaz, muchas veces, de exasperar al más templado, y que su última actitud no fue demasiado correcta. Creo que lo menos que podría haber hecho es reconocer su desliz adjetival con respecto a Spencer, en lugar de pretender negar ese error.
Por mi parte, prefiero muchas veces usar la ironía, e incluso el sarcasmo. He sido en ocasiones injusta e increíblemente censurado por hacerlo, no sé por qué... ???
En fin, es una cuestión de formas, y en general es menester guardarlas para obtener un debate más o menos civilizado, si no eficaz.
¿Metafísico estoy? No creo, porque yo como bastante... ::)
:cold:
Cita de: Miel282002Muchos aplausos
Miel, ¿eso es un argumento, una respuesta, una broma? ¿Refuta de alguna forma mi respuesta? ¿No las has visto? ¿No te interesa? ¿Te importan un pito los argumentos? ¿Estás más allá de la razón?
Dime.
Heber, tergiversar y manipular no es lo mismo. Unos datos sin manipular no sirven para aprender nada de ellos. No hay ninguno que no lo esté. Una manipulación con la que no estés de acuerdo no tiene por qué ser una tergiversación. Yo creo que Hansen hace manipulaciones inadmisibles. Por ejemplo todos esos "rellenos", sobre todo en el Artico. Pero, ni puedo imaginar que mi opinión sea la verdad, ni mucho menos que Hansen se la tome como tal. Mientras tanto, no tengo motivos para pensar que Hansen mienta. Puedo tener sospechas, basándome en motivaciones. Eso es todo lo que has presentado. El problema es que de la misma forma, Hansen puede tenerlas de mi, vista mi nada disimulable tendencia entre liberal y anti-autoridad.
Cita de: Heber Rizzo¿Es eso una excusa para el "estallido" de plazaeme?
Teniendo en cuenta que estamos discutiendo lo que estamos discutiendo, yo diría que sí. Ese era el objetivo (aunque se trataba de la participación de Doom). Bueno, discutirlo, y que nos diéramos cuenta que no se puede llamar mentiroso a alguien tan así como así. Si me permites, especialmente los "escépticos"no debieran. ¿Tú le has visto a Lindzen llamarle mentiroso a alguien? ¿A Spencer? ¿A Christy? ¿A Idso? ¿A Loehle? ¿A Singer? ¿A Carter? ¿A Kinimonth? ¿A Pielke? ¿A McKintyre? ¿A McKitrick? ¿A Shaviv? No creo que tenga que seguir. En cambio, sí les has visto hacerlo a los cafres del calentamiento global. No les bastaba con mentirosos, han tenido que inventarse lo de "negacionistas", para ir más allá. Pues bien, si estás en un equipo de gente civilizada, discutiendo contra cafres, sería de agradecer que intentemos que no se pierda esa diferencia. Si no te se te ocurre otra razón, al menos considera la razón práctica.
Haddock, hola. Ese era el siguiente paso, en efecto.
Veamos, que yo aplaudo las intervenciones de foreros que me da la gana y me gustan..., un aplauso es simplemente que una intervención me ha gustado, tengo que escribir una tesis doctoral sobre un aplauso que doy? no me puede gustar la intervención del forero Lechuzo?....
Yo también añado algo:
Cita de: Quien sea, da igualno se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice.
Lo que provoca grandes aplausos. No debiera, porque lo de "cree sinceramente" tiene exactamente el mismo problema que tiene lo de "mentir". Ambos son juicios de intenciones. Meterse en la cabeza del otro, para decidir lo que ocurre dentro. Y como esa operación es imposible -aunque sea muy fácil creer lo contrario-, acabamos operando sobre lo que imaginamos, y no sobre la realidad. Por ejemplo, conductas, razonamietos, etc. Y claro, lo que imaginamos tiende fuertemente a resultar lo que nos da la gana. Ese es el truqui. Hacer lo mucho que queremos, en vez de lo poco que permiten las normas objetivas.
Bues bien, yo creo que así expuesto, no es difícil entender que eso es exactamente lo que se trataría de evitar en un mundo más o menos razonable.
plazaeme:
En un mundo razonable no existiría el calentamiento global pecatogénico (http://wattsupwiththat.com/2013/06/13/the-rise-of-the-peccatogenesists/):
En cuanto a Hansen, si él mismo crea su verdad modificando a sabiendas la realidad, entonces miente. No hay escapatoria a eso.
Dice el DRAE:
mentir.
(Del lat. mentīri).
1. intr. Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa.
2. intr. Inducir a error. Mentir a alguien los indicios, las esperanzas.
3. tr. Fingir, aparentar. El vendaval mentía el graznido del cuervo. U. t. c. prnl. Los que se mienten vengadores de los lugares sagrados.
4. tr. desus. Falsificar algo.
5. tr. desus. Faltar a lo prometido, quebrantar un pacto.
:cold:
No, Heber, lo siento mucho. Lo que concluyes no se desprende obligatoriamente de lo que presentas.
Presentas:
1. - Una corrección de un resultado que era inverosímil según Hansen. ("Because this result is implausible"). Que tú no te creas que Hansen es sincero al decir que resulta increíble el resultado, solo nos dice lo que tú crees, no lo que cree Hansen.
2. - Una opinión de Hansen en 1998 (y para USA, no global), para "demostrar" que miente en 2004 o 2005. Exactamente la misma operación de Doom. ¿Qué pasa, que es imposible que descubran mejores ajustes del registro? Será inverosímil que siempre vayan en el mismo sentido, pero no es imposible.
3. - Una repetición de (1), dicho por otra persona.
4. - Una "manipulación" en una estación (Reykjavik) que según el bloguero (normalmente bastante despendolado) resulta arbitraria. ¿Has oído la versión de Hansen? Y la cita, sin ninguna explicación, de otros seis casos.
Para mi no hay ninguna duda de que estás imaginando que Hansen miente. O deduciendo, si quieres, pero sin que de ningún modo esa sea la única deducción posible. No veo gran diferencia de lo de Doom. Cada un guiado por su apetencia, sin contemplar todas las posibilidades, y haciendo un juicio de intención imposible.
Míralo de otra forma. ¿Por qué crees que solo son los blogueros más desmadrados (como Gosselin) los que plantean cosas así, pero nunca se lo ves a un Spencer, que precisamente se dedica a lo de las mediciones de temperatura?
Revisa la idea. Yo soy el primero en pensar (no saber) que hay un problema serio con GISS, HadCrut, etc. Y que los carbonófobos tienen mucho sesgo, y mala ciencia. Pero de ahí poder lanzar un mentís va un mundo. Pueden ser muchas cosas.
Añado, Heber. Una persona puede hacer pequeñas "trampas", "alegrías", sin ser consciente de ello. De hecho, todos las hacemos todo el rato. Estás convencido de algo, y solo ves lo que coincide con el algo (y no lo criticas lo necesario). Pero eso no es mentir. Al que lo mira desde fuera le parece increíble, pero sigue no siendo mentir.
Aun más. ¿Para qué meterse en el jardín del argumento de intención, si no lo necesitas? Deja eso para los cafres. Se ahorcarán solos con su propia soga.
Me parece que os estais desviando del tema, así que ya sabéis.
Cita de: miel282002 en Jueves 13 Junio 2013 18:46:32 PM
Veamos, que yo aplaudo las intervenciones de foreros que me da la gana y me gustan..., un aplauso es simplemente que una intervención me ha gustado, tengo que escribir una tesis doctoral sobre un aplauso que doy? no me puede gustar la intervención del forero Lechuzo?....
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
A ver si se habla mas del "tema" que soy lector asiduo, y últimamente me da pena leer estas paginas...
Pues nada, Heber, podemos seguir en lo mío. Igual hago una entrada, con la intención de convencerte. Ya verás como lo consigo. O al menos, será un buen intento ;)
Aquí parece que se confunden los ruidos con argumentos, y la opinión desnuda con algo de interés (imaginario). Y un desvío con falta de calidad. ¿Eh dicho calidad? ¡Huy, huy!
Ciao.
Heber, con esto me darías en todo el morro:
Trenberth's missing trends. (http://rankexploits.com/musings/2013/trenberths-missing-trends/)
Cita de: plazaemeHeber, con esto me darías en todo el morro: Trenberth's missing trends (http://rankexploits.com/musings/2013/trenberths-missing-trends/).
Por supuesto, pero para no herir la susceptibilidad de ningún forero, lo hago aquí en español y en inglés, en este
"Hide the decline II" (http://plazamoyua.com/2013/06/15/mienten-los-chicos-del-cambio-climatico-hide-the-decline-ii/) (no recomendado para personas sensibles y creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico).
Actualización:Y por si fuera poco, amigo
plazaeme, Lucía teme haber sido demasiado sutil (
sic) en el artículo que mencionas, así que decidió darle otro revolcón a Tremberth:
Hide The Decline: Trenberth's Trick (http://rankexploits.com/musings/2013/hide-the-decline-trenberths-trick/)
:cold:
El 20 de junio se le hizo una entrevista a Hans von Storch.
http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html
Cada vez está más claro que no saben por dónde les da el aire.
Algunas de las respuestas:
Storch: So far, no one has been able to provide a compelling answer to why climate change seems to be taking a break. We're facing a puzzle. Recent CO2 emissions have actually risen even more steeply than we feared. As a result, according to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn't happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) -- a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year.
SPIEGEL: What could be wrong with the models?
Storch: There are two conceivable explanations -- and neither is very pleasant for us. The first possibility is that less global warming is occurring than expected because greenhouse gases, especially CO2, have less of an effect than we have assumed. This wouldn't mean that there is no man-made greenhouse effect, but simply that our effect on climate events is not as great as we have believed. The other possibility is that, in our simulations, we have underestimated how much the climate fluctuates owing to natural causes.
La verdad, que aunque al final sigue con la matraca de que la temperatura va a subir de 2 a 6º hasta el final de siglo, da un poco de risa leer la entrevista.
Zas, en toa la boca!
Obama, que lleva semanas viviendo bajo un escándalo tras otro, usó el cambio climático como un argumento para unir a sus seguidores al declarar que "el 97% de los científicos" considera que el clima de la Tierra está cambiando por efecto de la acción del ser humano, y comparar a los 'negacionistas' del cambio climático con la Sociedad de la Tierra Plana, un grupo religioso de EEUU y Canadá que sigue sin creerse que el planeta sea redondo.
http://www.elmundo.es/america/2013/06/25/estados_unidos/1372187467.html
A ver si no van a ser ellos los que se creen que la tierra es el centro del universo...
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 02:06:17 AM
Zas, en toa la boca!
Obama, que lleva semanas viviendo bajo un escándalo tras otro, usó el cambio climático como un argumento para unir a sus seguidores al declarar que "el 97% de los científicos" considera que el clima de la Tierra está cambiando por efecto de la acción del ser humano, y comparar a los 'negacionistas' del cambio climático con la Sociedad de la Tierra Plana, un grupo religioso de EEUU y Canadá que sigue sin creerse que el planeta sea redondo.
http://www.elmundo.es/america/2013/06/25/estados_unidos/1372187467.html
A ver si no van a ser ellos los que se creen que la tierra es el centro del universo...
Bueno, bueno. Esto realmente me huele a chamusquina y lo que tenemos en ciernes es el principio de la siguiente burbuja económica, que explotará dentro de unos doce años más o menos. Como no han sabido gestionar la última han buscado el nicho lógico de desarrollo siguiente, que son las energías renovables.
Y eso de dar datos tan contundentes, 97% de los científicos, cuando ahora se están viendo estudios que ponen en entredicho muchas cosas.
(Que conste que yo estoy a favor de las energías renovables con un desarrollo lógico).
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 02:06:17 AM
Zas, en toa la boca!
Obama, que lleva semanas viviendo bajo un escándalo tras otro, usó el cambio climático como un argumento para unir a sus seguidores al declarar que "el 97% de los científicos" considera que el clima de la Tierra está cambiando por efecto de la acción del ser humano, y comparar a los 'negacionistas' del cambio climático con la Sociedad de la Tierra Plana, un grupo religioso de EEUU y Canadá que sigue sin creerse que el planeta sea redondo.
http://www.elmundo.es/america/2013/06/25/estados_unidos/1372187467.html
A ver si no van a ser ellos los que se creen que la tierra es el centro del universo...
El antropocentrismo en su máxima esencia...
Por otra parte, me hace mucha gracia que se ponga a hablar del CC un señor que no se habrá mirado una gráfica verídica de evolución de temperaturas en los últimos años en su vida...
Cita de: Uller en Miércoles 26 Junio 2013 09:46:48 AM
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 02:06:17 AM
Zas, en toa la boca!
Obama, que lleva semanas viviendo bajo un escándalo tras otro, usó el cambio climático como un argumento para unir a sus seguidores al declarar que "el 97% de los científicos" considera que el clima de la Tierra está cambiando por efecto de la acción del ser humano, y comparar a los 'negacionistas' del cambio climático con la Sociedad de la Tierra Plana, un grupo religioso de EEUU y Canadá que sigue sin creerse que el planeta sea redondo.
http://www.elmundo.es/america/2013/06/25/estados_unidos/1372187467.html
A ver si no van a ser ellos los que se creen que la tierra es el centro del universo...
Bueno, bueno. Esto realmente me huele a chamusquina y lo que tenemos en ciernes es el principio de la siguiente burbuja económica, que explotará dentro de unos doce años más o menos. Como no han sabido gestionar la última han buscado el nicho lógico de desarrollo siguiente, que son las energías renovables.
Y eso de dar datos tan contundentes, 97% de los científicos, cuando ahora se están viendo estudios que ponen en entredicho muchas cosas.
(Que conste que yo estoy a favor de las energías renovables con un desarrollo lógico).
Lo que esta claro es que en tiempos como estos, cargarse la industria energetica y hacer que el consumidor pague precios mas altos todavia no va a ayudar a la economia en absoluto.
Pero el 97% de cientificos lo dice... Por cierto, existe ALGUN tema en el cual en 97% de personas este de acuerdo?
Cita de: bw1339 en Miércoles 26 Junio 2013 15:48:15 PM
Cita de: Uller en Miércoles 26 Junio 2013 09:46:48 AM
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 02:06:17 AM
Zas, en toa la boca!
Obama, que lleva semanas viviendo bajo un escándalo tras otro, usó el cambio climático como un argumento para unir a sus seguidores al declarar que "el 97% de los científicos" considera que el clima de la Tierra está cambiando por efecto de la acción del ser humano, y comparar a los 'negacionistas' del cambio climático con la Sociedad de la Tierra Plana, un grupo religioso de EEUU y Canadá que sigue sin creerse que el planeta sea redondo.
http://www.elmundo.es/america/2013/06/25/estados_unidos/1372187467.html
A ver si no van a ser ellos los que se creen que la tierra es el centro del universo...
Bueno, bueno. Esto realmente me huele a chamusquina y lo que tenemos en ciernes es el principio de la siguiente burbuja económica, que explotará dentro de unos doce años más o menos. Como no han sabido gestionar la última han buscado el nicho lógico de desarrollo siguiente, que son las energías renovables.
Y eso de dar datos tan contundentes, 97% de los científicos, cuando ahora se están viendo estudios que ponen en entredicho muchas cosas.
(Que conste que yo estoy a favor de las energías renovables con un desarrollo lógico).
Lo que esta claro es que en tiempos como estos, cargarse la industria energetica y hacer que el consumidor pague precios mas altos todavia no va a ayudar a la economia en absoluto.
Pero el 97% de cientificos lo dice... Por cierto, existe ALGUN tema en el cual en 97% de personas este de acuerdo?
Para empezar me gustaría saber cuantos de estos del 97% son climatólogos. Para después saber como y cuando se ha hecho esa estadística.
Vale! supongamos que la acción del hombre está haciendo que aumente la temperatura del planeta.
... entonces, ¿a qué esperan para remediar dicha tragedia? ¿por qué no ponen medios para disminuir los agentes contaminantes que hace expulsar diariamente a la atmósfera?... son ellos el país que más contamina el planeta con el co2.
Parece que les dan igual que se acerquen los huracanes a las zonas más ricas y pobladas del planeta, lo mismo no les dolió las 115 victimas y millones de dólares en pérdidas de materiales tras el paso de Sandy el 29 de octubre por la costa Este de EEUU.
Bueno, yo creo que se busca más adhesiones a la causa que cualquier otra cosa. El tema del CG es muy populista, nació siendo un instrumento político y vemos que lo sigue siendo a día de hoy. Si EEUU tuviera intención de luchar contra el CO2 lo primero que deberían decir es "cabr*nes, dejar de coger el coche hasta para ir a comprar el pan", porque claro, explorar alternativas al crecimiento y suavizar el estilo de vista consumista, nanai de la china...
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 21:15:44 PM
Bueno, yo creo que se busca más adhesiones a la causa que cualquier otra cosa. El tema del CG es muy populista, nació siendo un instrumento político y vemos que lo sigue siendo a día de hoy. Si EEUU tuviera intención de luchar contra el CO2 lo primero que deberían decir es "cabr*nes, dejar de coger el coche hasta para ir a comprar el pan", porque claro, explorar alternativas al crecimiento y suavizar el estilo de vista consumista, nanai de la china...
No estoy de acuerdo con que el camio climático naciera como un instrumento politico. Su origen se debe a estudios científicos. Otra cosa es que se haya politizado, COMO TODO, que se utilice para hacer campaña, COMO TODO.
Tenéis la manía de hacer tesis conspiratorias generalistas a todos los niveles con todo lo que tiene que ver con el cambio climático. Los datos están ahí.
Según tengo entendido, Margaret Thatcher fué la primera "Al Gore" de la historia, abanderando la lucha contra el CG sirviéndose de ésta para aplastar al sindicato minero del carbón, cosa que consiguió. Después de ella, muchos presupuestos han venido alimentar muchos estudios que se han asociado de manera más o menos tangencial al CG para que salieran adelante. Relacionar el estudio de los esguinces de tobillo del gorgojo de la patata al calentamiento antropogénico venía de perlas para que te financiaran dicho estudio. Siguiendo por Al Gore y un IPCC encantado de la vida de que se creara un organismo lleno de sillones a ocupar, el CG ha sido un maná. Ahora Obama saca a relucir que su país no es que deba dejar de consumir o contaminar, si no de hacerlo de otra manera porque el CO2 es superpeligroso y el que lo niegue a la hoguera.
Pocos estudios científicos surgen de la nada por bien de la humanidad, y de hecho cuando surge alguno que realmente hace bien a la humanidad, vendrá alguien a enterrarlo si le va el dinero en ello. Más bien, vienen a avalar intereses particulares y el del CO2 parece de los que más
Cita de: giletoso en Miércoles 26 Junio 2013 21:54:39 PM
Según tengo entendido, Margaret Thatcher fué la primera "Al Gore" de la historia, abanderando la lucha contra el CG sirviéndose de ésta para aplastar al sindicato minero del carbón, cosa que consiguió. Después de ella, muchos presupuestos han venido alimentar muchos estudios que se han asociado de manera más o menos tangencial al CG para que salieran adelante. Relacionar el estudio de los esguinces de tobillo del gorgojo de la patata al calentamiento antropogénico venía de perlas para que te financiaran dicho estudio. Siguiendo por Al Gore y un IPCC encantado de la vida de que se creara un organismo lleno de sillones a ocupar, el CG ha sido un maná. Ahora Obama saca a relucir que su país no es que deba dejar de consumir o contaminar, si no de hacerlo de otra manera porque el CO2 es superpeligroso y el que lo niegue a la hoguera.
Pocos estudios científicos surgen de la nada por bien de la humanidad, y de hecho cuando surge alguno que realmente hace bien a la humanidad, vendrá alguien a enterrarlo si le va el dinero en ello. Más bien, vienen a avalar intereses particulares y el del CO2 parece de los que más
Venga ya. No es bueno generalizar tampoco asi. Hay mucha gente honesta que estudia. Hay todavia centros donde se estudia e investiga y los pagamos entre todos.
Haylos, y muchos claro, pero conforme crece su repercusión mundial y afecta intereses económicos, su independencia y filantropía se vuelve indirectamente proporcional.
Industria farmacéutica, industria biotecnológica, obsolescencia programada... cuantos bienes para la humanidad habrán quedado por el camino...
Como muestra un botón: la bombilla de larga duración se inventó antes que la bombilla de duración limitada de hoy en día, hubo que inventar un producto frágil para que se incitara al consumismo. ¿No queremos un futuro mejor y menor contaminación para nuestros hijos y la madre naturaleza? Pues toma Obama, ahí tienes trabajo
¿Y quién financia esos estudios científicos, Meteoxiri?
Todavía no se han enterado que se nos avecina el frío, pero se verá cómo pronto surge "alguien" que pueda aprovecharse económicamente de ello. Y para ello nos han de meter miedo antes, claro.
Cita de: 180961X en Jueves 27 Junio 2013 00:09:49 AM
¿Y quién financia esos estudios científicos, Meteoxiri?
Todavía no se han enterado que se nos avecina el frío, pero se verá cómo pronto surge "alguien" que pueda aprovecharse económicamente de ello. Y para ello nos han de meter miedo antes, claro.
El que no se entera eres tu, que Greenpeace ha dicho que el frío es culpa del CG. ;)
http://www.desdeelexilio.com/2008/01/30/lo-sabiamos-calentamiento-global-significa-que-hara-mas-frio/
¿Y cómo se come eso? Imagino que igual que cuando te leen el futuro o tu horóscopo.
Por cierto, en Greenpeace me parece que hay mucho "infiltrao" y falso ecologista.
Centraos en el clima, please ::)
:mucharisa: Solo voy a decir una cosa mas. Igual que ha pasado con el tema de las escuchas al otro lado del atlántico pasa con el tema del cambio climático. Una persona honesta que trabaja en un centro público en parte lo hace para el conocimiento de la sociedad. En el caso de que le hubieran pagado yu obligado solo parta decir una cosa u otra ya se habrían escuchado varias personas decir algo al respecto, y mas ahora con la cantidad de científicos que se han quedado sin trabajo y no tienen una dependencia con los institutos científicos.
El tema es que a mi no me valen los discursos políticos. Solo vale una realidad, y es que las temperaturas han subido y llevamos unos años en los que se mantienen constantes pero no bajan.
Por eso veo tan mezquino que los políticos usen como herramienta para sus intereses la lucha contra el aumento de las temperaturas
Cita de: meteoxiri en Jueves 27 Junio 2013 11:18:18 AM
:mucharisa: Solo voy a decir una cosa mas. Igual que ha pasado con el tema de las escuchas al otro lado del atlántico pasa con el tema del cambio climático. Una persona honesta que trabaja en un centro público en parte lo hace para el conocimiento de la sociedad. En el caso de que le hubieran pagado yu obligado solo parta decir una cosa u otra ya se habrían escuchado varias personas decir algo al respecto, y mas ahora con la cantidad de científicos que se han quedado sin trabajo y no tienen una dependencia con los institutos científicos.
El tema es que a mi no me valen los discursos políticos. Solo vale una realidad, y es que las temperaturas han subido y llevamos unos años en los que se mantienen constantes pero no bajan.
Ya, pero es que si hace calor en verano la culpa es del CC, si hace frío también, si llueve idem., si hay sequía lo mismo. Que digan que no tienen ni p. idea de como funciona el sistema y quedan mejor; está claro que contaminar es malo pero han metido tanto miedo durante tantos años y han hecho predicciones tan apocalípticas que cuesta creer lo que te digan del IPCC. A mí me da la sensación de que el calentamiento que se ha sufrido en un gran porcentaje se debe a causas naturales, por ejemplo la salida de la PEH; lo que creo que no sabe nadie es que % del calentamiento se debe al aumento de gases invernadero; posiblemente haya retroalimentaciones que no se tengan en cuenta y los modelos que utilizan no valgan para nada.
Ya se que va a sonar a risa pero el % que comenta Roberto-Iruña es del 1%.
Cita de: Uller en Jueves 27 Junio 2013 12:19:35 PM
Ya se que va a sonar a risa pero el % que comenta Roberto-Iruña es del 1%.
Aunque sea del 25 % no se pueden hacer las extrapolaciones catastrofistas que hacían unos lustros; según el IPCC ya hace tiempo que deberían haber sido tragadas por el mar las Maldivas y varios atolones pacíficos y creo que no es así; lo que pasa que como no aciertan cambian y eso no es científico.
El gran problema que tenemos y que no va a tener solución, es meter en el mismo bombo a la pólitica (mangantes y aprovechados que suelen hacerse multimillonarios en pocos años), la economía (grandes multinacionales que también cada vez se hacen más multimillonarios) y la ciencia (universidades, investigadores que se ponen a su disposición para sacar tajada). Un panorama interesante ya que investigadores independientes que no entren en el juego se les difama y ridiculiza.
¿Y si hace calor... qué? Yo no lo veo tan peligroso, al contrario. Todos los inviernos mueren, solo en Rusia, cientos de personas por el frío, y también cientos de cabras pirenaicas han muerto esta primavera por aislamiento en la nieve y por falta de comida, etc...Pero esto no son titulares para los medios. Ahora, como se muera este verano una cabra por una lipotimia o una viejecita por un golpe de calor, nos montan una con el calentamiento ...
Si el calentamiento que predice el IPCC es peligroso como nos quieren hacer creer, que alguien explique qué consecuencias podría tener para la vida en el planeta.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 27 Junio 2013 12:04:48 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 27 Junio 2013 11:18:18 AM
:mucharisa: Solo voy a decir una cosa mas. Igual que ha pasado con el tema de las escuchas al otro lado del atlántico pasa con el tema del cambio climático. Una persona honesta que trabaja en un centro público en parte lo hace para el conocimiento de la sociedad. En el caso de que le hubieran pagado yu obligado solo parta decir una cosa u otra ya se habrían escuchado varias personas decir algo al respecto, y mas ahora con la cantidad de científicos que se han quedado sin trabajo y no tienen una dependencia con los institutos científicos.
El tema es que a mi no me valen los discursos políticos. Solo vale una realidad, y es que las temperaturas han subido y llevamos unos años en los que se mantienen constantes pero no bajan.
Ya, pero es que si hace calor en verano la culpa es del CC, si hace frío también, si llueve idem., si hay sequía lo mismo. Que digan que no tienen ni p. idea de como funciona el sistema y quedan mejor; está claro que contaminar es malo pero han metido tanto miedo durante tantos años y han hecho predicciones tan apocalípticas que cuesta creer lo que te digan del IPCC. A mí me da la sensación de que el calentamiento que se ha sufrido en un gran porcentaje se debe a causas naturales, por ejemplo la salida de la PEH; lo que creo que no sabe nadie es que % del calentamiento se debe al aumento de gases invernadero; posiblemente haya retroalimentaciones que no se tengan en cuenta y los modelos que utilizan no valgan para nada.
Porque les hacemos casos a las noticias que lo único que quieren es audiencia, por eso esas noticias catastrofistas en todos los telediarios. Tenemos que aprender a separar lo que es la realidad científica con lo que los telediarios nos quieren vender.
Cita de: meteoxiri en Jueves 27 Junio 2013 14:55:29 PM
Porque les hacemos casos a las noticias que lo único que quieren es audiencia, por eso esas noticias catastrofistas en todos los telediarios. Tenemos que aprender a separar lo que es la realidad científica con lo que los telediarios nos quieren vender.
¿Y algunos científicos adictos a las consignas del IPCC no quieren audiencia? Yo todavía no he visto a Hansen, Mann, Trenberth, Jones o al cantamañanas de Ruiz de Elvira salir a desmentir alguna noticia alarmista. Más bien ha sido al contrario, han echado más leña al fuego si estaba en su mano.
Esas noticias catastrofistas no se las inventan los periodistas (aunque muchas veces las exageran), se las proporcionan ¿científicos? descaradamente alarmistas.
Dejo este enlace.
http://wattsupwiththat.com/2013/06/28/is-it-time-to-prosecute-the-ipcc-for-fraud/#more-88956
Creo que por si sólo merece la pena tener un topic abierto.
Un saludo
No es facil responder a los porques en algunas cuestiones, es mas, es casi imposible.
No tenemos toda la informacion para responder a todos los porques, asi que lo unico que podemos hacer es reflexionar con la poca info que tenemos sobre muchos temas y con la logica de cada cual creer A o B...
Por poner un ejemplo claro. La gran mayoria de la gente del mundo occidental cree que las farmaceuticas hacen todo lo posible por curar y al mismo tiempo unos pocos (muchos a nivel mundial pero pocos en comparacion con el todo) creemos que eso es imposible. Personalmente lo creo por fijarme en muchos pequeños ejemplos y en base a mi logica personal. Si una multinacional farmaceutica tiene como objetivo prioritario ganar dinero es imposible que pretenda la cura de toda enfermedad puesto que eso le llevaria a su ruina, es mas, hara todo lo posible para que las enfermedades jamas desaparezcan de la faz de la tierra haciendolas si puede, cronicas.
Con el clima es lo mismo.
Primero habria que distinguir tres temas totalmente distintos.
El primero, es cierto que nuestro planeta se esta calentando? Hago incapie en lo del planeta, entero, todo el.
Segundo, de ser cierto, realmente podria ser por la cantidad extra de co2 que los humanos producimos ahora?
El tercero es dejar claro que la mayoria de los que defienden que el planeta no se esta calentando, cientificos o no, tambien tienen claro que la polucion que producimos es algo a erradicar, que defender que el planeta no se esta calentando no quiere decir para nada, que se este de acuerdo con este ritmo de polucion. Algo que mucha gente cree en cuanto alguien dice algo en contra de la tendencia oficial del calentamiento global.
Tenemos toda la informacion? Para nada, podemos acaso asegurar al 100% que los datos que nos llegan en uno o en otro sentido son reales? Para nada. Asi que nuestro cerebro tiende a fiarse de lo que nos cuentan si esto concuerda con lo que tenemos cerca.
Si me dicen que el clima se calienta pero en mi tierra nieva mas que nunca y a finales de junio aun tengo 5º de noche y solo 20 durante el dia pues no me lo creo claro. Si al contrario tengo 50 tacos y cuando era crio en invierno nevaba 4 veces mas que ahora con mas cantidad y manteniendose mas tiempo pues me lo creo.
Y ahi surgen mas preguntas, porque miles de cientificos que han defendido la idea del calentamiento, aun estando en el paro no desmienten el tinglado caso de haberlo?
Pues hay muchas respuestas "logicas" que en ningun caso se podran tomar como la verdad, solamente como un razonamiento personal.
Algunas que se me ocurren asi a bote pronto y que me parecen de las mas fuertes, pues porque esos miles de cientificos son hormigas, celulas, que tienen una pequeña parte de los datos y no todos, celulas dentro de una corriente que es la que paga, de la que yo como y de la que es muy muy dificil salirse.
Porque ese valor moral que se le supone a los cientificos de querer saber la verdad por encima de todo es mucho mas debil que otras intrinsecamente humanas como la de hacer piña y seguir la corriente que me paga y me da de comer.
Si yo controlo el cotarro y estoy pagando a ciertos cientificos para que digan que el polo se derrite tengo dos formas, una directamente compro su mentira o dos, como soy el que paga, van a medir donde yo les diga, que casualmente es una zona donde efectivamente, el hielo se derrite, asi nadie tiene que mentir.
Todo esto sin embargo son solo 4 lineas, se ha escrito mucho acerca de los porques y por si a alguien le interesa aqui hay un poco mas de literatura al respecto...
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_conspirativa_del_calentamiento_global
Si es cierto que hay una conspiración, vamos a reír mucho con Inglaterra, principal defensora de la lucha contra el cambio climático y la lucha contra la quema de combustibles. :mucharisa: Ahora que se le acababa el petroleo del mar del Norte han encontrado las mayores reservas de pizarras bituminosas en sus playas.
El Shale Oil, producto del Fracking, les va a permitir ser autosuficientes. Pero tiene el inconveniente de ser altamente destructivo con el medio ambiente. Además supondrá continuar una temporada más con la quema de los combustibles fósiles. ¿Vamos a ver como ahora los del CRU empezaran a cambiar de opinión diciendo que la teoria del CG era un error? ¿Se convertirán en defensores de la Glaciation is comming? ¿Les meterán verdes las petroleras mediante los medios de comunicación? En fin, promete ser todo un espectáculo lamentable y dantesco.
Cita de: nikhotza en Domingo 30 Junio 2013 14:38:46 PM
No es facil responder a los porques en algunas cuestiones, es mas, es casi imposible.
No tenemos toda la informacion para responder a todos los porques, asi que lo unico que podemos hacer es reflexionar con la poca info que tenemos sobre muchos temas y con la logica de cada cual creer A o B...
Por poner un ejemplo claro. La gran mayoria de la gente del mundo occidental cree que las farmaceuticas hacen todo lo posible por curar y al mismo tiempo unos pocos (muchos a nivel mundial pero pocos en comparacion con el todo) creemos que eso es imposible. Personalmente lo creo por fijarme en muchos pequeños ejemplos y en base a mi logica personal. Si una multinacional farmaceutica tiene como objetivo prioritario ganar dinero es imposible que pretenda la cura de toda enfermedad puesto que eso le llevaria a su ruina, es mas, hara todo lo posible para que las enfermedades jamas desaparezcan de la faz de la tierra haciendolas si puede, cronicas.
Con el clima es lo mismo.
Primero habria que distinguir tres temas totalmente distintos.
El primero, es cierto que nuestro planeta se esta calentando? Hago incapie en lo del planeta, entero, todo el.
Segundo, de ser cierto, realmente podria ser por la cantidad extra de co2 que los humanos producimos ahora?
El tercero es dejar claro que la mayoria de los que defienden que el planeta no se esta calentando, cientificos o no, tambien tienen claro que la polucion que producimos es algo a erradicar, que defender que el planeta no se esta calentando no quiere decir para nada, que se este de acuerdo con este ritmo de polucion. Algo que mucha gente cree en cuanto alguien dice algo en contra de la tendencia oficial del calentamiento global.
Tenemos toda la informacion? Para nada, podemos acaso asegurar al 100% que los datos que nos llegan en uno o en otro sentido son reales? Para nada. Asi que nuestro cerebro tiende a fiarse de lo que nos cuentan si esto concuerda con lo que tenemos cerca.
Si me dicen que el clima se calienta pero en mi tierra nieva mas que nunca y a finales de junio aun tengo 5º de noche y solo 20 durante el dia pues no me lo creo claro. Si al contrario tengo 50 tacos y cuando era crio en invierno nevaba 4 veces mas que ahora con mas cantidad y manteniendose mas tiempo pues me lo creo.
Y ahi surgen mas preguntas, porque miles de cientificos que han defendido la idea del calentamiento, aun estando en el paro no desmienten el tinglado caso de haberlo?
Pues hay muchas respuestas "logicas" que en ningun caso se podran tomar como la verdad, solamente como un razonamiento personal.
Algunas que se me ocurren asi a bote pronto y que me parecen de las mas fuertes, pues porque esos miles de cientificos son hormigas, celulas, que tienen una pequeña parte de los datos y no todos, celulas dentro de una corriente que es la que paga, de la que yo como y de la que es muy muy dificil salirse.
Porque ese valor moral que se le supone a los cientificos de querer saber la verdad por encima de todo es mucho mas debil que otras intrinsecamente humanas como la de hacer piña y seguir la corriente que me paga y me da de comer.
Si yo controlo el cotarro y estoy pagando a ciertos cientificos para que digan que el polo se derrite tengo dos formas, una directamente compro su mentira o dos, como soy el que paga, van a medir donde yo les diga, que casualmente es una zona donde efectivamente, el hielo se derrite, asi nadie tiene que mentir.
Todo esto sin embargo son solo 4 lineas, se ha escrito mucho acerca de los porques y por si a alguien le interesa aqui hay un poco mas de literatura al respecto...
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_conspirativa_del_calentamiento_global
Sí, nikhotza, sí, somos muchos los que pensamos igual en torno a este tema, pero que no podemos hacerlo abiertamente en nuestros círculos sociales. Gracias a foros como éste y al anonimato que nos brinda podemos decir lo que pensamos sin ningún tipo de problema. Yo creía que era el único bicho raro que pensaba que esto del CG olía a gato encerrado, hasta que encontré en este foro a gente que se planteaba las cosas de otra manera. Hace más de 5 años que lo vengo siguiendo, aunque no participando, y he aprendido mucho (recomiendo leer algunos tópics desde el principio). Me llamó mucho la atención que habiendo un altísimo nivel, a mi entender, había muchos más foreros que estaban en contra del CG que a favor, y esto me dio qué pensar.
No podía entender muchas cosas, como que el calor y el co2 fueran perjudiciales, o que te miraran mal si cuestionabas estas cosas...pero a muchos no nos cuadraba esto. ¿Acaso si se cuestiona la principal conclusión de ese informe del IPCC se está en contra de ese respeto al medio ambiente? Parece que por el único hecho de cuestionarse las cosas, eres poco menos que un delincuente medioambiental. Dudar de las previsiones del IPCC no significa estar en contra de una atmósfera más limpia o de energías no contaminantes. Otra cosa que me planteaba era ¿Porqué no hablaban de los otros desequilibrios medioambientales, y nos querían hacer creer que éstos eran consecuencia del Co2?...fácil, los demás desequilibrios medioambientales provocados por el ser humano no son un problema económico, sino todo lo contrario.
Que el ser humano es "mu malo" y está cargándose el planeta, sí, pero no es el ser humano, es el exceso de él. La sobrepoblación es el problema más grave que tenemos, y todos los desastres medioambientales, incluido el "Lobby" del CG son consecuencia de la sobrepoblación. Todo el daño que hacemos se multiplica por 70 millones de consumidores que se añaden al planeta cada año. ¿De qué sirve reducir las emisiones por habitante si incrementamos los habitantes más rápidamente? ¿Hay que reducir las emisiones o hay que reducir los habitantes?, ¡no!, los habitantes no... las religiones no lo permiten, y para los gobiernos: "más habitantes, más contribuyentes para pagar la deuda y las pensiones"...y para los hombres de negocio: "más consumidores, más ventas".
Sí, somos muchos los que pensamos que el calor y el co2 son buenos y el frío es malo... pero esto ya no se enseña en las escuelas.
No se donde poner este "paper", lo dejo aquí, los administradores verán donde lo colocan (os lo podéis descargar):
https://workspaces.acrobat.com/?d=rER2-A*s6hLxRuhPKk9Wzw (https://workspaces.acrobat.com/?d=rER2-A*s6hLxRuhPKk9Wzw)
¿Visteis el Tiempo de TVE ayer a la noche con Mónica López? Sacó unas gráficas de temperatura media global década por década para mostrar que la última década ha sido la más calurosa desde 1880.
Para mí, esta información sobraba porque estaba totalmente sesgada; intentaba mostrar un hecho objetivo cuando la realidad es todo lo contrario; no puedes nunca comparar datos de finales del siglo XIX con los del siglo XXI porque las mediciones no se han hecho de la misma manera. En 1880 había muy pocos observatorios, de la temperatura del océano me imagino que no habría ni datos, ¿cómo nos dices, Mónica que el clima del planeta es un grado y medio más alto hoy, que hace 130 años si hace 130 años no se podía medir? Tendrían que haber explicado que no se pueden comparar churras con merinas y podían haber comparada la temperatura de París o Londres de 1880 con la de 2010 pero nunca hablar de temperatura media global, cuando no se ha podido medir hasta 1960. Todos los datos anteriores son no medidos y susceptibles de haber sido manipulados.
Lo que me fastidió es que lo dieron como una verdad absoluta y en un programa de máxima audiencia.
Lo más gracioso de todo es que se atrevió a decir que era la temperatura más alta de la historia.
Cuando se dan las noticias de esta forma tan sesgada se ve claramente que no son imparciales, van a lo que van, lo cierto es que si se hubiera molestado en ver los datos de los últimos 16 años, que realmente son temperaturas altas, pero que han dejado de aumentar (incluso han descendido) y se hubiera molestado en estudiar un poco los temas de óptimos climáticos ocurridos sólo en los últimos 2000 años donde las temperaturas fueron superiores a las actuales, se comerían las palabras.
Y curiosamente si nos ponemos estrictos de 1880 al 2013 la temperatura global ha ascendido 0,7º C. en 133 años (creo que es un incremento bastante pobre para la caña que nos están metiendo con el cambio climático), veremos lo que ocurre en los próximos 64 años y cómo van justificando los futuros resultados.
Para el que no vio el tiempo de TVE ayer os pongo el enlace; mirar a partir del minuto 9 que es cuando empieza lo del calentamiento global:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-tiempo/intervalos-nubosos-extremo-norte-peninsular/1913247/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-tiempo/intervalos-nubosos-extremo-norte-peninsular/1913247/)
La tal Mónica López tiene perfil público en Twitter @monicalopez_tve
Yo ya le estoy dejando algunos "recaditos". Creo que a este tipo de personas es bueno darle unas cuantas collejas...sirve para que se den cuenta de que hay gente por ahí que no se traga los cuentos, que decir mentiras o verdades a medias puede costarte algún disgustillo o mal rato y, sobre todo, para la próxima vez, igual te los piensas un poco antes de soltar tu panfleto alarmista.
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Tambien destacó que una subida de 0,8ºC es muy significativa, y en efecto es totalmente cierto, pues se producen variaciones importantes en la naturaleza. ;)
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:01:31 PM
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
¿Hace 130 años se podía medir la temperatura media global? No crees que esos 0,8ºC de aumento en 130 años pueden ser 0,3 ó 1,2ºC. ¿Qué precisión puede tener una temperatura media global del año 1880 cuando sólo se tenían datos de unos pocos observatorios de Europa y Estados Unidos?
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:01:31 PM
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Tambien destacó que una subida de 0,8ºC es muy significativa, y en efecto es totalmente cierto, pues se producen variaciones importantes en la naturaleza. ;)
Además, ¿Por qué aprovechan la primera "olita" de calor para soltarlo? ¿Por quë no lo dicen en Enero, que también tenían los datos? Está claro, hay que asustar a la peña...
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 04 Julio 2013 20:28:28 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:01:31 PM
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Tambien destacó que una subida de 0,8ºC es muy significativa, y en efecto es totalmente cierto, pues se producen variaciones importantes en la naturaleza. ;)
Además, ¿Por qué aprovechan la primera "olita" de calor para soltarlo? ¿Por quë no lo dicen en Enero, que también tenían los datos? Está claro, hay que asustar a la peña...
Antes de efectuar un beredicto al respecto estaría bien que te informaras, mas que nada porque es probable que lo que tu pienses no sea correcto del todo o sea falso.Si esta información la dan porque hace frío es para que no pensemos en el frío que hace, si es primavera porque es primaver y si es otoño porque llueve. De echo no es la primera embestida cálida, ya hubo una en Junio. Yo le mandaría un correo eléctronico y les preguntaría.
Yo pienso que a ellos les da igual que las temperaturas suban o bajen, a ellos les pagan por dar la información.
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:43:13 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 04 Julio 2013 20:28:28 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:01:31 PM
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Tambien destacó que una subida de 0,8ºC es muy significativa, y en efecto es totalmente cierto, pues se producen variaciones importantes en la naturaleza. ;)
Además, ¿Por qué aprovechan la primera "olita" de calor para soltarlo? ¿Por quë no lo dicen en Enero, que también tenían los datos? Está claro, hay que asustar a la peña...
Antes de efectuar un beredicto al respecto estaría bien que te informaras, mas que nada porque es probable que lo que tu pienses no sea correcto del todo o sea falso.Si esta información la dan porque hace frío es para que no pensemos en el frío que hace, si es primavera porque es primaver y si es otoño porque llueve. De echo no es la primera embestida cálida, ya hubo una en Junio. Yo le mandaría un correo eléctronico y les preguntaría.
Yo pienso que a ellos les da igual que las temperaturas suban o bajen, a ellos les pagan por dar la información.
A ver, el informe es de la OMM, Mónica López se limita a decir lo que aparece en el informe de la OMM; aunque es cierto que la impresión que me dio cuando lo escuche es que dicho informe se presentaba como unos datos objetivos irrefutables, datos que según mi humilde punto de vista no son ciertos ó suficientemente precisos para sacar conclusiones debido a la dificultad de estimar temperaturas medias globales en el siglo XIX y en la primera mitad del siglo XX; entiendo que donde puede haber mayor manipulación es en el maquillaje de los datos más antiguos para que la anomalía positiva sea la mayor posible; yo creo que sólo se pueden sacar conclusiones de datos medidos con el mismo método, es decir se podrían comparar sólo las series de las últimas 5 décadas pero no extender el estudio hasta los orígenes de la climatología para hacer sensacionalista el informe; al hacerlo han perdido todo el rigor científico.
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:43:13 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 04 Julio 2013 20:28:28 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 04 Julio 2013 20:01:31 PM
Mónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha psado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Tambien destacó que una subida de 0,8ºC es muy significativa, y en efecto es totalmente cierto, pues se producen variaciones importantes en la naturaleza. ;)
Además, ¿Por qué aprovechan la primera "olita" de calor para soltarlo? ¿Por quë no lo dicen en Enero, que también tenían los datos? Está claro, hay que asustar a la peña...
Antes de efectuar un beredicto al respecto estaría bien que te informaras, mas que nada porque es probable que lo que tu pienses no sea correcto del todo o sea falso.Si esta información la dan porque hace frío es para que no pensemos en el frío que hace, si es primavera porque es primaver y si es otoño porque llueve. De echo no es la primera embestida cálida, ya hubo una en Junio. Yo le mandaría un correo eléctronico y les preguntaría.
Yo pienso que a ellos les da igual que las temperaturas suban o bajen, a ellos les pagan por dar la información.
En junio no ha habido ninguna embestida cálida, creo...
Para mi está muy claro. Se trata de dejar claro que se es indispensable utilizando el medio que puede llegar a más audiencia.
En una coyuntura de descensos de sueldo y reducciones de personal, hay que demostrar porqué alguien es necesario. Como este año no está haciendo calor en muchos lugares de España, la gente puede pensar que sobran trabajadores en los departamentos de meteorología, que no son indispensables, en detrimento de otros departamentos más básicos como sanidad y educación. Que tanta historia con el cambio climático y tanto dinero gastado no era/es necesario y que hay que recortar esas subvenciones.
Para mi es todo publicidad y nada más. Algo repetido muchas veces y que no por eso va a ser más cierto.
Cita de: quimet en Viernes 05 Julio 2013 12:22:28 PM
Para mi está muy claro. Se trata de dejar claro que se es indispensable utilizando el medio que puede llegar a más audiencia.
En una coyuntura de descensos de sueldo y reducciones de personal, hay que demostrar porqué alguien es necesario. Como este año no está haciendo calor en muchos lugares de España, la gente puede pensar que sobran trabajadores en los departamentos de meteorología, que no son indispensables, en detrimento de otros departamentos más básicos como sanidad y educación. Que tanta historia con el cambio climático y tanto dinero gastado no era/es necesario y que hay que recortar esas subvenciones.
Para mi es todo publicidad y nada más. Algo repetido muchas veces y que no por eso va a ser más cierto.
De acuerdo contigo en muchas cosas. No estoy de acuerdo contigo en que el punto de vista que utilizas es el del cambio climático.
Ayer por ejemplo dieron el dato de que la temperatura de mar mediterráneo en un punto de Cataluña era la mas baja desde hacia 34 años.
Si a un científico o una institución se le da subvencion se hace para que se estudie. No para que digan que hay cambio climático. A nadie le interesa que haya calentamiento global ni que haya glaciación.
En esto si estoy de acuerdo contigo, y es que el problema es que es fácil distorsionar la realidad cuando se dan discursos políticos aprovechando el tirón de un fenómeno, como es la subida de temperaturas o cuando los informativos aprovechan el calor o el frío para tener mas aduencia. Por eso yo no veo informativos. ;D
Otro enlace interesante:
http://wattsupwiththat.com/2013/07/05/dutch-meteorological-institute-knmi-critical-of-ipcc-suggests-they-are-leaving-out-study-of-natural-climate-variability/#more-89432
Parece que algunos empiezan a plantearse algunas cosas seriamente.
Pues claro, hay que estudiar el clima globalemente.
Cita de: meteoxiri en Viernes 05 Julio 2013 20:22:54 PM
Cita de: quimet en Viernes 05 Julio 2013 12:22:28 PM
Para mi está muy claro. Se trata de dejar claro que se es indispensable utilizando el medio que puede llegar a más audiencia.
En una coyuntura de descensos de sueldo y reducciones de personal, hay que demostrar porqué alguien es necesario. Como este año no está haciendo calor en muchos lugares de España, la gente puede pensar que sobran trabajadores en los departamentos de meteorología, que no son indispensables, en detrimento de otros departamentos más básicos como sanidad y educación. Que tanta historia con el cambio climático y tanto dinero gastado no era/es necesario y que hay que recortar esas subvenciones.
Para mi es todo publicidad y nada más. Algo repetido muchas veces y que no por eso va a ser más cierto.
De acuerdo contigo en muchas cosas. No estoy de acuerdo contigo en que el punto de vista que utilizas es el del cambio climático.
Ayer por ejemplo dieron el dato de que la temperatura de mar mediterráneo en un punto de Cataluña era la mas baja desde hacia 34 años.
Si a un científico o una institución se le da subvencion se hace para que se estudie. No para que digan que hay cambio climático. A nadie le interesa que haya calentamiento global ni que haya glaciación.
En esto si estoy de acuerdo contigo, y es que el problema es que es fácil distorsionar la realidad cuando se dan discursos políticos aprovechando el tirón de un fenómeno, como es la subida de temperaturas o cuando los informativos aprovechan el calor o el frío para tener mas aduencia. Por eso yo no veo informativos. ;D
No estoy de acuerdo contigo en lo subrayado, si hay muchos intereses, a dia de hoy, para que oficialmente se defienda primero que hay calentamiento y segundo que el co2 es la causa y tercero que es el co2 que nosotros producimos.
Lo que no quiere decir que todo el mundo subvencionado vaya a mentir en una direccion o en otra porque como dije no hace falta, si yo soy quien subvenciona y quiero que salga que llega una glaciacion te mando a donde se que hiela mas, si quiero lo contrario te mandare a donde los glaciares retroceden sin parar...
El primer error es pensar que nosotros generamos o creamos de la nada el CO2.
El segundo es pensar que sólo el ser humano está lanzando CO2 a la atmósfera.
Curiosamente la existencia de este gas nos dice que en la tierra hay cierto tipo de vida, es un gas residual producido por cualquier organismo que respire oxígeno. Así a lo largo de miles de millones de años este CO2 "tan infernal", se va acumulando y almacenando en la Tierra de diferentes formas (ya se ha hablado largo y tendido sobre el ciclo del carbono en estos foros). Como dato curioso, al principio de los tiempos el gas residual infernal fue el oxígeno.
Curiosamente las concentraciones de carbón mineral y petróleo en la tierra nos dicen que en otras épocas la concentración de CO2 en la atmósfera era muchísimo mayor (todos de acuerdo), la explosión de vida fue tremenda, seguramente gracias a esas densidades de CO2 en atmósfera, la temperatura superior y la cantidad de especies que proliferaron en aquella época, gracias a éso una de esas especies fue la antepasada que generó los mamíferos y posteriormente esté esta especie de primate "avanzado" que es el hombre. Seguramente en aquellos tiempos (con menos CO2 del que hubo en la atmósfera) con un ambiente mucho más frío la cosa habría cambiado y no estaríamos aquí, tal y como nos vemos ahora.
También nadie tiene en cuenta que el CO2 almacenado es limitado, como todo en esta Tierra que es un sistema cerrado (no se puede generar más del que hay) y la capacidad de quemar combustibles del ser humano ya sabemos cual es.
Perdón, Meteoxiri:
Cita de: meteoxiriMónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha pasado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Me temo que en lo que han puesto de Mónica López, dijo mucho más de lo que tú apuntas. Frase literal:
Cita de: Mónica LópezLa década 2001 - 2010 es la más cálida desde que se tienen registros; de hecho es la más cálida de la historia.
Yo no sé si Mónica López, o la OMM, tienen algún motivo para pensar que las décadas que acaban en años múltiplos de diez tienen propiedades climatológicas especiales. Pero sí sé que hace tres años no pensaban lo mismo:
Del 2000 al 2009, la década más caliente, dice la OMM (http://www.wawis.com.mx/del-2000-al-2009-la-decada-mas-caliente-dice-la-omm/)
Y por supuesto, hace cinco también:
OMM señala 1998-2007 como la década más caliente de la historia (http://elmercuriodigital.es/content/view/5517/55/)
Si Mónica tuviera los ojos abiertos, se preguntaría por qué a final de 2009 la OMM habla de la década 2000 - 2009, pero a mitad de 2013 habla de la década 2001 - 2010. Y llegaría a la conclusión obvia de que es porque la década 2003 - 2012 (la última) no es la década más caliente de la historia.
También se hubiera preguntado por qué la OMM dice ...
Cita de: OMM"desde que se empezaron a realizar mediciones en la época moderna hacia 1850″
... en vez de decir "de la historia", que es lo que evidentemente le apetecería. Y va la tía, y corrige a la OMM, para asegurar lo que a la OMM le apetecería decir - pero no se atreve:
Cita de: Mónica Lópezde hecho es la más cálida de la historia
Así que yo creo que se puede decir que Mónica ha dado unos cuántos volatines más que ese "
lo que ha pasado estos 130 años" que tú has visto. Y esos volatines son, exactamente, lo que no ha pasado.
Por cierto, 0,8ºC serán significativos, pero lo que no son es "raros".
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: meteoxiriMónica López dió ayer lo que para mi y mucha gente es el resumen de lo que ha pasado estos 130 años. Aumento de las temperaturas. Además una subida de temperaturas tomando datos desde que hay observaciones. Poco se puede decir al respecto.
Sí que se puede decir, y mucho. Para comenzar, es "publicidad engañosa".
:cold:
Uff ¿ha dicho de la historia? No señora mía, eso sí que no.
Cita de: Fco en Domingo 07 Julio 2013 12:35:43 PM
Uff ¿ha dicho de la historia? No señora mía, eso sí que no.
Bueno, sin ser tan quisquilloso puedo entender que se refiere a la historia moderna...
Lo que me llama la atención es el baremo que utilizais para definir la rareza (plazaeme) de un evento climático, sobretodo cuando hoy tenemos dos corrientes científicas que se manifiestan a la vez, unos confirmando el calentamiento y otros la cercanía del mínimo glacial.
Conste que a mi Mónica López me parece una profesional como la copa de un pino, la sigo regularmente y creo que ha hecho un trabajo fantástico acercando las complejidades de la meteo a todo el mundo.
Pero como historiador que soy... el término "historia" siempre me va a resultar un exceso.
Cita de: HCosmosBueno, sin ser tan quisquilloso puedo entender que se refiere a la historia moderna...
Es una científica, y por lo tanto sabe que debe expresar sus ideas claramente. Si escribió "historia", es lo que quiso exponer. Los agregados son elucubraciones sin fundamento.
Cita de: HCosmoshoy tenemos dos corrientes científicas que se manifiestan a la vez, unos confirmando el calentamiento y otros la cercanía del mínimo glacial.
Ambas afirmaciones no son incongruentes. Es lo normal en procesos cíclicos. A veces suben, a veces bajan, y todo en tiempos sucesivamente diferentes.
:cold:
Pero a ver, en un inicio clásico para la historia, el año cero del calendario, quedaría el óptimo climático medieval como anterior época cálida. Si utilizamos el mismo argumento de no disponer de datos rigurosos anteriores a las mediciones con satélites, ¿como afirmar que el medievo fué más cálido que la última decada?
Imagina que te enteraste el otro día, y vas a informarte a la wikipedia:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
CitarAmbas afirmaciones no son incongruentes. Es lo normal en procesos cíclicos. A veces suben, a veces bajan, y todo en tiempos sucesivamente diferentes.
Estoy de acuerdo, ¿pero que ciclos indentificados, pueden explicar el aumento reciente?
Cita de: HCosmosPero a ver, en un inicio clásico para la historia, el año cero del calendario,
Jamás vi una definición más acotada para la historia.
El DRAE nos dice:
1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.
2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.Por su parte, WIKIPEDIA nos dice (con todos los reparos que merece esa web, pero a veces ofrece datos más o menos acertados):
La historia es la ciencia que tiene como objeto de estudio el pasado de la humanidad y como método el propio de las ciencias sociales.1 Se denomina también historia al periodo histórico que transcurre desde la aparición de la escritura hasta la actualidad.Me gustaría saber de dónde sacaste tú la tuya.
Cita de: HCosmosEstoy de acuerdo, ¿pero que ciclos indentificados, pueden explicar el aumento reciente?
Sabemos que hay muchísimos ciclos identificados y yuxtapuestos que afectan al clima (solares, lunares, oceánicos, de 60-90-150-500-1500 años). No conocemos sus causas ni sus efectos totales, aunque hay mucha literatura al respecto. Incluso son visibles en los registros termométricos recientes:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En esta gráfica CET se ven, por ejemplo, ciclos más o menos cortos con aumentos similares hacia 1820 y hacia 1890.
Lo que sí sabemos es que el aumento de temperaturas de fines del siglo XX no tuvo casi nada que ver (si es que tuvo algo) con los niveles de CO2:
(https://lh6.googleusercontent.com/-g6aozgNlUxI/UQKd-mOOC1I/AAAAAAAABd4/ZeShqQuaJIE/w640-h480-no/Temp+-+Historia+-+1979-2012+RSS+y+CO2.jpg)
Algo que resulta sumamente evidente en lo que va del siglo XXI
(https://lh4.googleusercontent.com/-9S7RUKE_7Gc/TyMDi8INdnI/AAAAAAAABAY/19NHHqJ6-Y0/w832-h624-no/Temp+-+Fraude+-+NASA+Games_image+1_Global_temps_versus_CO2.jpg)
Pero claro, esto último tú ya lo sabes muy bien, ¿verdad?
:cold:
No pretendía definir nada, solo poner un punto de inicio a mi elección para los registros de la historia climática.
Si tiene cierta correlación, o como tu dices, no tiene CASI nada que ver.
CitarCita de: hrizzo en Domingo 07 Julio 2013 21:25:39 PM
Cita de: HCosmosEstoy de acuerdo, ¿pero que ciclos indentificados, pueden explicar el aumento reciente?
Sabemos que hay muchísimos ciclos identificados y yuxtapuestos que afectan al clima (solares, lunares, oceánicos, de 60-90-150-500-1500 años). No conocemos sus causas ni sus efectos totales, aunque hay mucha literatura al respecto. Incluso son visibles en los registros termométricos recientes:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En esta gráfica CET se ven, por ejemplo, ciclos más o menos cortos con aumentos similares hacia 1820 y hacia 1890.
Quisiera saber donde ves que hay "ciclos" coincidentes que se repitan en ese gráfico
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://tamino.wordpress.com/2013/07/06/when-wiggles-collide-or-not/ (http://tamino.wordpress.com/2013/07/06/when-wiggles-collide-or-not/)
De igual forma y aunque dando por echo la poco probable idea que para el centro de Inglaterra existan ciclos de temperaturas que se repiten, eso no significa que esos ciclos se den o tengan influencia e nivel GLOBAL..Si pretendes eso es suponer demasiado..
CitarLo que sí sabemos es que el aumento de temperaturas de fines del siglo XX no tuvo casi nada que ver (si es que tuvo algo) con los niveles de CO2:
(https://lh6.googleusercontent.com/-g6aozgNlUxI/UQKd-mOOC1I/AAAAAAAABd4/ZeShqQuaJIE/w640-h480-no/Temp+-+Historia+-+1979-2012+RSS+y+CO2.jpg)
Algo que resulta sumamente evidente en lo que va del siglo XXI
(https://lh4.googleusercontent.com/-9S7RUKE_7Gc/TyMDi8INdnI/AAAAAAAABAY/19NHHqJ6-Y0/w832-h624-no/Temp+-+Fraude+-+NASA+Games_image+1_Global_temps_versus_CO2.jpg)
Pero claro, esto último tú ya lo sabes muy bien, ¿verdad?
:cold:
Porque siempre pones en la grafica co2 vs temperaturas a RSS?? ,que tambien estan GISS y UHA `
Y las comparaciones con 10 años o menos no valen de nada estas comparando ruido climático con Co2 y no tendencia real de temperaturas con CO2 ,proba con 20 o mas años ...
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1970/mean:12/plot/esrl-co2/from:1970/normalise/offset:0.1/scale:0.92/plot/rss/mean:12/offset:0.3/plot/uah/mean:12/offset:0.4)
(http://ourchangingclimate.files.wordpress.com/2010/03/global_temp_yearly_smthbin11_co2.png)
LightMatter:
El estilo de un escritor, especialmente cuando se tienen tantos errores de ortografía y de sintaxis, es como una huella digital. Es posible imitarlo, sí, pero...
¿Taste quandem, LightMatter?
Y de paso, ¿porqué las tendencias de temperatura no valen con respecto a las de CO2? Si es el "mando principal" del clima, ¿cómo es posible que las temperaturas no respondan a sus variaciones de inmediato?
De hecho, ¿existe algún paper calentólogo que indice un retraso en esa respuesta?
Y por otro lado, ¿el CO2 es dominante o no? ¿Cómo es que aparecen de pronto los efectos de ENSO que dominan a los supuestos efectos del CO2?
Aunque, claro, es posible que esos supuestos efectos del CO2 se escondan de un modo tremberthiano en algún lugar para irrumpir luego con efectos devastadores...
Y en cuanto a GISS/Hansen, ya hemos discutido muchas veces los manejos a los que han sometido a los registros de temperatura. El fraude es tan continuado como evidente, ya te lo he mostrado en múltiples ocasiones y sin embargo no cesas en tu intento de defenderlo. Eres, en ese sentido, buen discípulo/seguidor de Tamino.
Por último, si Mann pudo extrapolar como datos fiables los anillos de un árbol de Yamal a todo el mundo, y los creyentes en la hipótesis CGA lo aplaudieron a rabiar, ¿por qué yo no puedo extrapolar los registros instrumentales de toda una región? ¿Será acaso porque no coinciden con tus ideas?
Addendum:
Como sé que te gustan las gráficas (y, por lo visto, también los períodos de al menos 10 años), te paso estas dos, ambas desde 1997 hasta la fecha (16-años):
La primera con tres sistemas de registros:
(https://lh5.googleusercontent.com/-_dao8TPNdAM/Udrb1gAtgCI/AAAAAAAABvU/MEbtaH45IKw/w640-h480-no/Temp+desde+1997.gif)
Y la segunda, también desde 1977, pero con todos los sistemas de registros, incluyendo a los de CO2:
(https://lh4.googleusercontent.com/-rmFh6NdbzL8/Udrb1l7wq5I/AAAAAAAABvQ/4zCTRG2iC9M/w640-h480-no/Temp+y+CO2+desde+1997.gif)
Claro que tú exiges 10 años, y que no sea RSS. ¿Qué te parece ésta? ¿Una tendencia de -0,5ºC por siglo te parece pertinente?
(https://lh4.googleusercontent.com/-hZSx2oKImEE/UdryLUoPJGI/AAAAAAAABv0/1dij7ZbSjiU/w553-h560-no/Temp+y+CO2+-+HadCRUT4+2003-2013.png)
Por lo visto, este CO2 tan malintencionado está escondiendo sus horribles efectos desde hace más de una década y media. ¡Qué malo es!
Tal vez (es una sugerencia, nada más) Tremberth, Tamino y tú podrían solicitar a Interpol que inicie un procedimiento de búsqueda y captura. Quizás hasta los encuentren.
:cold:
Otro efecto secundario del terrible, infernal y mortal CO2:
http://wattsupwiththat.com/2013/07/08/deserts-greening-from-rising-co2/#more-89510
De las gráficas que has puesto hrizzo, no tenia noticia que 2012 tuvo anomalía negativa como muestra el primero y en el segundo gráfico, desde 1997 no 1977 donde los niveles de Co2 tienen la variación anual pero las anomalías estan planas como si se tratase de una broma... ¿como se entiende?
Cita de: Uller en Lunes 08 Julio 2013 21:09:19 PM
Otro efecto secundario del terrible, infernal y mortal CO2:
http://wattsupwiththat.com/2013/07/08/deserts-greening-from-rising-co2/#more-89510
Ahora nos van a decir que el CO2 calienta porque elimina la aridez, que contribuye a rebotar más luz solar que los bosques. ;D En fin, nada que no se sospechara.
El calentamiento global, ese denostado amigo de la vida en la Tierra.
Sobre el CO2 (20.000 ppm) y metano (1.000 ppm) del principio de los tiempos, posible solución a la paradoja del sol un 20% más débil.
http://wattsupwiththat.com/2013/07/09/claim-faint-young-paradox-solved/
Cita de: UllerSobre el CO2 (20.000 ppm) y metano (1.000 ppm) del principio de los tiempos, posible solución a la paradoja del sol un 20% más débil.
Lo más interesante del artículo está, como sucede muchas veces, en los comentarios. Hay enlaces para otras soluciones ya propuestas y que parecen más prometedoras, puesto que la "nueva" solución implica que el CO2 tiene realmente los efectos que propone la hipótesis CGA, y se utilizan básicamente los mismos modelos GIGO a que nos tienen acostumbrados.
Lo que no he visto, ni en el artículo ni en los comentarios, ninguna referencia al tiempo de residencia de ambos gases, especialmente del metano, que ha menos que tuvieran fuentes de reposición no podrían explicar un período de centenares de millones de años.
:cold:
En definitiva, parecería ser un panfleto más de los que nos tienen acostumbrados.
:cold:
Me lo paso pipa viendo las guerras de gráficas de temperatura y CO2 yuxtapuestas sin equivalencia en las escalas. Todos tenéis razón.
No he leido todas las paginas porque me es imposible y a parte creo que me empezaria a doler la cabeza y acabaria por dormirme.
Él dice que si que existe el cambio climatico: que es un hecho demostrable analizando el deshielo y el incremento del volumen de agua.
Satélite Jason-1: el nivel del mar sube una media de 3.2 mm/año desde hace 20 años // durante el siglo XX el nivel del mar subió a 1.8 mm/año
Recientemente he leido que en el Polo Norte se estan derritiendo los casquetes y que en el Polo Sur esta ocurriendo lo contrario.
Hay "informacion" tan diversa por la red y que sumado a ello, no soy un experto en la materia, que es tremendamente dificil elaborar un argumento de que es lo que ocurre.
¿Alguien puede arrojarme algo de luz?.
PD: Yo suelo huir de los graficos y estadisticas. La estadistica ... el gran arte del mentir.
Hola Feynman:
Podrías decirle a tu profesor de matemáticas que nadie niega que haya cambio climático, ni que haya producido un calentamiento global a finales del siglo pasado, ni que haya subida del nivel del mar...lo que se cuestiona es que todo eso y otros fenómenos más sean culpa exclusiva del hombre. Pero, mejor aun, dile que entre aquí a exponer y debatir sus puntos de vista. También puede entrar aquí (http://plazamoyua.com/category/algoreros/) y aquí (http://www.desdeelexilio.com/tag/cambio-climatico/), que estarán encantados de dialogar con él.
Efectivamente, nadie niega que en el cambio climático influyan mas factores pero si un alto porcentaje la mano del hombre. Probablemente tu profesor de matemáticas esté en lo cierto y sepa mas que todos nosotros juntos.
Tanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Creo que lo que afirman en uno de los articulos que has colgado Archibald da en el clavo, hay que escuchar a todos los cientificos y despues comparar datos despues de hacer una buena criva de que es real y que exageracion, despues de hacer todo esto se sabria que si nos calentamos o si nos enfriamos...
Lo del tema del agua que comenta tu profe, seria bueno saber si su afirmacion se refiere a todos los mares del mundo o solo a algunos...
Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?
:cold:
Cita de: nikhotza en Lunes 15 Julio 2013 22:32:01 PM
Tanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Creo que lo que afirman en uno de los articulos que has colgado Archibald da en el clavo, hay que escuchar a todos los cientificos y despues comparar datos despues de hacer una buena criva de que es real y que exageracion, despues de hacer todo esto se sabria que si nos calentamos o si nos enfriamos...
Lo del tema del agua que comenta tu profe, seria bueno saber si su afirmacion se refiere a todos los mares del mundo o solo a algunos...
Algunos somos escépticos en que el culpable del último calentamiento climático del siglo XX haya sido el hombre, pensamos que la actividad humana influye en un pequeño porcentaje y que la mayoría del calentamiento del siglo XX se debe simplemente a la salida de la Pequeña Edad de Hielo; de hecho muchos glaciares de los Alpes empezaron a retroceder a finales del siglo XIX. No se puede establecer una relación causa efecto entre la concentración de CO2 y el calentamiento climático, de hecho si miras predicciones de hace 25 años verás que no se han cumplido.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 16 Julio 2013 12:41:19 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 15 Julio 2013 22:32:01 PM
Tanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Creo que lo que afirman en uno de los articulos que has colgado Archibald da en el clavo, hay que escuchar a todos los cientificos y despues comparar datos despues de hacer una buena criva de que es real y que exageracion, despues de hacer todo esto se sabria que si nos calentamos o si nos enfriamos...
Lo del tema del agua que comenta tu profe, seria bueno saber si su afirmacion se refiere a todos los mares del mundo o solo a algunos...
Algunos somos escépticos en que el culpable del último calentamiento climático del siglo XX haya sido el hombre, pensamos que la actividad humana influye en un pequeño porcentaje y que la mayoría del calentamiento del siglo XX se debe simplemente a la salida de la Pequeña Edad de Hielo; de hecho muchos glaciares de los Alpes empezaron a retroceder a finales del siglo XIX. No se puede establecer una relación causa efecto entre la concentración de CO2 y el calentamiento climático, de hecho si miras predicciones de hace 25 años verás que no se han cumplido.
Recuerdo una palabras por privado de hrizzo que decían mas o menos esto, "estan juego fuerzas tan grandes que el ser humano no podrá llegar nunca a igualarlas". Bien, yo no dudo de que inducir un cambio en el clima global parece escapar a la lógica, pero por pequeña que sea su magnitud y la escala temporal, éste puede quedar impreso para la posteridad en muchas zonas de la Tierra, y en el futuro, de alguna manera será identificado el momento en que éste tuvo lugar y sus posibles causas, entre ellas la actividad del ser humano, sea lo que sea que este hizo o hace, que igualmente entrará de lleno como posibilidad.
Las fuerzas en juego son imponentemente grandes, pero no creo que haya afirmado que el ser humano jamás podrá igualarlas. "Jamás" implica la eternidad, y en la eternidad es imposible saber lo que el ser humano (o sus descendientes evolutivos) puedan lograr.
Sí afirmo que esas fuerzas naturales están por encima de cualquier tecnología que poseamos ahora o que podamos poseer en el futuro más o menos cercano.
La energía que manejamos, por ejemplo, es apenas una ínfima parte de la que recibimos de nuestra estrella primaria. En la escala de Kardashov (http://es.wikipedia.org/wiki/Escala_de_Kardashov) somos apenas una civilización tipo 0 (0,72, según cálculos más precisos). Es posible que en 100 o 200 años comencemos a entrar en la categoría I, y entonces, quizás, ....
En cuanto a las marcas que la humanidad pueda dejar sobre la superficie del planeta, si no insistimos en ellas serán borradas en un tiempo planetariamente breve, unos pocos siglos o quizás algunos milenios, a lo más.
En el caso del clima, es cierto que podemos tener algún efecto a nivel local (microclima), como la deforestación masiva o la construcción de una represa, por ejemplo, pero nada que tenga efectos a nivel global, ni mucho menos.
Al menos, hasta ahora no hay ninguna prueba empírica de ello. :brothink: :nononono:
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 20:38:09 PM
Las fuerzas en juego son imponentemente grandes, pero no creo que haya afirmado que el ser humano jamás podrá igualarlas. "Jamás" implica la eternidad, y en la eternidad es imposible saber lo que el ser humano (o sus descendientes evolutivos) puedan lograr.
Sí afirmo que esas fuerzas naturales están por encima de cualquier tecnología que poseamos ahora o que podamos poseer en el futuro más o menos cercano.
La energía que manejamos, por ejemplo, es apenas una ínfima parte de la que recibimos de nuestra estrella primaria. En la escala de Kardashov (http://es.wikipedia.org/wiki/Escala_de_Kardashov) somos apenas una civilización tipo 0 (0,72, según cálculos más precisos). Es posible que en 100 o 200 años comencemos a entrar en la categoría I, y entonces, quizás, ....
En cuanto a las marcas que la humanidad pueda dejar sobre la superficie del planeta, si no insistimos en ellas serán borradas en un tiempo planetariamente breve, unos pocos siglos o quizás algunos milenios, a lo más.
En el caso del clima, es cierto que podemos tener algún efecto a nivel local (microclima), como la deforestación masiva o la construcción de una represa, por ejemplo, pero nada que tenga efectos a nivel global, ni mucho menos.
Al menos, hasta ahora no hay ninguna prueba empírica de ello. :brothink: :nononono:
:cold:
Tampoco hay ninguna prueba empírica de todo lo contrario.l
Cita de: meteoxiriTampoco hay ninguna prueba empírica de todo lo contrario.
Es cierto, pero los que afirman que el hombre sí tiene que ver con el asunto, son los que tienen que aportar las pruebas al respecto.
Mientras tanto, el BAU es la hipótesis cero, es decir, que no conocemos todas las causas de las variaciones naturales del clima ocurridas a lo largo de los últimos 4500 millones de años, ni tenemos ninguna información ni hipótesis de que esas causas naturales, sean las que fueren, hayan dejado de actuar de pronto durante el último medio siglo.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 22:07:41 PM
Cita de: meteoxiriTampoco hay ninguna prueba empírica de todo lo contrario.
Es cierto, pero los que afirman que el hombre sí tiene que ver con el asunto, son los que tienen que aportar las pruebas al respecto.
Mientras tanto, el BAU es la hipótesis cero, es decir, que no conocemos todas las causas de las variaciones naturales del clima ocurridas a lo largo de los últimos 4500 millones de años, ni tenemos ninguna información ni hipótesis de que esas causas naturales, sean las que fueren, hayan dejado de actuar de pronto durante el último medio siglo.
:cold:
Y porqué somos nosotros los que tenemos que aportar las pruebas, demostrar vosotros que el clima ha seguido un ciclo completamente natural.
Porque lo natural es lo que ha imperado hasta ahora y cualquier teoría que venga a rebatir...
En fin, no sé, me parece tan de sentido común que cae por su propio peso
Cita de: giletoso en Martes 16 Julio 2013 23:39:59 PM
Porque lo natural es lo que ha imperado hasta ahora y cualquier teoría que venga a rebatir...
En fin, no sé, me parece tan de sentido común que cae por su propio peso
No es tan sencillo. Si bien parece correcto decir que la teoría nueva es la que tiene que demostrarse, lo cierto es que la vieja tampoco sirve de mucho. Es decir, de momento la climatología es una ciencia muy joven, demasiado. Efectivamente la naturaleza ha regido seguro el clima, al menos hasta los últimos 30 años. Pero hablar de la naturaleza es lo mismo que decir que ha sido Dios, o un marciano, el que ha regido nuestro clima, pues no sabemos ni mucho menos los factores que lo conforman.
Como siempre los científicos cometen el mismo error de pensar que lo saben todo. Siempre acaban pecando de orgullo. Pero la naturaleza, a saber que es eso, siempre nos acaba dando una lección.
Creo que nos queda mucho por aprender de climatología y que cualquier teoría a medio y largo plazo es ciencia ficción.
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 10:48:21 AM
Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?
:cold:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 01:53:06 AM
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 10:48:21 AM
Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?
:cold:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
No vale decir "algunos niegan el calentamiento global" sin decir quien. De hecho yo no conozco a ninguno que lo niegue. En todo caso niegan el calentamiento global por causas antropogénicas y defienden que el calentamiento se ha producido por la acción de la naturaleza.
Cita de: Lechuzo en Miércoles 17 Julio 2013 03:18:55 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 01:53:06 AM
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 10:48:21 AM
Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?
:cold:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
No vale decir "algunos niegan el calentamiento global" sin decir quien. De hecho yo no conozco a ninguno que lo niegue. En todo caso niegan el calentamiento global por causas antropogénicas y defienden que el calentamiento se ha producido por la acción de la naturaleza.
Me parece que el punto que nikhotza, no es el que se niegue el calentamiento global entendiéndose como el producido en el siglo XX, sino que se refiere al supuesto "paron" de temperaturas atmosféricas reciente , que tanto se promociona por parte de los escépticos , y en este mismo foro (foreros participantes de climatologia) la gran mayoría (entiéndase como mayoría arriba del 50% cree ciegamente o por lo menos sin muchos cuestionamientos en que ese "paron" significa literalmente que la tierra a dejado de calentarse , tanto es así que algunos euforizados se aventuran a inferir sugerir o afirmar una mini edad de hielo no dentro de muchos años :o . ??? En cuanto a nombrarlos no creo que haga falta ya todos , me parece, sabemos quien es quien, ademas de que poner nombres a un asunto tan espinoso como este puede herir susceptibilidades , lo cual a su vez puede llevar el hilo de la discusión por lugares no muy agradables para nadie así que creo que mejor olvidarse del tema de poner nombres NO?? Es una sugerencia no lo tomes a mal por favor..
Saludos..
Cita de: meteoxiriY porqué somos nosotros los que tenemos que aportar las pruebas, demostrar vosotros que el clima ha seguido un ciclo completamente natural.
Pues porque, sencillamente, la causa natural es la hipótesis cero o nula. Y lo es porque sabemos que el cambio climático ha sido la norma a lo largo de los últimos 4500 millones de años, aunque desconozcamos las razones exactas.
En cambio, los proponentes de la hipótesis CGA dicen que:
a) El calentamiento del último tercio del siglo XX no ha sido provocado por las mismas causas naturales que en los calentamientos anteriores, y
b) Que este último calentamiento se debe al aumento de los niveles de CO2 atmosférico.
Pero para ninguna de esas afirmaciones básicas presentan pruebas empíricas. Por ejemplo, para negar la acción de causas naturales deberían primero explicar con pruebas fundadas cuáles son esas causas naturales y porqué no han funcionado en ese último tercio del siglo XX, y tampoco han presentado pruebas empíricas de la relación del aumento del CO2 con la elevación de las temperaturas.
:cold:
Cita de: nikhotzaNo la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
La contradicción es, principalmente, temporal.
En efecto, creo que nadie (nadie serio, al menos, y ninguno aquí en este foro) sostiene que no haya habido un calentamiento desde fines de la Pequeña Edad de Hielo. En realidad, todos estamos contentos de que haya sido así. Basta con leer los cuentos de Dickens para saber lo miserable que resultaba vivir en esa época tan fría, algo que el propio escritor sufrió en carne propia.
Pero sí creemos muchos que, lamentablemente, es probable que ese período de calentamiento (el Período Cálido Moderno) haya llegado a su fin. La historia del Holoceno nos muestra que desde el primer período cálido (el Óptimo del Holoceno), el pico máximo alcanzado por el subsiguiente fue más bajo, en una tendencia descendente. En una hipótesis BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre) resulta plausible que este último pico máximo ya haya sido alcanzado, especialmente teniendo en cuenta el parón de calentamiento que ya lleva 16+ años, aunque
LightMatter/Doom persista en negarlo pese a la evidencia de los registros de la realidad.
También, y por la misma plausible razón, después de alcanzado el máximo las temperaturas estas comenzarían a bajar (como ha sucedido antes). Y por si fuera poco, sabemos también que los interestadiales anteriores duraron un promedio de alrededor de 10 000~12 000 años, y que el actual, el Holoceno, ya lleva 11.500 años.
Como verás, cuando tienes en cuenta el momento (cosa que tú no habías hecho), se pueden mantener ambas cosas.
:cold:
Cita de: LightMatter en Miércoles 17 Julio 2013 04:42:54 AM
Cita de: Lechuzo en Miércoles 17 Julio 2013 03:18:55 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 01:53:06 AM
Cita de: hrizzo en Martes 16 Julio 2013 10:48:21 AM
Cita de: nikhotzaTanto aqui como en otros foros si que hay gente, mucha, que niega el calentamiento global, es mas, algunos afirman que la tierra ya no se esta calentando si no todo lo contrario...
Quizás no lo hayas advertido, pero tu afirmación contiene una contradicción. ¿Podrías ser más específico?
:cold:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
No vale decir "algunos niegan el calentamiento global" sin decir quien. De hecho yo no conozco a ninguno que lo niegue. En todo caso niegan el calentamiento global por causas antropogénicas y defienden que el calentamiento se ha producido por la acción de la naturaleza.
Me parece que el punto que nikhotza, no es el que se niegue el calentamiento global entendiéndose como el producido en el siglo XX, sino que se refiere al supuesto "paron" de temperaturas atmosféricas reciente , que tanto se promociona por parte de los escépticos , y en este mismo foro (foreros participantes de climatologia) la gran mayoría (entiéndase como mayoría arriba del 50% cree ciegamente o por lo menos sin muchos cuestionamientos en que ese "paron" significa literalmente que la tierra a dejado de calentarse , tanto es así que algunos euforizados se aventuran a inferir sugerir o afirmar una mini edad de hielo no dentro de muchos años :o . ??? En cuanto a nombrarlos no creo que haga falta ya todos , me parece, sabemos quien es quien, ademas de que poner nombres a un asunto tan espinoso como este puede herir susceptibilidades , lo cual a su vez puede llevar el hilo de la discusión por lugares no muy agradables para nadie así que creo que mejor olvidarse del tema de poner nombres NO?? Es una sugerencia no lo tomes a mal por favor..
Saludos..
Yo no creo que haya mucho problema entre que venga una Pequeña Edad de Hielo o no. ¿Porqué no puede llegar ahora, si ya ha sucedido? Vamos por partes.
El parón de temperaturas de los últimos años es tan evidente que incluso los mismos calentólogos empiezan a tener dudas sobre sus modelos. Eso si, continúan manteniendo su postura argumentando que el árbol no deja ver el bosque. Para ellos el árbol es la variabilidad natural. Dicen que la temperatura por culpa del CO2 sigue subiendo pero no se nota por culpa de la variabilidad natural, que la tapa.
En mi opinión la variabilidad natural debería ser el bosque y el árbol el CO2. Dicen que el calentamiento por culpa del CO2 es tan minúsculo que no se podrá detectar hasta que pasen 50 o 100 años, donde, de golpe, nos asaremos todos. Vamos, como una función logarítmica.
La Pequeña Edad de Hielo está en medio del fregado porque de ser global significaría que se ha subestimado la variabilidad natural.
Respecto a la PEH hay un científico ruso que afirma que vamos a entrar en una pequeña edad de hielo a partir de 2014.
Hay muchos científicos solares que esperan cambios en el sol a partir de 2025 - 2035 y alguno antes.
No hay ninguno que crea en una inminente glaciación, a lo sumo en una Pequeña edad de hielo, es decir un bajón de 1 º o 2 en la temperatura global.
Pero ninguno de ellos, ni los climatólogos del IPCC, ni los escépticos, ni los solares, se atreve a cuestionar el calentamiento de la Tierra de los últimos 40 años, del mismo modo que tampoco cuestionan las gráficas de temperaturas de los últimos años que muestran un parón. Significativo o no, pero parón.
Del mismo modo se puede entrar en una Pequeña Edad de Hielo sin que eso suponga un derribo definitivo de las tesis del CO2. Ninguno de los calentólogos se atreve a afirmar que eso no pueda llegar a suceder.
El único problema de una pequeña edad de hielo, es que pone en cuestión al modelo del CO2 en lo que se refiere a variabilidad natural. Significaría que la infravaloran. En referencia a la PEH del siglo XVII creo que es verdad que la infravaloran diciendo cosas como que fue local y solo se notó en Europa.
Particularmente no me extrañaría que la verdad fuera un punto intermedio, en el que la variabilidad natural es mucho más bestia de lo que se cree, y que el efecto de la duplicación del CO2 es menor a 1 grado. Este punto de vista es probablemente el más extendido entre los escépticos con mayor rigor científico, siendo los calentólogos los que afirman que la duplicación del CO2 por si sola puede llevar a temperaturas superiores a 2, 4 e incluso 7 o más º.
Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.
Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 17:44:47 PM
Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.
Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.
Niegan el calentamiento global ANTROPOGÉNICO, pero NO niegan el Calentamiento Global.
(Quizá haya algún profeta o algún loco de manicomio que lo haga. Yo no conozco a ninguno que defienda que en los últimos cien años la Tierra se ha enfriado. A nadie. )
Cita de: hrizzo en Miércoles 17 Julio 2013 12:44:04 PM
Cita de: meteoxiriY porqué somos nosotros los que tenemos que aportar las pruebas, demostrar vosotros que el clima ha seguido un ciclo completamente natural.
Pues porque, sencillamente, la causa natural es la hipótesis cero o nula. Y lo es porque sabemos que el cambio climático ha sido la norma a lo largo de los últimos 4500 millones de años, aunque desconozcamos las razones exactas.
:cold:
Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural o no, tu mismo lo dices.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 17 Julio 2013 22:22:53 PM
Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural o no, tu mismo lo dices.
Yo creo que la culpa es de los extraterrestres que quieren achicharrarnos a todos los humanos y luego ocupar la Tierra. Como desconocemos las razones exactas...bien podría valer ésta...¿O no?
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 18 Julio 2013 00:42:47 AM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 17 Julio 2013 22:22:53 PM
Si desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural o no, tu mismo lo dices.
Yo creo que la culpa es de los extraterrestres que quieren achicharrarnos a todos los humanos y luego ocupar la Tierra. Como desconocemos las razones exactas...bien podría valer ésta...¿O no?
Esa es tu contestacion mas inteligente porque no llevas razon. Os empezinais en demostrar que la subida de temperaturas no se debe a la mierda que hay en la atmosfera pero no hay una hipotesis clara que lo esplique. A lo mejor lo hacen los extrasterrestres ya que en vosotros lo veo dificil.
Cita de: meteoxiriSi desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural o no, tu mismo lo dices.
Temo que el empecinado eres tú,
meteoxiri.
En efecto, no podemos decir si es natural o no. Pero sí sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta la condición constante del clima ha sido el cambio, aunque no conozcamos las causas exactas, las que sin embargo deben ser necesariamente naturales en el sentido de no ser antropogénicas por la mera razón de que el ser humano no existió durante prácticamente todo ese período.
También sabemos que el cambio, es decir el calentamiento, producido en el último tercio del siglo XX no ha sido esencialmente diferente a los anteriores, ni en rapidez del cambio ni en las temperaturas alcanzadas.
Ahora, un grupo de personas sostiene que este último calentamiento sí es diferente, que está causado por el ser humano, y que cualesquiera que fueran las causas anteriores de cambio no han tenido efecto en este último.
Pues bien, el método científico exige que los que así opinan demuestren las razones que los llevan a pensar de tal forma, explicando necesariamente cuáles son las causas anteriores de cambio, la razón por la cual no tuvieron efecto últimamente, y la razón por la cual este último cambio puede ser explicado únicamente por la acción humana.
Para que esa proposición se convierta realmente en teoría científica, debe además de encontrar pruebas empíricas de lo afirmado y proponer condiciones (predicciones numéricas) que puedan ser únicamente explicadas por esa causa propuesta.
Lamentablemente para los intereses de los proponentes y sostenedores de la hipótesis CGA, hasta ahora no han podido cumplir con las condiciones científicas expresadas en los dos párrafos anteriores. Y eso es así aunque te enfades y utilices un lenguaje desagradable... reacción que por otra parte indica que interiormente sabes que no tienes razón, aunque no puedas expresarlo abiertamente.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 18 Julio 2013 11:50:20 AM
Cita de: meteoxiriSi desconocemos las razones exactas como pasa actualmente no podemos decir que la subida de temperaturas es natural o no, tu mismo lo dices.
Temo que el empecinado eres tú, meteoxiri.
En efecto, no podemos decir si es natural o no. Pero sí sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta la condición constante del clima ha sido el cambio, aunque no conozcamos las causas exactas, las que sin embargo deben ser necesariamente naturales en el sentido de no ser antropogénicas por la mera razón de que el ser humano no existió durante prácticamente todo ese período.
También sabemos que el cambio, es decir el calentamiento, producido en el último tercio del siglo XX no ha sido esencialmente diferente a los anteriores, ni en rapidez del cambio ni en las temperaturas alcanzadas.
Ahora, un grupo de personas sostiene que este último calentamiento sí es diferente, que está causado por el ser humano, y que cualesquiera que fueran las causas anteriores de cambio no han tenido efecto en este último.
Pues bien, el método científico exige que los que así opinan demuestren las razones que los llevan a pensar de tal forma, explicando necesariamente cuáles son las causas anteriores de cambio, la razón por la cual no tuvieron efecto últimamente, y la razón por la cual este último cambio puede ser explicado únicamente por la acción humana.
A la vista está que en vez de cuestionartelo me lo achacas a mi. ( lo de empezinado).
Reconoces que el cambio puede ser natural o no. Vale, y estoy de acuerdo que un grupo de personas han sacado una hipótesis que dice que se debe a la acción humana, y con el que mucha gente no está de acuerdo. perfecto. Pero ahora resulta que tampoco se puede demostrar que sea natural. Entonces, si no se puede demostrar a que es debido el cambio climático que están sufriendo el pasado siglo y este no se puede decir que no sea por causas antropogénicas. Para ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.
Cita de: meteoxiriPara ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.
No,
meteoxiri.
a) La hipótesis CGA no es una teoría científica, sino una proposición, o cuanto más una hipótesis. Para alcanzar el rango de teoría científica, debe aportar pruebas empíricas de su validez, y predicciones numéricas falsables que puedan ser comprobadas. La hipótesis CGA no las presenta, en ninguno de los dos casos.
b) Como dije anteriormente, la hipótesis de las causas naturales (no explicadas totalmente) es la hipótesis nula, o hipótesis cero, o BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre). Una nueva teoría debe, esa sí, explicarlo todo y predecirlo correspondientemente.
c) Sin embargo, y pese a no presentar predicciones numéricas exactas, tanto los registros paleoclimáticos como el actual parón de las temperaturas pese al continuado incremento de los niveles de CO2 son indicios contrarios a la hipótesis, y no pueden ser explicados en su contexto.
Si no comprendes algo tan básico, es que no tienes idea de lo que es ciencia o de lo que es el método científico.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 18 Julio 2013 14:46:02 PM
Cita de: meteoxiriPara ser mas claro, la subida de temperaturas que hemos tenido no se ha demostrado la causas. Cuando se demuestre entonces podras decir que la teoria antropogenica es falsa.
No, meteoxiri.
b) Como dije anteriormente, la hipótesis de las causas naturales (no explicadas totalmente) es la hipótesis nula, o hipótesis cero, o BAU (Business As Usual, es decir, las cosas como de costumbre). Una nueva teoría debe, esa sí, explicarlo todo y predecirlo correspondientemente.
:cold:
Ya está mo le des mas vueltas. Yo creo que esta bastante claro.
Claro, hrizzo tiene razón y a meteoxiri tampoco le falta.. todos los demás intentos por explicar el reciente calentamiento han cometido y corren el riesgo de cometer el mismo error que se le achaca al posible efecto atropogénico (GEI´s + actividad humana en general), manipulación o reajustes convenientemente en los datos y sus estudios para casarlos con esta caldeada realidad.
Para mí, el Sol es muy importante, pero las variaciones orbitales son decisivas a la hora de calcular el input real de radiación solar y no solo la actividad del mismo. También la actividad volcánica y el ciclo geológico, en el cual por cierto el ser humano ha entrado a formar parte con la modificación de la corteza (ese rasguño de nada).
Cita de: HCosmosPara mí, el Sol es muy importante, pero las variaciones orbitales son decisivas a la hora de calcular el input real de radiación solar y no solo la actividad del mismo. También la actividad volcánica y el ciclo geológico, en el cual por cierto el ser humano ha entrado a formar parte con la modificación de la corteza (ese rasguño de nada).
Más allá de la importancia fundamental del Sol, que es la fuente principal de energía en la superficie del planeta, te dejas de lado (en mi opinión) la acción moduladora del mar, que cubre el 72% de la superficie del globo y que tiene una capacidad térmica mil veces mayor que la de la atmósfera.
Querer explicar la variabilidad climática por un único factor, que además es un gas traza imprescindible para la vida, sin pruebas empíricas y con registros paleoclimáticos y actuales que sugieren una influencia muy mínima (si es que tiene alguna), parece casi ridículo.
Al respecto, un par de trabajos muy interesantes de Joseph D'Aleo, a pesar de no ser
peer reviewed ;):
Solar Changes and the Climate (http://icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf)
The real climate drivers - ocean and solar cycles amplified by levels of volcanism (http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/the_real_climate_drivers_ocean_and_solar_cycles_amplified_by_levels_of_volc/)
Y mi opinión en imagen:
(https://lh6.googleusercontent.com/-MGeZZuv9m7E/UMtPaxLn2DI/AAAAAAAABVE/iUVAFzQFSkM/w468-h377-no/Shit+we+know+-+La+realidad+de+nuestros+conocimientos.png)
:cold:
Cita de: Lechuzo en Miércoles 17 Julio 2013 20:07:20 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 17:44:47 PM
Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.
Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.
Niegan el calentamiento global ANTROPOGÉNICO, pero NO niegan el Calentamiento Global.
(Quizá haya algún profeta o algún loco de manicomio que lo haga. Yo no conozco a ninguno que defienda que en los últimos cien años la Tierra se ha enfriado. A nadie. )
Voy a hacer un ultimo intento de que lo entiendas, si no es asi pues por mi parte asi se queda.
Insisto, hay mucha gente, cientificos incluidos que afirman que la tierra dejo de calentarse hace 10-15 años ergo niegan el calentamiento global
a dia de hoy, no niegan que en fechas anteriores haya habido un calentamiento global (si niegan que fuera por causa humana), niegan que desde hace 10-15 años se siga dando y hay otros, cientificos y no cientificos , como el ruso que tu comentabas, que van mas alla y afirman que no solo ya no se esta calentando sino todo lo contrario,
que se esta enfriando.
En cuanto al tema CO2, antes de que los humanos empezaramos a mandar CO2 industrialmente o de forma no natural sabemos que ha habido fluctuaciones de temperatura a nivel mundial sin duda alguna.
Esto no lo duda nadie.
Con la ciencia en la mano sabemos que cuando esto se ha dado los humanos no teniamos industria por lo que es logico decir que esos cambios de temperatura a nivel global se daban de forma natural, volcanes, actividad solar o lo que fuera.
Si alguien viene y afirma que el aumento de temperatura de un plazo x de tiempo lo esta causando nuestra actividad industrial es logico que deba demostrarlo quien lo afirme y a dia de hoy ni siquiera se han acercado a demostrar esto.
Entiendo la logica de decir, bueno no lo han demostrado pero eso no significa que sea falso pero por esa regla de tres tambien se puede afirmar que sean los extraterrestres los que nos han estado friendo y ahora quiza, nos vayan a congelar o cualquier otra teoria que un grupo de gente mas o menos poderoso, mas o menos numeroso se pueda sacar de la manga.
Los que niegan que el calentamiendo habido haya venido de la mano del hombre intentan explicar porque no creen en esa idea con muchas razones de peso.
La idea de que somos los responsables de este ultimo calentamiento por la cantidad extra de CO2 nos esta llevando en muchos aspectos a situaciones peligrosas para nuestra salud, a dia de hoy, por poner un ejemplo que nos afecta diariamente a todos, a nivel de impuestos un coche diesel "contamina" menos que un gasolina porque el gasolina expulsa mas CO2, cuando en realidad es todo lo contrario, la polucion que surge de la quema de diesel nos mata muchisimo antes que la del gasolina...
Cita de: nikhotza en Viernes 19 Julio 2013 11:44:46 AM
Cita de: Lechuzo en Miércoles 17 Julio 2013 20:07:20 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 17 Julio 2013 17:44:47 PM
Ok, si algunos no lo entienden es que lo exprese mal.
Lo que queria decir era lo expresado en mi anterior respuesta:
No la verdad es que sigo sin advertirlo, niegan el calentamiento global ahora, hasta hace un tiempo, unos ponen una fecha otros otra, si que creian que el globo se estaba calentando (no por la accion humana) pero ahora mismo creen que ya no esta pasando eso si no todo lo contrario, o sea, que ha empezado a enfriarse...
Lechuzo si crees que hay que dar nombres, cosa que yo no, deberias empezar por ti mismo ya que eres quien lo pide.
Niegan el calentamiento global ANTROPOGÉNICO, pero NO niegan el Calentamiento Global.
(Quizá haya algún profeta o algún loco de manicomio que lo haga. Yo no conozco a ninguno que defienda que en los últimos cien años la Tierra se ha enfriado. A nadie. )
Voy a hacer un ultimo intento de que lo entiendas, si no es asi pues por mi parte asi se queda.
Insisto, hay mucha gente, cientificos incluidos que afirman que la tierra dejo de calentarse hace 10-15 años ergo niegan el calentamiento global a dia de hoy, no niegan que en fechas anteriores haya habido un calentamiento global (si niegan que fuera por causa humana), niegan que desde hace 10-15 años se siga dando y hay otros, cientificos y no cientificos , como el ruso que tu comentabas, que van mas alla y afirman que no solo ya no se esta calentando sino todo lo contrario, que se esta enfriando.
En cuanto al tema CO2, antes de que los humanos empezaramos a mandar CO2 industrialmente o de forma no natural sabemos que ha habido fluctuaciones de temperatura a nivel mundial sin duda alguna.
Esto no lo duda nadie.
Con la ciencia en la mano sabemos que cuando esto se ha dado los humanos no teniamos industria por lo que es logico decir que esos cambios de temperatura a nivel global se daban de forma natural, volcanes, actividad solar o lo que fuera.
Si alguien viene y afirma que el aumento de temperatura de un plazo x de tiempo lo esta causando nuestra actividad industrial es logico que deba demostrarlo quien lo afirme y a dia de hoy ni siquiera se han acercado a demostrar esto.
Entiendo la logica de decir, bueno no lo han demostrado pero eso no significa que sea falso pero por esa regla de tres tambien se puede afirmar que sean los extraterrestres los que nos han estado friendo y ahora quiza, nos vayan a congelar o cualquier otra teoria que un grupo de gente mas o menos poderoso, mas o menos numeroso se pueda sacar de la manga.
Los que niegan que el calentamiendo habido haya venido de la mano del hombre intentan explicar porque no creen en esa idea con muchas razones de peso.
La idea de que somos los responsables de este ultimo calentamiento por la cantidad extra de CO2 nos esta llevando en muchos aspectos a situaciones peligrosas para nuestra salud, a dia de hoy, por poner un ejemplo que nos afecta diariamente a todos, a nivel de impuestos un coche diesel "contamina" menos que un gasolina porque el gasolina expulsa mas CO2, cuando en realidad es todo lo contrario, la polucion que surge de la quema de diesel nos mata muchisimo antes que la del gasolina...
En ese caso me explicaré mejor yo también. Los científicos que no creen en el calentamiento global antropogénico ven en las temperaturas de los últimos 15 años un posible indicio de que la culpa ha sido de la naturaleza, porque durante estos últimos 15 años el CO2 ha seguido imparable pero las temperaturas no.
De los científicos que si que creen en el calentamiento global antropogénico hay dos tipos. Algunos que miran las temperaturas de los últimos 15 años y te dicen que no importa el parón, porque para marcar tendencia se necesitan al menos 30 años de datos. Hacen la media y les sigue dando positivo (cada vez menos) y se consuelan diciendo que la variabilidad natural está enmascarando el calentamiento global antropogénico. Por otro lado otros calentólogos empiezan a hablar de que las cosas quizá no se hayan hecho bien y haya que perfeccionar los modelos.
Y finalmente está Abdusamatov y algunos rusos (imagino que alumnos suyos) que les importa un bledo el calentamiento global porque creen que estamos ante una Pequeña Mini Glaciación natural que puede más que el CO2.
Ninguno de ellos niega el parón de temperaturas actual de los últimos 15 años. Ninguno dice que la Tierra se ha enfriado sino que no se ha calentado demasiado. Y algunos lo tienen en cuenta y otros no, pero ninguno afirma que el frío ya ha llegado. En todo caso Abdusamatov afirma que el frío llegará el año que viene, en 2014. Ya lo veremos.
No son solo los rusos los que lo afirman hay otros cientificos no rusos que tambien lo afirman como Vincent Gray que imagino sabreis fue uno de los responsables del IPCC y que hoy afirma que lo mejor que habria que hacer con el seria abolirlo por corrupto afirma que el planeta lleva varios años enfriandose.
http://www.desdeelexilio.com/2008/07/26/existe-corrupcion-en-el-seno-del-ipcc/
http://www.mitosyfraudes.org/calen13/temps_marzo_2011.html
http://www.libertaddigital.com/sociedad/y-el-calentamiento-2008-es-el-ano-mas-frio-de-la-decada-1276337036/
Podria seguir poniendo ejemplos, unos pareceran buenos otros no pero hay mucha gente que afirma que el planeta se esta enfriando.
CitarMás allá de la importancia fundamental del Sol, que es la fuente principal de energía en la superficie del planeta, te dejas de lado (en mi opinión) la acción moduladora del mar, que cubre el 72% de la superficie del globo y que tiene una capacidad térmica mil veces mayor que la de la atmósfera.
Te equivocas, la tengo muy en cuenta, es por el fondo marino por donde el planeta emite la mayor cantidad de radicación, materiales y partículas, donde comienza la creación de la atmósfera, muy interrelacionada con los océanos y el resto de forzamientos.
Cita de: HCosmos en Sábado 20 Julio 2013 00:14:57 AM
CitarMás allá de la importancia fundamental del Sol, que es la fuente principal de energía en la superficie del planeta, te dejas de lado (en mi opinión) la acción moduladora del mar, que cubre el 72% de la superficie del globo y que tiene una capacidad térmica mil veces mayor que la de la atmósfera.
, es por el fondo marino por donde el planeta emite la mayor cantidad de radicación,
Eso físicamente es imposible; date cuente que el agua que está en los fondos marinos está a 4ºC que es la temperatura a la que el agua líquida es más densa; sabemos que la Tierra emite infrarrojos como si fuera un cuerpo negro de 15ºC, no de 4ºC.
Citar="HCosmos"Te equivocas, la tengo muy en cuenta, es por el fondo marino por donde el planeta emite la mayor cantidad de radicación, materiales y partículas, donde comienza la creación de la atmósfera, muy interrelacionada con los océanos y el resto de forzamientos.
Te has hecho un lío total, y la mezcla no tiene sentido. ¿De dónde has sacado esas ideas? ¿Sabes lo que significa forzamiento?
Podemos comunicarnos por mensajes privados, si quieres, para tratar esos temas.
:cold:
CitarEso físicamente es imposible; date cuente que el agua que está en los fondos marinos está a 4ºC que es la temperatura a la que el agua líquida es más densa; sabemos que la Tierra emite infrarrojos como si fuera un cuerpo negro de 15ºC, no de 4ºC.
Imposible ¿porque? No me refiero a infrarroja, que esta es principalmente la recibida por el Sol en la capa mas superficial de los océanos y devuelta a la atmósfera, me refiero a emisión de radiactividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Radiactividad), radiación ionizante, radionucleídos cosmogénicos, electromagnética.
http://oirs.cchen.cl/saber/PDF/radiacion_natural.pdf
Hrizzo, señala donde estoy errando por favor, puede no ser acertado, nada mas quería destacar que es la atmósfera la que interactúa con el resto de forzamientos climáticos.
Cita de: HCosmos en Sábado 20 Julio 2013 13:15:22 PM
CitarEso físicamente es imposible; date cuente que el agua que está en los fondos marinos está a 4ºC que es la temperatura a la que el agua líquida es más densa; sabemos que la Tierra emite infrarrojos como si fuera un cuerpo negro de 15ºC, no de 4ºC.
Imposible ¿porque? No me refiero a infrarroja, que esta es principalmente la recibida por el Sol en la capa mas superficial de los océanos y devuelta a la atmósfera, me refiero a emisión de radiactividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Radiactividad), radiación ionizante, radionucleídos cosmogénicos, electromagnética.
http://oirs.cchen.cl/saber/PDF/radiacion_natural.pdf (http://oirs.cchen.cl/saber/PDF/radiacion_natural.pdf)
Hrizzo, señala donde estoy errando por favor, puede no ser acertado, nada mas quería destacar que es la atmósfera la que interactúa con el resto de forzamientos climáticos.
La energía que emite la Tierra por radioactividad natural es prácticamente despreciable frente a la radiación solar; en los balances energéticos se puede considerar que el único input de energía del sistema es la radiación solar.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 20 Julio 2013 13:19:08 PM
Cita de: HCosmos en Sábado 20 Julio 2013 13:15:22 PM
CitarEso físicamente es imposible; date cuente que el agua que está en los fondos marinos está a 4ºC que es la temperatura a la que el agua líquida es más densa; sabemos que la Tierra emite infrarrojos como si fuera un cuerpo negro de 15ºC, no de 4ºC.
Imposible ¿porque? No me refiero a infrarroja, que esta es principalmente la recibida por el Sol en la capa mas superficial de los océanos y devuelta a la atmósfera, me refiero a emisión de radiactividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Radiactividad), radiación ionizante, radionucleídos cosmogénicos, electromagnética.
http://oirs.cchen.cl/saber/PDF/radiacion_natural.pdf (http://oirs.cchen.cl/saber/PDF/radiacion_natural.pdf)
Hrizzo, señala donde estoy errando por favor, puede no ser acertado, nada mas quería destacar que es la atmósfera la que interactúa con el resto de forzamientos climáticos.
La energía que emite la Tierra por radioactividad natural es prácticamente despreciable frente a la radiación solar; en los balances energéticos se puede considerar que el único input de energía del sistema es la radiación solar.
Ya, pero se han vuelto prioritarios los estudios de sus vínculos con los ecosistemas marinos, circulación oceánica y atmosférica, y como no, el cambio climático.
HCosmos:
Ni los océanos ni la atmósfera ni el Sol son "forzamientos". Un forzamiento es un cambio, un mecanismo por el cual se provoca una modificación del balance radiativo. En todo caso, se los podría considerar "forzantes".
Como ha mencionado Roberto-Iruña, los efectos de la radiactividad, al menos en el corto plazo, son despreciables con respecto a lo que nos llega del sol.
La atmósfera está influida por los océanos, entre otras cosas por el intercambio de calor y por la presencia de vapor de agua en ella, pero todo eso depende también de la gravedad, de la vida, de la tectónica de placas, etc. Asimismo, el agua oceánica está influida por la disolución en ella de gases atmosféricos (y viceversa).
Por lo que sabemos, sin embargo, parecería ser que la influencia del mar es principalmente moderadora, trasmitiendo o tomando calor de la atmósfera. Un grado de aumento en la temperatura atmosférica superficial podría significar apenas una modificación de apenas una milésima de grado en su distribución oceánica, en un ejemplo idealizado, pero por ejemplo un upwelling de agua más cálida a la superficie puede influir grandemente en la temperatura de la atmósfera en contacto por ella, a través de diferentes mecanismos (conducción, radiación, convección, etc.).
Cada una de estas cosas en un tema en sí mismo. Su acción concurrente sí debe ser estudiada para comprender mejor sus efectos sobre el clima, por ejemplo, y en ese sentido creo que estás en lo correcto.
De todos modos, el sistema es enormemente complejo, si bien repito que lo principal es la energía que nos llega de afuera (el Sol) y el acumulador principal de esa energía (el mar) con las oscilaciones naturales de ambos.
:cold:
Ahora que han pasado algunos años veo estas cosas y me da vergüenza ajena. Qué lamentable que en nuestro tiempo haya gente que tenga que escribir de forma anónima para evitarse problemas. Solo este hecho ya da qué pensar sobre la credibilidad de los argumentos del IPCC
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsYXZlcmRhZHF1ZWVzbGF2ZXJkYWR8Z3g6MjhmYTI4NWFiZWY5ZTM4Mg
Este enlace también tiene algún tiempo, pero ahora que ya se va difuminando la "chorrada" del CC, podemos ver como gente que no tenía nada nada que perder sí que iba contra corriente denunciando y abriendo los ojos a quien quería ver.
http://www.iberica2000.org/ES/Articulo.asp?Id=1255
Se me olvidaba, podéis comprobar cómo a este señor y a otros como él no se les podía entrevistar en los "MMM" (Medios de Manipulación de Masas). Los entrevistaban en cadenas locales y los podíamos ver en internet... y si no fuera por internet y foros como éste en el que escribimos, de qué iba yo a enterarme de estas cosas...
Cuando se producen cambios en un ecosistema, lo normal es que unos organismos sean perjudicados y otros a su vez sean beneficiados salvo que los distintos parámetros ya sean fisicoquímicos, de radiación solar, temperatura o etc se vean alterados de tal manera que excedan los márgenes de la capacidad biológica, que ya es difícil. No obstante, el viraje del hielo al calor, que evidentemente perjudicará a los organismos más adaptados al frío, en cambio, beneficiará a otros tantos que se aprovecharán de superficie fértil, temperaturas donde poder desarrollarse mejor, etc... Nada que no sepamos, muy perugrullesco todo, no? A todos vosotros os lo parece, no? A mi me lo parece...
A los del El Mundo no :rcain:
Acerca del deshielo del ártico
Además de afectar, como ya se está detectando, a las algas y el fitoplancton del que se nutren animales marinos, los terrestres también podrían ver reducidas las plantas de las que se alimentan en tierra.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/30/natura/1375201967.html
Dan ganas de ir al espejo a mirarse y preguntarse a si mismo si tan tontos parecemos los de la especie humana
Pues sí, pero es que el ser humano es un animal de costumbres y no le gustan los cambios...como por ejemplo el climático.
Pues igual de malo lo tienen en la Antártida, donde la caída de los niveles de mar sin congelar es espeluznante. Hasta los pingüinos emperador se están convirtiendo en cubitos:
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png)
¿Y si los afectados cambian de campo? :sonrisa:
:cold:
Por supuesto es un dato puntual, pero siendo los Pirineos uno de los lugares más sensibles al cambio climático, creo que en 50 años no ha habido tanta nieve en Agosto como en este año. Es un dato más. El glaciar del Aneto se lo ve muy majo.
Pues hay otros que insisten e insisten...
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/08/02/actualidad/1375464338_859129.html
Cita de: nikhotza en Domingo 04 Agosto 2013 22:23:49 PM
Pues hay otros que insisten e insisten...
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/08/02/actualidad/1375464338_859129.html
Por lo que veo, la autora no es muy prolífica en temas de clima pues de sus últimos 100 artículos solo este versa sobre el tema. Imágino que no tenía ningún tema más interesante (para ella) y se puso a comentar un artículo de Science tirando de tópicos y tópicos (hasta han puesto la habitual fotillo de los osos polares encima de un trozo de hielo, jajaja). Prensa y no ciencia. Sin más historia.
Si, la pena es que va y eso lo lee un monton de gente como si fuera la verdad absoluta...
En la conferencia de prensa conjunta que han dado esta mañana Obama y el primer ministro sueco, ciñéndonos al tema de la lucha contra el calentamiento global como así se ha referido la periodista que ha preguntado, Obama ha pasado de puntillas por el tema diciendo que intentarán reducir sus emisiones de CO2 y el primer ministros sueco argumenta que EEUU y Europa son responsables únicamente del 25% de la emisión antropogénica del CO2 mundial, y que aunque intentarán reducirlo, echan balones fuera dando a entender que la responsabilidad recae actualmente en Asia y que no se espere demasiado de ellos. Séase, el CO2 en aumento pero muy liviana preocupación por este tema... ¿Se estarán volviendo excépticos ellos también?
O, alguna vez han creido realmente en ello???
Cita de: nikhotzaO, alguna vez han creido realmente en ello???
Por supuesto que creen. Y son creyentes prácticos, además. Al fin y al cabo, está demostrado el efecto que tiene en la economía.
Uno de esos creyentes es Montoro, y podemos ver el resultado de sus creencias (y del cambio climático) en su nueva creación de impuestos verdes, que darán al gobierno ochorrocientos millones de euros al año. Su acción ha provocado ya un escalofrío en los bolsillos de los comerciantes (especialmente los más pequeños), contrarrestando así el pernicioso efecto de los calorcitos del verano.
:cold:
Tienes toda la razón Heber. A este paso no está lejos el día en que nos cobren por respirar (si tienes asma pagas doble). Por cierto, ¿Has visto esto? ¿La NASA manipulando datos de temperatura para exagerar el Calentamiento Global? ¡No me lo puedo de creer!
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=30000
Sí, Archibald. Esa noticia, de tres años atrás, es la norma de Hansen/GISS/NASA desde hace varios años. De hecho, están enfriando tanto el pasado que cualquier día de éstos veremos que el Big Bang ocurrió con temperaturas más bajas que el cero absoluto.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 05 Septiembre 2013 11:40:01 AM
Cita de: nikhotzaO, alguna vez han creido realmente en ello???
Por supuesto que creen. Y son creyentes prácticos, además. Al fin y al cabo, está demostrado el efecto que tiene en la economía.
Uno de esos creyentes es Montoro, y podemos ver el resultado de sus creencias (y del cambio climático) en su nueva creación de impuestos verdes, que darán al gobierno ochorrocientos millones de euros al año. Su acción ha provocado ya un escalofrío en los bolsillos de los comerciantes (especialmente los más pequeños), contrarrestando así el pernicioso efecto de los calorcitos del verano.
:cold:
Pues mas vale que Obama cree, pues no ha cumplido ni uno de los objetivos de rebajar su co2, si no llega a creer...Ellos son los primeros que saben que todo esto es una de las mas grandes mentiras del siglo 21, otra cosa es que lo exploten para sacar tajada.
Si no fuera porque nos sangran una y otra vez me partiria de risa oyendo a Montoro hablar sobre ecologia como se de verdad le importara un carajo.
Centraos en climatología, y dejaos de Obamas y Montoros.
Gracias.
Dejo este interesante enlace (pero recuerdo que sigue siendo otro modelo):
http://wattsupwiththat.com/2013/09/11/digital-signal-processing-analysis-of-global-temperature-data-suggests-global-cooling-ahead/#more-93594
Cita de: Uller en Miércoles 11 Septiembre 2013 14:40:57 PM
Dejo este interesante enlace (pero recuerdo que sigue siendo otro modelo):
http://wattsupwiththat.com/2013/09/11/digital-signal-processing-analysis-of-global-temperature-data-suggests-global-cooling-ahead/#more-93594
Interesante; supuesto que la tierra esta sometido a un forzamiento externo cíclico, se esperaría encontrar una respuesta cíclica. Por tanto descomponen las temperaturas como si una función matemática se tratra en series de fourier. La única pega es que la proyección futura sigue siendo igualmente invalida, ya que los ciclos largos que los hay, no aparecen al ser la serie temporal tan corta.
Eso podría hacer variar y mucho la proyección
Cita de: Môr Cylch en Jueves 12 Septiembre 2013 13:32:06 PM
Cita de: Uller en Miércoles 11 Septiembre 2013 14:40:57 PM
Dejo este interesante enlace (pero recuerdo que sigue siendo otro modelo):
http://wattsupwiththat.com/2013/09/11/digital-signal-processing-analysis-of-global-temperature-data-suggests-global-cooling-ahead/#more-93594
Interesante; supuesto que la tierra esta sometido a un forzamiento externo cíclico, se esperaría encontrar una respuesta cíclica. Por tanto descomponen las temperaturas como si una función matemática se tratra en series de fourier. La única pega es que la proyección futura sigue siendo igualmente invalida, ya que los ciclos largos que los hay, no aparecen al ser la serie temporal tan corta.
Eso podría hacer variar y mucho la proyección
Ahí estaba realmente el problema, cómo sincronizar con los ciclos largos.
Lo último de Hansen. Tras quemar todos los combustibles fósiles disponibles en el planeta, la temperatura global aumentaría en 16ºC, y unos 30ºC en los polos... :cold:
http://m.rsta.royalsocietypublishing.org/content/371/2001/20120294.full.pdf
Al menos descarta el "efecto Venus"... ::)
Igual quiere decir si se quemaran de golpe??
Cita de: nikhotza en Viernes 20 Septiembre 2013 22:03:30 PM
Igual quiere decir si se quemaran de golpe??
es lo mismo que he pensado yo, ¿pero durante cuanto tiempo se mantendría después de consumida la hoguera?
Lo que dice Hansen, es que no tiene sentido de ninguna forma. Al final lo va a conseguir, le van a dar el premio al investigador, científico, vividor, no se ni como llamarlo , más inútil de la historia de la humanidad.
Estaríamos hablando de lo siguiente:
1/ Quema de todos combustibles fósiles de una tacada.
2/ Quema de todas las plantas y muerte de todos los organismos que procesan o almacenan CO2 y producen Oxígeno.
3/ Expulsión, también de golpe de todo el metano almacenado en el fondo del mar, permafrost, etc
4/ Se necesita un periodo también de muchísima actividad volcánica que siga emitiendo CO2.
¡¡¡EL APOCALIPSIS!!!
Vamos que es lo que ocurre normalmente en la Tierra todos los días un par de veces.
Si ésto ocurre es que un meteorito de grandísimas proporciones ha impactado con la Tierra, las preocupaciones para el ser humano el día siguiente si la temperatura subirá o bajará serían cero ya que no habrá nadie para controlarlo y medirlo.
Quizás, Hansen sea como Nostradamus y sus profecías que las dice de tal forma que nadie sabe descifrarlas.
NOTA: Ésto, cómo todos sabemos, realmente podría ocurrir.
Cita de: Lechuzo en Sábado 21 Septiembre 2013 18:17:44 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 21 Septiembre 2013 13:23:11 PM
¿Tomariais como significativo lo mucho que han perdurado algunos neveros en España este año? A la vista de otros datos, como que se esten dando anomalías negativas de temperatura en el ártico ultimamente, la recuperación de la banquisa......
Sabemos que en la PEH los glaciares bajaban mucho más en altitud que hoy, es más creo que hay reseñas de glaciares que empezarón a avanzar y se tragaron pueblos enteros en Suiza. No sería de esperar entonces en los comienzos una mayor presencia de heleros y neveros y que perdurasen cada vez más en el tiempo? Seguido de un posterior avance de los galciares? A fin de cuentas no siempre es fácil advertir, que no medir, las diferencias meteorologicas. las sensaciones y la memoria juegan en nuestra contra ;D
Se todas formas, si entramos en un nuevo periodo más frio, y resulta ser más frío que el de el siglo XX, entonces marcaría un nuevo pico menor, sintomatico desde luego ::)
Como siempre vagas especulaciones que el tiempo confirmará o desmentirá
Es absolutamente insignificante. Salvo que lo unas a los últimos 15 años. Entonces empieza a tener su importancia. Aun así ni que pasen 5 años seguidos se puede estar seguro. Cuando vea el glaciar del Aneto avanzar, entonces si que me lo creeré.
Yo os leo muy atentamente, y no entró a discutir mas del tema porque no se. Es posible que nos hayan inculcado la idea de que todo es culpa del calentamiento global desde los 90 y tal. Si no es así tendrá que llegar un nuevo ciclo en el que vuelvan a bajar las temperaturas y las nieves a extenderse. Por lo pronto a mi lo que nadie me ha explicado es porqué la subida de temperaturas.
Yo me creeré lo que estáis diciendo cuando vea al Polo Norte con una cobertura de hielo superior a la que había hace 50 años. Lo mismo que hay ciclos a la baja tendrá que haberlos al alza, no??
Cita de: meteoxiri en Sábado 21 Septiembre 2013 22:39:20 PM
Cita de: Lechuzo en Sábado 21 Septiembre 2013 18:17:44 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 21 Septiembre 2013 13:23:11 PM
¿Tomariais como significativo lo mucho que han perdurado algunos neveros en España este año? A la vista de otros datos, como que se esten dando anomalías negativas de temperatura en el ártico ultimamente, la recuperación de la banquisa......
Sabemos que en la PEH los glaciares bajaban mucho más en altitud que hoy, es más creo que hay reseñas de glaciares que empezarón a avanzar y se tragaron pueblos enteros en Suiza. No sería de esperar entonces en los comienzos una mayor presencia de heleros y neveros y que perdurasen cada vez más en el tiempo? Seguido de un posterior avance de los galciares? A fin de cuentas no siempre es fácil advertir, que no medir, las diferencias meteorologicas. las sensaciones y la memoria juegan en nuestra contra ;D
Se todas formas, si entramos en un nuevo periodo más frio, y resulta ser más frío que el de el siglo XX, entonces marcaría un nuevo pico menor, sintomatico desde luego ::)
Como siempre vagas especulaciones que el tiempo confirmará o desmentirá
Es absolutamente insignificante. Salvo que lo unas a los últimos 15 años. Entonces empieza a tener su importancia. Aun así ni que pasen 5 años seguidos se puede estar seguro. Cuando vea el glaciar del Aneto avanzar, entonces si que me lo creeré.
Yo os leo muy atentamente, y no entró a discutir mas del tema porque no se. Es posible que nos hayan inculcado la idea de que todo es culpa del calentamiento global desde los 90 y tal. Si no es así tendrá que llegar un nuevo ciclo en el que vuelvan a bajar las temperaturas y las nieves a extenderse. Por lo pronto a mi lo que nadie me ha explicado es porqué la subida de temperaturas.
Yo me creeré lo que estáis diciendo cuando vea al Polo Norte con una cobertura de hielo superior a la que había hace 50 años. Lo mismo que hay ciclos a la baja tendrá que haberlos al alza, no??
Depende de la media qie escojas, el CC se explica bastante bien mediante el sol.
(http://img135.imageshack.us/img135/4911/soltemp.jpg)
Esta gráfica que ha puesto Lechuzo la veo muy contundente. Lo que no entiendo es por qué no tiene más peso entre la comunidad científica. Todos los demás parámetros que afectan al clima en la Tierra son más complejos, frágiles y discutibles.
Cita de: 180961X en Domingo 22 Septiembre 2013 11:31:37 AM
Esta gráfica que ha puesto Lechuzo la veo muy contundente. Lo que no entiendo es por qué no tiene más peso entre la comunidad científica.
Porque en la ciencia del cambio climatico, la ciencia es algo muy secundario, perdida en un mar de politica e intereses economicos.
Ya he avisado que todo depende de la media que escojas para hacer la gráfica. En fin.
Ademas de graficas, historia escrita y memoria tambien es bueno usar la logica. Nadie niega la influencia que tiene el sol en la tierra, es capaz de hacer que todos los campos de trigo del mundo den su fruto, que todas las huertas del mundo produzcan, todos los frutales, subir la temp del mar 10 grados en unos meses etc etc etc, alguna influencia sobre el clima tendra...
Yo creere que nos viene encima una mini edad de hielo cuando la grafica de la radiacion baja con contundencia, en ese momento si creere que voy a vivir un minimo de como le vayan a llamar al proximo, mintras tanto me interesa el tema pero no puedo creer vaticinios a años vista como no creo lo que dicen los modelos a mas de 7 dias vista...
Mi comentario estaba tan lleno de ironia como la frase de marras...
Lo habéis dicho entre todos. Cuando la temperatura baje en una proporción razonable al descenso de la actividad solar y teniendo en cuenta otros factores creeré que entramos en un ciclo frío y que el calentamiento por efecto de los gases de efecto invernadero emitidos por el hombre es un cuento.
El calentamiento por efecto de los gases de efecto invernadero emitidos por el hombre seguirá existiendo a pesar de que nos llegue un ciclo frío, y en ese caso nos vendrá muy bien. Lo que pasa es que mientras no se demuestre lo contrario, ese calentamiento es insignificante. En todo caso será peligroso cuando seamos 100.000 millones de personas y nos cepillemos todos los combustibles fósiles, siempre y cuando no nos sobrevenga una nueva era glacial, porque en ese caso, ni cien mil millones, ni CG, ni ná de ná.
Cita de: Lechuzo en Domingo 22 Septiembre 2013 04:26:32 AM
Cita de: meteoxiri en Sábado 21 Septiembre 2013 22:39:20 PM
Cita de: Lechuzo en Sábado 21 Septiembre 2013 18:17:44 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 21 Septiembre 2013 13:23:11 PM
¿Tomariais como significativo lo mucho que han perdurado algunos neveros en España este año? A la vista de otros datos, como que se esten dando anomalías negativas de temperatura en el ártico ultimamente, la recuperación de la banquisa......
Sabemos que en la PEH los glaciares bajaban mucho más en altitud que hoy, es más creo que hay reseñas de glaciares que empezarón a avanzar y se tragaron pueblos enteros en Suiza. No sería de esperar entonces en los comienzos una mayor presencia de heleros y neveros y que perdurasen cada vez más en el tiempo? Seguido de un posterior avance de los galciares? A fin de cuentas no siempre es fácil advertir, que no medir, las diferencias meteorologicas. las sensaciones y la memoria juegan en nuestra contra ;D
Se todas formas, si entramos en un nuevo periodo más frio, y resulta ser más frío que el de el siglo XX, entonces marcaría un nuevo pico menor, sintomatico desde luego ::)
Como siempre vagas especulaciones que el tiempo confirmará o desmentirá
Es absolutamente insignificante. Salvo que lo unas a los últimos 15 años. Entonces empieza a tener su importancia. Aun así ni que pasen 5 años seguidos se puede estar seguro. Cuando vea el glaciar del Aneto avanzar, entonces si que me lo creeré.
Yo os leo muy atentamente, y no entró a discutir mas del tema porque no se. Es posible que nos hayan inculcado la idea de que todo es culpa del calentamiento global desde los 90 y tal. Si no es así tendrá que llegar un nuevo ciclo en el que vuelvan a bajar las temperaturas y las nieves a extenderse. Por lo pronto a mi lo que nadie me ha explicado es porqué la subida de temperaturas.
Yo me creeré lo que estáis diciendo cuando vea al Polo Norte con una cobertura de hielo superior a la que había hace 50 años. Lo mismo que hay ciclos a la baja tendrá que haberlos al alza, no??
Depende de la media qie escojas, el CC se explica bastante bien mediante el sol.
(http://img135.imageshack.us/img135/4911/soltemp.jpg)
Lechuzo dsculpa pero a que media te refieres , cual es esa media en que el sol explicaria el calentamiento desde que tenemos registros termometricos de temperatura fiables? incluso los ultimos 40-50 años donde al parecer temperatura y actividad solar empieza a diverger ?
Es que he probado con varias y no le atino a cual es .....???
MEDIA 44 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:528/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:528/plot/gistemp/mean:528/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:528/normalise)
MEDIA 22 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:264/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:264/plot/gistemp/mean:264/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:264/normalise)
MEDIA 11 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:132/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:132/plot/gistemp/mean:132/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:132/normalise/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/trend/plot/gistemp/trend/plot/hadcrut4gl/trend)
MEDIA 6.5 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:66/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:66/plot/gistemp/mean:66/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:66/normalise)
MEDIA 2.75 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:33/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:33/plot/gistemp/mean:33/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:33/normalise)
Pregúntaselo a Judith Lean.
(http://www.biocab.org/Intensity_of_Solar_Irradiance_1610-2000.jpg)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/mean:24)
Cita de: Lechuzo en Martes 24 Septiembre 2013 02:21:29 AM
Pregúntaselo a Judith Lean.
(http://www.biocab.org/Intensity_of_Solar_Irradiance_1610-2000.jpg)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/mean:24)
He confeccionado grafico con los datos de lean 2000 (http://ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/lean2000_irradiance.txt) (que son los mismos de donde sale ese grafico de TSI que pones) y lo he comparado con la temperatura de GISS y otra reconstruccion como es solanki ...
Aunque es cierto que la reconstruccion de lean parecen explicar mejor que solanki las temperaturas pasadas (pre-1970 ) , tambien es cierto que post-1970 en ambos casos TSI y temperatura divergen y parece ya no explicar las temperaturas actuales por solo la mera actividad solar..
(http://img32.imageshack.us/img32/4954/u14r.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por favor, no desvieis el topic. Eso se discute en muchos temas, aqui especulamos como empezaría una nueva era glacial, sin más :P
Cita de: Môr Cylch en Martes 24 Septiembre 2013 22:43:12 PM
Por favor, no desvieis el topic. Eso se discute en muchos temas, aqui especulamos como empezaría una nueva era glacial, sin más :P
No veo la desviación del hilo, se está debatiendo del tránsito a una nueva fase glacial (desde el actual interglaciar) y el análisis en la actualidad del mismo. Es interesante pensar que si se da el caso de reforzamiento de la anomalía positiva del ciclo puede que el próximo cámbio de signo quede afectado, incluso evite parcialmente algún o algunos inductores.
Cita de: Lechuzo en Lunes 23 Septiembre 2013 00:33:07 AM
Ya he avisado que todo depende de la media que escojas para hacer la gráfica. En fin.
Me cito a mi mismo Lightmatter.
Es un juego de medias que poco tiene que ver con la realidad. Lo he dicho muchas veces. No puedes comparar una serie de datos sobre perros, con otra sobre la atmósfera de Venus y relacionarlas. Para empezar no puedes comparar datos de anomalías con datos absolutos. Pero tampoco puedes relacionar temperaturas a 1,5 m sobre el nivel del suelo, con datos sobre la actividad solar en el espacio, o datos de la actividad solar recogidos en Groenlandia. Es absurdo.
No puedes relacionar datos de actividad solar con temperaturas globales porque está demostrado que la actividad solar afecta de forma muy distinta en función de la célula de Hadley a la que afecte, no solo en temperatura, sino en presión y nubosidad. No lo puedes hacer porque no sabes como afecta el sol al clima global.
No puedes comparar datos a 1,5 metros sobre el nivel del suelo con datos sobre la actividad solar, cuando los principales cambios puede que se estén dando en la termosfera o en la estratosfera, o en las nubes o en según que latitudes más que en otras.
No puedes comparar datos de temperatura con el sol cuando desconoces como afecta el sol al océano, como acumula el calor y cuando lo devuelve al aire. No sabemos como afecta al niño, a la niña, a la AO, a la NAO, al hielo polar, etc.
No puedes comparar cuando no sabes como afectan las variaciones orbitales a la radiación incidente.
La verdad es que la gráfica de actividad solar que dices que explica la temperatura de la Tierra a cierta altura hasta 1970 y desde entonces ya no la explica, lo cierto de verdad es que no es posible que explique la temperatura anterior a 1970. Puede que se intuya con medias de un porron de años, por ejemplo 60 o 83 años. Pero entonces no podrás explicar los últimos años. ¿Y porqué 60 u 80 y no 11 o 22? No lo sabes.
¿Y porqué anomalias con valores absolutos? El sol es responsable del 99% de la temperatura de la Tierra y no solo del 0,1% de temperatura que varía. El sol responde de 273 º de temperatura. El efecto invernadero del H20 de 15º más. El CO2, el metano, los volcanes apenas se disputan 1 º de ese efecto invernadero. Además no sabemos con certeza que valor de la TSI pillar como normal.
No solo estas comparando churras con merinas sino que además la gráfica de la TSI está mal confeccionada, según los más ilustres científicos del mundo especialistas en astronomía solar. Sobretodo en los últimos años desde los años 40 del siglo XX, por al menos un par de errores de cálculo metodológico.Estos pequeños errores afectan a todos los gráficos de temperaturas realizados con proxies, por lo que solo te quedan los datos por satélite y termómetros de los últimos años y sus problemas asociados.
Cita de: Lechuzo en Miércoles 25 Septiembre 2013 01:03:50 AM
Cita de: Lechuzo en Lunes 23 Septiembre 2013 00:33:07 AM
Ya he avisado que todo depende de la media que escojas para hacer la gráfica. En fin.
CitarMe cito a mi mismo Lightmatter.
Es un juego de medias que poco tiene que ver con la realidad. Lo he dicho muchas veces. No puedes comparar una serie de datos sobre perros, con otra sobre la atmósfera de Venus y relacionarlas. Para empezar no puedes comparar datos de anomalías con datos absolutos. Pero tampoco puedes relacionar temperaturas a 1,5 m sobre el nivel del suelo, con datos sobre la actividad solar en el espacio, o datos de la actividad solar recogidos en Groenlandia. Es absurdo.
No entiendo porque no lo podemos relacionar, comparar, actividad solar / temperaturas global terrestre , son dos variables que estan conectadas desde el punto de vista fisico entre si , o sea, existe una relacion fisica directa comprobada por lo tanto si se pueden comparar , tu mismo lo as dicho unas paginas mas atras ,que el sol es el motor del clima terrestre , por lo tanto la variaciones que pueda tener el sol en su actividad repercutira directamente en el clima y especificamente en las temperaturas globales.
Tampoco veo mal comparar anomalias con datos absolutos ,
ya que lo que aqui importa no es el numero en si, sino la variacion en el tiempo de estos dos factores y su relacion entre si , que como es directa uno esperaria que cuando la actividad solar varia tambien lo haga las temperaturas en la misma direccion ,ya que variacion de la actividad solar = variacion de radiacion solar incidente = variacion de temperatura superficial
CitarNo puedes relacionar datos de actividad solar con temperaturas globales porque está demostrado que la actividad solar afecta de forma muy distinta en función de la célula de Hadley a la que afecte, no solo en temperatura, sino en presión y nubosidad. No lo puedes hacer porque no sabes como afecta el sol al clima global.
Desconosco esa "comprobada" intereaccion actividad solar celula de hadley , pero de todas formas no creo que sea relevante para las temperaturas globales ya que es simplemete otro sistema de transmision de energia terrestre de un lugar a otro via conveccion , a menos que se demustre que esa interaccion tenga
un efecto global en una disminucion de la energia entrante al sistema climatico , pues no veo el problema..
CitarNo puedes comparar datos a 1,5 metros sobre el nivel del suelo con datos sobre la actividad solar, cuando los principales cambios puede que se estén dando en la termosfera o en la estratosfera, o en las nubes o en según que latitudes más que en otras.
No dudo que los principales cambio se esten dando en la termosfera y/o Estratosfera , de echo creo recordar varios articulos (seguro que vos los tenes mas presentes que yo) en los cuales han medido ciertos cambios en esas capas exteriores de la atmosfera relacionados con la baja actividad solar de este ciclo , El problema es que hay que encontrar un relacion directa entre esos cambios y la cantidad de energia que entra a la Troposfera (que es donde vivimos), lo que es en definitiva despues de ciertos procesos atmosfericos lo que da las temperaturas al nivel del suelo.
Lo de actividad solar - nubes- temperaturas es otra relacion que aun queda por probar , y dado que hace mas de 30 años que la actividad solar esta en franco declive , de existir esa relacion tendria que haberse manifestado de alguna forma en una variacion de las temperaturas terrestres , preferentemente una disminucion de estas ,segun la teoria, pero eso no ha pasado como se puede ver en los graficos que puse
CitarNo puedes comparar datos de temperatura con el sol cuando desconoces como afecta el sol al océano, como acumula el calor y cuando lo devuelve al aire. No sabemos como afecta al niño, a la niña, a la AO, a la NAO, al hielo polar, etc.
Otra ves me estas hablando de procesos climaticos que lo que hacen en difinitiva es mover energia de un lugar al otro dentro del sistema climatico terrestre, que si que tienen efecto en la temperaturas globales terrestres (atmosfera) pero son ciclicos y de corto plazo , y no tendrian efecto alguno , o a la mucho despreciable.. en el contenido calorico total del oceano.
CitarNo puedes comparar cuando no sabes como afectan las variaciones orbitales a la radiación incidente.
La verdad es que la gráfica de actividad solar que dices que explica la temperatura de la Tierra a cierta altura hasta 1970 y desde entonces ya no la explica,
A que variaciones orbitales te refieres ? las de milakovitch , si es asi, son conocidas sus efectos y se pueden calcular con presicion , de todas formas sus efectos en escala decadal y centeal son tan infimos que no bienen a cuento
Citarlo cierto de verdad es que no es posible que explique la temperatura anterior a 1970. Puede que se intuya con medias de un porron de años, por ejemplo 60 o 83 años. Pero entonces no podrás explicar los últimos años. ¿Y porqué 60 u 80 y no 11 o 22? No lo sabes.
¿Y porqué anomalias con valores absolutos? El sol es responsable del 99% de la temperatura de la Tierra y no solo del 0,1% de temperatura que varía. El sol responde de 273 º de temperatura. El efecto invernadero del H20 de 15º más. El CO2, el metano, los volcanes apenas se disputan 1 º de ese efecto invernadero. Además no sabemos con certeza que valor de la TSI pillar como normal.
Si lo explica , la relacion entre actividad solar y temperatura es buena hasta 1970 , es decir cuando actividad solar sube temperatura sube , y al reves , salvo algun corto tramo de alrededor de 10 años en que temperatura parece ir al reves pero eso se explica por la variablidad de corto plazo dentro del sistema cliamatico, un volcan , ciclo oceanico, etc , despues de 1970 esa relacion pone un final abupto y las dos variables van hacia su lado (por mas de 40 años ) y no solo en las temperaturas terrestres sino en el oceano tambien ,es bastante tiempo como para asegurar que ya no es el sol el que domina las temperaturas, sino que hay algo mas....
CitarNo solo estas comparando churras con merinas sino que además la gráfica de la TSI está mal confeccionada, según los más ilustres científicos del mundo especialistas en astronomía solar. Sobretodo en los últimos años desde los años 40 del siglo XX, por al menos un par de errores de cálculo metodológico.Estos pequeños errores afectan a todos los gráficos de temperaturas realizados con proxies, por lo que solo te quedan los datos por satélite y termómetros de los últimos años y sus problemas asociados.
Ok con el error de calculo metodologico , pero al fin y al cabo es un error que no afecta la direccion de cambio de una variable en el tiempo , es decir no creo que cuando se corriga el error que hablas , en los ultimos 40 años , y me animo a decir en los proxis tambien ,que si antes habia auna variacion de actividad hacia arriba , despues de la correccion se transforme en una variacion en sentido contrario, y es que por lo que tengo entendido es un error sistematico , y aplicado de froma bastante riguroza , es decir que se aplico el mismo error de calculo a todo , y eso significa que habra un( numero fijo X )de error aplicado a toda la serie , restara saber cual es el valor de ese numero , 20% menos 30 %? , y restarlo de fomra igual a toda la serie de TSI , en definitiva las curvas de variacion no cambiaran ,solo el valor absoluto medio
Ya de paso doom podías decir que esa gráfica une los "datos" tomados, con las reconstrucciones, las cuales no suben tanto.
Cita de: LightMatter en Miércoles 25 Septiembre 2013 21:31:50 PM
...
y dado que hace mas de 30 años que la actividad solar esta en franco declive
...
¿de donde sacas esa afirmación?
eso no es cierto, los últimos ciclos han sido los más activos en un siglo.
no voy a rebatir los otros razonamientos, por tiempo y por que las reconstrucciones climáticas no se pueden superponer a los registros termométricos, o por lo menos no tengo constancia de ningún método en los que la reconstrucción (incluyendo los años actuales) sea medianamente coincidente con el periodo climático más reciente.
Lightmatter, paso de pegarlo todo que es un palo. No lo puedes probar. Las niñas, que reducen la temperatura global, están relacionadas con máximos solares, con actividad máxima. Los niños en cambio no se han podido relacionar.
Las lluvias se han relacionado con máximos en según que latitudes pero a la inversa en otras.
Cambios de presión de los grandes anticiclones y borrascas también se han relacionado, pero también depende de la latitud.
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Dices que la ciencia conoce, con una autoridad tajante. Pero no tiene ni idea.
Afirmas tajante que la conexión temperatura sol está demostrada y es absolutamente falso. Que 2 gráficas se parezcan no nos dice que la ciencia sepa porqué. El calor acumulado por el sol en los últimos 50 años ha sido mucho más bestia que en los últimos 200, así que antes de decir que la actividad solar decae, yo te digo que al igual que la temperatura todo depende de la media de la gráfica. Si hago tus medias la actividad solar subirá durante los próximos 15 años, como sucede en tus gráficas que no contemplan el parón de temperaturas actual.
Además hay un problema brutal para hacer semejante observación: todo está basado en la gráfica del número de Wolf, el SSN, que resulta que está mal hecha. Si está mal hecha, todos los gráficos que tienes de temperatura proxie también porque se basan en el SSN de un modo u otro.
La ciencia tajante que tu afirmas también afirma tajante en el AR4 que de las nubes no tiene ni idea y que podría haber una conexión con el sol. Así que de despreciable actividad nada de nada. Al parecer en el AR5 esto va a quedar cada vez más en evidencia.
La ciencia tajante que tu conoces, los calentólogos del Goddard de la NASA, la han cagado gravemente con sus teorías solares en los últimos años. Del sol no tienen ni idea. Otros científicos más humildes se han acercado mucho más que la NASA.
La ciencia tajante que tu conoces dijo en el AR3 que el palo de Hoquei era cojonudo, y en el AR5 parece que van a decir que el OCM era igual o más cálido que las temperaturas actuales.
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.
Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:40:05 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.
Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
La PEH empieza en 1400. El mínimo de Maunder en 1653. Por otro lado el Mínimo de Maunder no fue un ciclo de 11 años sinó más bien uno de 70. No es lo mismo. Un ciclo de 11 años apenas tiene consecuencias. Varios ciclos seguro que si. A mi no me sirve que una estadística correlacione algo. El tema está en saber porqué, y hacer medias a voleo, no me sirve. Simplemente es un indicio.
En el principio de la PEH se juntan más cosas, como por ejemplo el final de un periodo cálido, con una banquisa probablemente muy débil. A saber como andaría la corriente del golfo. A todo eso se unió un aumento del vulcanismo. Y seguro que un día de estos encuentran el meteorito de turno.
Además desconocemos el papel de demasiadas cosas. Por ejemplo las nubes. Si es cierto que nubes y sol tienen algo que ver, ¿como se comportan las nubes cuando el sol se desactiva durante 70 años? ¿Igual que durante un ciclo de 11 o aumentan las nubes sin cesar? ¿Que supone un aumento progresivo de las lluvias durante 70 años?
Decir que el sol guió la temperatura y el inicio hacia la PEH es un ejercicio de historia ficción. Tal como has dicho, tu te lo crees, pero la fe poco tiene que ver con la ciencia.
Además insisto en que las estadísticas estan mal porque se basan de algún modo en el SSN. A lo largo del tiempo el SSN ha cambiado sus criterios de análisis. En la actualidad hay un grupo de científicos revisando todos los dibujos de manchas que tienen.
Cita de: Lechuzo en Viernes 27 Septiembre 2013 02:40:21 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:40:05 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.
Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
Decir que el sol guió la temperatura y el inicio hacia la PEH es un ejercicio de historia ficción. Tal como has dicho, tu te lo crees, pero la fe poco tiene que ver con la ciencia.
Además insisto en que las estadísticas estan mal porque se basan de algún modo en el SSN. A lo largo del tiempo el SSN ha cambiado sus criterios de análisis. En la actualidad hay un grupo de científicos revisando todos los dibujos de manchas que tienen.
Hombre, no creo que decir que la actividad del Sol intervenga en la temperatura sea una ejercicio de ciencia ficción, mas bien se trata de un ejercicio de lógica que mucho tiene que ver con la ciencia. Por supuesto no discuto que haya otros factores que intervengan como el vulcanismo o impactos de asteroides, pero el Sol es fundamental.
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Cita de: nikhotza en Viernes 27 Septiembre 2013 23:51:34 PM
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Que se puede discutir en que medida afecta la actividad solar con aparatos y así se demuestra científicamente con números si, pero que el Sol interviene en la temperatura de la tierra es de lógica, no son conjeturas, y no todo tiene que ser demostrado científicamente para que sea verdad, eso es mentira. No sabemos en que medida, porque es algo abstracto al contrario que los números que son específicos pero serlo lo es.
El Sol, como muchos elementos del universo, se caracteriza por ser muy estable e inalterable. Como damos por hecho que se comporta de una forma estable, cualquier variación en la temperatura global del planeta la achacamos a otros parámetros terrestres, y uno de ellos que se ha sumado últimamente es la intervención humana. Algunos organismos pseudocientíficos, por no llamarlos de otra manera, parece que se olvidan del Sol, porque lo ven como un elemento inalterable y que por tanto no interviene en los cambios de temperatura planetarios. Pero no tienen en cuenta que el más mínimo estornudo de nuestra estrella tendría consecuencias desastrosas para la vida en la Tierra. Y parece que últimamente se está constipando.
Cita de: meteoxiri en Sábado 28 Septiembre 2013 00:29:40 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 27 Septiembre 2013 23:51:34 PM
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Que se puede discutir en que medida afecta la actividad solar con aparatos y así se demuestra científicamente con números si, pero que el Sol interviene en la temperatura de la tierra es de lógica, no son conjeturas, y no todo tiene que ser demostrado científicamente para que sea verdad, eso es mentira. No sabemos en que medida, porque es algo abstracto al contrario que los números que son específicos pero serlo lo es.
Que el sol afecta a la temperatura de la Tierra es ciencia. Que el ciclo de 11 años afecta a la temperatura de la Tierra también. Pero que el ciclo de 11 años DIRIGE la temperatura de la Tierra, ni hablar. La temperatura de la Tierra varía por ciclos superiores al ciclo de 11 años. Y estos ciclos se pueden deber a incrementos sustanciales de la actividad solar en ciclos mayores, pero también a cambios en la intensidad de la radiación solar por culpa de las variaciones orbitales, las nubes, el epicentro solar, el vulcanismo, y vete tu a saber que más. Causas que la ciencia desconoce. Relacionar la gráfica de temperatura con el ciclo de 11 años es una chorrada.
Cita de: 180961X en Sábado 28 Septiembre 2013 01:25:11 AM
El Sol, como muchos elementos del universo, se caracteriza por ser muy estable e inalterable. Como damos por hecho que se comporta de una forma estable, cualquier variación en la temperatura global del planeta la achacamos a otros parámetros terrestres, y uno de ellos que se ha sumado últimamente es la intervención humana. Algunos organismos pseudocientíficos, por no llamarlos de otra manera, parece que se olvidan del Sol, porque lo ven como un elemento inalterable y que por tanto no interviene en los cambios de temperatura planetarios. Pero no tienen en cuenta que el más mínimo estornudo de nuestra estrella tendría consecuencias desastrosas para la vida en la Tierra. Y parece que últimamente se está constipando.
El sol no es estable ni inalterable. Es una estrella variable, con ciclos de actividad diversos.
CitarEl sol no es estable ni inalterable. Es una estrella variable, con ciclos de actividad diversos.
Tienes razón, yo me refería a que no es una variable como las conocemos, es decir que a 100 años luz no la detectarían como una estrella variable. La tenemos tan cerca que comenzamos a ver pequeñas oscilaciones de variabilidad. Pero es estable. Las variaciones de los ciclos menores como el de 11 años o mayores como el de Gleisberg entre otros, si son sistemáticas, acaban por producir una estabilidad a largo plazo.
Cita de: Lechuzo en Sábado 28 Septiembre 2013 02:42:19 AM
Cita de: meteoxiri en Sábado 28 Septiembre 2013 00:29:40 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 27 Septiembre 2013 23:51:34 PM
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Que se puede discutir en que medida afecta la actividad solar con aparatos y así se demuestra científicamente con números si, pero que el Sol interviene en la temperatura de la tierra es de lógica, no son conjeturas, y no todo tiene que ser demostrado científicamente para que sea verdad, eso es mentira. No sabemos en que medida, porque es algo abstracto al contrario que los números que son específicos pero serlo lo es.
Que el sol afecta a la temperatura de la Tierra es ciencia. Que el ciclo de 11 años afecta a la temperatura de la Tierra también. Pero que el ciclo de 11 años DIRIGE la temperatura de la Tierra, ni hablar. La temperatura de la Tierra varía por ciclos superiores al ciclo de 11 años. Y estos ciclos se pueden deber a incrementos sustanciales de la actividad solar en ciclos mayores, pero también a cambios en la intensidad de la radiación solar por culpa de las variaciones orbitales, las nubes, el epicentro solar, el vulcanismo, y vete tu a saber que más. Causas que la ciencia desconoce. Relacionar la gráfica de temperatura con el ciclo de 11 años es una chorrada.
¿estás seguro de esas rotundas afirmaciones?
Estudio de variaciones solares y vientos zonales: http://nipccreport.com/articles/2010/aug/19aug2010a7.html
Cita de: _00_ en Sábado 28 Septiembre 2013 09:03:20 AM
Cita de: Lechuzo en Sábado 28 Septiembre 2013 02:42:19 AM
Cita de: meteoxiri en Sábado 28 Septiembre 2013 00:29:40 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 27 Septiembre 2013 23:51:34 PM
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Que se puede discutir en que medida afecta la actividad solar con aparatos y así se demuestra científicamente con números si, pero que el Sol interviene en la temperatura de la tierra es de lógica, no son conjeturas, y no todo tiene que ser demostrado científicamente para que sea verdad, eso es mentira. No sabemos en que medida, porque es algo abstracto al contrario que los números que son específicos pero serlo lo es.
Que el sol afecta a la temperatura de la Tierra es ciencia. Que el ciclo de 11 años afecta a la temperatura de la Tierra también. Pero que el ciclo de 11 años DIRIGE la temperatura de la Tierra, ni hablar. La temperatura de la Tierra varía por ciclos superiores al ciclo de 11 años. Y estos ciclos se pueden deber a incrementos sustanciales de la actividad solar en ciclos mayores, pero también a cambios en la intensidad de la radiación solar por culpa de las variaciones orbitales, las nubes, el epicentro solar, el vulcanismo, y vete tu a saber que más. Causas que la ciencia desconoce. Relacionar la gráfica de temperatura con el ciclo de 11 años es una chorrada.
¿estás seguro de esas rotundas afirmaciones?
Estudio de variaciones solares y vientos zonales: http://nipccreport.com/articles/2010/aug/19aug2010a7.html
Las gráficas son muy clarividentes y no dejan lugar a la duda. ::).
Cita de: Lechuzo en Viernes 27 Septiembre 2013 02:40:21 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:40:05 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 14:33:34 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 26 Septiembre 2013 14:28:47 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 26 Septiembre 2013 01:01:56 AM
Del mismo modo hay estudios que dicen que el calor acumulado en el océano surge a la atmósfera 800 años después, con lo que ahora estaríamos experimentando los efectos del Optimo Climático Medieval.
Hombre, entiendo lo que quieres decir, no se puede decir que la ciencia lo sepa todo, pero este ejemplo no vale porque no es cierto. Después de los mínimos solares pasaron muchos menos años para bajar las temperaturas, solo hay que irse a los dos últimos, el de Dalton y el de Maunder. No se los años exactmente pero no 800.
La ciencia aun no tiene la certeza de cual fue la causa inicial de la pequeña edad de hielo. El ciclo de 11 años desde luego no lo fue. Que contribuyó a empeorar las cosas vale, pero el ciclo de 11 años tuvo muy poco o nada que ver con la temperatura en la PEH.
Yo me lo creo porque es lógico que después de un periodo con baja actividad solar las temperaturas bajen. Tiene que ver y mucho y así lo dicen todos los expertos y así sale en los estudios y enciclopedias.
Muy ilustrativo esto. http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
La PEH empieza en 1400. El mínimo de Maunder en 1653. Por otro lado el Mínimo de Maunder no fue un ciclo de 11 años sinó más bien uno de 70. No es lo mismo. Un ciclo de 11 años apenas tiene consecuencias. Varios ciclos seguro que si. A mi no me sirve que una estadística correlacione algo. El tema está en saber porqué, y hacer medias a voleo, no me sirve. Simplemente es un indicio.
En el principio de la PEH se juntan más cosas, como por ejemplo el final de un periodo cálido, con una banquisa probablemente muy débil. A saber como andaría la corriente del golfo. A todo eso se unió un aumento del vulcanismo. Y seguro que un día de estos encuentran el meteorito de turno.
Además desconocemos el papel de demasiadas cosas. Por ejemplo las nubes. Si es cierto que nubes y sol tienen algo que ver, ¿como se comportan las nubes cuando el sol se desactiva durante 70 años? ¿Igual que durante un ciclo de 11 o aumentan las nubes sin cesar? ¿Que supone un aumento progresivo de las lluvias durante 70 años?
Decir que el sol guió la temperatura y el inicio hacia la PEH es un ejercicio de historia ficción. Tal como has dicho, tu te lo crees, pero la fe poco tiene que ver con la ciencia.
Además insisto en que las estadísticas estan mal porque se basan de algún modo en el SSN. A lo largo del tiempo el SSN ha cambiado sus criterios de análisis. En la actualidad hay un grupo de científicos revisando todos los dibujos de manchas que tienen.
lechuzo,si dices que el sol no altera la temperatura de la tierra,es que vas fumao.
¿que pasaria si nos quedaramos sin sol? pues nos congelariamos en un abrir y cerrar de ojos.
lo de ciencia ficcion dejalo para hacer peliculas
Citar
lechuzo,si dices que el sol no altera la temperatura de la tierra,es que vas fumao.
¿que pasaria si nos quedaramos sin sol? pues nos congelariamos en un abrir y cerrar de ojos.
lo de ciencia ficcion dejalo para hacer peliculas
No podemos pretender que en los máximos solares haga calor y que en los mínimos haga frío.
El ciclo solar de once años, cuando es estable, no tiene porqué producir cambios significativos en la temperatura global de la Tierra. Si no, no sería un ciclo de once años, sería un ciclo caótico. Los ciclos mayores seguramente también son estables, pero la corta vida de los seres humanos hace que podamos apreciar los cambios en los picos de una forma más apreciable. Cuando hay una variación significativa, como sucedió en La PEH es cuando se producen cambios significativos en las temperaturas globales, pero es porque a lo mejor los ciclos no son tan estables como creemos, y se necesitan más años de estudios para conocerlos mejor.
Son como los latidos del corazón o la respiración. En esta última pueden haber pequeñas variaciones, dependiendo del estado emocional, pero no se puede decir que la respiración sea caótica. El Sol, aunque tenga pequeñas variabilidades es muy estable en grandes periodos temporales. Sin embargo los otros parámetros terrestres son mucho más caóticos. Por tanto, cualquier pequeña variabilidad en la "estabilidad" solar es la que nos afecta.
Cita de: meteoxiri en Sábado 28 Septiembre 2013 13:39:06 PM
Cita de: _00_ en Sábado 28 Septiembre 2013 09:03:20 AM
Cita de: Lechuzo en Sábado 28 Septiembre 2013 02:42:19 AM
Cita de: meteoxiri en Sábado 28 Septiembre 2013 00:29:40 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 27 Septiembre 2013 23:51:34 PM
Yo tambien creo que el sol tiene que ver con la temperatura de la tierra por pura logica, ahora yo se que solo es una creencia, para ser ciencia se tiene que poder demostrar aunque sea a nivel teorico, si no se ha hecho solo son conjeturas aunque las hagan cientificos...
Que se puede discutir en que medida afecta la actividad solar con aparatos y así se demuestra científicamente con números si, pero que el Sol interviene en la temperatura de la tierra es de lógica, no son conjeturas, y no todo tiene que ser demostrado científicamente para que sea verdad, eso es mentira. No sabemos en que medida, porque es algo abstracto al contrario que los números que son específicos pero serlo lo es.
Que el sol afecta a la temperatura de la Tierra es ciencia. Que el ciclo de 11 años afecta a la temperatura de la Tierra también. Pero que el ciclo de 11 años DIRIGE la temperatura de la Tierra, ni hablar. La temperatura de la Tierra varía por ciclos superiores al ciclo de 11 años. Y estos ciclos se pueden deber a incrementos sustanciales de la actividad solar en ciclos mayores, pero también a cambios en la intensidad de la radiación solar por culpa de las variaciones orbitales, las nubes, el epicentro solar, el vulcanismo, y vete tu a saber que más. Causas que la ciencia desconoce. Relacionar la gráfica de temperatura con el ciclo de 11 años es una chorrada.
¿estás seguro de esas rotundas afirmaciones?
Estudio de variaciones solares y vientos zonales: http://nipccreport.com/articles/2010/aug/19aug2010a7.html
y uno
Las gráficas son muy clarividentes y no dejan lugar a la duda. ::).
Quede por delante que considero al Sol responsable del 99% de la temperatura de la Tierra. No conocía ese estudio. Realmente interesante. Pero me reafirmo en lo que digo. Probablemente no lo esté expresando como se debe. El Sol dirige el clima, pero no el ciclo de 11 años.
El ciclo de 11 años, con sus consecuencias sobre el clima de la Tierra, no es importante porque un máximo anula los efectos del mínimo, sea temperatura, sea vientos zonales, sea lo que sea. Ha de ser un ciclo mayor el que provoque esos cambios de temperatura. Ha de ser un Gleisberg por ejemplo.
Es decir, lo que importa no es el máximo y el mínimo del ciclo solar. Lo que importa es hasta que valor de TSI llega el máximo y hasta que valor llega el mínimo. Un ciclo se anula a si mismo, pero dos ciclos, uno normal y otro mayor, nos indicarán un incremento de la Temperatura global.
Cuando miramos la gráfica del SSN del sidc por ejemplo, vemos que un ciclo está relacionado con el anterior. No son arbitrarios. No hay uno que suba, el otro que baje, etc, sino que hay 2 ciclos seguidos que suben, 4 que bajan, etc. Un ciclo está relacionado con el anterior. Apenas hay ciclos sueltos.
(http://www.sidc.oma.be/images/wolfaml.png)
En estas condiciones no me parece lógico comparar las temperaturas y el SSN con una media de 11 años. No me dice nada. Creo que más significativo sería hacer medias de 40 años o 83 años. Haciendo esa media de 11 años estas disminuyendo la influencia del Sol en el clima terrestre.
Durante el mínimo de Maunder, hubo ciclos de 11 años, pero eran ridículos. La temperatura no bajó por un ciclo frío sino por varios.
Respecto al estudio de vientos y sol no entiendo porqué dice que entre actividad solar y rayos cósmicos hay una relación con un retraso de 2 años. Creo, si lo he entendido bien, que eso no es posible porque la variación es inmediata. Es decir, si baja la actividad solar a los pocos días subirá el índice de rayos cósmicos, no a los dos años. Bueno, de hecho no entiendo el concepto de Amplitud.
Cita de: Lechuzo en Domingo 29 Septiembre 2013 03:41:41 AM
El Sol dirige el clima, pero no el ciclo de 11 años.
El ciclo de 11 años
Estoy de Acuerdo con eso , y agregaria que aunque un ciclo de 11 años no tiene influencia sobre el clima , pero sin embargo si los tiene si varios de estos ciclos decrecen o aumentan en amplitud de forma sostenida con respecto al anterior ciclo, ( eso es lo que exactamente hemos visto en los últimos (30 años, tres ciclos )
CitarHa de ser un ciclo mayor el que provoque esos cambios de temperatura. Ha de ser un Gleisberg por ejemplo.
Creo recordar y corregime si me equivoco que ese ciclo como otro de mayor duración, propuestos son aun hipotesis no comprobadas
(http://www.sidc.oma.be/images/wolfaml.png)
CitarEn estas condiciones no me parece lógico comparar las temperaturas y el SSN con una media de 11 años. No me dice nada. Creo que más significativo sería hacer medias de 40 años o 83 años. Haciendo esa media de 11 años estas disminuyendo la influencia del Sol en el clima terrestre.
Durante el mínimo de Maunder, hubo ciclos de 11 años, pero eran ridículos. La temperatura no bajó por un ciclo frío sino por varios.
Ok, vamos a verificar tu teoria, hagamos las medias de 40 y 80 años:
MEDIA 44 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:528/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:528/plot/gistemp/mean:528/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:528/normalise)
MEDIA 80 AÑOS(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:960/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:960/plot/gistemp/mean:960/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:960/normalise)
Se ve una mejor correlacion entre temperaturas y actividad solar que con la media de 11 años ?
CitarEstoy de Acuerdo con eso , y agregaria que aunque un ciclo de 11 años no tiene influencia sobre el clima , pero sin embargo si los tiene si varios de estos ciclos decrecen o aumentan en amplitud de forma sostenida con respecto al anterior ciclo, ( eso es lo que exactamente hemos visto en los últimos (30 años, tres ciclos )
O sea, que reconoces que aparte de la agresión humana, que por otra parte nadie discute, ha habido una "agresión" solar en los últimos 30 años que seguramente es el principal motivo por el que se han producido las subidas de las temperaturas a finales del s. XX.
Y si no fuera por el ciclo bajo de los 70's, podríamos sumarle otros 30 más (de los 40 a 60's).
Cita de: 180961X en Domingo 29 Septiembre 2013 10:18:57 AM
CitarEstoy de Acuerdo con eso , y agregaria que aunque un ciclo de 11 años no tiene influencia sobre el clima , pero sin embargo si los tiene si varios de estos ciclos decrecen o aumentan en amplitud de forma sostenida con respecto al anterior ciclo, ( eso es lo que exactamente hemos visto en los últimos (30 años, tres ciclos )
O sea, que reconoces que aparte de la agresión humana, que por otra parte nadie discute, ha habido una "agresión" solar en los últimos 30 años que seguramente es el principal motivo por el que se han producido las subidas de las temperaturas a finales del s. XX.
Y si no fuera por el ciclo bajo de los 70's, podríamos sumarle otros 30 más (de los 40 a 60's).
Si que reconosco que hay una influencia solar en el clima , de echo, antes de la epoca preindustrial, el sol y la actividad volcanica eran los dos principales factores que dirigian las temperaturas globales como muestra esta imagen:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6-3.html (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6-3.html)
Desde el año 1000 al 1800 aprox. se puede ver claramente que la actividad solar/ volcanica era la unica que tenia grandes variaciones con respecto a los demas factores (GHGs) que no variarion , o variarion muy poco en comparacion con estas. Y que estas variaciones (principalmente la solar )concuerda muy bien con las variaciones de temperaturas derivadas de las reconstrucciones paleoclimaticas..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html)
Lo que no reconozco es que el sol haya sido responsable del incremento de temperaturas desde mitad y finales de siglo XX , es que es que no hay con que darle , en la mitad de siglo XX la actividad solar alcanzo su pico maximo ,a partir de alli no fue a mas , y ha sido practicamente constante ( sin variacion ) desde entonsens , y para colmo en los ultimos 30 años ha habido una leve pero evidente disminución de la actividad , y si agregamos este ultimo ciclo (que es el mas bajo en mas de 100 años) pues la bajada de actividad se hace mayor aun , y que han echo las temperaturas en respuesta a esta baja actividad ? pues seguir subiendo ...
Citar...y si agregamos este ultimo ciclo (que es el mas bajo en mas de 100 años) pues la bajada de actividad se hace mayor aun , y que han echo las temperaturas en respuesta a esta baja actividad ? pues seguir subiendo ...
No pretenderás que en tan poco tiempo se aprecien notables cambios de temperatura en respuesta a esa baja actividad que comenzó en torno al 2008. Ya hemos comentado que los máximos y los mínimos de los ciclos de 11 años se contrarestan unos con otros para obtener una temperatura más o menos estable. Cuando pones una cazuela al fuego no esperas que se ponga a hervir instantáneamente. Si fuera así de rápido, como muestran la gráficas del número de manchas, en los años 40 y 50 ya tendríamos las temperaturas que hemos tenido a final de siglo. Sin embargo es más lógico que la subida de los 40's a los 60's más los 80's y 90's haya provocado las temperaturas del final de siglo. Es más, con esos últimos 7 ciclos solares lo que se puede esperar de ellos es que hayan subido las temperaturas con respecto a la primera mitad del siglo XX y que se hayan mantenido esas temperaturas, que es lo que está sucediendo actualmente. Los próximos dos o tres ciclos nos terminarán hacia donde se dirigen las temperaturas. Pero no podemos esperar que de medio ciclo ya notemos cambios apreciables.
Cita de: 180961X en Domingo 29 Septiembre 2013 19:46:39 PM
Citar...y si agregamos este ultimo ciclo (que es el mas bajo en mas de 100 años) pues la bajada de actividad se hace mayor aun , y que han echo las temperaturas en respuesta a esta baja actividad ? pues seguir subiendo ...
No pretenderás que en tan poco tiempo se aprecien notables cambios de temperatura en respuesta a esa baja actividad que comenzó en torno al 2008. Ya hemos comentado que los máximos y los mínimos de los ciclos de 11 años se contrarestan unos con otros para obtener una temperatura más o menos estable. Cuando pones una cazuela al fuego no esperas que se ponga a hervir instantáneamente. Si fuera así de rápido, como muestran la gráficas del número de manchas, en los años 40 y 50 ya tendríamos las temperaturas que hemos tenido a final de siglo. Sin embargo es más lógico que la subida de los 40's a los 60's más los 80's y 90's haya provocado las temperaturas del final de siglo. Es más, con esos últimos 7 ciclos solares lo que se puede esperar de ellos es que hayan subido las temperaturas con respecto a la primera mitad del siglo XX y que se hayan mantenido esas temperaturas, que es lo que está sucediendo actualmente. Los próximos dos o tres ciclos nos terminarán hacia donde se dirigen las temperaturas. Pero no podemos esperar que de medio ciclo ya notemos cambios apreciables.
Ya se aprecia una estabilización en las temperaturas. ¿ Cuando bajarían las temperaturas ?. Estamos de acuerdo que tendrá que pasar algunos años para que se haga presente esa actividad solar debido al efecto inercia de la climatología atmosférica, pero en algún momento deberíamos ver ese descenso.
Cita de: LightMatter en Domingo 29 Septiembre 2013 04:33:15 AM
Cita de: Lechuzo en Domingo 29 Septiembre 2013 03:41:41 AM
El Sol dirige el clima, pero no el ciclo de 11 años.
El ciclo de 11 años
Estoy de Acuerdo con eso , y agregaria que aunque un ciclo de 11 años no tiene influencia sobre el clima , pero sin embargo si los tiene si varios de estos ciclos decrecen o aumentan en amplitud de forma sostenida con respecto al anterior ciclo, ( eso es lo que exactamente hemos visto en los últimos (30 años, tres ciclos )
CitarHa de ser un ciclo mayor el que provoque esos cambios de temperatura. Ha de ser un Gleisberg por ejemplo.
Creo recordar y corregime si me equivoco que ese ciclo como otro de mayor duración, propuestos son aun hipotesis no comprobadas
(http://www.sidc.oma.be/images/wolfaml.png)
CitarEn estas condiciones no me parece lógico comparar las temperaturas y el SSN con una media de 11 años. No me dice nada. Creo que más significativo sería hacer medias de 40 años o 83 años. Haciendo esa media de 11 años estas disminuyendo la influencia del Sol en el clima terrestre.
Durante el mínimo de Maunder, hubo ciclos de 11 años, pero eran ridículos. La temperatura no bajó por un ciclo frío sino por varios.
Ok, vamos a verificar tu teoria, hagamos las medias de 40 y 80 años:
MEDIA 44 AÑOS
(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:528/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:528/plot/gistemp/mean:528/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:528/normalise)
MEDIA 80 AÑOS
(http://www.woodfortrees.org/graph/pmod/normalise/mean:960/offset:-0.15/plot/sidc-ssn/normalise/from:1850/mean:960/plot/gistemp/mean:960/normalise/plot/hadcrut4gl/mean:960/normalise)
Se ve una mejor correlacion entre temperaturas y actividad solar que con la media de 11 años ?
:mucharisa: Que seas precisamente tu el que me meta una gráfica de actividad solar de 80 años tiene sus bemoles.... ;) ¿Cuantas veces has dicho que la gráfica de actividad solar en aumento durante el siglo XX no era cierta? Y ahora la pones tu. Vuelve a mirar. Fíjate bien y verás como la actividad solar ha ido en aumento y la temperatura también. Acabas de descubrir tu mismo porqué subieron las temperaturas durante el siglo XX, por el ciclo de Gleisberg.
Tienes también toda la razón cuando dices que el ciclo de Gleisberg no tiene explicación científica, solo estadística. Pero también es cierto que la ciencia tampoco tiene explicación para el ciclo de 11 años. Es estadística pura fruto de la observación de unas manchitas en el Sol, sin que hasta día de hoy nadie pueda darle una explicación científica demostrada.
Al final te vas a convertir en el mayor escéptico. ;D
Cita de: Lechuzo en Domingo 29 Septiembre 2013 21:55:11 PM
:mucharisa: Que seas precisamente tu el que me meta una gráfica de actividad solar de 80 años tiene sus bemoles.... ;) ¿Cuantas veces has dicho que la gráfica de actividad solar en aumento durante el siglo XX no era cierta? Y ahora la pones tu. Vuelve a mirar. Fíjate bien y verás como la actividad solar ha ido en aumento y la temperatura también. Acabas de descubrir tu mismo porqué subieron las temperaturas durante el siglo XX, por el ciclo de Gleisberg.
Tienes también toda la razón cuando dices que el ciclo de Gleisberg no tiene explicación científica, solo estadística. Pero también es cierto que la ciencia tampoco tiene explicación para el ciclo de 11 años. Es estadística pura fruto de la observación de unas manchitas en el Sol, sin que hasta día de hoy nadie pueda darle una explicación científica demostrada.
Al final te vas a convertir en el mayor escéptico. ;D
Porque dices que he dicho que la grafica de actividad solar en aumento para el siglo XX no es cierta ??? me perdi en esa parte ...a lo sumo es cierto para la primer mitad,
y no lo es para la segunda mitad Ahora si veo la grafica detenidamente como tu bien aconsejas , lo que veo es que la actividad solar sube levemente y en formal lineal , mientras que las temperaturas hacen lo propio en mayor aplitud pero ademas en forma exponencial , a menos que el ciclo de Gleisberg ( que desconosco siquiera si esta demostrado estadisticamente y no es un artifact estadistico) Info al respecto seria de mucho agrado...) genere un forzamiento exponencial , veo dificil que un forzamiento lineal pueda explicar una respuesta de temperaturas exponencial para ese periodo de 80 años.
De todas formas la media de 80 , nos filtra todo el calentamieto de 1930 hacia aca , aun asi el pico de temperatura que se da despues de 1940 es tan grande ,que la media aun retiene la informacion, se puede ver el "efecto " de ese aumento, en la curva exponencial la cual acelera aprox. en 1940, y el unico factor que ha aumentado exponencialmente y acelerado desde mitad de siglo a sido el CO2 y no la actividad solar ;)
Citar...lo que veo es que la actividad solar sube levemente y en formal lineal , mientras que las temperaturas hacen lo propio en mayor aplitud pero ademas en forma exponencial,...
Es lógico. Cualquier variación significativa en el Sol supone repercusiones importantes en la Tierra.
Cita de: LightMatter en Domingo 29 Septiembre 2013 23:31:37 PM
Cita de: Lechuzo en Domingo 29 Septiembre 2013 21:55:11 PM
:mucharisa: Que seas precisamente tu el que me meta una gráfica de actividad solar de 80 años tiene sus bemoles.... ;) ¿Cuantas veces has dicho que la gráfica de actividad solar en aumento durante el siglo XX no era cierta? Y ahora la pones tu. Vuelve a mirar. Fíjate bien y verás como la actividad solar ha ido en aumento y la temperatura también. Acabas de descubrir tu mismo porqué subieron las temperaturas durante el siglo XX, por el ciclo de Gleisberg.
Tienes también toda la razón cuando dices que el ciclo de Gleisberg no tiene explicación científica, solo estadística. Pero también es cierto que la ciencia tampoco tiene explicación para el ciclo de 11 años. Es estadística pura fruto de la observación de unas manchitas en el Sol, sin que hasta día de hoy nadie pueda darle una explicación científica demostrada.
Al final te vas a convertir en el mayor escéptico. ;D
Porque dices que he dicho que la grafica de actividad solar en aumento para el siglo XX no es cierta ??? me perdi en esa parte ...a lo sumo es cierto para la primer mitad, y no lo es para la segunda mitad Ahora si veo la grafica detenidamente como tu bien aconsejas , lo que veo es que la actividad solar sube levemente y en formal lineal , mientras que las temperaturas hacen lo propio en mayor aplitud pero ademas en forma exponencial , a menos que el ciclo de Gleisberg ( que desconosco siquiera si esta demostrado estadisticamente y no es un artifact estadistico) Info al respecto seria de mucho agrado...) genere un forzamiento exponencial , veo dificil que un forzamiento lineal pueda explicar una respuesta de temperaturas exponencial para ese periodo de 80 años.
De todas formas la media de 80 , nos filtra todo el calentamieto de 1930 hacia aca , aun asi el pico de temperatura que se da despues de 1940 es tan grande ,que la media aun retiene la informacion, se puede ver el "efecto " de ese aumento, en la curva exponencial la cual acelera aprox. en 1940, y el unico factor que ha aumentado exponencialmente y acelerado desde mitad de siglo a sido el CO2 y no la actividad solar ;)
El crecimiento exponencial casi lineal del CO2 vale, pero el de la temperatura.... Si pasar de -0,2 a 0,2 grados desde 1940, cuando un niño te la sube el solito 0,7º, es exponencial... Lo diremos de otro modo. Si pasar de 288 ºK a 288,04 º K es exponencial...... Por lo tanto tenemos el CO2 que sube exponencialmente y la temperatura que apenas sube, al igual que la actividad solar, mientras niños, niñas, nubes y vulcanismo hacen el resto. Para mi el que queda fuera de la ecuación es claramente la subida exponencial de CO2 ya que no tiene efecto alguno en la Tierra. Esto de las gráficas es peligroso.
Cita de: LightMatter en Domingo 29 Septiembre 2013 17:47:21 PMy si agregamos este ultimo ciclo (que es el mas bajo en mas de 100 años) pues la bajada de actividad se hace mayor aun , y que han echo las temperaturas en respuesta a esta baja actividad ? pues seguir subiendo ...
::)
Cita de: Lechuzo en Lunes 30 Septiembre 2013 02:10:02 AM
El crecimiento exponencial casi lineal del CO2 vale, pero el de la temperatura.... Si pasar de -0,2 a 0,2 grados desde 1940, cuando un niño te la sube el solito 0,7º, es exponencial... Lo diremos de otro modo. Si pasar de 288 ºK a 288,04 º K es exponencial...... Por lo tanto tenemos el CO2 que sube exponencialmente y la temperatura que apenas sube, al igual que la actividad solar, mientras niños, niñas, nubes y vulcanismo hacen el resto. Para mi el que queda fuera de la ecuación es claramente la subida exponencial de CO2 ya que no tiene efecto alguno en la Tierra. Esto de las gráficas es peligroso.
Pongamoslo de este modo, la temperatura desde 1880 hasta hoy tiene un aumento exponencial , el Co2 desde 1880 hasta hoy tiene un aumento exponencial , la actividad solar desde 1880 hasta hoy NO tiene un aumento exponencial sino lienal , no importa que media uses 80-40-20 años da igual , por favor has las graficas y compruebalo por ti mismo , saludos..
Exponencial es un término un poco, no se, serio. Un crecimiento exponencial, al principo no parece gran cosa pero luego se desata.
Nos vamos a freir?.
Sinceramente, si en las últimas páginas no habeis desviado el topic completamente venga dios y lo vea, estais discutiendo otra vez sobre cambio climático, forzamientos y la influencia solar. Temas discutidos ya en innumerables topics. Se agradecería la intervención de la moderación para reconducir el tema ::)
¿Y tú te has mirado alguna vez la cantidad de referencias históricas, en escala geológica y hasta humana que apuntan que calor=bueno - frio=malo?
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:22:02 PM
¿Y tú te has mirado alguna vez la cantidad de referencias históricas, en escala geológica y hasta humana que apuntan que calor=bueno - frio=malo?
Que se lo pregunten a los habitantes del Sahara, ¿no?. Bueno para unos ,pero malo para otros.
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:27:25 PM
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
No, ha sido el calentamiento de la tierra lo que hizo que el chorro polar ascendiera. Entonces por donde está el Lago Victoria era un desierto y hace 10.000 años con la salida de la edad glacial fue cuando se llenó. Estaba como todo mas al Sur, la zona templada mas al Sur, los desiertos, ect.. No entro en el debate de bueno y malo.
Cita de: meteoxiri en Lunes 30 Septiembre 2013 21:01:51 PM
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:27:25 PM
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
No, ha sido el calentamiento de la tierra lo que hizo que el chorro polar ascendiera. Entonces por donde está el Lago Victoria era un desierto y hace 10.000 años con la salida de la edad glacial fue cuando se llenó. Estaba como todo mas al Sur, la zona templada mas al Sur, los desiertos, ect.. No entro en el debate de bueno y malo.
:crazy:
otro no digo,
ha sido la variación del eje de la tierra la que hizo decrecer la intensidad de los monzones africanos ....
(http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n10/full/ngeo289.html)
y por cierto: el desierto del Sahara está en retroceso.... cosas que tiene el calentamiento global :rcain:
Digamos que a la vida, generalizando en términos de biomasa, el calor le beneficia y el frío lo contrario...
Y eso incluye la producción agrícola que sustenta el alimento humano. Ya se ha hablado mucho de la relación de las pequeñas variaciones de frio-calor con las grandes civilizaciones del pasado e incluso de los siglos más recientes... No creo que haya que extenderse demasiado con este tema
Cita de: LightMatter en Lunes 30 Septiembre 2013 03:01:49 AM
Cita de: Lechuzo en Lunes 30 Septiembre 2013 02:10:02 AM
El crecimiento exponencial casi lineal del CO2 vale, pero el de la temperatura.... Si pasar de -0,2 a 0,2 grados desde 1940, cuando un niño te la sube el solito 0,7º, es exponencial... Lo diremos de otro modo. Si pasar de 288 ºK a 288,04 º K es exponencial...... Por lo tanto tenemos el CO2 que sube exponencialmente y la temperatura que apenas sube, al igual que la actividad solar, mientras niños, niñas, nubes y vulcanismo hacen el resto. Para mi el que queda fuera de la ecuación es claramente la subida exponencial de CO2 ya que no tiene efecto alguno en la Tierra. Esto de las gráficas es peligroso.
Pongamoslo de este modo, la temperatura desde 1880 hasta hoy tiene un aumento exponencial , el Co2 desde 1880 hasta hoy tiene un aumento exponencial , la actividad solar desde 1880 hasta hoy NO tiene un aumento exponencial sino lienal , no importa que media uses 80-40-20 años da igual , por favor has las graficas y compruebalo por ti mismo , saludos..
Ahora me hablas de 1880. ¿Pero no era desde 1970 que los calentólogos dicen que la actividad solar ya no controla el clima? Por lo tanto la subida exponencial del CO2 desde 1970 no se puede relacionar con la de la temperatura, que no ha sido exponencial desde 1970. Del mismo modo no se puede mezclar la actividad solar y la temperatura sin saber de que forzamientos tenemos que hablar. Ni siquiera tenemos la certeza de que media debemos utilizar...
PD: A aquellos que dicen que se está desviando el tema solo decirles que no es cierto ya que estamos hablando exclusivamente sobre gráficas, estadística y si estas se utilizan con demasiada alegría. Estoy absolutamente en contra de que se compare T con SSN a nivel gráfico. Agradecería que algunos leyerais todo el hilo y no solo un par de mensajitos de tanto en tanto, antes de opinar y pedir a la moderación que borre un debate a mi entender interesante sobre si la estadística se utiliza bien o mal.
Me váis a permitir un comentario sobre las famosas funciones exponenciales. (Seguramente uno de los socios fundadores de la hermandad "Yo no puedo vivir sin mi función exponencial" me contestará en menos de 15 minutos.
El problema de estas funciones es que no se aplican bien los intervalos a estudiar. Me explico:
En una variable natural cíclica, la alternancia de valores, ejemplo temperatura, periodos cálidos-fríos, SSN ciclos con actividad fuerte y mínimos etc, etc.. Hacen que la tendencia exponencial de esa función sea casi una línea recta (no es recta realmente pero la curvatura es mínima, no se aprecia) y cuantos más datos aportamos más tiende a ser una línea de tendencia tipo lineal. Así que cuando nos muestran esos gráficos con sus tendencias exponenciales con esas curvas tan interesantes, o una de dos. O han manipulado los datos, estilo palo de hockey o el intervalo de tiempo que nos muestran es demasiado pequeño y esa curva no es representativa de nada.
Pongo un ejemplo de temperatura de una serie de 132 años.
Tendencia exponencial Y=11,986*e^0,0005*X. R^2=0,1141. Esta tendencia nos dice que la T ha aumentado 0,82ºC en 132 años (un valor acorde con los datos que están dando)
Tendencia lineal Y=0,0068*X+12,001. R^2=0,1144. Esta nos dice que T ha aumentado en 0,9º en 132 años.
Podemos ver que ambas funciones son muy similares. La diferencia media de los valores de la lineal - la exponencial es de 0,0599º.
No os perdáis este artículo. Simplemente genial.
http://wattsupwiththat.com/2013/10/01/if-climate-data-were-a-stock-now-would-be-the-time-to-sell/#more-94942
Cita de: _00_ en Lunes 30 Septiembre 2013 21:32:49 PM
Cita de: meteoxiri en Lunes 30 Septiembre 2013 21:01:51 PM
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:27:25 PM
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
No, ha sido el calentamiento de la tierra lo que hizo que el chorro polar ascendiera. Entonces por donde está el Lago Victoria era un desierto y hace 10.000 años con la salida de la edad glacial fue cuando se llenó. Estaba como todo mas al Sur, la zona templada mas al Sur, los desiertos, ect.. No entro en el debate de bueno y malo.
:crazy:
otro no digo,
ha sido la variación del eje de la tierra la que hizo decrecer la intensidad de los monzones africanos ....
(http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n10/full/ngeo289.html)
y por cierto: el desierto del Sahara está en retroceso.... cosas que tiene el calentamiento global :rcain:
¿ Por-qué sabes que el Sahara está en retroceso?. A mi lo único que se me ocurre es porqué se esté plantando en zonas áridas mediante el empleo de aguas subterráneas algo que no me parecería concorde al estudio de la dinámica atmósfericas y sus consecuencias directas.
Me gustaría introducir un nuevo debate ya que creo que no se ha comentado nada por ahora.
El asunto sería, ¿como han afectado las pruebas de explosiones atómicas realizadas desde la década de los 40 del siglo pasado hasta +- 1998 en la temperatura de la atmósfera y del agua?.
En total 2000 detonaciones, subterráneas, submarinas y atmosféricas. Siempre estamos con el invierno nuclear, pero ésto sólo se produce cuando hay un ataque masivo de este tipo de armas, no cuando son explosiones a escala menor, aunque pueden llegar a 50 MT, como probaron los rusos en el Artico en Nueva Zembla. Así que tenemos millones de grados que han pasado, de forma puntual, pero 2000 veces, o a la atmósfera o al agua oceánica, o al subsuelo. Tiene que existir una forma de cuantificar éste aporte de energía, ya que es mucha de golpe.
Voy a poner un ejemplo aproximado.
Supongamos que en el 6 de agosto de 1945, en la zona 0 tenemos una bonito sensor diezminutal de temperaturas, y nos puede enviar los datos al futuro, hasta aquí todo normal. Así en en el momento de la explosión el sensor nos daría un valor aproximado de 10.000.000º a los pocos segundos bajaría a 100.000 y a los pocos minutos a 1000º. Nos sacaría la gráfica y los valores de temperatura medios para ese día: unos 69.517ºC. A su vez, como hacemos el seguimiento anual, la temperatura media anual de 1945 en Hiroshima fue ni más ni menos que 265,8º. Esos 265,8º seguro que afectaron a la Tmedia de Japón en 1945 y a niveles diferenciales afectaron a la temperatura media de la Tierra, claro a los 3 días ocurrió lo mismo en Nagasaki. Y después otras 1998 veces. (Este es uno de los problemas de la estadística y sus estadísticos).
Cita de: meteoxiri en Miércoles 02 Octubre 2013 21:09:22 PM
Cita de: _00_ en Lunes 30 Septiembre 2013 21:32:49 PM
Cita de: meteoxiri en Lunes 30 Septiembre 2013 21:01:51 PM
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:27:25 PM
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
No, ha sido el calentamiento de la tierra lo que hizo que el chorro polar ascendiera. Entonces por donde está el Lago Victoria era un desierto y hace 10.000 años con la salida de la edad glacial fue cuando se llenó. Estaba como todo mas al Sur, la zona templada mas al Sur, los desiertos, ect.. No entro en el debate de bueno y malo.
:crazy:
otro no digo,
ha sido la variación del eje de la tierra la que hizo decrecer la intensidad de los monzones africanos ....
(http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n10/full/ngeo289.html)
y por cierto: el desierto del Sahara está en retroceso.... cosas que tiene el calentamiento global :rcain:
¿ Por-qué sabes que el Sahara está en retroceso?. A mi lo único que se me ocurre es porqué se esté plantando en zonas áridas mediante el empleo de aguas subterráneas algo que no me parecería concorde al estudio de la dinámica atmósfericas y sus consecuencias directas.
Siempre que la temperatura del planeta ha aumentado los desiertos han encogido. El aumento de la temperatura refuerza el monzón africano,provocando que las lluvias entren más hacia el interior de lo que es hoy el desierto. Hay pinturas de hace solo unos miles de años en medio del desierto con fauna y flora de la sabana y se han descubierto a través del radar cursos de ríos que cruzaban el Sahara de W a E,incluso lechos de lagos.
En cuanto a lo que comenta Uller,también sería interesante saber si las pruebas militares que están haciendo en el Ártico podrían andar detrás de la pérdida de hielo de estos veranos atrás.
Cita de: fobitos en Jueves 03 Octubre 2013 14:06:25 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 02 Octubre 2013 21:09:22 PM
Cita de: _00_ en Lunes 30 Septiembre 2013 21:32:49 PM
Cita de: meteoxiri en Lunes 30 Septiembre 2013 21:01:51 PM
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2013 18:27:25 PM
¿Sabías que en los periodos más cálidos de la tierra el Sahara era un vergel y que ha sido el enfriamiento de la tierra una de las consecuencias de la desertificación?
Creo que me estoy rebajando a una conversación de nivel muy pobre para la cantidad de datos documentados que durante años se llevan aportando a este foro. Pido perdón...
Manu88, un placer que estés por aquí, un saludo ;)
No, ha sido el calentamiento de la tierra lo que hizo que el chorro polar ascendiera. Entonces por donde está el Lago Victoria era un desierto y hace 10.000 años con la salida de la edad glacial fue cuando se llenó. Estaba como todo mas al Sur, la zona templada mas al Sur, los desiertos, ect.. No entro en el debate de bueno y malo.
:crazy:
otro no digo,
ha sido la variación del eje de la tierra la que hizo decrecer la intensidad de los monzones africanos ....
(http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n10/full/ngeo289.html)
y por cierto: el desierto del Sahara está en retroceso.... cosas que tiene el calentamiento global :rcain:
¿ Por-qué sabes que el Sahara está en retroceso?. A mi lo único que se me ocurre es porqué se esté plantando en zonas áridas mediante el empleo de aguas subterráneas algo que no me parecería concorde al estudio de la dinámica atmósfericas y sus consecuencias directas.
Siempre que la temperatura del planeta ha aumentado los desiertos han encogido. El aumento de la temperatura refuerza el monzón africano,provocando que las lluvias entren más hacia el interior de lo que es hoy el desierto. Hay pinturas de hace solo unos miles de años en medio del desierto con fauna y flora de la sabana y se han descubierto a través del radar cursos de ríos que cruzaban el Sahara de W a E,incluso lechos de lagos.
En cuanto a lo que comenta Uller,también sería interesante saber si las pruebas militares que están haciendo en el Ártico podrían andar detrás de la pérdida de hielo de estos veranos atrás.
Eso es lo que me extraña, no que los desiertos encojan con el aumento de temperaturas sino que sea el caso del Sáhara. Mucho tendría que aumentar la temperatura para que el monzón llegara a Argelia y hablásemos de un vergel. Yo sigo pensando que el Sáhara era un vergel hasta hace 10.000 años porque las temperaturas eran menores y la zona templada que llega hasta el Norte de Africa estaba unos miles de km mas abajo por la era glacial que atravesaba la tierra.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 02 Octubre 2013 21:09:22 PM
¿ Por-qué sabes que el Sahara está en retroceso?. A mi lo único que se me ocurre es porqué se esté plantando en zonas áridas mediante el empleo de aguas subterráneas algo que no me parecería concorde al estudio de la dinámica atmósfericas y sus consecuencias directas.
por artículos como este: http://www.newscientist.com/article/dn2811#.Uk1sG1R-xko
ya se mencionó en su día que el Sahel estaba "reverdeciendo"
Cita de: _00_ en Jueves 03 Octubre 2013 15:11:48 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 02 Octubre 2013 21:09:22 PM
¿ Por-qué sabes que el Sahara está en retroceso?. A mi lo único que se me ocurre es porqué se esté plantando en zonas áridas mediante el empleo de aguas subterráneas algo que no me parecería concorde al estudio de la dinámica atmósfericas y sus consecuencias directas.
por artículos como este: http://www.newscientist.com/article/dn2811#.Uk1sG1R-xko
ya se mencionó en su día que el Sahel estaba "reverdeciendo"
Tambien hay que destacar esto que die al final del todo.
Pero hay confusión sobre por qué el Sahel se está volviendo verde. Rasmussen cree que la razón principal es por aumentar las precipitaciones despues de las grandes sequías de los años 1970 y 1980. Pero los agricultores también han estado adoptando mejores métodos de mantenimiento del suelo y el agua en sus tierras.
Conclusión. Efectivamente el aumento de las temperaturas lleva asociado que el monzón suba mas al Norte como es lógico, osea que el Sáhara ha retrocedido al Sur. Como contrapartida el Sahara habrá avanzado al Norte.
que si, meteoxiri, lo que quieras, pero eso es lo de menos, lo realmente importante que nos dice el desierto del sahara es que es desierto por lo extremo de temperatura, por la falta de vegetación que atempere, por la falta de humedad que la haga posible,
eso si que es importante, que es precisamente eso lo que hace regular el clima, la vegetación y la humedad, es eso lo hace que el desierto sea desierto, no otras cosas, como el CO2, eso en todo caso sería un añadido para, junto con la humedad, mi esperado reverder del saHara y la moderación de su amplitud térmica.
¡¡¡¿pero que clima dirige el co2 en el sahara?!!!
Cita de: _00_ en Jueves 03 Octubre 2013 20:42:44 PM
que si, meteoxiri, lo que quieras, pero eso es lo de menos, lo realmente importante que nos dice el desierto del sahara es que es desierto por lo extremo de temperatura, por la falta de vegetación que atempere, por la falta de humedad que la haga posible,
eso si que es importante, que es precisamente eso lo que hace regular el clima, la vegetación y la humedad, es eso lo hace que el desierto sea desierto, no otras cosas, como el CO2, eso en todo caso sería un añadido para, junto con la humedad, mi esperado reverder del saHara y la moderación de su amplitud térmica.
¡¡¡¿pero que clima dirige el co2 en el sahara?!!!
Si aumentan las temperaturas por el Co2 lo que acabo de decir.
y yo lo que he dicho es que si el sahara es desierto es por la falta de humedad,
el que haya 2º más o menos no influye en que sea un desierto, sea debido a lo que sea,
también he dicho que el sahara está en regresión, ¿debido al co2? púes oiga, quizás si que influya en que haya más vegetación en el sahel, habrá que estudiarlo
otro sobre el sahel: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378005000531
lo del manejo agrícola está descartado:
CitarDisentangling the effects of climate and people on Sahel vegetation dynamics
J. W. Seaquist1, T. Hickler1, L. Eklundh1, J. Ardö1, and B. W. Heumann2
1Department of Physical Geography and Ecosystems Analysis, Geobiosphere Science Centre, Lund University, Sölvegatan 12, 223 62, Lund, Sweden
2Department of Geography, University of North Carolina at Chapel Hill, Saunders Hall, Campus Box 3220, Chapel Hill, NC 27599-3220, USA
Abstract. The Sahel belt of Africa has been the focus of intensive scientific research since the 1960s, spurred on by the chronic vulnerability of its population to recurring drought and the threat of long-term land degradation. But satellite sensors have recently shown that much of the region has experienced significant increases in photosynthetic activity since the early 1980s, thus re-energizing long-standing debates about the role that people play in shaping land surface status, and thus climate at regional scales. In this paper, we test the hypothesis that people have had a measurable impact on vegetation dynamics in the Sahel for the period 1982–2002. We compare potential natural vegetation dynamics predicted by a process-based ecosystem model with satellite-derived greenness observations, and map the agreement between the two across a geographic grid at a spatial resolution of 0.5°. As aggregated data-model agreement is very good, any local differences between the two could be due to human impact. We then relate this agreement metric to state-of-the-art data sets on demographics, pasture, and cropping. Our findings suggest that demographic and agricultural pressures in the Sahel are unable to account for differences between simulated and observed vegetation dynamics, even for the most densely populated areas. But we do identify a weak, positive correlation between data-model agreement and pasture intensity at the Sahel-wide level. This indicates that herding or grazing does not appreciably affect vegetation dynamics in the region. Either people have not had a significant impact on vegetation dynamics in the Sahel or the identification of a human "footprint" is precluded by inconsistent or subtle vegetation response to complex socio-environmental interactions, and/or limitations in the data used for this study. We do not exclude the possibility of a greater human influence on vegetation dynamics over the coming decades with changing land use.
http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.html
(ya sería lo último, que el manejo agrícola de pastos hiciera reverdecer el sahel mientras que sirve para desertificar otras zonas)
Cita de: _00_ en Viernes 04 Octubre 2013 17:36:14 PM
...
también he dicho que el sahara está en regresión, ¿debido al co2? púes oiga, quizás si que influya en que haya más vegetación en el sahel, habrá que estudiarlo
...
va a ser que si, que el co2 ayuda a que el desierto se reverdezca:
Citar...
However, the greening cannot be explained solely by the increase in rainfall.
There were vegetation increases in areas where rainfall was decreasing,
suggesting another factor was responsible for the greening in these areas.
16
This other factor might have been the rise of atmospheric CO2 levels. The
aerial fertilization effect of the ongoing rise in the air's CO2 concentration
increases greatly the productivity of plants. The more CO2 there is in the air,
the better plants grow. Rising atmospheric CO2 levels also have an anti-
transpiration effect, which enhances the water-use efficiency of plants and
enables them to grow in areas that were once too dry for them.
...
http://www.thegwpf.org/images/stories/gwpf-reports/mueller-sahel.pdf
¡h.q.j.c.e.c.c.!
Sobre la solidez del sistema de peer review...
http://www.theblaze.com/stories/2013/10/04/sting-operation-the-stunning-percentage-of-science-journals-that-accepted-a-completely-bogus-study/
Cita de: _00_ en Viernes 04 Octubre 2013 17:36:14 PM
y yo lo que he dicho es que si el sahara es desierto es por la falta de humedad,
el que haya 2º más o menos no influye en que sea un desierto, sea debido a lo que sea,
también he dicho que el sahara está en regresión, ¿debido al co2? púes oiga, quizás si que influya en que haya más vegetación en el sahel, habrá que estudiarlo
otro sobre el sahel: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378005000531
lo del manejo agrícola está descartado:
CitarDisentangling the effects of climate and people on Sahel vegetation dynamics
J. W. Seaquist1, T. Hickler1, L. Eklundh1, J. Ardö1, and B. W. Heumann2
1Department of Physical Geography and Ecosystems Analysis, Geobiosphere Science Centre, Lund University, Sölvegatan 12, 223 62, Lund, Sweden
2Department of Geography, University of North Carolina at Chapel Hill, Saunders Hall, Campus Box 3220, Chapel Hill, NC 27599-3220, USA
Abstract. The Sahel belt of Africa has been the focus of intensive scientific research since the 1960s, spurred on by the chronic vulnerability of its population to recurring drought and the threat of long-term land degradation. But satellite sensors have recently shown that much of the region has experienced significant increases in photosynthetic activity since the early 1980s, thus re-energizing long-standing debates about the role that people play in shaping land surface status, and thus climate at regional scales. In this paper, we test the hypothesis that people have had a measurable impact on vegetation dynamics in the Sahel for the period 1982–2002. We compare potential natural vegetation dynamics predicted by a process-based ecosystem model with satellite-derived greenness observations, and map the agreement between the two across a geographic grid at a spatial resolution of 0.5°. As aggregated data-model agreement is very good, any local differences between the two could be due to human impact. We then relate this agreement metric to state-of-the-art data sets on demographics, pasture, and cropping. Our findings suggest that demographic and agricultural pressures in the Sahel are unable to account for differences between simulated and observed vegetation dynamics, even for the most densely populated areas. But we do identify a weak, positive correlation between data-model agreement and pasture intensity at the Sahel-wide level. This indicates that herding or grazing does not appreciably affect vegetation dynamics in the region. Either people have not had a significant impact on vegetation dynamics in the Sahel or the identification of a human "footprint" is precluded by inconsistent or subtle vegetation response to complex socio-environmental interactions, and/or limitations in the data used for this study. We do not exclude the possibility of a greater human influence on vegetation dynamics over the coming decades with changing land use.
http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.html
(ya sería lo último, que el manejo agrícola de pastos hiciera reverdecer el sahel mientras que sirve para desertificar otras zonas)
No es eso. Estábamos hablando que el Sáhara había retrocedido al Sur, porque los monzones han subido de latitud que era lo más lógico si las temperaturas habían SUBIDO, y yo dije que por las mismas habrá avanzado al Norte. Vale? . Entonces tu pregunta era que que tenía que ver eso con el C02. Y te la voy a responder porque ya veo que tu no caes. Tiene que ver si el Co2 es en parte causante del aumento de temperaturas, lógicamente la zona intertropical sube latitud.
Y por cierto, el desierto del Sáhara era mas verde ( hasta hace unos 10.000 años aprox.) porque estábamos en una época glacial y como dije antes la zona templada estaba mas al Sur. Así lo atestiguan las plantas mediterráneas que hay en zonas ya del desierto y en las montañas, que pudieron llegar allí porque el clima mediterráneo bajó hasta el Sáhara, debido como digo a que las temperaturas eran mas bajas y a que la zona templada tambien.
Cita de: _00_ en Viernes 04 Octubre 2013 17:36:14 PM
y yo lo que he dicho es que si el sahara es desierto es por la falta de humedad,
el que haya 2º más o menos no influye en que sea un desierto, sea debido a lo que sea,
también he dicho que el sahara está en regresión, ¿debido al co2? púes oiga, quizás si que influya en que haya más vegetación en el sahel, habrá que estudiarlo
otro sobre el sahel: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378005000531
lo del manejo agrícola está descartado:
CitarDisentangling the effects of climate and people on Sahel vegetation dynamics
J. W. Seaquist1, T. Hickler1, L. Eklundh1, J. Ardö1, and B. W. Heumann2
1Department of Physical Geography and Ecosystems Analysis, Geobiosphere Science Centre, Lund University, Sölvegatan 12, 223 62, Lund, Sweden
2Department of Geography, University of North Carolina at Chapel Hill, Saunders Hall, Campus Box 3220, Chapel Hill, NC 27599-3220, USA
Abstract. The Sahel belt of Africa has been the focus of intensive scientific research since the 1960s, spurred on by the chronic vulnerability of its population to recurring drought and the threat of long-term land degradation. But satellite sensors have recently shown that much of the region has experienced significant increases in photosynthetic activity since the early 1980s, thus re-energizing long-standing debates about the role that people play in shaping land surface status, and thus climate at regional scales. In this paper, we test the hypothesis that people have had a measurable impact on vegetation dynamics in the Sahel for the period 1982–2002. We compare potential natural vegetation dynamics predicted by a process-based ecosystem model with satellite-derived greenness observations, and map the agreement between the two across a geographic grid at a spatial resolution of 0.5°. As aggregated data-model agreement is very good, any local differences between the two could be due to human impact. We then relate this agreement metric to state-of-the-art data sets on demographics, pasture, and cropping. Our findings suggest that demographic and agricultural pressures in the Sahel are unable to account for differences between simulated and observed vegetation dynamics, even for the most densely populated areas. But we do identify a weak, positive correlation between data-model agreement and pasture intensity at the Sahel-wide level. This indicates that herding or grazing does not appreciably affect vegetation dynamics in the region. Either people have not had a significant impact on vegetation dynamics in the Sahel or the identification of a human "footprint" is precluded by inconsistent or subtle vegetation response to complex socio-environmental interactions, and/or limitations in the data used for this study. We do not exclude the possibility of a greater human influence on vegetation dynamics over the coming decades with changing land use.
http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.html
(ya sería lo último, que el manejo agrícola de pastos hiciera reverdecer el sahel mientras que sirve para desertificar otras zonas)
::) El sobrepastoreo puede hacer mierda un ecosistema muy rápidamente, no te lo puedes ni imaginar. Si una zona con pastos le metes mucha mas carga ganadera de la que puede soportar al final los animales acaban por sustraer cualquier cosa verde que crezca encima y no permiten la regeneración natural de las plantas y árboles de manera que el terreno queda yermo. Se queda todo lleno de pisadas de los animales y el la tierra "movida" sobretodo si hay desniveles. Encima cuando llueve la tierra fértil de arriba es arrastrada haciéndose un terreno mucho mas estéril.
Por contra una buena carga ganadera contribuye a la formación de pastos, los árboles y arbustos se podan de forma que crecen más y los escrementos de los animales contribuyen al crecimiento de pastos porque sus nutrientes enriquecen el sustrato.
No hay nada mas que mencionar como quedaron zonas de España después de la posguerra, no había ni un árbol por el sudeste, los árboles se quemaron y cortaron y la intensa carga ganadera no permitia la regeneración natural. Hasta que no se hicieron repoblaciones forestalesy se acotaron estas cargas ganaderas no empezó a crecer la vegetación.
Somos capaces de modificar el medio.
Y no digo que tenga que ser lo que haya pasado en el Sahel porque no estoy allí para verlo, solo que no se puede decir categóricamente que el hombre no podría modificar los pastos del Sahel.
Quiero poner este enlace (cambiarlo donde creáis que es más correcto, pero estudiar las posibles relaciones que pueda tener con el topic del Artico).
http://wattsupwiththat.com/2013/10/04/the-great-climate-shift-of-1878/
Si en 1878 ocurrió algo que afectó al clima mundial de tal forma que aún seguimos desde entonces notando su efecto. Deberíamos plantearnos algunas cosas, ya que siempre empezamos las series en máximos de temperatura, así que las tendencias siempre salen como salen.
Os pongo un documento en francés de un climatólogo que dice que no existe una relación directa entre el CO2 y el cambio climático. Para este señor las altas presiones subtropicales, piezas clave del rompecabezas climático, se originan por coladas de aire frío proveniente de los casquetes polares, de tal manera que si la presión media en estos anticiclones sube se debe a que baja más aire frío de los polos; es decir si nosotros tenemos un A. de las Azores más potente que hace un siglo no es porque haya más efecto invernadero sino porque las coladas de aire frío polar son más intensas.
Es bastante interesante; os recomiendo leerlo.
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Echanges-meridiens-Chang-clim.pdf (http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Echanges-meridiens-Chang-clim.pdf)
Aquí tenéis un pequeño resumen en español:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/MPH.html (http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/MPH.html)
Cita de: Uller en Viernes 04 Octubre 2013 21:06:57 PM
Quiero poner este enlace (cambiarlo donde creáis que es más correcto, pero estudiar las posibles relaciones que pueda tener con el topic del Artico).
http://wattsupwiththat.com/2013/10/04/the-great-climate-shift-of-1878/
Si en 1878 ocurrió algo que afectó al clima mundial de tal forma que aún seguimos desde entonces notando su efecto. Deberíamos plantearnos algunas cosas, ya que siempre empezamos las series en máximos de temperatura, así que las tendencias siempre salen como salen.
La verdad es que es muy interesante, la cuestión es que eso necesita ahora una profunda investigación de campo. Vale hay humo, ahora hay que encontrar el fuego que lo causa.
Otro dato que es realmente esclarecedor.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el gráfico de producción de trigo de Noruega desde 1960. ¿Realmente nos dice que el clima se está calentando, claro de 1960 al 2003 parece que si, pero luego ...?
La producción de cereales y vid siempre han sido una forma clara de indicar que temperaturas soportaban algunos países en el pasado óptimo climático (la vieja toponimia vikinga y escandinava nos lo recuerda). La bajada de producción actual parece que nos quiere decir algo contrario a lo que nos quieren vender algunos.
La gente se "fía" de los modelos cuando cosas bien sencillas en la naturaleza nos explican las cosas más complejas.
Hola a todos.
He subido un artículo al Scribd. Aunque toca bastantes de los temas del apartado de Climatología, me parece que donde mejor queda encuadrado es en este hilo. El enlace es este:
http://es.scribd.com/doc/176528872/Forzamiento-Solar-y-Clima-2
Espero que os guste.
Saludos
Cita de: Uller en Sábado 05 Octubre 2013 22:02:20 PM
Otro dato que es realmente esclarecedor.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el gráfico de producción de trigo de Noruega desde 1960. ¿Realmente nos dice que el clima se está calentando, claro de 1960 al 2003 parece que si, pero luego ...?
La producción de cereales y vid siempre han sido una forma clara de indicar que temperaturas soportaban algunos países en el pasado óptimo climático (la vieja toponimia vikinga y escandinava nos lo recuerda). La bajada de producción actual parece que nos quiere decir algo contrario a lo que nos quieren vender algunos.
La gente se "fía" de los modelos cuando cosas bien sencillas en la naturaleza nos explican las cosas más complejas.
Pero luego que. Es lógico que baje ya que en el clima del planeta hay oscilaciones. Si no baja por debajo del umbral que habia en los 60 y despues de un periodo de tiempo vuelve a subir, estamos en las mismas.
Cita de: ninguno en Miércoles 16 Octubre 2013 13:48:01 PM
Hola a todos.
He subido un artículo al Scribd. Aunque toca bastantes de los temas del apartado de Climatología, me parece que donde mejor queda encuadrado es en este hilo. El enlace es este:
http://es.scribd.com/doc/176528872/Forzamiento-Solar-y-Clima-2
Espero que os guste.
Saludos
Me gusta :D
Me gusta mucho: elegante, concisa, clara, explicaría muchas cosas, parece concordar con lo sucedido y lo que sucede. Me parece una buena teoría. Es una buena base a la que añadir muchas otras variables que se estan estudiando para dar una visión clara del funcionamiento del clima
Cita de: meteoxiri en Miércoles 16 Octubre 2013 14:21:25 PM
Cita de: Uller en Sábado 05 Octubre 2013 22:02:20 PM
Otro dato que es realmente esclarecedor.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el gráfico de producción de trigo de Noruega desde 1960. ¿Realmente nos dice que el clima se está calentando, claro de 1960 al 2003 parece que si, pero luego ...?
La producción de cereales y vid siempre han sido una forma clara de indicar que temperaturas soportaban algunos países en el pasado óptimo climático (la vieja toponimia vikinga y escandinava nos lo recuerda). La bajada de producción actual parece que nos quiere decir algo contrario a lo que nos quieren vender algunos.
La gente se "fía" de los modelos cuando cosas bien sencillas en la naturaleza nos explican las cosas más complejas.
Pero luego que. Es lógico que baje ya que en el clima del planeta hay oscilaciones. Si no baja por debajo del umbral que habia en los 60 y despues de un periodo de tiempo vuelve a subir, estamos en las mismas.
Y no puede haber una de esas oscilaciones que haga que la temperatura suba naturalmente?
Cita de: Uller en Sábado 05 Octubre 2013 22:02:20 PM
Otro dato que es realmente esclarecedor.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el gráfico de producción de trigo de Noruega desde 1960. ¿Realmente nos dice que el clima se está calentando, claro de 1960 al 2003 parece que si, pero luego ...?
La producción de cereales y vid siempre han sido una forma clara de indicar que temperaturas soportaban algunos países en el pasado óptimo climático (la vieja toponimia vikinga y escandinava nos lo recuerda). La bajada de producción actual parece que nos quiere decir algo contrario a lo que nos quieren vender algunos.
La gente se "fía" de los modelos cuando cosas bien sencillas en la naturaleza nos explican las cosas más complejas.
Si, pero.... Sospecho que los factores humanos (economia, aranceles, subsidios, precios del carburante, impuestos a agricultores, avances tecnologicos...) empequenecen variaciones de temperatura de unas decimas de grado. En EEUU el cultivo del maiz se ha disparado gracias a los subsidios del etanol.
Cita de: bw1339 en Miércoles 16 Octubre 2013 18:14:52 PM
Cita de: Uller en Sábado 05 Octubre 2013 22:02:20 PM
Otro dato que es realmente esclarecedor.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el gráfico de producción de trigo de Noruega desde 1960. ¿Realmente nos dice que el clima se está calentando, claro de 1960 al 2003 parece que si, pero luego ...?
La producción de cereales y vid siempre han sido una forma clara de indicar que temperaturas soportaban algunos países en el pasado óptimo climático (la vieja toponimia vikinga y escandinava nos lo recuerda). La bajada de producción actual parece que nos quiere decir algo contrario a lo que nos quieren vender algunos.
La gente se "fía" de los modelos cuando cosas bien sencillas en la naturaleza nos explican las cosas más complejas.
Si, pero.... Sospecho que los factores humanos (economia, aranceles, subsidios, precios del carburante, impuestos a agricultores, avances tecnologicos...) empequenecen variaciones de temperatura de unas decimas de grado. En EEUU el cultivo del maiz se ha disparado gracias a los subsidios del etanol.
Puede ser.
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 16 Octubre 2013 15:03:28 PM
Cita de: ninguno en Miércoles 16 Octubre 2013 13:48:01 PM
Hola a todos.
He subido un artículo al Scribd. Aunque toca bastantes de los temas del apartado de Climatología, me parece que donde mejor queda encuadrado es en este hilo. El enlace es este:
http://es.scribd.com/doc/176528872/Forzamiento-Solar-y-Clima-2
Espero que os guste.
Saludos
Me gusta :D
Me gusta mucho: elegante, concisa, clara, explicaría muchas cosas, parece concordar con lo sucedido y lo que sucede. Me parece una buena teoría. Es una buena base a la que añadir muchas otras variables que se estan estudiando para dar una visión clara del funcionamiento del clima
Interesante lectura, a mí también me gusta.
Gracias y saludos
Cita de: ninguno en Miércoles 16 Octubre 2013 13:48:01 PM
Hola a todos.
He subido un artículo al Scribd. Aunque toca bastantes de los temas del apartado de Climatología, me parece que donde mejor queda encuadrado es en este hilo. El enlace es este:
http://es.scribd.com/doc/176528872/Forzamiento-Solar-y-Clima-2
Espero que os guste.
Saludos
Muy interesante. Muchísimas gracias. Con tu permiso me llevo el enlace a un tema hace tiempo olvidado.
https://foro.tiempo.com/influencia-del-sol-sobre-el-clima-en-la-tierra-t1437.0.html;msg3205898#msg3205898
El modelo creado por el instituto Max Planck preveé una bajada de 0.5ºC para 2016
http://notrickszone.com/2013/10/13/explosive-max-planck-institute-initial-forecast-shows-0-5c-cooling-of-north-atlantic-sst-by-2016/
:cold:
Cita de: tmca en Jueves 17 Octubre 2013 16:59:03 PM
El modelo creado por el instituto Max Planck preveé una bajada de 0.5ºC para 2016
http://notrickszone.com/2013/10/13/explosive-max-planck-institute-initial-forecast-shows-0-5c-cooling-of-north-atlantic-sst-by-2016/
:cold:
Para los querais saber más sobre el programa MiKlip alemán y sus modelos y metodología, podeis encontrar más información aquí:
http://www.fona-miklip.de/en/ (en inglés)
He estado recogiendo los datos de Temperatura a 850 hPa que ofrece la web de Wetterzentrale (http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.html) diariamente desde el año 1871 hasta el 2012 para un punto en concreto del mapa: 41ºN, 0º (Sistema Ibérico). A continuación he trazado con ellos una serie de gráficos. No pretendo con éstos demostrar si existe (o no) el calentamiento global o cambio climático, principalmente porque desconozco qué relación puede haber con la temperatura de superfície, e incluso la fiabilidad de los datos, especialmente de los más antiguos. Además siempre estaríamos hablando de un punto concreto del mapa, no de un conjunto. No obstante, os dejo las gráficas que he obtenido por si os pueden interesar. ;)
Primero de todo los datos medios mensuales 1900-2012 junto con la media móvil de 12 meses:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Apenas se distingue el aumento térmico. Otra con las temperaturas máximas, mínimas y medias anuales (1871-2012):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si dejamos la temperatura media y ampliamos la escala, se consigue distinguir el calentamiento a partir de la década de los 70. No obstante con la media polinómica de grado 6 se distingue que el máximo fue hace unos 8-10 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En la siguiente imagen se puede apreciar este cambio de tendencia incluso un poco mejor: Días anuales con temperatura superior a 25ºC e inferior a 0º también con media polinómica:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues eso es todo, a 850 hPa también parece que hay un cambio de tendencia.
Cita de: tmca en Lunes 21 Octubre 2013 22:53:52 PM
...
Apenas se distingue el aumento térmico. Otra con las temperaturas máximas, mínimas y medias anuales (1871-2012):
...
no se distingue por la escala, ten en cuenta que el "cambio climático" implica cambios de +- 2º
Comentaros que no hay ningún lugar en España que tenga la serie completa de temperaturas 1880-2013, así que en esa serie hay años que son datos simulados.
Creo que las series completas más largas empiezan en el 1952
Excelente trabajo, tmca. ¡Felicitaciones!
Sería interesante que, teniendo en cuenta lo manifestado por Uller, hicieras algunas gráficas arrancando en 1952, para mayor rigurosidad.
Otra cosa que intentaré yo (no sé si lo lograré, soy muy nulo para estas cosas) es poner tus gráficas junto a las de CET, para compararlas al menos visualmente.
:cold:
Muchas gracias ;)
Esta tarde subo las nuevas gráficas. Sí que hay observatorios anteriores a 1952, por ejemplo el Fabra (http://www.fabra.cat/) con datos desde 1914.
Desde el año 1952
Tengo que darte la razón. Me he metido en la página que mencionas y parece que la serie es contínua , pero no hay forma de consultar datos individuales, por ejemplo sacar el listado de 1937 completo, o consultar un día determinado.
Y otra cosa importante. Al ser un sitio oficial, deberían avisar que por ejemplo en el gráfico de la serie de temperaturas de 1914-2012, la mayoría de los datos son medias aproximadas. Por qué digo ésto, pues muy fácil, hasta hace relativamente pocos años los datos básicos que se tomaban eran: tmáxima, tmínima y precipitación. La tmedia se calculaba haciendo la media de la máxima y la mínima, con la llegada de los sistema modernos vemos que hay diferencias entre la temperatura media diaria real y esa aproximada calculada con la máxima y la mínima.
Sería más correcto hacer el gráfico con tmáximas , tminimas y a partir del año que se conocen las tmedias reales.
Yo dudo que durante la guerra civil se tomaran los datos diariamente, sobre todo cuando la guerra estaba ya cerca de Barcelona, pero daremos por buenos esos datos.
Los datos son obtenidos de la NOAA-CIRES
http://rda.ucar.edu/datasets/ds131.1/
Cita de: Uller en Martes 22 Octubre 2013 18:36:24 PM
Tengo que darte la razón. Me he metido en la página que mencionas y parece que la serie es contínua , pero no hay forma de consultar datos individuales, por ejemplo sacar el listado de 1937 completo, o consultar un día determinado.
Y otra cosa importante. Al ser un sitio oficial, deberían avisar que por ejemplo en el gráfico de la serie de temperaturas de 1914-2012, la mayoría de los datos son medias aproximadas. Por qué digo ésto, pues muy fácil, hasta hace relativamente pocos años los datos básicos que se tomaban eran: tmáxima, tmínima y precipitación. La tmedia se calculaba haciendo la media de la máxima y la mínima, con la llegada de los sistema modernos vemos que hay diferencias entre la temperatura media diaria real y esa aproximada calculada con la máxima y la mínima.
Sería más correcto hacer el gráfico con tmáximas , tminimas y a partir del año que se conocen las tmedias reales.
Yo dudo que durante la guerra civil se tomaran los datos diariamente, sobre todo cuando la guerra estaba ya cerca de Barcelona, pero daremos por buenos esos datos.
Los datos del observatorio Fabra están completos desde Septiembre de 1913. No falta ni un solo día, ni durante los bombardeos de la guerra, porque el observador vivia en el mismo observatorio con su familia. Incluso cuando la gran nevada de Navidad de 1962 se pudo hacer la observación porque el observador estaba allí.
Durante muchos años hay datos anotados cada 4 horas, máximas, mínimas y medias. El problema, como ocurre con muchos observatorios antiguos es que los datos no están informatizados por falta de tiempo para pasarlos, poco personal y mucho trabajo pero los datos son consultables en lugares como la Biblioteca de Catalunya o el Archivo Histórico de la ciudad.
Por otro lado, el observatorio del Retiro en Madrid puede que tenga una serie muy larga y sin huecos. Seguro que hay alguno más antes de 1952.
Cita de: quimet en Miércoles 23 Octubre 2013 13:23:26 PM
Cita de: Uller en Martes 22 Octubre 2013 18:36:24 PM
Tengo que darte la razón. Me he metido en la página que mencionas y parece que la serie es contínua , pero no hay forma de consultar datos individuales, por ejemplo sacar el listado de 1937 completo, o consultar un día determinado.
Y otra cosa importante. Al ser un sitio oficial, deberían avisar que por ejemplo en el gráfico de la serie de temperaturas de 1914-2012, la mayoría de los datos son medias aproximadas. Por qué digo ésto, pues muy fácil, hasta hace relativamente pocos años los datos básicos que se tomaban eran: tmáxima, tmínima y precipitación. La tmedia se calculaba haciendo la media de la máxima y la mínima, con la llegada de los sistema modernos vemos que hay diferencias entre la temperatura media diaria real y esa aproximada calculada con la máxima y la mínima.
Sería más correcto hacer el gráfico con tmáximas , tminimas y a partir del año que se conocen las tmedias reales.
Yo dudo que durante la guerra civil se tomaran los datos diariamente, sobre todo cuando la guerra estaba ya cerca de Barcelona, pero daremos por buenos esos datos.
Los datos del observatorio Fabra están completos desde Septiembre de 1913. No falta ni un solo día, ni durante los bombardeos de la guerra, porque el observador vivia en el mismo observatorio con su familia. Incluso cuando la gran nevada de Navidad de 1962 se pudo hacer la observación porque el observador estaba allí.
Durante muchos años hay datos anotados cada 4 horas, máximas, mínimas y medias. El problema, como ocurre con muchos observatorios antiguos es que los datos no están informatizados por falta de tiempo para pasarlos, poco personal y mucho trabajo pero los datos son consultables en lugares como la Biblioteca de Catalunya o el Archivo Histórico de la ciudad.
Por otro lado, el observatorio del Retiro en Madrid puede que tenga una serie muy larga y sin huecos. Seguro que hay alguno más antes de 1952.
Muchas gracias por la información.
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9)
después de la última revisión del software de homogeneización no me creo nada, salvo el tenerla como indicativo de las islas de calor urbanas
¡que nivel! ¡hasta hacen las correcciones por separado para máximas y mínimas para la misma estación! :o
Cita de: _00_ en Viernes 25 Octubre 2013 19:03:59 PM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9)
después de la última revisión del software de homogeneización no me creo nada, salvo el tenerla como indicativo de las islas de calor urbanas
¡que nivel! ¡hasta hacen las correcciones por separado para máximas y mínimas para la misma estación! :o
¿Puedes explicar esto, nen?... no me extrañaria que, viendo el paron termico, el que los modelos siguen sin reconstruir bien ni siquiera el siglo XX, y que diversas instituciones (como el Max Planck) empiezan a hacer predicciones a corto plazo (una decada o asi), no me extrañaria que los gurus del calentamiento infinito empiecen a "homogenizar" datos para enmascarar la realidad...
::) ::) A ver si ahora van a estar bajando las temperaturas, que vosotros sois capaces.
Cita de: meteoxiri en Viernes 25 Octubre 2013 20:14:47 PM
::) ::) A ver si ahora van a estar bajando las temperaturas, que vosotros sois capaces.
Desde luego lo que no estan haciendo es subir... digo yo que el concepto de "paron termico" se entiende, ¿no?... ¿o hay que explicar la diferencia entre "grafica parriba", "grafica pabajo" y "grafica plana"?...
Cita de: Vigorro... en Viernes 25 Octubre 2013 20:49:02 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 25 Octubre 2013 20:14:47 PM
::) ::) A ver si ahora van a estar bajando las temperaturas, que vosotros sois capaces.
Desde luego lo que no estan haciendo es subir... digo yo que el concepto de "paron termico" se entiende, ¿no?... ¿o hay que explicar la diferencia entre "grafica parriba", "grafica pabajo" y "grafica plana"?...
No me esplicado bien, me referia al mes de Setiembre en el que las temperaturas han estado por encima de la media o no?.
Por encima de la media es logico que hayan estado, llevamos años en que ningun mes queda por debajo de la media 51-80 o 71-00, que es la que usan los organismos oficiales... el tema es saber si el mapa de _00_ de Septiembre es tan rojo porque ha sido asi el asunto, o porque se han inventado un nuevo modo de homogenizacion que eleva la realidad por vete tu a saber que razones...
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 02:13:52 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Ya... ::)
Cita de: Vigorro... en Sábado 26 Octubre 2013 03:06:41 AM
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 02:13:52 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Ya... ::)
¿Cuántos termómetros había en nuestro planeta hace 134 años?
Me parece de una falta de rigor absoluta decir que los datos de termómetros de hace 60 años o más valían para calcular la temperatura media del planeta.
Cita de: fobitos en Sábado 26 Octubre 2013 03:22:14 AM
Cita de: Vigorro... en Sábado 26 Octubre 2013 03:06:41 AM
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 02:13:52 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Ya... ::)
¿Cuántos termómetros había en nuestro planeta hace 134 años?
Me parece de una falta de rigor absoluta decir que los datos de termómetros de hace 60 años o más valían para calcular la temperatura media del planeta.
Te sorprederias de lo que se puede hacer con solo unas deceneas de estaciones bien distribuidas...
(http://i40.tinypic.com/29cqpzc.jpg)
(http://i43.tinypic.com/2vj9bo2.jpg) (http://i44.tinypic.com/rldovk.jpg)
Nada mal teniendo en cuenta que son solo 60 estaciones !!! http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html (http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html)
Segun este video http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo (http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo) a partir de 1880 se alcanza una covertura espacial minima como para cubrir toda la tierra emergida exeptuado los polos , sera por eso que la mayoria de las series globales de temperaturas arrancan desde ese año No ?
Menuda basura estadística. Parece mentira que nadie se pueda creer semejante esperpento.
Saludos
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 04:04:32 AM
Te sorprederias de lo que se puede hacer con solo unas deceneas de estaciones bien distribuidas...
Nada mal teniendo en cuenta que son solo 60 estaciones !!!
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de
ciento treinta años.
¿Ciento treinta y cuatro años de qué? ¿De manipulaciones para enfriar el pasado y hacer que el presente parezca mucho más cálido de lo que realmente es? Dont forget Climategate!!!!
Calentamiento reciente que nadie niega pero que la tropa del IPCC se empeña en exagerar por un lado, y por otro se empecina en esconder el parón actual de 16 años.
Mira LightMatter, lo siento mucho pero para mí, con tales antecedentes, cualquier cosa que diga o haga el alarmismo oficial adscrito a la dictadura del IPCC, carece absolutamente de credibilidad.
Por cierto, se te ha olvidado contestarme a la segunda pregunta.
¿4º septiembre más cálido?
¿Cómo es eso posible? Sin duda debe haber algún error, ya que si las temperaturas siguen aumentando continuamente, debería ser el más cálido...
Eso sí, me gustaría saber cuales son los tres más cálidos anteriores. Y medido por algo que no fuera la última versión de CRU, sino por los registros sin contaminar originales de los termómetros.
En cuanto al peso estadístico de los 134 años de marras, Doom prefiere olvidar que representan apenas el 1,28% del Holoceno... que a su vez es apenas un 0,00000244% de la historia de la Tierra, y que utiliza como punto de partida el momento más frío de esos últimos 11 000 años, y que todos esos datos han sido manipulados una y otra vez.
En fin, que sería risible si no fuera tan patético.
:cold:
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 04:04:32 AM
Cita de: fobitos en Sábado 26 Octubre 2013 03:22:14 AM
Cita de: Vigorro... en Sábado 26 Octubre 2013 03:06:41 AM
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 02:13:52 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Ya... ::)
¿Cuántos termómetros había en nuestro planeta hace 134 años?
Me parece de una falta de rigor absoluta decir que los datos de termómetros de hace 60 años o más valían para calcular la temperatura media del planeta.
Te sorprederias de lo que se puede hacer con solo unas deceneas de estaciones bien distribuidas...
(http://i40.tinypic.com/29cqpzc.jpg)
(http://i43.tinypic.com/2vj9bo2.jpg) (http://i44.tinypic.com/rldovk.jpg)
Nada mal teniendo en cuenta que son solo 60 estaciones !!! http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html (http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html)
Segun este video http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo (http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo) a partir de 1880 se alcanza una covertura espacial minima como para cubrir toda la tierra emergida exeptuado los polos , sera por eso que la mayoria de las series globales de temperaturas arrancan desde ese año No ?
La Tierra tiene un área de 510 millones de kilómetros cuadrados asi que tocaría a un termómetro por cada 8,5 millones de kilómetros cuadrados,es decir,uno cada 14,5 Penínsulas Ibéricas.Muy científico y muy serio todo si.
Cita de: fobitos en Domingo 27 Octubre 2013 18:10:48 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 04:04:32 AM
Cita de: fobitos en Sábado 26 Octubre 2013 03:22:14 AM
Cita de: Vigorro... en Sábado 26 Octubre 2013 03:06:41 AM
Cita de: LightMatter en Sábado 26 Octubre 2013 02:13:52 AM
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 26 Octubre 2013 00:35:26 AM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
4º septiembre más cálido...¿Desde cuando?
¿Sabrías decirme qué posición ocupa desde que existe el planeta Tierra?
Ese sería realmente el dato importante y no un mísero ranking de poco más de treinta años.
30 años ? el cuarto septiembre mas calido desde 1880 o 134 años de datos medidos por termometros
Ya... ::)
¿Cuántos termómetros había en nuestro planeta hace 134 años?
Me parece de una falta de rigor absoluta decir que los datos de termómetros de hace 60 años o más valían para calcular la temperatura media del planeta.
Te sorprederias de lo que se puede hacer con solo unas deceneas de estaciones bien distribuidas...
(http://i40.tinypic.com/29cqpzc.jpg)
(http://i43.tinypic.com/2vj9bo2.jpg) (http://i44.tinypic.com/rldovk.jpg)
Nada mal teniendo en cuenta que son solo 60 estaciones !!! http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html (http://moyhu.blogspot.com/2010/05/just-60-stations.html)
Segun este video http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo (http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo) a partir de 1880 se alcanza una covertura espacial minima como para cubrir toda la tierra emergida exeptuado los polos , sera por eso que la mayoria de las series globales de temperaturas arrancan desde ese año No ?
La Tierra tiene un área de 510 millones de kilómetros cuadrados asi que tocaría a un termómetro por cada 8,5 millones de kilómetros cuadrados,es decir,uno cada 14,5 Penínsulas Ibéricas.Muy científico y muy serio todo si.
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Cita de: fobitos en Domingo 27 Octubre 2013 18:10:48 PM
............
La Tierra tiene un área de 510 millones de kilómetros cuadrados asi que tocaría a un termómetro por cada 8,5 millones de kilómetros cuadrados,es decir,uno cada 14,5 Penínsulas Ibéricas.Muy científico y muy serio todo si.
Ok todo lo que quieras , pero la realidad es que solo 60 estaciones bien repartidas por el globo y con suficiente continuidad pueden captar la señal de las variaciones de las anomalias de temperaturas globales ,
bastante bien , porque podemos estar seguros?, pues porque muestran algo muy similar a lo que muestran los mas de 2500 registros termometricos que existen actualmente, es obvio que hay diferencias, ( como por ej mayor variabilidad de las temperaturas), pero la señal principal la capta de buena forma, Pero como puede ser que solo 60 estaciones vean casi lo mismo que varios miles ? pues no lo se , y realmente no se si hay una respuesta , pero es una realidad que muestran los datos empiricos , y por lo tanto es irrebatible, de la misma forma que sabemos que la masa genera una fuerza llamada gravedad , pero no sabemos que es lo que hace que la masa genere esta fuerza, por supuesto hay una teoria que lo explica pero depende de la existencia de una particula teorizada matematicamente ,llamada gravitrón que nadie hasta ahora ha encontrado pero que deberia existir..
Saludos
Cita de: LightMatter en Lunes 28 Octubre 2013 01:24:14 AM
Cita de: fobitos en Domingo 27 Octubre 2013 18:10:48 PM
............
La Tierra tiene un área de 510 millones de kilómetros cuadrados asi que tocaría a un termómetro por cada 8,5 millones de kilómetros cuadrados,es decir,uno cada 14,5 Penínsulas Ibéricas.Muy científico y muy serio todo si.
Ok todo lo que quieras , pero la realidad es que solo 60 estaciones bien repartidas por el globo y con suficiente continuidad pueden captar la señal de las variaciones de las anomalias de temperaturas globales , bastante bien , porque podemos estar seguros?, pues porque muestran algo muy similar a lo que muestran los mas de 2500 registros termometricos que existen actualmente, es obvio que hay diferencias, ( como por ej mayor variabilidad de las temperaturas), pero la señal principal la capta de buena forma, Pero como puede ser que solo 60 estaciones vean casi lo mismo que varios miles ? pues no lo se , y realmente no se si hay una respuesta , pero es una realidad que muestran los datos empiricos , y por lo tanto es irrebatible, de la misma forma que sabemos que la masa genera una fuerza llamada gravedad , pero no sabemos que es lo que hace que la masa genere esta fuerza, por supuesto hay una teoria que lo explica pero depende de la existencia de una particula teorizada matematicamente ,llamada gravitrón que nadie hasta ahora ha encontrado pero que deberia existir..
Saludos
Lightmatter, al principio había 10.000 termómetros, luego 2500 y ahora 60. Por supuesto que dicen lo mismo porque se van cargando los que no interesan. El refrito de datos nos lo ha mostrado durante muchos años de escándalos.
Cita de: Lechuzo en Lunes 28 Octubre 2013 01:32:06 AM
Cita de: LightMatter en Lunes 28 Octubre 2013 01:24:14 AM
Cita de: fobitos en Domingo 27 Octubre 2013 18:10:48 PM
............
La Tierra tiene un área de 510 millones de kilómetros cuadrados asi que tocaría a un termómetro por cada 8,5 millones de kilómetros cuadrados,es decir,uno cada 14,5 Penínsulas Ibéricas.Muy científico y muy serio todo si.
Ok todo lo que quieras , pero la realidad es que solo 60 estaciones bien repartidas por el globo y con suficiente continuidad pueden captar la señal de las variaciones de las anomalias de temperaturas globales , bastante bien , porque podemos estar seguros?, pues porque muestran algo muy similar a lo que muestran los mas de 2500 registros termometricos que existen actualmente, es obvio que hay diferencias, ( como por ej mayor variabilidad de las temperaturas), pero la señal principal la capta de buena forma, Pero como puede ser que solo 60 estaciones vean casi lo mismo que varios miles ? pues no lo se , y realmente no se si hay una respuesta , pero es una realidad que muestran los datos empiricos , y por lo tanto es irrebatible, de la misma forma que sabemos que la masa genera una fuerza llamada gravedad , pero no sabemos que es lo que hace que la masa genere esta fuerza, por supuesto hay una teoria que lo explica pero depende de la existencia de una particula teorizada matematicamente ,llamada gravitrón que nadie hasta ahora ha encontrado pero que deberia existir..
Saludos
Lightmatter, al principio había 10.000 termómetros, luego 2500 y ahora 60. Por supuesto que dicen lo mismo porque se van cargando los que no interesan. El refrito de datos nos lo ha mostrado durante muchos años de escándalos.
No lo creo , ya se ha echo varios analizis con los datos antes de la baja de estaciones y despues de esta y no hay difierencias significativas http://clearclimatecode.org/the-1990s-station-dropout-does-not-have-a-warming-effect/ (http://clearclimatecode.org/the-1990s-station-dropout-does-not-have-a-warming-effect/)
Cita de: Vigorro... en Viernes 25 Octubre 2013 19:54:22 PM
Cita de: _00_ en Viernes 25 Octubre 2013 19:03:59 PM
Cita de: LightMatter en Viernes 25 Octubre 2013 17:29:11 PM
4 septiembre mas calido segun NCDC
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/9)
después de la última revisión del software de homogeneización no me creo nada, salvo el tenerla como indicativo de las islas de calor urbanas
¡que nivel! ¡hasta hacen las correcciones por separado para máximas y mínimas para la misma estación! :o
¿Puedes explicar esto, nen?... no me extrañaria que, viendo el paron termico, el que los modelos siguen sin reconstruir bien ni siquiera el siglo XX, y que diversas instituciones (como el Max Planck) empiezan a hacer predicciones a corto plazo (una decada o asi), no me extrañaria que los gurus del calentamiento infinito empiecen a "homogenizar" datos para enmascarar la realidad...
solo era un pensamiento en voz alta al mirarme como homogeneizan en la última versión del GHCN
supongo que la última revisión ya la habréis discutido, tiene más de un año,
como, en vez de analizar cada estación y su validez, únicamente filtran datos puntuales "inconsistente" con sus vecinas, dando mayor validez a las afectadas constantemente por islas de calor,
es un burdo intento de ajustar sus pronósticos erróneos mediante ajuste de datos,
nada nuevo,
http://wattsupwiththat.com/2012/07/17/new-paper-blames-about-half-of-global-warming-on-weather-station-data-homgenization/
Atención al dato:
Desde 1993 Estados Unidos se ha gastado la "friolera" cifra de 150 mil millones de dólares en actividades relacionadas con el cambio climático, de esos 150 mil millones, más de 35 mil millones en algo catalogado algo así como Ciencia del Clima.
Pero claro con tanta pasta gastada, ¿Qué mejoras en el conocimiento científico de la influencia del CO2 atmosférico en las temperaturas hemos conseguido?. La cuenta es muy fácil, cero, nada.
Calcular lo que se podría haber investigado con ese capital seriamente
http://wattsupwiththat.com/2013/10/27/weekly-climate-and-energy-news-roundup-109/#more-96346
Y de esos 60 termómetros, que vete tu a saber como están colocados (ya que desde 1880 deben haber pasado como 4 observadores por lo menos), ¿cuántos están colocados en ciudades?
Lo digo, porque si están colocados en ciudades que han crecido mucho desde esa época, lo lógico es que la isla de calor de la ciudad aumente muchísimo, y eso se note claramente en la media.
Cita de: Zamorano en Martes 29 Octubre 2013 17:15:27 PM
Y de esos 60 termómetros, que vete tu a saber como están colocados (ya que desde 1880 deben haber pasado como 4 observadores por lo menos), ¿cuántos están colocados en ciudades?
Lo digo, porque si están colocados en ciudades que han crecido mucho desde esa época, lo lógico es que la isla de calor de la ciudad aumente muchísimo, y eso se note claramente en la media.
Si te Fijas En la Grafica la linea roja de las 60 estaciones dice
LONGRURAL son estaciones que se escogieron por ser largas y que estan actualmente en medio rural , por lo que no deberian de estar afectadas por el efeto UHI ..
Esto sería la serie más larga de datos instrumentales, no reconstrucciones, que se tiene, como no podía ser de otra forma es de Inglaterra (Central Ingland)
(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/10/clip_image002_thumb10.jpg?w=601&h=307)
El gráfico es la temperatura media mensual de 1659 al 2012.
Con ésto que sacamos en claro.
1/ En 353 años la temperatura ha subido 0,87ºC (interesante)
2/ Veníamos de la Pequeña Edad de hielo, se ve la línea verde +- 5.2º. (con lo que la tendencia al calentamiento es normal)
3/ Con éstos datos supongamos que el IPCC tiene razón, en parte y sólo las temperaturas suben 2º (que es lo mínimo que dicen ellos que van a subir. Pregunta de examen ¿cuantos años se tardaría en subir esos 2º?. Podéis hacer una sencilla regla de tres, 811 años y medio, hay que ser exacto. Podéis calcularlo para 6º de subida, jajaja
El tema de las estaciones es cachondo a tope, no se si habrá bien puestas un 50% del total.
Por ejemplo, no se si habéis estado en el aeropuerto de las Svalbard, a simple vista no parece que sea un lugar muy sospecho en el tema de temperaturas.
Dejo foto de dónde está colocada:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Bien, en vuelos que vienen de Tromsø , por la tarde y salen al amanecer, para que el avión no se congele dejan un sistema de potencia auxiliar funcionando toda la noche, si el viento viene del Noroeste, el calor del sistema calefactor afecta al sensor de temperatura de la estación, vamos que es de traca. Y eso en Noruega que suelen ser más cuidadosos en estos temas, imaginaros en otros lugares como en España por ejemplo que es el colmo de la chapuza en todos los sentidos. O en China, que las estaciones que ponen allí se venden aquí en los bazares chinos, con errores en los datos de hasta 1-2 grados (de verdad que cada día el tema éste cada vez me da más risa).
Cita de: Uller en Sábado 02 Noviembre 2013 12:36:40 PM
El tema de las estaciones es cachondo a tope, no se si habrá bien puestas un 50% del total.
Creo que eres muy optimista. En el tema de las estaciones ya no solo es donde y como están situadas, quizás es más importante que el entorno, los metadatos, no tengan grandes cambios sobre todo a nivel artificial, y también a nivel natural, que no desvirtuen la serie. Quiero decir con esto que multitud de estaciones situadas en periferias de ciudades que han quedado engullidas por estas, pluviómetros en campo abierto o rodeados de árboles pequeños que al cabo de una década tienen sombras pluviométricas evidentes por la altura de los árboles, cambios de ubicación, aunque sea cercana, entre una zona alta y ventilada por otra deprimida y con tendencia a inversiones, etc, etc, etc. Mil cuestiones que muchas veces no se tienen en cuenta y que afectan, a veces de forma importante, al valor de una serie climática.
Os pongo dos gráficos muy interesantes de Angmagssalk (Groenlandia), uno de temperaturas y otros de anomalías.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Se aprecia la oscilación natural de periodos fríos y cálidos, y como este periodo cálido actual va a ser menos cálido que el anterior de la década de los 30 del siglo pasado (luego nos olvidamos del tema del CO2).
Sigamos con otros gráficos del Artico (éstos de anomalías), el primero en Islandia y Noruega y el segundo de la zona Rusa:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Volver a ver la década de los 30, donde la temperatura era mayor que en la actualidad.
Por último dejo reconstrucción de temperaturas, sacada de los núcleos de hielo de Groenlandia:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Faltan los últimos años hasta el 2013. Sin palabras.
Cita de: Uller en Domingo 03 Noviembre 2013 10:57:21 AM
Os pongo dos gráficos muy interesantes de Angmagssalk (Groenlandia), uno de temperaturas y otros de anomalías.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Se aprecia la oscilación natural de periodos fríos y cálidos, y como este periodo cálido actual va a ser menos cálido que el anterior de la década de los 30 del siglo pasado (luego nos olvidamos del tema del CO2).
Sigamos con otros gráficos del Artico (éstos de anomalías), el primero en Islandia y Noruega y el segundo de la zona Rusa:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Volver a ver la década de los 30, donde la temperatura era mayor que en la actualidad.
Por último dejo reconstrucción de temperaturas, sacada de los núcleos de hielo de Groenlandia:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Faltan los últimos años hasta el 2013. Sin palabras.
Interesantes datos de esa zona....pero me pregunto yo, en los años 30-40-50 que era la epoca calida, teniamos unos noviembres y octubre como estos? no me refiero a solo tº medias, sino a tantos dias de altas y ( lo mas alarmante) minimas tan elevadas.
Yo pienso que las medias no reflejan lo mas correcto, me explico: puedes tener 25 dias de un mes muy calido, y luego tener 3 dias, que por una entrada de frio puntual, muy frios. Esto evidentemente te baja la media, y te da un mes "normal", pero realmente no lo ha sido. Pienso que deberian cambiar esta forma de pedir. y ponderarlo por cuantos dias de mas ha habido sobre la media
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 17:11:00 PMlas oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
¿Pero es seguro que el calentamiento de fondo no se cancelara?... ¿al 100%?... ¿tanto sabemos del clima?...
Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas. Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.
Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.
Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son
posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que
Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.
Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?
:cold:
Pregunta del millón:
¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?
Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.
Gracias.
P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.
Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas.
Querrás decir "En ninguna parte que yo haya leído"
Solución: lee más. Publicaciones peer-reviewed, no blogs.
Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.
La hipótésis -que dices tú, en realidad es un corolario de varias leyes- especifica solo que cierta variación en la concentración de ciertos gases de la atmósfera acarrea un aumento de irradiación en la supetrficie planetaria que se puede expresar en términos de watios por metro cuadrado. PUNTO. De la misma manera que sucedería en caso de un aumento de actividad solar, por ejemplo. Se dice entonces -tanto en un caso como en el otro- que existe un imbalance de energía que se se reajustará por medio de un aumento de temperatura de la superficie y una mayor radiación de salida por causa de ello.
La hipótesis REAL consiste en atribuir un determinado aumento de temperatura a un determinado forzamiento. Especialmente en las primeras fases del proceso en donde previsiblemente no toda la energía irá a aumentar la temperatura como sucederá indefectiblemente posteriormente -cosas de la termodinámica-
Yo no se qué dice el IPCC, pero se por donde van -y han ido- las publicaciones científicas. Y no dicen lo que tú dices, sino que "No se han encontrado otros forzamientos que den cuenta del aumento de temperaturas del s.XX". Es parecido pero no es lo mismo. No es lo mismo decir que no haya cambios en un cierto periodo de tiempo a negar la existencia de cambios.
Y ahora mismo hay un par de cambios: 1. actividad solar decreciente. Y 2. Gran cantidad de energía invertida en cambios de fase del agua.
Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.
Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.
Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?
Espero tu respuesta en el hilo de "cambio climático: debates varios".
:cold:
¡¡¡Ah amigo!!! Ese es el punto: las pruebas empíricas. El juego siempre está ahí: en un sistema tan grande y complejo como la Tierra, no hay manera de saber si "las pruebas empíricas" significan algo o no. De hecho todo sistema de pensamiento mágico se apoya en eso: en la dificultad de saber si los datos nos dan correlaciones espúreas o nos muestran algún tipo de causalidad. Los adivinos romanos veían -y seguro que tenían tablas que lo corroboraban- causalidad entre el vuelo de los pájaros y el tiempo del dia siguiente.
Lo siento, pero la ciencia no funciona así, no funciona con sólo datos empíricos, también necesita un edificio lógico donde acomodar esos datos y que de explicación a que datos son causa de que datos y cuales sólo se correlacionan espúreamente con cuales.
Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.
Y no, no voy a ningún otro hilo a discutir nada. Mi tiempo es muy limitado. Desgraciadamente mi trabajo no es de "community manager".
Saludos.
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 04 Noviembre 2013 19:10:22 PM
Pregunta del millón:
¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?
Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.
Gracias.
P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.
Ninguna.
Ese es el motivo de que la sensibilidad climática del CO2 haya venido revisándose a la baja. revisándose por gente que hace números, ojo. Revisar por ideología ya se hace en los foros.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:47:35 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 04 Noviembre 2013 19:10:22 PM
Pregunta del millón:
¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?
Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.
Gracias.
P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.
Ninguna.
Ese es el motivo de que la sensibilidad climática del CO2 haya venido revisándose a la baja. revisándose por gente que hace números, ojo. Revisar por ideología ya se hace en los foros.
Osea que se supone que sólo hace números una parte y el resto destripamos cabras y leemos el hígado para conocer lo que va a suceder. Esto cada vez se pone más interesante y cada vez dan menos ganas de participar en estos foros.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:45:00 PM
Lo siento, pero la ciencia no funciona así, no funciona con sólo datos empíricos, también necesita un edificio lógico donde acomodar esos datos y que de explicación a que datos son causa de que datos y cuales sólo se correlacionan espúreamente con cuales.
Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.
Vemos que no nos aplicamos lo que decimos ::)
El calentamiento global antropogénico enuncio su "edificio" y derivado de ello anuncio unos pronosticos que deberían haber apuntalado su "edificio" pronosticos que no se han cumplido. Ergo su "edificio" no vale nada.
Punto pelota, no hay más que discutir, ahora no vale venir con florituras y conejos de la chistera para maquillar porque no se han cumplido los pronosticos manteniendo a la vez que no se estaba equivocado en nada.
Lo que pasa aqui es que ha habido un calentamiento del planeta que el ipcc ha supuesto, repito supuesto que se debía al Co2 obviando la propia variabilidad climática. Y perdona, pero si hay causas naturales que explican ese aumento.
Así que, aplicate las lecciones antes de darlas :mucharisa:
Igual no hay que sumar ninguna tendencia lineal a la onda, lo mismo es que en esa corteza de miras temporal algunos han confundido una parte de la onda con una linea ::)
Cita de: almogaver en Lunes 04 Noviembre 2013 10:25:34 AM
Interesantes datos de esa zona....pero me pregunto yo, en los años 30-40-50 que era la epoca calida, teniamos unos noviembres y octubre como estos? no me refiero a solo tº medias, sino a tantos dias de altas y ( lo mas alarmante) minimas tan elevadas.
Yo pienso que las medias no reflejan lo mas correcto, me explico: puedes tener 25 dias de un mes muy calido, y luego tener 3 dias, que por una entrada de frio puntual, muy frios. Esto evidentemente te baja la media, y te da un mes "normal", pero realmente no lo ha sido. Pienso que deberian cambiar esta forma de pedir. y ponderarlo por cuantos dias de mas ha habido sobre la media
Solo tienes que coger un periodo adecuado y encontraras situaciones similares. Ten en cuenta que las temperaturas para un lugar concreto siguen una distribución normal. Por tanto que las situaciones extremas sean poco probables, no quiere decir que no sean situaciones dentro del clima de esa zona.
CitarLo siento, pero la ciencia no funciona así
No creo que se trate de cómo crees que funciona "la ciencia", sea eso lo que sea. Se trata de cómo digiere el mortal inteligente lo que propone "la" ciencia. Porque resulta que "la" ciencia no existe. Hay disciplinas y disciplinas, y dentro de ellas hay materias de frontera, y materias que ya usan los ingenieros ... porque funcionan.
No es nada difícil distinguirlas, incluso para el más profano. Hay grados, claro. Unas producen siempre predicciones útiles acertadas, que no se podrían hacer sin ese conocimiento. Y en el extremo opuesto tienes el caso de las que nunca han hecho predicciones confirmadas de ese tipo. A estas últimas, la persona normal con dos dedos de frente les hace tanto caso respecto a lo que digan sobre el futuro ... como el que le hacen a los economistas y a sus prodigiosos modelos. Y por exactamente la misma razón.
Que es lo mismo que esta diciendo Môr Cylch, pero en pedorro (en mi caso).
Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
El problema está en que ...
1. No sabes si existe ese calentamiento lineal de fondo.
2. No lo has cuantificado, por lo que no sabes si es problema o bendición.
3. Oscilaciones no significa que en un período suficientemente largo se cancelarán.
4. Suficientemente largo te puede no importar nada ... si es suficientemente largo. ;)
En resumen: parole, parole, parole. Yo prefiero
Nullius in Verba.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:45:00 PM
Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.
Y no, no voy a ningún otro hilo a discutir nada. Mi tiempo es muy limitado. Desgraciadamente mi trabajo no es de "community manager".
Algunas pregunta ingenuas:
¿Las oscilaciones naturales (alias, variabilidad natural, alias, naturaleza) no tuvieron nada que ver con el calentamiento del SXX?
¿La naturaleza decidió estarse quietecita durante todo ese tiempo?
Y si hubiera tenido alguna influencia ¿Se podría calcular qué parte del calentamiento fue natural y qué parte por culpa del hombre?
Lo de "community manager" ¿A cuento de qué viene? ¿Insinúas algo? En cualquier caso ¿Afecta al debate?
Cita de: Vigorro... en Lunes 04 Noviembre 2013 17:26:21 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 17:11:00 PMlas oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
¿Pero es seguro que el calentamiento de fondo no se cancelara?... ¿al 100%?... ¿tanto sabemos del clima?...
¿Las oscilaciones naturales? ¿Que significa eso? ¿Que periodicidad tienen? ¿2 años, 10, 11, 100, 250, 800, 1000, 10.000, un millon de años, sigo? ¿Que las produce exactamente? ¿Que efectos tienen esas oscilaciones en el CO2? ¿Como reacciona el CO2 y su relación con el océano, la vegetación y la fauna? ¿Desde cuando se cancelan? ¿Como reacciona el calentamiento lineal por culpa del incremento del CO2 con las variaciones de temperatura y su relación de desfase de 800 años con el CO2?
Cita de: plazaeme en Lunes 04 Noviembre 2013 22:27:45 PM
Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
El problema está en que ...
1. No sabes si existe ese calentamiento lineal de fondo.
2. No lo has cuantificado, por lo que no sabes si es problema o bendición.
3. Oscilaciones no significa que en un período suficientemente largo se cancelarán.
4. Suficientemente largo te puede no importar nada ... si es suficientemente largo. ;)
En resumen: parole, parole, parole. Yo prefiero Nullius in Verba.
yo creo que cuando se refiere al calentamiento global de fondo, hacer referencia a que desde 1900 aprox, la tendencia de la temperatura ha sido al alza, salvo oscilaciones anuales( dientes de sierra). ES verad que estos ultimos años se ha estancando, incluso, a la mejor( hablo sin datos) ha disminuido respecto a los valores anterirores, pero siempre por encima de la media.
Luego, a parte siempre sale alguna eferemide que dice que la temperatura recors se consiguio en el 40 no el 2009, por decir algo. Pero yo creo que lo mas significativo habria que valolarlo en cuantos dias de mas estas por encima de la media.
yo creo que los datos que aporta hrizzo no dejan lugar a dudas. Supongo que quieres indicar que este periodo cálido ya ha ocurrido en otros periodos, incluso es mas frio que otros. Pero esto no justifica nada para el periodo actual. Solo sabemos que desde 1900 esta aumentando la temperatura. Bien es sabido que estos ultimos años el crecimiento se ha estancado( que no decrecido) pero aun asi se mantiene sobre +2 en la media en mas o menos de los ultimas decadas..
La gente habla de esto porque son las generaciones que nos ha tocado vivir este periodo, no creo que por nada mas, y de ahi surge el debate. Porque de hace 500 años o dentro de 500 años no lo vamos a vivir.
Pero ojo eso datos tampoco sepamos que se vayan a repetir, este periodo calido puede bajar, mantenerse o continuar subiendo....
PD: si pusieses datos mas antiguos, la temperatura aún seria mas alta no?
(https://lh3.googleusercontent.com/-U5mk2x8Ti_o/UQaTMaXZqSI/AAAAAAAABgY/3c8maKmv-_Q/w832-h624-no/Temp+-+%25C3%259Altimos+5000+a%25C3%25B1os_GlobTemp+Icecap.jpg)
Según esta gráfica, hecha a través de reconstrucciones supongo, pregunto yo, ¿porqué se produjeron los 3 calentamientos anteriores al que se está produciendo ahora? ¿el calentamiento de ahora no podría estar produciéndose por alguna razón similar, además del CO2?
Cita de: Zamorano en Martes 05 Noviembre 2013 10:02:51 AM
(https://lh3.googleusercontent.com/-U5mk2x8Ti_o/UQaTMaXZqSI/AAAAAAAABgY/3c8maKmv-_Q/w832-h624-no/Temp+-+%25C3%259Altimos+5000+a%25C3%25B1os_GlobTemp+Icecap.jpg)
Según esta gráfica, hecha a través de reconstrucciones supongo, pregunto yo, ¿porqué se produjeron los 3 calentamientos anteriores al que se está produciendo ahora? ¿el calentamiento de ahora no podría estar produciéndose por alguna razón similar, además del CO2?
en principio si....falta saber si va a bajar como los otros, continuara igual o subira....a partir de ahi habra mas conjeturas sobre si es de forma natural, si es el sobreexceso de CO2..... y lo mas importante: lo veremos?jejeje...porque mas o menos son 200 años...
Cita de: almogaver en Martes 05 Noviembre 2013 09:26:05 AM
Cita de: plazaeme en Lunes 04 Noviembre 2013 22:27:45 PM
Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
El problema está en que ...
1. No sabes si existe ese calentamiento lineal de fondo.
2. No lo has cuantificado, por lo que no sabes si es problema o bendición.
3. Oscilaciones no significa que en un período suficientemente largo se cancelarán.
4. Suficientemente largo te puede no importar nada ... si es suficientemente largo. ;)
En resumen: parole, parole, parole. Yo prefiero Nullius in Verba.
yo creo que cuando se refiere al calentamiento global de fondo, hacer referencia a que desde 1900 aprox, la tendencia de la temperatura ha sido al alza, salvo oscilaciones anuales( dientes de sierra). ES verad que estos ultimos años se ha estancando, incluso, a la mejor( hablo sin datos) ha disminuido respecto a los valores anterirores, pero siempre por encima de la media.
Luego, a parte siempre sale alguna eferemide que dice que la temperatura recors se consiguio en el 40 no el 2009, por decir algo. Pero yo creo que lo mas significativo habria que valolarlo en cuantos dias de mas estas por encima de la media.
Cuando comentas "siempre por encima de la media" a qué media te refieres? A la de los últimos 30 años, a la de los últimos 100 años, a la de los últimos 10000 años o a la que te interesa a ti >:D ?
Es tan relativo eso de la media cuando el proceso que estamos analizando no es estacionario.
Cita de: Vaqueret di RondóQuerrás decir "En ninguna parte que yo haya leído"
En efecto, no he encontrado ninguna referencia al respecto.
¿Serías tú tan amable de pasarme algún enlace donde pudiera leer lo que tú dices?
Paper-reviewed, of course.
Cita de: Vaqueret di RondóYo no se qué dice el IPCC, pero se por donde van -y han ido- las publicaciones científicas. Y no dicen lo que tú dices, sino que "No se han encontrado otros forzamientos que den cuenta del aumento de temperaturas del s.XX". Es parecido pero no es lo mismo. No es lo mismo decir que no haya cambios en un cierto periodo de tiempo a negar la existencia de cambios.
Y ahora mismo hay un par de cambios: 1. actividad solar decreciente. Y 2. Gran cantidad de energía invertida en cambios de fase del agua.
¿No sabes lo que dice el IPCC, que es la opinión conjunta de los científicos climáticos oficiales?
Por supuesto que no menciona ningún cambio natural, ya que los ignora. Pero como tú sabes más que el IPCC, ¿me podrías detallar cuáles son esos efectos?
- ¿Cuánto influye la actividad solar, cuando crece y cuando decrece? ¿Cómo afectó eso al calentamiento global del último tercio del siglo XX?
- ¿Y qué es eso de los cambios de fase de agua? ¿Podrías explicarlo mejor, así como su calidad y cuantificación, con las referencias y evidencias consiguientes, en
peer-reviewed papers, por favor?
Por supuesto, si no tienes tiempo para contestar estas preguntitas, aunque sí lo tienes para emitir opiniones sin fundamentos, comprenderemos claramente tus razones.
:cold:
Cita de: almogaver en Lunes 04 Noviembre 2013 16:33:12 PM
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/to:2000)
pues si digo que desde 1900 me refiero evidentemente a la media de 1900 hasta ahora, obiusly. unos 100 años.es la grafica que he visto que si marca primero por debajo después por encima. faltaría hasta 2012 que se mantiene mas o menos constante entorno al +0.2
Si coges el periodo de los utlimos 5000 años, ahora estariamos por debajo de la media ahi. Pero y ?? Eso no quita que estemos en un periodo calido sea cual sea el motivo, y sea cual sea la duración
a mi no me interesa ninguna media, no tengo ningún interés oculto en esto: no soy ni de cambio climatico o no...ni me interesan esos debates.
Cita de: almogaveryo creo que cuando se refiere al calentamiento global de fondo, hacer referencia a que desde 1900 aprox, la tendencia de la temperatura ha sido al alza, salvo oscilaciones anuales
Es posible. Pero ni
Vaqueret di Rondó ni el IPCC ni ninguna otra fuente oficial lo pone de manifiesto en ninguna parte, ni explícitamente ni elípticamente. De hecho, no aparece ninguna referencia a un "calentamiento de fondo"; solamente se habla del "calentamiento global antropogénico" cuyo principal forzamiento es el CO2 antrópico, y se declara abiertamente que esa atribución se debe a que no se conocen ningunas otras causas posibles (falacia por ignorancia).
Tampoco se da ninguna fecha clara, aunque en general se acepta como inicio 1880 (y algunos 1850), sin mencionar específicamente al fin de la Pequeña Edad de Hielo.
Tampoco se aclara (no lo hace ni uno ni el otro) la razón por la cual se elige ese período de calentamiento, y no se admite que está dentro de un cuadro de enfriamiento durante los últimos 5000, o 10 000, o tres millones, o sesenta y cinco millones de años.
Demasiadas omisiones para quien emite opiniones sin aceptar debate con la excusa de "no tener tiempo".
Aunque al menos, a diferencia de
Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea, intenta así justificar su falta de respuesta a mi pregunta sobre el problema de los hielos de Vostok. Claro que eso no significa ninguna mejora, en realidad.
:cold:
Cita de: almogaver en Martes 05 Noviembre 2013 11:30:25 AM
Cita de: almogaver en Lunes 04 Noviembre 2013 16:33:12 PM
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/to:2000)
pues si digo que desde 1900 me refiero evidentemente a la media de 1900 hasta ahora, obiusly. unos 100 años.es la grafica que he visto que si marca primero por debajo después por encima. faltaría hasta 2012 que se mantiene mas o menos constante entorno al +0.2
Hombre, ya se que coges la de los últimos 100 años. Pero por qué? Acaso tienes algún razonamiento que diga que sea más fiable que otras? O porque hace 100 años estábamos en un periodo más frío y eso te interesa?
CitarEso no quita que estemos en un periodo calido sea cual sea el motivo
Es tan relativa esa afirmación...
Citara mi no me interesa ninguna media, no tengo ningún interés oculto en esto: no soy ni de cambio climatico o no...ni me interesan esos debates.
Pues si no te interesa, mejor dejamos de hablar, aunque pienso que es un tema realmente interesante.
Lo cierto es que, independientemente de su causa, llevamos unos años sin calentamiento global. Tampoco sé si existe o no el famoso calentamiento de fondo, pero una cosa es clara: la temperatura no sube. Por lo tanto deberíamos de modificar las teorías vigentes si estas no explican cuál es el motivo de este parón.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Para que se vea más claro. La línea amarilla tiene todos los prodigios comentados. Una tendencia de fondo al alza, oscilaciones, fases de calentamiento y de no calentamiento. La pera. Y sin embargo ha sido creada por el mismo procedimiento que todas las demás líneas. Un "random walk". Y tiene la misma probabilidad de ocurrir que cualquiera de las otras líneas.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Más sobre ideas parecidas:
Statistical Analyses of Surface Temperatures in the IPCC Fifth Assessment Report (http://www.informath.org/AR5stat.pdf)
Cita de: tmca en Martes 05 Noviembre 2013 12:29:16 PM
Cita de: almogaver en Martes 05 Noviembre 2013 11:30:25 AM
Cita de: almogaver en Lunes 04 Noviembre 2013 16:33:12 PM
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/offset:-0.15/to:2000)
pues si digo que desde 1900 me refiero evidentemente a la media de 1900 hasta ahora, obiusly. unos 100 años.es la grafica que he visto que si marca primero por debajo después por encima. faltaría hasta 2012 que se mantiene mas o menos constante entorno al +0.2
Hombre, ya se que coges la de los últimos 100 años. Pero por qué? Acaso tienes algún razonamiento que diga que sea más fiable que otras? O porque hace 100 años estábamos en un periodo más frío y eso te interesa?
CitarEso no quita que estemos en un periodo calido sea cual sea el motivo
Es tan relativa esa afirmación...
Citara mi no me interesa ninguna media, no tengo ningún interés oculto en esto: no soy ni de cambio climatico o no...ni me interesan esos debates.
Pues si no te interesa, mejor dejamos de hablar, aunque pienso que es un tema realmente interesante.
Lo cierto es que, independientemente de su causa, llevamos unos años sin calentamiento global. Tampoco sé si existe o no el famoso calentamiento de fondo, pero una cosa es clara: la temperatura no sube. Por lo tanto deberíamos de modificar las teorías vigentes si estas no explican cuál es el motivo de este parón.
yo no dicho ni insinuo que esta media sea mas fiable que otros. De hecho que comentado, y lo has obviado, que en esta media estamos por encima y que si cogias la de 5000 años estamos por debajo. Lee bien por favor.
Y a lo que referia de que no me interesan las medias, era por tu afirmacion de que quizas cogia la media que mas me interesaba, y como ves, sabes que no es asi. Ya sabes porque lo decia, no se a que viene ahora eso.
Si que sube la tempeartura, viendo esa gráfica si que ve ha subido desde 1900, lo que ahora esta estancada. y no sabemos como va a continuar. Pero no significa que este periodo este por encima de otros, de hecho, y como he comentado ya dos veces, en un computo de 5000 años estamos por debajo de la media ahora.
Pero si nos ceñimos a lo que han vivido nuestros abuelos, padres y lo que vivimos nosotros....esos 100 años, ha subido.
Y perdon, no hay nada de relativo en el periodo cálido. Si estamos en uno de ellos.
(https://lh3.googleusercontent.com/-U5mk2x8Ti_o/UQaTMaXZqSI/AAAAAAAABgY/3c8maKmv-_Q/w832-h624-no/Temp+-+%25C3%259Altimos+5000+a%25C3%25B1os_GlobTemp+Icecap.jpg)
O a lo mejor resulta que estamos en uno de los periodos más fríos de la historia:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Según como lo mires.
Lo que no pude obviar fue que intentaras negar el estancamiento de las temperaturas de los últimos 16 años poniendo para ello un gráfico de temperaturas de 1900 a 2000.
Cita de: tmca en Martes 05 Noviembre 2013 13:33:42 PM
O a lo mejor resulta que estamos en uno de los periodos más fríos de la historia:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Según como lo mires.
Lo que no pude obviar fue que intentaras negar el estancamiento de las temperaturas de los últimos 16 años poniendo para ello un gráfico de temperaturas de 1900 a 2000.
si, ya he dicho( esta por tercera vez) que en un periodo de 5000 años estamos por debajo de la media. Y mas aun, viendo este ultimo grafico que aportas, que es casi toda la historia. Pero lo que no afecta nada el aumento desde 1900 hasta el 2000
y otra mentira, no he intentado negar el estancamiento. Ya dije que faltaba de 2000 hasta ahora, y que habia un estancamiento del crecimiento. . por favor leed las cosas bien para evitar problemas
PD: pobre dinosaurios!! :rcain: ademas, pienso yo que tirando atras esta gráfica en el tiempo la temperatura seria mayor aún no? por aquello de la teoria de la "bola de fuego" que era la tierra
Cita de: almogaverademas, pienso yo que tirando atras esta gráfica en el tiempo la temperatura seria mayor aún no? por aquello de la teoria de la "bola de fuego" que era la tierra
Pues no conocía ninguna teoría sobre la Tierra como "bola de fuego" a menos que te refieras al
período de intenso bombardeo tardío (http://eltamiz.com/2008/12/01/el-sistema-solar-el-periodo-de-intenso-bombardeo-tardio/)
Pero eso sucedió hace unos 4000 millones de años, mucho antes de la época de los dinosaurios, que vivieron entre hace 250 millones y 65 millones de años. Eso sí, en sus tiempos el planeta era bastante más cálido que ahora, y también tenía más oxígeno:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En nuestra época, los dinosaurios se morirían de frío y asfixiados. Aunque si la NASA sigue con su política de enfriar el pasado para calentar el presente, es probable que en algunos años comprobemos que los dinosaurios se congelaron antes de existir.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 05 Noviembre 2013 14:41:54 PM
Cita de: almogaverademas, pienso yo que tirando atras esta gráfica en el tiempo la temperatura seria mayor aún no? por aquello de la teoria de la "bola de fuego" que era la tierra
Pues no conocía ninguna teoría sobre la Tierra como "bola de fuego" a menos que te refieras al
período de intenso bombardeo tardío (http://eltamiz.com/2008/12/01/el-sistema-solar-el-periodo-de-intenso-bombardeo-tardio/)
Pero eso sucedió hace unos 4000 millones de años, mucho antes de la época de los dinosaurios, que vivieron entre hace 250 millones y 65 millones de años. Eso sí, en sus tiempos el planeta era bastante más cálido que ahora, y también tenía más oxígeno:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En nuestra época, los dinosaurios se morirían de frío y asfixiados. Aunque si la NASA sigue con su política de enfriar el pasado para calentar el presente, es probable que en algunos años comprobemos que los dinosaurios se congelaron antes de existir.
:cold:
Que gran imformacion! bravo!! jeje
asfixiados por?
Según el gráfico que ha puesto Hrizzo, me parece que estamos en el periodo más frio de los últimos 100 millones de años. No, si al final ya varas tú, como acaben teniendo razón los del IPCC, el Planeta Tierra le tendrá que dar las gracias al ser humano por ayudar a volver a los niveles de exuberancia de vida que había en la época de los dinosaurios.
Así que bienvenido el CO2. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece. Cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó "qué bien que estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas", sino que pensaban que estaban rompiendo el equilibrio natural. Nadie parecía reparar que las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.
Cita de: 180961X en Martes 05 Noviembre 2013 15:58:45 PM
Así que bienvenido el CO2. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece. Cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó "qué bien que estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas", sino que pensaban que estaban rompiendo el equilibrio natural. Nadie parecía reparar que las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.
Todo sobre exceso/escasez produce un desiquilibrio.... i tiende a equilibrarse....ahora, la accion del hombre a impedido muchas de esas rehabilitaciones: vease contaminacion continuada de ecosistemas... si se hubiesen puesto a limpiar las algas a toda costa seria tambien otro impedimiento....
ahora...esta ocurriendo lo mismo con el clima?? no lo sabemos aun
Cita de: almogaverQue gran imformacion! bravo!! jeje
asfixiados por?
No entiendo qué quieres decir. ¿Qué te causa risa? ¿Podrías explicarte mejor? ¿Podrías decirme a qué te referías con lo de la "bola de fuego", y también de paso sobre que los dinosaurios vivieron en ella?
Y en cuanto al oxígeno, hay estudios que estiman que en la época de los dinosaurios los niveles de oxígeno alcanzaban el 35%, bastante más que el 21% actual:
The Oxygen-Rich Cretaceous Atmosphere (http://geology.com/usgs/amber/)
Analyses of the gases in these bubbles show that the Earth's atmosphere, 67 million years ago, contained nearly 35 percent oxygen compared to present levels of 21 percent. Results are based upon more than 300 analyses by USGS scientists of Cretaceous, Tertiary, and recent-age amber from 16 world sites.* The oldest amber in this study is about 130 million years old. :cold:
Cita de: hrizzo en Martes 05 Noviembre 2013 16:38:30 PM
Cita de: almogaverQue gran imformacion! bravo!! jeje
asfixiados por?
No entiendo qué quieres decir. ¿Qué te causa risa? ¿Podrías explicarte mejor? ¿Podrías decirme a qué te referías con lo de la "bola de fuego", y también de paso sobre que los dinosaurios vivieron en ella?
Y en cuanto al oxígeno, hay estudios que estiman que en la época de los dinosaurios los niveles de oxígeno alcanzaban el 35%, bastante más que el 21% actual:
The Oxygen-Rich Cretaceous Atmosphere (http://geology.com/usgs/amber/)
Analyses of the gases in these bubbles show that the Earth's atmosphere, 67 million years ago, contained nearly 35 percent oxygen compared to present levels of 21 percent. Results are based upon more than 300 analyses by USGS scientists of Cretaceous, Tertiary, and recent-age amber from 16 world sites.* The oldest amber in this study is about 130 million years old.
:cold:
no no..al contrario...alabo esas graficas y ese enlace. es una muy buena información. me reia porque he dicho bravo no por lo bueno de los datos que has aportado
Si os queréis descojonar de algo realmente esperpéntico, aquí tenéis este enlace de la venerable National Geographic:
http://ngm.nationalgeographic.com/2013/09/rising-seas/if-ice-melted-map
Esto es "la ciencia con mayúsculas", deshielo total, las temperaturas medias subirán (sólo) de 14,44ºC a 26.66ºC el mar subirá 65,84 metros. ¡¡¡¡¡Convertiros, el fin del mundo se acerca.!!!!!
Claro todo por el CO2.
Esta es la segunda cagada de NG, hace unos meses también comentó algo al respecto pero poniendo como ejemplo la Estatua de la Libertad.
(https://scontent-b-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/q71/1150910_10151894745643968_996978606_n.jpg)
El problema es que una revista que hasta ahora era ejemplo de seriedad y rigor, está destrozando su reputación de una forma tal que con estos artículos casi parece un cómic, la gente hará chistes sobre ésto dentro de poco.
Era una publicación realmente buena. Lástima que se haya dedicado a la propaganda... pero probablemente sea más rentable.
:cold:
o una de dos, NG se basa en estudios de alguien que confian mucho o lo hacer por vender..
REctifico: lo ponen en condicional no? dicen lo que pasaria si el hielo desaparecia. cosa que ya estaba asi la tierra hace 40¿ millones de años¿
lo que esto podria pasar? en cauanto tiempo?
https://www.facebook.com/bjornlomborg
National Geographic is at it again. They present the world "if all the ice melted" — and they have the temerity to suggest it will happen with more global warming.
"If we continue adding carbon to the atmosphere, we'll very likely create an ice-free planet, with an average temperature of perhaps 80 degrees Fahrenheit instead of the current 58."
This, of course, is only the outcome of continuing ever larger carbon emissions for many hundreds of years, something that no one is realistically expecting.
Could we please have a sensible, non-scare conversation back at the venerable National Geographic?
Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:50:33 PM
Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.
En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas. Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.
Completamente falso, hay experimentos en los que se ha medido empíricamente el cambio que ha habido en el espectro de la atmósfera por el aumento de CO2, y es tal y como predice la teoría. También es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.
Citar
Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.
El parón no es inexplicable para la teoría, de hecho es explicable de muchas maneras. El problema es que es muy difícil verificar cual de las explicaciones es la correcta, probablemente una combinación de varias de ellas.
Citar
Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.
Totalmente falso, el cambio en el espectro de la atmósfera se ha medido http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html y esto afecta por fuerza a la temperatura. Lo de que el CO2 sigue a la temperatura es mas que sabido y se ha explicado aquí varias veces, en ausencia de algo que perturbe su ciclo natural (como la quema de combustibles fósiles), el CO2 actua como feedback. http://scienceofdoom.com/2010/01/15/co2-lags-temperature-in-the-ice-core-record-doesnt-that-prove-the-ipcc-wrong/ (http://scienceofdoom.com/2010/01/15/co2-lags-temperature-in-the-ice-core-record-doesnt-that-prove-the-ipcc-wrong/)
Citar
Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?
:cold:
No se donde has leído esas cosas sobre que hipótesis, los libros básicos de climatología dicen cosas muy distintas. Un enlace donde está todo explicado con bastante detalle, y con cero amarillismo a pesar de que el título induce a la confusión, es http://scienceofdoom.com/ (http://scienceofdoom.com/). Un libro clásico y bastante ameno es el Hartmann Global Physical Climatology.
No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."
Cita de: almogaver en Martes 05 Noviembre 2013 16:21:52 PM
Cita de: 180961X en Martes 05 Noviembre 2013 15:58:45 PM
Así que bienvenido el CO2. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece. Cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó "qué bien que estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas", sino que pensaban que estaban rompiendo el equilibrio natural. Nadie parecía reparar que las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.
Todo sobre exceso/escasez produce un desiquilibrio.... i tiende a equilibrarse....ahora, la accion del hombre a impedido muchas de esas rehabilitaciones: vease contaminacion continuada de ecosistemas... si se hubiesen puesto a limpiar las algas a toda costa seria tambien otro impedimiento....
ahora...esta ocurriendo lo mismo con el clima?? no lo sabemos aun
Sin embargo el IPCC no dice que "la contaminación continuada de ecosistemas" afecte a la temperatura, es mas les dá igual la contaminación, lo unico que le preocupa al IPCC es precisamente lo unico bueno que expulsan las chimeneas, el CO2. El CO2 es u
n el gas de vida por excelencia incluso por encima del Oxigeno, sin CO2 no habria vida, es de lo que se nutre la vegetación mediante la fotosintesis y es de donde salen el O2 y el Carbono (CO2= C+O2) que sostiene la estructura de la vida. La cantidad de CO2 en el aire actualmente es de 400 ppm (partes por millon) osea un 0,04% del aire, pero casi siempre en la historia de la vida ha estado por encima de 1000 ppm (0,1%). Cuando dicen en la TV o cualquier medio "
...el calentamiento producido por la contaminación..." ha de saberse que se estan equivocando y que no hablan de la contaminacion realmente, se refieren al CO2 (gas de vida) peeeero que le atribuyen algunos estudios un poder invernadero (desproporcionado a todas luces).
Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM
No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."
Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??
Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...
La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.
Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar
Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.
No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.
Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...
No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...
Mejor no se puede decir.
Michu :aplause:
En cuanto a todo lo dicho por Serantes......
Volvamos a lo básico hay que simplificar todo lo que se pueda, pero no más de lo posible. Es decir, la teoría que se maneja de balances radiativos es simplista en exceso. Ignora por completo los mecanismos de balance y distribución internos de los flujos energéticos. Los mecanismos terrestres tienen la capacidad de almacenar enegía.
De uno de los enlaces:
CitarThe evolution of the Earth's climate has been extensively studied1, 2, and a strong link between increases in surface temperatures and greenhouse gases has been established3, 4. But this relationship is complicated by several feedback processes—most importantly the hydrological cycle—that are not well understood5, 6, 7. Changes in the Earth's greenhouse effect can be detected from variations in the spectrum of outgoing longwave radiation8, 9, 10, which is a measure of how the Earth cools to space and carries the imprint of the gases that are responsible for the greenhouse effect11, 12, 13. Here we analyse the difference between the spectra of the outgoing longwave radiation of the Earth as measured by orbiting spacecraft in 1970 and 1997. We find differences in the spectra that point to long-term changes in atmospheric CH4, CO2 and O3 as well as CFC-11 and CFC-12. Our results provide direct experimental evidence for a significant increase in the Earth's greenhouse effect that is consistent with concerns over radiative forcing of climate.
Vamos a no confundir causas con consecuencias.
Es el Co2 un gas de efecto invernadero? Si.
Es el de mayor presencia? No
Es por tanto por contribución al calentamiento, el más importante de los gases de efecto invernadero? Ni de lejos.
Así que es un actor de tercer o cuarto nivel.............
Pregunta ¿cual es el error que se esta cometiendo al suponer que el actor principal, guia y batuta del calentamiento medido es en realidad un actor de tercer o cuarto nivel?
A la vista saltan las consecuencias, al dar en las simulaciones al Co2 un papel y una importancia que no tiene, las proyecciones y la realidad no se parecen en nada.
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.
¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.
Y claro la siguiente pregunta:
¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?
:laleche:
O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.
Michu :aplause: :aplause:
Totalmente de acuerdo con Michu y la pregunta de Uller me parece demoledora ... un planeta frío como Marte con un 95% de CO2 en su atmósfera . :o
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.
¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.
Y claro la siguiente pregunta:
¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?
:laleche:
O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.
Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.
Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:20:26 PM
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.
¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.
Y claro la siguiente pregunta:
¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?
:laleche:
O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.
Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.
No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:33:30 PM
Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:20:26 PM
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.
¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.
Y claro la siguiente pregunta:
¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?
:laleche:
O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.
Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.
No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.
Tambien hace falta muy pocos grados para que un planeta cambie radicalmente.
Cita de: SerantesTambién es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.
No es un embuste. El que quiere engañar y confundir eres tú, utilizando falacias fuera del caso. Por supuesto que hay otras teorías que sostienen la complejidad del sistema climático, y que el CO2 no es, ni con mucho, el regulador principal de las temperaturas.
De hecho, y aunque pretendas irte por los cerros de Úbeda, la que sostiene lo insostenible es la hipótesis del calentamiento global antropogénico, tal como está expuesta por los políticos y científicos oficialistas (en ese orden) del IPCC. A ella nos referimos aquí.
Policymakers Summary
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_spm.pdf
Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen
trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous
oxide.
These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming
of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global
warming and further enhance it.
Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness
can be estimated Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect
in the past, and is likely to remain so in the future. (fig 7)
Solar forcing effect on climate change 'extremely small': IPCC scientist
http://phys.org/news/2013-01-solar-effect-climate-extremely-small.html
http://bit.ly/ZYjBhH
Changes in solar radiation, known as solar forcing, have had only a very small effect on climate change, a member of the UN's top panel of climate scientists said today.
The comment, made by a member of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), followed the leak of a draft IPCC report late last year, which included comments on the effect of solar forcing on climate change.
Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
FAQ 2.1 How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
http://bit.ly/11BNc7a
The differences in radiative forcing estimates between the present day and the start of the industrial era for solar irradiance changes and volcanoes are both very small compared to the differences in radiative forcing estimated to have resulted from human activities. As a result, in today's atmosphere, the radiative forcing from human activities is much more important for current and future climate change than the estimated radiative forcing from changes in natural processes.¡Y tú te atreves a llamarme embustero! Si hay embustes, son los de los impulsores y protectores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico. Quizás no te guste, quizás no quieras aceptarlo, pero yo no he dicho ningún embuste, y eres tú quien ha hablado (como decían los indios de las viejas películas del oeste) con lengua bífida.
Por supuesto, hay científicos de verdad que no coinciden con la "ciencia oficial", y luchan (es una verdadera lucha) para dejar bien en claro su posición y la verdad del asunto. ¿Tú, con cuál estás de acuerdo?
No pretendas enredar el asunto.
:cold:
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.
Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria mas efecto invernadero , una atmosfera 100% de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?
Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)
VAPOR DE AGUA
Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol
Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.
Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.
Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....
Hola,
Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeasCita de: Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeasEs facil la respuesta no ?
Hablando de respuestas fáciles... ¿cómo me explicas lo de Vostok?
:cold:
Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 16:35:03 PM
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.
Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria mas efecto invernadero , una atmosfera 100% de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?
Siempre me ha gustado esa pregunta, ¿quien abriga más una sábana o un acolchado?.
Así que tenemos acolchado=atmósfera de la Tierra, sábana=atmósfera de Marte, pero claro es una sábana de algodón, lino, sintético, o de estas térmicas de última generación que parecen papel de aluminio y mantienen la temperatura mucho tiempo.
Ya que ninguno de los dos da ni genera calor, solo mantienen el que genera la persona de una forma más o menos eficiente, no es un tema de generar sino de aislar.
Puedes meter un bloque de hielo en el acolchado y en la sábana y ver en cual dura más el bloque.
Por favor, olvidémonos de juicios personales, de intenciones, etc, y mantengamos el respeto por el resto de foreros.
Gracias.
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:32:56 PM
Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 16:35:03 PM
Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.
Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria mas efecto invernadero , una atmosfera 100% de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?
Siempre me ha gustado esa pregunta, ¿quien abriga más una sábana o un acolchado?.
Así que tenemos acolchado=atmósfera de la Tierra, sábana=atmósfera de Marte, pero claro es una sábana de algodón, lino, sintético, o de estas térmicas de última generación que parecen papel de aluminio y mantienen la temperatura mucho tiempo.
Ya que ninguno de los dos da ni genera calor, solo mantienen el que genera la persona de una forma más o menos eficiente, no es un tema de generar sino de aislar.
Puedes meter un bloque de hielo en el acolchado y en la sábana y ver en cual dura más el bloque.
Si pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 10:33:39 AM
Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM
No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."
Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??
Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...
La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.
Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar
Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.
No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.
Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...
No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...
No tengo tiempo para contestarte a todo, quizá el fin de semana. Solo decirte que el que haya incertidumbres mas o menos importantes no significa que no se sepa nada, hay una diferencia fundamental, y es una falacia despreciar todo el conocimiento que se ha acumulado y el trabajo de tanta gente diciendo que no se sabe nada. Tu mismo dices que no se conocen cosas de la dinámica de la atmósfera, pero nadie va diciendo que la meteorología sea todo mentira. Las incertidumbres se puede acotar usando observaciones y principios básicos de la física. Sin necesidad de modelos complejos se puede ver claramente que la sensibilidad a doblar el CO2 no puede estar por debajo de 0.8-1ºC, es extremadamente improbable. Eso es saber algo, y es importante. Si unes a eso lo que se sabe de la variabilidad solar tienes que es muy probable que la temperatura vaya a continuar subiendo. A partir de ahí hay mucha incertidumbre (que funciona en los 2 sentidos, también hacia arriba, pero esto siempre se ignora aquí)
Si eres capaz de ver las cosas de forma crítica, y por tu post lo parece, te darás cuenta de lo extremadamente sesgados y manipuladores que son el 90% de los posts que se escriben aquí.
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:11:51 PM
Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)
VAPOR DE AGUA
Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol
Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.
Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.
Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.
Cita de: hrizzo en Miércoles 06 Noviembre 2013 15:12:19 PM
Cita de: SerantesTambién es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.
No es un embuste. El que quiere engañar y confundir eres tú, utilizando falacias fuera del caso. Por supuesto que hay otras teorías que sostienen la complejidad del sistema climático, y que el CO2 no es, ni con mucho, el regulador principal de las temperaturas.
De hecho, y aunque pretendas irte por los cerros de Úbeda, la que sostiene lo insostenible es la hipótesis del calentamiento global antropogénico, tal como está expuesta por los políticos y científicos oficialistas (en ese orden) del IPCC. A ella nos referimos aquí.
Policymakers Summary
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_spm.pdf
Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen
trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous
oxide.
These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming
of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global
warming and further enhance it.
Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness
can be estimated Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect
in the past, and is likely to remain so in the future. (fig 7)
Solar forcing effect on climate change 'extremely small': IPCC scientist
http://phys.org/news/2013-01-solar-effect-climate-extremely-small.html
http://bit.ly/ZYjBhH
Changes in solar radiation, known as solar forcing, have had only a very small effect on climate change, a member of the UN's top panel of climate scientists said today.
The comment, made by a member of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), followed the leak of a draft IPCC report late last year, which included comments on the effect of solar forcing on climate change.
Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
FAQ 2.1 How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
http://bit.ly/11BNc7a
The differences in radiative forcing estimates between the present day and the start of the industrial era for solar irradiance changes and volcanoes are both very small compared to the differences in radiative forcing estimated to have resulted from human activities. As a result, in today's atmosphere, the radiative forcing from human activities is much more important for current and future climate change than the estimated radiative forcing from changes in natural processes.
¡Y tú te atreves a llamarme embustero! Si hay embustes, son los de los impulsores y protectores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico. Quizás no te guste, quizás no quieras aceptarlo, pero yo no he dicho ningún embuste, y eres tú quien ha hablado (como decían los indios de las viejas películas del oeste) con lengua bífida.
Por supuesto, hay científicos de verdad que no coinciden con la "ciencia oficial", y luchan (es una verdadera lucha) para dejar bien en claro su posición y la verdad del asunto. ¿Tú, con cuál estás de acuerdo?
No pretendas enredar el asunto.
:cold:
Eso concuerda con lo que he dicho. Dicen que ahora mismo el efecto del CO2 es superior al natural, pero en ningún sitio se dice que sea el el que ha gobernado el clima de la tierra los últimos milenios. De hecho no lo es, y se sabe que el CO2 es un feedback en ausencia de emisiones extra como la antropogénica, y por eso va detrás de la temperatura en lugar de antecederla. Lo mismo que el vapor de agua, solo que el último es mucho mas rápido.
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasSi pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien
Sí, pero...
la "manta terrestre" de CO2, tan poderosa, tiene una masa de 2,06 teratoneladas, mientras que la "manta marciana" tiene una masa de 24 teratoneladas... es decir, 11,65 veces mayor
Ahora bien, la superficie de la Tierra de la Tierra es de 510 072 000 km2, mientras que la superficie marciana tiene un área de 144 798 500 km2, es decir, apenas un 0,284 de la terrestre.
Así que, despejando un poco, podemos calcular que en la columna atmosférica que descansa sobre cada km2 de suelo marciano encontramos 42,11 veces más CO2 que en la Tierra.
¿Cómo es posible que una manta 42,11 más masiva que otra sea menos protectora?
Seguramente tendrás una respuesta fácil para eso, de modo que tal vez podrías aprovechar para contestarme también lo de Vostok, ¿no?
:cold:
Sí, bien está Heber acabar de una vez con la tontería de la atmósfera tenue de Marte ¡con un 95% de CO2!, contra la terrestre, que mides el CO2 en ppm.
Clive Best, a quien sus esquemas le dan una sensibilidad climática de como 1,5 o 1,7 grados, ha hecho lo mismo para Marte:
Mars Greenhouse effect (http://clivebest.com/blog/?p=4374)
No está mal el cálculo, teniendo en cuenta que le sale un EI para Marte de 2ºC, y lo que se mide anda entre 1 y 5. La cantidad de CO2 que usa para marte es 20 veces más en la columna atmosférica total que en la tierra, no 40.
Según él, el motivo es partir de una temperatura tan baja, y como la emisión del planeta es T^4 ...
Las explicaciones que te estaban dando estos son como de tebeo. ;)
Y no he visto nunca un cálculo real a la Hansen para Marte. ¿Alguien conoce alguno, pasando de la fantasía de la "atmósfera tenue"?
Cita de: hrizzo en Miércoles 06 Noviembre 2013 20:27:02 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasSi pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien
Sí, pero...
la "manta terrestre" de CO2, tan poderosa, tiene una masa de 2,06 teratoneladas, mientras que la "manta marciana" tiene una masa de 24 teratoneladas... es decir, 11,65 veces mayor
Ahora bien, la superficie de la Tierra de la Tierra es de 510 072 000 km2, mientras que la superficie marciana tiene un área de 144 798 500 km2, es decir, apenas un 0,284 de la terrestre.
Así que, despejando un poco, podemos calcular que en la columna atmosférica que descansa sobre cada km2 de suelo marciano encontramos 42,11 veces más CO2 que en la Tierra.
¿Cómo es posible que una manta 42,11 más masiva que otra sea menos protectora?
Seguramente tendrás una respuesta fácil para eso, de modo que tal vez podrías aprovechar para contestarme también lo de Vostok, ¿no?
:cold:
Aquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas
6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .
Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 10:33:39 AM
Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM
No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."
Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??
Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...
La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.
Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar
Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.
No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.
Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...
No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...
No tengo tiempo para contestarte a todo, quizá el fin de semana. Solo decirte que el que haya incertidumbres mas o menos importantes no significa que no se sepa nada, hay una diferencia fundamental, y es una falacia despreciar todo el conocimiento que se ha acumulado y el trabajo de tanta gente diciendo que no se sabe nada. Tu mismo dices que no se conocen cosas de la dinámica de la atmósfera, pero nadie va diciendo que la meteorología sea todo mentira. Las incertidumbres se puede acotar usando observaciones y principios básicos de la física. Sin necesidad de modelos complejos se puede ver claramente que la sensibilidad a doblar el CO2 no puede estar por debajo de 0.8-1ºC, es extremadamente improbable. Eso es saber algo, y es importante. Si unes a eso lo que se sabe de la variabilidad solar tienes que es muy probable que la temperatura vaya a continuar subiendo. A partir de ahí hay mucha incertidumbre (que funciona en los 2 sentidos, también hacia arriba, pero esto siempre se ignora aquí)
Si eres capaz de ver las cosas de forma crítica, y por tu post lo parece, te darás cuenta de lo extremadamente sesgados y manipuladores que son el 90% de los posts que se escriben aquí.
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:11:51 PM
Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)
VAPOR DE AGUA
Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol
Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.
Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.
Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.
Yo no digo que los informes del IPCC son inútiles e inservibles, solo digo que en mi opinión , las ingentes cantidades de dinero que se gastan en él se podrían emplear en cien mil cosas mucho más productivas e interesantes climáticamente hablando, simple y llanamente porque la incertidumbre digas lo que digas es ingente y hace prácticamente inútiles los resultados. Cualquier matemático te demuestra eso en cinco minutos. Yo de lo que me quejo es de la corriente simplista con tendencia al calentamiento que se maneja en el IPCC por simplemente intereses socioeconómicos y políticos, nada más. Como también me quejo de aquellos que solo ven la tendencia al enfriamiento obviamente, con la salvedad de que a estos no les apoyan y no veo que ganen dinero con ello.
Y no estoy de acuerdo en lo que comentas sobre el vapor del agua y el sol. Lo que dices efectivamente es cierto, pero abordas el problema desde un punto de vista local, y no planetariamente. Cuanta mayor temperatura tiene la atmósfera, mayor capacidad tiene de almacenar vapor de agua. Y la temperatura del planeta depende del sol si o si. Efectivamente esta gobernado por la ec de Clausius Clapeyron y??Si hay más actividad solar la T aumenta, por lo tanto la capacidaqd de la atmósfera de captar vapor de agua es mayor, y por lo tanto la cantidad de vapor de agua que se condensa y precipita es mayor como bien dices. Pero claro, el proceso de condensación del vapor de agua es exotérmico, aparte obviamente de la modificación del albedo planetario y del aumento de la nubosidad, con lo que el efecto invernadero es mucho mayor....
No entiendo que es lo que ya demostrasteis hasta ahora, ni que hilos son esos, pero me gustaría leerlos la verdad...
Es curioso que Marte no sirve a los intereses de los calentólogos y por otro lado Venus siempre lo ponen como ejemplo de algo... :crazy:
Particularmente creo que la madre del cordero es evidentemente el agua. El agua es el verdadero responsable del equilibrio térmico de la Tierra. ¿No es evidente? Cuando se enfría se crea más hielo y cuando se calienta se crea más vapor de agua. El agua es la fase intermedia, el reservorio de energía que si se enfría crea más hielo y si se calienta más vapor de agua. El vapor de agua es el gas de efecto invernadero más bestia con diferencia y el vapor de agua convertido en hielo es el sólido que más radiación emite al espacio. Quien los dispara es la temperatura del agua que depende.... en primera instancia del Sol. Y en segunda.... Del Vapor de agua y del hielo por supuesto. ;D ¿Y en tercera instancia? Por supuesto las nubes. ¿En que instancia está el CO2? Ni idea, pero ni falta que hace saberlo. Primero tendríamos que saber más cosas sobre la primera, segunda y tercera instancia.
No entiendo porqué se dedica ni 5 minutos a hablar del CO2.
Curiosamente, aunque Venus está siempre en boca de cualquier calentólogo, si miramos pausadamente y tranquilamente la situación quizá no sea tan buen ejemplo, me explico. Supongamos que todo lo que dicen es cierto y que el terrible efecto invernadero del CO2 (también 96% de la atmósfera de Venus) ha sido el causante de la temperatura actual allí. Que según las teorías del calentamiento global debería ir aumentando año tras año, remarco ésto porque esa sencilla expresión es muy importante, ya que como todo el mundo sabe, debido a la inercia térmica la temperatura en Venus se mantiene bastante constante, alta sí pero constante, no aumenta "hasta el infinito y más allá". Entonces que ocurre, veamos la composición de sus atmósfera y aparte del CO2, tiene en partes diminutas dióxido de azufre 0,015% unas 150 ppm y esto es lo interesante vapor de agua 0,003% unas 20 ppm y unos cuantos gases más que no interesan, las reacciones químicas del dióxido de azufre + vapor de agua + luz suelen ser exotérmicas, producen bastante calor, tenemos un gas de efecto invernadero al 96% y unas temperaturas que se mantienen constantes, la ecuación cada vez se pone más interesante.
Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.
Mira Merkel este es el argumento más falso qu he oido en mi vida y los físicos manteneis a capa y espada. Esta claro que no teneis una visión continua de las cosas sino puntual. El resultado final es que si la dinamica del agua se acelera y la atmosfera es capaz de contener más vapor, aunque dure pocos días, el flujo total ha aumentado con lo cual hay una presencia constante mayor de vapor en la atmosfera, por mucho que las moleculas individuales pasen poco tiempo en la atmosfera. Entiendes eso? ::)
Por cierto, en este foro sigue sin haber nada que demuestre lo que postulais, que llevo mucho tiempo aqui y se de lo que hablo ::)
Cita de: Lechuzo en Jueves 07 Noviembre 2013 00:35:54 AM
Es curioso que Marte no sirve a los intereses de los calentólogos y por otro lado Venus siempre lo ponen como ejemplo de algo... :crazy:
Particularmente creo que la madre del cordero es evidentemente el agua. El agua es el verdadero responsable del equilibrio térmico de la Tierra. ¿No es evidente? Cuando se enfría se crea más hielo y cuando se calienta se crea más vapor de agua. El agua es la fase intermedia, el reservorio de energía que si se enfría crea más hielo y si se calienta más vapor de agua. El vapor de agua es el gas de efecto invernadero más bestia con diferencia y el vapor de agua convertido en hielo es el sólido que más radiación emite al espacio. Quien los dispara es la temperatura del agua que depende.... en primera instancia del Sol. Y en segunda.... Del Vapor de agua y del hielo por supuesto. ;D ¿Y en tercera instancia? Por supuesto las nubes. ¿En que instancia está el CO2? Ni idea, pero ni falta que hace saberlo. Primero tendríamos que saber más cosas sobre la primera, segunda y tercera instancia.
No entiendo porqué se dedica ni 5 minutos a hablar del CO2.
Completamente de acuerdo, Lechuzo. Es el agua, con su gran abundancia, sus cambios de estado, sus peculiares cambios de densidad frente a las variaciones de temperatura, su gran capacidad calorífica, ... el principal elemento que se opone a los aumentos y los descensos en la cantidad de energía recibida por el sistema. Y no sólo en su sección atmosférica y de las aguas superficiales, donde responde inmediatamente con un efecto moderador (realimentación negativa). A más largo plazo, la hidrosfera y la criosfera tienen el mismo efecto.
Las aguas profundas almacenan calor en los momentos en que se recibe un exceso de energía y lo ceden cuando lo que hay es un déficit. Cuando la energía que llega a la Tierra disminuye, el agua superficial se enfría y tiende a hundirse y a acumularse en el fondo, pero entonces, el agua más cálida a través de la cual se ha hundido aflora en superficie, moderando el efecto de la menor entrada de energía solar. Un buen ejemplo es el del fin del Cretácico. Hay indicios de que en el Cretácico la temperatura del agua profunda era de unos 20ºC, mientras que hoy es sólo de 2ºC. Si hacemos cuentas, resulta que la energía perdida por el océano profundo en este descenso de 18ºC equivale a
toda la energía solar recibida por la Tierra a lo largo de 21 años. O sea, que si el agua profunda está calentita y de repente se apaga el Sol, teóricamente podríamos tirar esos 21 años sin pasar demasiado frío (aunque a oscuras). No sería raro este fuese el principal mecanismo que permitió el mantenimiento de la vida durante la extinción masiva Cretácico-Terciario, parece que provocada por el impacto de un meteorito de gran tamaño. Por otra parte, el hecho de que el agua profunda está actualmente a sólo 2ºC nos deja completamente indefensos frente a un acontecimiento similar (aunque sea de mucha menor intensidad). En momentos de excesiva entrada de energía el calor se almacena en el agua profunda. Uno de los mecanismos por los que se produciría este almacenamiento sería el hundimiento de agua enfriada y salinizada por la evaporación, que iría templando las profundidades poco a poco.
La Criosfera, aunque lleva asociada la realimentación positiva del efecto albedo (creo que esta es , la del albedo, la única realimentación positiva realmente existente), también tiene un efecto moderador frente a los cambios en la energía entrante en el sistema. Cuando ésta disminuye, las banquisas comienzan a crecer, pero entonces se libera una gran cantidad de calor latente. Esta liberación de energía aumenta extraordinariamente cuando las banquisas van alcanzando latitudes más bajas, porque entonces la congelación afecta a una masa de agua mucho mayor. La enorme cantidad de calor liberado puede llegar a detener el enfriamiento siempre que siga quedando agua líquida y que el déficit de energía no se intensifique. Cuando lo que se produce es un exceso de energía entrante, la fusión del hielo y la consiguiente acumulación de energía en forma de calor latente, también tiende a ralentizar, o incluso llega a detener, el cambio, aunque en este caso también tenemos al efecto albedo realimentándolo positivamente.
Esto del albedo (no sólo el del hielo, sino también el asociado a la biosfera, que en periodos cálidos con más vegetación disminuye y en periodos fríos con menos vegetación aumenta) es un problema. Pero si consideramos que
a) el efecto albedo es la única realimentación positiva realmente existente, y es muy poderosa. Y que
b) el resto del sistema climático en su conjunto (la circulación general atmosférica y oceánica, el almacenamiento de energía en las aguas profundas, la oposición de la criosfera a los cambios, el almacenamiento de energía en forma de biomasa... ) actúa oponiéndose a los cambios y a mantener el equilibrio previo,
entonces podríamos hacer una hipótesis de cómo funciona el clima de la Tierra. Ahí va:
- Desde que existe la vida, sólo hay dos estados climáticos realmente estables, aunque extremos: la "bola de hielo" y el "jardín jurásico". Estos son los dos estados en que el clima sea mantenido durante más tiempo. La realimentación positiva del albedo hace que, a largo plazo, uno de los dos extremos termine por ser alcanzado.
- Entre ambos extremos hay una serie de estados climáticos de transición, semiestables, que estarán más o menos cerca de uno u otro extremo y que surgen de las variaciones en la energía entrante en el sistema y de la tensión entre el conjunto de realimentaciones negativas del sistema climático global y de la realimentación positiva del albedo.
- Cuando se llega a uno de los estados estables, tanto la oposición al cambio del sistema climático en conjunto como la realimentación positiva del albedo actúan en el mismo sentido, haciendo que sea imposible salir de esa situación salvo por acontecimientos "catastróficos": por ejemplo, erupciones masivas para salir del estado de "bola de hielo" o impacto de un meteorito de gran tamaño para salir del estado de "jardín jurásico".
Saludos
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasAquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas 6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .
Total, completa y absolutamente equivocado.
En efecto, estamos hablando de densidad... en este caso, de la densidad del CO2 en ambas atmósferas, es decir, del número de moléculas de CO2 en un determinado volumen (como tú mismo dices). Si en el mismo volumen tenemos 11 veces más moléculas, entonces la densidad es 11 veces mayor. Ahora bien, como asimismo el volumen de la atmósfera marciana es menor (y solamente tomé para mis cálculos el área del planeta o sea la base de la columna, y no de su altura; de haberlo hecho el volumen sería aún menor), entonces la densidad del CO2 también es mayor.
La diferencia está en que en la Tierra el CO2 es apenas un 0,004% de la atmósfera, mientras que en Marte representa el 96%. Esos "agujeros" entre moléculas son mucho mayores en la Tierra que en Marte, y la "mantita delgada marciana" contiene 41 veces más plumón que el edredón terrestre. Y por su fuera poco, la manta es más delgada, es decir, más compacta, más densa,
en lo que al CO2 se refiere.
Y por si fuera poco, mientras que en la Tierra el incómodo vapor de agua le disputa parte de la ventana de radiación, en Marte la tiene toda él solito para poder ejercer su omnímodo influjo en las temperaturas.
Claro que puedes negar que la cantidad de CO2 en Marte sea casi 12 veces mayor que en la Tierra y que por lo tanto contiene 12 veces más moléculas en una atmósfera que volumétricamente hablando es 4 veces menor. O que los cálculos para la densidad varían de planeta en planeta. Es también posible que supongas que el CO2 marciano no tiene el mismo efecto de invernadero por alguna razón esotérica... pero creo que eso sería demasiado negar, incluso para tí, ¿no te parece?
Además, sigue faltando tu respuesta sobre Vostok.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 07 Noviembre 2013 13:37:29 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasAquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas 6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .
Total, completa y absolutamente equivocado.
En efecto, estamos hablando de densidad... en este caso, de la densidad del CO2 en ambas atmósferas, es decir, del número de moléculas de CO2 en un determinado volumen (como tú mismo dices). Si en el mismo volumen tenemos 11 veces más moléculas, entonces la densidad es 11 veces mayor. Ahora bien, como asimismo el volumen de la atmósfera marciana es menor (y solamente tomé para mis cálculos el área del planeta o sea la base de la columna, y no de su altura; de haberlo hecho el volumen sería aún menor), entonces la densidad del CO2 también es mayor.
La diferencia está en que en la Tierra el CO2 es apenas un 0,004% de la atmósfera, mientras que en Marte representa el 96%. Esos "agujeros" entre moléculas son mucho mayores en la Tierra que en Marte, y la "mantita delgada marciana" contiene 41 veces más plumón que el edredón terrestre. Y por su fuera poco, la manta es más delgada, es decir, más compacta, más densa, en lo que al CO2 se refiere.
Y por si fuera poco, mientras que en la Tierra el incómodo vapor de agua le disputa parte de la ventana de radiación, en Marte la tiene toda él solito para poder ejercer su omnímodo influjo en las temperaturas.
Claro que puedes negar que la cantidad de CO2 en Marte sea casi 12 veces mayor que en la Tierra y que por lo tanto contiene 12 veces más moléculas en una atmósfera que volumétricamente hablando es 4 veces menor. O que los cálculos para la densidad varían de planeta en planeta. Es también posible que supongas que el CO2 marciano no tiene el mismo efecto de invernadero por alguna razón esotérica... pero creo que eso sería demasiado negar, incluso para tí, ¿no te parece?
Además, sigue faltando tu respuesta sobre Vostok.
:cold:
Si pero solo estas tomando en cuenta el CO2 , esto no es así en la tierra hay mas gases que solo el co2 ..
Haber pantiemos el problema con un ejercicio experimental simple..
Tu quieres comprobar la capacidad radiativa del CO2 en relacion con su porcentaje es decir a mayor porcentaje mas calentamiento y viceverza.. ahora para averiguarlo planteas un experimento,en un recipiente de volumen conocido hay un porcetaje de 50% co2 y 50% O2 a una determinada precion X , y tu al comparar la atmosfera de la tierra con marte planteas , que a un mayor porcentaje de Co2 deberia de haber mayor calentamiento asi que para variar el % de co2 en el recipiente , procedes a extraer el O2 de mimso , hasta que ahora las propociiones quedan en 95% C02 y 5 % O2 (pero con una presión 45% menor ) y con un termometro mides que la temperatura a disminuido en ves de aumentar . asi que conclulles erroneamete que el Co2 no calienta sino que enfria :rcain:
Yo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Entonces ahora procedemos a hacer lo mismo pero agregando CO2 y Extrayendo O2 de forma que la presion no varie ( es decir todas las otras variables hay que mantenerlas igual ) menos el % de CO2 , de tal forma que nos queda un 95% de Co2 y solo un 5% , de O2 a la misma presion que al inicio y SORPRESA !!ahora nuestro termometro indica un calentamiento.. Entonces concluimos que en el primer expermiento el La presión fue la determinante para el descenso de temperatura y para el segudo experimento hemos ratificado nuestars sospechas a mayor porcentaje de Co2 y manteniendo todas las demas variables igual ..hay un calentamiento , o en otras palabras el Co2 tiene la propiedad de ""absorver "" o "retener" calor
Lo siento pero... your logic no make sense..
Cita de: LightMatter en Jueves 07 Noviembre 2013 17:55:37 PM
Cita de: hrizzo en Jueves 07 Noviembre 2013 13:37:29 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasAquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas 6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .
Total, completa y absolutamente equivocado.
En efecto, estamos hablando de densidad... en este caso, de la densidad del CO2 en ambas atmósferas, es decir, del número de moléculas de CO2 en un determinado volumen (como tú mismo dices). Si en el mismo volumen tenemos 11 veces más moléculas, entonces la densidad es 11 veces mayor. Ahora bien, como asimismo el volumen de la atmósfera marciana es menor (y solamente tomé para mis cálculos el área del planeta o sea la base de la columna, y no de su altura; de haberlo hecho el volumen sería aún menor), entonces la densidad del CO2 también es mayor.
La diferencia está en que en la Tierra el CO2 es apenas un 0,004% de la atmósfera, mientras que en Marte representa el 96%. Esos "agujeros" entre moléculas son mucho mayores en la Tierra que en Marte, y la "mantita delgada marciana" contiene 41 veces más plumón que el edredón terrestre. Y por su fuera poco, la manta es más delgada, es decir, más compacta, más densa, en lo que al CO2 se refiere.
Y por si fuera poco, mientras que en la Tierra el incómodo vapor de agua le disputa parte de la ventana de radiación, en Marte la tiene toda él solito para poder ejercer su omnímodo influjo en las temperaturas.
Claro que puedes negar que la cantidad de CO2 en Marte sea casi 12 veces mayor que en la Tierra y que por lo tanto contiene 12 veces más moléculas en una atmósfera que volumétricamente hablando es 4 veces menor. O que los cálculos para la densidad varían de planeta en planeta. Es también posible que supongas que el CO2 marciano no tiene el mismo efecto de invernadero por alguna razón esotérica... pero creo que eso sería demasiado negar, incluso para tí, ¿no te parece?
Además, sigue faltando tu respuesta sobre Vostok.
:cold:
Si pero solo estas tomando en cuenta el CO2 , esto no es así en la tierra hay mas gases que solo el co2 ..
Haber pantiemos el problema con un ejercicio experimental simple..
Tu quieres comprobar la capacidad radiativa del CO2 en relacion con su porcentaje es decir a mayor porcentaje mas calentamiento y viceverza.. ahora para averiguarlo planteas un experimento,en un recipiente de volumen conocido hay un porcetaje de 50% co2 y 50% O2 a una determinada precion X , y tu al comparar la atmosfera de la tierra con marte planteas , que a un mayor porcentaje de Co2 deberia de haber mayor calentamiento asi que para variar el % de co2 en el recipiente , procedes a extraer el O2 de mimso , hasta que ahora las propociiones quedan en 95% C02 y 5 % O2 (pero con una presión 45% menor ) y con un termometro mides que la temperatura a disminuido en ves de aumentar . asi que conclulles erroneamete que el Co2 no calienta sino que enfria :rcain:
Yo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Entonces ahora procedemos a hacer lo mismo pero agregando CO2 y Extrayendo O2 de forma que la presion no varie ( es decir todas las otras variables hay que mantenerlas igual ) menos el % de CO2 , de tal forma que nos queda un 95% de Co2 y solo un 5% , de O2 a la misma presion que al inicio y SORPRESA !!ahora nuestro termometro indica un calentamiento.. Entonces concluimos que en el primer expermiento el La presión fue la determinante para el descenso de temperatura y para el segudo experimento hemos ratificado nuestars sospechas a mayor porcentaje de Co2 y manteniendo todas las demas variables igual ..hay un calentamiento , o en otras palabras el Co2 tiene la propiedad de ""absorver "" o "retener" calor
Lo siento pero... your logic no make sense..
Demostrado experimentalmente, además es cierto no?.
Pues no se para que darle tantas vueltas a las cosas, está claro, un experimento es mejor que cualquier cosa que nos parezca o no, pero claro Hirrzzo hay que hacerlo bien.
Cita de: meteoxiri en Jueves 07 Noviembre 2013 19:31:16 PM
Cita de: LightMatter en Jueves 07 Noviembre 2013 17:55:37 PM
Cita de: hrizzo en Jueves 07 Noviembre 2013 13:37:29 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasAquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas 6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .
Total, completa y absolutamente equivocado.
En efecto, estamos hablando de densidad... en este caso, de la densidad del CO2 en ambas atmósferas, es decir, del número de moléculas de CO2 en un determinado volumen (como tú mismo dices). Si en el mismo volumen tenemos 11 veces más moléculas, entonces la densidad es 11 veces mayor. Ahora bien, como asimismo el volumen de la atmósfera marciana es menor (y solamente tomé para mis cálculos el área del planeta o sea la base de la columna, y no de su altura; de haberlo hecho el volumen sería aún menor), entonces la densidad del CO2 también es mayor.
La diferencia está en que en la Tierra el CO2 es apenas un 0,004% de la atmósfera, mientras que en Marte representa el 96%. Esos "agujeros" entre moléculas son mucho mayores en la Tierra que en Marte, y la "mantita delgada marciana" contiene 41 veces más plumón que el edredón terrestre. Y por su fuera poco, la manta es más delgada, es decir, más compacta, más densa, en lo que al CO2 se refiere.
Y por si fuera poco, mientras que en la Tierra el incómodo vapor de agua le disputa parte de la ventana de radiación, en Marte la tiene toda él solito para poder ejercer su omnímodo influjo en las temperaturas.
Claro que puedes negar que la cantidad de CO2 en Marte sea casi 12 veces mayor que en la Tierra y que por lo tanto contiene 12 veces más moléculas en una atmósfera que volumétricamente hablando es 4 veces menor. O que los cálculos para la densidad varían de planeta en planeta. Es también posible que supongas que el CO2 marciano no tiene el mismo efecto de invernadero por alguna razón esotérica... pero creo que eso sería demasiado negar, incluso para tí, ¿no te parece?
Además, sigue faltando tu respuesta sobre Vostok.
:cold:
Si pero solo estas tomando en cuenta el CO2 , esto no es así en la tierra hay mas gases que solo el co2 ..
Haber pantiemos el problema con un ejercicio experimental simple..
Tu quieres comprobar la capacidad radiativa del CO2 en relacion con su porcentaje es decir a mayor porcentaje mas calentamiento y viceverza.. ahora para averiguarlo planteas un experimento,en un recipiente de volumen conocido hay un porcetaje de 50% co2 y 50% O2 a una determinada precion X , y tu al comparar la atmosfera de la tierra con marte planteas , que a un mayor porcentaje de Co2 deberia de haber mayor calentamiento asi que para variar el % de co2 en el recipiente , procedes a extraer el O2 de mimso , hasta que ahora las propociiones quedan en 95% C02 y 5 % O2 (pero con una presión 45% menor ) y con un termometro mides que la temperatura a disminuido en ves de aumentar . asi que conclulles erroneamete que el Co2 no calienta sino que enfria :rcain:
Yo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Entonces ahora procedemos a hacer lo mismo pero agregando CO2 y Extrayendo O2 de forma que la presion no varie ( es decir todas las otras variables hay que mantenerlas igual ) menos el % de CO2 , de tal forma que nos queda un 95% de Co2 y solo un 5% , de O2 a la misma presion que al inicio y SORPRESA !!ahora nuestro termometro indica un calentamiento.. Entonces concluimos que en el primer expermiento el La presión fue la determinante para el descenso de temperatura y para el segudo experimento hemos ratificado nuestars sospechas a mayor porcentaje de Co2 y manteniendo todas las demas variables igual ..hay un calentamiento , o en otras palabras el Co2 tiene la propiedad de ""absorver "" o "retener" calor
Lo siento pero... your logic no make sense..
Demostrado experimentalmente, además es cierto no?.
Pues no se para que darle tantas vueltas a las cosas, está claro, un experimento es mejor que cualquier cosa que nos parezca o no, pero claro Hirrzzo hay que hacerlo bien.
Claro que esta demostrado experimentalmente , hace mas de 100 años http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Tyndall/ (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Tyndall/)
Mas sobre venus , tierra y marte y de sus correspondientes efectos invernaderos , esta en ingles pero explicado de una forma sencilla que cualquiera pede entender.
http://www.phys.lsu.edu/faculty/cjohnson/climate.html (http://www.phys.lsu.edu/faculty/cjohnson/climate.html)
Cita de: ninguno en Jueves 07 Noviembre 2013 13:12:02 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 07 Noviembre 2013 00:35:54 AM
Es curioso que Marte no sirve a los intereses de los calentólogos y por otro lado Venus siempre lo ponen como ejemplo de algo... :crazy:
Particularmente creo que la madre del cordero es evidentemente el agua. El agua es el verdadero responsable del equilibrio térmico de la Tierra. ¿No es evidente? Cuando se enfría se crea más hielo y cuando se calienta se crea más vapor de agua. El agua es la fase intermedia, el reservorio de energía que si se enfría crea más hielo y si se calienta más vapor de agua. El vapor de agua es el gas de efecto invernadero más bestia con diferencia y el vapor de agua convertido en hielo es el sólido que más radiación emite al espacio. Quien los dispara es la temperatura del agua que depende.... en primera instancia del Sol. Y en segunda.... Del Vapor de agua y del hielo por supuesto. ;D ¿Y en tercera instancia? Por supuesto las nubes. ¿En que instancia está el CO2? Ni idea, pero ni falta que hace saberlo. Primero tendríamos que saber más cosas sobre la primera, segunda y tercera instancia.
No entiendo porqué se dedica ni 5 minutos a hablar del CO2.
Completamente de acuerdo, Lechuzo. Es el agua, con su gran abundancia, sus cambios de estado, sus peculiares cambios de densidad frente a las variaciones de temperatura, su gran capacidad calorífica, ... el principal elemento que se opone a los aumentos y los descensos en la cantidad de energía recibida por el sistema. Y no sólo en su sección atmosférica y de las aguas superficiales, donde responde inmediatamente con un efecto moderador (realimentación negativa). A más largo plazo, la hidrosfera y la criosfera tienen el mismo efecto.
Las aguas profundas almacenan calor en los momentos en que se recibe un exceso de energía y lo ceden cuando lo que hay es un déficit. Cuando la energía que llega a la Tierra disminuye, el agua superficial se enfría y tiende a hundirse y a acumularse en el fondo, pero entonces, el agua más cálida a través de la cual se ha hundido aflora en superficie, moderando el efecto de la menor entrada de energía solar. Un buen ejemplo es el del fin del Cretácico. Hay indicios de que en el Cretácico la temperatura del agua profunda era de unos 20ºC, mientras que hoy es sólo de 2ºC. Si hacemos cuentas, resulta que la energía perdida por el océano profundo en este descenso de 18ºC equivale a toda la energía solar recibida por la Tierra a lo largo de 21 años. O sea, que si el agua profunda está calentita y de repente se apaga el Sol, teóricamente podríamos tirar esos 21 años sin pasar demasiado frío (aunque a oscuras). No sería raro este fuese el principal mecanismo que permitió el mantenimiento de la vida durante la extinción masiva Cretácico-Terciario, parece que provocada por el impacto de un meteorito de gran tamaño. Por otra parte, el hecho de que el agua profunda está actualmente a sólo 2ºC nos deja completamente indefensos frente a un acontecimiento similar (aunque sea de mucha menor intensidad). En momentos de excesiva entrada de energía el calor se almacena en el agua profunda. Uno de los mecanismos por los que se produciría este almacenamiento sería el hundimiento de agua enfriada y salinizada por la evaporación, que iría templando las profundidades poco a poco.
La Criosfera, aunque lleva asociada la realimentación positiva del efecto albedo (creo que esta es , la del albedo, la única realimentación positiva realmente existente), también tiene un efecto moderador frente a los cambios en la energía entrante en el sistema. Cuando ésta disminuye, las banquisas comienzan a crecer, pero entonces se libera una gran cantidad de calor latente. Esta liberación de energía aumenta extraordinariamente cuando las banquisas van alcanzando latitudes más bajas, porque entonces la congelación afecta a una masa de agua mucho mayor. La enorme cantidad de calor liberado puede llegar a detener el enfriamiento siempre que siga quedando agua líquida y que el déficit de energía no se intensifique. Cuando lo que se produce es un exceso de energía entrante, la fusión del hielo y la consiguiente acumulación de energía en forma de calor latente, también tiende a ralentizar, o incluso llega a detener, el cambio, aunque en este caso también tenemos al efecto albedo realimentándolo positivamente.
Esto del albedo (no sólo el del hielo, sino también el asociado a la biosfera, que en periodos cálidos con más vegetación disminuye y en periodos fríos con menos vegetación aumenta) es un problema. Pero si consideramos que
a) el efecto albedo es la única realimentación positiva realmente existente, y es muy poderosa. Y que
b) el resto del sistema climático en su conjunto (la circulación general atmosférica y oceánica, el almacenamiento de energía en las aguas profundas, la oposición de la criosfera a los cambios, el almacenamiento de energía en forma de biomasa... ) actúa oponiéndose a los cambios y a mantener el equilibrio previo,
entonces podríamos hacer una hipótesis de cómo funciona el clima de la Tierra. Ahí va:
- Desde que existe la vida, sólo hay dos estados climáticos realmente estables, aunque extremos: la "bola de hielo" y el "jardín jurásico". Estos son los dos estados en que el clima sea mantenido durante más tiempo. La realimentación positiva del albedo hace que, a largo plazo, uno de los dos extremos termine por ser alcanzado.
- Entre ambos extremos hay una serie de estados climáticos de transición, semiestables, que estarán más o menos cerca de uno u otro extremo y que surgen de las variaciones en la energía entrante en el sistema y de la tensión entre el conjunto de realimentaciones negativas del sistema climático global y de la realimentación positiva del albedo.
- Cuando se llega a uno de los estados estables, tanto la oposición al cambio del sistema climático en conjunto como la realimentación positiva del albedo actúan en el mismo sentido, haciendo que sea imposible salir de esa situación salvo por acontecimientos "catastróficos": por ejemplo, erupciones masivas para salir del estado de "bola de hielo" o impacto de un meteorito de gran tamaño para salir del estado de "jardín jurásico".
Saludos
:aplause: :aplause: :aplause:
Absolutamente de acuerdo. Aunque para salir de cualquiera de ambos estados solo hace falta un meteorito. El vulcanismo ni falta que hace. Que no digo que también. Pero un pedrusco quemando toda la corteza de la Tierra es suficiente, esté la Tierra helada o llena de vegetación. El final será el mismo. Todo el agua de la Tierra convertida en vapor de agua que en un plazo de siglos volverá a condensar sobre el lecho oceánico. Para mi los meteoritos son el otro factor clave del clima junto a las variaciones orbitales y por supuesto el Sol. Quizá incluso sean el factor que descompensa los ciclos de Miláncovich. Incluso hay teorías que asocian megavulcanismo con meteoritos. Finalmente otro factor a tener en cuenta es el viento solar y el magnetismo, escudos que permiten que los gases de la atmósfera no se disocien y escapen de la atmósfera, como sucedió con Venus y Marte, cuando perdieron su rotación. Y responsable también de que en Venus y Marte haya tanto CO2, la molécula más estable de la naturaleza y que no se disocia tan fácilmente como las demás.
Y ya puestos,supongo que tanto en Venus como en Marte no hay ciclo del Carbono y este se acumula sin cesar mientras el resto de gases escapa. A medida que se va acumulando, la presión atmosférica va aumentando y calentando por presión, no por efecto invernadero, como nos suelen intentar colar.
Cita de: LightMatter en Jueves 07 Noviembre 2013 20:09:58 PM
Claro que esta demostrado experimentalmente , hace mas de 100 años http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Tyndall/ (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Tyndall/)
CitarTyndall's experiments also showed that molecules of water vapor, carbon dioxide, and ozone are the best absorbers of heat radiation, and that even in small quantities, these gases absorb much more strongly than the atmosphere itself. He concluded that among the constituents of the atmosphere, water vapor is the strongest absorber of radiant heat and is therefore the most important gas controlling Earth's surface temperature. He said, without water vapor, the Earth's surface would be "held fast in the iron grip of frost." He later speculated on how fluctuations in water vapor and carbon dioxide could be related to climate change.
Demostrado y requetedemostrado desde los inicios. Así que para que queremos ipcc y calentologos antropogenistas? Para chupar del dinero público? ::)
Espera que aún hay más:
Citar
Tyndall related his radiation studies to minimum nighttime temperatures and the formation of dew, correctly noting that dew and frost are caused by a loss of heat through radiative processes. He even considered London as a "heat island," meaning he thought that the city was warmer than its surrounding areas.
Ya en aquellas fechas, eh?
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQue/SeasYo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Tú mismo, cuando comentaste sobre los agujeros entre las moléculas, estuviste por un instante en lo cierto.
El poderoso efecto invernadero del CO2, tal como nos lo asegura la hipótesis, no depende de la presión ni de los otros gases, sino de la captura y posterior re-emisión de la radiación infrarroja. Y por supuesto que cuando nos hablan de las famosas 400 partes por millón y de los efectos de la duplicación del número de esas partes, nos están hablando de la cantidad de moléculas existentes. Que estén mezcladas esas 400 moléculas entre otras 999 600 moléculas no afecta nada a dicho efecto invernadero del CO2, como no sea por ejemplo cuando el vapor de agua intercepta parcialmente la radiación recibida. ¿O acaso hay algún estudio que indique lo que tú dices, y que la presión afecte esas propiedades radiativas del CO2?
Te propongo un experimento mental, para que comprendas el efecto real (según la hipótesis del efecto invernadero) de las moléculas del CO2.
1) Imaginemos un área de 1 mt2 iluminada por una lámpara colocada sobre ella, puesta sobre su centro.
Esa área recibirá una iluminación de X lúmenes, por efecto de la luz emitida por la lámpara. Eso es, básicamente, lo que sucede en nuestro planeta, donde la lámpara equivaldría a las 400 ppm de CO2 (un gas bien mezclado, no cesan de repetirlo) ejerciendo su back-radiation sobre el suelo. Por supuesto, si esa única lámpara está colocada entre, digamos, mil pelotas transparentes a la radiación infrarroja, el efecto no varía. De hecho, el experimento no variaría ya sea que se realizara en la superficie terrestre, en la superficie marciana o en el espacio sideral.
2) Ahora, coloquemos 10 lámparas más y distribuyámoslas sobre la misma área de 1 mt2. El área de referencia recibirá entonces la radiación vertical de 11 lámparas, por lo que su iluminación sería, consiguientemente, 11 veces mayor. Eso sería lo que sucedería si trasladáramos el CO2 de Marte a la Tierra.
3) Finalmente, coloquemos esas 11 lámparas de modo que ocupen un área de solamente 0,284 mt2, para que iluminen directamente el área de 0,284 mt2 que está por debajo de ellas. Eso es lo que sucede en Marte, y podemos calcular fácilmente que la radiación directamente vertical recibida por esa área menor es mayor que cuando la misma se distribuye en un área aproximadamente cuatro veces mayor.
Para el así llamado efecto invernadero lo único importante es el mecanismo de back-radiation, es decir, de la radiación que recibe y emite una molécula de CO2. Cuanto más moléculas, más radiación interceptada, recibida y re-emitida. Si una cantidad constante de radiación re-emitida se distribuye en un área menor, esa área menor recibirá más radiación, y las fuentes de re-radiación son más, entonces habrá más radiación re-emitida que cae sobre esa área.
Por lo tanto, tu réplica es infundada. Yo estoy hablando de la cantidad total de CO2 existente y que está efectuando su ímprobo trabajo invernadero. Más moléculas, más trabajo, menor área afectada, más fuerza aplicada.
Es básicamente lo que sucede con la radiación solar recibida por los diferentes planetas. Marte recibe menos radiación porque esta se distribuye sobre un área mayor al irse alejando de la fuente original, y por eso la superficie marciana recibe una cantidad menor. Si hubiera dos soles gemelos colocados uno junto al otro, recibiría el doble de radiación, y así sucesivamente. Y si estuviera más cerca, como en esa nueva órbita la difusión de energía se aplicaría sobre un área menor, la porción recibida por Marte también sería mayor.
Y por eso también es que estás completamente equivocado. Sin dejar de lado, por supuesto, tu falta de respuesta al problema de los núcleos de hielo de Vostok.
:cold:
Yo entre el experimento mental y el experimento real me quedo con el real, el que demuestra que el Co2 si que influye en la temperatura.
Cita de: meteoxiriYo entre el experimento mental y el experimento real me quedo con el real, el que demuestra que el Co2 si que influye en la temperatura.
Interesante comentario el tuyo...
1) Ya hemos visto que hay experimentos de laboratorio que coinciden con la hipótesis, y hay otros que no. Por lo tanto, es cuestión de preferencias, ¿no? Pero de todos modos, no puedes comprobar que tu preferencia sea la correcta.
2) De todos modos, son experimentos de laboratorio, y como tales a escala reducida y sin contar con todos los factores que existen en la naturaleza.
3) Los únicos experimentos a escala real son los de la propia naturaleza, y los registros y datos que de ellos surgen son los más certeros. Y ellos nos indican que muy probablemente es la temperatura la que afecta los niveles de CO2 y no en contrario. Registros: núcleos de hielo de Vostok y Groenlandia (time-lag de ~800 años), y temperaturas globales de los últimos 17+ años (parón e incluso descenso desde 2002 a pesar del continuo aumento de los niveles de CO2).
Pero lo más importante, para mí, es que has sido incapaz de encontrar una falla lógica o científica que contradiga en forma clara y definitiva mi "experimento mental", lo cual no me sorprende.
De modo que, en mi opinión, lo tuyo es nada más que una creencia ideológica y sin bases en la realidad.
:cold:
Cita de: meteoxiri en Viernes 08 Noviembre 2013 14:26:47 PM
Yo entre el experimento mental y el experimento real me quedo con el real, el que demuestra que el Co2 si que influye en la temperatura.
Hombre, que el CO2 es un forzante radiativo positivo, el cual aumenta la temperatura, creo que eso no lo discute casi nadie. Aquí el debate creo que se encamina más a qué ha sido debido el aumento de temperatura en el último siglo, y cuan parte de culpa o mayor influencia tiene el dióxido de carbono, la NAO, la AMO, la radiacción solar, la salida del PEH, y demás cosas.
Un saludo.
Cita de: zamoranoHombre, que el CO2 es un forzante radiativo positivo, el cual aumenta la temperatura, creo que eso no lo discute casi nadie.
Tú bien sabes que la ciencia no es democrática, y si bien una amplia mayoría de científicos opinan como dices, también hay muchos que sostienen que es una hipótesis errónea, con experimentos de laboratorio y todo.
Sin embargo lo más importante es ver en la realidad los efectos de esa hipótesis. Hasta ahora, los datos de la naturaleza indican que, por lo menos, no tiene el efecto previsto por los sostenedores de la hipótesis. Y cada vez hay más datos que disminuyen progresivamente ese efecto previsto.
¿Llegará a ser cero, es decir, inexistente, o será sí positivo pero muy pequeño?
Son tiempos interesantes, y hay que mantener la mente lista y abierta, por si hay que cambiar de paradigmas.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2013 19:08:07 PM
Cita de: zamoranoHombre, que el CO2 es un forzante radiativo positivo, el cual aumenta la temperatura, creo que eso no lo discute casi nadie.
Tú bien sabes que la ciencia no es democrática, y si bien una amplia mayoría de científicos opinan como dices, también hay muchos que sostienen que es una hipótesis errónea, con experimentos de laboratorio y todo.
Sin embargo lo más importante es ver en la realidad los efectos de esa hipótesis. Hasta ahora, los datos de la naturaleza indican que, por lo menos, no tiene el efecto previsto por los sostenedores de la hipótesis. Y cada vez hay más datos que disminuyen progresivamente ese efecto previsto.
¿Llegará a ser cero, es decir, inexistente, o será sí positivo pero muy pequeño?
Son tiempos interesantes, y hay que mantener la mente lista y abierta, por si hay que cambiar de paradigmas.
:cold:
Coincidimos. Son tiempos interesantes, estos años se va a ver si las temperaturas descienden claramente despues de las hipotéticas variaciones naturales o en cambio siguen ascendiendo, si el Artico se recupera, si los glaciares pirenaicos se expanden o si los eventos climáticos en la península se hacen menos extremos. Por decir algo.
Por otra parte lo único que parece discutible es en que medida se produce el efecto radiativo del Co2, ya que a efectos físicos queda demostrado.
Lechuzo, ¿no añadirías los posibles cambios en la velocidad de rotación o inversiones magnéticas?
Cita de: HCosmos en Sábado 09 Noviembre 2013 00:00:58 AM
Lechuzo, ¿no añadirías los posibles cambios en la velocidad de rotación o inversiones magnéticas?
Variaciones orbitales, baricentro solar, rotación diferencial solar (que varia con el tiempo), y por supuesto el magnetismo que controla la producción de ozono, que nos mantiene vivos y que se encarga de parar la enorme variabilidad de la radiación UV (Venus y Marte si que son triturados por los UV). Efectivamente todo esto debe de tener gran importancia.La teoría de ninguno es realmente espectacular (https://foro.tiempo.com/influencia-del-sol-sobre-el-clima-en-la-tierra-t1437.0.html;msg3207744#msg3207744) y indicativo de que aun queda mucho por estudiar y que probablemente lo que menos hay que mirar sea el CO2.
Cita de: Lechuzo en Sábado 09 Noviembre 2013 01:53:01 AM
Cita de: HCosmos en Sábado 09 Noviembre 2013 00:00:58 AM
Lechuzo, ¿no añadirías los posibles cambios en la velocidad de rotación o inversiones magnéticas?
Variaciones orbitales, baricentro solar, rotación diferencial solar (que varia con el tiempo), y por supuesto el magnetismo que controla la producción de ozono, que nos mantiene vivos y que se encarga de parar la enorme variabilidad de la radiación UV (Venus y Marte si que son triturados por los UV). Efectivamente todo esto debe de tener gran importancia.La teoría de ninguno es realmente espectacular (https://foro.tiempo.com/influencia-del-sol-sobre-el-clima-en-la-tierra-t1437.0.html;msg3207744#msg3207744) y indicativo de que aun queda mucho por estudiar y que probablemente lo que menos hay que mirar sea el CO2.
¿Porque lo que menos el CO2? La modificación de composición atmosférica y GEI´s es un proceso de cambio climático también, solo que el de menor escala temporal (menor periodo de retorno), con potencial también para producir retroalimentaciones positivas o negativas.
El cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.
Yo no veo a nadie aqui negar que los humanos somos capaces de cambiar el clima en las zonas que tu comentas, pero y eso que tiene que ver con negar que es el aumento del co2 la razon del calentamiento que se dio hasta hace 16 años??? Nunca antes habiamos producido tanto CO2 como ahora y si fuera cierta la afirmacion de que es nuestro CO2 el que hace que la temperatura global aumente deberia haber seguido aumentando hasta hoy en dia y no es asi, seamos o no seamos la peor especie de la tierra...
Acaso porque somos depredadores y en cierta forma una plaga capaces de contaminar el mar y el aire como nunca lo ha estao con plasticos etc etc tenemos que decir amen a las multinacionales que se empeñan en hacer negocio con el tema del co2???
Eso que dices del aumento de temperatura es totalmente falso. Nadie dice que las temperaturas tienen que aumentar siempre, de echo sabemos que el clima tiene oscilaciones. Entonces no se trata de coger el año mas calido y decir que las temperaturas no han subido. Se trata de ver si con la oscilacion de temperatura antes de ese año eran mas bajas o altas. De echo eran mas bajas. Algo que no se tendria ni que explicar aqui. Es como si cojo el año mas frio para compara y entonces digo que hay una subida enorme. No señor se miran en las oscilaciones que se producen a lo largo de x años si se aprecia un aumento de las temperaturas o un descenso.
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Noviembre 2013 04:05:57 AM
Yo no veo a nadie aqui negar que los humanos somos capaces de cambiar el clima en las zonas que tu comentas, pero y eso que tiene que ver con negar que es el aumento del co2 la razon del calentamiento que se dio hasta hace 16 años??? Nunca antes habiamos producido tanto CO2 como ahora y si fuera cierta la afirmacion de que es nuestro CO2 el que hace que la temperatura global aumente deberia haber seguido aumentando hasta hoy en dia y no es asi, seamos o no seamos la peor especie de la tierra...
Acaso porque somos depredadores y en cierta forma una plaga capaces de contaminar el mar y el aire como nunca lo ha estao con plasticos etc etc tenemos que decir amen a las multinacionales que se empeñan en hacer negocio con el tema del co2???
:aplause: Muy Bien Nihkotza, lo hemos intentado explicar de todas las formas, colores, ect, pero esta me ha gustado mucho. Claro, sencillo y evidente. Pero creo que muchos seguirán a lo suyo, porque aunque rectificar es de sabios a nadie le gusta "bajarse del burro".
Es muy fácil manipular a las masas por parte de estas multinacionales. Un ejemplo:
http://www.youtube.com/watch?v=WFBxdpmL_R4
Pero menos mal que no han podido con la ciencia ni con todos los científicos de la ciencia del Clima.
Veamos, yo también soy muy crítico con todo lo que comentais, el negocio del CO2, los lobbys y multinacionales, los organismos internacionales (competentes o no), los gobiernos vestidos de "verdes", y todo lo que querais, conspiraciones, adoctrinamiento de masas, doctrina del shock o del miedo... Nunca voy a negar la realidad y evito en lo posible darle pábulo a enfoques sesgados. En su momento dije que yo también soy escéptico (en cierto grado), pero también a la fuerza escéptico de los escépticos, o los que dicen combatir la teoría.
Como muchos, tengo dudas de un impacto global en el clima de las emisiones antrópicas, pero mi duda gira en torno a la posibilidad o no de generar retroalimentaciones positivas o negativas de carácter serio, quiero decir que dentro los cámbios climáticos posibles, el del CO2 es el mas leve y quizás mas breve de todos.
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 23:49:59 PM
Yo no digo que los informes del IPCC son inútiles e inservibles, solo digo que en mi opinión , las ingentes cantidades de dinero que se gastan en él se podrían emplear en cien mil cosas mucho más productivas e interesantes climáticamente hablando, simple y llanamente porque la incertidumbre digas lo que digas es ingente y hace prácticamente inútiles los resultados. Cualquier matemático te demuestra eso en cinco minutos. Yo de lo que me quejo es de la corriente simplista con tendencia al calentamiento que se maneja en el IPCC por simplemente intereses socioeconómicos y políticos, nada más. Como también me quejo de aquellos que solo ven la tendencia al enfriamiento obviamente, con la salvedad de que a estos no les apoyan y no veo que ganen dinero con ello.
No me gusta demasiado el IPCC, aunque el informe es una buena recopilación de la literatura y un esfuerzo por ponerlo todo en común. Mas discutible todavía es el sumario para políticos. De todas formas no creo que salga muy caro el tema, teniendo en cuenta que los autores no cobran un duro por participar... Si, has oído bien, ese es el gran negocio del cambio climático, trabajar gratis. Y que luego encima te pongan a parir sin habérselo leído. Otro tema es el dinero que cuestan los trabajos que en el se citan, pero eso son artículos científicos producidos por diferentes grupos independientes, cada uno con su financiación propia.
Citar
Y no estoy de acuerdo en lo que comentas sobre el vapor del agua y el sol. Lo que dices efectivamente es cierto, pero abordas el problema desde un punto de vista local, y no planetariamente. Cuanta mayor temperatura tiene la atmósfera, mayor capacidad tiene de almacenar vapor de agua. Y la temperatura del planeta depende del sol si o si. Efectivamente esta gobernado por la ec de Clausius Clapeyron y??Si hay más actividad solar la T aumenta, por lo tanto la capacidaqd de la atmósfera de captar vapor de agua es mayor, y por lo tanto la cantidad de vapor de agua que se condensa y precipita es mayor como bien dices. Pero claro, el proceso de condensación del vapor de agua es exotérmico, aparte obviamente de la modificación del albedo planetario y del aumento de la nubosidad, con lo que el efecto invernadero es mucho mayor....
No entiendo que es lo que ya demostrasteis hasta ahora, ni que hilos son esos, pero me gustaría leerlos la verdad...
Tiene chincheta https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html aquí hay muchos enlaces y mucho que leer. El pobre vigilant metió mucho tiempo aquí aunque no se le escuchara. La temperatura depende del sol y de muchas otras cosas. De ser por el sol llevaríamos enfriándonos desde los años 80. Pregúntate mejor por los aerosoles, de los que no hay medidas fiables. Eso si introduce mucha incertidumbre, pero claro eso también son emisiones antropogénicas, y parece tabú para algunos admitir que el hombre pueda influir en el clima de alguna manera.
La incertidumbre de los aerosoles, junto por un par de niñas bien puestas y el mínimo solar pueden explicar bastante bien lo ocurrido con la temperatura los últimos años. De este tipo de incertidumbres no se habla lo suficiente y en eso estamos de acuerdo.
Cita de: Môr Cylch en Jueves 07 Noviembre 2013 11:24:48 AM
Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.
Mira Merkel este es el argumento más falso qu he oido en mi vida y los físicos manteneis a capa y espada. Esta claro que no teneis una visión continua de las cosas sino puntual. El resultado final es que si la dinamica del agua se acelera y la atmosfera es capaz de contener más vapor, aunque dure pocos días, el flujo total ha aumentado con lo cual hay una presencia constante mayor de vapor en la atmosfera, por mucho que las moleculas individuales pasen poco tiempo en la atmosfera. Entiendes eso? ::)
Por cierto, en este foro sigue sin haber nada que demuestre lo que postulais, que llevo mucho tiempo aqui y se de lo que hablo ::)
No entiendo muy bien esa explicación que das, la verdad. El aumento sería transitorio en cualquier caso. En este foro se han explicado muchas cosas y aportado enlaces y pruebas que son sistematicamente ignorados una y otra vez, como los que puse el otro día, ya en el olvido.
Lo dejo de momento porque esto solo me causa frustración, y me tengo que centrar en otras cosas.
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2013 13:52:16 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQue/SeasYo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Tú mismo, cuando comentaste sobre los agujeros entre las moléculas, estuviste por un instante en lo cierto.
El poderoso efecto invernadero del CO2, tal como nos lo asegura la hipótesis, no depende de la presión ni de los otros gases, sino de la captura y posterior re-emisión de la radiación infrarroja. Y por supuesto que cuando nos hablan de las famosas 400 partes por millón y de los efectos de la duplicación del número de esas partes, nos están hablando de la cantidad de moléculas existentes. Que estén mezcladas esas 400 moléculas entre otras 999 600 moléculas no afecta nada a dicho efecto invernadero del CO2, como no sea por ejemplo cuando el vapor de agua intercepta parcialmente la radiación recibida. ¿O acaso hay algún estudio que indique lo que tú dices, y que la presión afecte esas propiedades radiativas del CO2?
Te propongo un experimento mental, para que comprendas el efecto real (según la hipótesis del efecto invernadero) de las moléculas del CO2.
1) Imaginemos un área de 1 mt2 iluminada por una lámpara colocada sobre ella, puesta sobre su centro.
Esa área recibirá una iluminación de X lúmenes, por efecto de la luz emitida por la lámpara. Eso es, básicamente, lo que sucede en nuestro planeta, donde la lámpara equivaldría a las 400 ppm de CO2 (un gas bien mezclado, no cesan de repetirlo) ejerciendo su back-radiation sobre el suelo. Por supuesto, si esa única lámpara está colocada entre, digamos, mil pelotas transparentes a la radiación infrarroja, el efecto no varía. De hecho, el experimento no variaría ya sea que se realizara en la superficie terrestre, en la superficie marciana o en el espacio sideral.
2) Ahora, coloquemos 10 lámparas más y distribuyámoslas sobre la misma área de 1 mt2. El área de referencia recibirá entonces la radiación vertical de 11 lámparas, por lo que su iluminación sería, consiguientemente, 11 veces mayor. Eso sería lo que sucedería si trasladáramos el CO2 de Marte a la Tierra.
3) Finalmente, coloquemos esas 11 lámparas de modo que ocupen un área de solamente 0,284 mt2, para que iluminen directamente el área de 0,284 mt2 que está por debajo de ellas. Eso es lo que sucede en Marte, y podemos calcular fácilmente que la radiación directamente vertical recibida por esa área menor es mayor que cuando la misma se distribuye en un área aproximadamente cuatro veces mayor.
Para el así llamado efecto invernadero lo único importante es el mecanismo de back-radiation, es decir, de la radiación que recibe y emite una molécula de CO2. Cuanto más moléculas, más radiación interceptada, recibida y re-emitida. Si una cantidad constante de radiación re-emitida se distribuye en un área menor, esa área menor recibirá más radiación, y las fuentes de re-radiación son más, entonces habrá más radiación re-emitida que cae sobre esa área.
Por lo tanto, tu réplica es infundada. Yo estoy hablando de la cantidad total de CO2 existente y que está efectuando su ímprobo trabajo invernadero. Más moléculas, más trabajo, menor área afectada, más fuerza aplicada.
Es básicamente lo que sucede con la radiación solar recibida por los diferentes planetas. Marte recibe menos radiación porque esta se distribuye sobre un área mayor al irse alejando de la fuente original, y por eso la superficie marciana recibe una cantidad menor. Si hubiera dos soles gemelos colocados uno junto al otro, recibiría el doble de radiación, y así sucesivamente. Y si estuviera más cerca, como en esa nueva órbita la difusión de energía se aplicaría sobre un área menor, la porción recibida por Marte también sería mayor.
Y por eso también es que estás completamente equivocado. Sin dejar de lado, por supuesto, tu falta de respuesta al problema de los núcleos de hielo de Vostok.
:cold:
No el que sigue equivocado eres tu , la presión es determinante en casos tan extremos como marte o venus para la eficiencia del efecto invernadero del CO2 y otros GHGs , y tu error principal es que te olvidas de que aunque la absorbcion y emisión radiativa es la base del Efecto Invernadero , tambien hay otros mecanismos de transmición de energia , que modifican la eficiencia de los GHGs (incluido el CO2) en generar este efecto, como la conduccion , convección , procesos que se dan pura y exclusivamente por el choque entre particulas , choques que logicamente son mas probables en una atmosfera densa (preción elevada) (como venus ) que en una que no lo es (como la de marte).
Esto es evidente en cualqueir analisis expectral para la banda de absorbancia del CO2 en funcion de la presión , cuando mas presión, la banda de absorbancia es mas ancha , y lo contrario es cierto para presiones bajas , y esto es independiente de si la mayoria del gas que genera esa presión es transparente a la radiacion infraroja como el N2 , O2 etc...
Este efecto de la presion sobre la banda de absorbancia de los GHGs se le denomina "pressure broadening" (http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_line#Pressure_broadening)
Mas sobre este efecto en:http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html (http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html)
Veamos unos ejemplos:
250ppm de Co2 a 1atm,(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
250ppm de Co2 a 200mb(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/ (http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/)
Y algun que otro ejemplo de casos experimentales de este efecto en: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/)
Y alguna que otra lectura
de papers en la que explican que este fenomeno es la principal razon de porque marte es tan "frio" y venus tan "caliente" a pesar de tener el mismo % de CO2 :
CitarFor Earth and Mars, the width of the CO2 ditch corre-sponds approximately to the width of the spectral region over which the atmosphere is nearly opaque to IR. Increasing atmospheric CO2 increases the width of the ditch and hence increases the CO2 greenhouse effect. But the increase occurs in the wings of the absorption feature rather than at the center (see figure 2). That limitation is the origin of the logarithmic relation between CO2 concentration and the resulting pertur-bation in Earth’s energy budget. It has been a feature of every climate model since that of Svante Arrhenius in 1896. Per square meter of surface, Mars has nearly 70 times as much CO2 in its atmosphere as Earth, but the low Martian atmospheric pressure results in narrower spectral lines. That weakens absorption so much that the Martian CO2 ditch has a width somewhat less than Earth’s
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf (http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf)
CitarIn contrast to Venus and Earth, the Martian atmosphere is very thin and tenuous, being
scarcely 1% of the Earth’s atmosphere. Like Venus, the Martian atmosphere is composed primarily of carbon dioxide. Interestingly, the column amount of carbon dioxide in the Martian atmosphere is actually about fifty times greater than in the atmosphere of Earth. Nevertheless, Mars can only muster a small amount of greenhouse warming (about 5°C, or 9°F). The reason for this is that the atmospheric pressure is a very important factor indetermining the efficiency of greenhouse gas performance. Because of the small atmospheric pressure on Mars (less than one hundredth that on Earth), the spectral absorption lines of carbon dioxide on Mars are very narrow, and therefore act like a picket fence (My Words) ;) that lets most of the thermal radiation emitted by the Martian ground surface to escape directly out to space. This does not happen on Earth because of
the atmospheric pressure that is exerted by the radiatively inactive nitrogen and oxygen, causing the spectral absorption lines of carbon dioxide and water vapor to be greatly broadened, making them more effective absorbers of thermal radiation. And, for comparison, it is the extremely high pressure on Venus that makes the carbon dioxide absorption of thermal
radiation particularly efficient in the Venus
greenhouse effect.
http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf (http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf)
Debo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..
Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia ;)
Pd. Tambien el denostado y/u odiado por estos lares de Skeptical Science .. nos da un bereve pero entendible pantallaso sobre el tema en el apartado
Some Remarks about Pressure en : http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html (http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html)
Cita de: Serantes en Domingo 10 Noviembre 2013 22:18:54 PM
Cita de: Môr Cylch en Jueves 07 Noviembre 2013 11:24:48 AM
Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM
Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.
Mira Merkel este es el argumento más falso qu he oido en mi vida y los físicos manteneis a capa y espada. Esta claro que no teneis una visión continua de las cosas sino puntual. El resultado final es que si la dinamica del agua se acelera y la atmosfera es capaz de contener más vapor, aunque dure pocos días, el flujo total ha aumentado con lo cual hay una presencia constante mayor de vapor en la atmosfera, por mucho que las moleculas individuales pasen poco tiempo en la atmosfera. Entiendes eso? ::)
Por cierto, en este foro sigue sin haber nada que demuestre lo que postulais, que llevo mucho tiempo aqui y se de lo que hablo ::)
No entiendo muy bien esa explicación que das, la verdad. El aumento sería transitorio en cualquier caso. En este foro se han explicado muchas cosas y aportado enlaces y pruebas que son sistematicamente ignorados una y otra vez, como los que puse el otro día, ya en el olvido.
Lo dejo de momento porque esto solo me causa frustración, y me tengo que centrar en otras cosas.
Pues es bien sencillo, quien rige el ciclo del agua?
Si se produce un aumento de vapor de agua en la tmosfera será por algo, es decir hay una causa externa o forzamiento que lo causa, y por mucho que el vapor dure poco tiempo en la atmosfera, (recordemos siempre el equilibrio dinámico) ese aumento se mantendrá mientras exista esa forzamiento externo. Es que no hay mucho que explicar ::)
Y si hay muchas cosas en este foro, muchas de ellas ya rebatidas Markel, no por volver a leer algo erroneo se va a convertir en verdad.
La cuestión es que no habeis sabido dar explicación a lagunas muy importantes. Lagunas que siempre habeis despreciado por no ser importantes. Pues bien cuando la realidad se separa de las previsiones, es momento para reconocer que las lagunas que se han despreciado, se han despreciado erroneamente. Toca volver a replantearselo todo.
Es que no se que pretendeis con esto de patadón para adelante, haceis más daño a la ciencia que otra cosa, insistir en el error hace más daño a la imagen de la ciencia que otra cosa, y cuanto más se tarde en reconocerlo, más dañada quedará la credibilidad de la ciencia y los científicos.
Cita de: LightMatter en Domingo 10 Noviembre 2013 23:16:10 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2013 13:52:16 PM
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQue/SeasYo en cambio te digo no es la forma correcta de hacer el experimietno ya que la tu quieres hayar la capacidad radiativa del co2 en función de su % o proporcion y tu al extraer el O2 has variado tanto el porcentaje como su presion ... entonces como saber si la temperatura vario por el cambio en la presion o proporción?
Tú mismo, cuando comentaste sobre los agujeros entre las moléculas, estuviste por un instante en lo cierto.
El poderoso efecto invernadero del CO2, tal como nos lo asegura la hipótesis, no depende de la presión ni de los otros gases, sino de la captura y posterior re-emisión de la radiación infrarroja. Y por supuesto que cuando nos hablan de las famosas 400 partes por millón y de los efectos de la duplicación del número de esas partes, nos están hablando de la cantidad de moléculas existentes. Que estén mezcladas esas 400 moléculas entre otras 999 600 moléculas no afecta nada a dicho efecto invernadero del CO2, como no sea por ejemplo cuando el vapor de agua intercepta parcialmente la radiación recibida. ¿O acaso hay algún estudio que indique lo que tú dices, y que la presión afecte esas propiedades radiativas del CO2?
Te propongo un experimento mental, para que comprendas el efecto real (según la hipótesis del efecto invernadero) de las moléculas del CO2.
1) Imaginemos un área de 1 mt2 iluminada por una lámpara colocada sobre ella, puesta sobre su centro.
Esa área recibirá una iluminación de X lúmenes, por efecto de la luz emitida por la lámpara. Eso es, básicamente, lo que sucede en nuestro planeta, donde la lámpara equivaldría a las 400 ppm de CO2 (un gas bien mezclado, no cesan de repetirlo) ejerciendo su back-radiation sobre el suelo. Por supuesto, si esa única lámpara está colocada entre, digamos, mil pelotas transparentes a la radiación infrarroja, el efecto no varía. De hecho, el experimento no variaría ya sea que se realizara en la superficie terrestre, en la superficie marciana o en el espacio sideral.
2) Ahora, coloquemos 10 lámparas más y distribuyámoslas sobre la misma área de 1 mt2. El área de referencia recibirá entonces la radiación vertical de 11 lámparas, por lo que su iluminación sería, consiguientemente, 11 veces mayor. Eso sería lo que sucedería si trasladáramos el CO2 de Marte a la Tierra.
3) Finalmente, coloquemos esas 11 lámparas de modo que ocupen un área de solamente 0,284 mt2, para que iluminen directamente el área de 0,284 mt2 que está por debajo de ellas. Eso es lo que sucede en Marte, y podemos calcular fácilmente que la radiación directamente vertical recibida por esa área menor es mayor que cuando la misma se distribuye en un área aproximadamente cuatro veces mayor.
Para el así llamado efecto invernadero lo único importante es el mecanismo de back-radiation, es decir, de la radiación que recibe y emite una molécula de CO2. Cuanto más moléculas, más radiación interceptada, recibida y re-emitida. Si una cantidad constante de radiación re-emitida se distribuye en un área menor, esa área menor recibirá más radiación, y las fuentes de re-radiación son más, entonces habrá más radiación re-emitida que cae sobre esa área.
Por lo tanto, tu réplica es infundada. Yo estoy hablando de la cantidad total de CO2 existente y que está efectuando su ímprobo trabajo invernadero. Más moléculas, más trabajo, menor área afectada, más fuerza aplicada.
Es básicamente lo que sucede con la radiación solar recibida por los diferentes planetas. Marte recibe menos radiación porque esta se distribuye sobre un área mayor al irse alejando de la fuente original, y por eso la superficie marciana recibe una cantidad menor. Si hubiera dos soles gemelos colocados uno junto al otro, recibiría el doble de radiación, y así sucesivamente. Y si estuviera más cerca, como en esa nueva órbita la difusión de energía se aplicaría sobre un área menor, la porción recibida por Marte también sería mayor.
Y por eso también es que estás completamente equivocado. Sin dejar de lado, por supuesto, tu falta de respuesta al problema de los núcleos de hielo de Vostok.
:cold:
No el que sigue equivocado eres tu , la presión es determinante en casos tan extremos como marte o venus para la eficiencia del efecto invernadero del CO2 y otros GHGs , y tu error principal es que te olvidas de que aunque la absorbcion y emisión radiativa es la base del Efecto Invernadero , tambien hay otros mecanismos de transmición de energia , que modifican la eficiencia de los GHGs (incluido el CO2) en generar este efecto, como la conduccion , convección , procesos que se dan pura y exclusivamente por el choque entre particulas , choques que logicamente son mas probables en una atmosfera densa (preción elevada) (como venus ) que en una que no lo es (como la de marte).
Esto es evidente en cualqueir analisis expectral para la banda de absorbancia del CO2 en funcion de la presión , cuando mas presión, la banda de absorbancia es mas ancha , y lo contrario es cierto para presiones bajas , y esto es independiente de si la mayoria del gas que genera esa presión es transparente a la radiacion infraroja como el N2 , O2 etc...
Este efecto de la presion sobre la banda de absorbancia de los GHGs se le denomina "pressure broadening" (http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_line#Pressure_broadening)
Mas sobre este efecto en:http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html (http://rabett.blogspot.com/2007/07/pressure-broadening-eli-has-been-happy.html)
Veamos unos ejemplos:
250ppm de Co2 a 1atm,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
250ppm de Co2 a 200mb
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/ (http://scienceofdoom.com/2011/03/12/understanding-atmospheric-radiation-and-the-%E2%80%9Cgreenhouse%E2%80%9D-effect-%E2%80%93-part-nine/)
Y algun que otro ejemplo de casos experimentales de este efecto en: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/)
Y alguna que otra lectura de papers en la que explican que este fenomeno es la principal razon de porque marte es tan "frio" y venus tan "caliente" a pesar de tener el mismo % de CO2 :
CitarFor Earth and Mars, the width of the CO2 ditch corre-sponds approximately to the width of the spectral region over which the atmosphere is nearly opaque to IR. Increasing atmospheric CO2 increases the width of the ditch and hence increases the CO2 greenhouse effect. But the increase occurs in the wings of the absorption feature rather than at the center (see figure 2). That limitation is the origin of the logarithmic relation between CO2 concentration and the resulting pertur-bation in Earth's energy budget. It has been a feature of every climate model since that of Svante Arrhenius in 1896. Per square meter of surface, Mars has nearly 70 times as much CO2 in its atmosphere as Earth, but the low Martian atmospheric pressure results in narrower spectral lines. That weakens absorption so much that the Martian CO2 ditch has a width somewhat less than Earth's
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf (http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf)
CitarIn contrast to Venus and Earth, the Martian atmosphere is very thin and tenuous, being
scarcely 1% of the Earth's atmosphere. Like Venus, the Martian atmosphere is composed primarily of carbon dioxide. Interestingly, the column amount of carbon dioxide in the Martian atmosphere is actually about fifty times greater than in the atmosphere of Earth. Nevertheless, Mars can only muster a small amount of greenhouse warming (about 5°C, or 9°F). The reason for this is that the atmospheric pressure is a very important factor indetermining the efficiency of greenhouse gas performance. Because of the small atmospheric pressure on Mars (less than one hundredth that on Earth), the spectral absorption lines of carbon dioxide on Mars are very narrow, and therefore act like a picket fence (My Words) ;) that lets most of the thermal radiation emitted by the Martian ground surface to escape directly out to space. This does not happen on Earth because of
the atmospheric pressure that is exerted by the radiatively inactive nitrogen and oxygen, causing the spectral absorption lines of carbon dioxide and water vapor to be greatly broadened, making them more effective absorbers of thermal radiation. And, for comparison, it is the extremely high pressure on Venus that makes the carbon dioxide absorption of thermal
radiation particularly efficient in the Venus
greenhouse effect.
http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf (http://cdn.intechopen.com/pdfs/32352/InTech-Greenhouse_effect.pdf)
Debo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..
Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia ;)
Pd. Tambien el denostado y/u odiado por estos lares de Skeptical Science .. nos da un bereve pero entendible pantallaso sobre el tema en el apartado Some Remarks about Pressure en : http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html (http://skepticalscience.com/Planetary_Greenhouse.html)
Esos modelos que comentas, tienen demasiadas lagunas.
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/#more-7668
La energía necesaria para excitar un electrón para que se desplace de un micro estado cuántico inferior al siguiente microestado superior es 5.4468 x 10 ^ -19 J, Si esto es cierto, entonces si tomamos múltiples fotones infrarrojos de CO2 para llegar a ese nivel de energía y dada la tasa colisión, nunca se podría dar el caso que intentas explicar.
Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.
Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).
Cita de: Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeasDebo de reconocer que no conocia en profundidad este efecto (y aun no lo entiendo muy bien) , pero lo intuia, por lo que habia leido anterirormente de forma muy general, que la presión para los casos extremos de venus y marte era el factor mas determinate ,a pesar del cierto efecto natural del Co2 en absorber y retransmitir en el espectro del infrarojo..
Asi que gracias Hrizzo tu ignorancia me impulsa buscar respuestas y hacer que cada ves sea un poco menos ingnorante..Espero que tu hagas lo mismo , aceptes mis respuestas y busques las tuyas para que asi no te quedes estancado en tu propia ignorancia
Interesante. Sin embargo, no lo veo claro. Habrá que estudiar el tema más profundamente. En Venus, la causa de sus temperaturas está en la presión, evidentemente, pero no en el CO2. Y en Marte también es claro que el problema radica en la falta de vapor de agua. Por otro lado, y como indica
Uller, hay otros efectos a tener en cuenta, especialmente teniendo en cuenta que ni siquiera aquí en la Tierra el CO2 tiene los efectos supuestos y modelados por la hipótesis CGA.
Como digo, habrá que estudiar profundamente ese efecto.
Y por cierto, tu enlace a John Tyndall no tiene nada que ver con el efecto invernadero tal como lo presenta la hipótesis CGA. Por un lado, se refiere al vapor de agua como el principal factor para regular la temperatura, y no por su back-radiation, sino por su capacidad de absorber la radiación infrarroja y calentarse. No justifica en nada a la hipótesis.
Y sigues sin explicar el asunto de Vostok
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM
Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.
Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).
:mucharisa: + 1 igual que los accidentes nucleares o el fracking. Aunque puestos a poner un ejemplo, con la agricultura o la construcción de ciudades te hubiera servido Hrizzo. ;)
Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM
Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.
Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).
Pues todos esos cambios regionales que conoces, son parte de los elementos causantes del CGA. Como dice Lechuzo, empezando por la transformación del suelo hasta las pruebas nucleares (que gestaron la ciencia del clima actual), pasando por la tala masiva alrededor del planeta y la emisión de gases hacia la baja troposfera desde los núcleos urbanos.
Dame mas detalles ahora tu sobre lo señalado en negrita, ¿que quieres decir? ¿soluciona algo reforestar?
Cita de: Uller en Lunes 11 Noviembre 2013 15:16:38 PM
Esos modelos que comentas, tienen demasiadas lagunas.
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/#more-7668
La energía necesaria para excitar un electrón para que se desplace de un micro estado cuántico inferior al siguiente microestado superior es 5.4468 x 10 ^ -19 J, Si esto es cierto, entonces si tomamos múltiples fotones infrarrojos de CO2 para llegar a ese nivel de energía y dada la tasa colisión, nunca se podría dar el caso que intentas explicar.
Seguí el link que proporcionas empece a leerlo con entusiasmo , y cuando llegue a esta frase en la que se basa todo el desarrollo posterior , simplemente me agarre la cabeza y deje de leer....
CitarThe principal physical factor that inhibits the recycling of heat in the atmosphere is the degradation of the energy each time it is absorbed and emitted by any system10. This degradation of energy is well described by the second law of thermodynamics6, whose fundamental formulation is as follows:
The energy is always dispersed or diffused from an energy field with lesser available microstates towards an energy field with higher available microstates5.
In other words, the energy is always dispersed or diffused from the system with a higher energy density towards the system with a lower energy density
La segunda ley de la termodicamica
NO dice , que la energía tenga que ir estrictamente y unidireccionalmente en un solo sentido (del objeto con mayor energia al objeto con menor energía ) Sino que dice que el flujo total de
energia neta va del objeto con mayor energia al objeto con menor energía , es decir la energia puede y de echo es transferida desde el objeto con menor energía la objeto con mayor energía , y esto no viola ni contradice ninguna ley ya que
viendo todo el sistema cerrado siempre el
flujo neto sera del de mayor energía al de menor energía..
Como ejemplo pongo fuentes (que seguro serán de tu agrado y aprobaras inmediatamente ya que imagino visitaras frecuentemente) que rebaten este argumento:
(http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/greenhouse/heat-flow-hot-cold-objects-2nd-law-thermodynamics.gif)
http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/ (http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/)
http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/ (http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/)
http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/ (http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/)
Cita de: HCosmos en Lunes 11 Noviembre 2013 21:19:27 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2013 15:20:31 PM
Cita de: HCosmosEl cambio inducido por el hombre es indiscutible, cada vez me sorprende mas este debate donde algunos se esfuerzan en negar que la actividad del ser humano es capaz (y lo sabeis) de modificar microclimas locales y climas regionales, con importantes repercusiones y modificaciones de patrones de vientos por ejemplo, con la tala de bosques y reduciendo la cobertura vegetal.
Sería interesante que detallaras quienes son los que niegan que el ser humano pueda causar cambios en los microclimas e incluso en regiones más amplias (como ser, por ejemplo, los que generan las represas hidroeléctricas con sus espejos de agua, o la tala indiscriminada sin reposición).
Pues todos esos cambios regionales que conoces, son parte de los elementos causantes del CGA. Como dice Lechuzo, empezando por la transformación del suelo hasta las pruebas nucleares (que gestaron la ciencia del clima actual), pasando por la tala masiva alrededor del planeta y la emisión de gases hacia la baja troposfera desde los núcleos urbanos.
Dame mas detalles ahora tu sobre lo señalado en negrita, ¿que quieres decir? ¿soluciona algo reforestar?
Te olvidas de que el sistema climatico-terrestre es simplemente demaciado grande para que nosotros (insignificantes criaturas), con nuestros insignificantes actos, podamos hacer algo para modificarlo o distorcionarlo de alguna manera apreciable ;)
No es demasiado grande para la influencia antrópica, lo que ocurre es que desde la mirada del geológo, puede parecer poco menos que insignificante. Supongo que 2 o 3 ciclos solares seguidos como el actual invertirían la tendencia de temperatura, y proyectandose mucho hacia el futuro por alguna razón incluso se podría registrar en el planeta un retorno a la fase caliente como anteriormente parece que hizo. ::)
Muchos de los que no creemos que el aumento del CO2 producido por los humanos sea el causante del aumento de temperatura que se dio hasta hace unos años SI creemos que el ser humano es capaz de cambiar el clima a nivel mundial, lo que no creemos es que haya sido nuestro CO2 el causante de ese aumento.
La cuestion clave es si los que si creen en ello algun dia seran capaces de demostrar sin tergirversar, mentir, presionar etc etc que realmente ese aumento de CO2 que seguimos creando los humanos es el causante del algun calentamiento global cuando se de otra vez, porque a dia de hoy, les guste o no les guste, la temperatura global ya no esta subiendo :cold: por mucho que todo su poder siga utilizando a todos los media para seguir mintiendo a degüello.
Aqui los que si creen a pies juntillas con la version de IPCC traen datos y mas datos que no demuestran nada y ahi esta el problema, cuando alguien pretende hacernos creer que tiene la demostracion sobre algo y practicamente cualquier persona que controle hasta cierto punto es capaz de rebatirle con mas datos, tan buenos o mas que los utilizados para intentar convencer que la version oficial es la real algo huele...
Perdona nikhotza no sé dónde ves que la temperatura no sube. Es verdad que las mediciones de satélite dan un aumento muy inferior al esperado y es aquí donde alguien nos tendrá que explicar que pasa entre los modelos i la realidad, pero decir que no sube...
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_September_2013_v5.6.png)
¿Desde cuándo no sube? es que casi coja por donde coja la tendencia por pequeña que sea es de subida. Desde el 97 a ahora la temperatura ha subido, desde el 2000 ha subido, desde 2002 ha subido, desde 2005 quizás aquí no, pero si hay alguna pendiente es a subir. Ahora es mucho menor de lo predicho y aquí está el tema, que hay demasiadas cosas que se nos escapan aun para lanzar mensajes de terror por el mundo.
Cita de: HCosmosPues todos esos cambios regionales que conoces, son parte de los elementos causantes del CGA. Como dice Lechuzo, empezando por la transformación del suelo hasta las pruebas nucleares (que gestaron la ciencia del clima actual), pasando por la tala masiva alrededor del planeta y la emisión de gases hacia la baja troposfera desde los núcleos urbanos.Dame mas detalles ahora tu sobre lo señalado en negrita, ¿que quieres decir? ¿soluciona algo reforestar?
Ninguno de esos elementos es culpable del inexistente CGA, sino solamente de pequeños cambios microclimáticos. La reforestación sirve para evitar la desertificación local, y también el régimen de humedad e incluso el régimen de vientos local.
Pero, como siempre, pretendes irte por las ramas. Aquí no discutimos sobre problemas ecológicos o incluso microclimas, sino sobre el clima global y la hipótesis CGA, que dice claramente y así lo expone en sus documentos oficiales que el CO2 de origen antropogénico es el causante principal, más poderoso que todos los otros posibles factores juntos, del calentamiento producido en el último tercio del siglo XX.
Por supuesto, esa hipótesis se vuelve cada vez más insostenible vistos los registros de la naturaleza y de la realidad que nos rodea. El hecho de que pretendan (pretendas) encontrar otros factores para explicar esas predicciones y visiones fallidas, demuestran el fracaso de la hipótesis.
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasTe olvidas de que el sistema climatico-terrestre es simplemente demaciado grande para que nosotros (insignificantes criaturas), con nuestros insignificantes actos, podamos hacer algo para modificarlo o distorcionarlo de alguna manera apreciable
Pues así es, en efecto. Celebro que de a poco vayas comprendiendo la realidad del asunto. Continúa esforzándote.
Cita de: BCNsnowplow¿Desde cuándo no sube? es que casi coja por donde coja la tendencia por pequeña que sea es de subida. Desde el 97 a ahora la temperatura ha subido, desde el 2000 ha subido, desde 2002 ha subido, desde 2005 quizás aquí no, pero si hay alguna pendiente es a subir. Ahora es mucho menor de lo predicho y aquí está el tema, que hay demasiadas cosas que se nos escapan aun para lanzar mensajes de terror por el mundo.
Te leo, y casi no creo lo que leo. Negar lo evidente resulta incomprensible, y sin embargo tú lo haces. Eres más papista que el papa y sus cardenales. De todos modos, creo que el lugar para debatir sobre lo que dices es éste:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-16-anos-t139112.0.html
:cold:
Cita de: BCNsnowplow en Martes 12 Noviembre 2013 12:47:05 PM
Perdona nikhotza no sé dónde ves que la temperatura no sube. Es verdad que las mediciones de satélite dan un aumento muy inferior al esperado y es aquí donde alguien nos tendrá que explicar que pasa entre los modelos i la realidad, pero decir que no sube...
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_September_2013_v5.6.png)
¿Desde cuándo no sube? es que casi coja por donde coja la tendencia por pequeña que sea es de subida. Desde el 97 a ahora la temperatura ha subido, desde el 2000 ha subido, desde 2002 ha subido, desde 2005 quizás aquí no, pero si hay alguna pendiente es a subir. Ahora es mucho menor de lo predicho y aquí está el tema, que hay demasiadas cosas que se nos escapan aun para lanzar mensajes de terror por el mundo.
Bueno, todo depende de las graficas que cojas...
INGLESES(http://www.cru.uea.ac.uk/documents/421974/487107/global+temperature+record.gif/9fb402e5-5638-43a9-9bb1-1c64864fa949?t=1363599322327)
ESTADOUNIDENSES(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201201-201212.png)
JAPONESES(http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/fig/an_wld.png)
AUSTRALIANOS(http://images.meteociel.fr/im/1112/global_t.global.0112.31205_kkw7.png)
Vigorro... Gracias por la aclaración. ¿y a que achacarías estas diferencias tan grandes entre instituciones?, ya que si cogemos GISS las diferencias entre unos i otros ya sería preocupante. Yo la verdad siempre me he mirado GISS (pero me parece algo sesgado), UAH y RSS AMSU. Como UAH queda más centrado es el que normalmente me quedo (nada científico).
En todo caso con el mensaje anterior tampoco veo más que una diminución-estancamiento en el mejor de los casos en los últimos 10 años. Quiero decir que es casi insignificante con el tema. Ya digo que la preocupación está con la diferencia con lo que proyectaron los modelos.
Gracias.
Actualizo temperaturas Octubre:
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_October_2013_v5.6.png)
Cita de: BCNsnowplow en Martes 12 Noviembre 2013 16:27:57 PM
Vigorro... Gracias por la aclaración. ¿y a que achacarías estas diferencias tan grandes entre instituciones?, ya que si cogemos GISS las diferencias entre unos i otros ya sería preocupante. Yo la verdad siempre me he mirado GISS (pero me parece algo sesgado), UAH y RSS AMSU. Como UAH queda más centrado es el que normalmente me quedo (nada científico).
Las diferencias entre los distintos graficos que te he puesto vienen dadas, sobre todo, por las diferentes escalas usadas...
CitarEn todo caso con el mensaje anterior tampoco veo más que una diminución-estancamiento en el mejor de los casos en los últimos 10 años. Quiero decir que es casi insignificante con el tema. Ya digo que la preocupación está con la diferencia con lo que proyectaron los modelos.
Bueno, el ultimo arreon calenturiento empezo a mediados de los setenta y acabo con el siglo XXI, o sea, que duro 25 años, ergo 10 años de paros no es mucho, pero tampoco es insignificante... sera dentro de unos años cuando podamos afirmar mas cosas...
Cita de: Vigorro... en Martes 12 Noviembre 2013 22:37:49 PM
Cita de: BCNsnowplow en Martes 12 Noviembre 2013 16:27:57 PM
Vigorro... Gracias por la aclaración. ¿y a que achacarías estas diferencias tan grandes entre instituciones?, ya que si cogemos GISS las diferencias entre unos i otros ya sería preocupante. Yo la verdad siempre me he mirado GISS (pero me parece algo sesgado), UAH y RSS AMSU. Como UAH queda más centrado es el que normalmente me quedo (nada científico).
Las diferencias entre los distintos graficos que te he puesto vienen dadas, sobre todo, por las diferentes escalas usadas...
Me refería no a la escala sino a las tendencias, ya que si cogemos a los 4 que me has puesto y a los de GISS es que las líneas en los últimos diez años cada día están mas separadas y esto no es tan normal
Cita de: BCNsnowplowMe refería no a la escala sino a las tendencias, ya que si cogemos a los 4 que me has puesto y a los de GISS es que las líneas en los últimos diez años cada día están mas separadas y esto no es tan normal
Es que GISS ha descubierto que el pasado se está enfriando a pasos agigantados:
The Past is Getting Colder (http://endisnighnot.blogspot.com.es/2013/08/the-past-is-getting-colder.html)
Another View Of NASA Temperature Data Tampering (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/11/11/another-view-of-nasa-temperature-tampering/)
"He who controls the past controls the future. He who controls the present controls the past."
― George Orwell, "1984" :cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Noviembre 2013 18:07:21 PM
Cita de: BCNsnowplowMe refería no a la escala sino a las tendencias, ya que si cogemos a los 4 que me has puesto y a los de GISS es que las líneas en los últimos diez años cada día están mas separadas y esto no es tan normal
Es que GISS ha descubierto que el pasado se está enfriando a pasos agigantados:
The Past is Getting Colder (http://endisnighnot.blogspot.com.es/2013/08/the-past-is-getting-colder.html)
Another View Of NASA Temperature Data Tampering (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/11/11/another-view-of-nasa-temperature-tampering/)
"He who controls the past controls the future. He who controls the present controls the past."
― George Orwell, "1984"
:cold:
Acaba de salir un paper sobre el tema de las difereincias entre los diferentes data sets.
Kevin Cowtan1,*,
Robert G. Way2 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2297/abstract)
CitarInstrumental temperature record;
coverage bias;
temperature trends
Incomplete global coverage is a potential source of bias in global temperature reconstructions if the unsampled regions are not uniformly distributed over the planet's surface. The widely used HadCRUT4 dataset covers on average about 84% of the globe over recent decades, with the unsampled regions being concentrated at the poles and over Africa. Three existing reconstructions with near-global coverage are examined, each suggesting that HadCRUT4 is subject to bias due to its treatment of unobserved regions.
Two alternative approaches for reconstructing global temperatures are explored, one based on an optimal interpolation algorithm and the other a hybrid method incorporating additional information from the satellite temperature record. The methods are validated on the basis of their skill at reconstructing omitted sets of observations. Both methods provide superior results than excluding the unsampled regions, with the hybrid method showing particular skill around the regions where no observations are available.
Temperature trends are compared for the hybrid global temperature reconstruction and the raw HadCRUT4 data. The widely quoted trend since 1997 in the hybrid global reconstruction is two and a half times greater than the corresponding trend in the coverage-biased HadCRUT4 data. Coverage bias causes a cool bias in recent temperatures relative to the late 1990s which increases from around 1998 to the present. Trends starting in 1997 or 1998 are particularly biased with respect to the global trend. The issue is exacerbated by the strong El Niño event of 1997-1998, which also tends to suppress trends starting during those years.
LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeas:Como tú sabes muy bien, el fraude (
DRAE = Del lat. fraus, fraudis: 1. m. Acción contraria a la verdad y a la rectitud, que perjudica a la persona contra quien se comete.) en los registros de temperaturas ha sido constante, y responde al espíritu y a las acciones de James Hansen (ex director de GISS y responsable de todas las modificaciones/homogeneizaciones de los registros de ese organismo y de toda la NASA) y de todos los otros popes de la hipótesis CGA:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdfLas temperaturas pasadas no han sido modificadas una vez, sino varias, sin explicaciones plausibles (podría haberlas en un caso puntual, pero no cuando son rectificadas una y otra vez). Un ejemplo práctico:
Temperatures Altered Yet Again In Alice Springs (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/06/24/temperatures-altered-yet-again-in-alice-springs/)
Es decir, que para los propulsores y seguidores de la hipótesis CGA, los registros de la realidad deben ser modificados cuando no coinciden con sus modelos GIGO, o lo que es lo mismo, con su propia visión y creencia, y lo hacen desvergonzadamente una y otra vez.
Afortunadamente, quedan huellas de todos sus engaños y puede demostrarse fehacientemente cuántas veces lo han hecho.
Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasAcaba de salir un paper sobre el tema de las difereincias entre los diferentes data sets.
Kevin Cowtan1,*,
Robert G. Way2
En cuanto a este paper, sus errores (falsedades) están siendo demostrados amplia y rápidamente:
Curry on the Cowtan & Way 'pausebuster': 'Is there anything useful [in it]?" (http://wattsupwiththat.com/2013/11/14/curry-on-the-cowtan-way-pausebuster-is-there-anything-useful-in-it/)
Uncertainty in SST measurements and data sets (http://judithcurry.com/2013/11/13/uncertainty-in-sst-measurements-and-data-sets/)
Es decir, otro intento fallido de los propulsores/creyentes de la hipótesis CGA
Ah, y por supuesto, todavía sigo esperando tu explicación CGA sobre Vostok.
:cold:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí tenemos otra muestra de la verdad de la imagen anterior, para todos aquellos que sostienen "science is settled":
Another known unknown – volcanic outgassing of CO2 (http://wattsupwiththat.com/2013/11/16/another-known-unknown-volcanic-outgassing-of-co2/#more-97554)
Además, les dejo aquí una de las mejores recopilaciones climáticas que he leído:
Climate and Human Civilization over the last 18,000 years (http://wattsupwiththat.com/2013/11/17/climate-and-human-civilization-over-the-last-18000-years/)
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Noviembre 2013 13:35:44 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí tenemos otra muestra de la verdad de la imagen anterior, para todos aquellos que sostienen "science is settled":
Another known unknown – volcanic outgassing of CO2 (http://wattsupwiththat.com/2013/11/16/another-known-unknown-volcanic-outgassing-of-co2/#more-97554)
Además, les dejo aquí una de las mejores recopilaciones climáticas que he leído:
Climate and Human Civilization over the last 18,000 years (http://wattsupwiththat.com/2013/11/17/climate-and-human-civilization-over-the-last-18000-years/)
:cold:
No porque pongas esa gráfica mas veces vas a llevar mas razón. ::)
Cita de: meteoxiriNo porque pongas esa gráfica mas veces vas a llevar mas razón.
Lamentablemente,
meteoxiri, tu opinión sobre el dibujo no tiene ningún valor práctico si eres incapaz de refutar los enlaces que van al pie, ni a todos los otros ejemplos de nuevos descubrimientos que continuamente se están haciendo. Eso es lo que importa, en realidad, y la razón de la gráfica se basa en ellos.
Así que, ¿dónde está tu refutación?
:cold:
Cita de: meteoxiri en Lunes 18 Noviembre 2013 20:25:27 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Noviembre 2013 13:35:44 PM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí tenemos otra muestra de la verdad de la imagen anterior, para todos aquellos que sostienen "science is settled":
Another known unknown – volcanic outgassing of CO2 (http://wattsupwiththat.com/2013/11/16/another-known-unknown-volcanic-outgassing-of-co2/#more-97554)
Además, les dejo aquí una de las mejores recopilaciones climáticas que he leído:
Climate and Human Civilization over the last 18,000 years (http://wattsupwiththat.com/2013/11/17/climate-and-human-civilization-over-the-last-18000-years/)
:cold:
No porque pongas esa gráfica mas veces vas a llevar mas razón. ::)
Que curioso es lo mismo que hace el IPCC cada dia en tv, radio, periodicos, foros, blogs con el mismo resultado...
Cita de: hrizzo en Martes 19 Noviembre 2013 12:35:20 PM
Cita de: meteoxiriNo porque pongas esa gráfica mas veces vas a llevar mas razón.
Lamentablemente, meteoxiri, tu opinión sobre el dibujo no tiene ningún valor práctico si eres incapaz de refutar los enlaces que van al pie, ni a todos los otros ejemplos de nuevos descubrimientos que continuamente se están haciendo. Eso es lo que importa, en realidad, y la razón de la gráfica se basa en ellos.
Así que, ¿dónde está tu refutación?
:cold:
Pues porque no tengo tiempo ni mas ni menos. De todas formas el dibujo no explica nada, no tiene ningun valor porque es un dibujo que dice que la mayor parte de lo que hay es lo que no sabemos que no sabemos. Así que si lo pones por muchos enlaces que pongas no va a explicar nada, en todo caso los enlaces si son interesantes por si solos.
Cita de: meteoxiriPues porque no tengo tiempo ni mas ni menos.
Intento de excusa que yo entiendo como "no tengo idea de como refutarlas". Pero no te preocupes, en general es muy difícil contradecir la realidad. Por eso se está desmoronando la hipótesis CGA.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Noviembre 2013 13:55:13 PM
Cita de: meteoxiriPues porque no tengo tiempo ni mas ni menos.
Intento de excusa que yo entiendo como "no tengo idea de como refutarlas". Pero no te preocupes, en general es muy difícil contradecir la realidad. Por eso se está desmoronando la hipótesis CGA.
:cold:
Venga ya Hrizzo. Si te digo que no tengo tiempo suficiente es porque es verdad. Si no ya te hubiera contestado mas claramente algunas de tus afirmaciones irrefutables como que el coche eléctrico no vendra hasta dentro de 200 o 300 años, que la basura radiactiva hay que tirarla al mar, y un largo ect, lo dicho no tengo tiempo.
meteoxiri:
Esta línea del foro es sobre "cambio climático: debates varios"; para los otros temas hay líneas correspondientes. Por lo tanto, tu intento de eludir el asunto es fútil. Así que si puedes refutar, o al menos debatir, los elementos presentados en este hilo, demuéstralo.
Por cierto, no espero que lo hagas. ::)
:cold:
Con perdón Hrizzo, es una opinión, pero creo que a veces conviertes este hilo más en una guerra de desgaste que en sostener una línea argumental. Cuando alguien torpedea la línea de flotación de tus argumentos, te has ido por las ramas o te has aferrado a un clavo ardiendo para, valga la redundancia, mantener a flote tu postura.
A mi me tienes en KO técnico por ese motivo... En mi caso paso de rebatir en el desierto :P
Giletoso:
Me interesa el debate, especialmente el del clima, aunque intervengo en varios otros. Todas mis opiniones son nada más que eso, opiniones, y eso se nota especialmente cuando no hay números muy ciertos, sino que hay esencialmente razones para elucubrar en uno u otro sentido.
Pero específicamente en este hilo nadie "ha torpedeado" mis datos, ni se han refutado los registros que he presentado. Que tú pases o no, que creas que para ti discutir números es "rebatir en el desierto", es por supuesto una decisión propia. Pero muéstrame tu un "clavo ardiendo" al que yo me haya asido en este hilo, o que me haya "ido por las ramas". De hecho, cuando se me han presentado datos los he examinado y he intentado rebatirlos si podía, o aceptarlos e incluso declarar que me merecían mayor investigación.
En este caso específico, tu defensa de meteoxiri me parece totalmente vana, ya que él mismo ha intentado justificar su falta de respuestas.
En los otros hilos que él ha mencionado, mantengo mis opiniones y hago mis previsiones intentando mostrar números e historia que las avalan, pero reconozco que son controversiales. En muchos casos, solamente el tiempo podrá decir quien tiene razón, pero también mis ocasionales adversarios deberán admitir que sus idealizadas previsiones son nada más que eso, y que el presente no los apoya para nada.
Uno de los principales argumentos de los propulsores de la hipótesis CGA ha sido que la ciencia ya está establecida, y que no hay nada que agregar, y yo he mostrado que continuamente se están haciendo nuevos descubrimientos científicos que se enfrentan a esa posición y que demuestran las falencias de la hipótesis.
¿Crees tú también que, como dicen los angloparlantes, "science is settled"? Ese es el punto que debatía con meteoxiri, nada más.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Noviembre 2013 19:12:32 PM
(...)
Pero específicamente en este hilo nadie "ha torpedeado" mis datos, ni se han refutado los registros que he presentado. Que tú pases o no, que creas que para ti discutir números es "rebatir en el desierto", es por supuesto una decisión propia.
Es cierto, he confundido este hilo con el de la crisis energética. Mi comentario es aplicable a dicho hilo, pero no a éste, perdón por el lapsus :risa:
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Noviembre 2013 19:12:32 PM
En este caso específico, tu defensa de meteoxiri me parece totalmente vana, ya que él mismo ha intentado justificar su falta de respuestas.
Bueno, yo no he defendido a meteoxiri, me siento identificado con su posición desde la cual dialoga contigo pero mi opinión es válida para mi. No obstante es una opinión que está abierta a ser compartida, pero eso no significa que hable en voz de nadie más que no sea yo mismo
Cita de: hrizzo en Viernes 22 Noviembre 2013 19:12:32 PM
Uno de los principales argumentos de los propulsores de la hipótesis CGA ha sido que la ciencia ya está establecida, y que no hay nada que agregar, y yo he mostrado que continuamente se están haciendo nuevos descubrimientos científicos que se enfrentan a esa posición y que demuestran las falencias de la hipótesis.
En eso estamos de acuerdo tú y yo. Aunque me resulta contradictorio que digas eso y que luego en el debate de crisis energética seas tú quien te alinees con las fuentes de energía ya establecidas y seas tan contrario a asumir fuentes alternativas, pero ese debate corresponde al otro hilo...
Saludos
CitarEn muchos casos, solamente el tiempo podrá decir quien tiene razón, pero también mis ocasionales adversarios deberán admitir que sus idealizadas previsiones son nada más que eso, y que el presente no los apoya para nada.
Es que no das ni una, estudiar, analizar y finalmente proyectar dista mucho de previsiones idealizadas y precisamente el presente es el estado del tiempo (mas efímero) donde se sitúa el observador y en continuo contraste con el pasado y el futuro. El parón del aumento de tª es una realidad, pero mientras se mantengan en anomalía positiva continuará almacenando energía (calor) el sistema.
Cita de: HCosmos en Viernes 22 Noviembre 2013 20:33:56 PM
El parón del aumento de tª es una realidad, pero mientras se mantengan en anomalía positiva continuará almacenando energía (calor) el sistema.
Me acabo de quedar too loco :rcain:
La anomalía positiva con respecto a...? 0 Kelvin? Celsius? la temperatura que hacía en el portal de la casa de Al Gore el año pasado?...
Cita de: giletoso en Viernes 22 Noviembre 2013 21:59:03 PM
Cita de: HCosmos en Viernes 22 Noviembre 2013 20:33:56 PM
El parón del aumento de tª es una realidad, pero mientras se mantengan en anomalía positiva continuará almacenando energía (calor) el sistema.
Me acabo de quedar too loco :rcain:
La anomalía positiva con respecto a...? 0 Kelvin? Celsius? la temperatura que hacía en el portal de la casa de Al Gore el año pasado?...
¿? Me refiero a los datos de temperatura UAH por ejemplo. Que tiene que ver lo que dices de la casa de otra persona citandome a mi.
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_October_2013_v5.6.png)
Cita de: HCosmos en Viernes 22 Noviembre 2013 22:07:19 PM
Cita de: giletoso en Viernes 22 Noviembre 2013 21:59:03 PM
Cita de: HCosmos en Viernes 22 Noviembre 2013 20:33:56 PM
El parón del aumento de tª es una realidad, pero mientras se mantengan en anomalía positiva continuará almacenando energía (calor) el sistema.
Me acabo de quedar too loco :rcain:
La anomalía positiva con respecto a...? 0 Kelvin? Celsius? la temperatura que hacía en el portal de la casa de Al Gore el año pasado?...
¿? Me refiero a los datos de temperatura UAH por ejemplo. Que tiene que ver lo que dices de la casa de otra persona citandome a mi.
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_October_2013_v5.6.png)
Perdón por el sarcasmo, espero que mi comentario no haya resultado hiriente...
Los datos de temperatura de UAH te dan la referencia del promedio de los últimos años, que podía ser 20 grados por arriba o 15 por debajo, pero que la temperatura media actual esté por encima o por debajo no significa ni que el sistema almacene ni pierda energía. Eso es un disparate. Y decir que la Tª se mantiene pero que se almacena energía es magia potagia.
giletoso, si es cierto que los océanos son magníficos almacenes de calor, no hay nada de magia, parece concordar con el parón y el acelerado calentamiento del último siglo.
https://www.ldeo.columbia.edu/news-events/global-heating-hiding-out-oceans
Calentamiento del mar (http://noticiasdelaciencia.com/not/8817/el_calentamiento_global_del_mar/)
Cita de: HCosmos en Sábado 23 Noviembre 2013 00:28:34 AM
giletoso, si es cierto que los océanos son magníficos almacenes de calor, no hay nada de magia, parece concordar con el parón y el acelerado calentamiento del último siglo.
https://www.ldeo.columbia.edu/news-events/global-heating-hiding-out-oceans
Calentamiento del mar (http://noticiasdelaciencia.com/not/8817/el_calentamiento_global_del_mar/)
El descubrimiento de que, a profundidades medias, el Océano Pacífico se ha calentado en los últimos 60 años 15 veces más rápido que en ciclos naturales de calentamiento de los últimos 10.000 años, subraya el hecho de que el calentamiento global de la atmósfera podría haber sido aún peor si una parte del calor no hubiera sido absorbida por el mar. Por otra parte, el hallazgo también demuestra que una velocidad menor de calentamiento atmosférico no es garantía de que el calentamiento global se esté debilitando, ya que el calor ausente en la atmósfera puede simplemente estar "oculto" en el mar.
Los climatólogos Braddock Linsley del Observatorio Terrestre Lamont-Doherty, adscrito a la Universidad de Columbia, en la ciudad de Nueva York, Yair Rosenthal, de la Universidad Rutgers de Nueva Jersey, y Delia Oppo, del Instituto Oceanográfico de Woods Hole (WHOI) en Massachusetts, todas estas entidades en Estados Unidos, realizaron una reconstrucción de las temperaturas del Océano Pacífico en los últimos 10.000 años, llegando al ya citado descubrimiento del calentamiento del Pacífico a profundidades medias 15 veces más rápido en los últimos 60 años que en los 10.000 años anteriores.
Los científicos del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC) están de acuerdo en que gran parte del calor que los humanos hemos puesto en la atmósfera desde la década de 1970 a través de las emisiones de gases de efecto invernadero probablemente ha sido absorbido por el mar. Sin embargo, el hallazgo del calentamiento tan rápido en el Pacífico resalta la gran magnitud que puede alcanzar el fenómeno, y sugiere que los océanos pueden estar recibiendo una parte de las consecuencias del calentamiento global antropogénico más extensa de lo asumido hasta ahora. "Puede que hayamos subestimado la eficacia del mar como depósito para el calor y la energía", plantea Rosenthal. Si esto es cierto, en parte es bueno, porque nos ha librado de efectos peores del calentamiento global atmosférico, pero en parte es malo porque significa que el calentamiento global de la Tierra es mayor de lo creído. Eso sin agregar que, aún cuando tomemos medidas para reducir los gases de efecto invernadero, el clima tardará mucho más en refrescarse pues entonces comenzará a liberarse todo este calor almacenado en los océanos.Ahora resulta que el método científico se basa en consensos democráticos sobre teorías no demostradas plagadas de "puede's" o "quizás". Como si yo me juntara con 5 doctores en biología molecular y llegáramos a un acuerdo de que si a mi abuela le creciera pene, sería mi abuelo. Puede? Si claro, y en lo que haya mayoría simple se convierte en verdad :P Si Copérnico levantara la cabeza...
Por otro lado afirman taxativamente que el océano se ha calentado 15 veces más rápido en los últimos 60 años que en los 10k anteriores. Sin explicar el como. Espero que cogiendo testigos a diferentes profundidades no haya sido.
No concuerda para nada con el calentamiento-parón de los últimos años, es una teoría metida con calzador y vaselina a más no poder y si, es magia almacenar energía, que ésta se aísle del resto del sistema y que actúe caprichosamente antes liberando calor a la atmósfera y ahora escondiéndoselo para soltarlo más tarde.
Cita de: HCosmosEs que no das ni una, estudiar, analizar y finalmente proyectar dista mucho de previsiones idealizadas y precisamente el presente es el estado del tiempo (mas efímero) donde se sitúa el observador y en continuo contraste con el pasado y el futuro.
Coges deliberadamente una frase fuera de contexto, donde me refería a otros hilos de discusión, para incluirla en este donde jamás has podido refutar ninguno de mis números, y lo adornas con palabras casi altisonantes pero que no tienen nada que ver con este tema. Intento fallido, especialmente teniendo en cuenta lo que agregas a continuación, plagado de adverbios dubitativos y que por ende son una negación de la ciencia.
:cold:
Yo no estoy diciendo que sea la verdad, lo interpreto solo como física teórica. Es lo mas cercano a una explicación que han ofrecido, que le vamos a hacer...
Los fenómenos que están experimentando los océanos del mundo son demasiado chirriantes como para ignorarlos, acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.
hrizzo, tus palabras citadas resumen tu opinión en ambos debates, algo cortoplacista y cornucopiano.
Cita de: HCosmosLos fenómenos que están experimentando los océanos del mundo son demasiado chirriantes como para ignorarlos, acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.
¿Acidificación de los mares, dices tú?
Ocean acidi what? (http://wattsupwiththat.com/2013/07/08/ocean-acidi-what/)
So the change (since pre-industrial times) in pH is equal to -log(H+new+1*10^-8.2) so roughly the total increase in carbon emissions has changed the pH to roughly 8.199 That's not even measurable. In order to see the claimed pH increase the atmospheric increase in CO2 would have to be 100x greater than what has occurred. Surely we can say the acidity, a measure of h+ ions has increased 30% but that's guaranteed from the chemistry and tells us nothing about the oceanic quality of life.Pero el caso es que, además de lo anterior, recientes descubrimientos nos dicen otra cosa completamente distinta:
New paper finds the oceans are a net source of CO2 to the atmosphere (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2013/09/new-paper-finds-oceans-are-net-source.html)
The authors find middle-layer carbon flux toward the ocean surface exceeds flux to the ocean depths ["subduction"] by 11 Petagrams of carbon per year, which by comparison is significantly more carbon than generated by all man-made activities [8.8 Petagrams of carbon per year].
In other words, the deep oceans naturally contribute more carbon to the middle ocean layers [between 25-150 meters deep] than produced by all of man's activities combined. Por eso, no debe extrañarnos este último informe de Scripps, institución fuertemente sostenedora CGA:
Scripps blockbuster: Ocean acidification happens all the time — naturally (http://joannenova.com.au/2012/01/scripps-blockbuster-ocean-acidifiction-happens-all-the-time-naturally/)
... It turns out that far from being a stable pH, spots all over the world are constantly changing. One spot in the
ocean varied by an astonishing 1.4 pH units regularly. All our human emissions are projected by models to change the world's oceans by about 0.3 pH units over the next 90 years, and that's referred to as "catastrophic", yet we now know that fish and some calcifying critters adapt naturally to changes far larger than that every year, sometimes in just a month, and in extreme cases, in just a day.
... Even the more stable and vast open ocean is not a fixed pH all year round. Hofmann writes that "Open-water areas (in the Southern Ocean) experience a strong seasonal shift in seawater pH (~0.3–0.5 units) between austral summer and winter."
... We also know that adding CO2 in a sense is feeding the calcifying organisms (like it feeds life above the water too). Co2 dissolves as bicarbonate, which marine uses to make skeletons and shells from. So yes, a lower pH dissolves shells, but the extra CO2 increases shell formation.Así que, en resumen, la supuesta acidificación no puede suceder, ya que los océanos emiten más CO2 del que ingresan, y el pH oceánico cambia constantemente según el momento y lugar, y esas variaciones son mayores que las supuestas (en los modelos GIGO CGA) emisiones antrópicas.
¿Pérdida de permafrost que hace papillas acantilados? Referencias enlazadas, por favor. Pero teniendo en cuenta que hace 17 años que las temperaturas no suben, y que el permafrost se llama así porque es una capa permanentemente congelada por debajo de la superficie, ¿cómo puede desaparecer excepto cuando se suceden los regulares y antiquísimos deshielos del verano en algunos lugares muy puntuales, y no en Siberia, por ejemplo?
Russians Debunk Permafrost Scam (http://www.heartland.org/publications/environment%20climate/article/17978/Russians_Debunk_Permafrost_Scam.html)
Aunque supongo que es posible que el hielo se esté derritiendo por las altas temperaturas en lugares especialmente fríos y sensibles, como por ejemplo los Alpes...
Austrian Meteorologists Stupefied Into Silence! Data From Alps Show Marked Cooling Over Last 2-3 Decades (http://notrickszone.com/2013/11/22/austrian-meteorologists-stupefied-into-silence-data-from-alps-show-marked-cooling-over-last-2-3-decades/)
Pues no, parece que no, ni en Siberia, ni en los Alpes, ni en la Antártida tampoco, por supuesto:
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png)
Pero lo más interesante es eso de "modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña". Dime, por favor, ¿cómo, cuándo, qué datos y registros han constatado tal maravilla CGA? Recuerda, eso sí, que los modelos GIGO no constituyen evidencia.
En cuanto a los otros hilos, debate en ellos si te es posible, y no sigas "mareando la perdiz".
:cold:
Otra cosa, el tema del CO2 está perdiendo rápidamente fuelle en unos cuantos países que se niegan a seguir pagando la estafa, Australia, Canadá, Japón son los primeros y serán el principio de una reacción en cadena. Así que las organizaciones que tantos millones han sacado del tema deberán buscar otro nicho de negocio (en mi pueblo se llama timo) para seguir ganando pasta sin trabajar mucho.
Empezaremos a escuchar lo terrible de las micro-partículas de plástico que flotan en el aire o en el mar, plásticos en el océano, sustancias activas químicas de los fármacos en los ríos, cosas de éstas, bueno ya conocéis el tema. O si no otro tema como es los altísimos niveles de metano que se almacenan en el Artico ("interesante"). Como podéis ver el tema se puede alargar tanto como la imaginación se puede exprimir.
Resumen sacado de:
http://wattsupwiththat.com/2013/11/23/is-greenpeace-facing-its-warsawgrad/
No os perdáis el tema del metano en el Artico:
http://arctic-news.blogspot.com.es/
Cita de: HCosmos en Sábado 23 Noviembre 2013 14:38:45 PM
Yo no estoy diciendo que sea la verdad, lo interpreto solo como física teórica. Es lo mas cercano a una explicación que han ofrecido, que le vamos a hacer...
Los fenómenos que están experimentando los océanos del mundo son demasiado chirriantes como para ignorarlos, acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.
hrizzo, tus palabras citadas resumen tu opinión en ambos debates, algo cortoplacista y cornucopiano.
Yo no soy ningun cientifico y me interesa el tema este debate mayormente para aprender, cuando empece a leerlo me creia total y absolutamente la teoria de que los humanos que somos unos cafres nos estabamos cargando el planeta (y sigo creyendolo claro) y que por ende era verdad que
nosotros eramos los responsables directos de la subida de la temperatura
global.
Bien, despues de unos cuantos hilos, no he visto aun a nadie rebatir con numeros lo que defiende hrizzo o los que como el defienden que lo del ipcc es un cuento chino, que han mentido, tergiversao numeros, estadisticas, datos etc y es la misma impresion que dan algunos de los que defienden la otra version.
Sin embargo no creo que la mayoria de los que aqui defienden la version del ipcc lo hagan por las mismas razones politicas y economocias que lo hace el susodicho sino porque asi lo quieren creer, pero hasta ahora, ninguno de vosotros ha rebatido con numeros lo defendido por los miles de personas que refutan sin duda alguna al ipcc y en este debat hrizzo y otros.
Finalmente acabamos como macarras atacandonos con formas barriobajeras, estaria bien replantearse el tema y las formas y pensar que no nos jugamos la vida, que no esta en juego nuestro trabajo y que lo que importa es la verdad.
Personalmente me gustaria mucho mas que un debate una puesta en comun para, quiza, entre todos, intentar saber la verdad, me imagino que es pedir demasiao...
Centraos en el clima, en la parte científica, y dejaos de otras historias.
Gracias.
Cita de: HCosmosLos fenómenos que están experimentando los océanos del mundo son demasiado chirriantes como para ignorarlos, acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.
Hace una semana escribiste el comentario anterior. Te pedí enlaces a esas afirmaciones para poder discutirlas (especialmente, por favor, datos sobre esa papilla que mencionas y de las corrientes que afectan a ENSO), pero hasta ahora no has presentado nada. ¿Para cuándo?
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 29 Noviembre 2013 17:55:24 PM
Cita de: HCosmosLos fenómenos que están experimentando los océanos del mundo son demasiado chirriantes como para ignorarlos, acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.
Hace una semana escribiste el comentario anterior. Te pedí enlaces a esas afirmaciones para poder discutirlas (especialmente, por favor, datos sobre esa papilla que mencionas y de las corrientes que afectan a ENSO), pero hasta ahora no has presentado nada. ¿Para cuándo?
:cold:
Ahí tienes un enlace. Seguimiento del hielo Artico. https://foro.tiempo.com/empty-t80817.5796.html
HCosmos:Ah, y por cierto, estos chinos siempre nos sorprenden. Referente a tu comentario sobre la acidificación de los mares, parecería ser que, en efecto, en el mar del sur de China se estaría dando cierto nivel de acidificación negativa ;):
New paper finds the South China Sea is a net source of CO2 to the atmosphere (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2013/11/new-paper-finds-south-china-sea-is-net.html)
Cita de: meteoxiriAhí tienes un enlace. Seguimiento del hielo Artico.
Temo que estás un poquitín despistado,
meteoxiri.1) La petición se la hice a
HCosmos, no a ti. Cuando alguien hace afirmaciones, es él mismo quien tiene que justificarlas.
2) Los temas afirmados por
HCosmos se refieren a
"acidificación, subida del nivel sumado a la pérdida de permafrost (que hace papilla grandes acantilados), modificación de corrientes que afectan por ejemplo al niño/niña.". Por lo tanto, no tiene nada que ver con el Ártico.
3) En cuanto al Ártico en sí mismo y a su inminente deshielo total, podrías darle un vistazo a ésto:
Arctic Ice Extent Highest In A Decade (http://stevengoddard.wordpress.com/2013/11/29/arctic-ice-extent-highest-in-a-decade-3/)
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/11/dmi2.jpg)
:cold:
Os dejo este enlace de WUWT.
Muy bien explicado y sencillo de entender, dónde nos plantea la posibilidad de convertir energía térmica (temperatura) en energía mecánica (viento). Así tenemos un motor simple con el ciclo de Carnot por medio.
http://wattsupwiththat.com/2013/12/28/climate-as-a-heat-engine/
Una de las cosas importantes que demuestra, al contrario de lo que los medios y la gente piensa, es que si aumenta la temperatura de la Tierra no aumenta la energía que alimentan a las tormentas, huracanes, etc, ya que la eficiencia del, vamos a llamar motor, desciende.
Cita de: Uller en Domingo 29 Diciembre 2013 10:40:30 AM
Os dejo este enlace de WUWT.
Muy bien explicado y sencillo de entender, dónde nos plantea la posibilidad de convertir energía térmica (temperatura) en energía mecánica (viento). Así tenemos un motor simple con el ciclo de Carnot por medio.
http://wattsupwiththat.com/2013/12/28/climate-as-a-heat-engine/
Una de las cosas importantes que demuestra, al contrario de lo que los medios y la gente piensa, es que si aumenta la temperatura de la Tierra no aumenta la energía que alimentan a las tormentas, huracanes, etc, ya que la eficiencia del, vamos a llamar motor, desciende.
Esa deducción es errónea,
el principio del ciclo de Carnot explica como las pérdidas de calor disminuyen la eficiencia de un motor alimentado por energía externa, en el caso del viento generado térmicamente no se puede aplicar ese principio, ya que las pérdidas por calor generadas por rozamiento contribuyen a nuevos procesos generativos de viento, no hay pérdidas de calor en este caso, solo una redistribución de la misma energía en todo el recorrido del ciclo, que forma parte del mismo sistema motor,
o sea, que si, se pierde eficiencia en la generación, pero a costa de un aumento de temperatura general en superficie, con lo que el gradiente respecto a la alta troposfera aumenta, lo que si daría lugar a tormentas con topes nubosos más elevados, huracanes más activos,....
yo ese razonamiento no lo veo claro
Estaríamos hablando de procesos adiabáticos e isoentrópicos. Y queda claro que hay procesos a nivel de la troposfera que aún no se han estudiado correctamente
"However, to be fair, this is not all there is to this. Some climate models tell that the temperature differences in the upper troposphere will increase and this may have larger effect than both the reduced differences on the surface and the higher temperatures."
http://wattsupwiththat.com/2013/12/21/the-magnificent-climate-heat-engine/
Leo por aqui mucha gente en contra del mal llamado "cambio climatico". Yo creo que estais mas en contra por lo que el nombre conlleva y por todo lo que le rodea, ya sean aprovechosos y manipulaciones, que por las causas visibles que se ven.
Llamadle como querais, atribuidlo a lo que querais, pero algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida. Hay mil datos para comprobarlo. Y repito, no lo llameis cambio climatico, ni lo relaciones con la icpp, sino coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Y concretamente de cuando a cuando hay que coger los datos? De los últimos 10000 años? De los últimos 1000? De los últimos 100? De los últimos 10? Habrá que elegir bien, para hacerse dogmático con conocimiento de causa y tal, y no tener que pensar más, digo yo...
Cita de: giletoso en Jueves 06 Febrero 2014 23:10:28 PM
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Y concretamente de cuando a cuando hay que coger los datos? De los últimos 10000 años? De los últimos 1000? De los últimos 100? De los últimos 10? Habrá que elegir bien, para hacerse dogmático con conocimiento de causa y tal, y no tener que pensar más, digo yo...
Me atrevo a decir que se aprecia en almogaver cierto sesgo localista, yo también soy de Valencia y tengo la misma sensación así de primeras, se puede decir que a los ribero-mediterraneo nos puede calar mas el CGA, en este caso no falla, el Mediterráneo es otra área del planeta "recalentada".
Sobre los datos a coger, cualquiera que no muestre el odioso calentamiento súbito ni descuadre o desvirtúe la tendencia natural del actual período interglaciar, como una fase de ascenso en otro de los característicos dientes de sierra.
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
Leo por aqui mucha gente en contra del mal llamado "cambio climatico". Yo creo que estais mas en contra por lo que el nombre conlleva y por todo lo que le rodea, ya sean aprovechosos y manipulaciones, que por las causas visibles que se ven.
Llamadle como querais, atribuidlo a lo que querais, pero algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida. Hay mil datos para comprobarlo. Y repito, no lo llameis cambio climatico, ni lo relaciones con la icpp, sino coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Creer sin pensar se llama fe. De ahí que muchos hablamos de la religión del cambio climático. Te recomiendo que pienses un poco por tu cuenta y te preguntes porque gente que sabe mucho, discrepa del tema del calentamiento.
Cita de: Lechuzo en Viernes 07 Febrero 2014 00:14:22 AM
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
Leo por aqui mucha gente en contra del mal llamado "cambio climatico". Yo creo que estais mas en contra por lo que el nombre conlleva y por todo lo que le rodea, ya sean aprovechosos y manipulaciones, que por las causas visibles que se ven.
Llamadle como querais, atribuidlo a lo que querais, pero algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida. Hay mil datos para comprobarlo. Y repito, no lo llameis cambio climatico, ni lo relaciones con la icpp, sino coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Creer sin pensar se llama fe. De ahí que muchos hablamos de la religión del cambio climático. Te recomiendo que pienses un poco por tu cuenta y te preguntes porque gente que sabe mucho, discrepa del tema del calentamiento.
NO, si yo no me creo el cambio climático como tal se vende en los medios. yo solo creo y veo la tendencia, salvo excepciones, al alza de las temperaturas desde que se empezaron a obtener datos, digamos de una forma mas seria y/o concret. sin entrar mas alla de lo que la prensa y ventajistas tilda de culpable: el famoso e inexistente cambio climatico. Yo creo que negar el aumento de la temperatura desde finales de 1800 es algo de :crazy:( Al igual que todo decir que es cambio climatico tambien es de :crazy:)
(https://imageshack.com/a/img541/9089/yw.gif)
Almogaver, lo que no entiendo muy bien es el significado de lo que dices.
Cita de: Almogaveralgo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida
Depende de entre qué dos puntos midas. Y siempre va a resultar o calentamiento o enfriamiento, con escasas excepciones sin uno ni otro. Quiero decir que una afirmación como "la tendencia es calentamiento desde 1880" puede ser una anécdota curiosa, y definitivamente una suerte. Pero no dice nada sobre el futuro.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
También podemos coger la tendencia de los últimos 15 años y decir: oh, wait!
Cita de: almogaver en Viernes 07 Febrero 2014 09:49:41 AM
Cita de: Lechuzo en Viernes 07 Febrero 2014 00:14:22 AM
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
Leo por aqui mucha gente en contra del mal llamado "cambio climatico". Yo creo que estais mas en contra por lo que el nombre conlleva y por todo lo que le rodea, ya sean aprovechosos y manipulaciones, que por las causas visibles que se ven.
Llamadle como querais, atribuidlo a lo que querais, pero algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida. Hay mil datos para comprobarlo. Y repito, no lo llameis cambio climatico, ni lo relaciones con la icpp, sino coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
Creer sin pensar se llama fe. De ahí que muchos hablamos de la religión del cambio climático. Te recomiendo que pienses un poco por tu cuenta y te preguntes porque gente que sabe mucho, discrepa del tema del calentamiento.
NO, si yo no me creo el cambio climático como tal se vende en los medios. yo solo creo y veo la tendencia, salvo excepciones, al alza de las temperaturas desde que se empezaron a obtener datos, digamos de una forma mas seria y/o concret. sin entrar mas alla de lo que la prensa y ventajistas tilda de culpable: el famoso e inexistente cambio climatico. Yo creo que negar el aumento de la temperatura desde finales de 1800 es algo de :crazy:( Al igual que todo decir que es cambio climatico tambien es de :crazy:)
(https://imageshack.com/a/img541/9089/yw.gif)
Es innegable y nadie lo niega. De hecho los partidarios del Cambio Climático serios ni se plantean decir que la subida de temperaturas desde el siglo XIX es culpa del CO2. Los más decentes te dirán que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas, siendo el anterior indistinguible de la salida de la Pequeña Edad de Hielo.
Y hay muchas dudas pues los modelos han predicho calentamientos que desde 2001 se deberían haber dado y no se dan. Hay demasiada incertidumbre en este tema como para que alguien se pueda considerar un partidario acérrimo de nada. Ni procalentamiento antropogénico ni contrario. Lo cierto es que todo está en el aire... desde mi punto de vista claro.
Me refiero a que ha habido años fríos dentro de esa tendencia al alza desde finales de 1800. al igual que los ultimos 5 años mas o menos se ha estancando la subida...pero son dientes de sierra dentro de esta linea ascendente.
Evidentemente si los comparamos a lo largo de la historia, habrá épocas similares ( optimo medieval, periodo calido romano...) pero como bien habéis indicado el aumento es innegable y eso si se puede probar al 100%
Cita de: LechuzoLos más decentes te dirán que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas
¿?
¿Podrías ampliar un poquito más?
Cita de: almogaverpero como bien habéis indicado el aumento es innegable y eso si se puede probar al 100%
Si... pero, ¿cuánto aumento, y en qué momento se produjo? ¿Cuáles son los registros utilizados; los originales o los "homogeneizados"?
Y que ese aumento de las temperaturas, cualquiera que sea su cantidad, se haya efectivamente producido no nos dice nada con respecto a sus causas.
¿Cambio climático? Sí, como el que se viene produciendo desde hace 4500 millones de años en nuestro planeta; eso no es ninguna novedad. Y tampoco lo son los niveles de temperatura alcanzados: ha habido otros períodos con temperaturas bastante más altas, incluso dentro del Holoceno.
:cold:
Cita de: almogaver en Jueves 06 Febrero 2014 22:21:09 PM
Leo por aqui mucha gente en contra del mal llamado "cambio climatico". Yo creo que estais mas en contra por lo que el nombre conlleva y por todo lo que le rodea, ya sean aprovechosos y manipulaciones, que por las causas visibles que se ven.
Llamadle como querais, atribuidlo a lo que querais, pero algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida. Hay mil datos para comprobarlo. Y repito, no lo llameis cambio climatico, ni lo relaciones con la icpp, sino coged los datos sin pensar nada y comprobad
gracias
A mí lo que más me duele es que en las escuelas enseñen que el CO2 es un contaminante, y aún más que les digan que el calor es peligroso. Yo a mi hija le explico todo, las dos versiones. Que sí que ha habido aumento de temperatura, pero que aunque el "hombre" es capaz de alterar la temperatura del planeta, no sabemos (no hay pruebas contundentes) si esta subida de la temperatura del último siglo ha sido producida por el "hombre". Y le explico que le dan más importancia al "alimento de las plantas" que a los otros desastres medioambientales producidos por el ser humano y que requieren mayor urgencia.
Si tú crees que el calor es peligroso es que has caído en la "fe" de la calentología. Otra cosa será cuando seamos 40.000 millones de habitantes, entonces el efecto invernadero (en caso de que se produzca) sí que podría causar algunos problemas para algunos, pero también muchos más beneficios para otros.
Almogaver,
Hay una confusión géneral que consiste en atribuir a los "escépticos del cambio climático" la negación del cambio del clima. En la mayoría de los casos esto se debe a falta de información, en unos pocos casos a una manipulación malintencionada.
Todos los científicos escépticos de la hipótesis del calentamiento catastrofico antropogénico y críticos con las tesis del IPCC no tienen ningún problema en aceptar el calentamiento de la temperatura media global desde la Pequeña Edad del Hielo.
La diferencia fundamental es que estos científicos escépticos tampoco tienen ningún problema en reconocer el calentamiento global en la edad media o el optimo climático en la época de los romanos, y difieren en la importancia del CO2 de origen antrópico o en la fe ciega en modelos numéricos que solo tienen una parte limitada de los mecanismos del clima incorporados en sus ecuaciones.
Si de verdad te interesa nuestra opinión te recomendaría estos artículos por tres científicos eminentes, dos de ellos trabajando en meteorología y climatología.
http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?pagewanted=all&_r=0
https://quadrant.org.au/magazine/2014/01-02/fundamental-uncertainties-climate-change/
http://www.weeklystandard.com/articles/what-catastrophe_773268.html
Cita de: plazaeme en Viernes 07 Febrero 2014 10:26:43 AM
Almogaver, lo que no entiendo muy bien es el significado de lo que dices.
Cita de: Almogaveralgo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida
Depende de entre qué dos puntos midas. Y siempre va a resultar o calentamiento o enfriamiento, con escasas excepciones sin uno ni otro. Quiero decir que una afirmación como "la tendencia es calentamiento desde 1880" puede ser una anécdota curiosa, y definitivamente una suerte. Pero no dice nada sobre el futuro.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La temperatura de Groenlandia nos dice poco , sobre la temperatura
global ,que es lo que verdaderamente interesa cuando se habla de Calentamiento
Global . Si miramos las ultimas reconstrucciones Globales de temperaturas vemos una historia diferente , la temperatura reciente esta al mismo nivel que el Optimo del Holoceno, y la aceleración del calentamiento en la temperatura reciente desde 1850 es probablemente la mas acentuada de los últimos 20000 años.
(http://www.realclimate.org/images//Marcott.png)
(http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png)
(http://www.realclimate.org/images//shakun_marcott_hadcrut4_a1b_eng.png)
Figure 4 Global temperature variation since the last ice age 20,000 years ago, extended until 2100 for a medium emissions scenario with about 3 degrees of global warming. Graph: Jos Hagelaars. - See more at: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/paleoclimate-the-end-of-the-holocene/comment-page-1/#sthash.3HZ59x6B.dpuf
Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
Cita de: meteoxiri en Viernes 07 Febrero 2014 19:37:24 PM
Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
¿que gráfico?¿el que conjuga reconstrucciones paleoclimáticas con medidas instrumentales?
LightMatter, es imposible que no sepas que
Marcott et al no tiene una resuloción que permita hacer los gráficos que has puesto. Sin entrar en las motivaciones que tengas para hacer algo así -que no me importa-, sí te puedo decir que si nos ponemos a decir gansadas, estamos perdiendo el tiempo. El nuestro, y el de otros.
Kobashi 2011 tiene una resolución entre la década y el siglo. Marcot et al de varios siglos. Con una resolución de varios siglos, no puedes decir nada sobre un siglo. Ni si es más rápida, ni si es más, ni comparar, ni nada. Ni siquiera es un fraude; es una estupidez.
Pero es que, además, lo dice Marcott mismo en Real Climate:
Cita de: Marcott
20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions.
Cita de: Marcott
Q: Is the rate of global temperature rise over the last 100 years faster than at any time during the past 11,300 years?
A: Our study did not directly address this question because the paleotemperature records used in our study have a temporal resolution of ~120 years on average, which precludes us from examining variations in rates of change occurring within a century. Other factors also contribute to smoothing the proxy temperature signals contained in many of the records we used, such as organisms burrowing through deep-sea mud, and chronological uncertainties in the proxy records that tend to smooth the signals when compositing them into a globally averaged reconstruction. We showed that no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years, 50% is preserved at 1000-year time scales, and nearly all is preserved at 2000-year periods and longer. Our Monte-Carlo analysis accounts for these sources of uncertainty to yield a robust (albeit smoothed) global record. Any small "upticks" or "downticks" in temperature that last less than several hundred years in our compilation of paleoclimate data are probably not robust, as stated in the paper.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/
Es bastante peor que "no ser estadísticamente robusta". Es una completa payasada. Que la compraran los alarmistas al principio, solo indica la fallta de calidad de esa gente. Porque ya en el mismo trabajo menciona la falta de "robustez estadística" de la subida final, aunque sin resaltar que de ahí no se pueden sacar conclusiones. Pero seguirlo usando después de su propia confesión, te debería de dar vergüenza.
A ver, si en el "paper" dice que los cambios de temperatura de menos de varios siglos no son "estadísticamente robustos" (traducción: son caca la vaca), ¿por qué lo empalmas tú con datos de dentro de un siglo? Bueno, tú no, ya sé que viene del blog de Bart Verheggen. Pero ese es un buen motivo para que no vuelvas a usar ese blog. Jamás.
Con eso debería de bastar. Pero si quieres enterarte, busca por Marcott en Climate Audit, y verás que la subida final "no robusta" ni siquiera sale de los datos sino de otro de los famosos "trucos" de esta gente. Pero no voy a perder más tiempo en explicártelo.
Groenlandia es un solo sitio, sí, y no global. Pero es justo donde se amplifican las variaciones de temperatura global, y donde sacan datos sin necesidad de prodigios estadísticos y empalmes de proxys que hay que seguir uno a uno, y todos los prodigios, para controlar un poco lo que se ha hecho. Y lo de Marcott no es un registro global propiamente dicho, sino un (muy) suavizado registro global. Un brochazo, vaya. Y para eso, francamente malo (pero esa es otra historia)
En principio, si quieres poner gansadas, parece que eso solo afecta a la opinión que se formen los demás sobre ti. Pero si lo pones como respuesta a alguien, le haces perder el tiempo con tonterías. Y eso es (1) grave, y (2) como para enfadarse.
Cita de: MeteoxiriAhora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
¿Te refieres al de Marcott? Ya he explicado (bueno, Marcott mismo explica) que no se puede usar así. Y no hace falta la explicación. Si "no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years", no necesitas que el autor te explique que no lo puedes usar así.
Pero además, sí, es mentira:
http://climateaudit.org/tag/marcott/ (http://climateaudit.org/tag/marcott/)
Solo que para verlo lleva más tiempo, y con lo anterior debería de bastar.
Cita de: MeteoxiriAhora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
Pregunto:
- ¿Quienes dirán?
- ¿Qué pruebas físicas?
- ¿Qué prueban esas pruebas?
Cita de: _00_ en Viernes 07 Febrero 2014 20:42:42 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 07 Febrero 2014 19:37:24 PM
Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
¿que gráfico?¿el que conjuga reconstrucciones paleoclimáticas con medidas instrumentales?
Si te parece inventamos la máquina del tiempo, volvemos a hace 20.000 años y ponemos termómetros.
Cita de: meteoxiri en Viernes 07 Febrero 2014 22:38:07 PM
Cita de: _00_ en Viernes 07 Febrero 2014 20:42:42 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 07 Febrero 2014 19:37:24 PM
Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
¿que gráfico?¿el que conjuga reconstrucciones paleoclimáticas con medidas instrumentales?
Si te parece inventamos la máquina del tiempo, volvemos a hace 20.000 años y ponemos termómetros.
Y ya puestos, dentro de 100 años también, porfa
Cita de: MeteoxiriSi te parece inventamos la máquina del tiempo, volvemos a hace 20.000 años y ponemos termómetros.
Si te parece, mientras consigamos el mensaje que queremos, empalmamos datos que no se pueden empalmar, o lo que haga falta.
Son dos filosofías. Una es aceptar cuando no sabes. Y la otra es inventar lo que quieres cuando no sabes. Ninguna de ellas lleva al conocimiento. Una de ellas sí lleva al engaño.
Cita de: hrizzo en Viernes 07 Febrero 2014 15:52:49 PM
Cita de: LechuzoLos más decentes te dirán que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas
¿?
¿Podrías ampliar un poquito más?
Los calentólogos más decentes te diran que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas. El anterior es perfectamente justificable por variabilidad natural, según los calentólogos decentes. Los indecentes se van de la olla con gráficas que vienen desde lo más profundo de la PEH. Del mismo modo que algunos escépticos indecentes se van de la olla cuando hacen sus gráficas desde 1998 hasta hoy y te dicen que las temperaturas han bajado. Es la misma indecencia.
Cita de: lechuzoLos calentólogos más decentes te diran que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas. El anterior es perfectamente justificable por variabilidad natural, según los calentólogos decentes.
Me cuesta creer / aceptar eso. La variabilidad natural solo es "lo que no sabemos". Si lo supieran, sería PDO + AMO, la luna, el sol, los rayos cósmicos, lo que quieras - pero con nombre. Así que tu frase se puede traducir:
Cita de: lechuzo traducidoLos calentólogos más decentes te diran que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas. El anterior es perfectamente justificable por lo desconocido, según los calentólogos decentes.
Y a eso yo no le llamaría una postura muy justificada. El caso es que siguen sin poder explicar "the blip of the 40s", cosa que Curry no se cansa de señalar. Y por supuesto, tampoco la transición MWP - LIA, ni la entrada y salida de las glaciaciones, ni en realidad nada.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 12:30:53 PM
Cita de: MeteoxiriSi te parece inventamos la máquina del tiempo, volvemos a hace 20.000 años y ponemos termómetros.
Si te parece, mientras consigamos el mensaje que queremos, empalmamos datos que no se pueden empalmar, o lo que haga falta.
Son dos filosofías. Una es aceptar cuando no sabes. Y la otra es inventar lo que quieres cuando no sabes. Ninguna de ellas lleva al conocimiento. Una de ellas sí lleva al engaño.
Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales. Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada. No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada. Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?. Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental. Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.
Cita de: meteoxiriPara decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales.
Pones,
meteoxiri, el carro delante de los bueyes. No es la crítica de la hipótesis quien tiene que demostrar causas y efectos, sino la hipótesis. Hasta ahora, la hipótesis del calentamiento global antropogénico no ha demostrado nada, sus errátiles predicciones/proyecciones han fracasado miserablemente, y tampoco puede explicar el clima del pasado ni el parón del presente. Es decir que existe únicamente en modelos de computadora que cada vez se alejan más de la realidad.
Por lo tanto, la hipótesis no es válida, y esa invalidación está dada por los datos empíricos de la naturaleza.
Los escépticos no tienen que demostrar nada, como no sea la exposición de esa información de la realidad.
Eso se llama método científico, y es la única forma útil conocida de comprender, aunque más no sea en parte, al universo que nos rodea. ¿Propones tú alguna otra forma igualmente útil de obtener ese conocimiento?
:cold:
Hrizzo, no te molestes ni pierdas tu tiempo. No se puede luchar contra la fe. :enojado: :enojado:
Cita de: meteoxiriPara decir que lo del cambio climático es mentira tendréis ...
Meteoxiri, te propongo un pacto razonable. Cuando te refieras a mi en plural, explicas primero quién más conforma el grupo, y qué base tienes para el agrupamiento. Y en todo caso, tanto te refieras en plural como en singular, si dices que digo algo, copia por favor mis palabras. Se llama cita, y es un método inmejorable para no hablar al pedo. Dije, digo, Diego.
Cita es lo que yo he hecho.
Cita de: meteoxiriAhora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
Y mi respuesta es que sí, dicen que es falso, con muy convincentes explicaciones. Pero sobre todo, su mismo autor explica (como si hiciera falta) que su gráfico no prueba lo que LightMatter, y aparentemente tú, pensáis que prueba.
¿Eso quiere decir "que lo del cambio climático es mentira"? Será en tu mundo; en el mío no. Solo quiere decir que ese gráfico no dice lo que crees que dice.
Cita de: meteoxiritendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales
En lógica formal, no. La tesis causas naturales es la tesis por defecto. Es el que propone lo sobrenatural, o la tesis extraordinaria, el que tiene que probarlo.
Cita de: meteoxiriVuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada.
Problema, yo nunca he dicho tal cosa. Ya sabes; cita.
Cita de: meteoxiriNo porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada.
¿¿¿Mande??? ¿Cómo que no? Si demuestro (singular, no soy de ninguna banda) que un gráfico no se puede hacer (no significa nada), claro que estoy explicando (demostrando) que ese gráfico es un sinsentido.
Cita de: meteoxiriPor lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?
Otra vez esa lógica. No sabemos cuánta influencia tiene el hombre en el clima, si tiene alguna, ni mediante qué mecanismo, no es una "creencia". Es una hipótesis nula, a la espera de que alguien demuestre lo contrario. El no conocimiento no hay que demostrarlo, lo mismo que no hace falta demostrar que no existe Dios, Papá Noell, los extraterrestres; lo que se te ocurra.
Cita de: meteorixiEso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental.
Tú lo olvidarás. "Sube la temperatura" no quiere decir nada. Primero, porque puede subirla de forma que no se haya podido notar todavía. Y segundo, porque otros forzamientos climáticos humanos de signo contrario pueden ser superiores, y el "antropogénico" neto ser negativo. Yo no lo creo, no tiene pinta, pero nadie lo sabe. El caso es que tu afirmación no nos dice nada.
Cita de: meteoxiri
Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.
No hace falta darle vueltas a nada para ver que el sistema climático es francamente complejo. Te recuerdo a Lorenz, su mariposa, y el comienzo de la teoría del caos.
(http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes_ciencia/climatechange25_01.gif)
http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_climatechange25.htm (http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_climatechange25.htm)
Por lo demás, en el resto de esta última cita estoy de acuerdo, ya ves. Pero eso no hace que el gráfico de LightMatter no sea una gansada. Lo es. Lo mismo que no hace que la frase que origina la discusión ...
Cita de: Almogaveralgo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida
... no tenga ni de lejos la significación que su autor pensaba.
Yo creo que muchas más vueltas no hay.
Slds.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Meteoxiri, te propongo un pacto razonable. Cuando te refieras a mi en plural, explicas primero quién más conforma el grupo, y qué base tienes para el agrupamiento. Y en todo caso, tanto te refieras en plural como en singular, si dices que digo algo, copia por favor mis palabras. Se llama cita, y es un método inmejorable para no hablar al pedo. Dije, digo, Diego.
Cuando escribo en plurar me refiero a los que no creéis en el Cambio climático antrópico.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Cita de: meteoxiriAhora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.
Y mi respuesta es que sí, dicen que es falso, con muy convincentes explicaciones. Pero sobre todo, su mismo autor explica (como si hiciera falta) que su gráfico no prueba lo que LightMatter, y aparentemente tú, pensáis que prueba.
¿Eso quiere decir "que lo del cambio climático es mentira"? Será en tu mundo; en el mío no. Solo quiere decir que ese gráfico no dice lo que crees que dice.
Pues muy bien, un gráfico.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Cita de: meteoxiritendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales
En lógica formal, no. La tesis causas naturales es la tesis por defecto. Es el que propone lo sobrenatural, o la tesis extraordinaria, el que tiene que probarlo.
El que la tesis natural sea la tesis por defecto no significa que no tenga que ser demostrada, una súbida de temperaturas no se explica por amor al arte.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Cita de: meteoxiriNo porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada.
¿¿¿Mande??? ¿Cómo que no? Si demuestro (singular, no soy de ninguna banda) que un gráfico no se puede hacer (no significa nada), claro que estoy explicando (demostrando) que ese gráfico es un sinsentido.
El gráfico que se puso puede estar perfectamente mal, lo cual no invalida el cambio climático antrópico, al igual que la teoría no se cumpla al 100x100, con que haya un % mucho menor ya es algo.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Cita de: meteoxiriPor lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?
Otra vez esa lógica. No sabemos cuánta influencia tiene el hombre en el clima, si tiene alguna, ni mediante qué mecanismo, no es una "creencia". Es una hipótesis nula, a la espera de que alguien demuestre lo contrario. El no conocimiento no hay que demostrarlo, lo mismo que no hace falta demostrar que no existe Dios, Papá Noell, los extraterrestres; lo que se te ocurra.
No es ninguna hipótesis, los fenómenos naturales tambien se estudian, se analizan, se explican y se demuestran y yo todavía no he visto explicaciones de la subida de temperaturas natural.
Cita de: plazaeme en Sábado 08 Febrero 2014 20:59:14 PM
Cita de: meteorixiEso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental.
Tú lo olvidarás. "Sube la temperatura" no quiere decir nada. Primero, porque puede subirla de forma que no se haya podido notar todavía. Y segundo, porque otros forzamientos climáticos humanos de signo contrario pueden ser superiores, y el "antropogénico" neto ser negativo. Yo no lo creo, no tiene pinta, pero nadie lo sabe. El caso es que tu afirmación no nos dice nada.
Si señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Febrero 2014 19:55:07 PM
Cita de: meteoxiriPara decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales.
Pones, meteoxiri, el carro delante de los bueyes. No es la crítica de la hipótesis quien tiene que demostrar causas y efectos, sino la hipótesis. Hasta ahora, la hipótesis del calentamiento global antropogénico no ha demostrado nada, sus errátiles predicciones/proyecciones han fracasado miserablemente, y tampoco puede explicar el clima del pasado ni el parón del presente. Es decir que existe únicamente en modelos de computadora que cada vez se alejan más de la realidad.
Por lo tanto, la hipótesis no es válida, y esa invalidación está dada por los datos empíricos de la naturaleza.
Los escépticos no tienen que demostrar nada, como no sea la exposición de esa información de la realidad.
Eso se llama método científico, y es la única forma útil conocida de comprender, aunque más no sea en parte, al universo que nos rodea. ¿Propones tú alguna otra forma igualmente útil de obtener ese conocimiento?
:cold:
Demuestra la subida de temperaturas natural.
Meteoxiri, te he hecho una propuesta que es muy razonable. Cuando me quieras encalomar una opinión o postura, pon una cita de la que se pueda deducir tal cosa.
Cita de: MeteoxiriCuando escribo en plurar me refiero a los que no creéis en el Cambio climático antrópico.
Que yo sepa, no estoy en ese grupo. ¿Por qué piensas tú que sí?
Cita de: MeteoxiriPues muy bien, un gráfico.
Alucinante. Estoy hablando de un gráfico. ¿Y me contestas que muy bien, que un gráfico? ¿Y qué querías que fuera, una lagartija?
Cita de: MeteoxiriEl que la tesis natural sea la tesis por defecto no significa que no tenga que ser demostrada, una súbida de temperaturas no se explica por amor al arte.
No entiendo nada. Claro que una subida de temperaturas no se explica por amor al arte. Pero cualquier explicación que quieras presentar se tendrá que demostrar primero, para ser aceptada. La naturaleza no es una explicación. Lo que sí sabes es que naturalmente hay subidas y bajadas de temperatura, como esa, desde siempre. Y sabes que no sabemos los mecanismos. Si alguien propone un mecanismo, tendrá que demostrarlo. Lo mismo si propone el sol, la luna, los rayos cósmicos, los cambios en el uso de la tierra, los volcanes, la geoquímica, los ciclos orbitales ... o el CO2. ¿Cuál es el problema?
Cita de: MeteoxiriEl gráfico que se puso puede estar perfectamente mal, lo cual no invalida el cambio climático antrópico, ...
¿Y quién ha dicho que el error en el gráfico invalide el "cambio climático antrópico? ¿No te das cuenta de que es absurdo
discutir lo que no he dicho? Lo que sí he dicho es que ese gráfico no demuestra la afirmación de que el calentamiento global reciente sea especial, diferente, en el contexto del Holoceno. Y eso es exactamente así.
Cita de: MeteoxiriNo es ninguna hipótesis, los fenómenos naturales tambien se estudian, se analizan, se explican y se demuestran y yo todavía no he visto explicaciones de la subida de temperaturas natural.
La hipótesis nula (H0) es la no explicación. Las hipótesis H1, H2, ..., son las diferentes explicaciones. H0, por definición, no hay que demostrarla. Las demás, sí.
Tu planteamiento tiene otro problema, que es la base del problema del IPCC. Si no tuvieras explicacicones suficientes del cambio climático natural (y no tienes), no podrías tener una explicación del cambio climático no natural. El IPCC parte del supuesto (falso) de que sí conoce el cambio climático natural, y de ahí puede cuantificar (en un rango) el antropogénico. Pero no puedes saber nada de uno, sin saber nada del otro. Lo único que sí sabes es que el clima siempre cambia naturalmente, y que va a seguir haciéndolo. Y puedes presimir que el CO2 calienta algo. Debería. Pero "algo" no es un problema. Y las soluciones para arreglar eso que muy bien puede ser un no problema, sí sabes que son un problema.
Así que sí; para embarcarse en unas soluciones que hacen daño (y mucho), hay que demostrar primero que tienes un problema cuyo daño es mayor que las soluciones propuestas. A mi me parece que es algo tan básico que me cuesta comprender que genere discusión.
Me olvidaba de una:
Cita de: MeteoxiriSi señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.
Pues no, no quiere decir nada en este contexto. No quiere decir que sea por culpa del CO2, ni en su caso, por cuánto. No quiere decir que sea un problema, y no una bendición. Sí quiere decir que ha subido la temperatura ... que siempre está subiendo o bajando. O sea, nada nuevo bajo el sol.
Añado:
Cita de: MeteoxiriSi señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.
Te voy a poner un ejemplo gráfico.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Ha subido la temperatura? Sin la menor duda. De hecho, ocurre que recuerda mucho a la subida de temperatura global desde que hay termómetros para medirlo.
¿Quiere decir algo? Pues perfectamente puede no querer decir nada. Esa curva roja está sacada del ejemplo de wikipedia para "random walk". No es más que una de las realizaciones, entre ocho, surgidas todas del mismo proceso. Algo como tirar monedas al aire, pero más complejo. Quiere decir lo mismo que quieren decir las otras siete. O sea, quiere decir exactamente lo mismo que si la temperatura hubiera bajado. Esto es, no quiere decir nada.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: meteoxiri en Sábado 08 Febrero 2014 18:35:04 PM
Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales. Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada. No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada. Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?. Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental. Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.
Como esto no es un partido de futbol las actitudes de apoyo ciego a tu equipo estan de más. Como tampoco es una iglesia, la fé de que tienes razón porque lo dicen tus curas, también esta de más.
Esto es un debate científico primero aprende cual es el metodo científico.
En cuanto a la negrita, aqui nadie niega que el clima cambia, lleva haciendolo toda la vida. Y no, no tenemos que demostrar nada. Si algo lleva cambiando siempre incluso cuando la humanidad no existia lo normal es que siga cambiando. Así que si ahora un iluminado dice que el cambio de los últimos 100 años es cosa del hombre, cuando en 4.500 millones de años de existencia de la tierra el hombre no ha existido y todo ha cambiado.......pues la cosa esta clara, si lo dices lo demuestras, porque la otra hipotesis no necesita demostración alguna.
La naturaleza del clima es cambiar. Y si no te queda claro, estudiar más para parender, nunca esta de más ::)
Dicho esto sigo esperando pruebas ya ni se los años, porque hasta ahora todo han sido patrañas sin sustento científico alguno y todas las supuestas explicaciones se han ido tumbando una a una, a parte de que cuando los máximos exponentes de una teoría se dedican al metodo mafioso y las falsedades.....pues que le vas a creer a alguien que no tiene credibilidad alguna?
Y antes de que alguien diga que difamo: Climagate.
Que en España los medios de desinformación másiva no se hagan eco de las verdaderas noticias y no las trasladen al público no quita que los hechos hayan sucedido ::)
los efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable
Cita de: almogaverlos efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable
Así es, efectivamente. También parece ser que los niveles de CO2 atmosférico han aumentado, especialmente desde 1950. Pero para ese caso, hay que recordar que correlación no es lo mismo que causalidad.
:cold:
Cita de: Môr Cylch en Lunes 10 Febrero 2014 10:55:04 AM
Cita de: meteoxiri en Sábado 08 Febrero 2014 18:35:04 PM
Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales. Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada. No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada. Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?. Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental. Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.
Y no, no tenemos que demostrar nada.
Entonces hasta que no se demuestre no puedes decir que el cambio climático antrópico es mentira.
Cita de: meteoxiriEntonces hasta que no se demuestre no puedes decir que el cambio climático antrópico es mentira.
No. Pero sí puede demostrar fehacientemente que la hipótesis del calentamiento global antropogénico no puede explicar el comportamiento del clima ni en el pasado ni en el presente, que no hay ninguna prueba empírica que la apoye, y que las proyecciones y predicciones de sus modelos han fracasado en toda la línea. Por lo tanto sí se puede afirmar que dicha hipótesis carece de validez y utilidad.
En cuanto a falsedades, mentiras e intentos de engaño, tenemos a la vista no solamente el Climategate sino, entre otras acciones, las continuas correcciones (llamadas eufemísticamente "homogeneizaciones") de los registros de las temperaturas del pasado, las afirmaciones sobre la cantidad de científicos y la pureza "peer review" de los documentos del IPCC, y varios otros etcéteras.
:cold:
Cita de: Almogaverlos efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable
¿Y cuál se supone que es la conclusión o iluminación que debemos de extraer de tan profunda verdad?
Cita de: meteoxiriEntonces hasta que no se demuestre no puedes decir que el cambio climático antrópico es mentira.
Lo que si puede decir es que es mentira que se haya demostrado que el cambio climático es fundamentalmente antropogénico. O que haya motivos para pensar que supone un peligro. Que es, justamente, lo que suelen decir la mayor parte de los climatólogos críticos.
Meteoxiri,
Parafraseando a Bertrand Russell (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot), el clima lo controla una tetera cósmica ge gira en torno al sol en una órbita que no permite observarla desde la tierra. Hasta que no me demuestres que la tetera no existe no se puede afirmar que el control del clima por la tetera cósmica es mentira.
P.D. Russell's teapot, sometimes called the celestial teapot or cosmic teapot, is an analogy first coined by the philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion.
Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 18:20:10 PM
Cita de: meteoxiriEntonces hasta que no se demuestre no puedes decir que el cambio climático antrópico es mentira.
Lo que si puede decir es que es mentira que se haya demostrado que el cambio climático es fundamentalmente antropogénico. O que haya motivos para pensar que supone un peligro. Que es, justamente, lo que suelen decir la mayor parte de los climatólogos críticos.
No es necesario que sea fundamentalmente antropogénico, al menos para mí, me basta con saber con seguridad si existe o existió un mecanismo antropogénico de disparo.
Cita de: HCosmosNo es necesario que sea fundamentalmente antropogénico, al menos para mí, me basta con saber con seguridad si existe o existió un mecanismo antropogénico de disparo.
Y... ¿existe o existió? ¿Cuentas con evidencia empírica al respecto?
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 10 Febrero 2014 19:53:23 PM
Cita de: HCosmosNo es necesario que sea fundamentalmente antropogénico, al menos para mí, me basta con saber con seguridad si existe o existió un mecanismo antropogénico de disparo.
Y... ¿existe o existió? ¿Cuentas con evidencia empírica al respecto?
:cold:
¿Que existió? no hay duda que sí, ya que os gusta ponerle nombre propio a todo, las pruebas nucleares submarinas, bajo tierra, en superficie y atmosféricas son una espada de damocles climática. ¿Que existe? no lo se y es lo que me gustaría saber. Si la actividad del ser humano añade procesos, reacciones y retroalimentaciones al sistema climático, se debe poder observar algún tipo de cambio que evidencie que se aleja del proceso natural.
Cita de: HCosmosNo es necesario que sea fundamentalmente antropogénico, al menos para mí, me basta con saber con seguridad si existe o existió un mecanismo antropogénico de disparo.
No entiendo. ¿De disparo de qué? ¿Dónde has visto un disparo? Por otra parte, si "disparo" es cualquier forzamiento, de cualquier magnitud, es casi seguro que el hombre ha producido para estas alturas varios disparos de esos, y posiblemente de sentido contrario. ¿Y?
Cita de: hrizzo en Lunes 10 Febrero 2014 17:20:24 PM
Cita de: meteoxiriEntonces hasta que no se demuestre no puedes decir que el cambio climático antrópico es mentira.
No. Pero sí puede demostrar fehacientemente que la hipótesis del calentamiento global antropogénico no puede explicar el comportamiento del clima ni en el pasado ni en el presente, que no hay ninguna prueba empírica que la apoye, y que las proyecciones y predicciones de sus modelos han fracasado en toda la línea. Por lo tanto sí se puede afirmar que dicha hipótesis carece de validez y utilidad.
:cold:
¿ Pero es que acaso las proyecciones y predicciones que no tienen en cuenta el Co2 aciertan?. Entonces tambien diremos que como no aciertan el cambio climatico natural es erroneo y por lo tanto el antropogenico es el correcto. Esa es vuestra equivocada ciencia.
¡Joé!, Meteoxiri, que estamos hablando de algo muy básico. De verdad, no merece la pena seguir. A ver si así lo ves.
- "No sabemos" no es una hipótesis. Es el estado de naturaleza. No hay que probarlo. Antes de observar, medir y pensar, no sabes. Luego no hay que probar que partes de un "no sé".
- ¿Por qué se ha caído el árbol? No sé. Sin problemas; no hay que probar que no sabes. "No sé" no afirma nada sobre un suceso.
Ahora viene alguien afirmando que lo ha tirado el viento.
- Hay que probarlo. ¿Había viento cuando el árbol se ha caído? ¿Era un viento más fuerte que cuando no se caen los árboles? ¿Ha caído alguno más? ¿No ha habido al mismo tiempo rayos, ni terremotos, ni una estampida de búfalos, ni se le ven cortes de hacha? ¿Tiene la pinta que suelen tener los árboles cuando los tira el viento?
Corresponde intentar probar que es falso, o innecesario para explicar la caída del árbol. Y de resultas de eso, la aceptas o no la aceptas, o medio y medio.
Imagina esta situación:
- Ha sido el viento.
- No había viento.
- ¿Tienes otra explicación mejor?
- No la necesito. Sin viento, tu explicación no vale.
Cita de: Meteoxiri traducido¿ Pero es que acaso las explicaciones que no tienen en cuenta el viento, lo explican? Entonces tambien diremos que como no explican, la caída sin viento es errónea, y por lo tanto el viento es la solución correcta. Esa es vuestra equivocada ciencia.
¿De verdad? ;)
Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 18:18:07 PM
Cita de: Almogaverlos efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable
¿Y cuál se supone que es la conclusión o iluminación que debemos de extraer de tan profunda verdad?
obvio, si desde 1900 ha habido un aumento de la temperatura media,esto es 100 años aprox, se puede hablar de cambio climatico? o es demasiado poco tiempo? o este aumento no es tan relevante/importante para que haya cambios mayores en otros aspectos?NO lo sabemos
es evidente que esta cambiando el clima por los datos que se tienen de estos 100 años siendo lo mas significativo el aumento de la temperatura media, pero me remito a las preguntas anteriores. A parte de que no viviremos mas de cien años para averiguarlos
Cita de: HCosmosSi la actividad del ser humano añade procesos, reacciones y retroalimentaciones al sistema climático, se debe poder observar algún tipo de cambio que evidencie que se aleja del proceso natural.
En efecto, "si" condicional. Y entonces hay que verificar que esos posibles procesos, reacciones y retroalimentaciones tienen la envergadura suficiente como para hacerse sentir a escala global, y después hay que analizar esos cambios (si los hubiere) y compararlos con posibles cambios anteriores (para comprobar si efectivamente son nuevos) y después explicar totalmente las causas de esos cambios anteriores (para comprenderlos totalmente) y recién entonces buscar una forma posible de relacionar esos posibles nuevos cambios con la actividad humana. Hecho esto, hay que formular predicciones matemáticas precisas que corroboren (o permitan falsibilizar) la dicha hipótesis. Ese es el método utilizado en la ciencia.
La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 11 Febrero 2014 11:40:50 AM
Cita de: HCosmosSi la actividad del ser humano añade procesos, reacciones y retroalimentaciones al sistema climático, se debe poder observar algún tipo de cambio que evidencie que se aleja del proceso natural.
En efecto, "si" condicional. Y entonces hay que verificar que esos posibles procesos, reacciones y retroalimentaciones tienen la envergadura suficiente como para hacerse sentir a escala global, y después hay que analizar esos cambios (si los hubiere) y compararlos con posibles cambios anteriores (para comprobar si efectivamente son nuevos) y después explicar totalmente las causas de esos cambios anteriores (para comprenderlos totalmente) y recién entonces buscar una forma posible de relacionar esos posibles nuevos cambios con la actividad humana. Hecho esto, hay que formular predicciones matemáticas precisas que corroboren (o permitan falsibilizar) la dicha hipótesis. Ese es el método utilizado en la ciencia.
La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida.
:cold:
La hipótesis no es fallida, tu lo has dicho antes, no se cumplen las proyecciones de los modelos basados en el aumento del Co2. Lo digo otra vez, ¿ Acaso si se cumplen las proyecciones que no tienen en cuenta el Co2?, Pues no, no se cumplen porque el sistema climático es muy complejo y no se sabe a ciencia cierta como va a evolucionar el clima en el futuro. Eso es una cosa.
Otra cosa es el pasado, ¿ Se ha demostrado que el aumento de temperaturas y el actual parón se deben a cuasas naturales?, NO.. ¿ Lo explica completamente el aumento de Co2?, tampoco, pero tamposo se ha dado otra explicación. Por eso cuando habláis de que existen problemas para demostrar la teoria del cambio climático antropogénico no os dáis cuante que esos mismos problemas se atribuyen tambien a las causas naturales. No se trata de decir que una parte es mentira sin saber si la otra es verdad, hasta que el estudio de los procesos climáticos avance no se podra desmentir ni afirmar nada.
Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 23:23:00 PM
¡Joé!, Meteoxiri, que estamos hablando de algo muy básico. De verdad, no merece la pena seguir. A ver si así lo ves.
- "No sabemos" no es una hipótesis. Es el estado de naturaleza. No hay que probarlo. Antes de observar, medir y pensar, no sabes. Luego no hay que probar que partes de un "no sé".
El problema es que no sabes que es el estado natural porque no se ha demostrado. ¿ Cual es el estado natural del planeta?, 2ºC menos, -1ºC, 0ºC?'?, cual es?. ¿ A que se ha debido el aumento de temperaturas, al Sol, a un ciclo termohalino, a la baja actividad Volcánica....?.
En cuando entra a formar parte la teoría del cambio climático antropogénico dentro de la ecuació climática aparece un problema, y ese problema solo se soluciona en el momento en que se pueda demostrar el comportamiento del sistema climático global.
Del viento mejor no digo nada. ;D
Plaza,que te veo venir, que toda paciencia tiene un límite... No sigas, déjalo ya, es imposible... No merece la pena gastar tiempo y energías... De donde no hay no se puede sacar... ;)
Cita de: meteoxiri en Martes 11 Febrero 2014 14:51:50 PM
Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 23:23:00 PM
¡Joé!, Meteoxiri, que estamos hablando de algo muy básico. De verdad, no merece la pena seguir. A ver si así lo ves.
- "No sabemos" no es una hipótesis. Es el estado de naturaleza. No hay que probarlo. Antes de observar, medir y pensar, no sabes. Luego no hay que probar que partes de un "no sé".
El problema es que no sabes que es el estado natural porque no se ha demostrado. ¿ Cual es el estado natural del planeta?, 2ºC menos, -1ºC, 0ºC?'?, cual es?. ¿ A que se ha debido el aumento de temperaturas, al Sol, a un ciclo termohalino, a la baja actividad Volcánica....?.
En cuando entra a formar parte la teoría del cambio climático antropogénico dentro de la ecuació climática aparece un problema, y ese problema solo se soluciona en el momento en que se pueda demostrar el comportamiento del sistema climático global.
Del viento mejor no digo nada. ;D
Sí que sabemos el estado natural: CAMBIO. A causa de pequeños y grandes fenómenos, a causa de una mariposa en la Patagónia, a causa de un meteorito, a causa de las flatulencias de la vacas, a causa del CO2, a causa de otros cambios, a causa de los rayos cósmicos, de los humanos, de las algas....
Una gran parte de la matemática desde Newton, va dirigida a comprender y modelizar éste cambio. En este contexto, sabemos que no puede hablarse de un estado instantáneo de referencia universal: es el que nosotros decidamos como observadores (por otra parte dependientes!)
Nosotros somos los observadores privilegiados y nosotros decidimos las reglas de juego. ¿Era la temperatura de 1900 el punto cero? ¿o era la del óptimo climático? ¿O era la de 1740?
Pero si no sabemos "explicar" la de 1900 o la de 1740 o la de 900... entonces da igual que escojamos una u otra: estamos apelando a lo aleatorio.
Explicar porqué la temperatura de 1980 es importante pero no saber hacer lo mismo con la de 1740 es lo que llamo una distorsión antropogénica: lo importante, decimos, es lo que nos afecta y, por ello, la teoria solo considerará esto! Menuda ceguera!
Era obvio que la teoria del Cambio Climático no iba a poder predecir el clima actual. Hubiera sido una pura chiripa!
Solo entendiendo esto se puede avanzar en ciencia. La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz. Es una teoria que usa el futuro para explicar el presente, da por determinado un sistema caótico... en fin, se salta tantas reglas que se me hace dificil comprender como hay tantos buenos científicos que la aceptan!
Y CAMBIO también quiere decir que los humanos nos adaptaremos y a su vez adaptaremos la naturaleza, quiere decir que caerá un meteorito, que Yellowstone erupcionará, que vendrá una edad de hielo, que el sol se convertirá en una gigante roja, que el sistema monetario se derrumbará y adiós al proyecto de los NEOS, adios al IPCC y quedando nuevamente a oscuras....
Quizás en un futuro podamos controlar esta enormidad de variables... de momento es prepotente pensar ni siquiera en intentarlo: solo podemos investigar, investigar e investigar... e intentar comprender.
Saludos
"La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida."
El grado de madurez científico del debate, hipótesis o teoría, no se donde está, yo creo que todavía muy verde y necesita mas investigación, pero el calado del debate social y político con un dilema vital por el medio no facilitará nada las cosas.
"La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz"
Es quizás algo inherente al ser humano, todos pensamos que nos asiste la razón cuando estamos debatiendo defendiendo una postura, a la que consideramos mas veraz y probable, si hablaramos de una cuestión verificada
y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema.
Cita de: HCosmossi hablaramos de una cuestión verificada y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema
Plausibilidad y verificación no tienen porqué existir conjuntamente. Especialmente en el caso de las hipótesis plausibles, es claro que esa debería ser la forma más común, ya que una hipótesis no plausible inicialmente requiere experimentación y verificación (es decir, existencia de evidencia) que conduce a un camino no visto antes.
Yo diría que lo más común es una hipótesis plausible, atractiva, y que por eso mismo lleva a la búsqueda de evidencia a favor (algo relativamente fácil de encontrar si así se desea) y, en el caso de que sea realmente científica, debe hacer predicciones que la avalen si se cumplen pero que la abatan si fallan (el proceso de falsabilidad).
Escepticismo es no considerar válida la hipótesis hasta que se han cumplido ambos pasos. Cumplidos estos, no aceptarla es necedad (dentro de los parámetros científicos de la no existencia de una verdad última y absoluta sino de una aproximación útil a la verdad). También es necedad aceptarla sin más como verdad revelada aunque la realidad demuestre que es parcial o totalmente equivocada.
:cold:
CitarExplicar porqué la temperatura de 1980 es importante pero no saber hacer lo mismo con la de 1740 es lo que llamo una distorsión antropogénica
Ahí le has dao...
CitarLa teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz
Y ahí también...
Esta teoría del CC lo que demuestra es nuestro antropocentrismo sin límites. Cuando colonicemos Marte y lleguemos con naves tripuladas a Titán creeremos que somos capaces de modificar el universo, y "algunos" aportarán documentación científica que así lo demuestre...¿pero en qué medida podemos modificar las cosas?
Hoy por hoy no se puede demostrar claramente que el calentamiento está provocado por el ser humano (y el que crea lo contrario que comience a aportar documentación clara y contundente que no admita discusión). La pregunta es si el ser humano puede ser capaz de modificar el clima del Planeta, y la respuesta es que sí, si se pudieran multiplicar los habitantes, las emisiones, etc, por cientos o por miles. ¿Pero esa multiplicación sería posible?
Cita de: HCosmos en Martes 11 Febrero 2014 17:26:34 PM
"La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida."
El grado de madurez científico del debate, hipótesis o teoría, no se donde está, yo creo que todavía muy verde y necesita mas investigación, pero el calado del debate social y político con un dilema vital por el medio no facilitará nada las cosas.
"La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz"
Es quizás algo inherente al ser humano, todos pensamos que nos asiste la razón cuando estamos debatiendo defendiendo una postura, a la que consideramos mas veraz y probable, si hablaramos de una cuestión verificada
y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema.
Estoy de acuerdo.
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Las percepciones de uno no es ciencia. Lo deberías de mostrar con números lo que dices, i no con estaciones donde su entorno ha cambiado mucho a lo largo de las décadas.
Que yo sepa en Valencia a la que los vientos son de W como esté año hay un fohenazo brutal, aquí en Barcelona que también llegan recalentado estos vientos, te aseguro que de frio poco, pero diría que normal con estas situaciones, que en los últimos años no se daba con tanta insistencia, pero a mi el invierno actual me recuerda alguno de los años 90. Pero ya digo que sin datos lo mío y lo tuyo son percepciones y no sirve nada mas que para comentar, no para afirmar.
Cita de: BCNsnowplow en Viernes 14 Febrero 2014 09:49:16 AM
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Las percepciones de uno no es ciencia. Lo deberías de mostrar con números lo que dices, i no con estaciones donde su entorno ha cambiado mucho a lo largo de las décadas.
Que yo sepa en Valencia a la que los vientos son de W como esté año hay un fohenazo brutal, aquí en Barcelona que también llegan recalentado estos vientos, te aseguro que de frio poco, pero diría que normal con estas situaciones, que en los últimos años no se daba con tanta insistencia, pero a mi el invierno actual me recuerda alguno de los años 90. Pero ya digo que sin datos lo mío y lo tuyo son percepciones y no sirve nada mas que para comentar, no para afirmar.
datos??
17.8 de minima hoy en valencia y 26.4 de maxima de momento
apreciaciones del todo,,, y temperaturas habituales tambien del todo 8)
Una pregunta
Que hacen datos de meteorología en un debate de climatología?
Estoy un poco confuso
Cita de: giletoso en Viernes 14 Febrero 2014 14:36:10 PM
Una pregunta
Que hacen datos de meteorología en un debate de climatología?
Estoy un poco confuso
no se, los han solicitado
:mucharisa:
Perdón, ya me callo... Esto me pasa por tonto xD
Citarantropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
En el este de los EEUU también pensarán lo mismo, pero por el frío que han pasado. En el Oeste de los EEUU, lo mismo, pero por la peor sequía en 50 años. Em bla, bla, bla, lo mismo, pero por otras causas.
Veo más consistencia en las publicaciones que auguran un próximo enfriamiento, que ya es decir, que en las publicaciones del IPCC.
Dentro de 3 o 4 años hablamos...y como venga una miniglaciación me dirás: "¿ves como sí que estábamos teniendo un CC?". Y cómo no, será culpa del ser humano.
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 13:29:37 PM
Cita de: BCNsnowplow en Viernes 14 Febrero 2014 09:49:16 AM
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Las percepciones de uno no es ciencia. Lo deberías de mostrar con números lo que dices, i no con estaciones donde su entorno ha cambiado mucho a lo largo de las décadas.
Que yo sepa en Valencia a la que los vientos son de W como esté año hay un fohenazo brutal, aquí en Barcelona que también llegan recalentado estos vientos, te aseguro que de frio poco, pero diría que normal con estas situaciones, que en los últimos años no se daba con tanta insistencia, pero a mi el invierno actual me recuerda alguno de los años 90. Pero ya digo que sin datos lo mío y lo tuyo son percepciones y no sirve nada mas que para comentar, no para afirmar.
datos??
17.8 de minima hoy en valencia y 26.4 de maxima de momento
apreciaciones del todo,,, y temperaturas habituales tambien del todo 8)
Perdona pero estos datos por si solos no significan nada en relación a lo que hablabamos.
si, un invierno +2 de la media en enero....esta bien...es lo habitual. por eso es mas dos.
enfrianmiento? lo dudo...que ha habido un estancamiento en la subida estos ultimos años? si... pero la tendencia es para arriba...
hay mil gráficas por ahi de la tº mundial que demuestran eso...hace mas calor en general y ya esta, tan dificil es de adimitir?? :crazy:
y el CC, si existe, no se puede probar que ha sido ocasionado por el hombre( ni por la mujer) 8)
siempre lo digo, el problema no son los dias de verano estos, sino la cantidad de dias que hay como estos. cada vez son mas habituales, mas continuados y en mayor numero
Los datos puntuales, locales y las impresiones personales no valen para nada en climatología.
Es una situación meteorológica, que ha provocado ascensos de temperatura los 2 días anteriores a la llegada de las sucesivas borrascas atlánticas, es algo nunca visto. La media histórica de Febrero 2014 puede ser alta, con mas razón debido a estos ventolos y sus efectos en la costa este.
Cita de: HCosmos... que ha provocado ascensos de temperatura los 2 días anteriores... es algo nunca visto
Hasta donde yo sé, los estudios paleontológicos indican que los primeros ojos relativamente complejos habrían aparecido en la naturaleza hace unos 515 millones de años.
¿Significa eso que tu posees datos sobre la temperatura diaria por todo ese período? Sería muy interesante poder analizarlos.
:cold:
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 16:36:12 PM
que ha habido un estancamiento en la subida estos ultimos años? si... pero la tendencia es para arriba...
WTF? :confused:
Cita de: hrizzo en Viernes 14 Febrero 2014 20:10:32 PM
Cita de: HCosmos... que ha provocado ascensos de temperatura los 2 días anteriores... es algo nunca visto
Hasta donde yo sé, los estudios paleontológicos indican que los primeros ojos relativamente complejos habrían aparecido en la naturaleza hace unos 515 millones de años.
¿Significa eso que tu posees datos sobre la temperatura diaria por todo ese período? Sería muy interesante poder analizarlos.
:cold:
No hace falta que me montes un jeroglífico hrizzo, hablo en escala de una generación humana, y si quieres me lo recriminas que no puedo hablar de mi corta memoria personal y local. Coincide con las fechas de precedentes que estan dando los metereólogos (década de los 60 del siglo XX), vamos a informarnos en metereológia del tema y dejar que vuelva el debate a su curso.
Cita de: HCosmosCoincide con las fechas de precedentes que estan dando los metereólogos (década de los 60 del siglo XX), vamos a informarnos en metereológia del tema y dejar que vuelva el debate a su curso.
El tema es el debate climático, y los datos meteorológicos recientes son solamente una parte de la información. El clima es mucho más que las variaciones diarias de temperatura. Sabemos que existen ciclos de 60 años, de 90, de 1500, y sospechamos que hay otros ciclos más cortos o prolongados, todos los cuales se superponen y se entrelazan.
En ese marco, hablar de temperaturas "sin precedentes" en un período de 40 o 50 años no tiene sentido, especialmente cuando también sabemos que hay registros termométricos más prolongados y que por alguna razón no se mencionan.
Sin embargo, también es cierto que nos dan, seguramente de forma involuntaria, una información valiosa. Si teniendo registros más prolongados nos dicen que "no tiene precedentes en los últimos 40 o 50 años" nos están indicando que en fechas anteriores sí hubo variaciones más pronunciadas de temperatura. Claro que eso no concuerda con la hipótesis CGA, por supuesto...
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 14 Febrero 2014 20:55:43 PM
Cita de: HCosmosCoincide con las fechas de precedentes que estan dando los metereólogos (década de los 60 del siglo XX), vamos a informarnos en metereológia del tema y dejar que vuelva el debate a su curso.
El tema es el debate climático, y los datos meteorológicos recientes son solamente una parte de la información. El clima es mucho más que las variaciones diarias de temperatura. Sabemos que existen ciclos de 60 años, de 90, de 1500, y sospechamos que hay otros ciclos más cortos o prolongados, todos los cuales se superponen y se entrelazan.
En ese marco, hablar de temperaturas "sin precedentes" en un período de 40 o 50 años no tiene sentido, especialmente cuando también sabemos que hay registros termométricos más prolongados y que por alguna razón no se mencionan.
Sin embargo, también es cierto que nos dan, seguramente de forma involuntaria, una información valiosa. Si teniendo registros más prolongados nos dicen que "no tiene precedentes en los últimos 40 o 50 años" nos están indicando que en fechas anteriores sí hubo variaciones más pronunciadas de temperatura. Claro que eso no concuerda con la hipótesis CGA, por supuesto...
:cold:
hrizzo no iba a postear mas, pero no veo porque no hacerlo. Algo nunca visto por mí no es algo "sin precedentes", eso lo tengo claro.
(http://images.meteociel.fr/im/9641/Fig.A2_yza8.gif)
La década de los 60 estaba inmersa en un parón o ligero descenso de las temperaturas, justo algo parecido al momento actual, y posteriormente reinició la subida de temperaturas... intrigante. La pausa se explicaría como algo natural en los procesos de cambio en el clima, y ascensos (¿o descensos?) de temperatura en el planeta. ::)
Cita de: giletoso en Viernes 14 Febrero 2014 14:36:10 PM
Una pregunta
Que hacen datos de meteorología en un debate de climatología?
Estoy un poco confuso
;) :rcain:
(http://images.meteociel.fr/im/5173/ECH100_0_bdk6.GIF)
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Deja de mezclar churras con merinas... como te han dicho, los datos METEORLOGICOS PUNTUALES no dicen nada sobre el clima...
¿Vives en Valencia, no?... ¿sabes cual ha sido el Enero mas calido de tu ciudad entre 1938 y 2014?: Enero de 1955... ¿sabes que apenas un año despues tuvo lugar el Febrero mas frio de tu ciudad en, seguramente, los ultimos 150 años: Febrero de 1956... pues eso... a buen entendedor...
Cita de: diablo en Viernes 14 Febrero 2014 23:58:37 PM
Cita de: giletoso en Viernes 14 Febrero 2014 14:36:10 PM
Una pregunta
Que hacen datos de meteorología en un debate de climatología?
Estoy un poco confuso
;) :rcain:
(http://images.meteociel.fr/im/5173/ECH100_0_bdk6.GIF)
Sublime 8)
Cita de: Vigorro... en Sábado 15 Febrero 2014 00:16:16 AM
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Deja de mezclar churras con merinas... como te han dicho, los datos METEORLOGICOS PUNTUALES no dicen nada sobre el clima...
¿Vives en Valencia, no?... ¿sabes cual ha sido el Enero mas calido de tu ciudad entre 1938 y 2014?: Enero de 1955... ¿sabes que apenas un año despues tuvo lugar el Febrero mas frio de tu ciudad en, seguramente, los ultimos 150 años: Febrero de 1956... pues eso... a buen entendedor...
y?? yo he dicho que en algun momento este sea el enero mas caliente?? lee bien por favor
a lo que me refiero es a esto:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
o sea, a buen entendedor....
de esa gráfica se deduce que desde 1880 hay cambio. Y si ampliases el periodo hacia atrás, también habría cambio.
qué se deduce de eso?
en Valencia siempre ha habido días de verano en pleno invierno. Y muy probablemente siga siendo así en un futuro muy lejano. Se llama clima mediterráneo.
Cita de: almogaver en Lunes 17 Febrero 2014 13:46:14 PM
o sea, a buen entendedor....
???? No se si lo entiendo.
Si te refieres a que han habido pausas anteriores, eso no es un problema. La temperatura pasada la han consegudo simular los modelos, ajustando parametros como aerosoles. Como supuestamente lo han simulado bien, se les da credibilidad y peso a la hipotesis del CO2. La pausa actual no la han predicho, y hasta la fecha no saben explicarla, ppr lo que la fiabilidad de los modelos decrece y la hipotesis del CO2 como causa principal del calentamiento queda muy debilitada
Cita de: Patagon en Lunes 17 Febrero 2014 14:03:39 PM
Cita de: almogaver en Lunes 17 Febrero 2014 13:46:14 PM
o sea, a buen entendedor....
???? No se si lo entiendo.
Si te refieres a que han habido pausas anteriores, eso no es un problema. La temperatura pasada la han consegudo simular los modelos, ajustando parametros como aerosoles. Como supuestamente lo han simulado bien, se les da credibilidad y peso a la hipotesis del CO2. La pausa actual no la han predicho, y hasta la fecha no saben explicarla, ppr lo que la fiabilidad de los modelos decrece y la hipotesis del CO2 como causa principal del calentamiento queda muy debilitada
no creo yo en un cambio climatico por CO2, no hay la suficientes pruebas.
lo unico real es el aumento de las temperaturas.... sin saber si sera una subida continuada, una bajada posterior.. o un estancamiento...
tan difícil es negar que ha habido un aumento de la temperaturas?? no veis la grafica??
Cita de: Gabimeteo en Lunes 17 Febrero 2014 13:58:40 PM
de esa gráfica se deduce que desde 1880 hay cambio. Y si ampliases el periodo hacia atrás, también habría cambio.
qué se deduce de eso?
en Valencia siempre ha habido días de verano en pleno invierno. Y muy probablemente siga siendo así en un futuro muy lejano. Se llama clima mediterráneo.
eso es absolutamente cierto. habria que ver si esa cantidad de dias de verano son cada vez mas comunes.... por lo visto en las graficas de aumento de temperatura se puede deducir que si no?? tan difícil es no poder adimitirlo??
Cita de: almogaver en Lunes 17 Febrero 2014 14:23:30 PM
tan difícil es negar que ha habido un aumento de la temperaturas?? no veis la grafica??
Aumento desde la Pequeña Edad del Hielo, claro que si.
Yo no conozco a nadie que lo niegue
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Vamos a ver Almogaver, nadie discute que la temperatura global ha subido en el último siglo. Pero querer argumentarlo diciendo que en tu pueblo hace calor, y diciendo que que cada vez son más frecuente los días de calor en invierno... pues hombre , eso son "sensaciones" personales que tienes que para un debate climático sirven de bien poco, lo que mandan son los datos. Y justificas tus sensaciones personales de un lugar concreto con una gráfica planetaria.. pues mira no... En los últimos 30 años( periodo climático estándar) la media del mes de febrero en Valencia , no solo no ha subido, sino que la tendencia es ligeramente a la baja:
Cita de: almogaver en Lunes 17 Febrero 2014 13:46:14 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 15 Febrero 2014 00:16:16 AM
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes
Deja de mezclar churras con merinas... como te han dicho, los datos METEORLOGICOS PUNTUALES no dicen nada sobre el clima...
¿Vives en Valencia, no?... ¿sabes cual ha sido el Enero mas calido de tu ciudad entre 1938 y 2014?: Enero de 1955... ¿sabes que apenas un año despues tuvo lugar el Febrero mas frio de tu ciudad en, seguramente, los ultimos 150 años: Febrero de 1956... pues eso... a buen entendedor...
y?? yo he dicho que en algun momento este sea el enero mas caliente?? lee bien por favor
Te he leido perfectamente... a ver si me entiendes tu: tu puedes decir que hay cambio climatico, y me parece perfecto, pero lo que no puedes es justificar ese cambio con datos meteorologicos puntuales, ¿me entiendes?... si tu consideras que hay cambio climatico, ok, no te lo discuto, pero no me digas que las pruebas de ese cambio climatico son "ayer 15 de Enero fui en camiseta de manga corta por Valencia"... y eso es lo que has dicho... por ejemplo...
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.
Esto no prueba NADA... si hubieras vivido en 1955, tambien hubieras ido en manga corta en Valencia, y sin embargo, no habia subida de temperatura global alguna, ni peninsular...
Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 13:29:37 PM
17.8 de minima hoy en valencia y 26.4 de maxima de momento
Finalmente la minima de ese dia en Viveros fue de 17'0... ¿sabes que el 9 de Febrero de 1966 Valencia tuvo una minima de 17'2?... igual que tu el otro dia, alguien, aquel dia de 1966, pudo haber dicho "buf, 17'2 de minima a 14 de Febrero, menudo calentamiento global"... pues se hubiera equivocado, porque en aquel periodo no habia calentamiento global alguno... fijate en otro detalle: con lo calido que ha sido Enero en Valencia, la maxima fue de 24'2 (el dia 26)... pues el dia 31 de Enero de 1948 la maxima en Valencia fue de 26'2... de nuevo, si alguien en aquel momento hubiera dicho "vaya tela de invierno, esto es verano, vaya tela con el calentamiento global", se hubiera equivocado, pues no habia calentamiento alguno...
Insisto, puedes justificar o demostar el cambio climatico como mejor estimes oportuno, pero desde luego no con datos meteorologicos puntuales en plan "vaya dia de calor hoy"...
Ah, almogaver, la realidad de Valencia es esta... desde finales de los años treinta, casi sin interrupcion, la tendencia es al alza (algo mas fuerte tras el pequeño impass de los setenta), salvo el leve paron en el que se esta actualmente... desde luego que no es lo mismo estar 10 años con medias de 17'0-17'5 que con medias de 18'5-19'0, y a eso podemos llamarlo cambio climatico, porque es de suponer que todo se ve afectado (flora, fauna, etc.). pero tambien te digo que la serie deja bien claro que la subida termica empezo hace mas de 70 años, ergo puede ser simplemente debida a la salida de la PEH (algo amplificada en los ochenta y los noventa por la accion humana)...
viendo las gráficas que estais poniendo, podríamos decir: "las temperaturas están bajando en Valencia desde hace 10 años: aún así todavía hay días veraniegos en Enero". ;D
Cita de: ArchibaldHaddock en Sábado 08 Febrero 2014 20:01:47 PM
Hrizzo, no te molestes ni pierdas tu tiempo. No se puede luchar contra la fe. :enojado: :enojado:
Yo te diria lo contrario a ti y al resto que como tu opina sabiendo. Y porque lo digo? porque mucha gente que no controlamos profundamente del tema y que sabemos que el ser humano se esta pasando mucho desde hace mucho destruyendo este planeta creimos a pies juntillas lo que los calentologos defendian. Pero, un dia, caes en un buen foro como este y lees y flipas con los argumentos de unos y de otros y desde ya te digo que quien es capaz de pararse y leer de verdad, despues de leeros a todos ve clarito quien esta hablando de fe y quien con datos.
Asi que, por favor, si, seguid combatiendo la fe con ciencia que muchos os lo agradecemos y ademas seguro que mas de uno, yo el primero, mando a mucha gente a esta discusion en concreto para que lean y sea cada cual quien decida despues de leer, la mayoria alucina con las defensas de fe que hacen los calentologos y ven claro que, A, son ellos quienes tienen que demostrar lo que afirman sin duda alguna y B no lo hacen porque no pueden.
Realmente impresionante la cantidad de gente que entra y apoya la tesis de que el planeta sigue igual, climatológicamente hablando.
Cita de: nikhotzaAsi que, por favor, si, seguid combatiendo la fe con ciencia que muchos os lo agradecemos y ademas seguro que mas de uno, yo el primero, mando a mucha gente a esta discusion en concreto para que lean y sea cada cual quien decida despues de leer, la mayoria alucina con las defensas de fe que hacen los calentologos y ven claro que, A, son ellos quienes tienen que demostrar lo que afirman sin duda alguna y B no lo hacen porque no pueden.
Gracias,
nikhotza, por el diminuto granito de tu agradecimiento que me pudiera corresponder, pero el mérito no es solo nuestro. Es cierto que incluso una pequeña vela puede ayudar a iluminar el camino, pero también es imprescindible que el caminante mantenga los ojos abiertos para poder ver. Para aquel que hace fuerza para mantenerlos cerrados, ni todos los soles del universo podrán hacerle llegar su luz.
:cold:
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Febrero 2014 14:13:43 PM
Realmente impresionante la cantidad de gente que entra y apoya la tesis de que el planeta sigue igual, climatológicamente hablando.
¿Quién apoya eso?, yo creo que todos estamos de acuerdo en el ascenso de temperaturas del último siglo. Otra cosa es que pensemos que es por culpa humana al 100% y que vayamos al desastre.
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Febrero 2014 14:13:43 PM
Realmente impresionante la cantidad de gente que entra y apoya la tesis de que el planeta sigue igual, climatológicamente hablando.
:confused: :confused:
¿Donde has leído eso? El clima cambia y seguirá cambiando según ciclos naturales (orbitales, solares, cataclísmicos o lo que sea).
Tranquilo, el planeta se las arregla el solo y lo que menos necesita son "salvadores"
de esta calaña (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/02/14/52fe4246e2704e33548b4580.html).
:P :P
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Febrero 2014 14:13:43 PM
Realmente impresionante la cantidad de gente que entra y apoya la tesis de que el planeta sigue igual, climatológicamente hablando.
En general aporta datos, referencias, o si no, las afirmaciones gratuítas valen poco
Cita de: diablo en Viernes 14 Febrero 2014 23:58:37 PM
Cita de: giletoso en Viernes 14 Febrero 2014 14:36:10 PM
Una pregunta
Que hacen datos de meteorología en un debate de climatología?
Estoy un poco confuso
;) :rcain:
(http://images.meteociel.fr/im/5173/ECH100_0_bdk6.GIF)
Genial la imagen :risa:
Cita de: giletoso en Martes 18 Febrero 2014 15:11:22 PM
Cita de: meteoxiri en Martes 18 Febrero 2014 14:13:43 PM
Realmente impresionante la cantidad de gente que entra y apoya la tesis de que el planeta sigue igual, climatológicamente hablando.
En general aporta datos, referencias, o si no, las afirmaciones gratuítas valen poco
Os lo tomáis todas a las malas. ¿El que tengo que demostrar?, que hay mucha gente que no apoya el cambio climático con números científicamente :sonrisa: :sonrisa: :sonrisa:, si estáis todos los días dando el coñazo y no se permite ni el mas mínimo escepticismo. Solo me refiero a eso, a la cantidad de personas que sois.
Cita de: meteoxirique hay mucha gente que no apoya el cambio climático con números científicamente
¿Podrías explicarnos,
meteoxiri, qué quieres decir tú, exactamente y con el menor número de palabras posible, con "cambio climático"?
Quizás estemos hablando de cosas diferentes, y por eso no podemos entendernos.
:cold:
Citar
Te he leido perfectamente... a ver si me entiendes tu: tu puedes decir que hay cambio climatico, y me parece perfecto, pero lo que no puedes es justificar ese cambio con datos meteorologicos puntuales, ¿me entiendes?... si tu consideras que hay cambio climatico, ok, no te lo discuto, pero no me digas que las pruebas de ese cambio climatico son "ayer 15 de Enero fui en camiseta de manga corta por Valencia"... y eso es lo que has dicho... por ejemplo...
Insisto, puedes justificar o demostar el cambio climatico como mejor estimes oportuno, pero desde luego no con datos meteorologicos puntuales en plan "vaya dia de calor hoy"...
Sr Vigorro...yo no justifico el cambio por una dia puntual de calor ni mucho menos, sino que lo pongo de ejemplo de que cada dia son mas habituales estos dias de verano en invierno. el aumento continuado desde hace 70 años que muestras en la grafica demuestra lo que digo.
el cambio climatico es obvio....solo con el aumento gradual de las temperaturas se ve
Yo hace mucho que os leo y especialmente me interesan tus aportaciones y datos...cosa que es de alabar y pienso que eres un crack en esto...pero deberíais admitir que cada dia hace mas calor...no lo digo yo, lo dicen las tablas que vosotros mismos poneis. Y si cito este dia de enero como veraniego es porque cada dia los estamos viviendo mas( por que cada dia hace mas calor). Eso no quita que haya habido años puntuales o dias puntuales en los años 40 y 50...pero en aquellos años esto era mas raro/menos frecuente que en la actualidad
Cita de: Rafer en Martes 18 Febrero 2014 14:56:20 PM
Tranquilo, el planeta se las arregla el solo y lo que menos necesita son "salvadores" de esta calaña (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/02/14/52fe4246e2704e33548b4580.html).
:P :P
creo que no es apropiado decir de esta calaña, porque aparte de que el titulo es sensacionalista dice alguna cosa verdadera. por otro lado, este articulo es menos sensacionalista(salvo el titulo):
http://www.elmundo.es/ciencia/2014/02/13/52fbecfd22601d7c228b457d.html?cid=MOTB23701&obd=obinsite
que habla de "un cambio en el pacifico"...
Siempre ha habido personas que piensan según la siquiente receta:
"Están una tarde mirando la puesta del sol i ven como el sol estalla, al ver que muchas otras personas se llevan las manos a la cabeza diciendo que nunca más habrá dia, les contestan: No os preocupeis, que los datos muestran claramente que esto funciona a ciclos y tal, que existe el ciclo de nosequé de 24 horas que dice que volverá a salir el sol seguro...."
Son las mismas personas que no entienden que calentar no tiene porqué implicar aumento de temperatura, por ejemplo cuando calientas hielo. Hasta que no se haya deshecho todo el hielo convirtiéndose en líquido no subirá la temperatura. Se llama "cambio de fase" y es algo muy habitual en qualquier sistema caótico, por ejemplo nuestra atmósfera.
Se le llama "pensamiento mágico". Bye.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 19 Febrero 2014 17:43:06 PM
Siempre ha habido personas que piensan según la siquiente receta:
"Están una tarde mirando la puesta del sol i ven como el sol estalla, al ver que muchas otras personas se llevan las manos a la cabeza diciendo que nunca más habrá dia, les contestan: No os preocupeis, que los datos muestran claramente que esto funciona a ciclos y tal, que existe el ciclo de nosequé de 24 horas que dice que volverá a salir el sol seguro...."
Son las mismas personas que no entienden que calentar no tiene porqué implicar aumento de temperatura, por ejemplo cuando calientas hielo. Hasta que no se haya deshecho todo el hielo convirtiéndose en líquido no subirá la temperatura. Se llama "cambio de fase" y es algo muy habitual en qualquier sistema caótico, por ejemplo nuestra atmósfera.
Se le llama "pensamiento mágico". Bye.
El viejo chiste de "Esta manana estabamos a 11 grados y a mediodia a 16. De seguir esta tendencia, el Martes estaremos a 214 grados!" :)
Cita de: almogaver en Miércoles 19 Febrero 2014 17:19:16 PM
Citar
Te he leido perfectamente... a ver si me entiendes tu: tu puedes decir que hay cambio climatico, y me parece perfecto, pero lo que no puedes es justificar ese cambio con datos meteorologicos puntuales, ¿me entiendes?... si tu consideras que hay cambio climatico, ok, no te lo discuto, pero no me digas que las pruebas de ese cambio climatico son "ayer 15 de Enero fui en camiseta de manga corta por Valencia"... y eso es lo que has dicho... por ejemplo...
Insisto, puedes justificar o demostar el cambio climatico como mejor estimes oportuno, pero desde luego no con datos meteorologicos puntuales en plan "vaya dia de calor hoy"...
Sr Vigorro...yo no justifico el cambio por una dia puntual de calor ni mucho menos, sino que lo pongo de ejemplo de que cada dia son mas habituales estos dias de verano en invierno. el aumento continuado desde hace 70 años que muestras en la grafica demuestra lo que digo.
el cambio climatico es obvio....solo con el aumento gradual de las temperaturas se ve
Yo hace mucho que os leo y especialmente me interesan tus aportaciones y datos...cosa que es de alabar y pienso que eres un crack en esto...pero deberíais admitir que cada dia hace mas calor...no lo digo yo, lo dicen las tablas que vosotros mismos poneis. Y si cito este dia de enero como veraniego es porque cada dia los estamos viviendo mas( por que cada dia hace mas calor). Eso no quita que haya habido años puntuales o dias puntuales en los años 40 y 50...pero en aquellos años esto era mas raro/menos frecuente que en la actualidad
A veces algunos humanos llegan a tales extremos que me siguen sorprendiendo hasta el extremo. Asi que deberiamos admitir algo que los datos rechazan??? Deberias volver a ver las tablas que han colgao por activa y por pasiva muchos foreros, en ellas se ve claramente que hace ya mas de 10 años que NO sube la temperatura global, sube la de aqui y baja la de alla y globalmente hablando NO solo no sube sino que esta bajando, quiza tu y otros como tu deberiais no solo mirar sino ver...
Otra cosa es que me digas que no te crees las tablas que ponen los compañeros, eso seria otra discusion.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 19 Febrero 2014 17:43:06 PM
Siempre ha habido personas que piensan según la siquiente receta:
"Están una tarde mirando la puesta del sol i ven como el sol estalla, al ver que muchas otras personas se llevan las manos a la cabeza diciendo que nunca más habrá dia, les contestan: No os preocupeis, que los datos muestran claramente que esto funciona a ciclos y tal, que existe el ciclo de nosequé de 24 horas que dice que volverá a salir el sol seguro...."
Son las mismas personas que no entienden que calentar no tiene porqué implicar aumento de temperatura, por ejemplo cuando calientas hielo. Hasta que no se haya deshecho todo el hielo convirtiéndose en líquido no subirá la temperatura. Se llama "cambio de fase" y es algo muy habitual en qualquier sistema caótico, por ejemplo nuestra atmósfera.
Se le llama "pensamiento mágico". Bye.
Hola. ¿Se puede aclarar esto un poco?? creo que de momento soy una de esas personas, y pensé que así es correcto, pero ahora ya tengo dudas.
Cita de: nikhotza en Jueves 20 Febrero 2014 02:05:30 AM
A veces algunos humanos llegan a tales extremos que me siguen sorprendiendo hasta el extremo. Asi que deberiamos admitir algo que los datos rechazan??? Deberias volver a ver las tablas que han colgao por activa y por pasiva muchos foreros, en ellas se ve claramente que hace ya mas de 10 años que NO sube la temperatura global, sube la de aqui y baja la de alla y globalmente hablando NO solo no sube sino que esta bajando, quiza tu y otros como tu deberiais no solo mirar sino ver...
Otra cosa es que me digas que no te crees las tablas que ponen los compañeros, eso seria otra discusion.
NO NO, no marees..que desde hace 10 años se haya frenado( cosa que yo he dicho antes por cierto) esa subida que viene desde hace 70 u 80 años, no significa que no haya habido un aumento...... también se freno la subida en los años 50 para ir volviendo a subir hasta ahora...
que a partir de ahora bajara para volver a subir? o al reves? eso no lo sabes ni tu ni nadie. pero el aumento ha sido claro.
ademas saca la media incluyendo estos ultimos diez años y veras la subida...lo datos son los que son
y ta te he dicho que las tablas me las creo, y alabo toda la informacion que poneis...pero negar el aumento..... que un frenazo de 10 años no significa que no haya habido aumento anterior..
(https://imagizer.imageshack.us/v2/240x174q90/c/36/p32r.jpg)
Como no tengo ganas de currar mucho y ya hemos hablado de todo esto hasta la saciedad, recupero parte de algunos post míos antiguos donde exponía asuntos que vienen al caso, sobre todo para tomarnos todo esto de las temperaturas con algo más de perspectiva. Que nadie niega que haya habido un calentamiento durante el siglo XX, que no ha sido el primero ni el ultimo y que, por mucho que nos empeñemos, no hay modo cierto de saber si ha sido el más fuerte, el más débil, el más rápido, el más lento o el más guapo de la historia de nuestro planeta. Historia que, recuerdo, no empieza desde cuando uno ha nacido o desde que vemos los telediarios; ni siquiera desde que hay mediciones fiables (satélites) ni menos fiables (siglo XIX, más o menos), sino hace
¡¡¡4500 MILLONES DE AÑOS!!!Así que, cuando en los medios digan eso tan manido de "...desde que hay registros", lo que quieren decir es "...esto es lo que hay, no tenemos ni puta idea de lo que ha pasado antes."
El Profesor Vincent Courtillot (http://skyfal.free.fr/?p=402 y http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche=), miembro de la academia francesa de las ciencias, en las que, entre otros muchos datos muy bien explicados y expuestos, desmonta el "palo de hockey", comenta los estudios de Moberg sobre temperaturas basados en la evolución de los isótopos del oxígeno encontrados en sedimentos , y sigue con los resultados obtenidos por Grudd (2008) a partir del cálculo de la densidad de la madera.
He extraído la gráfica desde el vídeo. He traducido el texto explicativo que ya es, de por sí, concluyente:
"El calentamiento climático "anormal" o "sin precedentes" tiene de hecho sus equivalentes en 750, 1000, 1400 y 1750 y el periodo de dos siglos alrededor del año mil ha sido más cálido y más largo de lo que se había estimado."
Este científico está en activo, es amigo de Claude Allégre. hace años era todavía un "creyente" de los postulados del IPCC, pero sus propios estudios sobre geofísica y los campos magnéticos terrestres le condujeron a encontrar una relación de éstos con la irradiación solar y, lo más sorprendente, con la evolución de las temperaturas durante el siglo XX. (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 20 Febrero 2014 12:24:13 PM
Como no tengo ganas de currar mucho y ya hemos hablado de todo esto hasta la saciedad, recupero parte de algunos post míos antiguos donde exponía asuntos que vienen al caso, sobre todo para tomarnos todo esto de las temperaturas con algo más de perspectiva. Que nadie niega que haya habido un calentamiento durante el siglo XX, que no ha sido el primero ni el ultimo y que, por mucho que nos empeñemos, no hay modo cierto de saber si ha sido el más fuerte, el más débil, el más rápido, el más lento o el más guapo de la historia de nuestro planeta. Historia que, recuerdo, no empieza desde cuando uno ha nacido o desde que vemos los telediarios; ni siquiera desde que hay mediciones fiables (satélites) ni menos fiables (siglo XIX, más o menos), sino hace ¡¡¡4500 MILLONES DE AÑOS!!!
Así que, cuando en los medios digan eso tan manido de "...desde que hay registros", lo que quieren decir es "...esto es lo que hay, no tenemos ni puta idea de lo que ha pasado antes."
El Profesor Vincent Courtillot (http://skyfal.free.fr/?p=402 y http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche=), miembro de la academia francesa de las ciencias, en las que, entre otros muchos datos muy bien explicados y expuestos, desmonta el "palo de hockey", comenta los estudios de Moberg sobre temperaturas basados en la evolución de los isótopos del oxígeno encontrados en sedimentos , y sigue con los resultados obtenidos por Grudd (2008) a partir del cálculo de la densidad de la madera.
He extraído la gráfica desde el vídeo. He traducido el texto explicativo que ya es, de por sí, concluyente:
"El calentamiento climático "anormal" o "sin precedentes" tiene de hecho sus equivalentes en 750, 1000, 1400 y 1750 y el periodo de dos siglos alrededor del año mil ha sido más cálido y más largo de lo que se había estimado."
Este científico está en activo, es amigo de Claude Allégre. hace años era todavía un "creyente" de los postulados del IPCC, pero sus propios estudios sobre geofísica y los campos magnéticos terrestres le condujeron a encontrar una relación de éstos con la irradiación solar y, lo más sorprendente, con la evolución de las temperaturas durante el siglo XX.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por fin alguien!!! Gracias!!!
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Cita de: almogaver en Jueves 20 Febrero 2014 10:03:21 AM
NO NO, no marees..que desde hace 10 años se haya frenado( cosa que yo he dicho antes por cierto) esa subida que viene desde hace 70 u 80 años, no significa que no haya habido un aumento...... también se freno la subida en los años 50 para ir volviendo a subir hasta ahora...
que a partir de ahora bajara para volver a subir? o al reves? eso no lo sabes ni tu ni nadie. pero el aumento ha sido claro.
ademas saca la media incluyendo estos ultimos diez años y veras la subida...lo datos son los que son
y ta te he dicho que las tablas me las creo, y alabo toda la informacion que poneis...pero negar el aumento..... que un frenazo de 10 años no significa que no haya habido aumento anterior..
(https://imagizer.imageshack.us/v2/240x174q90/c/36/p32r.jpg)
Te lo han dicho ya por activa y por pasiva y eres un muro de piedra. 100 años como periodo de referencia, por qué? Porque te viene bien a ti para tus creencias o por algún motivo más objetivo que hasta ahora nadie ha comprendido tan bien como tú?
Courtillot, conocido ing. de minas a sueldo de Total (http://en.wikipedia.org/wiki/Total_S.A.) y Schlumberger (http://en.wikipedia.org/wiki/Schlumberger), cuya única publicación en el campo de la climatología ("Are there connections between the Earth's magnetic field and climate?") se publicó solamente por el hecho de que él mismo era en ese momento editor, de otra forma hubiese sido rechazado por no ser demasiado científico: http://www.nature.com/news/2009/090107/full/457140a.html
Yo lo creo es que si realizásemos una estadística de quien tiene hijos/nietos y de su postura en eso del cambio climático, nos encontraríamos con que correlaciona muy bien. Es muy natural que quien no tenga hijos o nietos tienda a despreocuparse de las generaciones futuras y que sólo le importe el seguir con su particular "Business as usual".
Con respecto a que si un forzamiento -como el que causa un aumento de CO2- sobre un sistema caótico -como nuestra atmósfera- tiene forzosamente que subir su temperatura, no tiene que ser así. Lo único que se puede decir es que a la larga -muy a la larga- sí que la aumentará. Pero mientras tanto pueden ocurrir otras cosas, cambios de fase del sistema que consumen energía.
Hay que recordar que -haced números- que en una glaciación se produce algo muy curioso: que la energía total utilizada para elevar inmensas cantidades de masa -hielo- es superior a la disminución de energía térmica del sistema. ¿como puede ser eso? La unica manera de que ocurra es que haya un forzamiento positivo ANTES de una glaciación, ¿no?.
La atmósfera es bastante compleja como para poder predecir efectos concretos en lugares concretos de un forzamiento como el CO2. Pero lo que sí se puede predecir es que al final, co un número suficiente de años, o de siglos, todo el exceso de energía suministrado al sistema se convertirá en aumento de temperatura. Pero mientras tanto, puede sucer de todo.
Cita de: giletoso en Jueves 20 Febrero 2014 16:11:40 PM
Cita de: almogaver en Jueves 20 Febrero 2014 10:03:21 AM
NO NO, no marees..que desde hace 10 años se haya frenado( cosa que yo he dicho antes por cierto) esa subida que viene desde hace 70 u 80 años, no significa que no haya habido un aumento...... también se freno la subida en los años 50 para ir volviendo a subir hasta ahora...
que a partir de ahora bajara para volver a subir? o al reves? eso no lo sabes ni tu ni nadie. pero el aumento ha sido claro.
ademas saca la media incluyendo estos ultimos diez años y veras la subida...lo datos son los que son
y ta te he dicho que las tablas me las creo, y alabo toda la informacion que poneis...pero negar el aumento..... que un frenazo de 10 años no significa que no haya habido aumento anterior..
(https://imagizer.imageshack.us/v2/240x174q90/c/36/p32r.jpg)
Te lo han dicho ya por activa y por pasiva y eres un muro de piedra. 100 años como periodo de referencia, por qué? Porque te viene bien a ti para tus creencias o por algún motivo más objetivo que hasta ahora nadie ha comprendido tan bien como tú?
A lo mejor es por que es de cuando existen registros precisos de temperatura. Registros reales, de termómetros. No de nosequé gases en nosequé hielo que igual viene de la atmósfera que de pedos de bacterias que pasaban por allí.
Entonces, por qué los últimos 15 años no valen?
De todas formas, aunque no tengamos datos exactos anteriores a 150 años, por crónicas de la época y por evidencias fósiles si sabemos con mucha seguridad que ha habido periodos más fríos y más cálidos que los actuales... Con lo cual, lo más modesto y prudente es, bajo mi punto de vista, que la tendencia es: no hay tendencia, si no variabilidad
Cita de: giletoso en Jueves 20 Febrero 2014 16:11:40 PM
Te lo han dicho ya por activa y por pasiva y eres un muro de piedra. 100 años como periodo de referencia, por qué? Porque te viene bien a ti para tus creencias o por algún motivo más objetivo que hasta ahora nadie ha comprendido tan bien como tú?
pero vamos a ver...que no lees?? yo no obvio las otras epocas, de hecho las nombro cada vez!! a mi no me viene bien nada ni tengo creencias en nada...solo leo los datos de estos ultimos 100 años, en los que ha habido una subida. y ya esta. no le busques tres pies al gato. que esta subida es cíclica y bajara como ha pasado antes? puede... que continuara subiendo despues de este paron de 10 años? puede....el muro eres tu que no aceptas ese "puede" como posible alternativa
Cita de: giletoso en Jueves 20 Febrero 2014 16:45:14 PM
Entonces, por qué los últimos 15 años no valen?
De todas formas, aunque no tengamos datos exactos anteriores a 150 años, por crónicas de la época y por evidencias fósiles si sabemos con mucha seguridad que ha habido periodos más fríos y más cálidos que los actuales... Con lo cual, lo más modesto y prudente es, bajo mi punto de vista, que la tendencia es: no hay tendencia, si no variabilidad
esa variabilidad nos la dan los datos historicos....esto es, lo que ha ido sucediendo siempre...pero a partir de ahora no sabemos si continuara esa variabilidad o habrá una un tendencia al alza??
Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 16:37:43 PM
La atmósfera es bastante compleja como para poder predecir efectos concretos en lugares concretos de un forzamiento como el CO2. Pero lo que sí se puede predecir es que al final, co un número suficiente de años, o de siglos, todo el exceso de energía suministrado al sistema se convertirá en aumento de temperatura. Pero mientras tanto, puede sucer de todo.
podriamos decir que estamos en ese mientras tanto?
Cita de: Vaqueret di RondóA lo mejor es por que es de cuando existen registros precisos de temperatura. Registros reales, de termómetros. No de nosequé gases en nosequé hielo que igual viene de la atmósfera que de pedos de bacterias que pasaban por allí.
¿Desde 1772 valen?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No hay duda de que las temperaturas han subido desde entonces. Nada extraño, ya que por entonces estábamos en la Pequeña Edad de Hielo. Son termómetros, y allí vemos que desde 1810 hasta 1830 y que desde 1890 hasta 1910 hubo aumentos tan "empinados" como los de 1980 al 2000, y todos fueron de unos 20 años, aproximadamente. Y sabemos que los registros de CET son bastante representativos de las variaciones a nivel global. Allí podemos ver también ese parón-descenso desde fines del siglo XX hasta ahora, ¿no?
Por otro lado, si bien es cierto que los proxies no nos pueden dar un detalle muy bueno de las temperaturas, a "grosso modo" nos dan buenos datos, lo suficientemente buenos como para saber que las temperaturas máximas del siglo XX sí tienen precedentes a lo largo del Holoceno.
Y por otro lado, si ese incremento de las temperaturas del último cuarto del siglo XX dio pie al alarmismo de la hipótesis CGA, ¿porqué un período similar no puede desmontar todo ese tinglado? Máxime teniendo en cuenta todo el masajeo a que se ha sometido a las temperaturas termométricas por parte de los popes de la hipótesis:
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/02/screenhunter_253-feb-06-11-29.gif)
Nota:
- En color naranja los registros termométricos según Hansen 1981
- En color azul los registros termométricos según Hansen 1999
- En color rojo los registros termométricos según GISS actual
- Enlaces a los diferentes masajeos
aquí (http://stevengoddard.wordpress.com/2014/02/06/three-generations-of-cooling-the-past/).
Es decir que no hay tanto un calentamiento del presente como un, ¡oh milagro!, un enfriamiento del pasado. ¿Cuáles son los registros válidos entonces,
Vaqueret di Rondó?
En cuanto a ese "exceso de energía" que mencionas,
Vaqueret di Rondó, ¿qué lo produce, donde están los registros que indiquen que en efecto se ha producido? ¿Existen esos datos en algún lugar que no sean los modelos?
Y si crees, como algunos creyentes/proponentes de la hipótesis CGA dicen, que ese "exceso de energía" se ha escondido en el fondo del mar, ¿cuáles son los registros termométricos que lo demuestran?.
En todo caso, y aún haciendo caso a los modelos, eso significaría un aumento de la temperatura del mar de algo así como 0,05~0,1ºC hacia fines del 2100. Y entonces, ¿qué pasaría si todo ese calor del mar se trasladara a la atmósfera? Pues que, según la segunda ley de la termodinámica, la temperatura de la atmósfera aumentaría en ¡0,05~0,1ºC! Creo que si te frotas las manos el cambio de temperatura en ellas sería varias veces mayor.
:cold:
Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.
Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.
Creo que ya está todo dicho. Yo, lo siento, pero no voy a perder ni un minuto más de mi tiempo con esto, quien quiera entenderlo -que por experiencia coinciden bastante con quien tienen hijos y/o nietos y no han caido en el profundo individualismo que se ve hoy en dia por doquier- que lo entienda, quien no, que no lo entienda.
Bye.
Dime, Rizzo... si cojo una olla, le meto hielo, la pongo al fuego.. ¿donde está el registro que me diga que en efecto lo he puesto al fuego?
Mira.. uno de los primeros efectos que físicamente se desprendían de un forzamiento radiativo, era un aumento de la altitud de la tropopausa, lo que significa un aumento de la presión atmosférica. Pero claro, como la masa total de la atmósfera apenas cambia, la presión promedio en superficie no debe cambiar, luego esto quiere decir que el aumento de presión por causa del forzamiento radiativo sólo debe tener lugar en algunas zonas -anticiclones- y que por contra para contrarrestar ese efecto las borrascas deberían aumentar tanto su número como su potencia. En esencia esto lo que viene a decir es que gran parte del forzamiento va a emplearse, al menos en los primeros decenios, en intensificaciones del gradiente de presión -y vientos- en superficie, y no tanto en subir las temperaturas. Como ya he dicho, en sistemas caóticos nada de esto sucede linealmente, sino que hay multitud de pequeños cambios de fase del sistema, algunos dificilmente reversibles.
Siento no disponer de más tiempo que perder en este tema, al que presumo le queda poco recorrido ya puesto que los fondos que mantienen vivo el negacionismo van a cortarse a la de ya. Lo siento por el que se quede sin "lo suyo".
Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 17:28:59 PM
Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.
Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.
Pero eso se puede dar en dos direcciones. Que te hace pensar que se pueda suministrar más energía al sistema y que no suba la temperatura y no al revés?
Cita de: Vaqueret di RondóPero claro, como la masa total de la atmósfera apenas cambia, la presión promedio en superficie no debe cambiar, luego esto quiere decir que el aumento de presión por causa del forzamiento radiativo sólo debe tener lugar en algunas zonas -anticiclones- y que por contra para contrarrestar ese efecto las borrascas deberían aumentar tanto su número como su potencia.
Sí, pero... ¿dónde está ese aumento en el número y la potencia de las borrascas? En los registros estadísticos no aparecen. ¿Estará escondido detrás del hot spot invisible?
Por otro lado, fue precisamente el aumento de la temperatura atmosférica lo que creó la hipótesis CGA. ¿Qué fue lo que provocó, según tú, el cambio de expresión climática?
Y por si fuera poco, veo que tampoco tienes nada que decir respecto al masajeo de los registros (¿eso también es un cambio de fase?) ni a la extensión termométrica de CET... ni a la falta de datos que confirmen ese pretendido "déficit de energía" en las temperaturas.
:cold:
Cita de: giletoso en Jueves 20 Febrero 2014 17:45:23 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 17:28:59 PM
Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.
Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.
Pero eso se puede dar en dos direcciones. Que te hace pensar que se pueda suministrar más energía al sistema y que no suba la temperatura y no al revés?
El aumento de energía de dentro de un sistema se puede manifestar de mil formas ( no solo en el mero aumento de temperaturas ) , se puede manifestar en cambios de presión como dice baquertet , en cambios de volumen (dilatación ) como es el caso del aumento del nivel del mar , en el deshielo de masas polares , etc.. y no todas se tiene que dar al mismo tiempo y con la misma intensidad , es decir puede haber un periodo en el que la temperatua deje de subir ( o suba mas lentamente) y en contraposcicón esa energia valla a parar a un mayor deshielo de los casquetes polares , por supesto el proceso inverso tambien sería cierto . es decir el que solo se fija en las temperaturas de la atmosfera como unico metrica y sintoma del CGA .. no esta viendo la totalidad del sistema climatico , simplemte solo una fraccón , y como la energía no se mueve siempre en una misma dirección y sentido , esto en ocaciónes puede dar una falsa lectura de lo que verdaderamente esta aconteciendo , es por esto que ultimamente , los cientificos del clima se molestan tanto en poder profundizar mas en el blance energetico del planeta , y poder entender como se mueve esa energia extra en los diferentes sistemas internos del clima , biosfera , atmosfera ,ocenos, cryosfera etc...
Cita de: Vaqueret di Rondó
Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.
El aumento isotérmico en contenido de energía de la atmósfera requiere un superávit de evaporación sobre condensación, que es medible. Eso implicaría un aumento en la humedad específica atmosférica, lo que no parece estar pasando, más bien al contrario: http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/03/paltridgearkingpook.pdf
La analogía de la olla no es extrapolable a la atmósfera sin más. Son necesarios datos cuantitativos, más que analogias cualitativas.
P.D. confío en que sus fuentes de información sobre la física de la atmósfera sean mejores que sus fuentes de información sobre la financiación del escepticismo climático.
(http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure3-20-l.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 17:45:12 PMEn esencia esto lo que viene a decir es que gran parte del forzamiento va a emplearse, al menos en los primeros decenios, en intensificaciones del gradiente de presión -y vientos- en superficie, y no tanto en subir las temperaturas.
Pregunto: ¿esta grafica de Alicante se adaptaria bien a la teoria?... las lineas continuas son medias moviles de 10 años...
Lightmatter, esas graficas wue pones son simulaciones, y las simulaciones no han tenido mucho exito en los ultimos 17 años. El paper de Paltridge usa reanalisis, que por lo menos incorpora los radiosondajes, que son medidas reales.
Antes de mencionar el paper de Dessler and Davis 2010, que fue un intento muy apresurado de neutralizar a Paltrigde, seria recomendable que leyeras su respuesta en:
http://judithcurry.com/2011/09/25/trends-in-tropospheric-humidity/
Por favor incluye la referencia al paper de donde vienen las graficas, si no es imposible verificarlo o ver el contexto. Gracias
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Annual specific humidity since 1971 compared to the 1979-2003 average (dashed line) over land (brown line) and ocean (green line). Earth has become more humid in recent decades. Based on direct humidity observations made since the early 1970s. Graph adapted from Figure 2.10 in the 2012 BAMS State of the Climate report.
http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/2012-state-climate-humidity (http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/2012-state-climate-humidity)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
The graph shows one time series of humidity observations from over the ocean based on direct observations made since the early 1970s. Direct measurements of specific humidity over land, as well as some—but not all—weather model reanalyses of global humidity show the same trend; none of the analyses show a drying trend in specific humidity. Graph adapted from Figure 2.15 in the BAMS' State of the Climate in 2011.
http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/state-climate-2011-humidity (http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/state-climate-2011-humidity)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
All three data sets show increasing atmospheric humidity. The Dai (2006) data indicate increase at 0.06 g/kg/decade, the Willett et al. (2008) data indicate increase at 0.08 g/kg/decade, and the Berry & Kent data indicate increase at 0.07 g/kg/decade. These results are consistent with what's expected given the observed global temperature increase over the same time span in black bold .
http://tamino.wordpress.com/2010/08/08/urban-wet-island/ (http://tamino.wordpress.com/2010/08/08/urban-wet-island/)
Puede que las medidas mas fiables son las de satélites, y antes de 1997 parecen no serlo por problemas de calibración (e.g. http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=615944&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fxpls%2Fabs_all.jsp%3Farnumber%3D615944 )
Tenemos un problema extra, y es que SSMI y NASA NVAP dan tendencias diferentes, uno al alza desde 1998 y otro a la baja. Me temo que no está nada claro el asunto.
(http://images.remss.com/graphics/cdr/vapor/v07/r00/medium/global/month/vapor_trend_map/rss.mw.cdr_1988-2012_month_vapor_trend_map_v7_r0.png)
http://images.remss.com/cdr/climate_data_record_browse.html
(http://nvap.stcnet.com/Monthly_average_timeseries.png)
http://nvap.stcnet.com/
(TPW es Total Precipitable Water)
Corrijo, Nvap es a la baja desde 1998, la tendencia de Ssmi es desde 1988
Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 16:37:43 PM
Courtillot, conocido ing. de minas a sueldo de Total (http://en.wikipedia.org/wiki/Total_S.A.) y Schlumberger (http://en.wikipedia.org/wiki/Schlumberger), cuya única publicación en el campo de la climatología ("Are there connections between the Earth's magnetic field and climate?") se publicó solamente por el hecho de que él mismo era en ese momento editor, de otra forma hubiese sido rechazado por no ser demasiado científico: http://www.nature.com/news/2009/090107/full/457140a.html
Hombre Vaqueret, qué decepción. Yo esperaba encontrar en esos enlaces los contratos que ligaban a Courtillot con Total y Schlumberger. He buscado por esos sitios alguna referencia al Geofísico francés y no he encontrado nada de nada. Ya puestos a difamar, mejor difamar bien, ¿no crees?
Así es muy fácil.
Por ejemplo, yo mismo podría decir que Vaqueret es un insigne colaborador del IPCC (http://www.telecinco.es/salvame/), poner su link por si alguien está interesado en buscarte y ya está... ¿Y eso qué demuestra? ¿Significa que es verdad?
Ah, el artículo de Nature es de 2009. Courtillot rechazó la acusación. Si hubiera habido algún tipo de prueba, supongo que, al cabo de estos años algo se habría oído por ahí.
Por cierto, por si a alguien le interesa la biografía, obras, títulos, premios, etc...de Courtillot, sólo voy a poner el enlace para no aburrir al personal y llenar innecesariamente espacio.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Courtillot
Saludos.
¡Vaya, vaya, vaya! Resulta que el IPCC no dice toda la verdad...de lo que podemos deducir aquello tan sabido de que la peor de las mentiras es una verdad a medias...
Especialmente dedicado a aquellos que participan en este foro y que no ven pausas, a los que siguen creyendo que el calentamiento sigue activo, a los que se tragan sin rechistar el alarmismo climático...
Después de leer este informe incluso algunos alarmistas se están replanteando las cuestión, en serio... Este estudio puede ser una bomba, al menos entre los expertos, porque de momento, ya se cuidarán los medios de tapar el tema...
El IPCC (2013) ha ocultado las buenas noticias. Lewis y Crok lo explican, con prefacio de Curry.: http://t.co/6DgyL9p8UH
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 06 Marzo 2014 11:40:46 AM
¡Vaya, vaya, vaya! Resulta que el IPCC no dice toda la verdad...de lo que podemos deducir aquello tan sabido de que la peor de las mentiras es una verdad a medias...
Especialmente dedicado a aquellos que participan en este foro y que no ven pausas, a los que siguen creyendo que el calentamiento sigue activo, a los que se tragan sin rechistar el alarmismo climático...
Después de leer este informe incluso algunos alarmistas se están replanteando las cuestión, en serio... Este estudio puede ser una bomba, al menos entre los expertos, porque de momento, ya se cuidarán los medios de tapar el tema...
El IPCC (2013) ha ocultado las buenas noticias. Lewis y Crok lo explican, con prefacio de Curry.: http://t.co/6DgyL9p8UH
Cabe añadir que estas medidas de la sensibilidad del CO2 usan los datos acumulados en las últimas décadas. Han bastado un par de ellas para llegar a esta conclusión ( que muchos ya sospechábamos hace unos cuantos años)
Es decir, las conclusiones del artículo no tienen porque cumplirse en años posteriores. Se demuestra, pues, que no tiene sentido hacer previsiones a medio o largo plazo de la evolución climática y que dar un indicador de confianza es demasiado arriesgado. (Y si bajan las temperaturas.. como creemos muchos que va a suceder? )
No deberiamos caer en el mismo error: por más que ahora midamos una sensibilidad climática del CO2 una o dos décadas mas tarde podriamos volver a medir valores distintos por mas que ahora creamos que estas medidas nos dan toda la confianza del mundo.
El IPCC dice que lo que sucede es que el calentameinto esta emmascarado. Esto, lo demuestran en el artículo, no es cierto: la sensibilidad de los aerosoles se demuestra menor y, por tanto, no enfrian como se suponia. Así que (a grosso modo) si no se modifica la sensibilidad del CO2 deberia haber habido más calentamiento!
El IPCC siempre podrá decir, como siempre : "Srs escépticos: demuestren que el calentamiento no está emmascarado" y quedarse tan tranquilo. Aunque, claro, eso es al revés: no puede afirmarse el emmascaramiento sin pruebas!
Saludos
Cita de: hrizzo en Jueves 20 Febrero 2014 18:19:28 PM
Por otro lado, fue precisamente el aumento de la temperatura atmosférica lo que creó la hipótesis CGA.
No entiendo muy bien esto, ¿qué es lo que quieres decir?
Simplemente, sócrates, que la "prueba" del calentamiento global antropogénico era precisamente, tal como su nombre lo indica, un calentamiento de la atmósfera.
Pero ahora mi interlocutor, Vaqueret di Rondó, intentaba esquivar el problema de la "pausa" diciendo que lo que importaba no era la temperatura, sino otras condiciones físicas más fáciles de manipular modélicamente. Es decir, ya no cambiando las metas sino incluso la pista de carreras, y hasta el tipo de competición atlética, de paso. Y todo eso para intentar explicar un punto que, según él, no tiene importancia. ::)
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 11:31:02 AM
Simplemente, sócrates, que la "prueba" del calentamiento global antropogénico era precisamente, tal como su nombre lo indica, un calentamiento de la atmósfera.
Perdona mi torpeza, pero sigo sin entenderlo bien. Si decías que el aumento de temperatura global "
creó" la hipótesis CGA, entiendo que primero se produjo un aumento de temperatura global, y en respuesta a ese fenómeno, se elaboró una hipótesis que sería la del calentamiento global antropogénico.
Y en ese caso, la "prueba" sería previa a la hipótesis (y no probaría nada).
Entonces, ¿cuándo se creó la hipótesis CGA?
Pues tal vez, sócrates, no me he explicado bien.
Imagina que se encuentra un cadáver. La persona está muerta, y por lo tanto constituye un hecho, pero también constituye una prueba de que ha sucedido algo.
Supongamos ahora que la policía sospecha un suicidio. La primera prueba que existe es el hecho en sí, es decir, el cadáver, y es el inicio del caso. La policía no encuentra indicios de un homicidio, aunque en el pueblo haya habido varias decenas de muertes similares, y decide que como no encuentra otras pruebas entonces es un suicidio. Es cierto que no hay carta de suicidio, ni instrumento posible, pero la policía se mantiene en sus trece.
Pero hay otros investigadores que sí sospechan homicidio, especialmente teniendo en cuenta la historia del lugar. Así que investigan un poco y observan que sí hay indicios: la forma en que se encuentra el cadáver, las características de edad y sexo, la falta de un arma o instrumento que explique la muerte, etc.
Como ves, sí hay una prueba (un hecho) inicial. En el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se unen varias cosas: el calentamiento (no continuo) desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, una huelga problemática de los mineros de carbón que tiene en jaque al gobierno de Margaret Thatcher, y otros sucesos internacionales que coinciden para que a varios colectivos les interese la idea. También hay una correlación: el aumento de los niveles de CO2 atmosférico, lo que permitió suponer una causalidad (nunca comprobrada).
:cold:
Cita de: socrates en Sábado 08 Marzo 2014 12:14:07 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 11:31:02 AM
Simplemente, sócrates, que la "prueba" del calentamiento global antropogénico era precisamente, tal como su nombre lo indica, un calentamiento de la atmósfera.
Perdona mi torpeza, pero sigo sin entenderlo bien. Si decías que el aumento de temperatura global "creó" la hipótesis CGA, entiendo que primero se produjo un aumento de temperatura global, y en respuesta a ese fenómeno, se elaboró una hipótesis que sería la del calentamiento global antropogénico.
Y en ese caso, la "prueba" sería previa a la hipótesis (y no probaría nada).
Entonces, ¿cuándo se creó la hipótesis CGA?
Permite me aclarar algo , la teoría del CGA fue formulada 1896 antes a la supuesta prueba que afirma hrizzo lo hizo el químico y físico suizo Svante Arrhenius justo antes de que se iniciará la primera subida global de temperaturas modernas y también antes de que hubiera una métrica para la temperatura atmosférica global . Así que el sr. arrhenius no tenia ni pajolera idea de como iba la temperatura de la tierra en esos tiempos , por lo que es imposible que aya ideado la Teoría para Ajustarla a la "causa"
http://www.lenntech.es/efecto-invernadero/historia-calentamiento-global.htm (http://www.lenntech.es/efecto-invernadero/historia-calentamiento-global.htm)
LightMatter/Doom/NoPause/quienquiera que seas:
Lo de Svante Arrhenius fue una sugerencia, no una hipótesis montada. Esa sugerencia se parece a la hipótesis del calentamiento global antropogénico en dos cosas: que sugiere un posible efecto del CO2 y que no presenta ninguna prueba al respecto sobre sus efectos reales en el sistema climático terrestre.
Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.
Y ya que estás tan presto a enviar mensajes, ¿podrías de una buena vez explicar, desde el punto de vista de la hipótesis CGA, lo que nos muestran los núcleos de hielo de Vostok?
:cold:
No era sugerencia ni conjetura era una teoría con todas las letras para intentar explicar los procesos de glaciación e integral de la tierra . Que ya se sabía de su Existencia en aquel tiempo por los estudios oregraficos de la época por supuesto la teoría en aquel tiempo era in comprobable y tuvieron que pasar casi 80 años para que la ciencia pudiera reunir las evidencias suficientes para afirmar la teoría como cierta
Muchas grandes teorías dadas como ciertas hoy, en sus inicios al ser formuladas eran prácticamente incomprobables , simplemente porque la ciencia y técnologia de la época no nos permitía ver ni comprobar experimentalmente muchos de sus efectos , son teorías tan revolucionarias que están adelantadas a su época .. y tuvieron que pasar décadas habeces siglos hasta que fueron comprobadas como ciertas.. http://sobrenatural.net/blog/2007/05/30/fisica-incomprobable/ (http://sobrenatural.net/blog/2007/05/30/fisica-incomprobable/)
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 15:23:14 PM
LightMatter/Doom/NoPause/quienquiera que seas:
Lo de Svante Arrhenius fue una sugerencia, no una hipótesis montada. Esa sugerencia se parece a la hipótesis del calentamiento global antropogénico en dos cosas: que sugiere un posible efecto del CO2 y que no presenta ninguna prueba al respecto sobre sus efectos reales en el sistema climático terrestre.
Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.
Y ya que estás tan presto a enviar mensajes, ¿podrías de una buena vez explicar, desde el punto de vista de la hipótesis CGA, lo que nos muestran los núcleos de hielo de Vostok?
:cold:
No se cuantas veces lo vas a decir. Te lo digo yo, los nucleos de vostok dicen que de forma natural despues de una subida de temperaturas se produce un aumento de co2. Lo contrario de lo que esta pasando ahora cuando despues de un gran aumento del co2 se ha producido un aumento de temperaturas y no bajan desde hace muchas decadas, algo realmente dificil de explicar por causas naturales, ¿ o acaso tu tienes alguna explicacion?. ¿ y la demostracion?....
Vaya, meteoxiri, por fin intentas dar una respuesta.
Sí, en efecto, los núcleos de hielo de Vostok demuestran claramente que la variación de los niveles de CO2 es posterior a la variación en los niveles de temperatura. Por lo tanto, esa variación en los niveles de CO2 es un efecto, no una causa. Exactamente lo contrario de lo que dice la hipótesis del CGA, ¿no?... a menos, claro, que el CO2 posea las mismas propiedades endocrónicas de la tiotimolina resublimada.
Y en cuanto a la actualidad, es otra prueba en contrario de la hipótesis, porque estamos comprobando (como en otros períodos paleoclimáticos) que la elevación de los niveles de CO2 no causan la elevación de la temperatura.
Y de paso, ya que tu principal argumento en pro de la hipótesis es una falacia por ignorancia... a menos que puedas explicar las causas naturales que provocaron todos los otros calentamientos y enfriamientos de la historia y la razón por la cual no funcionan actualmente, en realidad esa conjetura no tiene asidero alguno.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 20:03:08 PM
Vaya, meteoxiri, por fin intentas dar una respuesta.
Y en cuanto a la actualidad, es otra prueba en contrario de la hipótesis, porque estamos comprobando (como en otros períodos paleoclimáticos) que la elevación de los niveles de CO2 no causan la elevación de la temperatura.
Como por ejemplo...
Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas. Es una prueba de que no la tienes, y que no quieres aceptar la más lógica y comprobada que es que el océano regula, a través de sus variaciones de temperatura, los niveles de CO2.
Vuelvo a repetirte que el truco de hacer más preguntas para esconder esa falencia no da resultados. Es burdo e ineficaz. De todos modos, y para contestar (yo no tengo problemas en hacerlo), te recuerdo estos datos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Supongo que 600 millones de años que muestran caídas tremendas de las temperaturas con niveles altos de CO2 te bastarán, ¿no?
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 21:38:27 PM
Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas. Es una prueba de que no la tienes, y que no quieres aceptar la más lógica y comprobada que es que el océano regula, a través de sus variaciones de temperatura, los niveles de CO2.
Vuelvo a repetirte que el truco de hacer más preguntas para esconder esa falencia no da resultados. Es burdo e ineficaz. De todos modos, y para contestar (yo no tengo problemas en hacerlo), te recuerdo estos datos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Supongo que 600 millones de años que muestran caídas tremendas de las temperaturas con niveles altos de CO2 te bastarán, ¿no?
:cold:
Madre mía Hirrzo, ¿No pretenderás demostrar lo del Co2 actual con un gráfico cuya resolución son varios millones de años?. El clima es bastante complejo como para no saber ni tener en cuenta factores como meteoritos, volcanes, erupciones solares,ect...
Además, que el Co2 aumente después de una subida de temperaturas no implica que este no tenga un efecto radiativo sobre la temperatura. Yo creo que no es tan difícil de comprender.
Ya te he dicho alguna vez que no se puede admitir categóricamente la verosimilitud o no del CGA sin tener una demostración mas o menos convincente del comportamiento del sistema climático global.
No es que me empeñe en hacer preguntas, es que hay preguntas para las que no tienes respuestas, como la subida de temperaturas en el siglo pasado y el parón actual.
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 21:38:27 PM
Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas.
Vamos a ver hirzzo. El aumento del Co2 en el pasado se ha producido de 200 a 1.000 años después del aumento de temperaturas lo cual se explica por el comportamiento del océano, y otros muchos factores. Pero como he dicho anteriormente una cosa no quita la otra. ¿ Que problema hay con que en el pasado primero subiera la temperatura?, si por algo esta subida no es natural.
Cita de: meteoxiri¿Que problema hay con que en el pasado primero subiera la temperatura?, si por algo esta subida no es natural.
1 - Entonces, ¿te parece que lo único que muestra Vostok es el retraso del CO2 con respecto a la temperatura, y eso no te molesta porque consideras que no afecta a la hipótesis CGA? ¿Es esa tu respuesta a mi pregunta sobre el caso? ¿No tienes nada que añadir; no ves ningún otro problema?
2 - Y por otro lado, ¿cómo sabes que esta última subida no es natural? ¿Puedes demostrarlo? ¿Conoces acaso todas las causas naturales de los cambios climáticos y sus influencias sobre el sistema?
Cita de: meteoxiriEl clima es bastante complejo como para no saber ni tener en cuenta factores como meteoritos, volcanes, erupciones solares,ect...
3 - ¿Qué tiene que ver la gráfica con eso que mencionas? Lo único que muestra son los niveles de CO2 y las temperaturas, y no dice nada sobre las causas que hayan motivado sus variaciones. Pero nos permite inferir que el CO2 poco o nada tiene que ver como impulsor principal de los cambios climáticos.
Cita de: meteoxiriAdemás, que el Co2 aumente después de una subida de temperaturas no implica que este no tenga un efecto radiativo sobre la temperatura. Yo creo que no es tan difícil de comprender.
Ciertamente no lo implica, pero tampoco implica que sí lo tenga. El que tiene problemas de comprensión eres tú.
Cita de: meteoxiriYa te he dicho alguna vez que no se puede admitir categóricamente la verosimilitud o no del CGA sin tener una demostración mas o menos convincente del comportamiento del sistema climático global.
Pues no es eso lo que sostiene la hipótesis CGA, ya que sin ofrecer esa demostración que dices afirma que el CO2 es el motor principal de las variaciones de temperatura en el clima. ¿O me dices ahora que tu tampoco crees en la hipótesis, pese a defenderla a cara y espada en todas tus intervenciones?
Cita de: meteoxiriNo es que me empeñe en hacer preguntas, es que hay preguntas para las que no tienes respuestas, como la subida de temperaturas en el siglo pasado y el parón actual
Sí que la tengo, y es "no lo sé". Al menos no lo sé con certeza, aunque considero que hay varias explicaciones plausibles y que van ganado peso, como por ejemplo la influencia de los ciclos oceánicos. Y como dije antes, basándome en las pruebas registrales y paleoclimáticas, sí estoy seguro de que si el CO2 tiene algún efecto, este es necesariamente muy mínimo y mucho más débil que muchísimas otras causas naturales conocidas y por conocer, tal como se desprende de toda la evidencia (datos de la realidad) que disponemos.
Así es como funciona la ciencia: se llama "método científico". ¿Podrás aceptarlo alguna vez?
:cold:
A quien le interese el tema de verdad que lea aquí.
http://scienceofdoom.com/2010/01/15/co2-lags-temperature-in-the-ice-core-record-doesnt-that-prove-the-ipcc-wrong/
https://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm
Saludos
¡Vaya, serantes, de modo que sales en defensa de meteoxiri!
¿Estás totalmente de acuerdo con lo que dicen esos artículos? ¿Es esa tu explicación? ¿Te conforma totalmente?
Y a ti, meteoxiri, ¿también te vale esta ayuda explicativa?
Es más, si realmente están de acuerdo es porque lo comprenden bien. En ese caso, ¿podría alguno de los dos explicármelo en pocas y sencillas palabras?
Es más, estoy casi seguro de que LightMatter también domina el tema, y podrá explayarse sobre él... de una buena vez.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 09 Marzo 2014 17:08:02 PM
¡Vaya, serantes, de modo que sales en defensa de meteoxiri!
¿Estás totalmente de acuerdo con lo que dicen esos artículos? ¿Es esa tu explicación? ¿Te conforma totalmente?
Y a ti, meteoxiri, ¿también te vale esta ayuda explicativa?
Es más, si realmente están de acuerdo es porque lo comprenden bien. En ese caso, ¿podría alguno de los dos explicármelo en pocas y sencillas palabras?
:cold:
Porque tenemos que explicártelo?, porque tenemos que repetirte la misma explicación 1.000000 de veces ? porque tenemos que seguir perdiendo el tiempo explicándole a una persona que ni siquiera se pone en la verdadera posición escéptica , de no rechazar una explicación de plano , sino decir bien, esta explicación parece encajar con los echos , investigare mas a fondo para sacar mis conclusiones...porque tenemos que investigar por tí y darte todo digerido, y de forma sencilla ? No señor póngase ha investigar uds. si quiere respuestas, pues que-mese las pestañas y no solo lea los paper asociados a esos articulos que puso serrantes , sino que lea toddas las referencias de esos papers también,, y despues de eso , y con toda la informaci;on sobre la mesa decida si la explicación le satisface , si le genera alguna duda pero acepta que es la mejor explicación que tenemos y la que mejor explica los echos , o si la rechaza totalmente porque ni explica nada ni agrega , ni es mejor ni explica mas ,que otras teorías...
Cita de: hrizzo en Domingo 09 Marzo 2014 17:08:02 PM
¡Vaya, serantes, de modo que sales en defensa de meteoxiri!
¿Estás totalmente de acuerdo con lo que dicen esos artículos? ¿Es esa tu explicación? ¿Te conforma totalmente?
Y a ti, meteoxiri, ¿también te vale esta ayuda explicativa?
Es más, si realmente están de acuerdo es porque lo comprenden bien. En ese caso, ¿podría alguno de los dos explicármelo en pocas y sencillas palabras?
Es más, estoy casi seguro de que LightMatter también domina el tema, y podrá explayarse sobre él... de una buena vez.
:cold:
Ya te lo expliqué hace tiempo, eso mismo, y lo ignoraste. Hablar contigo es perder el tiempo. Si te interesa lee los enlaces, a mi haz el favor de ignorarme.
Cita de: serantesYa te lo expliqué hace tiempo, eso mismo, y lo ignoraste. Hablar contigo es perder el tiempo. Si te interesa lee los enlaces, a mi haz el favor de ignorarme.
Si ya me lo explicaste, no me enteré. ¿Podrías, por favor, indicarme donde está esa respuesta?
Y por otro lado, ¿por qué habría de ignorante? Eso sería de mala educación, y además le quitaría gusto al asunto.
:cold:
Lo siento, no es fácil buscar en los mensajes antiguos, no puedo encontrarlo. Y si, mi sensación es que no has leído ni prestado atención a lo que he escrito aquí ni a los enlaces que he puesto. scienceofdoom.com es muy bueno y objetivo, alejado del alarmismo. A pesar del nombre, que no pega mucho al tono de la web, la verdad.
lightmatter, de poco sirve que sean un millón de veces si no lo explicas bien.
El CO2 no fuerza la temperatura, sino al revés. Así paso en el pasado y así sigue pasando ahora:
The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Humlum et al. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658
Las muchas referencias de scienceofdoom y SkS son poco conclusivas, más bien muchos aspavientos para camuflar una realidad poco oportuna. Aquí tenéis un par de capítulos por Salby, bastante explícitos y exhaustivos en los que la hipótesis del CO2 dirigiendo a la temperatura no sale muy bien parada: http://www.amazon.com/Physics-Atmosphere-Climate-Murry-Salby/dp/0521767180
Ya se que SkS pretende haber "debunked" a Salby, pero siguiendo sus propias recomendaciones, todavía estoy esperando el peer review paper en el que prueben que está equivocado.
Cita de: Patagon en Domingo 09 Marzo 2014 20:03:21 PM
lightmatter, de poco sirve que sean un millón de veces si no lo explicas bien.
El CO2 no fuerza la temperatura, sino al revés. Así paso en el pasado y así sigue pasando ahora:
The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Humlum et al. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658
Muy buen aporte, porque en ese enlace vienen también los 2 comments que se publicaron después desmontanto ese artículo completamente, y que te has cuidado de mencionar.
Cita de: Serantes en Domingo 09 Marzo 2014 23:20:31 PM
Cita de: Patagon en Domingo 09 Marzo 2014 20:03:21 PM
lightmatter, de poco sirve que sean un millón de veces si no lo explicas bien.
El CO2 no fuerza la temperatura, sino al revés. Así paso en el pasado y así sigue pasando ahora:
The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Humlum et al. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658
Muy buen aporte, porque en ese enlace vienen también los 2 comments que se publicaron después desmontanto ese artículo completamente, y que te has cuidado de mencionar.
El que quiera profundizar en como desmontaron a Humlum et al y todas las series de errores de bulto que cometió pueden verlo aquí ...http://www.skepticalscience.com/richardson-2013-man-made-carbon.html (http://www.skepticalscience.com/richardson-2013-man-made-carbon.html)
En definitiva quedo demostrado que con el mismo procedimiento que Humlum, pero sin cometer tantos errores se llega a la conclusión opuesta..
Insisto, SkS exige a todo el que le contradice que presente peer reviewed papers, yo solo les pido lo mismo. Mientras tanto son aspavientos de alguien contrariado y me fio mucho mas del consejo editorial de Global and Planetary Change que del tal Cook.
Si no, presenta tus propios argumentos y los discutimos aqui.
P.D. Por que no aparece la replica de Humlum a esos comentarios?
PD2 no recuerdo ningun comentario publicado rebatiendo a Salby, que por cierto tiene en cuenta la difusion gaseosa
Cita de: LightMatterPorque tenemos que explicártelo?, porque tenemos que repetirte la misma explicación 1.000000 de veces ? porque tenemos que seguir perdiendo el tiempo explicándole a una persona que ni siquiera se pone en la verdadera posición escéptica , de no rechazar una explicación de plano , sino decir bien, esta explicación parece encajar con los echos , investigare mas a fondo para sacar mis conclusiones...porque tenemos que investigar por tí y darte todo digerido, y de forma sencilla
Pues no,
LightMatter, no lo explicaste, ni contestaste a mis preguntas, como ya te lo hice notar en su momento. Pero, por supuesto, tampoco pudiste responder a mis críticas, y ahora intentas mostrar un ridículo enfado para justificar esa falta de respuesta (dicho sea de paso, eso de "enfadarse" para eludir el debate es una maniobra tan conocida como fútil; ¿por qué no intentan alguna forma más novedosa de escurrir el bulto?).
De hecho, no necesito que me lo expliques, ya que los hechos están registrados, son evidencia, algo que no surge de los modelos GIGO sino de la realidad.
Lo que me interesa saber es lo que los lleva (a
meteoxiri, a
serantes, a tí y a otros que piensan como ustedes) a pensar como piensan, a aceptar a pies juntillas las excusas más inverosímiles y la tergiversación declarada y manifiesta de los registros (reconocida por los propios perpetradores), para mantener viva a una conjetura ya destrozada por los los datos de la realidad.
De hecho, lo que me resulta más interesante es tu posición, ya que intentas de alguna forma racionalizar todas esas incongruencias que surgen cada día de la hipótesis, pero por supuesto no necesito que me expliques nada, pues en ese sentido eres incapaz de hacerlo. Pero reafirmo que tu intento es valiente y valedero, aunque evidentemente fútil.
Serantes tampoco explica nada, y solamente sabe referirse y enlazar a los más desacreditados y fanáticos defensores de la conjetura. Eso hace que sea más sencillo desmontar su posición.
En cuanto a
meteoxiri, lamentablemente no puede aceptar el método científico. ¿Qué más se puede decir?
Por eso no pido explicaciones de ninguno de ustedes, sino respuestas claras, pensadas, elucubradas por ustedes mismos para que pueda señalarse dónde están los errores, si es que existen, y reconocerles donde están en lo cierto, cuando lo están.
Y por eso también es importante lo que piensen, lo que vean y lo que sean capaces de deducir de lo que nos enseñan los núcleos de hielo de Vostok, un uno-dos demoledor para la conjetura CGA.
A eso me referiré en mi próximo post al respecto. En estos momentos disfrutamos de unos días hermosos y soleados en Torredembarra (en la tarragonense costa mediterránea) y los estoy disfrutando con mis nietos, de modo que por ahora no vale la pena perder el tiempo en señalarles lo obvio, lo incontestable de la naturaleza.
:cold:
Cita de: Patagon en Lunes 10 Marzo 2014 07:55:08 AM
Insisto, SkS exige a todo el que le contradice que presente peer reviewed paper , yo solo les pido lo mismo. Mientras tanto son aspavientos de alguien contrariado y me fio mucho mas del consejo editorial de Global and Planetary Change que del tal Cook.
Si no, presenta tus propios argumentos y los discutimos aqui.
P.D. Por que no aparece la replica de Humlum a esos comentarios?
PD2 no recuerdo ningun comentario publicado rebatiendo a Salby, que por cierto tiene en cuenta la difusion gaseosa
Se ve que ni siquiera te has molestado en abrir el link que deje .ya que si hubiera sido así te habrías dado cuenta que el artículo se refiere a un paper Richardson et al.2013 y el autor del mismo no es más que el mismo autor del articulonen SkS allí explica de forma resumida y más simple como desmontó a Humlum en su paper .
Es que el tema no da mucho de si, es obvio. Sobre nubes o aerosoles se puede discutir mucho, este tema (el de los núcleos de Vostok) está bastante claro. Cualquiera que busque un poco puede encontrar el saco de papers, libros, y evidencia experimental directa que existen para atribuir la subida del CO2 al ser humano y no al ascenso de temperaturas. No se cual es vuestro problema, en serio. Parece que vivís en China y tenéis cortado el acceso a google o no me lo explico.
Cita de: hrizzo en Lunes 10 Marzo 2014 08:40:07 AM
Serantes tampoco explica nada, y solamente sabe referirse y enlazar a los más desacreditados y fanáticos defensores de la conjetura. Eso hace que sea más sencillo desmontar su posición.
En cuanto a meteoxiri, lamentablemente no puede aceptar el método científico. ¿Qué más se puede decir?
Por eso no pido explicaciones de ninguno de ustedes, sino respuestas claras, pensadas, elucubradas por ustedes mismos para que pueda señalarse dónde están los errores, si es que existen, y reconocerles donde están en lo cierto, cuando lo están.
Te vuelvo a pedir por favor que no vuelvas a dirigirte a mi ni a referirte a mis posts nunca más. Si no eres capaz de guardar un mínimo de formas ni educación no me interesa lo más mínimo interaccionar contigo.
Cita de: serantesCualquiera que busque un poco puede encontrar el saco de papers, libros, y evidencia experimental directa que existen para atribuir la subida del CO2 al ser humano y no al ascenso de temperaturas.
¿Y que tiene que ver eso con la condición básica de la conjetura CGA, es decir, que el CO2 es el motor principal de los cambios climáticos, y que es precisamente el punto principal de discusión?
Si bien el que mencionas no es un punto nada claro ni definitivo, puesto que se han constatado grandes errores y falencias en el ciclo del carbono, aún cuando todo el aumento sea responsabilidad humana no tiene nada que ver con el tema. Lo que importa, lo que está en discusión, es el efecto de ese CO2 en el clima terrestre.
Cita de: serantesTe vuelvo a pedir por favor que no vuelvas a dirigirte a mi ni a referirte a mis posts nunca más.
Te pido excusas, pero la verdadera falta de educación sería ignorar a un compañero forero, especialmente cuando nos ofrece comentarios tan jugosos. Y por eso mis contestaciones son siempre correctas y cordiales, absolutamente dentro de los cánones de la civilidad, según creo. Aunque eso no significa, por supuesto, que tenga que estar de acuerdo contigo. Lógico, ¿no?
:cold:
A todos en general (y a alguno en particular): Rebajad el tono, por favor, y no personaliceis en exceso los debates. Centraos en los argumentos, ahorraros los (des)calificativos, dirigíos con respeto a otros foreros, etc.
Gracias.
Volviendo al tema y en total acuerdo con diablo.
Que el co2 sigue a la temperatura a escalas geológicas, creo que está claro, y no he encontrado ningún artículo serio que lo refute.
Que el aumento de emisiones de CO2 ha aumentado desde la revolución industrial y sobre todo desde la mitad del S XX es innegable (y si viviéramos en China con Baidu en vez de google, mucho más).
Que Arrhenius tenia razón en los principios básicos no lo niego, y el CO2 adicional, puesto que absorbe radiación de onda larga en una banda estrecha que no se solapa con el vapor de agua, tiene que absorber una cantidad de onda larga y por tanto la temperatura de la atmósfera tiene que subir para mantenerse en equilibrio radiativo (SI y solo SI no hay ningún otro mecanismo ni retroalimentación en juego, que los hay y muchos).
Que el clima es un sistema muy complejo, también es innegable.
Que las simplificaciones excesivas no funcionan idem.
Por eso hay datos bastante intrigantes.
Por qué la fracción antropogénica de co2 atmosférico permanece constante, aunque las emisiones crezcan exponencialmente, cuando ademas sube la temperatura. Eso indica un desequilibrio del sistema y unas cuantas dudas en cuanto a otros factores que afectan la ley de Henry.
Por que la derivada del co2 (la tasa de cambio) tiene una correlación mucho mejor con la temperatura (y en este caso la temperatura parece ir por delante: http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/plot/hadcrut4sh/from:1959/scale:0.3/offset:0.1
(http://www.woodfortrees.org/graph/esrl-co2/derivative/mean:12/plot/hadcrut4sh/from:1959/scale:0.3/offset:0.1)
Y entre otras muchas cosas,
Es la primera vez que leo un comentario a un articulo en el que el autor no responde a los comentarios. O el autor esta de acuerdo y el paper deberia retirarse, o debería tener la oportunidad de responder. Por qué eso no paso en el paper de Humlum?
Lo cierto es que el refrito de datos, la necesidad de hacer extrapolaciones tan severas, o por ejemplo la práctica de dar por buenas temperaturas medias de estaciones cercanas, me recuerdan un poco lo del último libro de Hawkings en el que afirmaba que Dios no existe...... A ver, ciertamente la ciencia ha perdido el norte si solo utiliza la teoría y descuida la práctica. Usted ha teorizado que Dios no existe, pero no se puede afirmar hasta que se demuestra. Y la teoría de cuerdas es la teoría más artificial o antropogénica más churrutera de la historia, junto a las temperaturas de la Tierra, por supuesto. Si solo hay teoría, un buen científico debería callar, aunque ciertamente de ese modo, se venden más libros.
Cita de: Lechuzo en Viernes 14 Marzo 2014 02:31:18 AMme recuerdan un poco lo del último libro de Hawkings en el que afirmaba que Dios no existe...... A ver, ciertamente la ciencia ha perdido el norte si solo utiliza la teoría y descuida la práctica. Usted ha teorizado que Dios no existe, pero no se puede afirmar hasta que se demuestra.
Probablemente tenga sus razones para afirmar tal extremo. ¿Se puede afirmar que Dios existe sin demostrarlo?
Un saludo
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 14:51:57 PM
Como ves, sí hay una prueba (un hecho) inicial. En el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se unen varias cosas: el calentamiento (no continuo) desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, una huelga problemática de los mineros de carbón que tiene en jaque al gobierno de Margaret Thatcher, y otros sucesos internacionales que coinciden para que a varios colectivos les interese la idea. También hay una correlación: el aumento de los niveles de CO2 atmosférico, lo que permitió suponer una causalidad (nunca comprobrada).
Te agradezco el interés en explicarme tu postura. Pero, sinceramente, algunos puntos me parecen insostenibles.
Buscando un poco sobre el tema, se puede comprobar que la idea básica ya está presente en los trabajos de John Tyndall, en 1861: On the Absorption and Radiation of Heat by Gases and Vapours, and on the Physical Connexion of Radiation, Absorption, and Conduction (http://www.jstor.org/stable/view/108724), que ya identifica el vapor de agua y el CO2 (en aquella época se refieren a él como "carbonic acid") como los principales gases cuya variación puede tener efectos climáticos:
"Now if, as the above experiments indicate, the chief influence be exercised by the aqueous vapour, every variation of this constituent must produce a change of climate. Similar remarks would apply to the carbonic acid diffused through the air".
En 1894, Arvid Högbom hizo los primeros cálculos sobre la cantidad de CO2 que se emitía a la atmósfera por la quema de combustibles fósiles.
En 1896, el trabajo de Svante Arrhenius On the Influence of Carbonic Acid in the aire upon the temperature of the ground. (http://rsclive3.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf) no es una simple "sugerencia". Lo que presenta es su hipótesis del origen de las glaciaciones, como alternativa a la teoría astronómica de James Croll. Para ello se apoya en los mejores datos experimentales de la época, de Tyndall y Langley, y lleva a cabo una serie de largos cálculos para obtener, entre otras cosas, cuánto se elevaría la temperatura de la Tierra en distintas latitudes si se doblase la cantidad de CO2 en la atmósfera , y cita los datos de Högbom sobre las emisiones de CO2 de combustibles fósiles
Y además, no es el único en tratar el tema, hay otros trabajos como los de Chamberlin An attempt to frame a working hipothesis of the cause of glacial periods on a n ahtmospheric basis. (http://www.jstor.org/stable/30055497?seq=1) en 1899, o el de Ekholm en 1901 (http://nsdl.org/archives/onramp/classic_articles/issue1_global_warming/n5._Ekholm__1901.pdf). Margaret Thatcher no había nacido.
En 1938, G.S. Callendar The artifical production of carbon dioxide an its influence on temperature. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.49706427503/pdf) estima cuál es el efecto sobre la temperatura de las emisiones de CO2 por la quema de combustibles fósiles. Margaret Thatcher tenía 13 años, y la mayoría de los británicos supongo que estarían más preocupados por la guerra que se avecinaba que por la elevación de las temperaturas globales.
En los 50, otro ejemplo sería el de G. N. Plass The Carbon Dioxide Theory of Climatic Change. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1956.tb01206.x/pdf)
En 1965, con las temperaturas bajando, en el informe preparado para la Casa Blanca, por Revelle Restoring the quality or our environment (http://dge.stanford.edu/labs/caldeiralab/Caldeira%20downloads/PSAC,%201965,%20Restoring%20the%20Quality%20of%20Our%20Environment.pdf), se vuelve a insistir en el tema.
En los años 70, todavía sin ningún aumento significativo de temperaturas, hay muchas referencias, pero por señalar el famosísimo artículo de Hays, Imbrie y Shakleton de 1976 (3 años antes de que Margaret Thatcher dirigiese el gobierno británico) Variations in the Earth's Orbit: Pacemaker of the Ice Ages (http://www.es.ucsc.edu/~pkoch/EART_206/09-0303/Hays%20et%2076%20Science%20194-1121.pdf), posiblemente uno de los artículos sobre glaciaciones más citados en la historia, termina haciendo alusión al efecto de los combustibles fósiles sobre el clima.
Esto son solo algunas de las cosas que he podido encontrar, supongo un estudio serio de alguien que sepa sobre el tema daría mucho más.
Así que la conclusión que yo saco es muy clara: la idea de que un aumento de CO2 puede provocar un aumento de temperatura tiene por lo menos siglo y medio de antigüedad, y su desarrollo, a lo largo de más de un siglo, es anterior y no está ligado a las medidas de temperatura global, ni a acontecimientos políticos o internacionales concretos (de Margaret Thatcher y los mineros ... mejor ni hablamos).
Para demostrar una relación tendrías que explicarnos qué aumentos de temperatura global y acontecimientos internacionales determinaron los trabajos de Tyndall, Arrhenius, Chamberlin, Ekholm, Calendar, Pass, Revelle, Hays, Imbrie, Shakleton y muchos otros más.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: Excelente sumario historico sobre los principales estudios de la "sugerencia" del efecto del con sobre el clima. Es indudable el que realmente busca la verdad la encuentra , solo hay que tener tiempo Internet y una mirada realmente crítica .
Cita de: rs en Viernes 14 Marzo 2014 09:06:44 AM
Cita de: Lechuzo en Viernes 14 Marzo 2014 02:31:18 AMme recuerdan un poco lo del último libro de Hawkings en el que afirmaba que Dios no existe...... A ver, ciertamente la ciencia ha perdido el norte si solo utiliza la teoría y descuida la práctica. Usted ha teorizado que Dios no existe, pero no se puede afirmar hasta que se demuestra.
Probablemente tenga sus razones para afirmar tal extremo. ¿Se puede afirmar que Dios existe sin demostrarlo?
Un saludo
Por supuesto que no. De momento lo de Dios es un tema de fe.
Hagamos una pausa y refresquemos conceptos. Según la teoría del CO2, en que epoca del año sería más acusado el calentamiento?
Cita de: Môr Cylch en Domingo 16 Marzo 2014 19:58:08 PM
Hagamos una pausa y refresquemos conceptos. Según la teoría del CO2, en que epoca del año sería más acusado el calentamiento?
Desde los años 90' que se decia que el invierno seria el mas afactado.
La teoria de cuerdas es "oficial" y esta creada para despistar, con miles de inconclusiones.
La teoria de campo unificado lo unifica todo, como ella misma se autonombra.
Nassim haramein es el hombre. La empezo a crear con 9 años. :crazy:
Olas de frio en el norte este invierno, viento y olas. Inundaciones. El efecto contrario en el sur. En un mundo dual, polarizado, es de esperar que este verano sea suaave en dl norte y helador en el sur.
Cita de: socratesAsí que la conclusión que yo saco es muy clara: la idea de que un aumento de CO2 puede provocar un aumento de temperatura tiene por lo menos siglo y medio de antigüedad, y su desarrollo, a lo largo de más de un siglo, es anterior y no está ligado a las medidas de temperatura global, ni a acontecimientos políticos o internacionales concretos (de Margaret Thatcher y los mineros ... mejor ni hablamos).
Jamás negué que la hipótesis de Arrhenius tiene más de un siglo... así como el experimento de Woods que llegaba a conclusiones opuestas.
Me refería explícitamente a la hipótesis del calentamiento global antropogénico tal como la conocemos en estos momentos, con su demonización de la especie humana y de su ingenio productivo, y a la utilización política de esa conjetura, impulsándola y afirmando que el CO2 era el mecanismo principal de control del clima pese a no haber ninguna prueba empírica de sus efectos sobre el sistema climático terrestre.
Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más. Se necesitó poner mucho dinero en circulación, justo en el momento en que algunos viejos paradigmas caían por su propia incapacidad ante la realidad, para que esos desencantados se unieran a grupos de "ciencia oficial" para llegar al punto en el que estamos hoy. Lo notable es que lo lograran sin aportar ninguna prueba científica... pero bueno, si hoy en día hasta la homeopatía tiene apoyo oficial...
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Jamás negué que la hipótesis de Arrhenius tiene más de un siglo... así como el experimento de Woods que llegaba a conclusiones opuestas.
La cuestión no es si había opiniones en contra (lo sorprendente es que absolutamente todo el mundo hubiese estado de acuerdo) sino el origen de la hipótesis. Como es muy fácil comprobar, hay muchos trabajos a lo largo de siglo y medio (no se trata solo de Arrhenius) que no tienen nada que ver con las circunstancias internacionales que señalas.
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Me refería explícitamente a la hipótesis del calentamiento global antropogénico tal como la conocemos en estos momentos, con su demonización de la especie humana y de su ingenio productivo, y a la utilización política de esa conjetura, impulsándola y afirmando que el CO2 era el mecanismo principal de control del clima pese a no haber ninguna prueba empírica de sus efectos sobre el sistema climático terrestre.
Eso es tu visión (muy particular) de la hipótesis del calentamiento global. Yo tengo otra, que se basa, entre otros, en los artículos que he señalado:
Todas las referencias que he dado (y hay muchas más) apoyan la hipótesis del efecto del CO2 sobre el clima.
Ninguna de las referencias que he dado (y hay muchas más) demonizan a nada ni a nadie.
Ninguna de las referencias que he dado (y hay muchas más) se relacionan con los acontecimientos que tú dices.
No me pareció que te referieses explícitamente a la utilización política, porque ni la mencionabas.
Además, creo que es conveniente no mezclar las cosas: Una cosa es una hipótesis científica, y otra muy distinta es su utilización con otros fines, sean políticos o de cualquier otra índole.
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 15:23:14 PM
Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.
Está bien hacer una afirmación así, ¿cómo sabes que recibió esa sugerencia? ¿cómo sabes cuales eran sus intenciones? ¿hay alguna fuente contrastable de esto o solo es una "deducción"? La hipótesis estaba perfectamente formulada mucho antes, como se ve en todas las referencias que he señalado, ninguna de las cuales es alarmista ni destructiva. Eso son calificaciones subjetivas.
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.
¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
La cuestión no era si hay o no pruebas empíricas, la cuestión era que la hipótesis científica no tiene el origen que la atribuyes, y ya tenía mucha importancia antes de la supuesta intervención de Thatcher.
De todas formas preferiría limitarme a la hipótesis científica, y dejar la política para otros foros.
Cita de: socrates en Jueves 27 Marzo 2014 20:27:08 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 15:23:14 PM
Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.
Está bien hacer una afirmación así, ¿cómo sabes que recibió esa sugerencia? ¿cómo sabes cuales eran sus intenciones? ¿hay alguna fuente contrastable de esto o solo es una "deducción"? La hipótesis estaba perfectamente formulada mucho antes, como se ve en todas las referencias que he señalado, ninguna de las cuales es alarmista ni destructiva. Eso son calificaciones subjetivas.
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.
¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
La cuestión no era si hay o no pruebas empíricas, la cuestión era que la hipótesis científica no tiene el origen que la atribuyes, y ya tenía mucha importancia antes de la supuesta intervención de Thatcher.
De todas formas preferiría limitarme a la hipótesis científica, y dejar la política para otros foros.
Quizás Nigel Lawson (http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Lawson), ministro de Energia con Margaret Thatcher, podría dar alguna referencia de como una teoria científica se puede utilizar políticamente.
Cita de: socrates¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
Pues sí, es una opinión. Pero una opinión que coincide con los hechos y la historia de esos momentos:
Thatcher & Global Warming: From Alarmist to Skeptic (http://www.masterresource.org/2013/04/thatcher-alarmist-to-skeptic/)
También es cierto que algunos organismos y personas propicios a la conjetura CGA pretenden considerarla como la "madrina" de su movimiento:
Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'? (http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100211031/margaret-thatcher-godmother-of-global-warming/)
Otros apuntan más a una coincidencia de intereses (algo que también comparto) como la fuerza impulsora detrás de la propaganda alarmista:
Global Warming: How It All Began (http://www.john-daly.com/history.htm)
The success of the global warming propaganda has induced some observers to argue that a conspiracy has created the imagined risk in the public's perception (e.g. Böttcher, 1996). But consideration of the origins of the global warming scare deny the existence of any such conspiracy. Interests coincided and supported each other. And a coincidence of interests usually has a more powerful effect than a group of conspirators. The origins of the scare are political and have resulted in political policies that now threaten serious economic damage for the entire world. Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.
En efecto, deberemos recordar como en la misma década de los ´70 lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo:
1970s Global Cooling Alarmism (http://www.populartechnology.net/2013/02/the-1970s-global-cooling-alarmism.html)
During the 1970s the media promoted global cooling alarmism with dire threats of a new ice age. Extreme weather events were hyped as signs of the coming apocalypse and man-made pollution was blamed as the cause. Environmental extremists called for everything from outlawing the internal combustion engine to communist style population controls. Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.
:cold:
De Global Warming: How It All Began (http://www.john-daly.com/history.htm) que se menciona arriba me parece muy interesante este párrafo, una traducción rápida:
"Sir Crispin Tickell, embajador del Reino Unido en la ONU, sugirió una solución al problema. Señaló que casi todos los hombres de estado tenían pocos conocimientos científicos, así que un político formado científicamente podía ganar cualquier debate sobre algo que dependiese de la comprensión científica. Y la señora Thatcher estaba graduada en química. (Este es probablemente el hecho más importante en el tema del calentamiento global; la señora Thatcher tenía un grado en química). Sir Crispin señaló que si un asunto científico obtenía relevancia internacional, entonces la Primera Ministra podría desempeñar un papel destacado, y esto podría proporcionar credibilidad a sus puntos de vista sobre otros temas mundiales. Sugirió que la señora Thatcher debería hacer campaña sobre el calentamiento global en cada cumbre. Así lo hizo, y la táctica funcionó. La señora Thatcher rápidamente obtuvo la deseada credibilidad internacional y el Reino Unido se convirtió en el principal promotor del tema del calentamiento global."
"Sir Crispin Tickell, UK Ambassador to the UN, suggested a solution to the problem. He pointed out that almost all international statesmen are scientifically illiterate, so a scientifically literate politician could win any summit debate on a matter which seemed to depend on scientific understandings. And Mrs Thatcher had a BSc degree in chemistry. (This is probably the most important fact in the entire global warming issue; i.e. Mrs Thatcher had a BSc degree in chemistry). Sir Crispin pointed out that if a 'scientific' issue were to gain international significance, then the UK's Prime Minister could easily take a prominent role, and this could provide credibility for her views on other world affairs. He suggested that Mrs Thatcher should campaign about global warming at each summit meeting. She did, and the tactic worked. Mrs Thatcher rapidly gained the desired international respect and the UK became the prime promoter of the global warming issue."
Y el buen Arrhenius solo es otro que se olvidó de considerar las nubes. De lo único que es buen precedente es de como explicar un fenómeno eliminando factores que lo afectan.
Evidentemente la Sra. Thatcher no iba a desperdiciar ninguna oportunidad de pegarles un trompazo a los mineros del carbon ingleses.
Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.
Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.
Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 31 Marzo 2014 13:41:15 PM
Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.
Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.
Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?
:cold:
Made mía Rhizzo. Uno te lee y no sabe si llorar o reirse. ¿ Que ansias, que registros paleoclimáticos?. Tu esperate unos cuantos años mas que veas resultados y no estés tan seguro. Si a la misma vez que dices que hay muchas cosas que no tenemos seguro dices que el CGA es totalmente falso. Entonces, ¿en que quedamos?.
Cita de: hrizzo en Lunes 31 Marzo 2014 13:41:15 PM
Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.
Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.
Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?
:cold:
Es seguro que este año o a más tardar principios del que bien e tendremos niño y muy probablemente uno fuertemente .,que tan fuerte. Será comparable o superior al de 1998? Pues para eso hay que esperar un par de meses mas para afirmarlo ,pero por todas las evidencias en los oceanos y atmosfera hasta ahora apuntan a un niño fuerte .En cuanto a lo que afirmas de que algunos están ansiosos por un niño fuerte ,pues te diré que si pero no por las razones que afirmas sino porque si se da un niño comparable o igual al del 98 sería una linda oportunidad de poner a prueba lo que sabemos ,en este caso si sabe nos que hay una tendencia de fondo de calentamiento ,otro super el niño parecido debería de poner las temperaturas por encima del 98 entre unos 0.1 y 0.2 grados celcius,en cambio si las temperaturas quedarán al mismo nivel o por debajo del pico pues seria una señal de que algo se nos escapa o no comprendemos.Animo hrizzo, no estés deprimido porque de la misma forma también será una oportunidad para testear tu teoría si tienes razón y en los últimos 17 años no ha habido calentamiento significarían que la tendencia de fondo desde 1998 debería ser cero o próximo a ese valor y por consiguiente las temperaturas de haber un niño similar a ese año debería de quedar igual o menor a ese año , y entonces allí me podrás decir ,te lo dije , así que suerte.
Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.
En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.
Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.
Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 31 Marzo 2014 15:52:22 PM
Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.
En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.
Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.
Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.
:cold:
Pues por eso, porque comparas las temperaturas desde el último niño y entonces no han subido. Pero claro, se compara una situación de temperaturas altas con otro ciclo de menor temperatura. Lo que te dice Doom es que será buenísimo para la ciencia comparar los dos niños, los 2 ciclos para saber si realmente las temperaturas siguen subiendo o no.
Vaya Meteoxiri... ahora va a resultar que nos podemos ahorrar las mediciones diarias, mensuales, anuales... con medir las temperaturas durante los niños suecesivos, ya está. Y de esas mediciones sacar conclusiones. Como decía Sara Montiel: marvelous.
Cita de: capcir en Lunes 31 Marzo 2014 20:50:54 PM
Vaya Meteoxiri... ahora va a resultar que nos podemos ahorrar las mediciones diarias, mensuales, anuales... con medir las temperaturas durante los niños suecesivos, ya está. Y de esas mediciones sacar conclusiones. Como decía Sara Montiel: marvelous.
Será mejor coger las altas temperaturas del último niño y decir que estamos estancados. Habrá que ir viendo lo que va pasando, y poder comparar. Y desde luego no he dicho que eso sea lo único que haya que hacer, eso lo dices tú.
Cita de: hrizzo en Lunes 31 Marzo 2014 15:52:22 PM
Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.
En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.
Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.
Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.
:cold:
"Inclinarse ante la realidad de la naturaleza", es una gran frase hrizzo, y hasta donde sabemos es algo que parece, tiene al ser humano bastante jorobado.
El máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad. ::)
Cita de: HCosmosEl máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad.
Si lees cuidadosamente, no dije que el máximo del Holoceno fuera inmediatamente posterior, sino que me refería al máximo del Holoceno que ocurrió después del Younger Dryas. ¿Acaso ese Óptimo Climático de hace entre 8000 y 10 000 años no fue posterior al Y-D? ¿Y acaso no han descendido paulatinamente las temperaturas desde esa fecha?.
Agradezco que te gustara mi frase a la que te referías, pero no comprendo tu intento de corrección.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 01 Abril 2014 15:57:45 PM
Cita de: HCosmosEl máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad.
Si lees cuidadosamente, no dije que el máximo del Holoceno fuera inmediatamente posterior, sino que me refería al máximo del Holoceno que ocurrió después del Younger Dryas. ¿Acaso ese Óptimo Climático de hace entre 8000 y 10 000 años no fue posterior al Y-D? ¿Y acaso no han descendido paulatinamente las temperaturas desde esa fecha?.
Agradezco que te gustara mi frase a la que te referías, pero no comprendo tu intento de corrección.
:cold:
"Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino"
Claro que leo cuidadosamente, por eso apunté que no son 11.500 años de descenso paulatino. No dices que es inmediato pero se podría deducir al empezar a leer la oración.
No corregía nada de la frase, veo que la aplicas a los creyentes del CGA, pero yo la extiendo a la totalidad de la humanidad, incluyendo a todo el mundo sin excepción.
Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
Cita de: socrates¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
Pues sí, es una opinión. Pero una opinión que coincide con los hechos y la historia de esos momentos:
Thatcher & Global Warming: From Alarmist to Skeptic (http://www.masterresource.org/2013/04/thatcher-alarmist-to-skeptic/)
También es cierto que algunos organismos y personas propicios a la conjetura CGA pretenden considerarla como la "madrina" de su movimiento:
Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'? (http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100211031/margaret-thatcher-godmother-of-global-warming/)
Otros apuntan más a una coincidencia de intereses (algo que también comparto) como la fuerza impulsora detrás de la propaganda alarmista:
Global Warming: How It All Began (http://www.john-daly.com/history.htm)
The success of the global warming propaganda has induced some observers to argue that a conspiracy has created the imagined risk in the public's perception (e.g. Böttcher, 1996). But consideration of the origins of the global warming scare deny the existence of any such conspiracy. Interests coincided and supported each other. And a coincidence of interests usually has a more powerful effect than a group of conspirators. The origins of the scare are political and have resulted in political policies that now threaten serious economic damage for the entire world.
Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.
En efecto, deberemos recordar como en la misma década de los ´70 lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo:
1970s Global Cooling Alarmism (http://www.populartechnology.net/2013/02/the-1970s-global-cooling-alarmism.html)
During the 1970s the media promoted global cooling alarmism with dire threats of a new ice age. Extreme weather events were hyped as signs of the coming apocalypse and man-made pollution was blamed as the cause. Environmental extremists called for everything from outlawing the internal combustion engine to communist style population controls.
Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.
:cold:
Los tres enlaces sobre M. Thatcher no aportan mucho más, son simples afirmaciones sin ninguna prueba contrastable. Solo mencionan, sin demostrarlo, el posible interés en combatir a los mineros del carbón. Además, tampoco es cierto que Margaret Thatcher fuese la primera en llevar el tema a la agenda política, pues antes que ella, por ejemplo, el senador Tim Wirth es el que había convocado a James Hansen al senado. Seguro que en Estados Unidos también hubo alguna huelga de mineros.
Pero aparte de los intereses políticos de un político, que creo que no nos llevaría muy lejos, es mucho más interesante el aspecto científico:
Para apoyar la afirmación de que
Citar"la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada", " muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo"
aportas un enlace que presenta 3 vídeos de algunos científicos (Schneider, Kukla) y alrededor de un centenar de enlaces:
1970s Global Cooling Alarmism (http://www.populartechnology.net/2013/02/the-1970s-global-cooling-alarmism.html)
Los enlaces son muy "interesantes", muchos corresponden a breves secciones en periódicos locales (uno es de Owosso una ciudad con 15.000 habitantes en 2010, otro de Middlesboro en Kentuky con algo más de 10.000, y así otras tantas), algunas historias de las que cuentan son curiosas, como la de la señora que construyó y vivió en un refugio subterráneo para protegerse de la próxima glaciación, o el ingeniero alemán que propone poner espejos en órbita para evitar las heladas de las cosechas y además protegernos de la prevista nueva edad de hielo. No hay ni un solo enlace a una revista científica. Parece una forma curiosa de comprobar lo que piensan "muchos científicos".
Es cierto que hay otros enlaces que sí son serios, claro que se repiten una y otra vez: hay nueve enlaces con exactamente el mismo texto que se refieren a una declaraciones de H. Lamb (enlaces 22 a 30), otros cuatro exactamente iguales referidos a Bryson, y hay varios casos más: simplemente es el mismo artículo repetido en distintos periódicos locales. Así es fácil poder reunir 100 enlaces, aunque me parece de muy dudoso valor.
Después de mucho trabajo quitando la "ganga" para dejar la "mena" (por aquello de los mineros), efectivamente nos quedan algunas referencias serias a científicos que pronostican un enfriamiento en los 70.
Uno que es citado varias veces (pero por lo menos los textos no son idénticos) es Earl. W. Barret, debido a su trabajo:
Depletion of short-wave irradiance at the ground by particles suspenden in the atmosphere. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0038092X71900156) En él lo que afirma es (hay un resumen en español, no lo he traducido):
"Estos cómputos indican que pueden producirse sensibles agotamientos de irradiancia como consecuencia de cargas particuladas entre moderadas y pesadas, y que el aumento de las emisiones particuladas creadas artificialmente por un factor de 50 o más podría dar lugar a un enfriamiento general de seria magnitud". Se puede interpretar como una glaciación, pero eso es una visión parcial, claro que si quieres saber lo que realmente piensa Barret de la evolución del clima, es mejor consultar: Man and climate: on everview (http://www.atmos.washington.edu/2008Q2/591A/Articles/barrett_IEEE_04071876.pdf), en el que explica que el aumento de concentración de CO2 producirá elevación de temperatura.
Otro de los trabajos citados habitualmente, y aquí también por varios periódicos es el de Rasool y Schneider (el del video, y uno de los que se ha "cambiado de bando"):
Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate (http://www.sciencemag.org/content/173/3992/138.short) Empieza diciendo:
"It is found that, although the addition of carbon dioxide in the atmosphere does increase the surface temperature, the rate of temperature increase diminishes with increasing carbon dioxide in the atmosphere. For aerosols, however, the net effect of increase in density is to reduce the surface temperature of Earth".
También apoya la idea de que el CO2 tiene como efecto el calentamiento, y los aerosoles enfriamiento. En sus cálculos de 1971 estimaba que el efecto de los aerosoles era superior, pero reconocía las incertidumbres. Sus estimaciones también recibieron opiniones en contra (http://www.sciencemag.org/content/175/4017/95.2.extract) muy poco después. Y en 1975 tenía opiniones más matizadas : On the Carbon dioxide-climate confusion (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0469(1975)032%3C2060:OTCDC%3E2.0.CO;2). Para conocer con precisión las ideas de un científico me parece más adecuado sus publicaciones que un vídeo de minuto y medio.
Otro autor citado, William Cobb, en su artículo The Electrical Conductivity of Oceanic Air and Its Correlation to Global Atmospheric Pollution (http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0469%281970%29027%3C0814%3ATECOOA%3E2.0.CO%3B2) solo menciona el aumento de aerosoles pero no habla de ninguna tendencia ( ni al enfriamiento ni al calentamiento), y además resalta que es necesario realizar más medidas debido a las grandes incertidumbres que todavía quedan. Lo que sí fue utilizado este trabajo es como demostración del aumento de los aerosoles en la atmósfera.
Quizá el más citado en los artículos es el de H. Lamb, The current trend of world climate: A report on the early 1970's and a perspective (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/pubs/crurp/CRU_RP3.pdf), pero es que hay que leer con un poco de detenimiento, al final del informe dice:
"An influence which may be expected to tip the balance rather more towards warming - an possibly inconveniently rapid warming - in the next few centuries is the increasing output of carbon dioxide and artificially generated heat by Man". Otro científico citado, ni más ni menos que C. Emiliani en su artículo Quaternary paleotemperatures and the duration of the high-temperature intervals (http://in-africa.org/wp-content/uploads/2012/12/Emiliani-C-1972-Science-Quaternary-paleotemperatures-and-the-duration-of-the-high-temperature-intervals.pdf), no pronostica exactamente un enfriamiento, lo que dice es:
"If the present climatic balance is not maintained, we may soon be confronted with either a runaway glaciation o a runaway deglaciation". Es el problema de utilizar artículos periodísticos en lugar de los trabajos originales.
Citado 4 ó 5 veces en los artículos, Reid A. Bryson : Climatic Effects of Atmospheric Pollution (http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-1729-9_11), pronostica enfriamiento, porque los aerosoles superan el efecto del CO2, no dice que este efecto no exista:
"Since 1940, the effect of the rapid rise of atmospheric turbidity appears to have exceeded the effect of rising carbon dioxide". HC Willet DO RECENT CLIMATIC FLUCTUATIONS PORTEND AN IMMINENT ICE AGE? (http://revistas.unam.mx/index.php/geofisica/article/download/39122/35567) Dedica una parte de su estudio a discutir el efecto del CO2, aunque concluye que su importancia es poca y tienen más efecto las variaciones naturales que nos llevarán hacia un enfriamiento.
También se citan declaraciones de Verner E. Suomi, pero en su estudio para la National Academy of Sciences de 1979 Carbon Dioxide and Climate (http://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=cj0rAAAAYAAJ&oi=fnd&pg=PA1&dq=verner+e+suomi&ots=9xMFiaAi2p&sig=4m2Vjf63fta80GrOn6XXOOg_gGg), dejaba las cosas bastante claras: se puede esperar un calentamiento de entre 2 y 3.5 grados al doblar la cantidad de CO2.
Otro trabajo citado, y que concitó mucha atención por los medios de comunicación, fue el resumen del congreso "When Will the Present Interglacial End?" (http://www.sciencemag.org/content/178/4057/190.extract?sid=689f7ee4-d395-49b4-a41d-887acfe60e86) publicado en Science por Kukla y Matthews en 1972, quienes enviaron posteriormente una carta al presidente de los Estados Unidos advirtiéndole de la posibilidad de una glaciación en los "próximos siglos". Claro que en el trabajo científico se dice: "
Artificial heating, and production of dust and CO2 by man's activities where shown to have diverging efects on global temperatures, at present subordinate to natural processes. However, with continuing human input these effects might eventually trigger or speed climatic change."
El único artículo firmado por un científico es el de Hays. Y como no podía ser menos, también menciona el efecto del calentamiento del CO2, que incluso podría llegar a tener efecto dominante sobre el clima.
Se citan algunos otros científicos, a veces se malinterpretan: como cuando solo se habla de las glaciaciones en referencia a las frecuencias orbitales. Por último, algunos otros solo citan declaraciones, sin acompañar referencias a artículos, así que es difícil revisarlos.
Además, hay muchos más artículos de los 70 que no hablan de ningún enfriamiento, sino de calentamiento. Quizá algunos de los más famosos (estos son artículos científicos no de periódicos, y salvo que me haya equivocado al copiar los enlaces no están repetidos) :
Climate Change: Are we on the Brink of a Pronounced Global Warming? (http://blogs.ei.columbia.edu/files/2009/10/broeckerglobalwarming75.pdf)
Greenhouse Effects due to man-made Perturbations of Trace Gases (http://yly-mac.gps.caltech.edu/ReprintsYLY/z_ten/Wang1976%20copy.pdf)
Influences of Mankind on climate (http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1979AREPS...7...63K/0000080.000.html)
Internally and Externally Caused Climate Change (http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/RobockInternalExternalJAS1978.pdf)
Impeding Climate Change (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00385417.1979.10640303#.U0KVJqht59U)
Impact of increasing atmospheric CO2 concentrations on global climate: Potential consequences and corrective measures (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0160412079900047)
Simplemente con buscar un poco se encuentran muchos más. Y si amplías la búsqueda hasta el año 1988, entonces seguramente son bastantes centenares.
La conclusión es clarísima: TODOS los artículos que hablan de enfriamiento (y son minoría), citan el CO2 y su efecto de calentamiento sobre la atmósfera, y hay muchos más artículos que hablan del efecto del CO2 y el calentamiento. La hipótesis no era controvertida, ni era poco apreciada, ni era una más: era cita obligada para todo el que hace cualquier predicción sobre el clima futuro, y la gran mayoría estaba de acuerdo en el efecto del CO2, una década antes de que Margaret Thatcher pronunciase su discurso ante la Royal Society.
Socrates, muchas gracias por ese pedazo de curro :aplause:
Adiero a los aplauzos ....El tremendo trabajo de socrates , no hace más Qué demostrará Qué con un poco poco de interés y verdadera crítica se puede encontrar la verdad entre tanta mentira disfrazada de ."verdad científica. " mentira Qué muchos aceptan sin mas simplemente por comodidad,es mas fácil aceptar algo Qué va de acuerdo con nuestras ideas pre concebidas, qué ser realmente crítico y tomarse el tiempo (seguramentebvarias horas. ) y esfuerzo . Qué hizo socrates para contrastar por si mismo y encontrara la verdad en la maraña de artículos ficticios Qué nos presentó hrizzo
Pues sí, socrates. Era, como tus mismos enlaces lo indican, una hipótesis más, y todos los trabajos indican que no solamente no estaban muy seguros de los resultados, sino que estaban llenos de "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc., es decir que tal como ahora no había nada firme ni siquiera en el sentido en el que deberían ir las predicciones, aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.
Solamente cuando nace el alarmismo climático político es que comienza el rollo de la calamitología climática, y a eso me refería estrictamente. Recordemos que su organismo abanderado, el IPCC, no es un cuerpo científico dedicado a investigar el clima, sino que como dice su propio nombre (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) y su misión principal:
to assess the scientific, technical and socio-economic information relevant for the understanding of human induced climate change, its potential impacts and options for mitigation and adaptation.
es un organismo político para emitir opiniones políticas sobre una conjetura que aún hoy en día no cuenta con ninguna prueba empírica sobre su influencia real en el sistema climático.
El hecho de que se pretenda establecerla como única, consagrada y oficialmente verdadera conjetura sobre el clima es un fenómeno estrictamente político, no científico. Y eso es exactamente lo que he afirmado antes y sigo afirmando ahora, nada más y nada menos.
Si quieres rebatir mi opinión cíñete a ella. No intentes marear la perdiz con argumentos correspondientes a una falacia "hombre de paja".
:cold:
No estoy de acuerdo que pretenda ser estrictamente político, y aunque de todas formas la política es parte de las ciencias sociales, los acuerdos internacionales similares se han hecho de todo tipo siempre y en los que concluyeron la retirada y cese de uso o emisión seguramente existió un sesudo estúdio científico o palpable consecuencia crítica o fatal.
Cita de: HCosmos en Miércoles 09 Abril 2014 20:43:37 PM
No estoy de acuerdo que pretenda ser estrictamente político, y aunque de todas formas la política es parte de las ciencias sociales, los acuerdos internacionales similares se han hecho de todo tipo siempre y en los que concluyeron la retirada y cese de uso o emisión seguramente existió un sesudo estúdio científico o palpable consecuencia crítica o fatal.
Pero si es que ademas no tiene sentido los intereses politicos, a quien le interesa una multa a las fabricas con el consiguiente sobrecoste y menor productividad, el alarmismo petrolifero, o los costes multimillonarios a los paises. A nadie ya que hay que trabajar mas para producir menos, a nadie. Los estudios estaban ahi y la conclusion es que el Co2 esta modificando el clima. Podemos discutir hasta que punto lo hace, o las incognitas que hay, o los ciclos naturales, o el porcentaje de error en los modelos de prediccion numerica, pero a mi que no me cuenten milongas y lo siento por hrizzo que para intereses politicos y no politicos los de las petroleras.
Centraos en climatología, por favor.
Gracias
Cita de: meteoxiriLos estudios estaban ahi y la conclusion es que el Co2 esta modificando el clima.
¿Tienes datos de alguna prueba empírica concreta sobre los efectos del CO2 sobre el sistema climático? ¿Podrías indicársnoslo?
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 10 Abril 2014 09:08:50 AM
Cita de: meteoxiriLos estudios estaban ahi y la conclusion es que el Co2 esta modificando el clima.
¿Tienes datos de alguna prueba empírica concreta sobre los efectos del CO2 sobre el sistema climático? ¿Podrías indicársnoslo?
:cold:
Como si no te hubieran puesto pruebas empíricas ya,te han puesto hasta las ecuaciones de la termodinámica demostrando con números el aumento de temperatura por los gases de efecto invernadero, con echarle un vistazo al foro ya lo tienes. En cambio tu todavía no has presentado ni una prueba empírica de que los cambios del sistema climático sean naturales. ::)
Por lo tanto tu tambien crees y tienes tu religión, porque no lo demuestras.
Cita de: meteoxiriComo si no te hubieran puesto pruebas empíricas ya,te han puesto hasta las ecuaciones de la termodinámica demostrando con números el aumento de temperatura por los gases de efecto invernadero, con echarle un vistazo al foro ya lo tienes.
Pues no,
meteoxiri, evidencia empírica es una observación de la realidad, y hasta ahora no existe ninguna evidencia empírica que demuestre la conjetura CGA.
Y, por supuesto, el método científico indica, aunque insistas en ignorarlo, que el peso de la prueba reside en quien formula una hipótesis. Las causas naturales son, por definición, la hipótesis cero, es decir que es la que acepta a la naturaleza inexplicada como causa de los fenómenos que en ella ocurren y que, por lo tanto, no requiere otra evidencia que la observación de esos mismos sucesos.
La especulación CGA (que es en definitiva un intento de explicar el aumento de las temperaturas observado a partir del fin de la Pequeña Edad de Hielo [un fenómeno emergente de la realidad] a través de la capacidad conjeturalmente dominante de las moléculas del CO2) no ha presentado hasta la fecha ninguna evidencia empírica que la apoye, y eso es así te guste o no, lo aceptes o no. Si tienes alguna objeción, presenta esa prueba empírica, pero como siempre te recuerdo, correlación no implica causalidad, y los modelos de computadora no constituyen evidencia.
Por ahora, la evidencia empírica (los datos observados de la realidad presente y pasada) no solamente no apoyan a la conjetura sino que demuestran su incapacidad de explicar la realidad.
Y de paso, ¿podrías explicarme eso de que las leyes de la termodinámica (supongo que a ellas te referías al mencionar sus ecuaciones) todas juntas o por separado, y/o que el aumento de las temperaturas (y el parón que vemos hace ya más de 17 años) constituyen una prueba empírica de la especulación CGA?
Al fin y al cabo y como comprenderás (o no), la mera existencia de un fenómeno no puede considerarse como prueba de cualquier explicación que se pretenda darle a ese mismo fenómeno.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 10 Abril 2014 15:20:23 PM
Cita de: meteoxiriComo si no te hubieran puesto pruebas empíricas ya,te han puesto hasta las ecuaciones de la termodinámica demostrando con números el aumento de temperatura por los gases de efecto invernadero, con echarle un vistazo al foro ya lo tienes.
Pues no, meteoxiri, evidencia empírica es una observación de la realidad, y hasta ahora no existe ninguna evidencia empírica que demuestre la conjetura CGA.
Y, por supuesto, el método científico indica, aunque insistas en ignorarlo, que el peso de la prueba reside en quien formula una hipótesis. Las causas naturales son, por definición, la hipótesis cero, es decir que es la que acepta a la naturaleza inexplicada como causa de los fenómenos que en ella ocurren y que, por lo tanto, no requiere otra evidencia que la observación de esos mismos sucesos.
La especulación CGA (que es en definitiva un intento de explicar el aumento de las temperaturas observado a partir del fin de la Pequeña Edad de Hielo [un fenómeno emergente de la realidad] a través de la capacidad conjeturalmente dominante de las moléculas del CO2) no ha presentado hasta la fecha ninguna evidencia empírica que la apoye, y eso es así te guste o no, lo aceptes o no. Si tienes alguna objeción, presenta esa prueba empírica, pero como siempre te recuerdo, correlación no implica causalidad, y los modelos de computadora no constituyen evidencia.
Por ahora, la evidencia empírica (los datos observados de la realidad presente y pasada) no solamente no apoyan a la conjetura sino que demuestran su incapacidad de explicar la realidad.
Y de paso, ¿podrías explicarme eso de que las leyes de la termodinámica (supongo que a ellas te referías al mencionar sus ecuaciones) todas juntas o por separado, y/o que el aumento de las temperaturas (y el parón que vemos hace ya más de 17 años) constituyen una prueba empírica de la especulación CGA?
Al fin y al cabo y como comprenderás (o no), la mera existencia de un fenómeno no puede considerarse como prueba de cualquier explicación que se pretenda darle a ese mismo fenómeno.
:cold:
Estas equivocado, si no demuestras que el funcionamiento del sistema climatico es natural no puedes decir que las causas del cambio climatico sean naturales. Hablas de que tu crees que el clima es natural. Porque incluso si no esta demostrado que el Co2 calienta la atmosfera, algo mas que discutible, tampoco esta demostrado lo contrario, y el metodo cientifico se basa en demostraciones. Y tu especulas, porque como digo la no demostracion de una hipotesis no significa que la otra sea la correcta si no esta demostrado, es decir, aunque la hipotesis del CGA no este demostrada por completa, no implica cientificamente que la hipotesis natural sea la correcta si tampoco esta demostrada, solo quiere decir que la hipotesis del CGA no esta completamente demostrada. Es muy facil de entender, si dices que no, de base no eres coherente.
Dejo esta interesante entrevista publicada hoy, del climatologo Javier Martin Vide.
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/tecnologia-de-los-satelites/climatologo-martin-vide-convencer-a-un-negacionista-es-una-mision-imposible_yHLnirRfShoYMGcWwUB9o3/
...
Con respecto al último informe del IPCC, publicado este lunes en Japón, Martín-Vide ha subrayado que a lo largo del siglo XXI se ha registrado un enorme cambio con respecto al nivel de certidumbre del cambio climático.En el tercer informe del Panel de las Naciones Unidas (2001) se afirmaba que la influencia de la acción humana en el clima era "probable" (el 66 %), en el cuarto publicado en 2007 se afirmaba que era "muy probable" (90 %), y ahora en el quinto de 2014 se eleva al 95 %, "extremadamente probable"."Es muy significativo que en una década -de 2001 a 2014- el nivel de conocimiento y de evidencias que tenemos nos haya hecho pasar de un probable a un extremadamente probable"...
Lo que tamhien es muy significativo es que a pesar del estancamiento o desaceleracion del calentamiento global, no modifiquen ya sus proyecciones climáticas que han demostrado sobrestimar el aumento de temperatura los ultimos 15 años.Veremos cuanto tardan en darle mas importancia al principal factor externo protagonista del clima terrestre... :o :o
Ya puestos, yo también dejo esta interesante crítica a Javier Martín Vide. Así podemos contrastar...
http://www.desdeelexilio.com/2014/04/10/javier-martin-vide-enganando-a-los-estudiantes/
Lo que nunca en la vida cualquier profesional de la climatologia, cientifico...creo que debe hacer este tipo de declaraciones axiomaticas como si creyera tener la verdad absoluta y una bola de cristal, teniendo en cuenta que tiene mas de 50 años y le quedan entre 10 y 20 años para jubilarse, pienso que si finalmente el calentamiento no prosigue o incluso pudieramos tener un descenso de la temperatura global, Martin Vide al menos yo, lo recordaré por lo buen profesional que parece, pero por un fallo garrafal a la hora de aseverar un futuro calentamiento de decadas:
...Son medidas "muy importantes porque estamos condenados a que durante varias décadas, con independencia de que emitamos más o menos gases de efecto invernadero, el planeta seguirá calentándose"
Lo digo con total respeto, veremos si en los proximos 10 años sigue pensando lo mismo.
Cita de: meteoxiri en Jueves 10 Abril 2014 20:17:48 PM
Estas equivocado, si no demuestras que el funcionamiento del sistema climatico es natural no puedes decir que las causas del cambio climatico sean naturales. Hablas de que tu crees que el clima es natural. Porque incluso si no esta demostrado que el Co2 calienta la atmosfera, algo mas que discutible, tampoco esta demostrado lo contrario, y el metodo cientifico se basa en demostraciones. Y tu especulas, porque como digo la no demostracion de una hipotesis no significa que la otra sea la correcta si no esta demostrado, es decir, aunque la hipotesis del CGA no este demostrada por completa, no implica cientificamente que la hipotesis natural sea la correcta si tampoco esta demostrada, solo quiere decir que la hipotesis del CGA no esta completamente demostrada. Es muy facil de entender, si dices que no, de base no eres coherente.
Perdona? !!!!!!!!!
Anda vuelvete a leer lo que has puesto y aplicale la lógica que esto tiene menos sentido que andar boca abajo :P
Por cierto, esas pruebas de las que hablas arriba......................................seguimos sin verlas. Y a ti si que te han dicho porque un millon de veces, pero nada tu también sigues con lo tuyo.
Ya ves cada loco con su tema.......y el clima..............a su ritmo. Que más pruebas quieres del fallo de tu adorada teoría?
Si yo digo que el acero bota, construyo una pelota de acero y no bota...............pues esta claro, no?
Si yo digo que el Co2 es el responsable del cambio climatico, y luego resulta que no tengo ese cambio predicho, pues esta claro, no?
O es demasiado complicado para ti entederlo?
LA verdad que algunas cosas no se entienden ::)
Ara
Cita de: Môr Cylch en Viernes 11 Abril 2014 11:33:43 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 10 Abril 2014 20:17:48 PM
Estas equivocado, si no demuestras que el funcionamiento del sistema climatico es natural no puedes decir que las causas del cambio climatico sean naturales. Hablas de que tu crees que el clima es natural. Porque incluso si no esta demostrado que el Co2 calienta la atmosfera, algo mas que discutible, tampoco esta demostrado lo contrario, y el metodo cientifico se basa en demostraciones. Y tu especulas, porque como digo la no demostracion de una hipotesis no significa que la otra sea la correcta si no esta demostrado, es decir, aunque la hipotesis del CGA no este demostrada por completa, no implica cientificamente que la hipotesis natural sea la correcta si tampoco esta demostrada, solo quiere decir que la hipotesis del CGA no esta completamente demostrada. Es muy facil de entender, si dices que no, de base no eres coherente.
Perdona? !!!!!!!!!
Anda vuelvete a leer lo que has puesto y aplicale la lógica que esto tiene menos sentido que andar boca abajo :P
Por cierto, esas pruebas de las que hablas arriba......................................seguimos sin verlas. Y a ti si que te han dicho porque un millon de veces, pero nada tu también sigues con lo tuyo.
Ya ves cada loco con su tema.......y el clima..............a su ritmo. Que más pruebas quieres del fallo de tu adorada teoría?
Si yo digo que el acero bota, construyo una pelota de acero y no bota...............pues esta claro, no?
Si yo digo que el Co2 es el responsable del cambio climatico, y luego resulta que no tengo ese cambio predicho, pues esta claro, no?
O es demasiado complicado para ti entederlo?
LA verdad que algunas cosas no se entienden ::)
Aunque no este demostrada la teoria del CGA no implica que los gases de efecto invernadero no calienten el planeta. El nivel de incertidumbre es alto como para afirmar categoricamente que el sistema sigue un regimen completamente natural. Y esa es la verdad.
Cita de: meteoxiri en Viernes 11 Abril 2014 12:50:06 PM
Aunque no este demostrada la teoria del CGA no implica que los gases de efecto invernadero no calienten el planeta. El nivel de incertidumbre es alto como para afirmar categoricamente que el sistema sigue un regimen completamente natural. Y esa es la verdad.
Aunque se entiende perfectamente ... siempre me sorprende el uso que se le da a los gases de fecto invernadero como "calentadores del planeta" cuando en realidad lo único que hacen es retener el calor ...
Cita de: meteoxiri"Como si no te hubieran puesto pruebas empíricas ya,te han puesto hasta las ecuaciones de la termodinámica demostrando con números el aumento de temperatura por los gases de efecto invernadero, con echarle un vistazo al foro ya lo tienes.
Cita de: meteoxiriAunque no este demostrada la teoria del CGA no implica que los gases de efecto invernadero no calienten el planeta. El nivel de incertidumbre es alto como para afirmar categoricamente que el sistema sigue un regimen completamente natural. Y esa es la verdad.
Pero, ¿en qué quedamos? La conjetura estaba probada (es decir, contabas con pruebas empíricas) o no está demostrada (careces de evidencia empírica).
Creo,
meteoxiri, que muestras algunos problemas de comprensión en cuanto a lo que constituye evidencia y a lo que no, y que también lo tienes con lo que es una hipótesis en general y con lo que es una hipótesis nula.
Resulta así imposible mantener un debate racional, por lo que te ruego que en cuanto al primer punto, la evidencia empírica, le dieras un vistazo a ésto:
La evidencia empírica (http://centrodeartigos.com/articulos-informativos/article_62377.html)
La evidencia empírica es una fuente de conocimientos adquiridos por medio de la observación o la experimentación. La evidencia empírica es la información que justifique la creencia en la verdad o falsedad de una afirmación empírica. Y en cuanto a las hipótesis en general y a las hipótesis nulas en particular, esta es una buena explicación:
La definición de las hipótesis (http://www.mecanicahn.com/personal/marcosmartinez/seminario1/los_pdf/l-Hipotesis.pdf)
...la hipótesis puede ser entendida como un intento de explicación o una respuesta "provisional" al fenómeno que se estudia, o sea, como una posible respuesta a nuestra pregunta de investigación.
...
Recordemos que la hipótesis nula es aquella por la cual indicamos que la información a obtener es contraria a la hipótesis de trabajo. Al formular esta hipótesis, se pretende negar la variable independiente. Es decir, se enuncia que la causa determinada como origen del problema fluctúa, por tanto, debe rechazarse como tal. Y también:
¿Qué Son Las Hipótesis Nulas? (http://www.tecnicas-de-estudio.org/investigacion/investigacion32.htm)
Las hipótesis nulas son, en un sentido, el reverso de las hipótesis de investigación. También constituyen proposiciones acerca de la relación entre variables solamente que sirven para refutar o negar lo que afirma la hipótesis de investigación. Por ejemplo, si la hipótesis de investigación propone: "Los adolescentes le atribuyen más importancia al atractivo físico en sus relaciones heterosexuales que las mujeres", la nula postularía:
"Los jóvene no le atribuyen más importancia al atractivo físico en sus relaciones heterosexuales que las adolescentes".
Debido a que este tipo de hipótesis resulta la contrapartida de la hipótesis de investigación, hay prácticamente tantas clases de hipótesis nulas como de investigación. En suma, debes comprender que la evidencia empírica surge de la observación y medición de la realidad, y que la hipótesis nula no debe (y en muchas ocasiones ni siquiera se puede) ser confirmada, ya que es simplemente la negación de la conjetura con la que se intenta explicar un fenómeno (básicamente y como dicen los anglosajones, "bussiness as usual".
En el caso específico del clima, sabemos que el clima ha cambiado en el pasado por causas desconocidas posiblemente múltiples, a las que genéricamente llamamos naturales. La hipótesis CGA nos dice que a) el cambio ocurrido en la segunda mitad del siglo XX no obedece a las mismas causas naturales que los anteriores, sino que b) ese cambio se ha producido a causa del CO2 atmosférico y más específicamente a las emisiones humanas causadas principalmente por la utilización de los combustibles llamados fósiles.
Por lo tanto, el peso de la prueba corresponde a la conjetura CGA, que podrá ser considerada más o menos correcta (es decir, una aproximación útil a la verdad) siempre y cuando a) reúna evidencia empírica a su favor y principalmente b) si puede explicar exitosamente fenómenos similares del pasado (y contradicciones del presente) y c) sea capaz de ofrecer predicciones matemáticas específicas que puedan ser falsables.
Hasta el momento, la conjetura CGA no ha cumplido con las condiciones a), b) ni c).
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 11 Abril 2014 18:02:00 PM
Cita de: meteoxiri"Como si no te hubieran puesto pruebas empíricas ya,te han puesto hasta las ecuaciones de la termodinámica demostrando con números el aumento de temperatura por los gases de efecto invernadero, con echarle un vistazo al foro ya lo tienes.
Cita de: meteoxiriAunque no este demostrada la teoria del CGA no implica que los gases de efecto invernadero no calienten el planeta. El nivel de incertidumbre es alto como para afirmar categoricamente que el sistema sigue un regimen completamente natural. Y esa es la verdad.
En suma, debes comprender que la evidencia empírica surge de la observación y medición de la realidad, y que la hipótesis nula no debe (y en muchas ocasiones ni siquiera se puede) ser confirmada, ya que es simplemente la negación de la conjetura con la que se intenta explicar un fenómeno (básicamente y como dicen los anglosajones, "bussiness as usual".
:cold:
¿ Como?, ¿ Que la hipótesis nula no debe ( o puede) ser confirmada?.Para empezar no es nula si no está confirmada que sea nula. Haz el favor de leerte lo que tu mismo has puesto ahí, científico.
Esto no es 1+1= 2, aquí hay muchos factores conocidos y desconocidos en el Sistema..
Y realmente empìezo a pensar que eres una pérdida de tiempo.
Por favor, meteoxiri, busca información, léela con atención e intenta comprender lo que lees. Para eso, deberás examinar con un poco de cuidado tu lectura, analizarla, y después emitir opinión fundada.
Evidentemente ni siquiera has rozado los enlaces que puse a tu disposición, ni has leído los extractos que he publicado, ni has procurado conseguir datos de otras fuentes.
¿Realmente te resulta tan difícil comprender que una hipótesis nula puede ser la negativa o el reverso de la hipótesis presentada, y que por lo tanto en ese caso no necesita de ninguna confirmación?
¿Y que en el caso de la conjetura CGA le agregamos además a la hipótesis nula básica (el CO2 no es el causante principal de los cambios climáticos) el hecho comprobado de la sucesión de acontecimientos climáticos a lo largo de la historia del planeta provocados por causas que son más o menos desconocidas y evidentemente no antropogénicas (y a las que por comodidad llamamos genéricamente "causas naturales")?
Aunque, claro, si supones que intentar pensar y aprender es una pérdida de tiempo... entonces nuestro asombro disminuye algún punto.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 11 Abril 2014 19:02:11 PM
Por favor, meteoxiri, busca información, léela con atención e intenta comprender lo que lees. Para eso, deberás examinar con un poco de cuidado tu lectura, analizarla, y después emitir opinión fundada.
Evidentemente ni siquiera has rozado los enlaces que puse a tu disposición, ni has leído los extractos que he publicado, ni has procurado conseguir datos de otras fuentes.
¿Realmente te resulta tan difícil comprender que una hipótesis nula puede ser la negativa o el reverso de la hipótesis presentada, y que por lo tanto en ese caso no necesita de ninguna confirmación?
¿Y que en el caso de la conjetura CGA le agregamos además a la hipótesis nula básica (el CO2 no es el causante principal de los cambios climáticos) el hecho comprobado de la sucesión de acontecimientos climáticos a lo largo de la historia del planeta provocados por causas que son más o menos desconocidas y evidentemente no antropogénicas (y a las que por comodidad llamamos genéricamente "causas naturales")?
Aunque, claro, si supones que intentar pensar y aprender es una pérdida de tiempo... entonces nuestro asombro disminuye algún punto.
:cold:
Yo se lo que pongo, y evidentemente me equivoco y he reculado en varias ocasiones. Lo que me resulta sorprendente es la conviccion que tienes con el grado de incertidumbre que hay. Mas o menos todo el mundo ha variado su opinion. Tus intervenciones dan mucho que pensar porque según tu.
- Los gases de efecto invernadero no producen ese efecto.
- El coche eléctrico no es y nunca será funcional.
-Las energias renovables son un engaño.
- No participas en nigún otro apartado que no tenga que ver con la energia y el cambio climatico.
Y por si fuera poco en tus intervenciones hay un complejo entramado politico muy estudiado, haciendo especial incapié en los intereses económicos y demás, realmente increible.
Pienso que a ti te paga una petrolera o algo por el estilo, a mi no me engañas y asi no se puede llegar a ningún lugar.
Amigo meteoxiri, una cosa es la opinión que puedes tener tu sobre este tema y otra cosa es los fundamentos que quedan demostrados científicamente.
La ciencia empírica es aquella que defiende su hipótesis a través de la experimentación, osea, a través de fundamentos que ya están demostrados.
Actualmente se sabe por los cuatro costados cuales son las causas del CG.
Cita de: meteoxiriYo se lo que pongo, y evidentemente me equivoco y he reculado en varias ocasiones. Lo que me resulta sorprendente es la conviccion que tienes con el grado de incertidumbre que hay. Mas o menos todo el mundo ha variado su opinion. Tus intervenciones dan mucho que pensar porque según tu.
- Los gases de efecto invernadero no producen ese efecto.
- El coche eléctrico no es y nunca será funcional.
-Las energias renovables son un engaño.
- No participas en nigún otro apartado que no tenga que ver con la energia y el cambio climatico.
Y por si fuera poco en tus intervenciones hay un complejo entramado politico muy estudiado, haciendo especial incapié en los intereses económicos y demás, realmente increible.
Pienso que a ti te paga una petrolera o algo por el estilo, a mi no me engañas y asi no se puede llegar a ningún lugar.
¿Significa eso que reconoces que metiste la pata con tus afirmaciones sobre la hipótesis nula y el significado de "evidencia empírica" y su relación (cero) con la conjetura CGA, y que por lo tanto retiras todas tus opiniones al respecto?
Me complace que digas que con mis intervenciones hago pensar, pues eso es exactamente lo que pretendo.
En este hilo, sin embargo, tratamos sobre el cambio climático, y solicito que te ciñas a él. Si tienes opiniones en los otros hilos que mencionas, detállalas entonces donde corresponda y allí las discutiremos.
Por supuesto, tus suposiciones sobre mis razones no tienen la más mínima importancia, como no sea que además de totalmente equivocadas e infundadas ponen bien en claro tus líneas de ¿razonamiento?. Deberías comprender que los
argumentos ad hominen y las falacias del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia)que has hilvanado son, simplemente, una muestra de debilidad argumental seria sobre el tema del debate.
Y por último, si desde el comienzo de mis intervenciones no he cambiado de opinión es porque hasta ahora nadie ha presentado evidencia empírica ;) de que estaba equivocado. Aunque claro, es posible que tú sí poseas alguna y tengas la amabilidad de presentárnosla.
:cold:
Predicciones modélicas vs. realidad:
Modelos:
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely
by the latter part of the 21st century.
Realidad:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.arctic.png)
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.antarctic.png)
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/iphone/images/iphone.anomaly.global.png)
:cold:
Arctic Ice Extent
http://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_ice.html (http://nsidc.org/cryosphere/sotc/sea_ice.html)
(https://nsidc.org/sites/nsidc.org/files/images//mean_anomaly_1953-2012.png)
Mean sea ice anomalies, 1953-2012: Sea ice extent departures from monthly means for the Northern Hemisphere. For January 1953 through December 1979, data have been obtained from the UK Hadley Centre and are based on operational ice charts and other sources. For January 1979 through December 2012, data are derived from passive microwave (SMMR / SSM/I). Image by Walt Meier and Julienne Stroeve, National Snow and Ice Data Center, University of Colorado, Boulder.
Antarctic sea ice extent
While Arctic sea ice set record lows, Antarctic sea ice set record highs. On September 22, 2013, Antarctic sea ice expanded to 19.47 million square kilometers (7.52 million square miles). It was the highest Antarctic sea ice extent in the satellite record, edging out the previous year's record high.
Relative to the 1981-2010 baseline, Antarctic sea ice has grown 1.1 percent per decade. The ice growth likely results from a combination of winds and ocean circulation. Wind changes have likely caused ice compaction and ridging, making the ice more resistant to melt (Zhang 2012).
Our colleague, Dr. Sharon Stammerjohn of INSTAAR, University of Colorado, provides a review of the differences between Arctic and Antarctic climate controls on sea ice and helps place the events in context. First, climate is warming over much of the Antarctic continent, as shown in several recent studies (e.g., Chapman and Walsh, 2007, Monaghan et al., 2008, Steig et al., 2009) and is related to Pacific Ocean warming (Ding et al., 2010) and circumpolar winds. Both warming and ozone loss act to strengthen the circumpolar winds in the south. This is due primarily to persistently cold conditions prevailing on Antarctica year-round, and a cold stratosphere above Antarctica due to the ozone hole. Stronger winds generally act to blow the sea ice outward, slightly increasing the extent, except in the Antarctic Peninsula region, where due to geography, winds from the north have also increased, pushing the ice southward. Thus, sea ice extent near the northwestern Antarctic Peninsula continues to decline rapidly, while areas in the Ross Sea and the southern Indian Ocean show significant increases (Stammerjohn et al., 2012). Circumpolar-averaged sea ice extent changes nearly cancel each other out for all months of the year (Parkinson and Cavalieri, 2012). This winter, atmospheric conditions were near average overall, with roughly equal areas of cooler and warmer air temperatures over the sea ice.
Comparing winter and summer sea ice trends for the two poles is problematic since different processes are in effect. During summer, surface melt and ice-albedo feedbacks are in effect; winter processes include snowfall on the sea ice, and wind. Small changes in winter extent may be a more mixed signal than the loss of summer sea ice extent. An expansion of winter Antarctic ice could be due to cooling, winds, or snowfall, whereas Arctic summer sea ice decline is more closely linked to decadal climate warming.
(https://nsidc.org/sites/nsidc.org/files/images//arc_antarc_1979_2012.png)
Arctic and Antarctic Sea Ice Extent Anomalies, 1979-2012: Arctic sea ice extent underwent a strong decline from 1979 to 2012, but Antarctic sea ice underwent a slight increase, although some regions of the Antarctic experienced strong declining trends in sea ice extent. Thick lines indicate 12-month running means, and thin lines indicate monthly anomalies. See the Arctic Sea Ice FAQ for more information. Image provided by National Snow and Ice Data Center, University of Colorado, Boulder.
Además el aumento en la extensión de la banquisa antártica se ve compensado con un menor grosor, de forma que el volumen total parece quedarse en neutro, como bien indicamos en el topic de la banquisa. Una de las posiblidades es que al disminuir el espesor de hielo aumente su velocidad de translación por existir menos resistencia a la deriva del océano y por la propia consistencia del hielo.
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.672.html
Cita de: meteoxiri en Domingo 13 Abril 2014 16:32:32 PM
Además el aumento en la extensión de la banquisa antártica se ve compensado con un menor grosor,
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.672.html
Como ya comentamos, eso que dices es falso.
Saludos.
Os dejo por aquí un audio de la conferencia del catedrático de Geografía Física Javier Martín-Vide tiulada "La nueva realidad del cambio climático".
https://www.youtube.com/v/0RfH-R3j1P8
La acabo de oír entera. En general se exponen temas que ya se han tratado unas cuantas de veces en este foro. Algunas de las cuestiones planteadas, como la evolución de la precipitación por estaciones, me parecen interesantes. Echo en falta algunas comparativas con períodos anteriores y la mención a la banquisa antártica.
Saludos.
Yo también acabo de oírla y me parece cuanto menos interesante.
Pero, déjame decirte compañero, que siendo tan interesante la ponencia del prestigioso catedrático de Geografía Física Javier Martín, yo me quedaría (desde mi punto de vista) con dos diapositivas que expongo a continuación, para que en la medida de lo posible se exponga aquí, y sigamos debatiendo este interesante tema como es el Cambio Climático:
La primera:
(http://i58.tinypic.com/sc3x46.jpg)
El cual, habla sobre la confianza que tiene la ciencia sobre la actividad humana en el cambio del clima.
Fijaros, pasa del 66 % de probabilidad en 2001 al 95% en 2011.
Increíble!, como en poco menos de una década, la ciencia apunta casi al 100% de los hechos por el hombre en el calentamiento del planeta.
La segunda:
(http://i59.tinypic.com/2up48zl.jpg)
Esta diapositiva me gusta tanto, que sería capaz de guardarla para mi en mis archivos y hacer un estudio más profundo sobre este tema.
Bien, dicho esto, decir, para lo que no hayáis escuchado la conferencia, que el mapa representa el régimen pluviométrico en nuestra geografía, quedando dividida en los siguientes colores.
El mapa de arriba, que va de 1946 a 1975, se exponen los siguientes colores:
- el azul (más claros o más oscuros): representa un máximo pluviométrico en invierno. Dicho esto, representa aquellos temporales de circulación del W que tiene lugar en los meses del invierno.
- el verde (más claros o más oscuros): representa un máximo en primavera. Y que corresponde a las precipitaciones de tipo tormentoso ligado a los cambios térmicos en el área solar ibérica. Corresponden, al las dos mesetas, y sobretodo al área del interior E peninsular. La orografía, importante ojo! que juega un papel de mecanismo disparador de las nubes de tormenta.
- el amarillo: representa a un máximo pluviométrico en los meses del verano!!, que comprenden el pirineo oriental y el sistema ibérico (sobretodo la ibérica turolense, que es sin lugar a duda la zona abierta al flujo húmedo del mediterráneo).
- y por último, los colores rojo-marrón: que representa a un máximo en los meses del otoño y que comprenden las zonas bañadas por el mar mediterráneo.
Ahora, si comparamos los 30 años anteriores con los últimos 30 estudiados (el mapa de abajo) Existe un cambio importante en los régimen de lluvias en nuestro territorio.
Fijaos, los colores rojos-marrones, cual deciamos que representaban el máximo pluviométrico en otoño, ya no solo comprende la zona del litoral mediterráneo sino que además, se ha sumado otras amplias regiones del interior de la peninsula.
Como dice Javier, "me atrevería a decir que en Madrid ahora llueve más en otoño que en primavera"
Entonces, podemos deducir, casi con toda seguridad que la temperatura del agua del mediterraneo ha tenido que ver con el cambio del régimen actual de la lluvia en nuestro territorio.
Temperaturas más altas se dan con mucha más asiduidad en los continentes (en la superficie terrestre), pero es que la influencia de la temperatura en el mar o el océano, (aunque sea de muy pocos grados o incluso décimas) parece tener un impacto importante en la distribución de las precipitaciones. En este caso, sólo hablamos de nuestro país. Sin contar otros territorios aún con mayor peligro, como podría ser el área del Caribe o la zona que limita al ecuador, la zona subtropical, donde como ya sabemos un aumento de la temperatura favorece la rápida evolución de sistemas tropicales y mayor severidad.
Cita de: diablo en Lunes 14 Abril 2014 15:01:36 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 13 Abril 2014 16:32:32 PM
Además el aumento en la extensión de la banquisa antártica se ve compensado con un menor grosor,
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.672.html
Como ya comentamos, eso que dices es falso.
Saludos.
Porque??, al final yo no vi eso en lo que estuvimos comentando. Es mas quedamos en todo lo contrario.
Me parece alucinante atacar a alguien con chorradas como que le pueda estar pagando alguna petrolera y que eso se consienta y no se borre ipsofacto.
Mas aun cuando esa persona, (admiro su paciencia y su moral) no para de rebatir con datos los argumentos de otros.
Ya he dicho mas de una vez que yo llegue a esta discusion pensando que los humanos somos los culpables del supuesto aumento de temperatura global que aun hoy en dia siguen soltando sin pudor algunos casi todas las cadenas, radios etc de este pais y de otros, para ver aqui, gracias a algunos como hrizzo, que esto no es asi, que es mentira y que desde hace mas de 15 años la temp global NO SUBE aunque cada año el CO2 a nivel mundial se haya multiplicado por no se cuantas veces...
Esto es lo que yo y espero que muchos que lean este foro tenemos claro ahora y visto esto, obviamente, solo puedo pensar que esa teoria es mas falsa que un billete de 6, le disguste a quien le disguste.
Cita de: nikhotza en Martes 15 Abril 2014 01:25:31 AM
Me parece alucinante atacar a alguien con chorradas como que le pueda estar pagando alguna petrolera y que eso se consienta y no se borre ipsofacto.
Mas aun cuando esa persona, (admiro su paciencia y su moral) no para de rebatir con datos los argumentos de otros.
Ya he dicho mas de una vez que yo llegue a esta discusion pensando que los humanos somos los culpables del supuesto aumento de temperatura global que aun hoy en dia siguen soltando sin pudor algunos casi todas las cadenas, radios etc de este pais y de otros, para ver aqui, gracias a algunos como hrizzo, que esto no es asi, que es mentira y que desde hace mas de 15 años la temp global NO SUBE aunque cada año el CO2 a nivel mundial se haya multiplicado por no se cuantas veces...
Esto es lo que yo y espero que muchos que lean este foro tenemos claro ahora y visto esto, obviamente, solo puedo pensar que esa teoria es mas falsa que un billete de 6, le disguste a quien le disguste.
A mi tampoco me parece bien acusar a nadie , de estar comprado por cualquier poder económico sea de donde sea .. pero también creo comprender el sentimiento de meteoxiri que le llevo a hacer tal acusación, y los que llevamos años ya en el foro de climatología sabemos que Hrizzo es personaje un tanto especial..En cuanto a las alabanzas que le dedicas,
(admiro su paciencia y su moral) yo lo veo totalmente al revés , creo que confundes
paciencia con
obstinación , le puedes rebatir una idea suya mil veces, que nunca admitirá su error y te seguirá sosteniendo el mismo argumento sin cambiar un ápice su postura..sin por lo menos hacer el mas mínimo esfuerzo por acercar posturas.. en cuanto a la moral .. no me quiero meter en un lio..
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas , pero lamentablemente esta aquello de que una mentira repetida mil veces, será siempre aceptada como verdad por las masas...
Y es que en realidad lo que si a habido los últimos 10 años es una des aceleración del calentamiento comparado con la década pasada ( es decir si comparamos la velocidad de calentamiento de la ultima década con esta ciertamente hay una relentización) ahora si vemos valores absolutos esta década (2000-2010) ha sido en promedio mucho mas cálida que la década de los 90 y esta a su ves ha sido mas cálida que los 80s.. como se puede apreciar en la siguientes figuras..
(http://www.easterbrook.ca/steve/wp-content/IPCC-AR5-WG1-Fig-SPM1.png)
(Fig SPM.1) Observed globally averaged combined land and ocean surface temperature anomaly 1850-2012. The top panel shows the annual values; the bottom panel shows decadal means. (Note: Anomalies are relative to the mean of 1961-1990).
Este mito tien varias (http://www.subeimagenes.com/img/ipcc-ar5-wg1-fig-spm1-925739.png)
(http://timkovach.com/wp/wp-content/uploads/2013/07/WMO-2000-2010-graph.jpg)
Decadal global average surface air temperatures for each 10-year period since 1891. As the chart illustrates, the period from 2000-2010 was the warmest decade on record, with a temperature anomaly of 0.84°C above the mean (courtesy of the WMO).(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Interesting! The estimated trend rate post-1998 is less than the estimate for pre-1998, but then we already knew there'll be random fluctuation.
But the mean value of the post-1998 stuff is well above what the pre-1998 trend would have predicted. Even if the trend rate decreased, there's no basis to say that it actually cooled, not even relative to what was expected from the pre-existing trend. In fact, if I estimate the trend for the entire time span 1975 to now, it has a higher warming rate than either the pre-1998 or post-1998 sections (solid blue line):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://tamino.wordpress.com/2012/07/14/fifteen/ (http://tamino.wordpress.com/2012/07/14/fifteen/)
Aunque con ello no quiero que se deje de seguir debatiendo este tema, ya que es muy interesante y se aprende mucho, ¿alguien me podría explicar por qué se le da tanta importancia a la subida o no de la temperatura global del Planeta, independientemente de que a esta subida contribuya el ser humano? No entiendo el porqué, ya que creo que el calor es bueno y no es un problema.
¿Por qué quieren hacernos creer que éste es un grave problema, cuando en mi opinión el problema es la degradación de los ecositemas naturales? Problema es que contaminemos los mares, los ríos y las tierras, no que suba el nivel del mar unos cm. Problema es la extinción de las especies (a la que contribuyen los parques eólicos), no que suba la temperatura del planeta. Problema es el exceso de emisiones de gases que producen sustancias tóxicas para los seres vivos, no el calor que provocan. Problema es la deforestación del planeta, no el aumento de la temperatura. Problema es la "obsolescencia programada" que pone en peligro la sostenibilidad del planeta al suponer un derroche constante de recursos, no que nos calentemos. Problema es la sobrepoblación del planeta, porque muchos de los demás son consecuencia de éste... La subida de temperatura global del planeta, al igual que la fiebre, si finalmente se demuestra que es causada por el ser humano, podría ser un indicativo de que algo estamos haciendo mal, pero no es el problema en sí, como algunos quieren hacernos creer.
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 02:52:33 AM
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas ,
:rolling: :rolling: :rolling:
Venga ya hombre..........................
Arrenuncio, se te ha visto el plumero en cinemascope. Al hilo sobre el asunto me remito. Acusas de mentir con demasiada facilidad, y cualquiera que lleva tiempo por aqui sabe que tu solo te dedicas a manipular la información para defender tu postura. Eso de cientifico tiene bien poco, de táctica política todo.
Ah! Claro lo olvidaba, que el calentamiento antropogénico no es un tema científico sino político.
Lo que hay que leer por tener ojos, dios mio :rcain:
Cita de: nikhotzaMe parece alucinante atacar a alguien con chorradas como que le pueda estar pagando alguna petrolera y que eso se consienta y no se borre ipsofacto.
Gracias,
nikhotza, por los conceptos.
Sin embargo, no estoy de acuerdo contigo en este punto, y por dos razones:
Primero, porque soy contrario a toda forma de censura, previa o posterior. Atacar la libertad de expresión es, en realidad, una muestra de inferioridad, de temor y de debilidad argumental del censor.
Por otra parte, la historia de los propios dichos y pensamientos ofrece una visión clara de la personalidad de las personas que los emiten, algo que merece ser preservado.
:cold:
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 02:52:33 AM
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas , pero lamentablemente esta aquello de que una mentira repetida mil veces, será siempre aceptada como verdad por las masas...
Y es que en realidad lo que si a habido los últimos 10 años es una des aceleración del calentamiento...
Últimos 10 años, ¿desaceleración? :o
Cita de: TitoYorsÚltimos 10 años, ¿desaceleración?
Por supuesto,
TitoYors, ¿es que acaso no la ves?
Desde 1980 hasta 1998, aceleración... positiva
Desde 1996 hasta ahora, aceleración ... nula
y desde 2001 hasta ahora, aceleraciòn... negativa.
Como comprenderás, no puede haber una desaceleración mayor que cuando no la hay, o cuando se convierte en negativa.
Pero siempre es aceleración, ¿puedes verlo ahora?
Es que hay que ponerle un poco de fe, hombre.
??? ::) ;D
:cold:
No se vosotros estando aquí todos los días como no os dáis cuenta que las temperaturas siguen ciclos. Hay ciclos en que las temperaturas suben y otros en los que bajan. Resulta mas que curioso que después de la subida del pasado siglo no hayamos tenido una bajada significativa.. Es más, el balance es prácticamente nulo y encima teniendo en cuenta el niño del año 1998, histórico por lo fuerte que fue, tenéis razón que los modelos de predicción de las temperaturas han fallado, pero es que a quién se le ocurre creerse una subida lineal de las temperaturas por mucho que el ordenador diga eso. Pero eso no quiere decir que no haya calentamiento como consecuencia de los gases de efecto invernadero.
Cita de: TitoYors en Martes 15 Abril 2014 12:46:10 PM
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 02:52:33 AM
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas , pero lamentablemente esta aquello de que una mentira repetida mil veces, será siempre aceptada como verdad por las masas...
Y es que en realidad lo que si a habido los últimos 10 años es una des aceleración del calentamiento...
Últimos 10 años, ¿desaceleración? :o
Perdón quise decir 15/16/17 años....
15/16/17 años DE 1980-1995/96/97 DESACELERACIÓN15/16/17 años DE 1990-2005/06/07 ACELERACIÓN15/16/17 años DE 1996/97/98 A LA FECHA DESACELERACIÓN(http://www.subeimagenes.com/img/trend-1-926427.png)
En cuanto a la acelerada subida de 1990 a 2006 (16 años) se da un dato curioso, es mucho mas rápida
(+0,33 /C. que lo que proyectaban la mayoría de los modelos a la época..(+0,2/C)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Si los climatologos miraran este periodo con el particular punto de vista
escéptico- negacionista-sesgado , ya hubieran dicho ,
vieron!!! , sin duda alguna los modelos están subestimando el calentamiento!!! ,es un dato de la realidad innegable que muestran los termómetros!!! , el cambio climático se esta acelerando!!! ..
La realidad , por suerte , es que los verdaderos cientificos en el tema , no descartan ninguna posiblidad , y cuando aparece una discrepancia, ponen todas las posibilidades sobre la mesa .. sin descartar ninguna previamente.. tal como hizo Rahmstorf et al 2007 (http://www.pik-potsdam.de/~Stefan/Publications/Nature/rahmstorf_etal_science_2007.pdf)
De echo Rahmstorf puso como primera causa posible de tal discrepancia , el corto periodo de tiempo 16 años y la variabilidad climática interna (o natural - como le gusta a los negacionistas)
Extracto literal del paperThe global mean surface temperature increase
(land and ocean combined) in both the
NASA GISS data set and the Hadley Centre/
Climatic Research Unit data set is 0.33°C for
the 16 years since 1990, which is in the upper
part of the range projected by the IPCC. Given
the relatively short 16-year time period considered,
it will be difficult to establish the reasons
for this relatively rapid warming, although
there are only a few likely possibilities. The first
candidate reason is intrinsic variability within the
climate system. A second candidate is climate
forcings other than CO2: Although the concentration
of other greenhouse gases has risen
more slowly than assumed in the IPCC scenarios,
an aerosol cooling smaller than expected
is a possible cause of the extra warming. A third
candidate is an underestimation of the climate
sensitivity to CO2 (i.e., model error). The dashed
scenarios shown are for a medium climate sensitivity
of 3°C for a doubling of CO2 concentration,
whereas the gray band surrounding the scenarios
shows the effect of uncertainty in climate sensitivity
spanning a range from 1.7° to 4.2°C.
Se observa a primera vista que
el IPCC subestima el aumento de temperaturas, ya que las observaciones se encuentran más calientes que todas las proyecciones (aunque dentro del área gris que indica la incertidumbre). El artículo propone diversas potenciales razones para explicar la diferencia.
Una de ellas es la variabilidad interna intrínseca, que es una explicación posible en un periodo de tiempo tan corto. Otro candidato es un forzamiento radiativo distinto al del CO2, como podría ser el enfriamiento por aerosoles, menor del esperado.
Un tercer candidato es la subestimación de la sensibilidad climática. El IPCC asume una sensibilidad climática de 3°C con un rango de incertidumbre entre 1.7°C y 4.2°C (este rango se indica con una zona gris en la Figura 2)
Cita de: meteoxiriNo se vosotros estando aquí todos los días como no os dáis cuenta que las temperaturas siguen ciclos.
:confused:
Pero
meteoxiri, quienes no se dan cuenta (o mejor dicho no quieren aceptarlo) de eso son precisamente los proponentes y creyentes de la conjetura CGA. Aceptar los ciclos (y sus consiguientes complicadas interacciones porque son de diferente periodicidad) significa desmontar la conjetura, ya que implica que las variaciones climáticas no pueden responder al inocente pero imprescindible CO2, al menos en el carácter dominante que la hipótesis supone.
Eso es algo que siempre hemos dicho los escépticos. Y claro que hay ciclos, entre ellos el muy claro de 60 años que quizás sea causado por la acción de los océanos, aunque también los hay de períodos (o cuasi-períodos) de 100, 500, 1000, 1500 y 3000 años, y más largos.
Lo notable es que tú no lo hayas comprendido hasta ahora, pese a todos los enlaces y a todas las veces que te lo hemos indicado.
El problema es que esos ciclos responden a causas poco o nada comprendidas, y que sus respectivas influencias no han sido cuantificadas.
Que el CO2 pueda tener algo que ver, es posible. Pero precisamente el hecho de que las temperaturas fluctúen, se estanquen e incluso descienden como está ocurriendo desde 2001 a pesar del continuo aumento de los niveles del CO2 atmosférico implica también que esos ciclos (y por lo tanto sus causas) son, de hecho, más poderosos que el CO2.
La conjetura CGA, sin embargo, propone que el CO2 es el mecanismo central del cambio climático. Y lo hace desconociendo a los ciclos y a sus posibles causas (todas ellas naturales), puesto que tampoco es capaz ni de explicarlos ni de cuantificarlos, y han supuesto en sus modelos que el clima existía en un estado inmutable e idílico hasta la aparición de la tecnología humana.
Esta negación de la realidad del sistema climático llevó a los creyentes de la conjetura CGA a afirmar primero que el calentamiento seguiría aumentando inexorablemente al aumentar los niveles de CO2.
Por eso el intento de negar los cambios climáticos (los aumentos y descensos anteriores de la temperatura), intentando borrar la Pequeña Edad de Hielo, el Período Cálido Medieval, etc, etc. Y por eso también, cuando comenzaron a darse cuenta del parón (es decir, de la demostración de que las fuerzas naturales eran las que provocaban los cambios climáticos), comenzaron a decir que se necesitarían plazos de 10 años para considerar que la conjetura era errónea. Y de esos diez años iniciales pasaron después a 15 y lo último ha sido de 17 años.
Como esos plazos ya se han cumplido o se están cumpliendo, algunos están proponiendo períodos más largos. Sin embargo, tengamos en cuenta que todo este jaleo del calentamiento global antropogénico se basa en el calentamiento producido entre aproximadamente 1975 y 1998, es decir un período de apenas 23~25 años (que como verás es un lapso que encaja perfectamente con un cuasi-período de 60 años: 30 de ascenso, 30 de descenso).
Y por eso tampoco tiene sentido la desesperación de algunos creyentes empecinados que se aferran a la esperanza angustiosa de que un fenómeno cíclico totalmente natural como ENSO aumente un poco y temporalmente las temperaturas, sin llegar a comprender que con eso están precisamente demostrando lo equivocado de sus creencias.
En definitiva, la conjetura es errónea porque niega la realidad de la naturaleza.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 15 Abril 2014 17:39:08 PM
Por eso el intento de negar los cambios climáticos (los aumentos y descensos anteriores de la temperatura), intentando borrar la Pequeña Edad de Hielo, el Período Cálido Medieval, etc, etc. Y por eso también, cuando comenzaron a darse cuenta del parón (es decir, de la demostración de que las fuerzas naturales eran las que provocaban los cambios climáticos), comenzaron a decir que se necesitarían plazos de 10 años para considerar que la conjetura era errónea. Y de esos diez años iniciales pasaron después a 15 y lo último ha sido de 17 años.
:
Si seguro ? , por favor leete mi post anterior, en 2007 ,cuando nadie hablaba de parón de 15+ años , ya se mencionaba que 16 años de tendencia , es un periodo de tiempo corto , como para discernir entre variabilidad interna , y externa i/e antrophogenica..
Citaris 0.33°C for
the 16 years since 1990, which is in the upper part of the range projected by the IPCC. Given the relatively short 16-year time period considered, it will be difficult to establish the reasons
for this relatively rapid warming[/size][/color]
Pero seguro tu ooohhh dios atheneo de la sabiduría infinita , puedes diferenciar entre variabilidad interna y antrophogenica en periodos de 15 - 10 -5 años, incluso menos , estos climatologos no saben nada... :rcain:
Haa!!! claro pero que digo .. tu ni siquiera necesitas diferenciar nada... porque según tu el ,CO2 nisiquiera es un gas de efecto invernadero , y de tener algún efecto es minúsculooooo...casi despreciable.. QUE fácil la tienes macho... :P
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 16:44:51 PM
En cuanto a la acelerada subida de 1990 a 2006 (16 años) se da un dato curioso, es mucho mas rápida (+0,33 /C. que lo que proyectaban la mayoría de los modelos a la época..(+0,2/C)
A ver, supongo que con +0'2/C quieres decir +0'2º por década. Bueno pues mira bien tu gráfica, el aumento es +0'33º en 16 años ( por cierto vaya cherrypicking), que a mi me viene a parecer lo mismo que +0'2º por decada ¿no?.
El resto de tu post pierde bastante sentido ahora.
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 16:44:51 PM
Cita de: TitoYors en Martes 15 Abril 2014 12:46:10 PM
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 02:52:33 AM
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas , pero lamentablemente esta aquello de que una mentira repetida mil veces, será siempre aceptada como verdad por las masas...
Y es que en realidad lo que si a habido los últimos 10 años es una des aceleración del calentamiento...
Últimos 10 años, ¿desaceleración? :o
Perdón quise decir 15/16/17 años....
Venga yaaaa ;D . Estás perdonado de antemano pero no me vengas ahora con "quise decir", dices "últimos 10 años" y "última decada". ::)
Lo que pasa es que te conviene que la "última decada" acabe en 2010... 8)
lightMatter/Domm/.......
Es como los magos, saca de la chistera en cada momento lo que más le conviene a su teoría preestablecida por fé.
Vamos igualico que estos que cambian los datos cuando no casan con sus proyecciones. Incluso se llamarán así mismo cientificos, pssss
Que cosas se ven por el mundo ::)
Cita de: TitoYors en Martes 15 Abril 2014 18:44:09 PM
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 16:44:51 PM
En cuanto a la acelerada subida de 1990 a 2006 (16 años) se da un dato curioso, es mucho mas rápida (+0,33 /C. que lo que proyectaban la mayoría de los modelos a la época..(+0,2/C)
A ver, supongo que con +0'2/C quieres decir +0'2º por década. Bueno pues mira bien tu gráfica, el aumento es +0'33º en 16 años ( por cierto vaya cherrypicking), que a mi me viene a parecer lo mismo que +0'2º por decada ¿no?.
El resto de tu post pierde bastante sentido ahora.
No es así ... EL modelo usado para la comparación es el TAR IPCC (https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/) , con varios escenarios posibles según emisiones de combustibles fósiles ..
A1F1, A1B,A1T,A2,B1,B2 si te fijas
la linea amarilla es el escenario A2 , que es la que mas se corresponde con las emisiones reales desde 1990..y ademas se podría tomar como un aproximado de la media multimodelo.
(http://www.skepticalscience.com/pics/TAR_projections.png)
Ahora en el paper de ( Rahmstoorf 2007) no habla de rate por decada , sino de diferencia de temperatura entre 1990-2006 , de ahí sale los 0.33 C
En cuanto a los 0,2 C ..esa es estimación a ojo mía (poco precisa :P) , tomando la linea amarilla escenario A2 desde 1990-2006 en realidad es un poco mas..
Si a la figura de (Rahmstoorf 2007) le aplicamos unas lineas imaginarias podemos ver con algo mas de precisión los números...
(http://www.subeimagenes.com/img/rahmstorf-926636.gif)
Vemos que la linea amarilla A2 intersecciona con 2006 un poco mas abajo de 0,3 , casualmente la diferencia entre el punto 0,3 es similar a la diferencia con las temperaturas de termómetros reales , que por el paper sabemos que es 0,33.. por lo que podemos calcular unos 0,27 como aumento en el periodo 1990/206 para el escenario A2..
Ahora si hacemos unos simples cálculos aritméticos ..
periodo 1990/2006 TEMPERATURAS MEDIDAS 0.33 /16 años =
aprox. unos 0,20 c/dec ver PD.2
periodo 1990/2006 PROYECCIÓN MODELO A2 0.27/16 años =
aprox. unos 0,16 c/decEse 0,16/dec coincide con lo que se habla por aquí http://www.skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html (http://www.skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html)
Y por supuesto es menor a los
0,20 dec( 0,22/dec. ver PD.2) que se produjeron realmente en el periodo establecido..
Lo que quiero hacer notar con esto es que esta situación que paso antes( temperaturas por encima de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) , es muy similar lo que esta pasando ahora , temperaturas por debajo de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) ... Y en aquel entonces los cientificos en el tema no armaron un escandalo de que no íbamos a freir, ni se obsecaron con una solo una explicación tirarando los modelos a la basura , Solo dijeron que las explicación eran varias , y que no se podía descartar ninguna dado el corto periodo de tiempo estudiado..Totalmente al contrario de lo que los mal llamados Escépticos hacen ahora , Sin mas profundo analisis y de buenas a primeras echarle toda la culpa a los modelos que no sirven y bballalala...
A propósito ahora ya han pasado 23+ años desde el inicio de la Proyección de TAR , y 13+ años desde que se publico en 2001 , como sera la tendencia ahora comparada con el escenario A2 de TAR
Cowtan and WAY 1990-2014= 0,17 decada(http://www.subeimagenes.com/img/sin-tituloasdasdasdrrrrr-926672.png)
GISS 1990-2014= 0,15 decada(http://www.subeimagenes.com/img/asdadsgggggggggg-926700.png)
TAR 1990/2012 = 0,16 decada(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 7: IPCC TAR model projection for emissions Scenario A2 (blue) vs. observed surface temperature changes (average of NASA GISS, NOAA NCDC, and HadCRUT4; red) for 1990 through 2012.
TAR Scorecard
The IPCC TAR Scenario A2 projected rate of warming from 1990 to 2012 was 0.16°C per decade. This is within the uncertainty range of the observed rate of warming (0.15 ± 0.08°C) per decade since 1990, and very close to the central estimate.PD.1 dejo los rates individualizados para cada escenario del TAR
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://web.archive.org/web/20080424010615/tamino.wordpress.com/2008/03/26/recent-climate-observations-compared-to-ipcc-projections/ (http://web.archive.org/web/20080424010615/tamino.wordpress.com/2008/03/26/recent-climate-observations-compared-to-ipcc-projections/)
PD.2 Según el TREND CALCULATOR (http://www.skepticalscience.com/trend.php)
el rate de calentamiento entre 1990-2006 no fue de
0,2 /decada sino de
0,228/ decada(http://www.subeimagenes.com/img/sin-titulofasdasdasd-926733.png)
Lo que yo veo, sin acritud, es que has dicho una cosa a bote pronto, como no cuela pues lo recompones como buenamente puedes.
Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Abril 2014 09:51:36 AM
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 02:52:33 AM
En cuanto a la mentira de que la temperatura de la superficie terrestre no sube desde hace 15+ años es otro mito ,mil veces sugerido por Hrizzo Y MIL VECES REBATIDO con mil pruebas ,
:rolling: :rolling: :rolling:
Venga ya hombre..........................
Arrenuncio, se te ha visto el plumero en cinemascope. Al hilo sobre el asunto me remito. Acusas de mentir con demasiada facilidad, y cualquiera que lleva tiempo por aqui sabe que tu solo te dedicas a manipular la información para defender tu postura. Eso de cientifico tiene bien poco, de táctica política todo.
Ah! Claro lo olvidaba, que el calentamiento antropogénico no es un tema científico sino político.
Lo que hay que leer por tener ojos, dios mio :rcain:
Mal , lo tuyo en sugerir que yo tengo algún interés político , y que manipulo datoss..???? Ni manipulo datos ni tengo ninguno interés de político de ninguna clase , es mas yo puedo jactarme de nunca jamas haber puesto o sugerido mezclado algún tema político dentro de alguna intervención mía ,
cosa que muchos por aquí no pueden decir .. porque se pasan diciendo que la política esta metida en algún negocio con el CCA , y que todo es una mafía para sostener algún tipo de tinglado que da dividendos a X gentes ..(no dudo que exista ese tipo de gente) pero uds. hacen una mezcla de todo y meten en la bolsa a la comunidad científica, que en su gran mayoría tiene poco o nada que ver en la política y la corrupción etc..
Por favor si tienes los cojones , para hacer semejante acusación , también ten los cojones para presentar pruebas .. te desafió a que encuentres alguna intervención mía en este foro, en la que se compruebe feacientemente, que yo manipule datos para alguna supuesta agenda o táctica política...
PD.1 Donde dije yo , en esa intervención mía , que Hrizzo , mentía ??yo no acuse a nadie de mentir en este foro , los que mienten son otros , después están los ciudadanos de a pie , como Hrizzo , que se tragan la mentira y la repiten como loros barranqueros..( lo cuales por supuesto no tiene culpa alguna ) salvo el aceptar sin cuestionamiento todo lo que sirva de apoyo a su creencia preconcebida..
Cita de: TitoYors en Martes 15 Abril 2014 21:14:46 PM
Lo que yo veo, sin acritud, es que has dicho una cosa a bote pronto, como no cuela pues lo recompones como buenamente puedes.
Si me equivoque. y que ???, el error no cambia la conclusión...ademas lo que importa es que la corrección es correcta..(valga la redundancia) ..tu dime ....en ves de pararte en un pedestal a señalarme , ponte a buscar verdaderos errores en mi intervención que cambien la conclusión de mi razonamiento.
CONCLUSIÓNCitarAhora si hacemos unos simples cálculos aritméticos ..
periodo 1990/2006 TEMPERATURAS MEDIDAS 0.33 /16 años = aprox. unos 0,20 c/dec ver PD.2
periodo 1990/2006 PROYECCIÓN MODELO A2 0.27/16 años = aprox. unos 0,16 c/dec
Ese 0,16/dec coincide con lo que se habla por aquí http://www.skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html
Y por supuesto es menor a los 0,20 dec( 0,22/dec. ver PD.2) que se produjeron realmente en el periodo establecido..
Lo que quiero hacer notar con esto es que esta situación que paso antes( temperaturas por encima de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) , es muy similar lo que esta pasando ahora , temperaturas por debajo de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) ... Y en aquel entonces los cientificos en el tema no armaron un escandalo de que no íbamos a freir, ni se obsecaron con una solo una explicación tirarando los modelos a la basura , Solo dijeron que las explicación eran varias , y que no se podía descartar ninguna dado el corto periodo de tiempo estudiado..Totalmente al contrario de lo que los mal llamados Escépticos hacen ahora , Sin mas profundo analisis y de buenas a primeras echarle toda la culpa a los modelos que no sirven y bballalala...
Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Abril 2014 19:24:47 PM
lightMatter/Domm/.......
Es como los magos, saca de la chistera en cada momento lo que más le conviene a su teoría preestablecida por fé.
Vamos igualico que estos que cambian los datos cuando no casan con sus proyecciones. Incluso se llamarán así mismo cientificos, pssss
Que cosas se ven por el mundo ::)
No ,nunca me gusto la magia... Pero si vamos a empezar a hablar descalificando al personal... los magos son otros... ;)
Cita de: hrizzo en Martes 15 Abril 2014 17:39:08 PM
Cita de: meteoxiriNo se vosotros estando aquí todos los días como no os dáis cuenta que las temperaturas siguen ciclos.
:confused:
Pero meteoxiri, quienes no se dan cuenta (o mejor dicho no quieren aceptarlo) de eso son precisamente los proponentes y creyentes de la conjetura CGA. Aceptar los ciclos (y sus consiguientes complicadas interacciones porque son de diferente periodicidad) significa desmontar la conjetura, ya que implica que las variaciones climáticas no pueden responder al inocente pero imprescindible CO2, al menos en el carácter dominante que la hipótesis supone.
Eso es algo que siempre hemos dicho los escépticos. Y claro que hay ciclos, entre ellos el muy claro de 60 años que quizás sea causado por la acción de los océanos, aunque también los hay de períodos (o cuasi-períodos) de 100, 500, 1000, 1500 y 3000 años, y más largos. Lo notable es que tú no lo hayas comprendido hasta ahora, pese a todos los enlaces y a todas las veces que te lo hemos indicado.
El problema es que esos ciclos responden a causas poco o nada comprendidas, y que sus respectivas influencias no han sido cuantificadas.
Que el CO2 pueda tener algo que ver, es posible. Pero precisamente el hecho de que las temperaturas fluctúen, se estanquen e incluso descienden como está ocurriendo desde 2001 a pesar del continuo aumento de los niveles del CO2 atmosférico implica también que esos ciclos (y por lo tanto sus causas) son, de hecho, más poderosos que el CO2.
La conjetura CGA, sin embargo, propone que el CO2 es el mecanismo central del cambio climático. Y lo hace desconociendo a los ciclos y a sus posibles causas (todas ellas naturales), puesto que tampoco es capaz ni de explicarlos ni de cuantificarlos, y han supuesto en sus modelos que el clima existía en un estado inmutable e idílico hasta la aparición de la tecnología humana.
Esta negación de la realidad del sistema climático llevó a los creyentes de la conjetura CGA a afirmar primero que el calentamiento seguiría aumentando inexorablemente al aumentar los niveles de CO2.
Por eso el intento de negar los cambios climáticos (los aumentos y descensos anteriores de la temperatura), intentando borrar la Pequeña Edad de Hielo, el Período Cálido Medieval, etc, etc. Y por eso también, cuando comenzaron a darse cuenta del parón (es decir, de la demostración de que las fuerzas naturales eran las que provocaban los cambios climáticos), comenzaron a decir que se necesitarían plazos de 10 años para considerar que la conjetura era errónea. Y de esos diez años iniciales pasaron después a 15 y lo último ha sido de 17 años.
Como esos plazos ya se han cumplido o se están cumpliendo, algunos están proponiendo períodos más largos. Sin embargo, tengamos en cuenta que todo este jaleo del calentamiento global antropogénico se basa en el calentamiento producido entre aproximadamente 1975 y 1998, es decir un período de apenas 23~25 años (que como verás es un lapso que encaja perfectamente con un cuasi-período de 60 años: 30 de ascenso, 30 de descenso).
Y por eso tampoco tiene sentido la desesperación de algunos creyentes empecinados que se aferran a la esperanza angustiosa de que un fenómeno cíclico totalmente natural como ENSO aumente un poco y temporalmente las temperaturas, sin llegar a comprender que con eso están precisamente demostrando lo equivocado de sus creencias.
En definitiva, la conjetura es errónea porque niega la realidad de la naturaleza.
:cold:
Hrizzo, que el papel dominante del CGA sea el Co2 no se puede discutir, por eso es antropogénico, y no discuto ya acerca del tanto por ciento de impacto sobre el clima terrestre.
Yo desde luego tampoco estoy de acuerdo con las proyecciones lineales de los modelos, me parecen un despropósito y se tendrían que haber cotejado con las posibles fluctuaciones naturales o en caso de desconocimiento haber asumido una incertidumbre mayor, eso es un cosa. Porque sabemos que las temperaturas fluctúan, pero lo que es realmente difícil de explicar como decía antes, es que las temperaturas no estén bajando , ya que no hemos tenido sucesos naturales relevantes que empujen los termómetros y a eso me refiero cuando decís que el Co2 no sube la temperatura porque los modelos no han acertado, o porque hay intereses o porque la naturaleza es mas grande que nosotros o que el Co2 no tenga efecto. Hay que explicar que procesos naturales intervienen para que las temperaturas se dispararan y porqué no bajan. Y no me cabe la menor duda de que los procesos naturales producen cambios climáticos pero cuando hay sucesos relevantes, pero este cambio climático,¿ Que sucesos relevantes hay? ¿ Está siendo natural tambien?
Lo que quiero decir, es que está siendo realmente difícil de explicar lo que está pasando con el clima mundial como algo natural, no he escuchado ni 1 sola explicación en este foro ni en ninguna cadena de televisión, radio o periódicos, diciéndome que ciclo o fenómeno natural está provocando el cambio climático, y eso es para planteárselo seriamente, a todos, pero sobretodo a los escépticos, porque es muy fácil decir que las proyecciones ha fallado y quedarse ahí tan panchos.
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 21:27:01 PM
Cita de: TitoYors en Martes 15 Abril 2014 21:14:46 PM
Lo que yo veo, sin acritud, es que has dicho una cosa a bote pronto, como no cuela pues lo recompones como buenamente puedes.
Si me equivoque. y que ???, el error no cambia la conclusión...ademas lo que importa es que la corrección es correcta..(valga la redundancia) ..tu dime ....en ves de pararte en un pedestal a señalarme , ponte a buscar verdaderos errores en mi intervención que cambien la conclusión de mi razonamiento.
CONCLUSIÓN
CitarAhora si hacemos unos simples cálculos aritméticos ..
periodo 1990/2006 TEMPERATURAS MEDIDAS 0.33 /16 años = aprox. unos 0,20 c/dec ver PD.2
periodo 1990/2006 PROYECCIÓN MODELO A2 0.27/16 años = aprox. unos 0,16 c/dec
Ese 0,16/dec coincide con lo que se habla por aquí http://www.skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html
Y por supuesto es menor a los 0,20 dec( 0,22/dec. ver PD.2) que se produjeron realmente en el periodo establecido..
Lo que quiero hacer notar con esto es que esta situación que paso antes( temperaturas por encima de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) , es muy similar lo que esta pasando ahora , temperaturas por debajo de la media multimodelo , pero dentro del margen del 90% de incertidumbre) ... Y en aquel entonces los cientificos en el tema no armaron un escandalo de que no íbamos a freir, ni se obsecaron con una solo una explicación tirarando los modelos a la basura , Solo dijeron que las explicación eran varias , y que no se podía descartar ninguna dado el corto periodo de tiempo estudiado..Totalmente al contrario de lo que los mal llamados Escépticos hacen ahora , Sin mas profundo analisis y de buenas a primeras echarle toda la culpa a los modelos que no sirven y bballalala...
A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo. No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.
Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 18:57:04 PM
A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo. No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.
Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
???A ver , mirate de nuevo la imagen de las proyecciónes de TAR-2001 ( el vigente al 2007) , ya que aun no habia salido el AR4 ... de mi anterior intervención... Donde ves que se prediga calentamiento de +7 grados para fin de siglo ?? No.. como media mas probable +4 y como máximo al limite de lo improbable +6
Cita de: LightMatter en Martes 15 Abril 2014 19:53:06 PM
(http://www.skepticalscience.com/pics/TAR_projections.png)
Cita de: LightMatter en Miércoles 16 Abril 2014 20:07:06 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 18:57:04 PM
A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo. No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.
Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
???A ver , mirate de nuevo la imagen de las proyecciónes de TAR-2001 ( el vigente al 2007) , ya que aun no habia salido el AR4 ... de mi anterior intervención... Donde ves que se prediga calentamiento de +7 grados para fin de siglo ?? No.. como media mas probable +4 y como máximo al limite de lo improbable +6
AR4 sale en febrero de 2007...
Y en aquellos días todo era apocalíptico, y los científicos muy serios y rigurosos ellos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: meteoxiri en Lunes 14 Abril 2014 22:22:08 PM
Cita de: diablo en Lunes 14 Abril 2014 15:01:36 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 13 Abril 2014 16:32:32 PM
Además el aumento en la extensión de la banquisa antártica se ve compensado con un menor grosor,
https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.672.html
Como ya comentamos, eso que dices es falso.
Saludos.
Porque??, al final yo no vi eso en lo que estuvimos comentando. Es mas quedamos en todo lo contrario.
¿Te leíste los apartados sobre la banquisa antártica de los informes AR4 y AR5 del IPCC? ¿Has leído algo sobre las mediciones de Icesat en el Océano Antártico? ¿Posees alguna referencia de artículo científico peer review que respalde tu información?
Ah no, que te lo habías sacado de la manga...
Ah no, que no te enterabas de si estabas hablando de hielo marino, o de hielo continental, o de qué, y que te daba igual. Pues vale, tú mismo.
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 20:25:01 PM
Cita de: LightMatter en Miércoles 16 Abril 2014 20:07:06 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 18:57:04 PM
A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo. No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.
Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
???A ver , mirate de nuevo la imagen de las proyecciónes de TAR-2001 ( el vigente al 2007) , ya que aun no habia salido el AR4 ... de mi anterior intervención... Donde ves que se prediga calentamiento de +7 grados para fin de siglo ?? No.. como media mas probable +4 y como máximo al limite de lo improbable +6
AR4 sale en febrero de 2007...
Y en aquellos días todo era apocalíptico, y los científicos muy serios y rigurosos ellos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues mejor para mi, el paper de Rahmstorf 2007 (https://www.sciencemag.org/content/316/5825/709.short), fue recibido para publicación el 27 de octubre de 2006 , acepatado el 25 de enero de 2007 , y puplicado el 1 de febrero de 2007...
Received for publication 27 October 2006; accepted 25 January 2007
Published online 1 February 2007;
10.1126/science.1136843\\
Include this information when citing this paper
Claramente el paper fue elaborado y presentado para su publicación mucho antes de que se publicara los datos de AR4 , y mucho menos se conocieran oficialmente sus proyecciones a futuro
.
Cita de: LightMatter en Jueves 17 Abril 2014 01:48:51 AM
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 20:25:01 PM
Cita de: LightMatter en Miércoles 16 Abril 2014 20:07:06 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 16 Abril 2014 18:57:04 PM
A ver en aquella época (2007) todo eran visiones apocalípticas y calentamientos de hasta 7º en un siglo. No hacía falta que nadie dijera nada sobre que igual las temperaturas iban por encima de la media de los modelos, todo el mundo lo daba por descontado.
Y bueno lo de que errar da lo mismo si llegas a la misma conclusión.... no estoy de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
???A ver , mirate de nuevo la imagen de las proyecciónes de TAR-2001 ( el vigente al 2007) , ya que aun no habia salido el AR4 ... de mi anterior intervención... Donde ves que se prediga calentamiento de +7 grados para fin de siglo ?? No.. como media mas probable +4 y como máximo al limite de lo improbable +6
AR4 sale en febrero de 2007...
Y en aquellos días todo era apocalíptico, y los científicos muy serios y rigurosos ellos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues mejor para mi, el paper de Rahmstorf 2007 (https://www.sciencemag.org/content/316/5825/709.short), fue recibido para publicación el 27 de octubre de 2006 , acepatado el 25 de enero de 2007 , y puplicado el 1 de febrero de 2007...
Received for publication 27 October 2006; accepted 25 January 2007
Published online 1 February 2007;
10.1126/science.1136843\\
Include this information when citing this paper
Claramente el paper fue elaborado y presentado para su publicación mucho antes de que se publicara los datos de AR4 , y mucho menos se conocieran oficialmente sus proyecciones a futuro
.
Eso no significa absolutamente nada LightMatter.
¿Crees que el IPCC es una especie de hermandad secreta cuyos gurus custodian el reporte hasta su puesta al público?.
Yo ya leía un borrador de este AR5 a finales de 2012, y el borrador final estaba listo desde el verano del año pasado.
Ah... y un detallito sin importancia...
Rahmstorf es uno de los autores del AR4 ;)
Cita de: meteoxiriHay que explicar que procesos naturales intervienen para que las temperaturas se dispararan y porqué no bajan. Y no me cabe la menor duda de que los procesos naturales producen cambios climáticos pero cuando hay sucesos relevantes, pero este cambio climático,¿ Que sucesos relevantes hay? ¿ Está siendo natural tambien?
Lo que quiero decir, es que está siendo realmente difícil de explicar lo que está pasando con el clima mundial como algo natural, no he escuchado ni 1 sola explicación en este foro ni en ninguna cadena de televisión, radio o periódicos, diciéndome que ciclo o fenómeno natural está provocando el cambio climático, y eso es para planteárselo seriamente, a todos, pero sobretodo a los escépticos, porque es muy fácil decir que las proyecciones ha fallado y quedarse ahí tan panchos.
Presentas en tu post varias cuestiones que intentaré poner en claro. Pero para eso deberemos ir a la base de la cuestión.
Para comenzar, todo depende de lo que esperes obtener: la ciencia te ofrecerá, en el mejor de los casos, una aproximación útil a la realidad. Útil en el sentido de que además de la explicación razonable de un fenómeno, podrás obtener predicciones sobre el mismo o sobre fenómenos relacionados que podrán facilitarte la vida en el futuro. Pero también deberás saber que esa explicación útil no es ni absoluta ni definitiva y que seguramente se modificará en algún momento, especialmente cuando surjan hechos, datos reales de la naturaleza que la contradigan. Es decir, evidencia empírica de que ya no es útil.
Si nos atenemos a la ciencia, deberás aceptar que no solamente no hay explicaciones absolutas sino que incluso es posible que no haya, en un momento dado, ninguna explicación más o menos completa, aceptable o útil. Será solamente la medida de nuestra ignorancia.
También deberás tener especial cuidado en la pregunta que haces para no introducir en ella como afirmaciones cuestiones o términos no bien definidos o que impliquen un conocimiento que no es tal.
Dices que el cambio climático es relevante. ¿Relevante con respecto a qué? ¿Esos aspectos son nuevos realmente o han sucedido antes? ¿Hay investigaciones que puedan aclarar la cuestión? ¿Esa relevancia es real o simplemente alarmismo interesado?
No hay duda de que el clima ha cambiado a lo largo de la historia de nuestro planeta. En realidad podría decirse que el cambio es su característica intrínseca.
Por otro lado, esos cambios han sido, indudablemente, naturales, porque no ha habido en ellos ni intervención humana ni extraterrestre (que se sepa).
Si no hay diferencias especiales y/o notables entre los cambios anteriores y los actuales, entonces lo lógico (la hipótesis nula) es que estos cambios responden a las mismas causas naturales anteriores. Si alguien sostiene que los cambios actuales son diferentes, entonces primeramente tendrá que probarlo.
Pero la conjetura que apoyas, la CGA, no ha producido ninguna evidencia empírica al respecto. Por el contrario, todo lo que conocemos indica que los cambios actuales no tienen nada de especiales, notables o nuevos, sino que son similares a los ocurridos muchas veces antes. Incluso a lo largo de los últimos 11 000 años se han producido varios períodos en los que las temperaturas alcanzaron picos más alto que el actual, y eso con niveles inferiores de CO2.
Por supuesto que no habrás leído una explicación total sobre estos cambios naturales, y eso es porque no hay ninguna. No al menos en el sentido de explicación única y absoluta. Hay, eso sí, muchas explicaciones parciales, muchas conjeturas e indicios, pero no hay una teoría del clima.
Que no hayas leído o escuchado sobre esas explicaciones y conjeturas parciales es una medida de tu enfoque sobre el tema, nada más. Los datos abundan en todos lados, y en estos mismos foros te hemos ofrecido enlaces a muchísimos de ellos.
Entre esas influencias posibles se cuentan las fluctuaciones de la fuente misma de la energía del mundo,
nuestro variable sol (http://www.astromart.com/news/news.asp?news_id=1039) . También
la luna (http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2014/02/new-paper-explains-how-lunar-tides-can.html) puede ser uno de los factores de los cambios climáticos, así como el
vapor de agua (http://climaterealists.com/attachments/ftp/Climate%20Dan%20Sweger.pdf), y
los océanos (http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/the_real_climate_drivers_ocean_and_solar_cycles_amplified_by_levels_of_volc/) son, seguramente, los grandes reguladores. También hay otras posibilidades, tanto a
escala cósmica (http://www.billhowell.ca/Wickson%20website/Wickson%202007%20-%20Galactic%20Theory%20of%20Climate.pdf) , como a una escala
más pequeña y biótica (http://2s3c.wordpress.com/2012/02/04/biotic-pump-overview2012/).
La existencia de esas conjeturas y análisis de indicios demuestra también que estás equivocado en otro punto. Nadie se ha quedado "tan pancho", como tú dices. La búsqueda es continua y difícil, pero así es la ciencia. El sistema climático es muy complicado (tal vez caótico en el sentido matemático del término) y probablemente responde a muchas causas entrelazadas, de modo que quizás nunca lleguemos a conocerlas a todas y mucho menos a sus mutuas interacciones.
De todos modos, podrás comprobar en estos mismos momentos la importancia que tienen esos otros factores naturales. El grado de esa importancia resulta evidente por el comportamiento de aquellos que la niegan pero que sin embargo esperan casi con desesperación la ocurrencia de un fenómeno tan natural y prosaico como El Niño.
Los creyentes de la conjetura CGA confían en que una de las manifestaciones de ENSO, El Niño, eleve un poco las temperaturas para seguir manteniendo durante algún tiempo la ficción de su hipótesis. Resulta irónico, sin embargo, que tengan que acudir a un fenómeno natural que ellos mismos han desdeñado e infravalorado hasta el momento y que en realidad, al hacerlo, estén admitiendo la debilidad de sus creencias. Es de hacer notar que tampoco explican este fenómeno, porque no tienen idea de sus causas. Nadie la tiene en realidad, pero ellos no se inmutan; simplemente esperan que les de un poco de aire, por lo menos hasta la llegada de la próxima La Niña.
Así es como funciona la muy post-moderna y modélica ciencia climática oficial.
Por supuesto, si vas a los periódicos y a los medios masivos de comunicación encontrarás principalmente
predicciones apocalípticas que nunca se cumplen (http://wattsupwiththat.com/2014/04/02/the-big-list-of-failed-climate-predictions/) aunque ayudan a vender, especialmente las del gran héroe eco-calamitólogo Paul Ehrlich
que hace más de 40 años que viene asustando (http://blogs.telegraph.co.uk/news/tomchiversscience/100153735/paul-ehrlich-still-prophesying-doom-and-still-wrong/) a los incautos con el cuento de que el mundo se acabará en un plazo de diez años... una y otra vez.
Es cierto que algunos de esos primeros agoreros ahora muestran signos de arrepentimiento por el daño causado con sus falsas profecías, como
Mark Lynas (http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/) , o incluso como el mismísimo creador del concepto Gaia,
James Lovelock (http://www.theguardian.com/environment/2014/mar/30/james-lovelock-environmentalism-religion.). Lamentablemente son arrepentimientos demasiado tardíos, teniendo en cuenta el enorme daño provocado en todo el mundo pero especialmente a los más pobres, tanto en la economía como en la salud y como en la educación de los más jóvenes.
Como verás,
meteoxiri, esa falta de información que planteas no es real, sino simplemente el resultado de tu erróneo motor de búsqueda.
El análisis y las comprobaciones de los modelos y las afirmaciones de la conjetura CGA forman parte de esa búsqueda de conocimiento. La comprobación fehaciente de que han fracasado, de que no funcionan, demuestran que hay que buscar por otros lados, quizás incluso tomando como parte del todo algunas de sus premisas como por ejemplo la influencia de los gases de invernadero, pero sabiendo de antemano que el CO2 no es, ni remotamente, ese dominador totalizante que pregona la conjetura CGA.
Mientras tanto seguiremos como lo hemos hecho durante los últimos cien mil años como
Homo sapiens: enfrentándonos a la naturaleza, adaptándonos y utilizando los medios con los que contamos; nuestra inteligencia y nuestra capacidad de previsión. Aunque para eso, por supuesto, no podemos actuar ciegamente y aceptar como predicciones seguras las que surjan de conjeturas comprobadamente equivocadas.
:cold:
Los cambios climaticos han sido evidentes a lo largo del tiempo, y se ssben los motivos por los que se produjeron. Hrizzo daremos por echo que no existe el CGA, la pregunta es muy sencilla entonces ¿ Que fenomenos o ciclos naturales estan provocando el cambio climatico?. Queremos respuestas, no mas especulaciones.
Cita de: meteoxiriLos cambios climaticos han sido evidentes a lo largo del tiempo, y se ssben los motivos por los que se produjeron.
No. Rotundamente no.
¿Por qué insistes,
meteoxiri, en continuar preguntando sin analizar las respuestas que se te han dado? Resulta evidente que no te has tomado la molestia no ya de visitar los enlaces que te he dado, sino de siquiera leer con detenimiento mi post.
Te he (hemos) explicado tan cuidadosa como repetidamente que no, que no se conocen cabalmente los motivos que han producido esos cambios climáticos del pasado (ni del presente, ya que estamos). Sabemos, eso sí, que se han producido. Pero el hecho (así, con "h") de conocer la existencia de un fenómeno, incluso de tener la capacidad de describirlo a grandes rasgos, no implica que se lo pueda explicar y mucho menos que se pueda pronosticar su comportamiento en el futuro.
¿Quieres respuestas explicativas y predictivas? Pues búscalas tu mismo, o espera a que otros las descubran, pues por ahora no hay ninguna en ese sentido, ni siquiera la que tú prefieres y aplaudes, puesto que ella no explica nada de nada, ni del pasado ni del presente, y por lo tanto sus especulaciones sobre supuestos inminentes y tenebrosos futuros no tienen el más mínimo fundamento.
Así funciona la ciencia, y no es cuestión de gustos o preferencias o de búsqueda de la seguridad.
:cold:
Si no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.
Cita de: meteoxiriSi no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.
Sí puedo. Y ya lo he hecho, con todas las "h".
:sonrisa:
Respuesta #1610 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3274466#msg3274466
Respuesta #1640 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275556#msg3275556
Respuesta #1657 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275856#msg3275856
Y todavía te queda el sempiterno y demoledor problema de Vostok.
:sonrisa:
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Abril 2014 19:15:27 PM
Cita de: meteoxiriSi no puedes explicar ni un cambio climatico no puedes decir que este no sea provocado por el Co2. De echo si no sabes nada no puedes ni afirmar ni negar nada. Como ves tu punto de vista se cae solo.
Sí puedo. Y ya lo he hecho, con todas las "h".
:sonrisa:
Respuesta #1610 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3274466#msg3274466
Respuesta #1640 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275556#msg3275556
Respuesta #1657 https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3275856#msg3275856
Y todavía te queda el sempiterno y demoledor problema de Vostok.
:sonrisa:
:cold:
Entonces no digas que no se puede, no paras de contradecirte, pues como decia no se estan dando explicaciones de este cambio climatico. Por muchas vueltas que le des la verdad es la verdad.
Cita de: meteoxiriEntonces no digas que no se puede, no paras de contradecirte, pues como decia no se estan dando explicaciones de este cambio climatico.
Pues así es la ciencia,
meteoxiri. Esa es la esencia misma del método científico (quizás hayas oído hablar de él). Se pueden acumular muchas evidencias a favor de una hipótesis (o ninguna, como en el caso de la conjetura CGA), y la construcción de una teoría siempre es dificultosa y complicada. Por eso hasta ahora no tenemos ninguna teoría climática que funcione. Nuestros conocimientos todavía no dan para tanto.
Pero sin importar los trabajos que haya dado formular una hipótesis, el renombre o el poder que tenga quien la proponga, o incluso las evidencias que se pudieran haber acumulado a su favor, basta una sola prueba en contra para demolerla (y contra la conjetura CGA hemos encontrado muchas). Ese conocimiento sí que lo tenemos.
A veces aún las cosas más sencillas pueden resultar difíciles de comprender, lo sé. Pero no te preocupes; seguiremos intentando ayudarte para que veas la luz.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Abril 2014 21:39:28 PM
. Pero no te preocupes; seguiremos intentando ayudarte para que veas la luz.
:cold:
Mi dios, si realmente necesitamos de tu "iluminación" para "ver la luz", es que estamos bien jodidos...
Un consejo y sin ninguna acritud ; hazte un favor y ahorrarte esos pocos watts de energía .. para iluminarte a ti mismo.
Pues ahórrate tu también tus milenarismos Lightmatter, estamos cansados de profetas con ínfulas de mesías y con vestimentas de pitufos pseudointelectuales.
Tienes fundamentos, y suenas documentado, pero tu sesgo te desnorta, te hace manipular las estadísticas, llevado por tu calentología crónica, y los hace,a los argumentos, pudiendo ser algunos incluso veraces, falsarios, acomodaticios.
Escribas lo que escribas, no convences a nadie distinto de a ti mismo. Así que mejor no achaques a algunos lo que otros vemos en ti.
Y lo escribe alguien que sólo sabe leer sin poder aportar, por climatoanalfabetismo, apenas nada.
Sin acritud, ehhhh, como tú aludes :).
Así que no deberías siquiera molestarte por el comentario, porque lo de "sin acritud" ya evita que la palabra interese (de penetrar) la coraza de tu reputación.
Saludos
Cita de: Harmatán en Viernes 18 Abril 2014 01:26:07 AM
Pues ahórrate tu también tus milenarismos Lightmatter, estamos cansados de profetas con ínfulas de mesías y con vestimentas de pitufos pseudointelectuales.
Tienes fundamentos, y suenas documentado, pero tu sesgo te desnorta, te hace manipular las estadísticas, llevado por tu calentología crónica, y los hace,a los argumentos, pudiendo ser algunos incluso veraces, falsarios, acomodaticios.
Escribas lo que escribas, no convences a nadie distinto de a ti mismo. Así que mejor no achaques a algunos lo que otros vemos en ti.
Y lo escribe alguien que sólo sabe leer sin poder aportar, por climatoanalfabetismo, apenas nada.
Sin acritud, ehhhh, como tú aludes :).
Así que no deberías siquiera molestarte por el comentario, porque lo de "sin acritud" ya evita que la palabra interese (de penetrar) la coraza de tu reputación.
Saludos
Jajajja :rolling: :yasiviene: Me haces reír macho, nunca había visto tanto sin sentido en un parrafo.. Si crees que manipulo las estadisticas , y acomodo los datos y argumentos ,para que encajen en mi idea de como funciona el clima , (que no es mia en realidad).. sino la de la mayoría de la comunidad científica ... pues lo que pienses de mi me tiene sin el mas mínimo cuidado.. en cambio el que tiene que estar preocupado eres tú , ya que lanzar tales acusaciones al viento sin ninguna prueba .. es algo riesgoso , si esto fuera una corte , ya te habrían sentenciado por calumnias e injurias , así que por favor, te invito a que pruebes aquí y ahora, todo lo que has dicho de mi, indícame en cuando donde y como manipule datos , distorsione la realidad etc..Si lo logras... habrás probado que eres una persona de honor y dices la verdad .. sino quedaras como poco menos que un mentiroso , que acusa a las buenas personas de cosas que no sabes siquiera si son ciertas...
Saludos.. ;)
No entremos en disputas personales.
Judith Curry pertenecía al grupo duro de los alarmistas creyentes de la conjetura CGA, pero la claridad de la evidencia ha iluminado su camino y, lo más importante, ella está abriendo de a poco los ojos a esa luz e incluso reconoce cuánto es lo que no sabemos:
Climate change: what we don't know (http://judithcurry.com/2014/04/17/climate-change-what-we-dont-know/)
James Lovelock: You could draw a straight line relating temperature and CO2, and it was such a temptation for everyone to say, "Well, with CO2 rising we can say in such and such a year it will be this hot." It was a mistake we all made.
... But being an independent scientist, it is much easier to say you made a mistake than if you are a government department or an employee or anything like that.
... A lot of investment in green technology has been a giant scam, if well intentioned.
Lennart Bengtsson: Thus, the warming is significantly smaller than predicted by most climate models. In addition, the warming in the last century was not uniform. Phases of manifest warming were followed by periods with no warming at all or even cooling.
... In other words: global warming has not been a serious problem so far if we rely on observations. It is only a problem when we refer to climate simulations by computer models.
... However, before radical and hasty changes to the current energy system are implemented, there must be robust evidence that climate change is significantly detrimental. We are still far away from such evidence. It would be wrong to conclude from the report of the IPCC and similar reports that the science is settled.
iai TV debate (Bob Carter, Michael McIntyre and Richard Cornfeld): The whole language of climate change is designed to confuse the public and policy makers.
... Bob Carter closed with this: no scientist can tell you whether it will be warmer or cooler in 2020, so we should prepare for both
Judith Curry: It is gratifying to see leading scientists and thinkers 'stepping off the reservation' to provide interpretations of climate science and thoughts on how we should respond, that differ from the IPCC assessments and the more alarmist interpretations.
La verdad resplandece cada vez más.
:cold:
hrizzo, si todos los ciclos y variaciones contribuyen en mayor o menor medida al eterno cambio climático, ¿porqué el efecto antropógénico es cero? ¿Acaso no es un suceso climático con cierta envergadura, que modifica la quimica atmosférica cual multiplicacion de cianobacterias o erupción volcánica hawaiana (a nivel casi global)?
Cita de: HCosmoshrizzo, si todos los ciclos y variaciones contribuyen en mayor o menor medida al eterno cambio climático, ¿porqué el efecto antropógénico es cero? ¿Acaso no es un suceso climático con cierta envergadura, que modifica la quimica atmosférica cual multiplicacion de cianobacterias o erupción volcánica hawaiana (a nivel casi global)?
Antes que nada debemos recordar que el CO2 es un gas traza cuyos efectos
ya están prácticamente saturados (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/06/physicist-co2-greenhouse-effect-is.html), por lo cual el aumento de sus niveles no deberían aumentar mucho, cualesquiera que sean esos efectos. Y con esto último me estoy refiriendo a que
hay quienes sostienen que incluso podría producir enfriamiento, no calentamiento (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/04/adding-to-list-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11.html).
El caso es que no hay pruebas empíricas sobre los efectos del CO2 en el sistema climático, aunque los datos paleoclimáticos sugieren que deben de ser bastante débiles ya que aparentemente no pueden afectar en forma detectable ni los calentamientos ni los enfriamientos producidos por otros mecanismos naturales. Y lo mismo sugiere tanto el parón actual como los períodos de enfriamiento sucedidos a lo largo del siglo XX pese al continuado incremento de los niveles atmosféricos del dióxido de carbono en esas mismas épocas.
Por eso creo que nadie (o muy pocos, entre los que no me encuentro) pueden afirmar convincentemente que su efecto sea cero.
Sin embargo, también hay que tener en cuenta que hay otras causas antropogénicas que pueden afectar sensiblemente al clima a nivel local, si bien no globalmente.
En cuanto a las erupciones volcanes, hay estudios que parecen indicar que no son tan importantes como se creía, al menos las más comunes. Probablemente un súper-volcán sí podría tener efectos catastróficos, o una sucesión de erupciones "normales".
Y por último, en un sistema tan complejo como el climático, no se puede afirmar nada en forma absoluta, ni en positivo ni en negativo. Solamente podemos deducir conclusiones de la evidencia con la que contemos en un momento dado, y hasta el momento esa evidencia muestra que el CO2 no es el motor principal de los cambios climáticos, ni mucho menos.
:cold:
A mí me parece que quizá no valga la pena discutir estos temas con tanta vehemencia. Estamos en un "momento dulce" en el que basta con esperar unos pocos años para que los hechos muestren en qué lado está la verdad o, al menos, qué teoría debe ser descartada por no reproducir adecuadamente la realidad.
Cita de: hrizzo en Viernes 18 Abril 2014 11:29:40 AM
Antes que nada debemos recordar que el CO2 es un gas traza cuyos efectos ya están prácticamente saturados (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/06/physicist-co2-greenhouse-effect-is.html), por lo cual el aumento de sus niveles no deberían aumentar mucho, cualesquiera que sean esos efectos. Y con esto último me estoy refiriendo a que hay quienes sostienen que incluso podría producir enfriamiento, no calentamiento (http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/04/adding-to-list-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11.html).
No señor el efecto del CO2 no esta saturado y el argumento de que como es un gas traza no puede tener un gran efecto es ridículo , muchos gases químicos que se miden en concentraciones de ppm pueden matar con concentraciones mucho menores a la que se encuentran el CO2 el la atmósfera , si no me crees te invito a que entres a una cámara con una concentración de 200ppm de gas mostaza (http://libdoc.who.int/publications/2004/9275324859_anexo1.pdf) y después (si sales vivo) me cuentas los insignificantes efectos de un gas traza..
En cuanto al argumento de saturacion , no es nuevo ya fue argumentado por Angstrom en 1901 , en contra de los trabajos de Arrhenius en 1896 sobre el CO2 como gas de efecto invernadero, Arrhenius refuto a Angstrom en 1901 con una simple respuesta , las moleculas de H20 no pueden ejercer su efecto de saturación sobre el CO2 en la estratosfera...
1901: Svante Arrhenius refutes Ångström
At the turn of the 20th century it was concluded that Arrhenius was wrong. Despite Arrhenius publishing a paper critical of the Ångström experiments, Ångström moved onto other research (the atmosphere and climate were not his main interests).
The Arrhenius paper explained how in the dry upper atmospheric layers, the role of water vapor was of limited importance. This was - and still is - because water vapor in the upper troposphere occurs in concentrations several orders of magnitude less than in the lower troposphere where most of our weather occurs.
Ångströms work published in Annalen der Physik had been enough to turn many scientists away from the ideas of Arrhenius and the carbon dioxide greenhouse effect hypothesis went to sleep for over two decades.Esto idea de Arrhenius fue corroborada experimentalmente por Hulburt en 1931 , refuntando a Ångströms y su idea de saturación de forma definitiva , y demostrando a l aves que Arrhenius estaba en lo cierto
Hulburt calculates 4 degree C warming from doubling of CO2 with H2O feedback
In 1931, like scientists before him, American physicist E.O Hulburt (1890 - 1982) ran calculations to determine the effect of doubling carbon dioxide and he included the added burden of water vapor. He came up with a figure of around 4°C of warming. He also rebutted Ångström's work and determined that, regardless of convective processes, it was the escape of infrared radiation to Space (or the hindrance thereof) that was of key importance.
The resultant paper appeared in the journal Physical Review, which tended to not be read by earth and atmospheric scientists and was as a consequence missed by many of them. It was generally thought that Earth's climate system maintained itself in some natural kind of balance. In retrospect, given the dramatic climate changes that had led to the ice ages, this was a curious stance to take.
O sea Hrizzo haste el favor de actualizar un poco tus argumentos .... ya que nos bienes con ideas que ya fueron debatidas ampliamente y dejadas atras como erroneas por la ciencia..hace 100 años
http://scienceofdoom.com/2010/05/12/co2-an-insignificant-trace-gas-part-eight-saturation/ (http://scienceofdoom.com/2010/05/12/co2-an-insignificant-trace-gas-part-eight-saturation/)
https://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm (https://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm)
http://www.skepticalscience.com/co2-not-saturated-basic.html (http://www.skepticalscience.com/co2-not-saturated-basic.html)
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/)
http://web.archive.org/web/20140402035605/http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii What Ångström didn't know (http://web.archive.org/web/20140402035605/http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii)
http://www.aip.org/history/climate/co2.htm (http://www.aip.org/history/climate/co2.htm)
http://www.skepticalscience.com/cshistory.php (http://www.skepticalscience.com/cshistory.php)
http://blogs.publico.es/ciencias/general/862/arrhenius/ (http://blogs.publico.es/ciencias/general/862/arrhenius/)
Cita de: LightMatterel argumento de que como es un gas traza no puede tener un gran efecto es ridículo , muchos gases químicos que se miden en concentraciones de ppm pueden matar con concentraciones mucho menores a la que se encuentran el CO2 el la atmósfera , si no me crees te invito a que entres a una cámara con una concentración de 200ppm de gas mostaza y después (si sales vivo) me cuentas los insignificantes efectos de un gas traza..
El gas mostaza no es la base de la vida en este planeta, pero en cambio el CO2 resulta que si al basarse la vida en la química del carbono. Y solo hay un 0,03%. Si por algún motivo bajase a 150 ppm desaparecen las plantas al detenerse (http://www.ehleringer.net/Jim/Publications/329/Chapter%2011.pdf) sus ciclos reproductivos, y desaparecemos consecuentemente todos los organismos que dependemos de ellas. Comparar la base de la vida con el gas mostaza es grotesco.
De un libro:
El aumento del contenido de CO2 en el aire de los invernaderos conduce a la estimulación del crecimiento de las plantas (<<abono carbónico>>). Prácticamente esto se alcanza colocando en los invernaderos pedazos de hielo seco. Para la mayoría de las hortalizas el contenido más favorable resultó de 0,2 a 0,3%.
Para el organismo humano, las concentraciones en el aire de hasta un 3% no ejercen influencia nociva.
(Nekrásov, Química General, MIR)
Cita de: LightMatterEn cuanto al argumento de saturacion , no es nuevo ya fue argumentado por Angstrom en 1901 , en contra de los trabajos de Arrhenius en 1896 sobre el CO2 como gas de efecto invernadero, Arrhenius refuto a Angstrom en 1901 con una simple respuesta , las moleculas de H20 no pueden ejercer su efecto de saturación sobre el CO2 en la estratosfera (...)nos bienes con ideas que ya fueron debatidas ampliamente y dejadas atras como erroneas por la ciencia..hace 100 años
El 95% del efecto invernadero en este planeta no está producido no por el CO2, es del vapor de agua, hace cien años y ahora. El comportamiento del CO2 y el vapor de agua en la parte infrarroja de la emisión (entre 3 µm y 80 µm) es muy parecido y el efecto al final solo depende de la cantidad de cada gas, que de uno es mínima y del otro es bastante grande al ser este un planeta con un 70% de su superficie cubierta de agua de forma permanente.
La clave del efecto combinado de ambos gases está en que el vapor de agua no se comporta siempre igual, puede reflejar la radiación del suelo o puede evitar que la radiación solar alcance el suelo (nubes). Y el comportamiento del vapor de agua, la fase en que se encuentra para que haga una cosa o la contraria, depende directamente del contenido de CO2. Esa es la parte que nunca te cuentan.
Por decirlo de una forma un poco bestia: el vapor de agua no puede condensarse en el aire puro y reflejar el sol y que no llegue al suelo. Es imposible. Para condensarse necesita de un cuerpo sólido y para nuestras nubes ese cuerpo sólido son los aerosoles. Esos aerosoles deben de estar a una altitud tal que la temperatura y presión permitan la condensación. Y la práctica totalidad de esos aerosoles procede directamente del crecimiento de todas y cada una de las plantas, que desprenden alquenos como el etileno y oxígeno, del que se forma el ozono, ozono que con los mencionados alquenos forma los llamados molozónidos, que a su vez forman carbonilos, que se oxidan produciendo óxido de carbonilo (los llamados birradicales de Criegee), que reacciona por ahí con otros compuestos y forma los aerosoles necesarios, aerosoles que son los que determinan la formación de las nubes, que bajan la temperatura general como puede observar cualquiera hasta en la playa.
Cuando hay mucho CO2 las plantas crecen más como se indica más arriba. Por lo tanto, hay más aerosoles. Y encima más vapor de agua. Por lo tanto hay más nubes.
En resumen: tu invernadero tiene una persiana que cuando hay mucho CO2 va y se cierra, y eso no lo sabían hace cien años aquellos señores, ni lo sabe mucha gente todavía hoy. Hay un sistema de equilibrio, complicado pero que funciona.
Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Pues sí, socrates. Era, como tus mismos enlaces lo indican, una hipótesis más, y todos los trabajos indican que no solamente no estaban muy seguros de los resultados, sino que estaban llenos de "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc., es decir que tal como ahora no había nada firme ni siquiera en el sentido en el que deberían ir las predicciones, aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.
Pues no,
hrizzo, no has debido leer con mucha atención los enlaces que he enviado: donde aparecen los "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc, es en los que hablan de enfriamiento (tema que has sacado tú), el efecto del CO2 solo es puesto en duda por un artículo, y los otros 22 no lo tratan como una "hipótesis más", lo dan por seguro.
Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Si quieres rebatir mi opinión cíñete a ella.
Eso intento. Para apoyar tu idea de que :
Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo
has enviado un enlace, que he comentado, para demostrar su dudoso valor científico (por decirlo educadamente).
Pero a veces me resulta difícil entender tu opinión (las negrillas son mías):
Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.
Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
... aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.
Pero no hay problema, los enlaces que he enviado demuestran que era tenida en cuenta
siempre, lo de que "no era muy tenida en cuenta" no es cierto. Y no se tiene en cuenta como una simple hipótesis, se tiene por seguro.
Aparecen otras, porque ninguno de los trabajos científicos dice que el
único factor que afecta el clima sea el CO2, pero sí que es el que previsiblemente puede variar más a corto plazo.
Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.
Eso es falso, los enlaces que he enviado demuestran que muy pocos son los que la ponen en duda, y la gran mayoría tiene el máximo "aprecio" por ella, mucho antes de que se dieran esas "circunstancias" de las que hablas.
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.
Los enlaces que he enviado demuestran que es citada por todos, y no como conjetura o hipótesis, mucho antes de la supuesta utilización por parte de Margaret Thatcher.
Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 14:51:57 PM
En el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se unen varias cosas: el calentamiento (no continuo) desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, una huelga problemática de los mineros de carbón que tiene en jaque al gobierno de Margaret Thatcher, y otros sucesos internacionales
Los enlaces que he enviado demuestran que la hipótesis existe, es apreciada y citada por la mayoría de trabajos científicos muchos años antes de la citada huelga: no hay relación entre la hipótesis y la huelga .
Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Recordemos que su organismo abanderado, el IPCC ...
Todos los enlaces que he enviado son anteriores en una década o más a la creación del IPCC, lo que sea ( o tú creas que sea), diga o haga este organismo no tiene ninguna relevancia para la información que he enviado.
Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).
La historia del alarmismo del calentamiento global antropogénico precede por unos años, lógicamente, a la creación del IPCC, que es un organismo político intergubernamental (por algo será) con antecedentes políticos dentro y fuera de la ONU y creado para aprovechar la marea que impulsa principalmente Thatcher para sus propios fines y que cuenta con el apoyo de varios ecologistas que la encuentran adaptable a sus propios fines, así como también por la situación política mundial de entonces que deja sin referentes a los enemigos de la sociedad occidental. Ese organismo, por cierto y según sus propias bases programáticas fundamentales, no está dedicado a la investigación científica de las variaciones climáticas, sino a la evaluación y asesoramiento político a los gobiernos.
El hecho histórico, demostrado e incuestionable de que científicos de nota en puestos de responsabilidad y organizaciones científicas alertaran de la próxima y peligrosa llegada de los fríos y no mencionaran para nada la conjetura de Arrhenius demuestra que ésta no tenía ninguna relevancia especial.
Esa es la historia del que se llamó inicialmente calentamiento global antropogénico, que luego perdió lo de antropogénico al no poder encontrar pruebas sobre el asunto, y que por parón de las temperaturas pasó a ser cambio climático.
Nadie ha puesto en duda que la conjetura existiera desde antes (así como las refutaciones que había recibido), pero ante la falta de pruebas no era realmente considerada en forma especial o diferente. Es el envión político la que la pone en primer plano, y son esos mismos intereses políticos los que la sostienen todavía, pese a su evidente fracaso como explicación científica del sistema climático.
Esa es la propia versión de los propulsores de la misma, como ya hemos visto en diferentes enlaces. Y es historia. Para mí, el tema no da para más, especialmente en este hilo. Quizás debería crearse un hilo específico para las implicancias políticas del tema que están inextricablemente unidas a él, aunque en ese caso los debates seguramente serían muy peliagudos.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).
Hrizzo, el valor de tu percepción de los 60/70s, en un debate que intenta ser en los terminos mas cientificos y objetivos posible , no es valida , ya que puede haber sido influida por factores que no tienen nada de científicos ni objetivos..De echo estas seguro de que la
mayoría de la comunidad cientifica en aquella epoca decia que íbamos a un enfriamiento global , dime cuantos paper recuerdas haber leido ,
en tus años mosos de los 70s , que corroboraran tu percepción ?? Dudo que hayan sido muchos , me arriesgaría a decir que muy pocos o ninguno , ya que en aquella época no existia ni remotamente el acceso a la información
de primera mano ( y lo mas importante del la fuente misma) que tenemos ahora , la única posibilidad de que te pudieras informar sobre el caso es en los medios de la época , periódicos , televisión , documentales , cine etc.. y lamentablemente esa fuente de información, no es de primera mano , sino que esta sesgada por los intereses de quien la publica , (editorial , productora, etc..) los cuales solo te informaban de lo que mas vendía ( si en 1975 salían 4 papers que apoyaban el CCA, y solo 1 el enfriamiento hacia la mini edad de hielo ) te mostraban con bombos y platillos el único paper de enfriamiento pero los otros 4 ni ..mu...Y por supuesto en ves de transcribir lo mas fielmente posible el contenido del paper , hacían todo lo contrario y exageraban las conclusiones del paper para que fuera mas dramático ( y de paso vender un poco mas)..
De escho esto estudio
Peterson 2008 (http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf) muestra claramente que en los 70s ya eran mayoría los papers que pronosticaban calentamiento o estaban de acuerdo con el CCA..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Number of papers classified as predicting global cooling (blue) or warming (red). In no year were there more cooling papers than warming papers (Peterson 2008).
Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).
Vamos a ver, ¿cómo que
todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo? Ya que lo único que enviaste para apoyar tu afirmación fue un enlace a historias periodísticas, he tenido que buscar entre los artículos científicos. Es sencillamente absurdo decir que todos pronosticaban eso, cuando te he mandado más de una docena de artículos que pronostican exactamente lo contrario, y hay muchísimos más.
Pero es que, como te demuestra magníficamente el enlace de LigthMatter, no es que muchos pronosticasen una edad de hielo, es que los que hablan de enfriamiento solo eran una minoría. Y por si fuera poco, casi todos los artículos que hablan de un posible enfriamiento también se refieren al efecto del calentamiento del CO2, simplemente creen que sería superado por los efectos de enfriamiento.
Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
El hecho histórico, demostrado e incuestionable de que científicos de nota en puestos de responsabilidad y organizaciones científicas alertaran de la próxima y peligrosa llegada de los fríos y no mencionaran para nada la conjetura de Arrhenius demuestra que ésta no tenía ninguna relevancia especial
Esto es falso, está demostrado con los enlaces enviados:
TODOS los artículos que hacen una estimación de la evolución de las temperaturas a largo plazo consideral el CO2, incluso la minoría que habla de enfriamiento.
Esto no son implicaciones políticas, son datos objetivos. ¿Cuántos artículos científicos de los 60 y 70 que pronostiquen una Edad de Hielo y no mencionen el efecto del CO2 puedes encontrar? ¿Puedes mejorar el estudio de Peterson que ha dado LigthMatter?
Estoy harto de papers i AR4 y 5. Hay listas de papers de todo tipo por todos lados. Que si el CO2 esto, que si el CO2 aquello. Resulta que tenemos todo tipo de respuestas para el clima de finales del siglo XX. No sabemos nada del parón del XXI. Pero lo más triste es que aun sabemos menos del funcionamiento del clima antes de que el CO2 ascendiera tanto. La pregunta de Sir William Herschel sobre la relación sol - precio del trigo, sigue sin ser contestada. Ya no hablemos de la PEH o del OCM. Los papers son apenas meras hipótesis, o indicaciones estadísticas. Mero camelo para conseguir quedar bien con el profe de la Uni. Hay muy pocos que sean verdadera ciencia.
Cita de: Lechuzo en Martes 22 Abril 2014 00:02:53 AM
Estoy harto de papers i AR4 y 5. Hay listas de papers de todo tipo por todos lados. Que si el CO2 esto, que si el CO2 aquello. Resulta que tenemos todo tipo de respuestas para el clima de finales del siglo XX. No sabemos nada del parón del XXI. Pero lo más triste es que aun sabemos menos del funcionamiento del clima antes de que el CO2 ascendiera tanto. La pregunta de Sir William Herschel sobre la relación sol - precio del trigo, sigue sin ser contestada. Ya no hablemos de la PEH o del OCM. Los papers son apenas meras hipótesis, o indicaciones estadísticas. Mero camelo para conseguir quedar bien con el profe de la Uni. Hay muy pocos que sean verdadera ciencia.
Siempre me ha llamado la atención que mucha gente considere que la "verdad" se mide por el número de afirmaciones, informes, teorias ... etc . Siempre he pensado que basta un solo informe o un solo estudio bien razonado y bien justificado basado en hechos y no en conjeturas ... todo lo demás me parece simple y llanamente propaganda que sirve a los intereses de unos pocos. Comparto la afirmación de Lechuzo
Intento leer todo lo que aqui se escribe sobre este interesante tema y la verdad es que contra mas leo mas irreal y falsa me parece la hipotesis que defiende el ipcc...
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Veo muy arriesgado eso que dices, meteoxiri. Las precipitaciones en los últimos 50 años apenas han sufrido variaciones destacables manteniéndose las medias más o menos estables, otro cantar son las temperaturas. ¿Por qué no se iba a poder dar el año menos lluvioso desde que hay registros?, como si se diese el más lluvioso. Son hechos puntuales, habría que mirar tendencias.
Saludos.
Cita de: meteonubaotro cantar son las temperaturas
...
Son hechos puntuales, habría que mirar tendencias.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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El
calentamiento global antropogénico calentamiento global cambio climático, seguro [emoji6]
:cold:
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
No discuto que el sureste esté sufriendo una severea sequia, pero sería otra más de tantas. De cualquier forma a mi me sorprende que pese a a la sequía los pantanos de la cuenca del segura tengan tan buen aspecto
(http://www.embalses.net/cache/cuenca-1.png?a=1398278858)
Los niveles actuales triplican la media de los últimos 10 años ... el calentamiento global debe afectar muy bien a la cuenca del segura :-)
Cita de: Niccer en Miércoles 23 Abril 2014 20:57:08 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
No discuto que el sureste esté sufriendo una severea sequia, pero sería otra más de tantas. De cualquier forma a mi me sorprende que pese a a la sequía los pantanos de la cuenca del segura tengan tan buen aspecto
(http://www.embalses.net/cache/cuenca-1.png?a=1398278858)
Los niveles actuales triplican la media de los últimos 10 años ... el calentamiento global debe afectar muy bien a la cuenca del segura :-)
Efectivamente, ya explicamos en el topic los motivos de esta situación tan dispar. Principalmente el clima de la cabecera del Segura poco tiene que ver con el resto, precipitaciones medias de 1.000 mm incluso más y además se ha acentuado por los continuos temporales del atlántico y por la fuerza del viento, de forma que cuanto mas ha llovido en una zona menos en la otra. Es llamativo que mientras en zonas de Cazorla-Segura tenían inundaciones a 50 km no ha caido una gota.
Hablar de lo que pasa en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais mola pero es riguroso unir conceptos como cambio climatico o nada de cambio climatico porque en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais, este invierno haya hecho mas calor, menos calor, frio brutal o lo que uno quiera???
Cita de: nikhotza en Jueves 24 Abril 2014 01:29:53 AM
Hablar de lo que pasa en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais mola pero es riguroso unir conceptos como cambio climatico o nada de cambio climatico porque en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais, este invierno haya hecho mas calor, menos calor, frio brutal o lo que uno quiera???
(http://images.meteociel.fr/im/5173/ECH100_0_bdk6.GIF)
Cita de: nikhotza en Jueves 24 Abril 2014 01:29:53 AM
Hablar de lo que pasa en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais mola pero es riguroso unir conceptos como cambio climatico o nada de cambio climatico porque en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais, este invierno haya hecho mas calor, menos calor, frio brutal o lo que uno quiera???
Se han superado los umbrales históricos de baja precipitación en buena parte el mediterráneo peninsular, unido además a umbrales de temperaturas máximas. Es riguroso totalmente hablar de esto si no hay antecedentes históricos que indiquen una época tan seca y cálida porque eso entra dentro del cambio climático.
Cita de: meteoxiri en Jueves 24 Abril 2014 15:07:38 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 24 Abril 2014 01:29:53 AM
Hablar de lo que pasa en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais mola pero es riguroso unir conceptos como cambio climatico o nada de cambio climatico porque en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais, este invierno haya hecho mas calor, menos calor, frio brutal o lo que uno quiera???
Se han superado los umbrales históricos de baja precipitación en buena parte el mediterráneo peninsular, unido además a umbrales de temperaturas máximas. Es riguroso totalmente hablar de esto si no hay antecedentes históricos que indiquen una época tan seca y cálida porque eso entra dentro del cambio climático.
Lo dicho, meteo pura y dura
Cita de: meteoxiri en Jueves 24 Abril 2014 15:07:38 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 24 Abril 2014 01:29:53 AM
Hablar de lo que pasa en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais mola pero es riguroso unir conceptos como cambio climatico o nada de cambio climatico porque en mi pueblo, valle, provincia o incluso pais, este invierno haya hecho mas calor, menos calor, frio brutal o lo que uno quiera???
Se han superado los umbrales históricos de baja precipitación en buena parte el mediterráneo peninsular, unido además a umbrales de temperaturas máximas. Es riguroso totalmente hablar de esto si no hay antecedentes históricos que indiquen una época tan seca y cálida porque eso entra dentro del cambio climático.
Está siendo el comienzo de temporada menos activo de tornados en USA desde que hay registros. Según tu "metodo" es totalmente riguroso decir que es por el cambio climático. Pena que el IPCC diga que el cambio climático debería producir lo contrario.
Es meteo y clima ¿o no?
Hablamos de sequía metereológica o pluviométrica, que afecta a una amplia región y produce un severo estrés hídrico afectando a la agricultura (sequía agrícola). Los embalses por encima de la media no es mas que una mera suerte.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:26:57 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Vale, creo que todos estamos al corriente de eso, pero meteoxiri dice que la situación es relevante y apunta a que incluso excepcional, rebatirle con algo mas contundente porque no veo ningún comentario elaborado macho..
Cita de: HCosmos en Jueves 24 Abril 2014 16:33:00 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:26:57 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Vale, creo que todos estamos al corriente de eso, pero meteoxiri dice que la situación es relevante y apunta a que incluso excepcional, rebatirle con algo mas contundente porque no veo ningún comentario elaborado macho..
Yo no le niego que la situación sea excepcional, lo que no veo es algo elaborado para achacarlo al cambio climático.
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:35:33 PM
Cita de: HCosmos en Jueves 24 Abril 2014 16:33:00 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:26:57 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Vale, creo que todos estamos al corriente de eso, pero meteoxiri dice que la situación es relevante y apunta a que incluso excepcional, rebatirle con algo mas contundente porque no veo ningún comentario elaborado macho..
Yo no le niego que la situación sea excepcional, lo que no veo es algo elaborado para achacarlo al cambio climático.
Y a que lo achacamos si no es al cambio climático la desertización del mediterráneo ¿ Al efecto mariposa?
No se trata de una sequía y ya está, se trata de un periodo sin lluvia y altas temperaturas sin precedentes. Se podría hacer un estudio de los periodos sin lluvia en el mediterráneo y la torrencialidad de las lluvias en los últimos 100 años y de las temperaturas para ver lo que decimos, porque ya se que a muchos no os vale con lo que la gente cuenta. Se están secando almendros, pinos, quejigos, retamas, romeros, lavandas, encinas. En zonas prelitorales de murcia y almeria se ha secado casi todo, cuando digo casi todo hablo de esparto y cualquier planta que se os ocurra y es que 40 litros en 10 meses es lo que tiene. En resumidas cuentas que para vosotros la desertización que se está produciendo en el mediterráneo es meteorología, jajaja
Glaciatión is coming...
Todos los años se bate algún registro, tanto caléntólogo como no.
El que nos ocupa parece más importante por la extensa área geográfica a la que afecta, pero esperaría unos años para definirlo como un cambio climático.
Muy de acuerdo con Zamorano
Cita de: Simón Cerrillo en Jueves 24 Abril 2014 20:50:25 PM
Todos los años se bate algún registro, tanto caléntólogo como no.
El que nos ocupa parece más importante por la extensa área geográfica a la que afecta, pero esperaría unos años para definirlo como un cambio climático.
Muy de acuerdo con Zamorano
¿Es mas importante por la extensa área geográfica que ocupa? No,es mas importante por lo extemo que está siendo. Supongo que no se puede explicar con datos, menos con palabras, lo suyo es venir y ver como avanza el desierto porque la vegetación que ha muerto y la que le queda por hacerlo no es moco de pavo.
Estoy de acuerdo que quizás sea pronto, habrá que esperar a después del verano, no más.
Cita de: meteoxiri en Jueves 24 Abril 2014 20:27:03 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:35:33 PM
Cita de: HCosmos en Jueves 24 Abril 2014 16:33:00 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:26:57 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Vale, creo que todos estamos al corriente de eso, pero meteoxiri dice que la situación es relevante y apunta a que incluso excepcional, rebatirle con algo mas contundente porque no veo ningún comentario elaborado macho..
Yo no le niego que la situación sea excepcional, lo que no veo es algo elaborado para achacarlo al cambio climático.
Y a que lo achacamos si no es al cambio climático la desertización del mediterráneo ¿ Al efecto mariposa?
No se trata de una sequía y ya está, se trata de un periodo sin lluvia y altas temperaturas sin precedentes. Se podría hacer un estudio de los periodos sin lluvia en el mediterráneo y la torrencialidad de las lluvias en los últimos 100 años y de las temperaturas para ver lo que decimos, porque ya se que a muchos no os vale con lo que la gente cuenta. Se están secando almendros, pinos, quejigos, retamas, romeros, lavandas, encinas. En zonas prelitorales de murcia y almeria se ha secado casi todo, cuando digo casi todo hablo de esparto y cualquier planta que se os ocurra y es que 40 litros en 10 meses es lo que tiene. En resumidas cuentas que para vosotros la desertización que se está produciendo en el mediterráneo es meteorología, jajaja
Glaciatión is coming...
A ver si nos entendemos:
1º La sequía está producida por la falta de lluvias en este año hidrológico, obviamente. Esa falta de lluvias es debida, repito, ES DEBIDA (creo yo) a la inexistencia de temporales de levante en el otoño sobre todo, y a la fuerte zonal que se ha impuesto desde diciembre hasta primero de marzo casi sin interrupción en todo el invierno, dejando temporales de W, que han hecho que llueva mucho más de lo normal en zonas del NW y centro. Sin embargo, por la orografía de la zona del SE español (Almería-Murcia-Alicante-Valencia) ha hecho que en estas zonas prácticamente no haya llovido, debido al efecto foënh. Por lo tanto, la sequía se ha producido 1º, porque no se han dado situaciones de DANAs al sur de España este otoño que provocaran temporales en esas zonas, y 2º, porque en invierno el régimen de vientos ha sido casi siempre de W
debido a la fuerte zonal en el Atlántico, y ya te he explicado que pasa.
2º Bien, ahora, habría que averiguar si esa ausencia de temporales en otoño y esa fortaleza de los temporales atlánticos en invierno es debida a la subida de temperaturas producida desde principios del siglo XX hasta finales del mismo. Yo diría que no, más bien lo achacaría a la dinámica atmosférica, que por lo que sea, ha propiciado esta situación meteorológica en 8 meses en el SE de España. Ahora tú dame EVIDENCIAS de que las situaciones meteorológicas que he citado antes, que han producido la sequía (causa-efecto) haya sido producida por la subida de temperaturas del siglo XX, que es lo que viene a ser el calentamiento global, no un monstruo que tiene un mapa mundi y va indicando ha que zona va a fastidiar al azar, que es como tú parece que lo planteas.
3º Desertización comprende un periodo más largo de tiempo, creo yo.
Espero que te molestes en leer el tocho.
Un saludo.
Cita de: meteoxiri en Jueves 24 Abril 2014 20:27:03 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:35:33 PM
Cita de: HCosmos en Jueves 24 Abril 2014 16:33:00 PM
Cita de: Zamorano en Jueves 24 Abril 2014 16:26:57 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 23 Abril 2014 19:37:26 PM
Entraría dentro de climatología mas que de metereología la sequía que padecemos en el sudeste peninsular, ya que se han superado los umbrales históricos de baja precipitación unido a la superación de varios umbrales de temperaturas medias.
La situación es histórica en amplias zonas del sudeste con datos de hace muchísimos años no habiéndose registrado antes una situación igual en el año hidrológico ya a las puertas del verano, es el cambio climático.
https://foro.tiempo.com/sequia-extrema-en-el-sureste-t143819.0.html;msg3277146#new
Si la fuerte zonal durante todo el invierno que ha provocado situaciones constantes de W, que aprovecha muy mal el sureste por sus condiciones topográficas, es cambio climático, pues muy bien.
Vale, creo que todos estamos al corriente de eso, pero meteoxiri dice que la situación es relevante y apunta a que incluso excepcional, rebatirle con algo mas contundente porque no veo ningún comentario elaborado macho..
Yo no le niego que la situación sea excepcional, lo que no veo es algo elaborado para achacarlo al cambio climático.
Y a que lo achacamos si no es al cambio climático la desertización del mediterráneo ¿ Al efecto mariposa?
No se trata de una sequía y ya está, se trata de un periodo sin lluvia y altas temperaturas sin precedentes. Se podría hacer un estudio de los periodos sin lluvia en el mediterráneo y la torrencialidad de las lluvias en los últimos 100 años y de las temperaturas para ver lo que decimos, porque ya se que a muchos no os vale con lo que la gente cuenta. Se están secando almendros, pinos, quejigos, retamas, romeros, lavandas, encinas. En zonas prelitorales de murcia y almeria se ha secado casi todo, cuando digo casi todo hablo de esparto y cualquier planta que se os ocurra y es que 40 litros en 10 meses es lo que tiene. En resumidas cuentas que para vosotros la desertización que se está produciendo en el mediterráneo es meteorología, jajaja
Glaciatión is coming...
Y yo te pregunto meteoxiri,¿esos 100 años representan toda la historia meteorológica del Mediterráneo?La sequía es histórica,nadie lo niega y los datos están ahí,pero estoy seguro que en los últimos 500 años ha habido sequías como esta,muy pocas,pero seguro que las ha habido. Vivimos en la zona templada y dentro de ella en la zona donde hay mayor variabilidad tanto en temperaturas como en precipitaciones. Hace pocos años las lluvias en el levante fueron históricas con zonas de la comunidad valenciana donde se recogieron 2000mm ¿también es por el cambio climático?
Tenemos que ser serios e ir mas allá. Este año ha habido una circulación de poniente más intensa de lo normal por varios motivos de los que se han hablado aquí ya:
-Actividad ciclónica muy baja el verano pasado en el Atlántico,lo cual dejó un remanso de energía en el océano,acrecentando el contraste térmico latitudinal y con ello la corriente en chorro.
-Situación en el Pacífico de Niña débil o fase neutra que favorece la circulación zonal.
-QBO en fase positiva que favorece lo mismo.
-PDO en fase positiva que favorece los descuelgues fríos en el interior de Norteamérica y con ello un gran contraste térmico en la zona de Terranova entre el mar más caliente de lo normal y esas advecciones frías,reforzando la corriente en chorro.
Si este otoño viene la gota fría del fin del mundo o varias de ellas y caen 1000mm en 2 semanas en medio Mediterráneo,supongo que también será culpa del cambio climático,como la que provocó la inundación de Valencia en el 54 creo.Ah no,que ahí no había cambio climático...
Por favor,seamos serios.
Cita de: meteoxiri en Jueves 24 Abril 2014 21:41:16 PM
Cita de: Simón Cerrillo en Jueves 24 Abril 2014 20:50:25 PM
Todos los años se bate algún registro, tanto caléntólogo como no.
El que nos ocupa parece más importante por la extensa área geográfica a la que afecta, pero esperaría unos años para definirlo como un cambio climático.
Muy de acuerdo con Zamorano
¿Es mas importante por la extensa área geográfica que ocupa? No,es mas importante por lo extemo que está siendo. Supongo que no se puede explicar con datos, menos con palabras, lo suyo es venir y ver como avanza el desierto porque la vegetación que ha muerto y la que le queda por hacerlo no es moco de pavo.
Estoy de acuerdo que quizás sea pronto, habrá que esperar a después del verano, no más.
No digo que no sea extremo. Menos de 40 mm. en 6 meses me parece extremo. Pero no es cambio climático. No creo que sea para discutirlo en este hilo. Ya tenemos el otro en Meteorología general.
Si lo denominaras "situación excepcional", "mínimo pluviométrico histórico" o términos parecidos, estaría completamente de acuerdo contigo.
Si se secan amplias zonas de arbustos y arbolado en el sudeste que están completamente adaptadas al clima creo que algo está pasando.
Fobitos, tampoco he dicho que se CGA, este hilo trata del cambio climático y no excluyo que causas peden provocarlo. De todas formas ya que lo has dicho ya hablamos en un topic, me parece que fue el de ciclogéness explosivas, del aumento de la intensidad de las borrascas y del fuerte viento del oeste y su posible correlación con los gases de efecto invernadero.
Cita de: meteoxiri en Viernes 25 Abril 2014 21:10:13 PM
De todas formas ya que lo has dicho ya hablamos en un topic, me parece que fue el de ciclogéness explosivas, del aumento de la intensidad de las borrascas y del fuerte viento del oeste y su posible correlación con los gases de efecto invernadero.
Que yo sepa, las ciclogénesis explosivas de este invierno estuvieron enteramente ligadas a la circulación del oeste predominante en las costas del oeste de Europa. No tiene nada que ver con el calentamiento climático.
Ya que lo dices, los del levante creo que están de enhorabuena, pues una anomalía térmica de las aguas superficiales del mediterráneo, como las observadas en estos últimos decenios, parece estar dejando más situaciones de levante que hace cincuenta años.
Aquí dejo unos mapas de una de las diapositivas de Javier...
(http://i59.tinypic.com/2up48zl.jpg)
Decir, para lo que no hayáis escuchado la conferencia de Javier, que el mapa representa el régimen pluviométrico en nuestra geografía, quedando dividida en los siguientes colores.
El mapa de arriba, que va de 1946 a 1975, se exponen los siguientes colores:
- el azul (más claros o más oscuros): representa un máximo pluviométrico en invierno. Dicho esto, representa aquellos temporales de circulación del W que tiene lugar en los meses del invierno.
- el verde (más claros o más oscuros): representa un máximo en primavera. Y que corresponde a las precipitaciones de tipo tormentoso ligado a los cambios térmicos en el área solar ibérica. Corresponden, al las dos mesetas, y sobretodo al área del interior E peninsular. La orografía, importante ojo! que juega un papel de mecanismo disparador de las nubes de tormenta.
- el amarillo: representa a un máximo pluviométrico en los meses del verano!!, que comprenden el pirineo oriental y el sistema ibérico (sobretodo la ibérica turolense, que es sin lugar a duda la zona abierta al flujo húmedo del mediterráneo).
- y por último, los colores rojo-marrón: que representa a un máximo en los meses del otoño y que comprenden las zonas bañadas por el mar mediterráneo.
Ahora, si comparamos los 30 años anteriores con los últimos 30 estudiados (el mapa de abajo) Existe un cambio importante en los régimen de lluvias en nuestro territorio.
Fijaos, los colores rojos-marrones, cual deciamos que representaban el máximo pluviométrico en otoño, ya no solo comprende la zona del litoral mediterráneo sino que además, se ha sumado otras amplias regiones del interior de la peninsula.
Como dice Javier, "me atrevería a decir que en Madrid ahora llueve más en otoño que en primavera"
Entonces, podemos deducir, casi con toda seguridad que la temperatura del agua del mediterraneo ha tenido que ver con el cambio del régimen actual de la lluvia en nuestro territorio.
Temperaturas más altas se dan con mucha más asiduidad en los continentes (en la superficie terrestre), pero es que la influencia de la temperatura en el mar o el océano, (aunque sea de muy pocos grados o incluso décimas) parece tener un impacto importante en la distribución de las precipitaciones. En este caso, sólo hablamos de nuestro país. Sin contar otros territorios aún con mayor peligro, como podría ser el área del Caribe o la zona que limita al ecuador, la zona subtropical, donde como ya sabemos un aumento de la temperatura favorece la rápida evolución de sistemas tropicales y mayor severidad.
Cita de: evein en Viernes 25 Abril 2014 21:28:00 PM
Cita de: meteoxiri en Viernes 25 Abril 2014 21:10:13 PM
De todas formas ya que lo has dicho ya hablamos en un topic, me parece que fue el de ciclogéness explosivas, del aumento de la intensidad de las borrascas y del fuerte viento del oeste y su posible correlación con los gases de efecto invernadero.
Que yo sepa, las ciclogénesis explosivas de este invierno estuvieron enteramente ligadas a la circulación del oeste predominante en las costas del oeste de Europa. No tiene nada que ver con el calentamiento climático.
Ya que lo dices, los del levante creo que están de enhorabuena, pues una anomalía térmica de las aguas superficiales del mediterráneo, como las observadas en estos últimos decenios, parece estar dejando más situaciones de levante que hace cincuenta años.
Es que ya he dicho que estuvimos hablando acerca de la posible relación entre el calentamiento global y la fuerza de las ciclogénesis en el topic de ciclogénesis explosivas.
Por lo otro que dices no se que enhorabuena hay en que las lluvias sean mas de origen tormentoso en le mediterráneo como se ve en los mapas que has puesto, que antes llovía mas en los inviernos y ahora las lluvias son mas irregulares ya que caen en otoño y primavera de forma torrencial, la tendencia es hacia la desertización.
la falta de precipitaciones no las indicaria como cambio climatico..... lo que si seria son las altas temperaturas de este invierno y el verano que esta haciendo en primavera...eso si es mas alarmante
Cita de: almogaver en Miércoles 30 Abril 2014 15:45:15 PM
la falta de precipitaciones no las indicaria como cambio climatico..... lo que si seria son las altas temperaturas de este invierno y el verano que esta haciendo en primavera...eso si es mas alarmante
Si la falta de precipitación supera un umbral crítico en el que hay un cambio sustancial en el medio, es un cambio climático porque los valores extremos pueden determinar un tipo u otro de ecosistema y por lo tanto de un clima.
Vamos, que la escasez de precipitaciones tambien determinan un tipo de clima.
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 00:21:09 AM
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Se ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 01:48:33 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 00:21:09 AM
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Se ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Esos umbrales desde cuando. Hay rogativas desde el siglo V y sequías extremas que han afectado al sudeste o a toda España durante muchos más años. La zona más afectada tradicionalmente en España es el sudeste. Lleva funcionando así desde hace siglos. Jamás ha sido un vergel y tu solo tienes datos desde finales del siglo XIX. y tienes datos de muy pocos sitios. Prefiero quedarme con las rogativas que con tus umbrales y tu cambio climático microscópico. Si llovieran 2000 mm al año lo podría entender. Pero al llover como llueve, la posibilidad de sequia aumenta.
¿Pero qué datos sacáis para decir que las temperaturas han sido tan altas? han sido más altas de lo normal, pero muy lejos de históricas (me refiero a este año hidrológico).
El sudeste español puede ser un 0,020 del mundo?, incluso aceptando pulpo por animal de compañia o sequia historica, es cuando menos extraño hablar de cambio climatico (a no ser que se especifique cambio climatico de esta zona o de esa zona y ese, creo, no es el tema que nos ocupa aqui) cuando en zonas muchismo mas extensas este invierno han tenido nevadas increibles y frios extremos hasta donde ni sabian que el termometro podia bajar tanto, donde solo el estado de Florida del 4º pais mas grande del mundo se ha librao de ese frio tan excepcional, tampoco lo llamare historico, por poner un solo ejemplo, pero ha habido mas zonas como el este de Europa...
Aqui llueve menos y en otros sitios llueve mas, unos glaciares retroceden y otros aumentan, creo que siendo riguroso en cualquier debate se deben de conocer todos los datos y a partir de ahi argumentar lo que cada uno crea...
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 02:32:33 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 01:48:33 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 00:21:09 AM
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Se ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Esos umbrales desde cuando. Hay rogativas desde el siglo V y sequías extremas que han afectado al sudeste o a toda España durante muchos más años. La zona más afectada tradicionalmente en España es el sudeste. Lleva funcionando así desde hace siglos. Jamás ha sido un vergel y tu solo tienes datos desde finales del siglo XIX. y tienes datos de muy pocos sitios. Prefiero quedarme con las rogativas que con tus umbrales y tu cambio climático microscópico. Si llovieran 2000 mm al año lo podría entender. Pero al llover como llueve, la posibilidad de sequia aumenta.
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 02:32:33 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 01:48:33 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 00:21:09 AM
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Se ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Esos umbrales desde cuando. Hay rogativas desde el siglo V y sequías extremas que han afectado al sudeste o a toda España durante muchos más años. La zona más afectada tradicionalmente en España es el sudeste. Lleva funcionando así desde hace siglos. Jamás ha sido un vergel y tu solo tienes datos desde finales del siglo XIX. y tienes datos de muy pocos sitios. Prefiero quedarme con las rogativas que con tus umbrales y tu cambio climático microscópico. Si llovieran 2000 mm al año lo podría entender. Pero al llover como llueve, la posibilidad de sequia aumenta.
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Te contestaré como suelen contestarme a mi. Cuando hayan pasado 30 años de sequía, hablaremos de cambio climático.
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 22:26:56 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 02:32:33 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 01:48:33 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 01 Mayo 2014 00:21:09 AM
Pues si a esto le llamáis sequía ,que le llamareis a esto. ¿El fin del mundo?
http://www.magrama.gob.es/imagenes/en/0904712280126472_tcm11-17926.pdf
Parece que no hay sequías como las de antes. ¿Cambio climático? Aunque la situación es preocupante ha sido peor en otras ocasiones. Levante es la que se suele llevar el marrón, pero de ahí a hablar de cambio climático... Ni que fuera la peor sequía de la historia, no por ser la más reciente, indicaría nada.
Se ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Esos umbrales desde cuando. Hay rogativas desde el siglo V y sequías extremas que han afectado al sudeste o a toda España durante muchos más años. La zona más afectada tradicionalmente en España es el sudeste. Lleva funcionando así desde hace siglos. Jamás ha sido un vergel y tu solo tienes datos desde finales del siglo XIX. y tienes datos de muy pocos sitios. Prefiero quedarme con las rogativas que con tus umbrales y tu cambio climático microscópico. Si llovieran 2000 mm al año lo podría entender. Pero al llover como llueve, la posibilidad de sequia aumenta.
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Te contestaré como suelen contestarme a mi. Cuando hayan pasado 30 años de sequía, hablaremos de cambio climático.
Cuando tu lo digas, ya os tocará a vosotros, entonces a ver que decís, seguro que saltas diciendo que en el Holoceno fue peor.
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Podrías enlazar estudios sobre la fauna y flora silvestre de Murcia, que corroboren eso? Porque la agricultura no tiene 10.000 años de antigüedad, y generalmente las plantas que se usan en agricultura no suelen ser originarias de las regiones donde se cultivan. Estaría bien saber cuales son los cultivos de secano y regadio historicos de esa región, antes de que recibieran el mana del trasvase y tal..........
Es que me da la impresión de que simplificas demasiado las cosas, y la realidad nunca es ni blanco ni negro
Cita de: meteoxiriCuando tu lo digas, ya os tocará a vosotros, entonces a ver que decís, seguro que saltas diciendo que en el Holoceno fue peor.
:confused: :confused: :confused: :brothink: :brothink: :brothink: :confused: :confused: :confused:
¿Ya estás en contacto con los que viven en alguna futura época geológica? ¿Están acaso leyendo este mismo hilo?
:cold:
Cita de: Zamorano en Jueves 01 Mayo 2014 10:43:21 AM
¿Pero qué datos sacáis para decir que las temperaturas han sido tan altas? han sido más altas de lo normal, pero muy lejos de históricas (me refiero a este año hidrológico).
Pero tu mismo estas diciendo que son temperaturas altas, suficiente para hacer caer records en algunas localidades del interior de Alicante por ejemplo, al menos en estos primeros 4 meses. Incluso evein ha comentado la importancia en las precipitaciones de un mar Mediterráneo mas caliente. Es cierto que la configuración atmosférica ha traído como consecuencia esta sequedad extrema, pero me gustaría comentar por si alguien puede resolver mi duda, si existen mas factores que hayan sumado sequedad a esta región de la península, por ejemplo la orografía de Marruecos con el Atlas y Atlas medio canalizando viento seco y la cuenca del río Moulouya también canalizando por la zona de Melilla hacia el norte parte de estos vientos aterralados, tengo curiosidad por ver los datos de esta ciudad..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Coincido con meteoxiri, una fluctuación no conlleva superar los umbrales climáticos, aunque ésta se puede presentar en períodos prolongados (25-30 años) y dejarse notar mucho en el territorio también, pero con sus fluctuaciones opuestas alternando cada 2 o 3 años.
Cita de: Môr Cylch en Sábado 03 Mayo 2014 11:55:18 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Podrías enlazar estudios sobre la fauna y flora silvestre de Murcia, que corroboren eso? Porque la agricultura no tiene 10.000 años de antigüedad, y generalmente las plantas que se usan en agricultura no suelen ser originarias de las regiones donde se cultivan. Estaría bien saber cuales son los cultivos de secano y regadio historicos de esa región, antes de que recibieran el mana del trasvase y tal..........
Es que me da la impresión de que simplificas demasiado las cosas, y la realidad nunca es ni blanco ni negro
Efectivemente, muchas veces las cosas no son blancas ni negras, pero no me puedes pedir que no simplifique si tu lo haces mas que yo, porque he hablado tambien de vegetacion natural, no solo de agricultura, especies como pino carrasco, encina, quejigo, acebuche, espino negro o albar, algarrobo, coscoja, ect entre otras miles de plantas endémicas de la zona que si que llevan mas de 10.000 años con nosostros. Las especies de agricultura no son todas endemicas de aquí, ( excepto el olivo), pero son de paises con periodos de sequía muy prolongados.
Cita de: meteoxiri en Sábado 03 Mayo 2014 22:21:28 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 03 Mayo 2014 11:55:18 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Podrías enlazar estudios sobre la fauna y flora silvestre de Murcia, que corroboren eso? Porque la agricultura no tiene 10.000 años de antigüedad, y generalmente las plantas que se usan en agricultura no suelen ser originarias de las regiones donde se cultivan. Estaría bien saber cuales son los cultivos de secano y regadio historicos de esa región, antes de que recibieran el mana del trasvase y tal..........
Es que me da la impresión de que simplificas demasiado las cosas, y la realidad nunca es ni blanco ni negro
Efectivemente, muchas veces las cosas no son blancas ni negras, pero no me puedes pedir que no simplifique si tu lo haces mas que yo, porque he hablado tambien de vegetacion natural, no solo de agricultura, especies como pino carrasco, encina, quejigo, acebuche, espino negro o albar, algarrobo, coscoja, ect entre otras miles de plantas endémicas de la zona que si que llevan mas de 10.000 años con nosostros. Las especies de agricultura no son todas endemicas de aquí, ( excepto el olivo), pero son de paises con periodos de sequía muy prolongados.
Que clásico, ahora me sales con el: y tu más [emoji23]
Pues lo dicho, muestranos el estudio donde se asevera lo que tu dices. Perdoname si soy tan esceptico de no creerme las cosas simplemente porque alguien las diga
Cita de: Môr Cylch en Domingo 04 Mayo 2014 16:20:40 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 03 Mayo 2014 22:21:28 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 03 Mayo 2014 11:55:18 AM
Cita de: meteoxiri en Jueves 01 Mayo 2014 22:15:44 PM
Porque no conoces esto. Hay sitios con pluviometría de 500-1.000 mm que llevan un 20% de la precipitación de año hidrológico. Lo que pasa es que es muy fácil hablar desde la lejanía, porque los cultivos mediterráneos por excelencia se están secando, hay unas 10.000 has de almendros secos en Murcia y la previsión es que puedan caer 38.000 has de almendros antes del verano para un total de 56.000 que tiene la comunidad. Se están secando olivos, vides, pinos carrascos,encinas, romeros, lavandas, mirtos, adelfas, quejigos, olivos y miles de plantas que de toda la vida han vivido aquí, hace 10..000 años y ahora.Solo hay que darse una vuelta por varias zonas para comprenderlo y ver que no queda nada verde. ¿ Eso no es un cambio climático?. A ver si ahora te tengo que poner los analisis de polen de las plantas que han vivido en esta zona desde hace miles de años.
Podrías enlazar estudios sobre la fauna y flora silvestre de Murcia, que corroboren eso? Porque la agricultura no tiene 10.000 años de antigüedad, y generalmente las plantas que se usan en agricultura no suelen ser originarias de las regiones donde se cultivan. Estaría bien saber cuales son los cultivos de secano y regadio historicos de esa región, antes de que recibieran el mana del trasvase y tal..........
Es que me da la impresión de que simplificas demasiado las cosas, y la realidad nunca es ni blanco ni negro
Efectivemente, muchas veces las cosas no son blancas ni negras, pero no me puedes pedir que no simplifique si tu lo haces mas que yo, porque he hablado tambien de vegetacion natural, no solo de agricultura, especies como pino carrasco, encina, quejigo, acebuche, espino negro o albar, algarrobo, coscoja, ect entre otras miles de plantas endémicas de la zona que si que llevan mas de 10.000 años con nosostros. Las especies de agricultura no son todas endemicas de aquí, ( excepto el olivo), pero son de paises con periodos de sequía muy prolongados.
Que clásico, ahora me sales con el: y tu más [emoji23]
Pues lo dicho, muestranos el estudio donde se asevera lo que tu dices. Perdoname si soy tan esceptico de no creerme las cosas simplemente porque alguien las diga
Hay que demostrarolo todo porque no os creéis nada.
Hablo en este caso del pino carrasco que sirve muy bien de referencia, pero vamos que las demás especies forestales igual.
La distinción en regiones bioclimáticas era, ya desde el Tardiglaciar (hace al
menos 13.000 años), muy similar a la actual. Parece, que los pinares xerófilos en el
ámbito mediterráneo alcanzan cierta importancia coincidiendo con épocas de
transición climática, constituyendo formaciones abiertas que anteceden o suceden a
los Quercus.
13.000 años ::)
Pagina 22 al final. http://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/83274/02.MRM_2de11.pdf?sequence=2
El clima mediterráneo no se conoce por ser de los más estables del mundo precisamente, de hecho miras un mapa de la zona mediterránea, evalúas el último año hidrológico y el levante es una raya en el agua... Y por mi parte, con eso está todo dicho
Cita de: giletoso en Domingo 04 Mayo 2014 18:58:57 PM
El clima mediterráneo no se conoce por ser de los más estables del mundo precisamente, de hecho miras un mapa de la zona mediterránea, evalúas el último año hidrológico y el levante es una raya en el agua... Y por mi parte, con eso está todo dicho
muy simplista tu analisis del clima mediterraneo....
Si todo va ser una puñetera raya y un puñetero grafico, los ojos no alcanzan 13000 años de vision, ni siquiera un grafico exahusto de la zonas climatologicamente hablando, aproximacianes la que pruebas e hipoesis textifican medio temperatura y pluviometria una grafica.
Mis ojos ven secarse muchas variedades de plantas autoctonas..ya sean matorrales..como arbustos..como lo que sea, podriamos ayudarnos al menos a ver la realidad de toda la cuenca mediterranea actual, incredulos que quieren graficos fotos y pruebas como si cientifica fuese nuestra labor.No voy a decir nada mas, dice mas una sola mirada que mil palabras.
Cita de: meteo-totana en Domingo 04 Mayo 2014 23:01:16 PM
Si todo va ser una puñetera raya y un puñetero grafico, los ojos no alcanzan 13000 años de vision, ni siquiera un grafico exahusto de la zonas climatologicamente hablando, aproximacianes la que pruebas e hipoesis textifican medio temperatura y pluviometria una grafica.
Mis ojos ven secarse muchas variedades de plantas autoctonas..ya sean matorrales..como arbustos..como lo que sea, podriamos ayudarnos al menos a ver la realidad de toda la cuenca mediterranea actual, incredulos que quieren graficos fotos y pruebas como si cientifica fuese nuestra labor.No voy a decir nada mas, dice mas una sola mirada que mil palabras.
Y los verás inundarse también. Y a lo largo del tiempo, de toda tu vida, lo verás todo. Es lo que tiene, el clima este.
PD: y si los nietos de los nietos de tus nietos continuasen este mismo debate, entonces será verdad, que es este clima que tiene lo que tiene. Aunque no creo, porque ya el mundo habrá petado por otro lado. Pero por aridez no creo :P
Cita de: giletoso en Domingo 04 Mayo 2014 23:23:31 PM
Cita de: meteo-totana en Domingo 04 Mayo 2014 23:01:16 PM
Si todo va ser una puñetera raya y un puñetero grafico, los ojos no alcanzan 13000 años de vision, ni siquiera un grafico exahusto de la zonas climatologicamente hablando, aproximacianes la que pruebas e hipoesis textifican medio temperatura y pluviometria una grafica.
Mis ojos ven secarse muchas variedades de plantas autoctonas..ya sean matorrales..como arbustos..como lo que sea, podriamos ayudarnos al menos a ver la realidad de toda la cuenca mediterranea actual, incredulos que quieren graficos fotos y pruebas como si cientifica fuese nuestra labor.No voy a decir nada mas, dice mas una sola mirada que mil palabras.
Y los verás inundarse también. Y a lo largo del tiempo, de toda tu vida, lo verás todo. Es lo que tiene, el clima este.
PD: y si los nietos de los nietos de tus nietos continuasen este mismo debate, entonces será verdad, que es este clima que tiene lo que tiene. Aunque no creo, porque ya el mundo habrá petado por otro lado. Pero por aridez no creo :P
Los hijos de los hijos. ¿ Vieron nuestros abuelos o bisabuelos secarse masas de especies autóctonas?. No lo vieron, somos nosotros lo que lo estamos viendo, y no hay referencias históricas ni estudios botánicos ni de polen que digan que de vez en cuando se secaban las especies autóctonas del mediterráneo en los últimos 13.000 años, porque son especies adaptadas a las sequías y lluvias torrenciales. El problema no es ver inundarse los árboles, el problema es que haya inundaciones y no se inunde niguno porque no haya. Y gracias al regadío sino esto ya sería un desierto.
Evolución de las preciptiaciones en la cuenca del segura. A la baja.
Evolución de las precipitaciones en la cabecera del segura. A la baja.
Evolución de la precipitación en la huerta de Murica. Apreciese como las precipitaciones desde finales de los 40 se han echo mas irregulares a la par que han disminuido.
Evolución de la temperatura en la huerta de Murica. Apreciese como desde finales de los 40 las temperaturas han subido. Hemos tenido un parón o ligero descenso en los últimos años, insuficiente para compensar la subida, y en los últimos meses la subida es considerable.
Y ahora la sequía mas grande de la historia, con especies autóctonas secándose ¿ Y todavía hay que discutir si estamos ante un cambio climático?
Lógicamente, los precedentes dependen del punto de inicio que se tome para fijarlos.
Esta es, según AEMet, la evolución de la precipitación acumulada anual a partir de las series reconstruidas para la Península Ibérica y Baleares:
(http://www.aemet.es/imagenes_gcd/idi/clima/registros_climaticos/Clima_registrosclimaticos_fig3.jpg)
Según AEMet, "La precipitación sobre la península Ibérica y Baleares presenta una gran variabilidad en diferentes escalas temporales, como se aprecia en la figura contigua que muestra la evolución de la precipitación acumulada anual en el periodo 1900-2010 (línea azul)"
Por supuesto, si se toma como cherry picking el inicio de la década de 1960 (el punto máximo de la serie de precipitaciones) todo es cuesta abajo, pero... ¿es eso válido? ¿nos da realmente toda la información disponible?
Y lo mismo sucede con las temperaturas:
(http://www.aemet.es/imagenes_gcd/idi/clima/registros_climaticos/Clima_registrosclimaticos_fig5.jpg)
Dice AEMet: "La figura representa la temperatura media anual (azul) de España peninsular y Baleares para el periodo 1965-2010, a partir de los datos del conjunto reducido de estaciones de referencia. También se presenta la serie suavizada con un filtro loess (en rojo), para que se aprecien mejor las variaciones en periodos de varios años, y la tendencia lineal por ajuste de mínimos cuadrados (en verde). "
Sin importar el punto de inicio, el parón (incluso el descenso) desde los alrededores del 2000 es más que evidente.
¿Sequías sin precedentes? ¿Calentamiento desbocado?
Como dicen los anglosajones: Give me a break!
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 05 Mayo 2014 14:49:14 PM
Lógicamente, los precedentes dependen del punto de inicio que se tome para fijarlos.
Esta es, según AEMet, la evolución de la precipitación acumulada anual a partir de las series reconstruidas para la Península Ibérica y Baleares:
(http://www.aemet.es/imagenes_gcd/idi/clima/registros_climaticos/Clima_registrosclimaticos_fig3.jpg)
Según AEMet, "La precipitación sobre la península Ibérica y Baleares presenta una gran variabilidad en diferentes escalas temporales, como se aprecia en la figura contigua que muestra la evolución de la precipitación acumulada anual en el periodo 1900-2010 (línea azul)"
Por supuesto, si se toma como cherry picking el inicio de la década de 1960 (el punto máximo de la serie de precipitaciones) todo es cuesta abajo, pero... ¿es eso válido? ¿nos da realmente toda la información disponible?
Y lo mismo sucede con las temperaturas:
(http://www.aemet.es/imagenes_gcd/idi/clima/registros_climaticos/Clima_registrosclimaticos_fig5.jpg)
Dice AEMet: "La figura representa la temperatura media anual (azul) de España peninsular y Baleares para el periodo 1965-2010, a partir de los datos del conjunto reducido de estaciones de referencia. También se presenta la serie suavizada con un filtro loess (en rojo), para que se aprecien mejor las variaciones en periodos de varios años, y la tendencia lineal por ajuste de mínimos cuadrados (en verde). "
Sin importar el punto de inicio, el parón (incluso el descenso) desde los alrededores del 2000 es más que evidente.
¿Sequías sin precedentes? ¿Calentamiento desbocado?
Como dicen los anglosajones: Give me a break!
:cold:
Hablamos del mediterráneo que es precisamente la zona donde la variabililidad de las condiciones climáticas ha sido mas evidente, y donde precisamente los pronósticos de cambio climatico auguran un cambio mas sustancial.
España es muy grande, y ahí entraría zonas como Galicia donde las precipitaciones incluso han aumentado, produciéndose una diferencia mayor en pluviometría como tambien auguran los pronósticos de cambio climático.
Y luego tenemos las temperaturas que lo mires por donde lo mires han subido y mucho, con un desenso insuficiente como para hablar de un ciclo regresivo.
Y la sequía histórica mediterránea por muchos datos que busques no vas a ver nada igual, porque además de baja pluviometría tenemos temperaturas por encima de la media claramente con efémerides anuales, semanales y diarias de temperaturas altas.
Cita de: meteoxiri en Domingo 04 Mayo 2014 17:40:54 PM
Hay que demostrarolo todo porque no os creéis nada.
Hablo en este caso del pino carrasco que sirve muy bien de referencia, pero vamos que las demás especies forestales igual.
La distinción en regiones bioclimáticas era, ya desde el Tardiglaciar (hace al
menos 13.000 años), muy similar a la actual. Parece, que los pinares xerófilos en el
ámbito mediterráneo alcanzan cierta importancia coincidiendo con épocas de
transición climática, constituyendo formaciones abiertas que anteceden o suceden a
los Quercus.
13.000 años ::)
Pagina 22 al final. http://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/83274/02.MRM_2de11.pdf?sequence=2
Es que esto no es una iglesia, ni tratamos asuntos de fé, en ciencia las cosas se demuestran, no es cuestión de creer.
Interesante tu enlace, te lo has leido?
Porque en él aparece esto:
Citarmasas de pino carrasco españolas son las más
importantes en extensión de toda la distribución geográfica mediterránea,
cubriendo entre 800.000 y 900.000 ha (lo que supone un tercio del total mundial
de su área natural), que se reparten a lo largo de un amplio abanico de situaciones
climáticas (Costa et al. (eds.) 1998). Además, su gran capacidad colonizadora y su
amplitud de hábitat explican que haya sido utilizada en numerosos trabajos de
repoblación (450.000 ha) entre 1940 y 1980 (Gil et al. (eds.) 1996) en lugares en
los que muy pocas especies podrían prosperar debido a la escasa profundidad de
los suelos, a determinadas características edáficas (Folch 1986), a la falta de agua,
o a las temperaturas demasiado extremas. La repoblación artificial ha añadido
300.000 ha, con máximas superficiales en Murcia, Valencia, Zaragoza, Teruel, Jaén
y Granada.
Ergo..............la mitad de la masa forestal de esta especie no es natural, sino repoblada, por tanto no hablamos de habitats de 13.000 años con especies adaptadas a esas condiciones, sino arboles plantados en zonas que no habitaban entre hace 40 y 70 años. Eso para empezar.
Para seguir, un estudio sobre el desastre de miles de hectareas de flora autoctona que se ha secado, por favor
Por otra parte: http://www.redalyc.org/pdf/407/40712217002.pdf
Citar
Por tanto, dentro de esta estrategia pueden diferenciarse dos mecanismos evitadores: uno por «derroche» de agua, el de las especies que maximizan la absorción de agua (Valladares et al ., 2004), y en este grupo se podría incluir al Pinus halepensis (pino carrasco) que posee un sistema radicular profundo que le permite mantener hidratados los tejidos en plena sequía siempre que el acceso al agua del suelo y su distribución interna por el xilema no sea limitante, y otro por «ahorro» de agua. Ambos mecanismos mantienen a
la plantas dentro del estado de turgor, con potenciales hídricos relativamente altos. Sin
embargo, cuando las condiciones de défi cit hídrico se acentúan, las especies derrochadoras
no tienen más remedio que volverse ahorradoras (pediendo parte de su biomasa de hojas,
por ejemplo) o morir (Kozlowski et al . 1991)
Y claro, en este caso, el mayor problema para estos arboles no es la sequia ni el cambio climático, sino el derroche de agua para regadios en muchas zonas no aptas para la agricultura por escasez de agua. En cuyo caso se ha tirado de toda clase de acuiferos eliminando la humedad contenida en el suelo desde esto si: tiempos inmemoriales.
Cita de: Môr Cylch en Lunes 05 Mayo 2014 16:58:10 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 04 Mayo 2014 17:40:54 PM
Hay que demostrarolo todo porque no os creéis nada.
Hablo en este caso del pino carrasco que sirve muy bien de referencia, pero vamos que las demás especies forestales igual.
La distinción en regiones bioclimáticas era, ya desde el Tardiglaciar (hace al
menos 13.000 años), muy similar a la actual. Parece, que los pinares xerófilos en el
ámbito mediterráneo alcanzan cierta importancia coincidiendo con épocas de
transición climática, constituyendo formaciones abiertas que anteceden o suceden a
los Quercus.
13.000 años ::)
Pagina 22 al final. http://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/83274/02.MRM_2de11.pdf?sequence=2
Es que esto no es una iglesia, ni tratamos asuntos de fé, en ciencia las cosas se demuestran, no es cuestión de creer.
Interesante tu enlace, te lo has leido?
Porque en él aparece esto:
Citarmasas de pino carrasco españolas son las más
importantes en extensión de toda la distribución geográfica mediterránea,
cubriendo entre 800.000 y 900.000 ha (lo que supone un tercio del total mundial
de su área natural), que se reparten a lo largo de un amplio abanico de situaciones
climáticas (Costa et al. (eds.) 1998). Además, su gran capacidad colonizadora y su
amplitud de hábitat explican que haya sido utilizada en numerosos trabajos de
repoblación (450.000 ha) entre 1940 y 1980 (Gil et al. (eds.) 1996) en lugares en
los que muy pocas especies podrían prosperar debido a la escasa profundidad de
los suelos, a determinadas características edáficas (Folch 1986), a la falta de agua,
o a las temperaturas demasiado extremas. La repoblación artificial ha añadido
300.000 ha, con máximas superficiales en Murcia, Valencia, Zaragoza, Teruel, Jaén
y Granada.
Ergo..............la mitad de la masa forestal de esta especie no es natural, sino repoblada, por tanto no hablamos de habitats de 13.000 años con especies adaptadas a esas condiciones, sino arboles plantados en zonas que no habitaban entre hace 40 y 70 años. Eso para empezar.
Para seguir, un estudio sobre el desastre de miles de hectareas de flora autoctona que se ha secado, por favor
Como se nota que no conoces esto. Lo primero es que la mayoría de las repoblaciones se hicieron en zonas donde ya había pino y se había deforestado.
Lo segundo es que el pino carrasco está aguantando mas que otras especies naturales que ya están secas.
Apreciese en el trabajo del Ministerio como en la inmensa mayoría de Murcia ( que es de donde mas estamos hablando) el pino carraco era abundante, además, es visualmente manifiesto que en las zonas donde no hay pino carrasco suele coincidir con las vegas que se cultivan desde hace miles de años, con lo que la superficie podría ser mayor.
Cita de: meteoxiri en Lunes 05 Mayo 2014 14:03:24 PM
Evolución de las preciptiaciones en la cuenca del segura. A la baja.
Hombre, "a la baja", la tendencia es prácticamente plana-nula. Una caída a ojo de unos 7 mm en 73 años. 1 mm o 0'25% por década no es significativo.
(http://www.meteosat.com/varios/pmahchs1.jpg)
Cita de: meteoxiri en Lunes 05 Mayo 2014 14:06:53 PM
Evolución de las precipitaciones en la cabecera del segura. A la baja.
Efectivamente, esta estación nos muestra una tendencia a la baja, pero para que el conjunto de la cuenca muestre una tendencia plana, como veíamos en la anterior gráfica, indefectiblemente deben haber otras estaciones que muestren una tendencia positiva ;) .
(http://www.meteosat.com/varios/pmahchs2.jpg)
Cita de: meteoxiri en Lunes 05 Mayo 2014 14:26:02 PM
Evolución de la precipitación en la huerta de Murica. Apreciese como las precipitaciones desde finales de los 40 se han echo mas irregulares a la par que han disminuido.
No se de donde sacas esta gráfica, pero es obvio que no corresponde con precipitación media anual de la huerta de Murcia, solo tienes que mirar los datos.
(http://www.meteosat.com/varios/pmahchs3.jpg)
Cita de: meteoxiri en Lunes 05 Mayo 2014 14:32:09 PM
Evolución de la temperatura en la huerta de Murica. Apreciese como desde finales de los 40 las temperaturas han subido. Hemos tenido un parón o ligero descenso en los últimos años, insuficiente para compensar la subida, y en los últimos meses la subida es considerable.
De primeras poco podemos observar "desde finales de los 40" con una gráfica que empieza en los 70. Decada por otro lado que ya sabemos que fue relativamente fría. Pero en cualquier caso te digo lo de la anterior, esos datos no pueden corresponder con temperatura media anual de la huerta de Murcia.
(http://www.meteosat.com/varios/pmahchs4.jpg)
Si no llueve y bien este mes de mayo,las fotos que vereis no seran de pinos carrascos de repoblacion secos en una ladera caliza, que es lo que ya estais viendo...
A medida que el verano enpiece a hacer su trabajo, lo que vereis en este foro seran fotos de arboles milenarios autoctonos de gran porte y de sobra adaptados muertos, ya que estan desfoliandose en pleno abril, y de inmensas masas forestales naturales convirtiendose en leña para estufa desde Castellon hasta Almeria.
Lo peor apenas ha comenzado.
Este año esta siendo absolutamente excepcional...hay sitios que a penas llegan al 10% de precipitacion media anual....
Un año no significa nada...estoy de acuerdo.
El problema es que si no llueve hasta septiembre, que no seria de extrañar, este año puede llevarse por delante el ecosistema mediterraneo entero en amplisimas zonas....y eso, eso si que es posible que sea determinante.
Cita de: meteoxiriHablamos del mediterráneo que es precisamente la zona donde la variabililidad de las condiciones climáticas ha sido mas evidente, y donde precisamente los pronósticos de cambio climatico auguran un cambio mas sustancial.
España es muy grande, y ahí entraría zonas como Galicia donde las precipitaciones incluso han aumentado, produciéndose una diferencia mayor en pluviometría como tambien auguran los pronósticos de cambio climático.
Y luego tenemos las temperaturas que lo mires por donde lo mires han subido y mucho, con un desenso insuficiente como para hablar de un ciclo regresivo.
Y la sequía histórica mediterránea por muchos datos que busques no vas a ver nada igual, porque además de baja pluviometría tenemos temperaturas por encima de la media claramente con efémerides anuales, semanales y diarias de temperaturas altas.
El truco de mostrar una parte de los datos para crear una falsa impresión es tan común como anticientífico. Como ya demostré, esos años desde 1970 hasta la fecha no se diferencian mucho del total ibético de AEMet, como no sea en la extensión del lapso examinado.
Meteoxiri no se ha inmutado, pero tampoco ha presentado registros anteriores a la década de 1970 que permitieran saber si esta situación es algo excepcional o no.
Sin embargo, una búsqueda de pocos minutos en la web me permitió conocer este interesante estudio:
Reconstrucción climática histórica y análisis evolutivo de la vulnerabilidad y adaptación a las sequías e inundaciones en la Cuenca del Segura (España) y en la Cuenca del Río Mendoza (Argentina) (http://revistaseug.ugr.es/index.php/cuadgeo/article/view/1515/1733)
Ante esta situación no es posible determinar en qué medida la anomalía reciente se enmarca dentro de un contexto de "normalidad climática" o por el contrario, supone un cambio respecto al comportamiento climático histórico.
...
En relación a las precipitaciones anuales en la Cuenca del Segura, es evidente un periodo seco entre 1620 y 1630 y otro durante el cuarto final de ese mismo siglo en pleno Mínimo de Maunder. Entre los ciclos húmedos sobresale el periodo entre 1760 y 1800, a consecuencia de la anomalía Maldá caracterizada por una mayor variabilidad pluviométrica, pero sobre todo por la mayor recurrencia de inundaciones extraordinarias tal y como señalan Barriendos & Llasat (2009). Sin embargo, es especialmente intensa la anomalía positiva de la segunda mitad del siglo XIX, rasgo característico de la fase final de la PEH en las tierras mediterráneas peninsulares (Sánchez Rodrigo y Barriendos, 2008). A partir de ese momento aumenta la variabilidad, con alternancia de ciclos secos y húmedos, aunque por lo general, dominan los periodos secos con una intensidad sin precedentes, al menos en los últimos cuatro siglos (Gráfico 2). Y el gráfico 2 de referencia nos muestra esto sobre las precipitaciones en Murcia en todo ese período de siglos:
(http://revistaseug.ugr.es/index.php/cuadgeo/article/viewFile/1515/1733/2667)
Mucha variabilidad y nada excepcional en la sequía actual, por supuesto. Si
meteoxiri posee otros datos históricos que contradigan esta gráfico, me gustaría conocerlos, ya que al fin y al cabo clama excepcionalidad pero hasta ahora solamente ha mostrado unos pocos años. Seguramente esa afirmación estará basada en evidencia.
En cuanto a las temperaturas, no he conseguido específicamente de Murcia, pero sí de un par de lugares cercanos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Cómo pueden unas temperaturas en descenso desde hace varios años provocar "cambios climáticos" producidos por su aumento?
Claro es que posiblemente
meteoxiri tenga datos que contradigan lo que he expuesto aquí y que validen su conjetura.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 06 Mayo 2014 10:21:19 AM
Cita de: meteoxiriHablamos del mediterráneo que es precisamente la zona donde la variabililidad de las condiciones climáticas ha sido mas evidente, y donde precisamente los pronósticos de cambio climatico auguran un cambio mas sustancial.
España es muy grande, y ahí entraría zonas como Galicia donde las precipitaciones incluso han aumentado, produciéndose una diferencia mayor en pluviometría como tambien auguran los pronósticos de cambio climático.
Y luego tenemos las temperaturas que lo mires por donde lo mires han subido y mucho, con un desenso insuficiente como para hablar de un ciclo regresivo.
Y la sequía histórica mediterránea por muchos datos que busques no vas a ver nada igual, porque además de baja pluviometría tenemos temperaturas por encima de la media claramente con efémerides anuales, semanales y diarias de temperaturas altas.
El truco de mostrar una parte de los datos para crear una falsa impresión es tan común como anticientífico. Como ya demostré, esos años desde 1970 hasta la fecha no se diferencian mucho del total ibético de AEMet, como no sea en la extensión del lapso examinado.
Meteoxiri no se ha inmutado, pero tampoco ha presentado registros anteriores a la década de 1970 que permitieran saber si esta situación es algo excepcional o no.
Sin embargo, una búsqueda de pocos minutos en la web me permitió conocer este interesante estudio:
Reconstrucción climática histórica y análisis evolutivo de la vulnerabilidad y adaptación a las sequías e inundaciones en la Cuenca del Segura (España) y en la Cuenca del Río Mendoza (Argentina) (http://revistaseug.ugr.es/index.php/cuadgeo/article/view/1515/1733)
Ante esta situación no es posible determinar en qué medida la anomalía reciente se enmarca dentro de un contexto de "normalidad climática" o por el contrario, supone un cambio respecto al comportamiento climático histórico.
...
En relación a las precipitaciones anuales en la Cuenca del Segura, es evidente un periodo seco entre 1620 y 1630 y otro durante el cuarto final de ese mismo siglo en pleno Mínimo de Maunder. Entre los ciclos húmedos sobresale el periodo entre 1760 y 1800, a consecuencia de la anomalía Maldá caracterizada por una mayor variabilidad pluviométrica, pero sobre todo por la mayor recurrencia de inundaciones extraordinarias tal y como señalan Barriendos & Llasat (2009). Sin embargo, es especialmente intensa la anomalía positiva de la segunda mitad del siglo XIX, rasgo característico de la fase final de la PEH en las tierras mediterráneas peninsulares (Sánchez Rodrigo y Barriendos, 2008). A partir de ese momento aumenta la variabilidad, con alternancia de ciclos secos y húmedos, aunque por lo general, dominan los periodos secos con una intensidad sin precedentes, al menos en los últimos cuatro siglos (Gráfico 2).
Y el gráfico 2 de referencia nos muestra esto sobre las precipitaciones en Murcia en todo ese período de siglos:
(http://revistaseug.ugr.es/index.php/cuadgeo/article/viewFile/1515/1733/2667)
Mucha variabilidad y nada excepcional en la sequía actual, por supuesto. Si meteoxiri posee otros datos históricos que contradigan esta gráfico, me gustaría conocerlos, ya que al fin y al cabo clama excepcionalidad pero hasta ahora solamente ha mostrado unos pocos años. Seguramente esa afirmación estará basada en evidencia.
En cuanto a las temperaturas, no he conseguido específicamente de Murcia, pero sí de un par de lugares cercanos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Cómo pueden unas temperaturas en descenso desde hace varios años provocar "cambios climáticos" producidos por su aumento?
Claro es que posiblemente meteoxiri tenga datos que contradigan lo que he expuesto aquí y que validen su conjetura.
:cold:
Tambien dice esto.
"Respecto a la Cuenca del Segura, las temperaturas anuales evidencian distintas pulsaciones frías durante el siglo XVII, asociadas al impacto del Mínimo de Maunder. Pero son los cien años que van de 1840 a 1940, los más fríos en todo el periodo de estudio. Es este el periodo de mayor incidencia de la PEH en el sureste peninsular. A partir de este momento se produce un fuerte incremento térmico, que se hace máximo al final de los pasados años ochenta, a partir de cuándo casi todos los años son considerados muy cálidos, algo sin precedentes durante al menos los últimos 410 años (Gráfico 4)."
Y esto unido a unas precipitaciones irregulares y a periodos de sequí intensos y extensos hacen que el mediterráneo se esté desertizando.
Estamos hartos de ponerte datos,te voy a dar la razón y ya está, para tí tu verdad, que se está secando hasta la matraca en el mediterráneo pero que eso es normal, ni hay cambio climático ni nada de echo la vegetación autóctona se solía secar, no?.
Pués ya está.
Cita de: meteoxiri"Respecto a la Cuenca del Segura, las temperaturas anuales evidencian distintas pulsaciones frías durante el siglo XVII, asociadas al impacto del Mínimo de Maunder. Pero son los cien años que van de 1840 a 1940, los más fríos en todo el periodo de estudio. Es este el periodo de mayor incidencia de la PEH en el sureste peninsular. A partir de este momento se produce un fuerte incremento térmico, que se hace máximo al final de los pasados años ochenta, a partir de cuándo casi todos los años son considerados muy cálidos, algo sin precedentes durante al menos los últimos 410 años (Gráfico 4)."
Por supuesto que lo dice. Y no tiene nada de extraño. Los primeros 300 años de esos 410 corresponden a la Pequeña Edad de Hielo de la que afortunadamente hemos salido, por causas totalmente naturales, por supuesto. Eso es algo que todos los escépticos también sostenemos, aunque podamos tener dudas sobre la cantidad exacta de ese calentamiento debido al manoseo comprobado de los registros.
Pero eso no tiene nada que ver con tus afirmaciones sobre una sequía "sin precedentes". Te he demostrado que esas conjeturas son falsas, o que al menos hay datos que las refutan.. Y te he pedido que proporciones esos datos, si los tienes, para comprobar tus afirmaciones.
Has preferido salir por la tangente refiriéndote a un supuesto problema inexistente (eso se llama "falacia del hombre de paja") pero no has podido demostrar tu punto de vista. No es necesario que me des la razón, la tengo porque la evidencia así lo demuestra y porque tu no cuentas con pruebas empíricas que apoyen tu opinión.
Volvamos entonces a esa "sequía sin precedentes". ¿Podrías ofrecernos datos que corroboren esa "ausencia de precedentes" a lo largo de los últimos 500 años, o de los últimos 150, al menos?
Y de paso, ¿podrías explicar cómo es posible que un parón-descenso de varios años en las temperaturas cause un cambio climático que supuestamente debería ser provocado por un calentamiento?
Y, por favor, no pongas en mí frases o conceptos que jamás he sostenido. Que haya sequías o inundaciones es algo normal, que ha sucedido antes y que seguirá sucediendo en el futuro; esos son hechos, esa es la naturaleza en funciones, nada más. Tú dices que es culpa del hombre y que nunca antes ha sucedido algo así. Demuéstralo, entonces.
:cold:
Los espacios naturales los vengo viendo igual que los vi en la gran sequía del 94-95, pero me andaba preocupando el tema de temperaturas altas que viene indicando meteoxiri. Asi que como los datos mandan y no me fio de mis recuerdos y sensaciones ahí van:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
Pues no, no me equivocaba, sequía extrema si, pero sin precedentes de momento no, la del 94-95 era cuando menos equiparable a estas alturas. Y 1995 terminó con 126 mm, telita puede quedar todavía.
Cita de: TitoYors en Martes 06 Mayo 2014 17:21:21 PM
Los espacios naturales los vengo viendo igual que los vi en la gran sequía del 94-95, pero me andaba preocupando el tema de temperaturas altas que viene indicando meteoxiri. Asi que como los datos mandan y no me fio de mis recuerdos y sensaciones ahí van:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
Pues no, no me equivocaba, sequía extrema si, pero sin precedentes de momento no, la del 94-95 era cuando menos equiparable a estas alturas. Y 1995 terminó con 126 mm, telita puede quedar todavía.
Unas cuantas cosas, pon abril de 2014 a ver que sale. Pon datos solo del año hidrológico o del año, verás como este es mas seco y las temperaturas mas altas.
Si te pones a buscar años anteriores, pon los datos del 92 para alante y del 2011 para alante, verás como esta sequía es mayor. Has cojido de las pocas convinaciones que sale peor el 95.
Observando los registros GISS de las temperaturas de Valencia y Alicante en sus versiones GHCN3, los revisé en sus versiones GHCN2 y he confeccionado las siguientes comparaciones:
(https://lh3.googleusercontent.com/-UWBCOZ0V3JM/U2kc-dpveDI/AAAAAAAACFM/5ettdRibG9U/w438-h296-no/Temp+-+Alicante+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
(https://lh5.googleusercontent.com/-aHHIm6HDhCA/U2kczbvdWoI/AAAAAAAACE8/n5uBbiNt0QU/w438-h296-no/Temp+-+Valencia+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
Como verán el enfriamiento del pasado resulta casi increíble (llega a ser, a ojos de buen cubero, de alrededor de 1,5ºC en algunos puntos. Si seguimos así, en un par de "homogeneizaciones" GISS más descubriremos que hacia 1900 la Tierra se encontraba en una fase "Bola de Nieve". :yasiviene: [emoji23]
meteoxiri:
Has afirmado:
1) Que el sureste de España está pasando por una fuerte sequía: CORRECTO
2) Que esta sequía no tiene precedentes: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada en contrario)
3) Que dicha sequía está provocada por el aumento de las temperaturas: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada de que desde hace años, antes de que comenzara esta sequía, las temperaturas en la región no solamente no han aumentado, sino que han venido descendiendo).
Por lo tanto y a la vista de la evidencia mostrada, y a menos que presentes pruebas empíricas en contrario, tu conjetura no tiene fundamento.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 06 Mayo 2014 19:54:07 PM
Observando los registros GISS de las temperaturas de Valencia y Alicante en sus versiones GHCN3, los revisé en sus versiones GHCN2 y he confeccionado las siguientes comparaciones:
(https://lh3.googleusercontent.com/-UWBCOZ0V3JM/U2kc-dpveDI/AAAAAAAACFM/5ettdRibG9U/w438-h296-no/Temp+-+Alicante+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
(https://lh5.googleusercontent.com/-aHHIm6HDhCA/U2kczbvdWoI/AAAAAAAACE8/n5uBbiNt0QU/w438-h296-no/Temp+-+Valencia+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
Como verán el enfriamiento del pasado resulta casi increíble (llega a ser, a ojos de buen cubero, de alrededor de 1,5ºC en algunos puntos. Si seguimos así, en un par de "homogeneizaciones" GISS más descubriremos que hacia 1900 la Tierra se encontraba en una fase "Bola de Nieve". :yasiviene: [emoji23]
meteoxiri:
Has afirmado:
1) Que el sureste de España está pasando por una fuerte sequía: CORRECTO
2) Que esta sequía no tiene precedentes: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada en contrario)
3) Que dicha sequía está provocada por el aumento de las temperaturas: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada de que desde hace años, antes de que comenzara esta sequía, las temperaturas en la región no solamente no han aumentado, sino que han venido descendiendo).
Por lo tanto y a la vista de la evidencia mostrada, y a menos que presentes pruebas empíricas en contrario, tu conjetura no tiene fundamento.
:cold:
Mi punto de vista no es tal, ya que es totalmente objetivo que si el arboldao sobrevivió a la sequía 94-95 y ahora muere esta es mas fuerte.
Es totalmente objetivo:
PRECIPITACIONES:
AÑO 2014 AÑO HIDROLOGICO 2013-14
Albox: 8 mm--------------------------------------------42 mm
Alicante: 10 mm ------------------------------------------46 mm
Murcia, Puente Tocinos: 37 mm-------------------------------------------67 mm
El Palmar, Murcia: 39 mm-------------------------------------------59 mm
Caravaca: 24 mm------------------------------------------99 mm
Cartagena: 16 mm-------------------------------------------55 mm
Avilés: 20 mm-------------------------------------------64 mm
Totana: 28 mm-------------------------------------------51 mm
Cuevas de Almanzora: 7 mm-------------------------------------------35 mm
Chirivel,mi pueblo: 51 mm------------------------------------------120 mm
6 mm en el año natural en puntos cercanos a la ciudad de Alicante.
ESTOS SON LOS DATOS OBJETIVOS, A VER QUE SEQUIA FUE MAS GORDA.
El Sáhara es mas húmedo.
Cita de: meteoxiri en Martes 06 Mayo 2014 20:13:07 PM
(...)
El Sáhara es mas húmedo.
¿en serio?
¿o solo este año?
porque cogiendo un mes de otoño habitual, podremos decir que Cherrapunji es un desierto comparado con Valencia, no?
no confundamos...
Cita de: meteoxiri en Martes 06 Mayo 2014 19:20:39 PM
Cita de: TitoYors en Martes 06 Mayo 2014 17:21:21 PM
Los espacios naturales los vengo viendo igual que los vi en la gran sequía del 94-95, pero me andaba preocupando el tema de temperaturas altas que viene indicando meteoxiri. Asi que como los datos mandan y no me fio de mis recuerdos y sensaciones ahí van:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
Pues no, no me equivocaba, sequía extrema si, pero sin precedentes de momento no, la del 94-95 era cuando menos equiparable a estas alturas. Y 1995 terminó con 126 mm, telita puede quedar todavía.
Unas cuantas cosas, pon abril de 2014 a ver que sale.
No pienses cosas raras, no he puesto abril por que todavía no tengo el dato de este año. Si te sirve yo vivo a 3 km del aeropuerto y he recogido 3 mm, abril de 1995 cayeron 17 mm , asi que quedarían empatados ambos periodos con 207 mm
Citar
Pon datos solo del año hidrológico o del año, verás como este es mas seco y las temperaturas mas altas.
octubre 1994 - marzo 1995 : 77 mm Tm 16'1º
octubre 2013 - marzo 2014 : 56 mm Tm 15'9ºVemos que efectivamente llovió un poco más en ese periodo en la 94/95 ( 21 mm en 6 meses), por contra no llevas razón en cuanto a las temperaturas.
Citar
Si te pones a buscar años anteriores, pon los datos del 92 para alante y del 2011 para alante, verás como esta sequía es mayor.
1992 a 1994 : 687 mm
2011 a 2013 : 643 mm
Con la variabilidad anual de esta zona, ¿44 mm de diferencia en 3 años te parece relevante? A mi no.
Citar
Has cojido de las pocas convinaciones que sale peor el 95.
Yo creo que queda claro que son bastante similares, al menos hasta ahora. Pero esto no es una competición leñe, los datos son los que son. Mira el vaso medio lleno a medio vacio, a tu gusto. Lo que esta claro es que estamos en una situación excepcional, y si no fuera por que los embalses están en buenas condiciones sería dramática.
En cualquier caso pienso que aun queda bastante para alcanzar a la espantosa sequía del 1846-50, lástima no tener datos de entonces, pero según cuentan las crónicas en Alicante se secaron todas las plantas y árboles salvo los algarrobos. Espero que no lleguemos a ese extremo.
Edito: Una cosita, mayo del 95 tuvo 0 mm, como se le ocurra llover algo este mes... >:D
No intentes escurrir el bulto,
meteoxiri, ni marear la perdiz. La sequía es grave, ciertamente, y nadie lo pone en duda. Es un hecho, un dato de la realidad, evidencia empírica que le dicen.
Lo que no tiene fundamento es tu posición,
según tú mismo la has afirmado claramente (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3278864#msg3278864):
Cita de: meteoxiriSe ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Ambas afirmaciones son erróneas e infundadas. No solamente no has presentado ninguna prueba empírica que las apoye, sino que tampoco has podido refutar las pruebas en contrario que se han mostrado en este hilo.
:cold:
Sigue pasando lo de siempre, hay mucho dato, los leo despacio porque no soy ningun experto e insisto, no veo cambio climatico por ningun lado. Obviamente no se puede negar que hay una sequia a un nivel importante, innegable, pero de ahi a afirmar que se debe al cambio climatico...
Seria como afirma que porque 6000 glaciares en todo el mundo estan CRECIENDO estamos ante un cambio climatico hacia una nueva mini glaciacion... En una parte del mundo retroceden y en otra crecen, seguramente como ha sido siempre.
http://programacontactoconlacreacion.blogspot.com.es/2013/02/esos-molestos-glaciares-que-crecen.html
Si que creo que es un buen dato para dejar claro que la teoria vendida por el ipcc es mas falsa que un billete de 6, claro que yo soy de los que creen que cuando alguien hace una afirmacion como la del ipcc debe demostrarla sin duda alguna y no los que mantienen que el clima sigue su curso natural. Puede que ambos esten equivocados? si, pero a mi me parece mas logico que quien diga que la tierra es redonda lo demuestre y si efectivamente lo demuestra porque lo es, la mayoria lo aceptaremos de buen grado.
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Mayo 2014 09:13:29 AM
No intentes escurrir el bulto, meteoxiri, ni marear la perdiz. La sequía es grave, ciertamente, y nadie lo pone en duda. Es un hecho, un dato de la realidad, evidencia empírica que le dicen.
Lo que no tiene fundamento es tu posición, según tú mismo la has afirmado claramente (https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3278864#msg3278864):
Cita de: meteoxiriSe ha superado el umbral historico de sequia en buena parte del sudeste, records historicos de baja precipitacion unidos a temperaturas historicamente altas. Solo hay que leer los datos, referencias, impresiones y analisis que hacemos en el topic de sequia extrema en el sudeste. Y la vegetacion, agricultura y en general el medio han sufrido cambios sustanciales.
Ambas afirmaciones son erróneas e infundadas. No solamente no has presentado ninguna prueba empírica que las apoye, sino que tampoco has podido refutar las pruebas en contrario que se han mostrado en este hilo.
:cold:
El esceptico eres tu. Te hemos puesto datos de la sequia que esta superando los umbrales historicos. Se estan secando los arboles y esa es la mayor prueba objetiva.
Cita de: meteoxiriEl esceptico eres tu. Te hemos puesto datos de la sequia que esta superando los umbrales historicos. Se estan secando los arboles y esa es la mayor prueba objetiva.
En efecto, soy escéptico. Eso quiere decir que no me convencen opiniones, sino pruebas. Y tú sigues sin dar ninguna, por supuesto.
¿Dónde están los datos históricos de sequías anteriores que confirmen la excepcionalidad de la actual? ¿Cuáles son esos umbrales históricos que mencionas?
¿Dónde están los datos históricos de las temperaturas que indiquen que han continuado aumentando en la última década y media?
¿Dónde está la cojeturada relación entre esas inexistentes supuestamente excepcionales temperaturas y la sequía?
Palabrerío es todo lo que has presentado hasta ahora,
meteoxiri, pero evidencia empírica ninguna.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Mayo 2014 14:50:58 PM
¿Dónde están los datos históricos de sequías anteriores que confirmen la excepcionalidad de la actual? ¿Cuáles son esos umbrales históricos que mencionas?
No es excepcional, pero sí que es reseñable el registro de este año:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante-
Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º-
Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3ºPD: Vaya! Se me ha adelantado Titoyors en posts anteriores
Cita de: hrizzo en Martes 06 Mayo 2014 19:54:07 PM
Observando los registros GISS de las temperaturas de Valencia y Alicante en sus versiones GHCN3, los revisé en sus versiones GHCN2 y he confeccionado las siguientes comparaciones:
(https://lh3.googleusercontent.com/-UWBCOZ0V3JM/U2kc-dpveDI/AAAAAAAACFM/5ettdRibG9U/w438-h296-no/Temp+-+Alicante+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
(https://lh5.googleusercontent.com/-aHHIm6HDhCA/U2kczbvdWoI/AAAAAAAACE8/n5uBbiNt0QU/w438-h296-no/Temp+-+Valencia+comparaci%25C3%25B3n+GHCN2-GHCN3.gif)
Como verán el enfriamiento del pasado resulta casi increíble (llega a ser, a ojos de buen cubero, de alrededor de 1,5ºC en algunos puntos. Si seguimos así, en un par de "homogeneizaciones" GISS más descubriremos que hacia 1900 la Tierra se encontraba en una fase "Bola de Nieve". :yasiviene: [emoji23]
meteoxiri:
Has afirmado:
1) Que el sureste de España está pasando por una fuerte sequía: CORRECTO
2) Que esta sequía no tiene precedentes: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada en contrario)
3) Que dicha sequía está provocada por el aumento de las temperaturas: EQUIVOCADO (existe evidencia no refutada de que desde hace años, antes de que comenzara esta sequía, las temperaturas en la región no solamente no han aumentado, sino que han venido descendiendo).
Por lo tanto y a la vista de la evidencia mostrada, y a menos que presentes pruebas empíricas en contrario, tu conjetura no tiene fundamento.
:cold:
eeeee.... sí, las cavas o pozos de nieve de Alicante se construyeron como atractivo turístico.....
Por cierto, muy relacionado con este tema en general:
Ataque negacionista coordinado al moderado Javier Martín Vide (http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/)
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 07 Mayo 2014 16:15:26 PM
Por cierto, muy relacionado con este tema en general:
Ataque negacionista coordinado al moderado Javier Martín Vide (http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/)
No veo ninguna relación con este tema, ni en general ni en particular, de modo que espero que los moderadores tomen las medidas oportunas como han hecho en otras ocasiones.
Pero, por si acaso no sucede nada, te diré, Vaqueret, que me parece increíble en alguien supuestamente tan bien preparado como tú, que te tragues las fantasías paranoicas de un sujeto cobarde y obsesionado con conspiraciones negacionistas por doquier. Después de esto ya solo me falta por leer que crees en OVNIS y en los augurios de la bruja Lola en TV.
Aquí os dejo, para los que no le conozcáis, un repertorio de entradas dedicadas al conocido como "La gallina Ferry" (http://plazamoyua.com/?s=Ferry).
Se me olvidaba, ya puestos a dejar enlaces sobre cambio climático: debates varios, os dejo uno que sí tiene relación con el hilo:
Eminente climatólogo/meteorólogo europeo se une a los críticos del IPCC. (http://www.desdeelexilio.com/2014/05/04/eminente-climatologo-meteorologo-europeo-bengsston-se-une-a-los-criticos-del-ipcc-y-de-la-alarma-del-calentamiento-global-lennart-bengtsson-ya-le-hemos-mencionado-antes-ocasionalmente-con-el-ti/)
Cita de: evein en Miércoles 07 Mayo 2014 15:31:23 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Mayo 2014 14:50:58 PM
¿Dónde están los datos históricos de sequías anteriores que confirmen la excepcionalidad de la actual? ¿Cuáles son esos umbrales históricos que mencionas?
No es excepcional, pero sí que es reseñable el registro de este año:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
- Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
- Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
PD: Vaya! Se me ha adelantado Titoyors en posts anteriores
Aquí leemos lo que nos da la gana:
Se ha puesto unos pocos mensajes anteriores.
1992 a 1994 : 687 mm
2011 a 2013 : 643 mm
Y el año hidrológico de 2013-2014?,y este año 2014?, ya he puesto los datos de varias estaciones. Poner vosotros los del año 95 Enero-Abril y el hidrológico del 94-95 hasta Abril, a ver que tal, en vez de salir a hablar de que no tengo pruebas.
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 07 Mayo 2014 18:12:37 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 07 Mayo 2014 16:15:26 PM
Por cierto, muy relacionado con este tema en general:
Ataque negacionista coordinado al moderado Javier Martín Vide (http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/)
No veo ninguna relación con este tema, ni en general ni en particular, de modo que espero que los moderadores tomen las medidas oportunas como han hecho en otras ocasiones.
Pero, por si acaso no sucede nada, te diré, Vaqueret, que me parece increíble en alguien supuestamente tan bien preparado como tú, que te tragues las fantasías paranoicas de un sujeto cobarde y obsesionado con conspiraciones negacionistas por doquier. Después de esto ya solo me falta por leer que crees en OVNIS y en los augurios de la bruja Lola en TV.
Aquí os dejo, para los que no le conozcáis, un repertorio de entradas dedicadas al conocido como "La gallina Ferry" (http://plazamoyua.com/?s=Ferry).
Se me olvidaba, ya puestos a dejar enlaces sobre cambio climático: debates varios, os dejo uno que sí tiene relación con el hilo:
Eminente climatólogo/meteorólogo europeo se une a los críticos del IPCC. (http://www.desdeelexilio.com/2014/05/04/eminente-climatologo-meteorologo-europeo-bengsston-se-une-a-los-criticos-del-ipcc-y-de-la-alarma-del-calentamiento-global-lennart-bengtsson-ya-le-hemos-mencionado-antes-ocasionalmente-con-el-ti/)
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:18:25 PM
Cita de: evein en Miércoles 07 Mayo 2014 15:31:23 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Mayo 2014 14:50:58 PM
¿Dónde están los datos históricos de sequías anteriores que confirmen la excepcionalidad de la actual? ¿Cuáles son esos umbrales históricos que mencionas?
No es excepcional, pero sí que es reseñable el registro de este año:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
- Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
- Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
PD: Vaya! Se me ha adelantado Titoyors en posts anteriores
Aquí leemos lo que nos da la gana:
Se ha puesto unos pocos mensajes anteriores.
1992 a 1994 : 687 mm
2011 a 2013 : 643 mm
Y el año hidrológico de 2013-2014?,y este año 2014?, ya he puesto los datos de varias estaciones. Poner vosotros los del año 95 Enero-Abril y el hidrológico del 94-95 hasta Abril, a ver que tal, en vez de salir a hablar de que no tengo pruebas.
pero si te lo he puesto antes, ¿no?
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:19:41 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 07 Mayo 2014 18:12:37 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 07 Mayo 2014 16:15:26 PM
Por cierto, muy relacionado con este tema en general:
Ataque negacionista coordinado al moderado Javier Martín Vide (http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/)
No veo ninguna relación con este tema, ni en general ni en particular, de modo que espero que los moderadores tomen las medidas oportunas como han hecho en otras ocasiones.
Pero, por si acaso no sucede nada, te diré, Vaqueret, que me parece increíble en alguien supuestamente tan bien preparado como tú, que te tragues las fantasías paranoicas de un sujeto cobarde y obsesionado con conspiraciones negacionistas por doquier. Después de esto ya solo me falta por leer que crees en OVNIS y en los augurios de la bruja Lola en TV.
Aquí os dejo, para los que no le conozcáis, un repertorio de entradas dedicadas al conocido como "La gallina Ferry" (http://plazamoyua.com/?s=Ferry).
Se me olvidaba, ya puestos a dejar enlaces sobre cambio climático: debates varios, os dejo uno que sí tiene relación con el hilo:
Eminente climatólogo/meteorólogo europeo se une a los críticos del IPCC. (http://www.desdeelexilio.com/2014/05/04/eminente-climatologo-meteorologo-europeo-bengsston-se-une-a-los-criticos-del-ipcc-y-de-la-alarma-del-calentamiento-global-lennart-bengtsson-ya-le-hemos-mencionado-antes-ocasionalmente-con-el-ti/)
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
chacho, que están hablando Martín Vide...
Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Mayo 2014 20:22:23 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:18:25 PM
Cita de: evein en Miércoles 07 Mayo 2014 15:31:23 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Mayo 2014 14:50:58 PM
¿Dónde están los datos históricos de sequías anteriores que confirmen la excepcionalidad de la actual? ¿Cuáles son esos umbrales históricos que mencionas?
No es excepcional, pero sí que es reseñable el registro de este año:
Datos Climat, Aeropuerto de Alicante
- Periodo enero 2013 a marzo 2014: 204 mm Tm 15º
- Periodo enero 1994 a marzo 1995: 190 mm Tm 15'3º
PD: Vaya! Se me ha adelantado Titoyors en posts anteriores
Aquí leemos lo que nos da la gana:
Se ha puesto unos pocos mensajes anteriores.
1992 a 1994 : 687 mm
2011 a 2013 : 643 mm
Y el año hidrológico de 2013-2014?,y este año 2014?, ya he puesto los datos de varias estaciones. Poner vosotros los del año 95 Enero-Abril y el hidrológico del 94-95 hasta Abril, a ver que tal, en vez de salir a hablar de que no tengo pruebas.
pero si te lo he puesto antes, ¿no?
Ya, si no lo digo por ti, me refiero a que los otros en vez de decir que no tengo pruebas habiéndoles puesto datos de este año hidrológico y del año natural que aporten datos.
Cita de: meteoxiriAquí leemos lo que nos da la gana:
Se ha puesto unos pocos mensajes anteriores.
1992 a 1994 : 687 mm
2011 a 2013 : 643 mm
Y el año hidrológico de 2013-2014?,y este año 2014?, ya he puesto los datos de varias estaciones. Poner vosotros los del año 95 Enero-Abril y el hidrológico del 94-95 hasta Abril, a ver que tal, en vez de salir a hablar de que no tengo pruebas.
¿Pruebas de qué,
meteoxiri? Que sea una sequía seria, más grave que la de los últimos años, no nos dice nada sobre la historia, ni sobre su excepcionalidad, ni sobre sus causas, y es de eso precisamente de lo que estamos tratando.
¿Dónde están los registros de largo plazo (100 años o más) que digan que esto es excepcional?
¿Cómo puedes afirmar que no tiene precedentes sin conocer la historia? No has presentado ninguna prueba, ninguna evidencia, que avale tu afirmación, y tampoco has podido refutar los datos que indican que sí tiene precedentes, y bastante más graves, a lo largo del tiempo.
¿Cómo puedes afirmar que se debe al aumento de las temperaturas, cuando los registros muestran que estas no aumentan desde hace años, y que incluso están descendiendo?
¿O acaso para ti la historia se detiene en 1992, y antes de eso no existe nada? No es necesario, sin embargo, que reconozcas tu error. Está a la vista de todos.
:cold:
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:40:02 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Mayo 2014 20:22:23 PM
pero si te lo he puesto antes, ¿no?
Ya, si no lo digo por ti, me refiero a que los otros en vez de decir que no tengo pruebas habiéndoles puesto datos de este año hidrológico y del año natural que aporten datos.
¿Para qué? Si te da igual lo que te pongan [emoji1]
Nadie te niega que haya sequia meteoxiri, nadie, lo que se te niega, no porque no sea cierto, que quiza los sea, es que afirmes que se debe al cambio climatico y te han demostrao con datos, que en otras epocas tambien paso esto mismo, que no es una sequia historica ni mucho menos y que no aportas ningun dato que afirme, no que hay sequia, que eso esta claro, sino que se deba al cambio climatico.
Es por eso que nadie aqui afirma que si hay ya un cambio climatico pero hacia una nueva glaciacion pequeña glaciacion porque haya aumentado el hielo total del mundo o porque muchisimos glaciares esten aumentando o no disminuyendo en la propia Europa o porque hoy mismo, 7 de mayo, haya nevao en Moscu...
Para rematar la tontería esa del "Ataque negacionista a Martín Vide" que nos dejó Vaqueret, dejo el enlace a comentarios y debate con las explicaciones (que normalmente censura el tal Ferry) de alguno de los mencionados, como Luis Gómez.
https://www.facebook.com/Eclectikus/posts/10152133309614426
Vale, dejad ya ese tema de lo que parecen reyertas personales ajenas al foro.
Gracias.
Volviendo al tema de la sequía, para aquellos que siguen creyendo que lo que pasa en "su pueblo" es lo más importante del mundo mundial, que es lo más grave que ha ocurrido nunca en la historia, que es la prueba irrefutable del cambio climático y del supercalentamiento global, para esos le dejo algo de perspectiva...
Me ha bastado hacer una pequeña búsqueda en Google, partiendo del recuerdo de algo que leí sobre sequías en tiempos de los árabes en España: "Sequías en Al Andalus" y así, a bote pronto me ha salido todo esto.
Recomiendo la lectura del último párrafo dedicado a sequías históricas.
"Al-Andalus conoció años de espléndidas cosechas y años en los que, por el contrario, apenas se recogía nada de la tierra sembrada, todo debido a la pertinaz sequía.
Por ejemplo en la primavera de 915 al-Andalus padeció una atroz sequía, de la que derivó inmediatamente la aparición del hambre y de la peste y que se mantuvieron su vigencia durante cerca de un año. Las epidemias se cebaron en los pobres y resulto imposible enterrar a todos los muertos.
El emir Abderraman III y sus consejeros se vieron obligados a conceder numerosas limosnas para socorrer a los mas necesitados. Hubo una nueva sequía en el año 936. En aquel año hubo en todo al-Andalus una sequía como jamás se había conocido ni oído de tan pertinaz, pues se prolongo durante el año, sin caer ni una gota. De todos modos las consecuencias de esa tremenda sequía fueron mínimas. En la década de los cuarenta reapareció la sequía en varias ocasiones."
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CEIQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.mundohistoria.org%2Fblog%2Farticulos_web%2Fla-agricultura-al-andalus&ei=KXJrU-myDvSjsQSO5IEw&usg=AFQjCNGuxJKz8IaetntCFuJW4oqYrMcKbg&sig2=TFdPBuNDTL8lhP0iVvaoHA
Sequías en tiempo de Yusuf, años 748 a 750 La conquista de Al-Andalus
Breves apuntes históricos de la sequía en España
"...Durante el califato de Abderramán III, el territorio de Al-Andalus sufrió los rigores de la escasez de agua tal y como nos lo relata Ibn Hayyán en el Muqtabas V . Según este relato, en la segunda mitad del año 941 Córdoba y sus alquerías ven secarse sus aljibes y sus campos circundantes son totalmente estériles lo cual propició que el cadí (sacerdote musulmán) tuviera que realizar plegarias por lluvia durante casi dos meses..."
"...Así mismo, son innumerables las rogativas pro pluvia recogidas en los archivos diocesanos de Tortosa, Barcelona o Urgel con las cuales se intentaba poner freno a una terrible sequía entre 1567 y 1568. Algunas crónicas locales corroboran este hecho ya que nos mencionan un descenso de los niveles de los ríos tan brusco que las aceñas (molinos hidraúlicos) tuvieron graves problemas de funcionamiento en todas estas comarcas..."
"...Los inviernos de 1603-04 y 1604-05 fueron bastante secos en gran parte de la geografía peninsular..."
"...Ahora bien, esta crisis con toda su espectacularidad, fue ampliamente superada por la de 1616-1617 que cabe inscribir en un período generalizado de sequía. En abril de 1616, se realizaron rogativas a la Virgen del Prado con el objeto de procurar la lluvia. La cosecha de 1616 fue la más baja de los tiempos modernos; un 90 por 100 inferior respecto a la media de 1592-1604..."
"...existe un descenso brusco de las precipitaciones entre 1868 y 1869 que puede inscribirse a un periodo generalizado de sequía en toda nuestra geografía ya que Font Tullot en su trabajo Historia del clima también registra terribles sequías en la Meseta Norte en 1869, con especial incidencia en las provincias de Zamora y Valladolid. No obstante en 1874 se vuelve a repetir este fenómeno incidiendo principalmente en el sur y en la costa levantina..."
"...La España del siglo XX también sufrió con mayor insistencia si cabe los rigores de este fenómeno. Una terrible sequía se produjo en 1930..."
Extractos de Periodos Secos en Aragón:
"En los momentos actuales se dice que la que ahora padecemos es la sequía del siglo. A nuestro modo de ver, y por cuanto llevamos dicho, no existen elementos con los que juzgar si es más o menos severa que otras de antaño-
Existen numerosos acontecimientos que parece pudieran ser indicadores para establecer una comparación, pero vamos a ver seguidamente que no es así. Las necesidades actuales de agua son muy superiores a las de algunas décadas atrás, y ello por diversos motivos: El incremento de la población, las demandas de la industria, la ampliación e intensificación de los regadíos, el incremento de la cabaña, la importancia creciente de zonas verdes urbanas, el desarrollo de una higiene humana, etc. son algunos de los numerosos motivos que podrían aportarse. La sociedad de hace unas décadas tenía necesidades más simples que ésta. El lavadero era público, la fuente suministraba agua potable, puesto que la higiene doméstica estaba todavía muy simplificada, la industria no se había desarrollado e incluso existía un aprovechamiento sencillo y rudimentario para extraer la energía de los cauces de agua, como eran los molinos y las fábricas de luz, etc..."
Sequías históricas:
"Como decíamos al principio estas tierras del centro de la depresión del Ebro han estado marcadas siempre por el signo de la sequía. Desde la más remota antigüedad podemos encontrar referencias a la falta de agua.
En 1442 y durante el reinado del rey Sejonj se establece una red para la medida de las precipitaciones en China, India, Corea y Palestina mediante unos pluviómetros muy sencillos y elementales. Pero el reconocimiento oficial de la invención del pluviómetro se atribuye a Castelli, discípulo de Galileo, en 1639.
Aunque los primeros datos meteorológicos se inician en el siglo XVIII no es hasta mediados del XIX cuando se establecen oficialmente en España. Por consiguiente para hacer un análisis retrospectivo de las sequías tenemos que recurrir a otras fuentes como son las reseñas históricas que aparecen en diversas obras. Referiremos a continuación aquellas sequías generales y que consecuentemente afectaron a la depresión del Ebro y aquellas otras específicas y concretas referidas a este entorno.
La primera conocida, de carácter general, es la que, según Diodoro Sículo, se produjo en el año 2030 a. de J.C. que provocó la despoblación de España. Otra de análogas características debió ser la de 1059 a. de J.C.. Según Méndez Silva, entre el 957 y el 930 a. de J.C. se produjo una emigración de los pobladores de la Península hacia las zonas de lo que hoy denominamos España húmeda, a causa de la falta de lluvias. Otras fechas señaladas son el 224 y el 200 a. de J.C. Tanto Estrabón (siglo 1 a. de J. C.) como Mela (siglo 1) reconocen que en España existía una penuria de agua.
En el l410 una gran sequía afecta a España y otras, referidas por Puig, se produjeron entre el 707 y el 109 de modo que la población se redujo a la mitad debido a la mortalidad existente. Un nuevo período seco importante y general se presentó entre el 750 y 755 pero más grave fue el que se inició en el 846, con una duración de 31 años, y cuya crisis más fuerte fue en el año 873 secándose las fuentes, faltando los cereales, perdiéndose vides y frutales y muriendo el ganado a falta de poder abrevarle.
A excepción del 980 y del 1172 en que se conoce hubo sequías generales no hay otra hasta 1219 que quedó registrada en los Anales de Zurita y que afectó, incluso, a las zonas de montaña. Otras generales del siglo XIII tuvieron lugar en los años 1255 y 1262..."
http://hispagua.cedex.es/sites/default/files/especiales/sequia/historia.htm
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
Todos sabemos que aquí siempre ha habido sequías, de echo el verano es eso, una época seca y hay años muy secos tambien que llueve poco, pero dudo mucho que las temperaturas fueran iguales mas que nada porque unos cientos años igual que ahora y no quedará ni un árbol. De todas formas son textos interesantes y que relatan las penurias de una época en la que carecían de medios técnicos para hacer frente a la escasez de agua en los cultivos, de tal forma que antes en cuanto hubiera un poco de sequía la tenían liada, labraban con bestias, ahora lo hacen los tractores, si querían regar sus cultivos de secano irían con los cántaros, ahora vas con un tractor y una cuba, productos sanitarios pocos tendrían, ahora hay bastantes mas y ect, ect, ect. Porque si lo que quieres es documentar este diálogo comparando dos periodos en los que la tecnología para hacer frente a las sequías nada tiene que ver no pueden ser iguales las causas pasadas que las presentes y sin números que lo atestiguen resulta de algo muy subjetivo e indemostrable. Es decir con eso no podemos comparar aquellas sequías con estas que es de lo que se trata.
La mayor prueba objetiva digáis lo que digáis la he dado yo, ni siquiera Hrizzo ha puesto nada relevante, pues su teoría se trata de un estudio que los escépticos mismos ya criticásteis porque esta echo por la persona que lo escribe y su grado de credibilidad es bajo.
Como digo la mayor prueba objetiva la puse unas páginas antrás, demostrado que el pino carrasco lleva 13.000 años al menos en el sudeste, no hay certezas ni estudios que indiquen que la vegetación se secara en estos últimos 13.000 años, así que si ahora se secan ya sabéis lo que hay.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
El CC antropogénico supongo, no?
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
Todos sabemos que aquí siempre ha habido sequías, de echo el verano es eso, una época seca y hay años muy secos tambien que llueve poco, pero dudo mucho que las temperaturas fueran iguales mas que nada porque unos cientos años igual que ahora y no quedará ni un árbol. De todas formas son textos interesantes y que relatan las penurias de una época en la que carecían de medios técnicos para hacer frente a la escasez de agua en los cultivos, de tal forma que antes en cuanto hubiera un poco de sequía la tenían liada, labraban con bestias, ahora lo hacen los tractores, si querían regar sus cultivos de secano irían con los cántaros, ahora vas con un tractor y una cuba, productos sanitarios pocos tendrían, ahora hay bastantes mas y ect, ect, ect. Porque si lo que quieres es documentar este diálogo comparando dos periodos en los que la tecnología para hacer frente a las sequías nada tiene que ver no pueden ser iguales las causas pasadas que las presentes y sin números que lo atestiguen resulta de algo muy subjetivo e indemostrable. Es decir con eso no podemos comparar aquellas sequías con estas que es de lo que se trata.
Ya, los demás no pero resulta que tú si que puedes darte el gustazo de decir que no hay precedentes, ya ya...
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
La mayor prueba objetiva digáis lo que digáis la he dado yo, ni siquiera Hrizzo ha puesto nada relevante, pues su teoría se trata de un estudio que los escépticos mismos ya criticásteis porque esta echo por la persona que lo escribe y su grado de credibilidad es bajo.
Como digo la mayor prueba objetiva la puse unas páginas antrás, demostrado que el pino carrasco lleva 13.000 años al menos en el sudeste, no hay certezas ni estudios que indiquen que la vegetación se secara en estos últimos 13.000 años, así que si ahora se secan ya sabéis lo que hay.
Lo cual quiere que en el año 2014 ha desaparecido todo pino carrasco sin posibilidad de recuperación... porque claro, si dentro de 10 años sigue habiendo pino carrasco, a ver quien es el guapo que todavía resiste este diálogo. En, fin, que me aburro mucho :yaung:
PD: y me disculpe la moderación por poner dos mensajes consecutivos cuando podría haberlo puesto en uno, apuntarme un "ups", lo siento [emoji4]
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
Hombre, esa te la explico yo fácil, en 1280 nevó mucho e hizo un verano bien fresquito, fijo. [emoji12]
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Porque si lo que quieres es documentar este diálogo comparando dos periodos en los que la tecnología para hacer frente a las sequías nada tiene que ver no pueden ser iguales las causas pasadas que las presentes y sin números que lo atestiguen resulta de algo muy subjetivo e indemostrable. Es decir con eso no podemos comparar aquellas sequías con estas que es de lo que se trata.
De acuerdo, pero eso va en los dos sentidos ¿eh?.
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La mayor prueba objetiva digáis lo que digáis la he dado yo, ni siquiera Hrizzo ha puesto nada relevante, pues su teoría se trata de un estudio que los escépticos mismos ya criticásteis porque esta echo por la persona que lo escribe y su grado de credibilidad es bajo.
Como digo la mayor prueba objetiva la puse unas páginas antrás, demostrado que el pino carrasco lleva 13.000 años al menos en el sudeste, no hay certezas ni estudios que indiquen que la vegetación se secara en estos últimos 13.000 años, así que si ahora se secan ya sabéis lo que hay.
Si se secan todos los pinos del sureste tendrás razón, mientras tanto especulas.
Y por cierto, ya que agradeces tanto los datos que se te dan, la próxima vez que me los pidas te diré donde puedes buscarlos tu mismo [emoji4]
Meteoxiri:
Vamos por partes. Primero, no has leído lo que he puesto porque si lo hubieras hecho habrías visto esto en uno de los extractos de un estudio:
En los momentos actuales se dice que la que ahora padecemos es la sequía del siglo. A nuestro modo de ver, y por cuanto llevamos dicho,
no existen elementos con los que juzgar si es más o menos severa que otras de antaño.Existen numerosos acontecimientos que parece pudieran ser indicadores para establecer una comparación, pero vamos a ver seguidamente que no es así.
Las necesidades actuales de agua son muy superiores a las de algunas décadas atrás, y ello por diversos motivos: El incremento de la población, las demandas de la industria, la ampliación e intensificación de los regadíos, el incremento de la cabaña, la importancia creciente de zonas verdes urbanas, el desarrollo de una higiene humana, etc. son algunos de los numerosos motivos que podrían aportarse. La sociedad de hace unas décadas tenía necesidades más simples que ésta. El lavadero era público, la fuente suministraba agua potable, puesto que la higiene doméstica estaba todavía muy simplificada, la industria no se había desarrollado e incluso existía un aprovechamiento sencillo y rudimentario para extraer la energía de los cauces de agua, como eran los molinos y las fábricas de luz, etc..."
De lo que se concluye que, al contrario de lo que afirmas, las sequías históricas, de la antigüedad, de la edad media o del renacimiento, probablemente eran mucho más duras que las de ahora. Estamos hablando de un periodo en que la población era muy inferior a la actual,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
el territorio peninsular y sus recursos naturales prácticamente vírgenes, con muchos más bosques que ahora, sin coches, sin fábricas, sin trenes, sin urbanizaciones con jardines y piscinas, sin bañeras, duchas o inodoros en las casas, sin grifos con agua corriente...¿lo entiendes? La gente apenas consumía agua comparado con la actualidad. Muy grandes tendrían que ser las sequías para que no se pudieran abastecer tan escasas necesidades de agua y que la población muriera o tuviera que emigrar, cosa que yo no he visto por aquí en todos mis años y las muchas sequías habidas.
Segundo: no sé que quieres demostrar con tu pino carrasco, una especie que se está extinguiendo ¿y? ¿Qué pasa que es la única especie vegetal o animal que se ha extinguido en los últimos miles de años? ¿Y tú deduces, porque te da la gana, que es por culpa del cambio climático?
Tus opiniones personales son muy respetables (como las de todos) pero desde un punto de vista mínimamente serio, si no aportas algo más, no valen un pimiento.
Por mi parte no voy a seguir con este asunto (sequía) porque creo haber mostrado suficientes pruebas de que no estamos ante un caso excepcional y, sobre todo, que si se tiene interés en saber, se pueden encontrar muchos más datos con buscar un poco por internet.
Pero no sé por qué me da que no va a servir para nada... :enojado:
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
(...)
yo he estado en el Mulhacén a primeros de julio con unos neveros enoooormes. En la vertiente SUR. Y no soy árabe. Ni tengo 800 años.
vale, no ocurre todos los veranos, pero no es tan raro raro raro.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 08 Mayo 2014 18:35:53 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
(...)
yo he estado en el Mulhacén a primeros de julio con unos neveros enoooormes. En la vertiente SUR. Y no soy árabe. Ni tengo 800 años.
vale, no ocurre todos los veranos, pero no es tan raro raro raro.
no hay que remontarse 800 años atrás, el 31 de Julio del año pasado ya los había (https://foro.tiempo.com/iquestcuanto-tiempo-duraran-los-neveros-en-las-montanas-de-espana-este-ano-2013-t141416.0.html;msg3182022#msg3182022) y bien hermosos que se veían desde la ciudad de Granada
Cita de: giletoso en Jueves 08 Mayo 2014 21:22:11 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 08 Mayo 2014 18:35:53 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
(...)
yo he estado en el Mulhacén a primeros de julio con unos neveros enoooormes. En la vertiente SUR. Y no soy árabe. Ni tengo 800 años.
vale, no ocurre todos los veranos, pero no es tan raro raro raro.
no hay que remontarse 800 años atrás, el 31 de Julio del año pasado ya los había (https://foro.tiempo.com/iquestcuanto-tiempo-duraran-los-neveros-en-las-montanas-de-espana-este-ano-2013-t141416.0.html;msg3182022#msg3182022) y bien hermosos que se veían desde la ciudad de Granada
Si, ¿y que parte no habéis entendido de lo de nieves perpétuas?, quel 31 de Julio había nieve, ¿ Y el resto del verano?. Y que unos años no haya nieve y otros si, ¿eso es perpétuo?.
Nieves que desde 1.995 no son perpétuas.
Si eso hubiera sido así en el 1.280 el musulmán hubiera dicho, hay mucha nieve en Sierra Nevada pero se descongela en verano.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 21:54:19 PM
Cita de: giletoso en Jueves 08 Mayo 2014 21:22:11 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 08 Mayo 2014 18:35:53 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Mayo 2014 17:09:19 PM
Muy interesantes todos los hilos y sobretodo el árabe. Tambien recordar que los árabes documentaron Sierra Nevada con nieves perpétuas en el 1280 cosa que ahora no ocurre, por alguna misteriosa causa natural que todavía no habéis explicado.
(...)
yo he estado en el Mulhacén a primeros de julio con unos neveros enoooormes. En la vertiente SUR. Y no soy árabe. Ni tengo 800 años.
vale, no ocurre todos los veranos, pero no es tan raro raro raro.
no hay que remontarse 800 años atrás, el 31 de Julio del año pasado ya los había (https://foro.tiempo.com/iquestcuanto-tiempo-duraran-los-neveros-en-las-montanas-de-espana-este-ano-2013-t141416.0.html;msg3182022#msg3182022) y bien hermosos que se veían desde la ciudad de Granada
Si, ¿y que parte no habéis entendido de lo de nieves perpétuas?, quel 31 de Julio había nieve, ¿ Y el resto del verano?. Y que unos años no haya nieve y otros si, ¿eso es perpétuo?.
Nieves que desde 1.995 no son perpétuas.
Si eso hubiera sido así en el 1.280 el musulmán hubiera dicho, hay mucha nieve en Sierra Nevada pero se descongela en verano.
Sube una foto y te decimos, leñe... ¿Desde que cota hubo nieve perpetua y hasta que año?
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 08 Mayo 2014 18:04:18 PM
Meteoxiri:
Vamos por partes. Primero, no has leído lo que he puesto porque si lo hubieras hecho habrías visto esto en uno de los extractos de un estudio:
En los momentos actuales se dice que la que ahora padecemos es la sequía del siglo. A nuestro modo de ver, y por cuanto llevamos dicho, no existen elementos con los que juzgar si es más o menos severa que otras de antaño.
Existen numerosos acontecimientos que parece pudieran ser indicadores para establecer una comparación, pero vamos a ver seguidamente que no es así. Las necesidades actuales de agua son muy superiores a las de algunas décadas atrás, y ello por diversos motivos: El incremento de la población, las demandas de la industria, la ampliación e intensificación de los regadíos, el incremento de la cabaña, la importancia creciente de zonas verdes urbanas, el desarrollo de una higiene humana, etc. son algunos de los numerosos motivos que podrían aportarse. La sociedad de hace unas décadas tenía necesidades más simples que ésta. El lavadero era público, la fuente suministraba agua potable, puesto que la higiene doméstica estaba todavía muy simplificada, la industria no se había desarrollado e incluso existía un aprovechamiento sencillo y rudimentario para extraer la energía de los cauces de agua, como eran los molinos y las fábricas de luz, etc..."
De lo que se concluye que, al contrario de lo que afirmas, las sequías históricas, de la antigüedad, de la edad media o del renacimiento, probablemente eran mucho más duras que las de ahora. Estamos hablando de un periodo en que la población era muy inferior a la actual,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
el territorio peninsular y sus recursos naturales prácticamente vírgenes, con muchos más bosques que ahora, sin coches, sin fábricas, sin trenes, sin urbanizaciones con jardines y piscinas, sin bañeras, duchas o inodoros en las casas, sin grifos con agua corriente...¿lo entiendes? La gente apenas consumía agua comparado con la actualidad. Muy grandes tendrían que ser las sequías para que no se pudieran abastecer tan escasas necesidades de agua y que la población muriera o tuviera que emigrar, cosa que yo no he visto por aquí en todos mis años y las muchas sequías habidas.
Segundo: no sé que quieres demostrar con tu pino carrasco, una especie que se está extinguiendo ¿y? ¿Qué pasa que es la única especie vegetal o animal que se ha extinguido en los últimos miles de años? ¿Y tú deduces, porque te da la gana, que es por culpa del cambio climático?
Tus opiniones personales son muy respetables (como las de todos) pero desde un punto de vista mínimamente serio, si no aportas algo más, no valen un pimiento.
Por mi parte no voy a seguir con este asunto (sequía) porque creo haber mostrado suficientes pruebas de que no estamos ante un caso excepcional y, sobre todo, que si se tiene interés en saber, se pueden encontrar muchos más datos con buscar un poco por internet.
Pero no sé por qué me da que no va a servir para nada... :enojado:
He leído detenidamente lo que has puesto, pero tenía que dejar el tema bien claro.
Claro que se consume mucha mas agua que antes, de echo por eso sobreviven los cultivos en las vegas mediterráneas. Una sequía veraniega normalica de las de ahora hubiera sido un catástfrofe antes porque los cultivos no se podían regar, es mas, sin agua dudo mucho que se puedan ni plantar árboles en los secanos de murcia, alicante y almería, y desarrollarse y crecer difícil. Antes los árboles se secaron en la parte baja de Alicante, la famosa sequía de 1946-1950, ahora no se te ocurra no tenerlos en regadío porque no pasan ni un verano, esa es la diferencia.
Antes había mas agua en el subsuelo, ahora hay mas en el suelo.
En cuanto al pino carrasco si desaparece no será la única especie que lo haga en miles de años pero si lo hiciera constituiría un cambio climático, porque habría un cambio sustancial en el medio. Es así de fácil.
Ahí va, la única que he visto que la coja casi entera.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:19:41 PM
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
Mucha gente ve fantasmas, eso no quiere decir que existan.
Tu demuestra las cosas, y entonces no será cuestión de creer, porque estará demostrado. Ahora si te dedicas a hablar por hablar,
la mayoria de la gente no tiene porque creerte
Aqui a veces se habla de unas maneras que me dejan los ojos como platos. Hay que ser un poco mas serio. El pino carrasco desaparecer??? Si desapareciera el pino carrasco seria una catastrofe, claro, como si se derriten los polos, se desertifica el amazonas etc etc. Pero vamos, hacer una afirmacion de este tipo es como decir que a partir de este año va a empezar una mini glaciacion o lo que sea que afirman los Rusos...
Cita de: nikhotza en Viernes 09 Mayo 2014 14:59:20 PM
Aqui a veces se habla de unas maneras que me dejan los ojos como platos. Hay que ser un poco mas serio. El pino carrasco desaparecer??? Si desapareciera el pino carrasco seria una catastrofe, claro, como si se derriten los polos, se desertifica el amazonas etc etc. Pero vamos, hacer una afirmacion de este tipo es como decir que a partir de este año va a empezar una mini glaciacion o lo que sea que afirman los Rusos...
Yo solo he dicho que si se secan ya sabéis lo que hay. De echo ya hay zonas donde el pino carrasco ha empezado a secarse como en Mazarrón. No quiere decir que lo vaya a hacer en todas las zonas, para eso hay que esperar al final del verano. Si el verano es normal, seco y cálido esto va dar que hablar.
Y cuando una helada se carga 47.000 hectáreas de olivos, ¿también es culpa del calentamiento global?
Cita de: Lechuzo en Sábado 10 Mayo 2014 00:22:31 AM
Y cuando una helada se carga 47.000 hectáreas de olivos, ¿también es culpa del calentamiento global?
Hombre...¿naciste ayer?... eso es el cambio climático, antropogénico, of course.
Cita de: Môr Cylch en Viernes 09 Mayo 2014 11:50:40 AM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:19:41 PM
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
Mucha gente ve fantasmas, eso no quiere decir que existan.
Tu demuestra las cosas, y entonces no será cuestión de creer, porque estará demostrado. Ahora si te dedicas a hablar por hablar, la mayoria de la gente no tiene porque creerte
pues como haceis todos, os van a colgar medallitas, todo estan cierto como inverosimil, solo el tiempo dira, de momento la biblia climatica esta estancada 9 de mayo de 2014.
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:15:37 AM
Cita de: Môr Cylch en Viernes 09 Mayo 2014 11:50:40 AM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:19:41 PM
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
Mucha gente ve fantasmas, eso no quiere decir que existan.
Tu demuestra las cosas, y entonces no será cuestión de creer, porque estará demostrado. Ahora si te dedicas a hablar por hablar, la mayoria de la gente no tiene porque creerte
pues como haceis todos, os van a colgar medallitas, todo estan cierto como inverosimil, solo el tiempo dira, de momento la biblia climatica esta estancada 9 de mayo de 2014.
actualmente por la zona del embalse de santomera e inmedaciones hay como un 60 % de pino carrasco secos!, no voy aportar fotos el que quiera que vaya a verlos, no voy a justificar que haya un cambio de ciclo, un cambio de flora y fauna si...
Mi curro por desgracia trata sobre plantas aromaticas autoctonas de nuestra zona, que bonito es el tomillo el romero lavandas, espliego, hinojos, a eso no vale son matorrales, si encontrais tomillo ese que tiene la flor blanquita me llamais.
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:20:12 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:15:37 AM
Cita de: Môr Cylch en Viernes 09 Mayo 2014 11:50:40 AM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 07 Mayo 2014 20:19:41 PM
Tu a lo mejor no ves ninguna relación entre que se sequen los árboles y el cambio climático, la inmensa mayoría de la gente si.
Mucha gente ve fantasmas, eso no quiere decir que existan.
Tu demuestra las cosas, y entonces no será cuestión de creer, porque estará demostrado. Ahora si te dedicas a hablar por hablar, la mayoria de la gente no tiene porque creerte
pues como haceis todos, os van a colgar medallitas, todo estan cierto como inverosimil, solo el tiempo dira, de momento la biblia climatica esta estancada 9 de mayo de 2014.
actualmente por la zona del embalse de santomera e inmedaciones hay como un 60 % de pino carrasco secos!, no voy aportar fotos el que quiera que vaya a verlos, no voy a justificar que haya un cambio de ciclo, un cambio de flora y fauna si...
60% secos? .. pero secos de muertos? ...o sea ¿la mayoria han muerto ya?... sin fotos no me lo creo, raro que soy fíjate.
Igual que dar por vegetacion muerta a 4 matorrales..no tienen importancia, aqui nada tiene importancia las destilaciones de plantas autoctonas son matorrales, que raro...le damos importancia a unos pinos...jajajaja.
No soy nadie para demostrar nada, este año estoy viendo secarse hasta los cipreses, por cierto tambien se utilizan por si alguien no lo sabia.Esa es dura no ...lo siguiente.
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:32:10 AM
Igual que dar por vegetacion muerta a 4 matorrales..no tienen importancia, aqui nada tiene importancia las destilaciones de plantas autoctonas son matorrales, que raro...le damos importancia a unos pinos...jajajaja.
No soy nadie para demostrar nada, este año estoy viendo secarse hasta los cipreses, por cierto tambien se utilizan por si alguien no lo sabia.Esa es dura no ...lo siguiente.
Vamos a ver, estoy en la zona "0", tengo delante pinos que se plantaron hace 24 años en un suelo imposible y cipreses que tienen más de 50. Hubo que roturar la piedra con máquina de cadenas para plantarlos y aun así no tienen más de 20 cms de suelo hábil, a pesar de su edad la mayoría no pasa de 1'5 mts. En este año han recibido 15 mm de lluvia , 60 mm desde septiembre , han pasado una plaga de procesionaria que hacía años que no se veía, y la gran mayoría están bien vivos, muy muy jodidos, pero vivos. Si quieres que me crea lo que dices pon fotos y explicaciones. Hombre ya, que estamos pasando una sequía muy muy dura, pero algunos quereis ver el apocalipsis.
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:44:33 AM
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
¿y eso a que viene? ¿ quién esta hablando de las sequías de hace un siglo?. Tu has dicho que la mayoría de los pinos de la zona del embalse de Santomera han muerto. Pues no me lo creo, demuéstramelo.
Cita de: TitoYors en Sábado 10 Mayo 2014 03:47:35 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:44:33 AM
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
¿y eso a que viene? ¿ quién esta hablando de las sequías de hace un siglo?. Tu has dicho que la mayoría de los pinos de la zona del embalse de Santomera han muerto. Pues no me lo creo, demuéstramelo.
va a sonar mal, y porque no te cojes el coche te vas de merienda y los observas,yo he dicho algo que he visto y me impacto hace 2 dias,20 cm los cipreses en zona rocosa, de que zona de elche eres? Porque voy todos los dias por alli?
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:52:19 AM
Cita de: TitoYors en Sábado 10 Mayo 2014 03:47:35 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:44:33 AM
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
¿y eso a que viene? ¿ quién esta hablando de las sequías de hace un siglo?. Tu has dicho que la mayoría de los pinos de la zona del embalse de Santomera han muerto. Pues no me lo creo, demuéstramelo.
va a sonar mal, y porque no te cojes el coche te vas de merienda y los observas,yo he dicho algo que he visto y me impacto hace 2 dias,20 cm los cipreses en zona rocosa, de que zona de elche eres? Porque voy todos los dias por alli?
Ahhh maitino [emoji6]
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:53:39 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:52:19 AM
Cita de: TitoYors en Sábado 10 Mayo 2014 03:47:35 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:44:33 AM
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
¿y eso a que viene? ¿ quién esta hablando de las sequías de hace un siglo?. Tu has dicho que la mayoría de los pinos de la zona del embalse de Santomera han muerto. Pues no me lo creo, demuéstramelo.
va a sonar mal, y porque no te cojes el coche te vas de merienda y los observas,yo he dicho algo que he visto y me impacto hace 2 dias,20 cm los cipreses en zona rocosa, de que zona de elche eres? Porque voy todos los dias por alli?
Ahhh maitino [emoji6]
Lindando con Perleta, en plena loma de Valero y Pallés, rodeado de pinar...¿por?
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:52:19 AM
Cita de: TitoYors en Sábado 10 Mayo 2014 03:47:35 AM
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:44:33 AM
Es mi trabajo, esto lo que puedo decir, estoy 15 horas al dia con ellos, si me pones tu fotos de las sequias como afectaban hace un siglo al medio, las pongo!
¿y eso a que viene? ¿ quién esta hablando de las sequías de hace un siglo?. Tu has dicho que la mayoría de los pinos de la zona del embalse de Santomera han muerto. Pues no me lo creo, demuéstramelo.
va a sonar mal, y porque no te cojes el coche te vas de merienda y los observas,yo he dicho algo que he visto y me impacto hace 2 dias,20 cm los cipreses en zona rocosa, de que zona de elche eres? Porque voy todos los dias por alli?
Pues la próxima te traes fotos.
Vamos a morir todos... :cold:
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
....pero después de los pinos carrascos!! :circonspect:
La mejor medicina para no considerar acontecimientos poco habituales como ineditos es consultar las efemerides de AEMET. http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/datosclimatologicos
Pasado mañana se cumplen 128 años de un tornado que causo 47 muertos en Madrid. ¿Os imaginais que pasase hoy? Tendriamos CGA hasta en la sopa.
Cita de: quimet en Sábado 10 Mayo 2014 10:28:47 AM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
....pero después de los pinos carrascos!! :circonspect:
No defiendo nimguna postura, ni cambio si ni cambio no, si vamos a morir todos unos antes que algunos pinos y otros despues de algunos pinos.
No os dais cuenta que sea una sequia mas o no, no se sabe si entra en lo habitual o no.
¿cuantas sequias ha habido en los 500 años, contabilizarlas?¿es que tengo dudas? 20,30,40,50,60...depende de ese numero.
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 12:20:14 PM
Cita de: quimet en Sábado 10 Mayo 2014 10:28:47 AM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
....pero después de los pinos carrascos!! :circonspect:
No defiendo nimguna postura, ni cambio si ni cambio no, si vamos a morir todos unos antes que algunos pinos y otros despues de algunos pinos.
No os dais cuenta que sea una sequia mas o no, no se sabe si entra en lo habitual o no.
¿cuantas sequias ha habido en los 500 años, contabilizarlas?¿es que tengo dudas? 20,30,40,50,60...depende de ese numero.
o en los ultimos 1000 años ?me da igual ...
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
Menuda respuesta Vigorro, hay que ser tambien un poco comprensivo, que estamos hablando de vegetación autóctona de la zona que está muriendo. Tu dime a mi la gracia que le puede hacer tu comentario a una persona que se dedica al campo. Comportate anda [emoji11] jaja
Cita de: meteo-totana en Sábado 10 Mayo 2014 03:23:48 AM
Mi curro por desgracia trata sobre plantas aromaticas autoctonas de nuestra zona, que bonito es el tomillo el romero lavandas, espliego, hinojos, a eso no vale son matorrales, si encontrais tomillo ese que tiene la flor blanquita me llamais.
¿ Te refieres al cistus clusii?, yo se donde hay y además parte del terreno es mío.
Por cierto, ¿cuantos años llevan allí esos pinos? ¿Mil, dos mil años? [emoji41]
Una foto del enclave de coto cuadros en las inmediacciones del pantano.
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
para escribir ese aporte mejor no digas nada amigo :nononono:
http://www.europapress.es/murcia/noticia-bomberos-trabajan-extincion-incendio-paraje-ladrillera-fortuna-20140505162940.html
De hace 5 días.
Cita de: almogaver en Sábado 10 Mayo 2014 19:53:44 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Mayo 2014 04:47:17 AM
Vamos a morir todos... :cold:
para escribir ese aporte mejor no digas nada amigo :nononono:
¿Entiendes lo que es una coña, amigo?...
No se si hace dos años mas o menos ,se comentó esta noticia del meteorologo Tomas Molina:
En 30 años las estaciones de esquí no serán rentables
Ivan M Ivan M » Andorra » Publicado el 30/5/2012
Así lo afirmó ayer el conocido meteorólogo de Tv3 Tomas Molina en una Conferencia en Andorra. Ante el estupor de los presentes, Molina especificó que eso va con el resto de estaciones, no con las andorranas, que tendrán "suerte" y podrán seguir con el negocio mientras que otras sufrirán...
http://www.nevasport.com/noticias/art/36474/En-30-anos-las-estaciones-de-esqui-no-seran-rentables/
Yo alucino con las capacidades adivinatorias que tienen algunos"profesionales ",ademas sin temblarle el pulso dice lo que pasará hacia el 2040,si ahora creo que tiene mas de 40años,a ver quien le felicita o recrimina sus predicciones hechas en 2012 [emoji51]
Cita de: meteoxiri en Sábado 10 Mayo 2014 17:01:18 PM
Una foto del enclave de coto cuadros en las inmediacciones del pantano.
Meteoxiri tío, pon otras fotos, que esa que has puesto parece de la selva amazónica, con sus nieblas y todo...
En mi modesta opinión, meteoxiri tendrá razón si la sequía continúa y termina por cargarse extensas áreas de pino carrasco y otros árboles muy bien adaptados al clima de la zona, pero eso todavía está por ver, aunque la cosa pinta muy mal de cara al tórrido verano... :cold:
Cita de: 5mentarios en Domingo 11 Mayo 2014 12:50:08 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 10 Mayo 2014 17:01:18 PM
Una foto del enclave de coto cuadros en las inmediacciones del pantano.
Meteoxiri tío, pon otras fotos, que esa que has puesto parece de la selva amazónica, con sus nieblas y todo...
En mi modesta opinión, meteoxiri tendrá razón si la sequía continúa y termina por cargarse extensas áreas de pino carrasco y otros árboles muy bien adaptados al clima de la zona, pero eso todavía está por ver, aunque la cosa pinta muy mal de cara al tórrido verano... :cold:
Tío lo que sale en internet y el goggle earth, si esa zona se solía ver así en invierno y mas seca en verano como es normal, cuando no se ven ni nieblas ni ese verdor exhuberante. Como comentamos hasta que no pase el verano no se puede hacer un análisis de pérdidas pero por el momento pinta mal.
Hombre LightMatter, como veo que también te estas haciendo "experto" en hielos árticos y norteños, siempre para darnos buenas noticias, ¿qué opinas de ésta, si es que te interesa?
La pausa del calentamiento global también se refleja en los glaciares del Himalaya. (http://plazamoyua.com/2014/05/11/la-pausa-del-calentamiento-global-tambien-se-refleja-en-los-glaciares-del-himalaya-estan-estables/)
(Por si acaso alguien se pregunta ¿A qué viene este tío con esto ahora? Yo puse este post en el hilo del Ártico pero algún moderador ha debido considerar que era más adecuado colocarlo aquí. Muchas gracias por las molestias.)
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 12 Mayo 2014 10:33:52 AM
Hombre LightMatter, como veo que también te estas haciendo "experto" en hielos árticos y norteños, siempre para darnos buenas noticias, ¿qué opinas de ésta, si es que te interesa?
La pausa del calentamiento global también se refleja en los glaciares del Himalaya. (http://plazamoyua.com/2014/05/11/la-pausa-del-calentamiento-global-tambien-se-refleja-en-los-glaciares-del-himalaya-estan-estables/)
(Por si acaso alguien se pregunta ¿A qué viene este tío con esto ahora? Yo puse este post en el hilo del Ártico pero algún moderador ha debido considerar que era más adecuado colocarlo aquí. Muchas gracias por las molestias.)
Cierto, el centro de Ásia recibe buena parte del frío polar-siberiano por un "pasillo" continental, cruzando Mongólia hasta la zona del Tibet.
http://www.alertas-tiempo.es/es/el-tiempo/mapas-profesionales/corrientes/asia.html
Sobre los glaciares antárticos en aumento no voy a comentar mucho, pero me parece dudosa esa tendencia estable o en aumento cuando están siendo esquilmados por su parte sumergida una buena parte de ellos y el hielo continental ya se ha comentado que en algunas regiones se encuentra visiblemente mermado.
Cual es el tamano "optimo" de esos glaciares?
Buenas.
Hace poco leí una noticia pero no recuerdo donde :confused:, que la tierra estaba ralentizando su giro. Eran unas pocas milesimas recuerdo, a causa del agua que el hombre estaba embalsando, esas grandes masas de agua mas lejos del eje de la tierra causaban este efecto en la rotación, por la conservación del momento angular.
Un enlace a un tema similar:
http://www.nosabesnada.com/ciencia/45010/velocidad-tierra-nunca-constante/
Y ahora me pregunto, en teoría sería al revés ¿no?, grandes glaciares derritiendose y evacuando no se cuantas giga toneladas de agua que estaban a una cierta altitud, y ahora están en el mar. Por la misma consevación del momento angular se debería estar acelerando. Aunque también serían unas milesimas en las 24h.
¿que opinais? ¿una variación mayor "por ejemplo minutos" afectaría al clima?
Saludos.
La ciencia climática oficial no puede estar equivocada.
Environmental Research Letters da a conocer sus razones para rechazar el paper del Prof. Lennart Bengtsson, explicando además el error fundamental de los escépticos de la conjetura CGA.
En realidad, y según los responsables de la publicación, es un error esperar que haya concordancia entre los modelos y las observaciones.
The Bengtsson paper rejection – It's models, all the way down (http://wattsupwiththat.com/2014/05/16/the-bengtsson-paper-rejection-its-models-all-the-way-down/)
The reviewer stated that IPCC ranges in AR4 and AR5 are "not directly comparable to observation based intervals":
One cannot and should not simply interpret the IPCCs ranges for AR4 or 5 as confidence intervals or pdfs and hence they are not directly comparable to observation based intervals (as e.g. in Otto et al).
Later he re-iterated that "no consistency was to be expected in the first place":
I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place.
Ahora todo está más claro. :yasiviene:
:cold:
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Cita de: Rafer en Lunes 02 Junio 2014 22:31:17 PM
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Hombre claro, si les falla el fracking habrá que contener el consumo de petróleo por algún lado y así poder alargarlo durante más tiempo.
Cita de: Rafer en Lunes 02 Junio 2014 22:31:17 PM
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Hombre claro, si les falla el fracking tendrán que alargar el consumo de petróleo lo más que puedan.
Cita de: 180961X en Martes 03 Junio 2014 08:45:24 AM
Cita de: Rafer en Lunes 02 Junio 2014 22:31:17 PM
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Hombre claro, si les falla el fracking tendrán que alargar el consumo de petróleo lo más que puedan.
No creo que sea por alargar el consumo, ellos van a tener los mismos beneficios, además las petroleras ya están metidas en la industria de las renovables.
Cita de: meteoxiri en Martes 03 Junio 2014 16:36:09 PM
Cita de: 180961X en Martes 03 Junio 2014 08:45:24 AM
Cita de: Rafer en Lunes 02 Junio 2014 22:31:17 PM
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Hombre claro, si les falla el fracking tendrán que alargar el consumo de petróleo lo más que puedan.
No creo que sea por alargar el consumo, ellos van a tener los mismos beneficios, además las petroleras ya están metidas en la industria de las renovables.
Tal vez, pero por amor a la naturaleza tampoco lo creo yo.
'Es fantástico que Obama obligue a reducir las emisiones de CO2'
CARLOS FRESNEDA Corresponsal Londres
Actualizado: 04/06/2014 03:00 horas
Algo está cambiando en la percepción del cambio climático. Al menos eso opina el científico Christopher Field, galardonado con el Premio Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento y uno de los miembros más destacados del IPCC (el panel de expertos de la ONU). «Las empresas han cambiado de narrativa y ahora empiezan a hacerlo los políticos», asegura el biólogo de Stanford, que celebra el paso dado esta semana por el presidente Obama para reducir un 30% las emisiones de CO2 y se muestra «moderadamente optimista» antes la cumbre del clima de París en 2012.
Hace seis años, Obama fue criticado como uno de los máximos responsables del fiasco en la cumbre de Copenhague. ¿Cree usted que esta vez va en serio?
Creo que estamos ante un intento de progreso real ante el cambio climático. La falta de apoyo en el Congreso ha dificultado desde hace tiempo los avances. Pero hay pasos importantes que puede dar el presidente a nivel de regulación, y estamos ante uno de ellos. Me parece que obligar a las centrales de carbón a reducir un 30% sus emisiones es un principio fantástico.
Pero de ahí a poner un «precio» al CO2 hay un largo camino...
Tendremos que hacerlo tarde o temprano. Será la manera de reconocer que hay un daño y un coste creado por las emisiones de gases invernadero que estamos mandando a la atmósfera. Es ni más ni menos que el viejo principio de «quien contamina, paga». Si no ponemos un precio al carbono, estamos legitimando a la gente que causa el problema, en vez de intentar resolverlo.
¿Coincide usted con el Príncipe Carlos de Inglaterra en que hay que transformar el capitalismo para «salvar el planeta»?
Yo no veo el capitalismo como el problema, sino como parte de la solución. Lo que necesitamos es crear un nuevo campo de juego. Una vez que hayamos dado los pasos para internalizar los costes de las energías fósiles, estaremos creando una situación en la que será más factible que las renovables se abran paso. La energía es la clave ante el reto del cambio climático.
Y sin embargo, muchas grandes compañías han dado marcha atrás en los últimos años y vuelven a apostar por las energías fósiles.
Es cierto que muchas compañías siguen atrapadas en la visión cortoplacista y haciendo lobby para evitar que los gobiernos pongan un precio al carbono. Pero creo que los consumidores tienen también su parte de responsabilidad y no están exigiendo como debieran la responsabilidad ambiental a las compañías. La sociedad en su conjunto tiene que admitir que los productos deberían tener un coste asociado a su daño ambiental, y eso es algo que aún nos cuesta aceptar.
En países como España, las eléctricas han presionado para que se eliminen de manera retroactiva los subsidios a la energía solar...
Yo defiendo los subsidios a las energías renovables hasta que sean plenamente competitivas. Uno de los principios fundamentales para tener un nuevo terreno de juego es garantizar el pleno acceso a las energías limpias en todo el mundo. Ahí estará también la clave para evitar conflictos de con los países en desarrollo: renovables para todos y más baratas que las energías fósiles.
Hay quienes sostienen que no han existido avances desde Copenhague y que París puede llevarnos a otro callejón sin salida...
Yo creo que el clima ha cambiado sustancialmente en estos últimos años, y ahora es una gran parte de la clase empresarial la que está impulsando el cambio. Pienso también en que ha llegado el momento de cambiar de narrativa y ver la mitigación y la adaptación al cambio climático como la mayor oportunidad económica del siglo XXI. Las compañías se están dando cuenta y ahora sólo falta que los políticos pasen a la acción.
Pero el escepticismo ha calado hondo en la opinión pública...
Creo que el cúmulo de episodios de estos últimos años, desde el huracán Sandy a las inundaciones aquí en Gran Bretaña, o los recientes datos sobre la fragilidad de la capa de hielo en la Antártida occidental, están haciendo abrir los ojos a los medios y a la sociedad en general. Tenemos que dejar de darle vueltas al problema y centrarnos en las soluciones. La ciencia del clima es irrebatible, y lo lleva siendo desde que el Premio Nobel de Química Svante Arrhenius calculó en 1896 cuál sería el efecto del aumento del CO2 en la atmósfera sobre la temperatura en la superficie terrestre.
¿Y los recientes conflictos entre científicos?
No hay conflicto ente nosotros, en todo caso un debate, como siempre los ha habido en la ciencia. Pero los efectos ya los estamos viendo, y son pocos los que cuestionan ya la peligrosa interferencia de los humanos con el sistema del clima. Los escépticos no pueden seguir jugando con fuego.
¿Y qué me dice del daño a la reputación del Panel Intergubernamental del Cambio Climático tras el error en la predicción de la desaparición de los glaciares del Tíbet? ¿No habría sido más fácil disolver el IPCC y empezar desde cero?
Yo soy de los que defiende a capa y espada el IPCC, y también al presidente Rajendra Pachauri. Se trata de una institución muy compleja, que maneja miles de documentos científicos y en la que son inevitables los errores. Créame: nunca ha tenido la Humanidad una herramienta comparable, con el nivel de autoridad de cientos de científicos, poniendo sobre la mesa sus conclusiones y sus recomendaciones para la acción política.
Usted ha investigado de primera mano el efecto del cambio climático en California. ¿Qué podemos esperar en zonas similares como España?
En España, el escenario será muy parecido al que estamos experimentando en California: sequías prolongadas, disminución de los acuíferos, bajada de la producción agrícola, fuegos incontrolables, aumento del nivel del mar, erosión de las costas. Hasta nuestra cultura de vida al aire libre se verá comprometida: nadie va a poder aguantar el calor a cielo abierto durante varios meses al año si las temperaturas suben por encima de los 2ºC de media.
¿La ecología es compatible con la economía?
El mito de que tenemos que elegir entre la economía y la ecología también tiene que caer. Hemos podido ignorar el medio ambiente hasta ahora, pero no podemos hacerlo indefinidamente. Aún nos queda tiempo para poder gestionar nuestra adaptación al cambio climático e intentar paliar nuestra contribución a la subida de las temperaturas más allá de un punto crítico. Y tenemos además la oportunidad de hacerlo creando comunidades más vibrantes y economías más robustas.
http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/04/538e142822601d18508b4583.html?a=3c36c6ee417c955236faaea01f34359c&t=1401876304
Me da mucho coraje que traten a la gente como subnormales o indocumentados. Dan por hecho episodios meteorológicos ligados al CGA cuando han existido desde mucho antes, ponen énfasis en la Antártida (que ya hay que ser valiente), califica la ciencia del clima como irrebatible (y desde 1896, nada menos!) y si no se cumple una previsión, ah, margen de error...
Y claro, quien eche CO2 de aquí en adelante a la atmósfera, que pague. Los que no se hayan subido en su día al carro, se siente...
Y eso con las temperaturas contenidas desde hace años, cuando el niño diga de hacer efecto, apaga y vamonos :P
es una batalla perdida y no hay vuelta atrás.
es una maquinaria inmensa e imparable ya.
como una religión: o tienes fe en el dogma (o simulas tenerlo para tu propio beneficio), o eres un blasfemo infiel. O peor: un inculto sin evangelizar.
Cita de: giletoso en Miércoles 04 Junio 2014 14:16:50 PM
Me da mucho coraje que traten a la gente como subnormales o indocumentados. Dan por hecho episodios meteorológicos ligados al CGA cuando han existido desde mucho antes, ponen énfasis en la Antártida (que ya hay que ser valiente), califica la ciencia del clima como irrebatible (y desde 1896, nada menos!) y si no se cumple una previsión, ah, margen de error...
Y claro, quien eche CO2 de aquí en adelante a la atmósfera, que pague. Los que no se hayan subido en su día al carro, se siente...
Y eso con las temperaturas contenidas desde hace años, cuando el niño diga de hacer efecto, apaga y vamonos :P
Es que las temperaturas ya tendrían que haber bajado claramente, estando inmersos en la dinámica creada por el mínimo solar.
Eso continúa un debate que no pertenece a este hilo.
Pero si ese fuese el comunicado que hubiesen dado, el de "las temperaturas no han subido debido a la dinámica solar, pero tampoco han bajado a causa del CO2", sería más creíble. En vez de eso nos siguen diciendo que en la Antártida la excepción de lo que allí sucede es la norma, que los sucesos de siempre no son los de siempre y que lo que ellos digan es irrebatible a pesar de que algunas predicciones no se han cumplido y no porque estuvieran equivocados...
Pero sobre todo, hay una frase muy clarificadora y es donde dice que hay que dejar de darle vueltas al problema y centrarnos en las soluciones. Esa frase y la de "la ciencia del clima es irrebatible" retratan a esa persona. Cuando los argumentos científicos son seleccionados y manipulados, cuando se niega el debate a pesar de que salen nuevos actores que pueden influenciar el clima, cuando se establecen predicciones que van contra natura de la tendencia actual y cuando el mensaje que transmiten es que las cosas tal como ellos las dicen hay que creerlas sin discusión, amigo, la ciencia no es eso. Y a partir de ahí, que digan misa, literalmente.
Yo solo digo una cosa. A ningún pais dentro del contexto de crisis que vivimos ahora mismo le interesaría poner límite a las emisiones de Co2 con medidas de economía sancionadora si no se viera que el problema esta ahí. Se puede hablar de que están equivocados pero no creo que hablar de intereses económicos sea lo mas apropiado. Ahora mismo la economía pasa por un mal momento, de forma que aunque sabemos que a medio y largo plazo las energías limpias son mucho mas rentables suponen un esfuerzo laboral y económico inmediato difíciles de asumir.
Curiosamente coincide en el tiempo con el descubrimiento que gran parte de la reserva de shale oil de ee.uu nunca han existido y si hay interés geopolítico en conservar reservas de petròleo y mantener para mañana su independencia energética, pues blanco y en botella, visto de ese modo.
Que otros paises, como el nuestro, prefieran pan para hoy y hambre para mañana no quita otros paises tenga con la excusa del CO2 una justificación para preservar recursos estratégicos.
Lo que digo es pura especulación, claro, pero es una explicación plausible a ese repentino interés del co2 cuando hasta hace poco ee.uu se pasaba kioto por el forro de la bandera
En este debate me gustaría saber la opinión de hrizzo, ya que él está en contra de los calentólogos y los que, como en este caso, están a favor la reducción de los gases contaminantes; pero además también piensa que las energías fósiles, y en concreto el petróleo, son casi inagotables.
Algunos de nosotros vemos una lectura clara. Los EEUU, que siempre han estado en contra de reducir emisiones, ahora, de repente cambian de estrategia. Sabemos que las grandes decisiones políticas y económicas se mueven por dinero no por obras caritativas. ¿Dónde están los intereses aquí, alguien lo intuye? ¿Cuál es tu opinión hrizzo?
Cita de: 180961X en Jueves 05 Junio 2014 23:56:50 PM
En este debate me gustaría saber la opinión de hrizzo, ya que él está en contra de los calentólogos y los que, como en este caso, están a favor la reducción de los gases contaminantes; pero además también piensa que las energías fósiles, y en concreto el petróleo, son casi inagotables.
Algunos de nosotros vemos una lectura clara. Los EEUU, que siempre han estado en contra de reducir emisiones, ahora, de repente cambian de estrategia. Sabemos que las grandes decisiones políticas y económicas se mueven por dinero no por obras caritativas. ¿Dónde están los intereses aquí, alguien lo intuye? ¿Cuál es tu opinión hrizzo?
No puedo hablar por Hrizzo, pero estoy de acuerdo con el en que el fin de los combustibles fosiles no esta a la vuelta de la esquina.
Los combustibles fosiles han elevado a la humanidad a niveles de bienestar inimaginables hace un siglo. Los nieles de pobreza a nivel mundial estan en unos niveles minimos historicos. Yo no creo que el CO2 humano sea la amenaza que nos dicen, y es indiscutible que los combustibles fosiles tienen consecuencias negativas en cuanto a emisiones contaminantes, pero el balance total de esos combustibles fosiles es abrumadoramente positive en favor de la humanidad. Si estan ahi, seria muy irresponsible no usarlos de forma racional.
En cuanto a Obama: El tiene una vision de que EEUU se ha enriquecido injustamente a costa de la pobreza de otros paises y usa las leyes medioambientales para "igualar" las cosas, poniendo impedimentos al desarrollo economico del pais y a su influencia a nivel internacional. Desde 2009, ambas se han desplomado... Y no ha sido algo casual.
Steven Chu fue el primer secretario del Departamento de Energia de EEUU cuyo objetivo no fue asegurar la disponibilidad de energia abundante y barata. Chu dijo que su objetivo era encarecer la energia en EEUU a niveles europeos.
Cita de: 180961X en Martes 03 Junio 2014 08:45:24 AM
Cita de: Rafer en Lunes 02 Junio 2014 22:31:17 PM
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Obama reducirá un 30% los gases causantes del cambio climático (http://www.elmundo.es/ciencia/2014/06/02/538c8cb9ca4741ec2a8b457a.html)
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Hombre claro, si les falla el fracking tendrán que alargar el consumo de petróleo lo más que puedan.
Pues creo que 180961X ha dado en el clavo. Que casualidad que desaparecen el 61% de las reservas esas fabulosas que habían de convertir a USA en autosuficiente según HRIZZO. Y ahora van a tener que invertir lo que no está escrito en renovable.
Por no hablar de que el Fracking se ha demostrado que en USA ha sido una estafa más, como la de los bonos basura. Han obligado a pedir créditos a la peña para compartir beneficios en las explotaciones y resulta que ahora acaban de desaparecer de un plumazo el 61% de las reservas. Se va a liar una buena. Y Obama ha tenido que actuar. Necesita electricidad como sea.
180961X:
Si los así llamados combustibles fósiles son bióticos, entonces es probable que algún día puedan llegar a agotarse. Si en cambio son abióticos (o una mezcla biótica-abiótica) entonces su eventual agotamiento es casi imposible. Sea como sea, el alarmismo del peak-oil sigue insistiendo pese a su historia de predicciones fracasadas.
Hay que recordar que el petróleo, el gas y el carbón no solamente son eficientes y económicos para la generación eléctrica sino que además son por lejos la forma más compacta y útil para el transporte, de modo que el ingenio y la tecnología seguirán impulsando su utilización. En ese sentido, tenemos combustibles "fósiles" para rato.
Por supuesto, el CO2 no solamente es inocuo sino necesario para la vida, su anatemización no tiene sentido y la realidad económica irá poniendo las cosas en su lugar.
Ninguna casualidad, Lechuzo. En estos momentos y a pesar de la administración Obama la economía estadounidense sigue creciendo y el desempleo bajando.
Precisamente la intención de la administración Obama es impedir ese crecimiento, fomentar la escasez y el encarecimiento de la energía (meta declarada abiertamente) y de esa forma debilitar la posición de EE. UU. No en balde su popularidad decrece día a día y la oposición a sus medidas va en aumento.
Pero esa es una cuestión política, no científica.
:cold:
Dejemos la geopolítica y de especular con las medidas de Obama en el sector energético. Un comentario escueto, a modo informativo, sobre una decisión política de relevancia sobre gases de efecto invernadero tiene un pase, pero disertar sobre su trasfondo no tanto.
Un saludo. ;)
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Junio 2014 10:16:22 AM
180961X:
Ninguna casualidad, Lechuzo. En estos momentos y a pesar de la administración Obama la economía estadounidense sigue creciendo y el desempleo bajando.
Eso desgraciadamente no es cierto. La economia de EEUU se mantiene en marcha gracias a un endeudamiento publico escalofriante. El gobierno federal gasta un 25% del PIB, tiene un deficit anual del 20-30%, dependiendo del ano que mires. Esto ocurre gracias a la impresion masiva de dinero (Quantitative Easing y 17 trillones (americanos) de dolares de endudamiento federal).
Las cifras de desempleo no se las cree nadie. Los niveles de participacion laboral estan a niveles de los anos 70. Desde el desplome de 2008, mas personas han accedido a pensiones de invalidez que las que han encontrado trabajo. Uno de cada seis americanos recibe ayudas alimenticias del gobierno.
El boom energetico ha sido una de las razones por las que el chiringuito no se ha desplomado. No deja de ser curioso que con la economia mundial por los suelos, la economia americana por los suelos y sacando gas y petroleo como locos, el precio de los combustibles en EEUU siguen estando a records historicos. Que ocurrira si algun dia se recupera la economia y aumenta la demanda de energia??
Un saludo.
Repetimos...
Cita de: meteonuba en Viernes 06 Junio 2014 10:46:38 AM
Dejemos la geopolítica y de especular con las medidas de Obama en el sector energético. Un comentario escueto, a modo informativo, sobre una decisión política de relevancia sobre gases de efecto invernadero tiene un pase, pero disertar sobre su trasfondo no tanto.
Un saludo. ;)
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Junio 2014 10:16:22 AM
180961X:
Si los así llamados combustibles fósiles son bióticos, entonces es probable que algún día puedan llegar a agotarse. Si en cambio son abióticos (o una mezcla biótica-abiótica) entonces su eventual agotamiento es casi imposible. Sea como sea, el alarmismo del peak-oil sigue insistiendo pese a su historia de predicciones fracasadas.
Hay que recordar que el petróleo, el gas y el carbón no solamente son eficientes y económicos para la generación eléctrica sino que además son por lejos la forma más compacta y útil para el transporte, de modo que el ingenio y la tecnología seguirán impulsando su utilización. En ese sentido, tenemos combustibles "fósiles" para rato.
Por supuesto, el CO2 no solamente es inocuo sino necesario para la vida, su anatemización no tiene sentido y la realidad económica irá poniendo las cosas en su lugar.
Ninguna casualidad, Lechuzo. En estos momentos y a pesar de la administración Obama la economía estadounidense sigue creciendo y el desempleo bajando.
Precisamente la intención de la administración Obama es impedir ese crecimiento, fomentar la escasez y el encarecimiento de la energía (meta declarada abiertamente) y de esa forma debilitar la posición de EE. UU. No en balde su popularidad decrece día a día y la oposición a sus medidas va en aumento.
Pero esa es una cuestión política, no científica.
:cold:
¿Que opinas que el 61% de la reserva de Shale oil de USA haya desaparecido de golpe? ¿Donde queda la autosuficiencia energética USA que nos prometías gracias al nuevo Dios de los petroleros?
Lechuzo, no puedo contestarte porque la respuesta no se refiere a la ciencia climática ni a la realidad energética sino a la política de la administración Obama.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Junio 2014 10:47:49 AM
Lechuzo, no puedo contestarte porque la respuesta no se refiere a la ciencia climática ni a la realidad energética sino a la política de la administración Obama.
:cold:
¿Como que política? Has estado hablando del Shale oil americano como la solución, y ahora que ha desaparecido vuelves a tus orígenes sobre la formación inorgánica del petroleo. El pic oil es cada día más y más evidente y no tienes respuesta. Cada vez se encuentra menos petroleo, se encarece y hace que el Shale oil tenga un coste aceptable, aunque aun no sirve para ser exportado. Y de golpe y porrazo las reservas americanas se quedan en nada. Y yo te pregunto, si acaba siendo cierto eso de que se acaba el petroleo, ¿que hacemos?
Lechuzo, una y cien veces las profecías del peak oil han fallado, y esta es otra más, solamente eso, aunque se le agrega la del peak gas para fantasear un poco más.
Más allá de eso, y como lo he dicho muchas veces, la solución más lógica, la más económica y la más eficiente sigue siendo la nuclear, especialmente con el desarrollo del torio. Y tenemos carbón para rato, además.
Eso en cuanto a la generación eléctrica, por supuesto. Por razones de economía básica, además, tanto el carbón como la nuclear tienen la ventaja de proteger de las variaciones de precio.
Sin embargo, no te preocupes, ni tú ni yo veremos el fin del petróleo, ni nuestros hijos, ni nuestros nietos, aún cuando estos lleguen muy probablemente a superar los doscientos años de ciclo vital.
Pero no, pensándolo mejor... si, sigue preocupándote y lanzando tus augurios. Avísame en cuanto se cumpla tu profecía. [emoji6]
Pero hazlo en algún otro hilo, por favor. En este debatimos la conjetura CGA, y lo mejor es una única calamitología por hilo, creo...
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Junio 2014 19:43:02 PM
Lechuzo, una y cien veces las profecías del peak oil han fallado, y esta es otra más, solamente eso, aunque se le agrega la del peak gas para fantasear un poco más.
Más allá de eso, y como lo he dicho muchas veces, la solución más lógica, la más económica y la más eficiente sigue siendo la nuclear, especialmente con el desarrollo del torio. Y tenemos carbón para rato, además.
Eso en cuanto a la generación eléctrica, por supuesto. Por razones de economía básica, además, tanto el carbón como la nuclear tienen la ventaja de proteger de las variaciones de precio.
Sin embargo, no te preocupes, ni tú ni yo veremos el fin del petróleo, ni nuestros hijos, ni nuestros nietos, aún cuando estos lleguen muy probablemente a superar los doscientos años de ciclo vital.
Pero no, pensándolo mejor... si, sigue preocupándote y lanzando tus augurios. Avísame en cuanto se cumpla tu profecía. [emoji6]
Pero hazlo en algún otro hilo, por favor. En este debatimos la conjetura CGA, y lo mejor es una única calamitología por hilo, creo...
:cold:
Tienes razón, me equivoque de post. Lo siento. Ya te pillo en el otro. ;)
Cita de: giletoso en Jueves 05 Junio 2014 15:03:40 PM
Curiosamente coincide en el tiempo con el descubrimiento que gran parte de la reserva de shale oil de ee.uu nunca han existido y si hay interés geopolítico en conservar reservas de petròleo y mantener para mañana su independencia energética, pues blanco y en botella, visto de ese modo.
Que otros paises, como el nuestro, prefieran pan para hoy y hambre para mañana no quita otros paises tenga con la excusa del CO2 una justificación para preservar recursos estratégicos.
Lo que digo es pura especulación, claro, pero es una explicación plausible a ese repentino interés del co2 cuando hasta hace poco ee.uu se pasaba kioto por el forro de la bandera
Que casualidad verdad?
Calentamiento global, Co2, combustibles fosiles, la trinidad [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Algunos lo llevamos diciendo mucho tiempo.
Hrizzo por favor no me hagas reir. Vamos a discutirlo una enesima vez donde corresponde:
https://foro.tiempo.com/el-colapso-energeticoiquestel-colapso-de-la-humanidad-t61910.2388.html
http://freddofili.it/03/10/2014/recupero-dellartico-record-storico-dellantartico-il-tutto-nel-mondo-piu-caldo-di-sempre/
El hielo en la Antártida en máximos históricos y en el Ártico un 68% del hielo perdido en 2.012 ya recuperado. Y entonces, ¿por qué se habla continuamente de que sigue haciendo más y más calor en todo el mundo año tras año?
Cita de: Reysagrado en Viernes 03 Octubre 2014 21:13:31 PM
http://freddofili.it/03/10/2014/recupero-dellartico-record-storico-dellantartico-il-tutto-nel-mondo-piu-caldo-di-sempre/
El hielo en la Antártida en máximos históricos y en el Ártico un 68% del hielo perdido en 2.012 ya recuperado. Y entonces, ¿por qué se habla continuamente de que sigue haciendo más y más calor en todo el mundo año tras año?
No sé, pregúntale a LightMatter, es el experto en "alarmismo" del foro...
Cita de: Reysagrado en Viernes 03 Octubre 2014 21:13:31 PM
http://freddofili.it/03/10/2014/recupero-dellartico-record-storico-dellantartico-il-tutto-nel-mondo-piu-caldo-di-sempre/
El hielo en la Antártida en máximos históricos y en el Ártico un 68% del hielo perdido en 2.012 ya recuperado. Y entonces, ¿por qué se habla continuamente de que sigue haciendo más y más calor en todo el mundo año tras año?
Es que eso no es asi,desde el año 1998,las temperaturas apenas han subido unas decimas,o lo que es lo mismo,la temperatura esta "planchada" desde ese año 1998,veremos que pasa en el futuro,si siguen estancadas,si vuelven a subir, o por el contrario,experimentan un descenso paulatino.
Por mas enrevesada que nos pueda patecer la geopolitica, parece arriesgado dejarla de lado en este debate. Salvo que optemos por prescindir de una de las variables mas importantes en el proceso energetico-climatico.
Cita de: giramonvirt en Domingo 19 Octubre 2014 08:09:08 AM
Por mas enrevesada que nos pueda patecer la geopolitica, parece arriesgado dejarla de lado en este debate. Salvo que optemos por prescindir de una de las variables mas importantes en el proceso energetico-climatico.
De echo hay una comisión europea de "Energía y Cambio Climático" (donde quieren meter a unos de los "nuestros"), que es como mezclar el tocino con la velocidad. Pero han conseguido hacernos creer que el tocino y la velocidad tienen una relación estrecha.
Lo suyo sería "Energía y Medio Ambiente", que es como mezclar el tocino y el vino. Eso tiene más sentido.
Lo que pasa es que lo de "CC" tiene mucho tirón y asusta más que los problemas de "Medio Ambiente" y claro, mucha gente lo confunde y lo mete todo en el mismo saco, y ellos que lo saben lo aprovechan.
Yo no echaria las campanas al vuelo por la supuesta "recuperacion" de la banquisa artica.
El gran deshielo de 2012 podria haver atenuado la influencia termica de la corriente del golfo, permitiendo la aparente recuperacion de este año. Este temporal enfriamiento y contraccion de las aguas articas podria muy bien reactivar el reavance de la corriente del golfo de aqui en adelante.
No parece plausible el mecanicista "motor" de la corriente del golfo que algunos sugieren instalado por islandia.
Se hace mas comprensible que unadiferencia de nivel entre aguas calidas y voluminosas ecuatoriales y frias y contraidas articas, ocasione el desplazamiento de aquellas hacia el norte.
Cuando aumenta la banquisa en m3 no hay suposicion, o aumenta o no, lo demas es marear la perdiz. Otra cosa es que digas que lo mismo el año que viene disminuye, pues quiza, por el momento ha aumentado, la tem global va hacia abajo suavemente y lo del cc sigue siendo de risa. No asi los problemas del medio ambiente que esos siguen aumentando y destrozando este planeta, que no hay que mezclar, efectivamente como dice un compa mas arriba el tocino con la velocidad.
Cita de: nikhotza en Lunes 20 Octubre 2014 21:53:27 PM
Cuando aumenta la banquisa en m3 no hay suposicion, o aumenta o no, lo demas es marear la perdiz. Otra cosa es que digas que lo mismo el año que viene disminuye, pues quiza, por el momento ha aumentado, la tem global va hacia abajo suavemente y lo del cc sigue siendo de risa. No asi los problemas del medio ambiente que esos siguen aumentando y destrozando este planeta, que no hay que mezclar, efectivamente como dice un compa mas arriba el tocino con la velocidad.
La temperatura global está estancada, no va hacia abajo suavemente.
Cita de: miel282002La temperatura global está estancada, no va hacia abajo suavemente.
Pues los datos de la realidad dicen que sí, que están bajando más o menos suavemente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 09:53:07 AM
Cita de: miel282002La temperatura global está estancada, no va hacia abajo suavemente.
Pues los datos de la realidad dicen que sí, que están bajando más o menos suavemente:
...
...
...
...
:cold:
eso será infimamente no?, imagina que alguien con esa gráfica dijera que el clima se está calentando suavemente, estoy seguro que un poco de risa si te daria, seamos un poco serios, cuanto ha descendido la temperatura según esas gráficas?
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 11:15:44 AM
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 09:53:07 AM
Cita de: miel282002La temperatura global está estancada, no va hacia abajo suavemente.
Pues los datos de la realidad dicen que sí, que están bajando más o menos suavemente:
...
...
...
...
:cold:
eso será infimamente no?, imagina que alguien con esa gráfica dijera que el clima se está calentando suavemente, estoy seguro que un poco de risa si te daria, seamos un poco serios, cuanto ha descendido la temperatura según esas gráficas?
Pués si, no llega a bajar ni una décima de grado en ninguna de las gráficas. Eso es estancamiento, no bajada suave. Al menos eso diría yo!
saludos
Considerando que la alharaca del calentamiento global es por los 0,8ºC producidos desde 1850, unas pocas décimas de grado son importantes, especialmente teniendo en cuenta que los modelos de la ciencia climática oficial decían que en el siglo XXI veríamos un calentamiento de 0,2ºC por década.
Y si hay un descenso, aunque sea de pocas décimas o incluso centésimas, es un descenso, no un aumento ni un parón. A menos, claro, que también cambiemos el significado de las palabras.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 13:27:52 PM
Considerando que la alharaca del calentamiento global es por los 0,8ºC producidos desde 1850, unas pocas décimas de grado son importantes, especialmente teniendo en cuenta que los modelos de la ciencia climática oficial decían que en el siglo XXI veríamos un calentamiento de 0,2ºC por década.
Y si hay un descenso, aunque sea de pocas décimas o incluso centésimas, es un descenso, no un aumento ni un parón. A menos, claro, que también cambiemos el significado de las palabras.
:cold:
Pero tu precisamente que digas eso, cuando has estado criticando muchas veces lo mínimo de este calentamiento, y ahora me vienes con lo del descenso y suave enfriamiento, me dejas muerto.
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 13:36:23 PM
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 13:27:52 PM
Considerando que la alharaca del calentamiento global es por los 0,8ºC producidos desde 1850, unas pocas décimas de grado son importantes, especialmente teniendo en cuenta que los modelos de la ciencia climática oficial decían que en el siglo XXI veríamos un calentamiento de 0,2ºC por década.
Y si hay un descenso, aunque sea de pocas décimas o incluso centésimas, es un descenso, no un aumento ni un parón. A menos, claro, que también cambiemos el significado de las palabras.
:cold:
Pero tu precisamente que digas eso, cuando has estado criticando muchas veces lo mínimo de este calentamiento, y ahora me vienes con lo del descenso y suave enfriamiento, me dejas muerto.
A mi lo que siempre me ha echo gracia es que se coja como punto de inicio 1998 que fue un año muy cálido porque hubo un niño muy fuerte. Es como si cojo el año mas frío de los últimos veinte años para decir que la temperatura ha subido. No creo que tengamos que explicar que en el clima hay ciclos esten subiendo las temperaturas o no, está claro que si nos vamos al pasado y vemos la tendencia general es a subir las temperaturas, un parón o un mínimo descenso no significa nada a corto plazo, las temperaturas tendrían que bajar mucho mas para decir que la tendencia es de descenso.
Cita de: meteoxiri en Martes 21 Octubre 2014 14:28:43 PM
A mi lo que siempre me ha echo gracia es que se coja como punto de inicio 1998 que fue un año muy cálido porque hubo un niño muy fuerte. Es como si cojo el año mas frío de los últimos veinte años para decir que la temperatura ha subido. No creo que tengamos que explicar que en el clima hay ciclos esten subiendo las temperaturas o no, está claro que si nos vamos al pasado y vemos la tendencia general es a subir las temperaturas, un parón o un mínimo descenso no significa nada a corto plazo, las temperaturas tendrían que bajar mucho mas para decir que la tendencia es de descenso.
Precisamente
ninguna de las gráficas que ha puesto Heber comienza en 1998 :rcain:
Cita de: miel282002Pero tu precisamente que digas eso, cuando has estado criticando muchas veces lo mínimo de este calentamiento, y ahora me vienes con lo del descenso y suave enfriamiento, me dejas muerto.
No, no te mueras. Y por supuesto que no critico el mínimo calentamiento anterior ni el mínimo enfriamiento actual. Sería tonto, ya que ¿a quién criticaría? ¿A la naturaleza, acaso?
Reconocí en todo caso ese aumento de las temperaturas, aunque destaqué por supuesto lo mínimo de ese hecho, y critiqué y critico el alarmismo infundado. En este caso pongo las cosas en su sitio, nada más.
¿Acaso niegas que el calentamiento mínimo e intermitente desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo ha sido, en todo caso, bueno para todos? ¿Y acaso niegas que el alarmismo haya sido infundado? ¿O que la atribución a la actividad humana nunca ha sido probada (los modelos no constituyen evidencia)?
Y si las temperaturas vienen descendiendo ligeramente desde principios de este siglo, lo válido es reconocerlo, ¿no?. Y fíjate que yo lo hago sin alarmismo y sin atribuciones improbadas, pero sí poniendo en claro que no se pueden negar los hechos.
:cold:
Cita de: meteoxiriA mi lo que siempre me ha echo gracia es que se coja como punto de inicio 1998
Parecería,
meteoxiri, que tus ansias por responder rápidamente mi comentario te han generado una carencia de atención o un exceso de imaginación, ya que como ha anotado
TitoYors en ninguna de mis gráficas aparece como fecha inicial el año de 1998.
En suma, el hecho es que echo en falta un poco más de rigurosidad argumental en tus respuestas, especialmente teniendo en cuenta que no comprendo qué es lo que te ha hecho gracia en mi comentario.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 14:35:04 PM
Cita de: miel282002Pero tu precisamente que digas eso, cuando has estado criticando muchas veces lo mínimo de este calentamiento, y ahora me vienes con lo del descenso y suave enfriamiento, me dejas muerto.
No, no te mueras. Y por supuesto que no critico el mínimo calentamiento anterior ni el mínimo enfriamiento actual. Sería tonto, ya que ¿a quién criticaría? ¿A la naturaleza, acaso?
Reconocí en todo caso ese aumento de las temperaturas, aunque destaqué por supuesto lo mínimo de ese hecho, y critiqué y critico el alarmismo infundado. En este caso pongo las cosas en su sitio, nada más.
¿Acaso niegas que el calentamiento mínimo e intermitente desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo ha sido, en todo caso, bueno para todos? ¿Y acaso niegas que el alarmismo haya sido infundado? ¿O que la atribución a la actividad humana nunca ha sido probada (los modelos no constituyen evidencia)?
Y si las temperaturas vienen descendiendo ligeramente desde principios de este siglo, lo válido es reconocerlo, ¿no?. Y fíjate que yo lo hago sin alarmismo y sin atribuciones improbadas, pero sí poniendo en claro que no se pueden negar los hechos.
:cold:
Que las temperaturas están disminuyendo LIGERAMENTE desde principios de este siglo?, que fuerte, pero fuerte, están estancadas, pero sigues sin responderme, según las gráficas que has colgado, cuanto han bajado las temperaturas desde principios de siglo?, cuanto?, aún no me has respondido a eso, y es la segunda vez que te lo pregunto.
Me pregunto si cuando se predecia un calentamiento de 0,2 por década se descartaba la posibilidad de parones en esa linea por una o dos décadas. Lo sucedido implicaria pues calentamientos posteriores muy superiores, pero vaya que el pronostico sonaba aun calentamiento lineal y progresivo en este siglo.
Vamos a ver, ni teniendo todos los datos del mundo por cada metro cuadrado de superficie se podría predecir que va a ocurrir en el futuro.
Si la temperatura global está en ligero descenso es que está en ligero descenso, eso no entra en conflicto con la palabra "estancamiento".
¿Que subirá o bajará de forma notable a lo largo de las siguientes décadas? No lo sabemos ni podemos saberlo por mucho que os empeñéis.
Datos de que esta en ligero descenso, datos, cuanto ha descendido la temperatura en los ultimos años?, datos, datos, datos, es muy fuerte decir que las temperaturas están en LIGERO DESCENSO y no aportar datos, una cosa es estancada y otra cosa muy diferente es LIGERO DESCENSO.
Hoy,
día de poniente en el que en Valencia (y Castellón) se ha batido el record de temperatura máxima para un mes de octubre, con 34,7º C, han vuelto a salir los cambioclimatistas a decir que a ver quien niega el cambio climático.
Ha cambiado el tiempo de ayer a hoy, en el que hace poniente, aún así este octubre ha sido muy cálido, pero vamos, ya me han picado a buscar datos recientes que se podrían utilizar en el sentido contrario:
Invierno (Diciembre-Enero) de 2014 en Norteamérica, el más frío en décadas. También en el Este de Asia.
Febrero de 2012, el más frío de la serie 1971 a 2000 en España, según AEMET, también en gran parte de Europa. Son importantes las nevadas incluso a nivel del mar en Mallorca.
Diciembre de 2010, Gran Bretaña entera se ve bajo la nieve, todos recordamos esta foto:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ya sin mirar datos, sólo tirando de una mala memoria, me vienen a la mente grandes episodios (tal vez puntuales) en los pocos años en que estoy siguiendo la meteo, como ese metro de nieve que cayó en Chirivel, nevadas de espesores parecidos en el interior norte de Alicante (creo que en 2010), nevadas en 2005 y sucesión de varias olas de frío bastante importantes también en el, nevadas (sin cuajar) a nivel del mar en Valencia en 2010? Y aquel gran invierno de 2001 con las primeras nevadas en el interior de la mitad este en Noviembre, nevadas a cota 0 el 16 de Diciembre, más nevadas el 23 de diciembre y temperaturas que hicieron que la nieve durase hasta pasado añonuevo. Por no hablar de las grandes nevadas de la Cornisa Cantábrica en años dónde sólo viene algo por el norte (cómo el anterior invierno), y aquellas periódicas incursiones hasta Vitoria, Burgos, Pamplona, etc.
Bueno, pues eso, que si unos tiran de datos puntuales, en el otro sentido, también hay.
Saludos.
Cita de: hrizzo en Martes 21 Octubre 2014 15:32:47 PM
Cita de: meteoxiriA mi lo que siempre me ha echo gracia es que se coja como punto de inicio 1998
Parecería, meteoxiri, que tus ansias por responder rápidamente mi comentario te han generado una carencia de atención o un exceso de imaginación, ya que como ha anotado TitoYors en ninguna de mis gráficas aparece como fecha inicial el año de 1998.
En suma, el hecho es que echo en falta un poco más de rigurosidad argumental en tus respuestas, especialmente teniendo en cuenta que no comprendo qué es lo que te ha hecho gracia en mi comentario.
:cold:
Perdona que te diga, no han sido las ansias por responderte rapidamente, soy un hombre muy ocupado y tengo que hacer cosas.
Si acabas de poner tu que no son desde 1998, tu mismo te has respondido con lo de la grácia, o tambien te lo tengo que explicar, esto tambien me hace gracia.
Digo los otros, datos,a ver si tus argumentos son tan buenos...
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 19:56:34 PM
Datos de que esta en ligero descenso, datos, cuanto ha descendido la temperatura en los ultimos años?, datos, datos, datos, es muy fuerte decir que las temperaturas están en LIGERO DESCENSO y no aportar datos, una cosa es estancada y otra cosa muy diferente es LIGERO DESCENSO.
Hadcrut4 ,tendencia 2004-2014: -0'02º. Que estoy de acuerdo que es "na y menos", pero si fuera eso mismo hacia arriba bien que serviría como argumento de que la temperatura sigue subiendo.
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 19:56:34 PM
Datos de que esta en ligero descenso, datos, cuanto ha descendido la temperatura en los ultimos años?, datos, datos, datos, es muy fuerte decir que las temperaturas están en LIGERO DESCENSO y no aportar datos, una cosa es estancada y otra cosa muy diferente es LIGERO DESCENSO.
Joder, pero si te los han puesto arriba.
De todos modos, dame tú los datos del estancamiento ese tan perfecto rozando el 0 absoluto porque vamos.... Repito que la temperatura fluctúa, no me puedes decir que estamos estancados y quedarte tan pancho. Lo estamos, pero existe un ligero descenso o un ligero ascenso (es que me da igual como lo pongas).
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:11:54 PM
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Un Pinus uncinata concretamente [emoji23]
A eso se le llama sacar las cosas de quicio.
Cita de: Black Mirror en Martes 21 Octubre 2014 20:15:52 PM
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:11:54 PM
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Un Pinus uncinata concretamente [emoji23]
A eso se le llama sacar las cosas de quicio.
y -0,03 es una glaciacion :yasiviene: :yasiviene:
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:11:54 PM
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Básicamente de acuerdo, pero, ¿dónde ponemos el corte para ser estancamiento o ligero, moderado o acusado descenso/ascenso...? ya es cuestión de como lo quiera ver cada uno. Y ya te digo que con subidas menores se ha estado discutiendo la existencia de parón o no desde hace años.
¿Vosotros estáis de guasa?, lo primero, y las otras dos gráficas, porque incluso había una que iba hacia arriba. Lo segundo en el caso de que sea -0,02ºC ¿ le llamáis enfriamiento o descenso?, como mucho ligerísimo descenso, al igual que tampoco ascenso si fuera 0,02, es casi insignificante.
Es que aquí sale gente hablando del descenso de las temperaturas como si esto fuera lo nunca visto.
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:16:55 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 21 Octubre 2014 20:15:52 PM
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:11:54 PM
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Un Pinus uncinata concretamente [emoji23]
A eso se le llama sacar las cosas de quicio.
y -0,03 es una glaciacion :yasiviene: :yasiviene:
Y 0.8º un Calentamiento Global causado por el hombre, irreversible y del que ya no podemos escapar aunque lo hayamos provocado nosotros mismos :rcain:
Meteoxiri, a la mínima que suba la temperatura estáis con la matraca del Calentamiento Global. Aquí nadie habla de galciación, sino de ser rigurosos.
Vuelvo a repetir por 3a vez que la temperatura está estancada, pero dentro de ese estancamiento la temperatura fluctúa y ahora está en ligero descenso aunque sea inapreciable. Si pusiera +0.02º diríamos exactamente lo mismo pero a la inversa.
Pero claro, aquí hay algunos otros que en cuanto les tocan el CC se suben a las parras.
Pues precisamente ha sido eso lo que me ha cabreado Tito yors, que algunos que llevaban meses diciendo que la temperatura lleva estancada una decada, y que esas subidas que hablas eran en realidad un estancamiento, hoy van y me encuentro que empiezan a hablar de LIGERO enfriamiento, claro, uno despues de meses leyendo discusiones eternas, se ha quedado muerto.
Cita de: Black Mirror en Martes 21 Octubre 2014 20:26:09 PM
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:16:55 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 21 Octubre 2014 20:15:52 PM
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:11:54 PM
-0,02 en una década, o una subida de 0,02 en una década, eso no es ligero enfriamiento, y si subiera no sería ligero calentamiento, eso es un estancamiento como la copa de un pino.
Un Pinus uncinata concretamente [emoji23]
A eso se le llama sacar las cosas de quicio.
y -0,03 es una glaciacion :yasiviene: :yasiviene:
Y 0.8º un Calentamiento Global causado por el hombre, irreversible y del que ya no podemos escapar aunque lo hayamos provocado nosotros mismos :rcain:
Meteoxiri, a la mínima que suba la temperatura estáis con la matraca del Calentamiento Global. Aquí nadie habla de galciación, sino de ser rigurosos.
Vuelvo a repetir por 3a vez que la temperatura está estancada, pero dentro de ese estancamiento la temperatura fluctúa y ahora está en ligero descenso aunque sea inapreciable. Si pusiera +0.02º diríamos exactamente lo mismo pero a la inversa.
Pero claro, aquí hay algunos otros que en cuanto les tocan el CC se suben a las parras.
Hasta ahora llevamos 0,8ºC de subida desde el siglo pasado, estamos en un parón, y ojalá que empezaran a bajar, yo no voy a ser un paliza, lo único que quiero es que me digan esos +0,8ºC a que se deben.
meteoxiri, esos +0,8º C se deben a que tu coche tiene más de 7 años y debes comprarte otro inmediatamente, porque contamina tanto que ha contribuido a esa subida de temperatura global. Y si no te cambias el coche, te señalaremos por la calle, y si aún así no te lo compras, te haremos pagar más impuestos por tener el coche viejo, que al final es de lo que se trata, de cobrarte más.
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:28:26 PM
Pues precisamente ha sido eso lo que me ha cabreado Tito yors, que algunos que llevaban meses diciendo que la temperatura lleva estancada una decada, y que esas subidas que hablas eran en realidad un estancamiento, hoy van y me encuentro que empiezan a hablar de LIGERO enfriamiento, claro, uno despues de meses leyendo discusiones eternas, se ha quedado muerto.
Na, si estamos de acuerdo. Subidas o bajadas de centésimas de grado decenales, teniendo variaciones anuales de varias décimas, no van a ningún lado. Ni por un lado ni por el otro. También "me dejan muerto" que en los medios sigan los titulares apocalípticos diciendo que las temperaturs siguen su ascenso imparable.
Cita de: TitoYors en Martes 21 Octubre 2014 20:50:57 PM
Cita de: miel282002 en Martes 21 Octubre 2014 20:28:26 PM
Pues precisamente ha sido eso lo que me ha cabreado Tito yors, que algunos que llevaban meses diciendo que la temperatura lleva estancada una decada, y que esas subidas que hablas eran en realidad un estancamiento, hoy van y me encuentro que empiezan a hablar de LIGERO enfriamiento, claro, uno despues de meses leyendo discusiones eternas, se ha quedado muerto.
Na, si estamos de acuerdo. Subidas o bajadas de centésimas de grado decenales, teniendo variaciones anuales de varias décimas, no van a ningún lado. Ni por un lado ni por el otro. También "me dejan muerto" que en los medios sigan los titulares apocalípticos diciendo que las temperaturs siguen su ascenso imparable.
Claro, pero a mi lo que me resulta curioso es que los que no están de acuerdo con el calentamiento antropogénico y tal utilicen ese -0,02ºC para decir, poco más o menos, lo mismo que los otros pero al revés... que al final es lo que se trasluce.
Pero vamos, que esa historia la llevamos viendo aquí desde
secula seculorum... y ahí seguimos.
saludos
Hombre Dani, no creo que sea solo contra el antropocentrismo del calentamiento. Me parece que los datos que se traen aquí pueden servir también para apoyar las teorías de los que critican el dinero que se mueve al dictado de las propuestas del IPCC, que va corrigiendo sus previsiones según no se van cumpliendo.
Pero vamos, que no me he estudiado la física ni los modelos matemáticos que avalan al IPCC, que entiendo que es un tema muy complejo. Que solo leo lo que escribís aquí.
Echo de menos a algunos foreros que bastantes páginas atrás en este hilo daban un contrapunto a la opinión dominante ahora.
Un saludo
Meteoxiri
En eso estoy yo también, esperando a que me digan a que se deben esos 0.8º. Estamos en el mismo bando.
Por eso digo que no hay forma de saber qué ocurrirá en el futuro, no podemos hacer otra cosa más que esperar.
Hay un estancamiento con un "inapreciable" enfriamiento. Ya está, no sabemos más, exactamente como los 0.8º.
Lo que yo veo es que por la peninsula cada vez hace mas calor. Cada vez se dan mas records de calor y ninguno de frio. No se que pensar.
Cita de: Corisa Bruguer en Martes 21 Octubre 2014 21:53:56 PM
Lo que yo veo es que por la peninsula cada vez hace mas calor. Cada vez se dan mas records de calor y ninguno de frio. No se que pensar.
Esta claro que un época más caliente como la actual batir récords de frío es más complicado.
Cita de: Corisa Bruguer en Martes 21 Octubre 2014 21:53:56 PM
Lo que yo veo es que por la peninsula cada vez hace mas calor. Cada vez se dan mas records de calor y ninguno de frio. No se que pensar.
pasate por "Polos del frio" y veras lo que te da que pensar...
no solo existen las islas de calor donde ir cosechando records...
Efectivamente,de los -30 y tantos bajo cero (creo que la pasada temporada,sin ninguna adveccion,creo que fue por inversion termica) que se alcanzaron en los Jous de Picos de Europa,eso si que da frio con solo pensarlo,y en los medios no se dice nada (claro,es la estacion de un aficionado,aunque el termometro marque perfectamente,esa es la gran desventaja de este mundillo de la meteorologia-climatologia,solo valen los datos oficiales,algo que por otro lado me parece bien).
Concretamente -30.7ºC:
https://foro.tiempo.com/proyecto-jous-en-picos-de-europa-t135556.636.html
Según NOAA , salvo catástrofe , 2014 va camino a ser el año mas cálido desde que se tiene registros termométricos..
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/9 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/9)
(http://d35brb9zkkbdsd.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/10/2014_Projected_NOAA-816x470.jpg)
he first nine months of 2014 (January–September) tied with 1998 as the warmest such period on record, with a combined global land and ocean average surface temperature 0.68°C (1.22°F) above the 20th century average of 14.1°C (57.5°F). If 2014 maintains this temperature departure from average for the remainder of the year, it will be the warmest calendar year on record. The past 12 months—October 2013–September 2014—was the warmest 12-month period among all months since records began in 1880, at 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average. This breaks the previous record of +0.68°C (+1.22°F) set for the periods September 1998–August 1998, August 2009–July 2010; and September 2013–August 2014.
(http://d35brb9zkkbdsd.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/10/2014-SeptemberYTD-638x463.jpg)
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/9/supplemental/page-1 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/9/supplemental/page-1)
These graphics compare the year-to-date temperature anomalies for 2014 (black line) to what were ultimately the five warmest years on record: 2010, 2005, 1998, 2003, and 2013. Each month along each trace represents the year-to-date average temperature. In other words, the January value is the January average temperature, the February value is the average of both January and February, and so on.
The graph at the top of this post, by Things Break, uses NOAA's purple projection, which assumes that each of the last three months of 2014 matches its 3rd warmest value on record. As NOAA explains, "Each of the last six months (April through September) have been 3rd warmest or warmer." In fact, four of the last five months — May, June, August, and September — have been first (or tied for first) warmest, so there's a good chance 2014 will be warmer than this projection.
Parece que el "parón , estancamiento , leve enfriamiento ,etc" sigue rompiendo récords..( y sin niño , que ayude, como lo fueron 1998 ,2005 y 2010 )
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://ggweather.com/enso/oni.jpg)
http://ggweather.com/enso/oni.htm (http://ggweather.com/enso/oni.htm)
Cita de: LightMatter en Miércoles 22 Octubre 2014 04:32:50 AM
Según NOAA , salvo catástrofe , 2014 va camino a ser el año mas cálido desde que se tiene registros termométricos..
¿salvo catástrofe? :brothink:
o sea, que sería malo que bajaran las temperaturas, espero que con esos deseos por lo menos no haya que aguantar quejas y lamentos.
Cita de: _00_ en Miércoles 22 Octubre 2014 07:48:36 AM
Cita de: LightMatter en Miércoles 22 Octubre 2014 04:32:50 AM
Según NOAA , salvo catástrofe , 2014 va camino a ser el año mas cálido desde que se tiene registros termométricos..
¿salvo catástrofe? :brothink:
o sea, que sería malo que bajaran las temperaturas, espero que con esos deseos por lo menos no haya que aguantar quejas y lamentos.
Eso estaba pensando yo: si no fuera el mas calido, seria una catastrofe... :rcain:
Es que eso está claro también. En un contexto en el que las temperaturas son, digamos casi 1ºC más elevadas que hace 50 años, pues lo normal es que los años sean en general más cálidos y que los records que caigan sean de calor. Es como si levantamos el nivel de base de las mediciones.
A mi lo de Jous no me parece nada significativo de nada, y ojo, que valoro muchísimo el trabajo y el dato eh, pero que en una zona de montaña se marque eso un día concreto no me dice nada al respecto de una "globalidad".
Si que es más significativo, para mi, pues eso, que se batan records de calor día si y día también pero no porque nos indique algo o nos lo deje de indicar, si no porque ya digo que en el contexto de "mas calor" en el que estamos, pese al estancamiento, pues me parece normal.
La cuestión esta en que si la mayoria de las estimaciones que se publican se han de cumplir, cosa que llevan sin hacer bastantes años, en las proximas décadas la subida de temperaturas sera muchísimo mayor que esa discusión de +- 0,02, lo cual si podria ser un cierto desastre. Lo que sucede es que muchos no creemos ya esos estudios modelos etc, porque lo que en la practica se ve es que no sabemos exactamente que pasa y no somos capaces de predecir no ya como subiran o no las temperaturas en este siglo sino en esta o cualquier otra década.
Cita de: meteoxiriHasta ahora llevamos 0,8ºC de subida desde el siglo pasado, estamos en un parón, y ojalá que empezaran a bajar, yo no voy a ser un paliza, lo único que quiero es que me digan esos +0,8ºC a que se deben.
Meteoxiri, el problema es que tú no lees nuestros comentarios. Una y otra vez hemos dicho que, sencillamente, no se sabe a ciencia cierta. El caso es, además, que ese ascenso no ha sido lineal, sino que ha habido períodos de calentamientos y de enfriamientos, tal como muestra la siguiente gráfica:
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1880/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1880/to:1910/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1940/to:1970/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1970/to:2001/trend/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend)
En resumen tenemos (datos de HadCRUT3):
- Enfriamiento -0,2°C (-0,07°C por década) desde 1880 hasta 1910
- Calentamiento 0,45°C (0,15°C por década) desde 1910 hasta 1940
- Enfriamiento -0,1°C (-0,03°C por década) desde 1940 hasta 1970
- Calentamiento 0,45°C (0,15°C por década) desde 1970 hasta 2001
- Enfriamiento ~-0,2 desde 2001
Un patrón bastante estable, como verás, que difícilmente responda a una causa única, y que en todo caso no puede ser el CO2, ya que las emisiones no comenzaron a ser importantes sino a partir de 1950, según lo establecen las bases mismas de la conjetura CGA, y a que por otro lado y a partir de esa fecha los niveles han aumentado en forma continua (como lo siguen haciendo hasta ahora) sin afectar visiblemente las variaciones de temperatura.
¿Causas? Supongo que cada uno tendrá sus apreciaciones. En mi caso, creo que tenemos causas de fondo externas a nuestra planeta, comenzando con las variaciones en nuestra fuente principal de energía, el Sol, y siguiendo por otras causas astronómicas como influencias de la Luna y/o fluctuaciones en la órbita y eje de la Tierra, y todo eso modulado por variaciones intrínsecas del sistema climático, como por ejemplo los ciclos marinos.
Por otro lado, y no menos importante, es mi discrepancia con respecto a tus deseos. No quisiera que las temperaturas continuaran bajando, sino que preferiría incluso que subieran un poco, uno o dos grados más al menos si fuera posible, para alcanzar las temperaturas que tuvimos durante la Edad Media, el Imperio Romano, el Período Minoico o especialmente el Óptimo del Holoceno, que fue cuando realmente empezó la civilización con el desarrollo de la agricultura. Todos esos tiempos cálidos fueron buenos, mientras que los períodos fríos fueron malos o muy malos, como lo demuestra la historia de la Pequeña Edad de Hielo.
También espero que leas cuidadosamente lo que aquí he expuesto antes de hacer comentarios que no tengan nada que ver con lo que he escrito.
:cold:
Cita de: Vigorro... en Miércoles 22 Octubre 2014 09:37:02 AM
Cita de: _00_ en Miércoles 22 Octubre 2014 07:48:36 AM
Cita de: LightMatter en Miércoles 22 Octubre 2014 04:32:50 AM
Según NOAA , salvo catástrofe , 2014 va camino a ser el año mas cálido desde que se tiene registros termométricos..
¿salvo catástrofe? :brothink:
o sea, que sería malo que bajaran las temperaturas, espero que con esos deseos por lo menos no haya que aguantar quejas y lamentos.
Eso estaba pensando yo: si no fuera el mas calido, seria una catastrofe... :rcain:
Pero esa es la contradicción de los calentólogos. Me acuerdo perfectamente de una vez en el topic de la banquisa de 2012 de ver decir a Doom que se alegraba enormemente de que se hubiera producido el mínimo porque así confirmaba sus teorías y tal, mientras ellos no paran de predicar las catástrofes que vamos a pasar si se produce el CC como ellos dicen que va a pasar. Sin embargo, se alegran.
Cita de: LightMatter en Miércoles 22 Octubre 2014 04:32:50 AM
Según NOAA , salvo catástrofe , 2014 va camino a ser el año mas cálido desde que se tiene registros termométricos..
he first nine months of 2014 (January–September) tied with 1998 as the warmest such period on record, with a combined global land and ocean average surface temperature 0.68°C (1.22°F) above the 20th century average of 14.1°C (57.5°F). If 2014 maintains this temperature departure from average for the remainder of the year, it will be the warmest calendar year on record. The past 12 months—October 2013–September 2014—was the warmest 12-month period among all months since records began in 1880, at 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average. This breaks the previous record of +0.68°C (+1.22°F) set for the periods September 1998–August 1998, August 2009–July 2010; and September 2013–August 2014.
0.01ºC por encima del anterior record... Y las mediciones independientes basadas en satélites discrepando...
¿Cuántos ajustes llevan ya en el GHCN?
Lo cierto en el presunto y exiguo record de este año son las temperaturas claramente por encima de la media en la superficie oceánica del Pacífico Norte, algo probablemente ligado a las fases de PNA y a la persistencia de un anticiclón de bloqueo por la zona.
UAH y RSS no miden la temperatura de la superficie oceánica, sino la del aire en la baja troposfera, y esto podría ser una explicación de la discrepancia (recordemos que GISS, NOAA o HadCRU miden un mix entre la temperatura de la superficie oceánica obtenida por satélites, y la temperatura del aire en tierra según estaciones meteorológicas; todo con sus extrapolaciones y ajustes).
No obstante, hace un par de meses GISS hizo su enésimo ajuste al alza, lo que invita a pensar que el calentón del Pacífico Norte no daba para record en su mix, por lo que tuvieron que empujar un poco hacia arriba los datos de estaciones. ¿Cuántos empujones hacia arriba han dado en la última década? ¿y cuántos empujones en el GHCN que es la fuente en bruto de los datos de estaciones de la que beben el resto de organismos? ¿Y todo ha dado sólo para una centésima de grado?
Los ajustes al alza de GISS y GHCN yo nunca los he entendido. Y mira que me intenté leer un paper de Hansen al respecto, pero no me quedó nada claro... Islas de calor (ajustadas al revés de lo que dictaría la lógica) y expurgo de valores atípicos (que por lo que entiendo pueden conducir a cosas como: dado que en Escocia el año 1968 estuvo en la media, los datos de Islandia de ese año por debajo de la media deben estar mal y hay que corregirlos; y dado que Islandia estuvo en la media, los datos de Groenlandia también deben estar mal y hay que ajustarlos al alza, y lo mismo con Canadá, Alaska, Siberia... y a partir de un dato en Escocia hemos concluido que todo el resto de datos en el Ártico estaban mal y los hemos corregido al alza... ) y estas cosas.
Que todavía me saquen en estos hilos los datos de la NOAA me parece...En fin...No solo por lo que comenta Diablo, sino ya por la extrapolación que hacen por continuidad en las zonas del planeta en las que no existen datos de estaciones, además del hecho de la precisión de estos datos...Aparte de todo esto está el tema de los datos satelitales, que gracias a los avances científicos cada vez vamos a mejor, pero aún así aún seguimos en "pañales"...A más de uno le enseñaría yo el código utilizado para la interpretación y procesado de la señal satelital recibida en tierra para luego obtener los diferentes productos...Pero nada eso no cuenta...
Yo ni soy calentólogo, ni soy enfriólogo. Soy realista, y la realidad es que el "Hiatus" de los ultimos 15 años nos ha dado un buen sopapo a todos los climatólogos del planeta. Tanto a los del IPCC como a los que no están en él. La única diferencia es que los que no están en él, no se jactaron de resultados erróneos y de tendencias alarmistas sin fundamento alguno, aunque de estos solo los politizados y con intereses económicos son los que saltan a la palestra... Señores, hasta que no nos demos cuenta que las proyecciones climáticas son instrumentos fisicomatemáticos con unas limitaciones importantes, no haremos nada, ni en este topic ni en ningún otro sitio. De verdad que cansa un montón el hecho de que si esto sube 0,02 o baja 0,02...HIATO y punto. Todavía hace unas semanas charlaba con un miembro del IPCC al respecto, autor de parte de uno de los capítulos, y estaba totalmente de acuerdo con esta posición. El problema es que quienes transmiten los datos del IPCC están politizados, quienes los usan, están politizados, quienes juegan con ellos, están politizados...Pero si tu preguntas a la mayor parte de los autores del último informe del IPCC te dicen lo mismo: "Hemos metido la GAMBA", y por tanto en próximos informes habrá que ver hasta que punto, y en que nos hemos equivocado. Y porqué?? Pues porque tenemos un HIATO.
Habláis de cambios de 0,8ºC en 100 años, y de la razón de los mismos...¿Antropogénico?Puede, pero no lo sabemos, en que porcentajes...Es obvio que influye, pero el HIATO nos demuestra que no tenemos ni puñetera idea de hasta que punto, en que porcentajes y como lo hace desde un punto de vista físico. Leeros un poquito sobre los eventos Heinrich y D/O y los diferentes cambios climáticos abruptos del pasado no tan lejano, y sabréis lo que es descender la T media del planeta más de 5ºC en apenas 500 años...Y no no es por el sol :ejemejem: :ejemejem: :ejemejem:
Cita de: Michu 1816 en Miércoles 22 Octubre 2014 13:22:11 PM
Que todavía me saquen en estos hilos los datos de la NOAA me parece...En fin...No solo por lo que comenta Diablo, sino ya por la extrapolación que hacen por continuidad en las zonas del planeta en las que no existen datos de estaciones, además del hecho de la precisión de estos datos...Aparte de todo esto está el tema de los datos satelitales, que gracias a los avances científicos cada vez vamos a mejor, pero aún así aún seguimos en "pañales"...A más de uno le enseñaría yo el código utilizado para la interpretación y procesado de la señal satelital recibida en tierra para luego obtener los diferentes productos...Pero nada eso no cuenta...
Yo ni soy calentólogo, ni soy enfriólogo. Soy realista, y la realidad es que el "Hiatus" de los ultimos 15 años nos ha dado un buen sopapo a todos los climatólogos del planeta. Tanto a los del IPCC como a los que no están en él. La única diferencia es que los que no están en él, no se jactaron de resultados erróneos y de tendencias alarmistas sin fundamento alguno, aunque de estos solo los politizados y con intereses económicos son los que saltan a la palestra... Señores, hasta que no nos demos cuenta que las proyecciones climáticas son instrumentos fisicomatemáticos con unas limitaciones importantes, no haremos nada, ni en este topic ni en ningún otro sitio. De verdad que cansa un montón el hecho de que si esto sube 0,02 o baja 0,02...HIATO y punto. Todavía hace unas semanas charlaba con un miembro del IPCC al respecto, autor de parte de uno de los capítulos, y estaba totalmente de acuerdo con esta posición. El problema es que quienes transmiten los datos del IPCC están politizados, quienes los usan, están politizados, quienes juegan con ellos, están politizados...Pero si tu preguntas a la mayor parte de los autores del último informe del IPCC te dicen lo mismo: "Hemos metido la GAMBA", y por tanto en próximos informes habrá que ver hasta que punto, y en que nos hemos equivocado. Y porqué?? Pues porque tenemos un HIATO.
Habláis de cambios de 0,8ºC en 100 años, y de la razón de los mismos...¿Antropogénico?Puede, pero no lo sabemos, en que porcentajes...Es obvio que influye, pero el HIATO nos demuestra que no tenemos ni puñetera idea de hasta que punto, en que porcentajes y como lo hace desde un punto de vista físico. Leeros un poquito sobre los eventos Heinrich y D/O y los diferentes cambios climáticos abruptos del pasado no tan lejano, y sabréis lo que es descender la T media del planeta más de 5ºC en apenas 500 años...Y no no es por el sol :ejemejem: :ejemejem: :ejemejem:
Claro, yo estoy de acuerdo en eso, uno de los problemas es que se ha politizado el asunto del C.C. y se utiliza como estrategia económica sin que esté demostrado que sea verdad que la temperatura esté subiendo por culpa del hombre.
Cita de: hrizzo en Miércoles 22 Octubre 2014 10:39:13 AM
Cita de: meteoxiriHasta ahora llevamos 0,8ºC de subida desde el siglo pasado, estamos en un parón, y ojalá que empezaran a bajar, yo no voy a ser un paliza, lo único que quiero es que me digan esos +0,8ºC a que se deben.
Meteoxiri, el problema es que tú no lees nuestros comentarios. Una y otra vez hemos dicho que, sencillamente, no se sabe a ciencia cierta. El caso es, además, que ese ascenso no ha sido lineal, sino que ha habido períodos de calentamientos y de enfriamientos, tal como muestra la siguiente gráfica:
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1880/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1880/to:1910/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1940/to:1970/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1970/to:2001/trend/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend)
En resumen tenemos (datos de HadCRUT3):
- Enfriamiento -0,2°C (-0,07°C por década) desde 1880 hasta 1910
- Calentamiento 0,45°C (0,15°C por década) desde 1910 hasta 1940
- Enfriamiento -0,1°C (-0,03°C por década) desde 1940 hasta 1970
- Calentamiento 0,45°C (0,15°C por década) desde 1970 hasta 2001
- Enfriamiento ~-0,2 desde 2001
Un patrón bastante estable, como verás, que difícilmente responda a una causa única, y que en todo caso no puede ser el CO2, ya que las emisiones no comenzaron a ser importantes sino a partir de 1950, según lo establecen las bases mismas de la conjetura CGA, y a que por otro lado y a partir de esa fecha los niveles han aumentado en forma continua (como lo siguen haciendo hasta ahora) sin afectar visiblemente las variaciones de temperatura.
¿Causas? Supongo que cada uno tendrá sus apreciaciones. En mi caso, creo que tenemos causas de fondo externas a nuestra planeta, comenzando con las variaciones en nuestra fuente principal de energía, el Sol, y siguiendo por otras causas astronómicas como influencias de la Luna y/o fluctuaciones en la órbita y eje de la Tierra, y todo eso modulado por variaciones intrínsecas del sistema climático, como por ejemplo los ciclos marinos.
Por otro lado, y no menos importante, es mi discrepancia con respecto a tus deseos. No quisiera que las temperaturas continuaran bajando, sino que preferiría incluso que subieran un poco, uno o dos grados más al menos si fuera posible, para alcanzar las temperaturas que tuvimos durante la Edad Media, el Imperio Romano, el Período Minoico o especialmente el Óptimo del Holoceno, que fue cuando realmente empezó la civilización con el desarrollo de la agricultura. Todos esos tiempos cálidos fueron buenos, mientras que los períodos fríos fueron malos o muy malos, como lo demuestra la historia de la Pequeña Edad de Hielo.
También espero que leas cuidadosamente lo que aquí he expuesto antes de hacer comentarios que no tengan nada que ver con lo que he escrito.
:cold:
Yo tambien apoyo que las variaciones del Sol son la fuente principal en los cambios de temperatura, con la baja actividad que estamos teniendo desde hace un tiempo es de esperar que las temperaturas bajen mas sustancialmente.
Respecto a mis deseos, yo no quiero mas calor, eso supondría un problemas serio en el área mediterránea sobretodo la de la península. Gran parte de la economía procede de la agricultura, una subida de temperaturas y una mayor irregularidad en las lluvias no sería beneficiosa para esta zona. Hay gente que está muy contenta estos años cálidos por el turismo pero la gente del campo no. Y es que si te paseas por esta zona da miedo, nos encontramos con un buen número de encinas secas y con mucho estrés hídrico en la vegetación. Dicen que son ciclos, lo cual estoy de acuerdo, lo que no me parece tan normal es que tengamos 6 meses de verano-verano en el mediterráneo, se baten registros de calor cada poco, y claro uno si ve como se está comportando el clima por esta zona en los últimos años le da por pensar que es el Cambio Climático.
Cuando digo que la temp media global esa en ligero descenso no lo digo para apoyar que estemos entrando en una nueva glaciacion ni nada parecido, mas que todo lo digo porque los calentologos oficiales "predicen" aun hoy en dia y afirman aun hoy en dia, que la temp media global sigue subiendo y eso es MENTIRA, y lo es hasta tal punto que no solo sube sino que esta bajando, ligerisimamente pero baja, que igual a partir de este año eso cambia y empieza a subir otra vez? Puede que si y puede que no, pero a dia de hoy ha bajado.
Y coño, bajar es bajar, si aceptaramos como bueno el dato de -0,02 pues habria bajao la media 0.02. Ni yo ni nadie tendria ningun problema si hubiera un consenso para aceptar que es estancamiento y que no, eso si, para todos, lo que es para vomitar siempre, que si sube 0,02 se use masivamente en todos los media para afirmarlo como si fuera el apocalipsis y que si baja lo mismo ni se mente.
Este foro lo leemos muchos que no somos cientificos ni muchisimo menos y como todos los foros leen muchisimos mas que los que escribis, gente que nos preocupa el tema y que venimos aqui a observar los argumentos de unos y de otros y hasta donde yo se, por ahora, no hay ningun consenso de ningun tipo, al reves, como digo, los calentologos oficiales tienen la cara de seguir diciendo que la temp media global sigue aumentando, pa mear y no echar gota, pero si yo u otro dice aqui que esta descendiendo a algunos les salen ulceras.
Ni me imagino que os saldra cuando ois los telediarios, leeis la prensa diciendo que el cambio climatico sigue calentando el planeta, no?
Cita de: meteoxiri en Miércoles 22 Octubre 2014 14:42:15 PM
Respecto a mis deseos, yo no quiero mas calor, eso supondría un problemas serio en el área mediterránea sobretodo la de la península. Gran parte de la economía procede de la agricultura, una subida de temperaturas y una mayor irregularidad en las lluvias no sería beneficiosa para esta zona. Hay gente que está muy contenta estos años cálidos por el turismo pero la gente del campo no. Y es que si te paseas por esta zona da miedo, nos encontramos con un buen número de encinas secas y con mucho estrés hídrico en la vegetación. Dicen que son ciclos, lo cual estoy de acuerdo, lo que no me parece tan normal es que tengamos 6 meses de verano-verano en el mediterráneo, se baten registros de calor cada poco, y claro uno si ve como se está comportando el clima por esta zona en los últimos años le da por pensar que es el Cambio Climático.
Pues mis deseos es que hiciera más calor, porque el frío lo veo algo pernicioso y además , no lo aguanto [emoji6] . Además , según he podido ver en este mismo foro más calor no quiere decir necesariamente menos lluvía ... al contrario , estoy convencido que el ciclo del agua se aceleraría y consecuentemente las lluvias serian más frecuentes ... aunque claro ... hay mucho que decir de esto. Más calor y más lluvia es ideal para cualquier región agrícola y ya no digo nada lo ideal que resulta para zonas en las que los inviernos son muy crudos ... menudo alivio a la hora de pagar menos de calefacción ... pero me temo que la tendencia es justo la contraria.
Yo comparto la opinión de algunos foreros de la influencia del Sol en la temperatura de la tierra ... aunque debido a la inercia térmica del planeta y a las corrientes oceánicas y de la atmosfera del planeta en ciclos decanales resulta tan complejo que veo muy dificil establecer una correlación apreciable, además de que una impredecible erupción volcánica lo puede variar todo en un año .
Cita de: nikhotza en Miércoles 22 Octubre 2014 16:58:25 PM
Ni me imagino que os saldra cuando ois los telediarios, leeis la prensa diciendo que el cambio climatico sigue calentando el planeta, no?
Yo eso lo veo a diario y me quedo a cuadros cuando lo veo y lo leo ... pero no solo que se sigue calentando el planeta ... también que se derriten los polos norte y polo sur ... y claro cuando algún amigo le digo que en el polo sur no solo no se derrite sino que cada año hay más extesión de hielo ... me mira como si fuese un bicho raro ...
En cuanto a los intentos de la ciencia climática oficial, es decir de los popes y creyentes en la conjetura CGA, de que 2014 será un récord en lo que se refiere a temperaturas... bueno, pues no:
Why 2014 Won't Be the Warmest Year on Record (http://www.drroyspencer.com/2014/10/why-2014-wont-be-the-warmest-year-on-record/)
Plazaeme lo compendia en idioma español:
2014 no va a ser el año más caliente del registro, ni de broma (http://plazamoyua.com/2014/10/22/2014-no-va-a-ser-el-ano-mas-caliente-del-registro-ni-de-broma/)
:cold:
Michu: excelente comentario. Estoy totalmente de acuerdo contigo y me satisface doblemente por el hecho de que viene de un climatólogo. Me lo apunto y me lo guardo [emoji6].
LightMatter: suponiendo que, a pesar de las matizaciones de Diablo, Michu y Hrizzo el dato de temperatura de Octubre fuera correcto...
¿Y?
¿Qué es lo que significa según tú?
¿Que es una prueba irrefutable de que el anunciado y catastrófico calentamiento global es imparable y se nos viene encima?
¿Y si dentro de un mes (o tres, o seis...) tenemos un bajón importante de temperaturas, vas a venir por aquí a decirnos que se acabó el calentamiento?
Noooo, nos dirás (con razón) que sólo es un dato puntual, que no marca tendencia. Puede que también nos saques (habitual recurso alarmista) que si es la variabilidad natural y tal...
¿También nos dirás que las olas de frío invernales son por el calentamiento global al igual que el récord de hielo antártico, las inundaciones, los tifones, las sequías, las tormentas marinas, los vórtices polares, las ciclopollas explosivas y su p.m....?
Lo que más me jode de los alarmistas climáticos es que me tomen por imbécil. No es solo una afrenta a la inteligencia de las personas sino también a la lógica y al sentido común. Anuncian que los niños ingleses no volverán a ver nevar y al poco tiempo vemos casi toda Europa cubierta de blanco (incluidas todas las islas británicas). Nos sale el capullo de Rahmstorf diciendo que es el calentamiento desalojando masas de aire frío del ártico, que es lo mismo que algún iluminado argüía como justificación para las terribles heladas del invierno pasado en Norteamérica.
¿Tan difícil resulta reconocer humildemente que se han equivocado o que hay muchas cosas que desconocen?
¿No te das cuenta LightMatter que de tanto mentir y exagerar, el alarmismo climático está consiguiendo el efecto contrario?
Que cada vez haya más gente incrédula ante los constantes vaticinios catastróficos que anuncian los medios.
Y si a ello añadimos que algunos pretenden utilizar el cambio climático como bandera para justificar tendencias políticas o sociales nos encontramos, como señalaba Michu, con la politización total. La excusa perfecta para que determinados partidos intenten imponer restricciones energéticas, sociales, en función de su ideología y no de la Ciencia, que es como debería ser.
En realidad no sé (porque no soy ni climatólogo ni científico) hasta que punto el hombre influye en el clima (no niego que pueda hacerlo), pero mientras la Ciencia del clima dependa de instituciones tan poco científicas como el IPCC, la ONU, gobiernos, organizaciones ecologistas (Greenpigs, WWF...) yo seguiré siendo Escéptico.
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.
Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.
Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible... :brothink:
Cita de: Michu 1816 en Jueves 23 Octubre 2014 01:23:20 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.
Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible... :brothink:
¿asi que el clima de la Tierra ha entrado ahora en un "estado desequilibrado"?
???
estaba equilibrado antes? cuándo?
Cita de: Gabimeteo en Jueves 23 Octubre 2014 10:09:42 AM
Cita de: Michu 1816 en Jueves 23 Octubre 2014 01:23:20 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.
Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible... :brothink:
¿asi que el clima de la Tierra ha entrado ahora en un "estado desequilibrado"?
???
estaba equilibrado antes? cuándo?
Hombre pues queda claro que si...Si la inyección de una concentración de CO2 característica de 10 millones de años atrás, lo hacemos en apenas 50 años, pues es obvio que el sistema está desestabilizado o desequilibrado...El tema es discernir en que consiste esa desestabilización, y como el sistema tenderá a contrarestar esos efectos. Está claramente demostrado que algo está ocurriendo que hace que esa inyección de CO2 no tenga los efectos debastadores que predice el IPCC y un buen número de modelos, luego nos estamos equivocando. Y no es la actividad solar. Esta es baja, pero no lo suficiente como para contrarestar todos los efectos derivados...
Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.
Es cierto que es innegable, y creo que nadie, ni siquiera los más escépticos, lo niega. El ser humano está modificando todo en este planeta (eso sí que es realmente malo) pero el problema es saber en qué medida influye en la temperatura global, y lo peor de todo y lo que más me indigna y me convierte en "ultraescéptico" es que hay que demostrar que un calentamiento es peligroso, porque éste fue el principal motivo de por qué soy escéptico. Todos sabemos que el tiempo que hace nunca lo hace a gusto de todos ("nunca llueve a gusto de todos") ¿Por qué iba a hacer calor o frío a gusto de todos? Que me digan que hacer calor es malo, es como que me digan que llover es malo. Claro que lo es, a veces, para unos sí y para otros no, depende. Si la tendencia del clima fuera hacia más húmedo los del IPCC dirían que es malo y peligroso, sin embargo para otros sería bueno y positivo; y si fuera más seco, lo mismo; si fuera más frío, lo mismo... Lo peor de todo es que una tendencia hacia un clima cálido es mucho más positivo que hacia un clima frío, porque un efecto invernadero facilita el bullicio de la vida. Sabéis cual es para mí el principal problema de un clima más cálido (que hace que la vida prolifere más) dejando de lado tonterías como la subida del nivel del mar, retroceso de glaciares, morsas varadas, etc? la proliferación de pandemias en climas más húmedos. No quiero dar ideas, pero poco tardarán en publicarlo.
Está bien discutir si la temperatura global aumenta o disminuye y en qué medida contribuye el ser humano, pero menos mal que no he visto a nadie que defienda el alarmismo ese de que la subida de la temperatura global es peligrosa, porque entonces sí que salto y me tiro al cuello directamente. Cada vez veo menos diferencias entre el IPCC y el TTIP, unos por medio del miedo y otros por narices lo que intentan es esclavizarnos.
Pero Michu, ¿por qué iba a desequilibrarse? ¿Qué pruebas hay de que ese desequilibrio se haya producido, o que pueda producirse por pasar de 250 partes por millón a 450 o 500 partes por millón. Porcentualmente hablando no tiene sentido, especialmente teniendo en cuenta que únicamente durante otro período de la historia de nuestro planeta los niveles de CO2 atmosférico fueron tan bajos como ahora, y que normalmente han sido mucho mayores, 10 o 15 veces más, y que eso no produjo ninguna catástrofe ni ningún desequilibrio.
Es más, tampoco tenemos ninguna prueba de que haya un "equilibrio climático", sea lo que sea que eso quiere significar. Por lo que sabemos, el clima cambia constantemente; es su condición natural. ¿Será un equilibrio relativo, quizás? Pero el caso es que no hay ninguna evidencia tampoco al respecto.
Por otro lado, para tener una idea de los efectos de ese cambio de nivel del CO2 deberíamos conocer, con las evidencias correspondientes, a los efectos que el CO2 tiene ahora, tuvo antes, y tendrá en el futuro. Y al respecto no hay ninguna prueba empírica, ninguna evidencia. Para el cálculo de esos efectos tenemos algunas hipótesis, tanto de enfriamiento como de calentamiento, y un montón de modelos GIGO (en general por "Garbage In, Garbage Out", pero que en el caso de la ciencia climática oficial se traduce mejor con "Gospel In, Gospel Out").
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 23 Octubre 2014 12:00:37 PM
Pero Michu, ¿por qué iba a desequilibrarse? ¿Qué pruebas hay de que ese desequilibrio se haya producido, o que pueda producirse por pasar de 250 partes por millón a 450 o 500 partes por millón. Porcentualmente hablando no tiene sentido, especialmente teniendo en cuenta que únicamente durante otro período de la historia de nuestro planeta los niveles de CO2 atmosférico fueron tan bajos como ahora, y que normalmente han sido mucho mayores, 10 o 15 veces más, y que eso no produjo ninguna catástrofe ni ningún desequilibrio.
Es más, tampoco tenemos ninguna prueba de que haya un "equilibrio climático", sea lo que sea que eso quiere significar. Por lo que sabemos, el clima cambia constantemente; es su condición natural. ¿Será un equilibrio relativo, quizás? Pero el caso es que no hay ninguna evidencia tampoco al respecto.
Por otro lado, para tener una idea de los efectos de ese cambio de nivel del CO2 deberíamos conocer, con las evidencias correspondientes, a los efectos que el CO2 tiene ahora, tuvo antes, y tendrá en el futuro. Y al respecto no hay ninguna prueba empírica, ninguna evidencia. Para el cálculo de esos efectos tenemos algunas hipótesis, tanto de enfriamiento como de calentamiento, y un montón de modelos GIGO (en general por "Garbage In, Garbage Out", pero que en el caso de la ciencia climática oficial se traduce mejor con "Gospel In, Gospel Out").
:cold:
El tema del equilibrio es un pensamiento propio sin demasiado fundamento científico, básicamente basado en que prácticamente en la naturaleza universal, todo sistema tiende a funcionar en base a un principio de mínima energía. No es que sea un equilibrio, sino más bien un sistema eficiente... Obviamente no hay nada demostrado al respecto...Quizás se le acerca algo la hipótesis de "Gaia" de los Biólogos, pero no es lo mismo.
Si no te gusta desequilibrio Hrizzo llámalo intrusión en la composición química de la atmósfera, alteración, o algo similar. Es obvio que se está produciendo, el tema son los efectos de tal incursión. Uno de los problemas más grandes que tenemos, y que no se comenta mucho es precisamente el análisis de estas consecuencias. Y es que como bien decís por ahí, para irse a analizar las condiciones de CO2 actuales en el pasado, hay que remontarse a una escala de tiempos tan antigua, que evaluar los efectos, la dinámica, y la física en general de estas concentraciones de CO2 en el sistema climático es prácticamente pura especulación modelística, ya que las precisiones de los cores de foraminíferas, y demás organismos de aquella época no es que sea un lujo. No ya para el CO2 y sus concentraciones, sino para la dinámica oceánica, la dinámica atmosférica, los registros de actividad solar...Joder, si hasta la distribución continental era distinta :rcain: :rcain: :rcain:
Señores, nos encontramos en una fase del clima como ciencia, totalmente novedosa y apasionante. Es una pena que se enturbie de esta manera, yo creo que por politizaciones absurdas y por tejemanejes de datos que no llevan a ninguna parte. Seamos serios ante todo, y expongamos con concrecion que es cada dato, que fiabilidad tiene, que precisión tiene, como se obtiene, con que mecanismos físicos y modelísticos...
Yo los datos de la NOAA no es que no me los crea, ni me los deje de creer, no es que me parezcan ni malos ni buenos. Son datos con unas limitaciones determinadas, y que a la hora de transmitirlos hay que hacerlos saber a la gente. Ya está bien de pensar que todos somos retrasados al respecto. Hablando se entiende la gente, y estos aspectos se deben de detallar. Si no se entiende, pues se explica más o menos en tono divulgativo y ya está. Hay una mala manía por parte de todos los organismos asociados al estudio del clima de no explicar nada de sus datos que me pone enfermo... :teriesdemi:
Bien, Michu. Nos ponemos entonces de acuerdo que lo único que podría importar son los efectos de esa "intrusión súbita" de CO2 en la atmósfera, aunque debemos reconocer que no tenemos datos paleoclimáticos sobre si esa condición súbita tiene o no antecedentes anteriores.
En cuanto a los efectos, podemos deducir a la fecha dos:
- En lo que se refiere a la temperatura global, si lo tiene no es mensurable fuera de los modelos.
- En lo que se refiere a la biosfera, hay evidencias de que ha servido para el reverdecimiento del planeta, con todo lo que eso implica para la propia economía humana. Esos efectos bióticos no tienen nada de extraño, sin embargo, ya que también sabemos que a lo largo de casi la totalidad de la historia del planeta (o de al menos los últimos 600 millones de años) los niveles fueron mucho más altos que los actuales y que por lo tanto las plantas evolucionaron con esos niveles. Tanto así, que por debajo de las 150 ppm los vegetales comienzan a morir, y que la experiencia de los cultivos de invernadero indica que la producción llega a máximos con por lo menos 1000 ppm, sin ningún efecto deletéreo.
:cold:
Mira que si al final las producciones agricolas baten records de explotación en las proximas décadas porque estamos convirtiendo el planeta en un gran invernadero......................
Cita de: Jose Bera en Viernes 24 Octubre 2014 10:16:05 AM
Mira que si al final las producciones agricolas baten records de explotación en las proximas décadas porque estamos convirtiendo el planeta en un gran invernadero......................
upss....
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/10/world-food-production.jpg)
No se si habéis mirado el tiempo en Europa Oriental, Rusia y Asia, pero octubre ha sido muy frío. En Moscu las máximas negativas han llegado unos 15 días antes de lo que suelen hacerlo. La opinión publica solo se fija en su terruño.
Tampoco me parece que los últimos inviernos en Asia y Norteamerica hayan sido moco de pavo.
Cita de: NeBeLLa opinión publica solo se fija en su terruño.
Quizás eso explique también parcialmente a
Abdussamatov (http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf).
:cold:
Yo lo dicho por Abdussamatov no lo tengo muy en cuenta, si no somos capaces de predecir si llovera o hara sol a una semana vista con cierta precision, "predecir" que en el 2014, o sea, este año, va a comenzar una pequeña edad de hielo me parece de chiste. Me imagino que, si realmente el dijo eso, que esa es otra, tendria alguna razon para decirlo pero no creo que ni el mismo se crea ese vaticinio...
Y no porque no crea que el sol afecta y mucho a nuestro clima, que lo creo sin duda alguna.
Muy interesante..para el que quiera ver un resumen visual del foro de climatología .. "muy ilustrativo"
https://www.youtube.com/v/a3rLXbyLRsc
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Octubre 2014 04:42:55 AM
Muy interesante..para el que quiera ver un resumen visual del foro de climatología .. "muy ilustrativo"
https://www.youtube.com/v/a3rLXbyLRsc
Sí, la verdad es que tu aportación es un ilustrativo ejemplo de lo que es una falacia "ad hominem"
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Octubre 2014 04:42:55 AM
Muy interesante..para el que quiera ver un resumen visual del foro de climatología .. "muy ilustrativo"
https://www.youtube.com/v/a3rLXbyLRsc
No te confundas amigo,una cosa es el escepticismo (escepticismo con respecto a las
causas del actual calentamiento) y otra es ser igual que los "calentologos",pero a la inversa,tu video no muestra mas un ciego fanatico enfriologo,que basicamente es lo mismo que un ciego fanatico calentologo,pero a la inversa,como acabo de señalar.
No se me había ocurrido mirar el vídeo hasta que no lo ha comentado
Iced Earth. Ni siquiera unas breves catas, como he hecho ahora.
¿Este es el nivel que queda aquí entre los defensores de la carbono-manía? ¿Buscarse un periodista fantasma, y sus ocurrencias chorras, para compararlo ... a qué, exactamente?
Cita de: LightMatterHombre . Estas meando fuera del tarro ,y malinterpretando como de costumbre
¡Jooorl!
No se si este dato es serio, imagino que alguien lo sabra, pero me parecia interesante a colacion de si nos enfriamos o no...
http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-tierra-se-enfria-hasta-075-grados-en-2007-1276324606/
Cita de: nikhotza en Domingo 26 Octubre 2014 21:45:25 PM
No se si este dato es serio, imagino que alguien lo sabra, pero me parecia interesante a colacion de si nos enfriamos o no...
http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-tierra-se-enfria-hasta-075-grados-en-2007-1276324606/
El dato se refiere a 2008 en relación a 2007 y es absolutamente correcto.
Mientras por aqui octubre ha sido mas bien caliente en USA ya se mueren de frio...
http://news.google.es/news/url?sr=1&ct2=es%2F1_0_s_0_1_a&sa=t&usg=AFQjCNG9p9UkhIAaFFsgMoDWDVAiJfKyEA&cid=52779011881381&url=http%3A%2F%2Fwww.excelsior.com.mx%2Fglobal%2F2014%2F11%2F19%2F993281&ei=kDdtVNDVPIWPiQbmxYHgCg&rt=HOMEPAGE&vm=STANDARD&bvm=section&did=-127074994619790346&sid=es_es-w&ssid=w
Es por eso que creo que no es correcto dar datos de donde vive uno para apoyar una u otra creencia, sino intentar en la medida de lo posible, ver el mayor numero de datos en todo el mundo...
Pues en Cuatro sacan la noticia de las grandes nevadas en USA y acto seguido hablan del CO2 y el calentamiento global. Qué más necesitan para ver que NO nos estos calentando, globalmente. Vivimos en un clima mediterráneo y siempre ha sido así. Lo de la nieve en invierno hasta el primer día de primavera es cosa de los cuentos de Bambie.
Si, si hay sequia es cambio climatico generado por el co2 de los humanos y si hay unas nevadas y heladas fuera de hora, pues tambien, que alguien dice que la temp global en realidad lleva mas de 10 años sin subir o que incluso algunos años ha bajado? pues tambien.
A veces creo que en realidad eso lo decide el redactor de turno siempre y cuando apoye lo oficialmente establecido claro. No se que pasaria si un redactor despues de dar una noticia como esta dijera algo como: Estos 2 metros de nieve en USA, la nieve y el frio de oct en Rusia parece dar la razon a los miles de cientificos en todo el mundo que afirman que la teoria del ipcc es pura falacia...
Cita de: nikhotza en Sábado 22 Noviembre 2014 19:55:28 PM
Si, si hay sequia es cambio climatico generado por el co2 de los humanos y si hay unas nevadas y heladas fuera de hora, pues tambien, que alguien dice que la temp global en realidad lleva mas de 10 años sin subir o que incluso algunos años ha bajado? pues tambien.
A veces creo que en realidad eso lo decide el redactor de turno siempre y cuando apoye lo oficialmente establecido claro. No se que pasaria si un redactor despues de dar una noticia como esta dijera algo como: Estos 2 metros de nieve en USA, la nieve y el frio de oct en Rusia parece dar la razon a los miles de cientificos en todo el mundo que afirman que la teoria del ipcc es pura falacia...
Pues que seguramente sería una afirmación tan vacía como las otras, o más, visto el contexto de años cálidos que tenemos.
Cita de: daniPues que seguramente sería una afirmación tan vacía como las otras, o más, visto el contexto de años cálidos que tenemos.
¿Y si dentro del contexto incluimos los 18+ años de parón y el hecho de que en el último decenio los índices de CO2 atmosférico se incrementaron en un 10% sin ningún efecto constatable?
:cold:
Cita de: dani... en Sábado 22 Noviembre 2014 20:27:48 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 22 Noviembre 2014 19:55:28 PM
Si, si hay sequia es cambio climatico generado por el co2 de los humanos y si hay unas nevadas y heladas fuera de hora, pues tambien, que alguien dice que la temp global en realidad lleva mas de 10 años sin subir o que incluso algunos años ha bajado? pues tambien.
A veces creo que en realidad eso lo decide el redactor de turno siempre y cuando apoye lo oficialmente establecido claro. No se que pasaria si un redactor despues de dar una noticia como esta dijera algo como: Estos 2 metros de nieve en USA, la nieve y el frio de oct en Rusia parece dar la razon a los miles de cientificos en todo el mundo que afirman que la teoria del ipcc es pura falacia...
Pues que seguramente sería una afirmación tan vacía como las otras, o más, visto el contexto de años cálidos que tenemos.
Cuando decimos tenemos a que nos referimos al patio de mi casa que es particular???
Bueno el 2014 se acaba y no se ha visto por ningun lado el inicio de una pequeña edad de hielo ni nada parecido y es que antes de lanzar mensajes tan catastrofistas con fecha incluida creo que todos deberiamos de pensar que estamos hablando de algo que no conocemos y que probablemente nunca llegaremos a conocer a fondo. De todas formas he encontrado este pequeño articulo que digamos, matiza mucho las afirmaciones que se achacan a abdusamatov:
Dos científicos rusos rechazan la teoría del calentamiento global y advierten que se acerca un nuevo periodo glacial, que comenzará a conquistar la Tierra a partir del año que viene.
Los investigadores rusos Vladímir Bashkin y Raúf Galiulin descartan la influencia antropogénica sobre el clima mundial, explicando los cambios en él con la existencia de varios ciclos de la actividad solar.
Para ellos, las frecuentes declaraciones de Occidente acerca del calentamiento global son, en cierta medida, una exageración intencional, ya que "si llega el calentamiento global, entonces, la necesidad de combustibles tradicionales –petróleo, carbón y, especialmente, gas natural, exportado, en particular, desde Rusia- debe reducirse, y, por lo tanto, el precio de esta fuente de energía debe ser más bajo de lo que es ahora", opinan los científicos.
Asimismo, afirman que la Humanidad está ahora en el comienzo de un nuevo periodo del enfriamiento global, que está relacionado con la futura caída de la actividad solar.
"La pequeña Edad de Hielo" se iniciará en 2014 y llegará a su pico de temperaturas mínimas a mediados del siglo", informan los investigadores rusos.
"Primeramente la reducción de la temperatura será muy lenta, y, pasadas unas décadas, más activa", añaden.
Declaraciones similares fueron hechas el año pasado por el jefe del sector de investigaciones espaciales del Observatorio de Pulkovo de la Academia de Ciencias de Rusia, el doctor honorario Jabibulá Abdusamátov, que indicó que la temperatura comenzará a bajar a partir del 2014 hasta llegar a su pico en 2055.
Asimismo, advirtió que "el descenso de temperatura afectará a muchos, a casi todos", y destacó que "como ocurre a menudo, primero se habla de que todo esto es absurdo, que no es ciencia, que esto no puede ser, pero después resulta que algo al fin y al cabo tiene lugar".
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/ciencias/view/86232-cientificos-rusos-enfriamiento-global
Evidentemente, nikhotza, salir de la Pequeña Edad de Hielo (y aumentar la temperatura global en aproximadamente 0,8ºC) ha llevado siglo y medio. Es lógico suponer que el regreso a una época similar también llevará su tiempo, aunque es posible que algo menos, como lo indican los datos paleoclimáticos.
De todos modos, hay muchos indicios de que las temperaturas comenzarán a ser más frías en los próximos años.
En ese sentido, e influenciado por una conversación en Twitter con un par de foreros, estoy dispuesto a apostar (con algo simbólico, aunque más no sea por la satisfacción de ver quien acierta el pronóstico) que el año 2017 será más frío que el 2014, según los registros de UAH o de RSS. Por razones de manipulación sobradamente conocidas, los otros sistemas de registros no son confiables.
¿Alguien está dispuesto, entre los varios defensores de la conjetura CGA de este foro, a recoger el guante?
:cold:
hm.. ¿Dispuesto a que? A hacer lo que llaman "clima-ficción" o "meteo-ficción" de toda la vida en el hilo de Seguimiento libre de Modelos...
Sin explicar nada, 2017 puede ser mas frío que 2014 perfectamente, no me parece que estes aventurandote demasiado. ¿En las temperaturas oceánicas también hrizzo?
Cita de: HCosmos¿En las temperaturas oceánicas también hrizzo?
Los humanos vivimos en la troposfera, no en los océanos, y lo que nos afecta es la temperatura allí. Las temperaturas oceánicas también están sometidas a las mismas revisiones/homogenizaciones/manipulaciones que las de superficie.
Y no es seguimiento de modelos, ni nada por el estilo. Continuamente los creyentes de la conjetura CGA están anunciándonos desastres varios y calentamientos asombrosos. Yo sostengo que las temperaturas de nuestro medio ambiente atmosférico, medidas por UAH o RSS o por ambas en conjunto (a elección de quien acepte el reto), serán menores en 2017 que las de este año 2014. Algo sencillo, ¿no? O si alguien lo prefiere, sostengo también que lo mismo sucederá en 2018, 2019 y 2020.
Al fin y al cabo, el propio IPCC pronosticó que a partir del año 2001 las temperaturas globales aumentarían a un ritmo de 0,2ºC por década.
¿Te basta con eso,
HCosmos? Al fin y al cabo, lo único a perder para uno u otro lado es la gratificación de estar en lo cierto.
:cold:
Cita de: HCosmos en Martes 09 Diciembre 2014 13:46:55 PM
hm.. ¿Dispuesto a que? A hacer lo que llaman "clima-ficción" o "meteo-ficción" de toda la vida en el hilo de Seguimiento libre de Modelos...
Sin explicar nada, 2017 puede ser mas frío que 2014 perfectamente, no me parece que estes aventurandote demasiado. ¿En las temperaturas oceánicas también hrizzo?
No creo que lo que digas se sostenga, lo que apuesta hrizzo es claro para quien quiere entender claro y es que apuesta a que la temp global en el 2017 sera menor que en el 14 y no hace falta ser muy listo para ver que lo contrapone a lo que dice el ipcc de un aumento de 0,2 por año con todo su morro desde el 2001.
Me parece una apuesta interesante y mas aun ahora que veo que lo extrapola a los años siguientes...
De todas formas si no recuerdo mal nikhotza lo que se predijo no era el año (2014) si no el invierno del 2014-2015 el que iba a empezar a dar cuenta del comienzo de la incipiente era de hielo. ¿No?
En este caso serias tú el que se está anticipando ya que ni ha empezado el invierno.
De todas formas no creo que se pueda anticipar que este invierno en concreto o cualquier otro especificamente vaya a ser de una manera o de otra, no creo que la Teoria de los rayos cosmicos esté tan pulida como para eso y estoy con hrizzo en que la tendencia a corto plazo será el acentuarse el enfriamiento que ya ha comenzado, ya que la hipotesis CGA ya dejó de ser una Teoria en la que poder fijarnos.
ummm, puede ser pepe, yo siempre he oido 2014, no invierno 2014-15 pero acepto que bien pudiera ser asi...Entonces estaria por ver, efectivamente.
Dejo aqui este articulo para la discusion...
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/
El artículo que enlazas, nikhotza, es básicamente correcto, aunque debo anotar que no me agrada el estilo que utiliza, demasiado "agresivo" para mi gusto.
Pero lo que dice allí es verdad en cuanto a los esfuerzos de los creyentes de la conjetura CGA en distorsionar tanto las presentaciones como (y lo que es mucho más grave) los mismos datos para llevar agua a su molino.
Disiento en un punto con el artículo. Para ser puristas, este año no ha sido de "El Niño" ya que no ha alcanzado los requisitos formales para declararlo como tal. Sin embargo, si bien no se han dado las condiciones de vientos como para que se alcanzara dicha nominación, es cierto que las temperaturas del mar sí han alcanzado en varias ocasiones niveles elevados en las regiones de marras, por lo cual y en ese aspecto las condiciones del Niño han estado presentes.
De todos modos, lo más notable es que incluso con las condiciones favorables presentes este año de 2014 no solamente no ha alcanzado ni de cerca las temperaturas de 1998 ni las de 2010, y que además el fracaso predictivo de los modelos sigue tan campante.
:cold:
Cita de: nikhotza en Jueves 11 Diciembre 2014 18:49:06 PM
Dejo aqui este articulo para la discusion...
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/
Lo de las garitas de temperatura y el efecto de isla de calor de las ciudades creo que ya se ha discutido en estos foros ( no recuerdo donde ) y sospecho que no deja lugar a dudas. Yo vivo en en las afueras de la ciudad y la garita de la AEMET está ahora plenamente en un lugar céntrico. Aunque no mido las temperaturas siempre me sorprende encontrar hielo por las mañanas cuando en los registros de temperaturas no se baja de 1 grado. En mi zona suele exsitir unos 2 grados de diferencia respecto del centro.
Lo que me sorprende y no lo he podido comprobar es lo que dice el artículo de que se utilicen estos datos en lugar de los datos satélite para asegurar que este año 2014 es el más cálido desde que se tienen registros.
Si esto es así ... estaríamos frente a otra manipulación (informativa) ... otra más y a mi me parece que ya van siendo demasiadas ... igual hay que llamar a las cosas por su nombre y decir claramente lo que es mentira, manipulación y adoctrinamiento de masas ... que lamentablemente en este pais de eso sabemos mucho.
No hay mayor mentira que una verdad a medias ...
En los medios de comunicacion no hacen si no "torpedearnos" continuamente con lo del cambio climatico,con que se acaba el tiempo etc etc.. Yo veo muy probable que los datos de este año vayan a ser manipulados para presentar el 2014 como "el año mas calido de la historia",desde que hay datos claro,IPCC,NOAA,OMM etc,siguen en la misma linea de catastrofismo que les caracteriza,para seguir metiendo miedo y crear un nuevo orden mental mundial,el odio hacia el CO2 y la aceptacion de las energias renovables como sustituto del petroleo y como solucion del "problema" del cambio climatico.
Cuando nos dicen que nos va quedando poco tiempo,tienen razon,yo creo,como ya se ha visto en diferentes medios,que el clima de las proximas decadas podria enfriarse,y esto lo saben muy bien las organizaciones,por eso tienen tanta prisa en reducir las emisiones de Co2,para que cuando estas disminuyan,esten a la par con ese posible descenso de temperaturas que se podria dar por razones naturales-ciclicas,naturalmente,esa reduccion de temperatura autometicamente sera relacionada con el descenso de Co2,y asi apuntarse un gran tanto,para promover sus multimillonarios negocios con las renovables.No son tontos,han sacado miles de documentales manipulados que llevan decadas engañando al televidente,y ya hay paises que "educan" a los crios para pensar que el cambio climatico es un problema causado por los humanos,todo es pura y sucia estrategia,llevan decadas con esta parafernalia infernal del cambio climatico.
No nos dejemos engañar,es todo puro negocio,jamas se nos dira la verdad,yo desde luego no me voy a creer a una institucion como el IPCC,cuyo presidente estuvo involucrado en negocios del petroleo antes de hacerse "ecologista"
Por otro lado,veo perfecto que saquen coches electricos,pero que hagan 1000 km con una sola bateria y que cueste 10 € recargarla,y que el coche no pase de 15.000 pavos nuevo ;)
El año con record en el período Octubre-Septiembre, sin NIÑO, eso es lo que entiendo yo...
Cita de: Iced Earth en Viernes 12 Diciembre 2014 19:02:25 PM
En los medios de comunicacion no hacen si no "torpedearnos" continuamente con lo del cambio climatico,con que se acaba el tiempo etc etc.. Yo veo muy probable que los datos de este año vayan a ser manipulados para presentar el 2014 como "el año mas calido de la historia",desde que hay datos claro,IPCC,NOAA,OMM etc,siguen en la misma linea de catastrofismo que les caracteriza,para seguir metiendo miedo y crear un nuevo orden mental mundial,el odio hacia el CO2 y la aceptacion de las energias renovables como sustituto del petroleo y como solucion del "problema" del cambio climatico.
Nos surtiremos de datos de El Mundo Today entonces.
Cita de: Iced Earth en Viernes 12 Diciembre 2014 19:02:25 PM
Por otro lado,veo perfecto que saquen coches electricos,pero que hagan 1000 km con una sola bateria y que cueste 10 € recargarla,y que el coche no pase de 15.000 pavos nuevo ;)
¿tú tienes un coche de gasolina por 15.000euros que hace 1.000km por 10 Euros? de qué marca es? (y además el tubo de escape lo tendrá con un nudo para que no contamine, no?)
Cita de: Iced Earth en Viernes 12 Diciembre 2014 19:02:25 PM
No son tontos,han sacado miles de documentales manipulados que llevan decadas engañando al televidente,y ya hay paises que "educan" a los crios para pensar que el cambio climatico es un problema causado por los humanos,todo es pura y sucia estrategia,llevan decadas con esta parafernalia infernal del cambio climatico.
No nos dejemos engañar,es todo puro negocio,jamas se nos dira la verdad,yo desde luego no me voy a creer a una institucion como el IPCC,cuyo presidente estuvo involucrado en negocios del petroleo antes de hacerse "ecologista"
En eso yo estoy de acuerdo. Yo cambiaría nuestros planes de estudio y les diría a los jóvenes: "mira chavalito" contamina lo que quieras, que no pasa nada. Que no se puede respirar el aire en las ciudades... ya nos pondremos máscara. Que hay muchas más alergias que antes... ya nos tomaremos "urbasones" todos los días", que aumentan los cánceres y tal... no pasa nada, a todos nos llega nuestra hora. ¿Y que hay algún que otro científico que dice que el aumento de la tempratura puede tener que ver con la emisión de gases contaminantes?... nada chavalito, tú contamina, que te lo dice el plan de estuios!!
¿La electricidad es mas barata que la gasolina no? pues eso,tecnologia,que la hay y no se pone en practica.
Ya lo he comentado varias veces,a mi me parece estupendo que saquen coches electricos y el aire de las ciudades se haga respirable,pero unos cuantos estan haciendo juego sucio para embobar a la humanidad entera con el cuento del CO2,el tiempo dara o quitara razones ;)
¡Joder Dani, ya está bien! ¿Qué pasa, que a estas alturas del debate climático en este foro, después de tantos años discutiendo, no te ha quedado claro que el CO2 no es un contaminante? ¿Tampoco te ha quedado claro que ninguno de los que por aquí somos escépticos respecto del CGA nunca hemos dicho que estemos a favor de la contaminación, ni deteriorar el medio ambiente, ni destrozar el planeta?
Por si te sirve de ejemplo te diré que yo, en mi casa, en mi familia, desde hace muchos años (incluso antes de que la paranoia climática alcanzara su apogeo), tengo 3 cubos para diferentes basuras ( normal, vidrio, plásticos y envases), aparte acumulo papel en bolsas que periódicamente me encargo de vaciar en contenedores en calles cercanas, donde también vacío el vidrio. Por supuesto que las pilas usadas son llevadas a los sitios correspondientes, así como los medicamentos caducados. Todas las bombillas de mi casa son de bajo consumo y he procurado a lo largo de mi vida enseñar a mi hijo a cuidar su entorno, no tirar papeles o basura al suelo, respetar las plantas, la naturaleza, etc...
Me fastidia enormemente que confundas lo que es una opinión personal sobre en qué medida influye o no el CO2 humano sobre el cambio climático, con que me atribuyas, por esa opinión, que pretendo acabar con el planeta.
Por cierto, me gustaría que me dijeras qué coño ganaría yo contaminando conscientemente.
Cita de: Iced EaarthPor otro lado,veo perfecto que saquen coches electricos,pero que hagan 1000 km con una sola bateria y que cueste 10 € recargarla,y que el coche no pase de 15.000 pavos nuevo
Los coches eléctricos existen desde hace más de 100 años. Incluso por un corto período (a principios del siglo XX) se vendieron incluso más que los de gasolina. Pero en cuanto estos últimos comenzaron a mejorar sus prestaciones, perdieron la lucha.
Hay que comprender que en estos más de 100 años los problemas de los coches eléctricos siguen siendo los mismos: el peso, volumen y costo de las baterías y el mínimo radio de distancias que permiten cubrir, además de algunos otros problemas como por ejemplo la pérdida de carga y potencia con bajas temperaturas.
Y eso sigue exactamente igual, a pesar de todo el dinero invertido en su desarrollo y los tremendos subsidios que reciben. No son económicamente rentables, ese es el punto.
Pero aunque esas capacidades tecnológicas pudieran superarse (supongo que en algún momento así sucederá), el caso ineludible es que el movimiento necesita energía. Y la energía eléctrica es difusa, no compacta como la gasolina. Hay que producirla y transportarla hasta el lugar de recarga, y eso es carísimo.
Si todos los coches de gasolina se cambiaran por eléctricos, habría que producir electricidad suficiente como para alimentar sus baterías, y eso implicaría nuevas usinas generadoras y un mayor desarrollo de la red de distribución, con todos los costos de fabricación y mantenimiento correspondientes, además de la mayor complejidad del sistema que lo haría más propenso a fallas.
Y aún así quedaría otro problema también insoluble. Los actuales impuestos a los combustibles no podrían dejar de percibirse, de modo que simplemente se transformarían en otros impuestos agregados a la electricidad, por lo cual el costo de la factura sería muchísimo mayor y crearía aún más pobreza energética. ¿Recarga a 10€? Imposible desde cualquier punto de vista.
Esa es la realidad, guste o no guste.
:cold:
Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 12 Diciembre 2014 23:31:46 PM
¡Joder Dani, ya está bien! ¿Qué pasa, que a estas alturas del debate climático en este foro, después de tantos años discutiendo, no te ha quedado claro que el CO2 no es un contaminante? ¿Tampoco te ha quedado claro que ninguno de los que por aquí somos escépticos respecto del CGA nunca hemos dicho que estemos a favor de la contaminación, ni deteriorar el medio ambiente, ni destrozar el planeta?
Por si te sirve de ejemplo te diré que yo, en mi casa, en mi familia, desde hace muchos años (incluso antes de que la paranoia climática alcanzara su apogeo), tengo 3 cubos para diferentes basuras ( normal, vidrio, plásticos y envases), aparte acumulo papel en bolsas que periódicamente me encargo de vaciar en contenedores en calles cercanas, donde también vacío el vidrio. Por supuesto que las pilas usadas son llevadas a los sitios correspondientes, así como los medicamentos caducados. Todas las bombillas de mi casa son de bajo consumo y he procurado a lo largo de mi vida enseñar a mi hijo a cuidar su entorno, no tirar papeles o basura al suelo, respetar las plantas, la naturaleza, etc...
Me fastidia enormemente que confundas lo que es una opinión personal sobre en qué medida influye o no el CO2 humano sobre el cambio climático, con que me atribuyas, por esa opinión, que pretendo acabar con el planeta.
Por cierto, me gustaría que me dijeras qué coño ganaría yo contaminando conscientemente.
Que yo sepa los coches no emiten solo CO2.
A mi, de lmensaje que cité, lo que me fascina es esa especie de "conspiración" en la que parece ser que estamos metidos de engaño global. No se, yo eso no lo veo.
Y si, yo también reciclo, y me llevo cosas del monte cuando subo, y tiro las pilas a su sitio y tal, pero lo de la conspiración educativa-mediatica, científica, ues oye, me cuesta más creermelo.
Pero vamos, que puedo estar equivocado eh.
Saludos
Cita de: hrizzo en Sábado 13 Diciembre 2014 12:46:27 PM
Cita de: Iced EaarthPor otro lado,veo perfecto que saquen coches electricos,pero que hagan 1000 km con una sola bateria y que cueste 10 € recargarla,y que el coche no pase de 15.000 pavos nuevo
Los coches eléctricos existen desde hace más de 100 años. Incluso por un corto período (a principios del siglo XX) se vendieron incluso más que los de gasolina. Pero en cuanto estos últimos comenzaron a mejorar sus prestaciones, perdieron la lucha.
Hay que comprender que en estos más de 100 años los problemas de los coches eléctricos siguen siendo los mismos: el peso, volumen y costo de las baterías y el mínimo radio de distancias que permiten cubrir, además de algunos otros problemas como por ejemplo la pérdida de carga y potencia con bajas temperaturas.
Y eso sigue exactamente igual, a pesar de todo el dinero invertido en su desarrollo y los tremendos subsidios que reciben. No son económicamente rentables, ese es el punto.
Pero aunque esas capacidades tecnológicas pudieran superarse (supongo que en algún momento así sucederá), el caso ineludible es que el movimiento necesita energía. Y la energía eléctrica es difusa, no compacta como la gasolina. Hay que producirla y transportarla hasta el lugar de recarga, y eso es carísimo.
Si todos los coches de gasolina se cambiaran por eléctricos, habría que producir electricidad suficiente como para alimentar sus baterías, y eso implicaría nuevas usinas generadoras y un mayor desarrollo de la red de distribución, con todos los costos de fabricación y mantenimiento correspondientes, además de la mayor complejidad del sistema que lo haría más propenso a fallas.
Y aún así quedaría otro problema también insoluble. Los actuales impuestos a los combustibles no podrían dejar de percibirse, de modo que simplemente se transformarían en otros impuestos agregados a la electricidad, por lo cual el costo de la factura sería muchísimo mayor y crearía aún más pobreza energética. ¿Recarga a 10€? Imposible desde cualquier punto de vista.
Esa es la realidad, guste o no guste.
:cold:
Bueno,no se porque os empeñais en meter las renovables en el cambio climático, luego quejaros del IPCC. Hirzzo mezclas churras con merinas. Desde un punto de vista científico y hablo como buen conocedor de las renovables económicamente no se puede comparar el gasto de un coche eléctrico con uno de gasolina, no se puede comparar la sostenibilidad de uno y otro. Simplemente con que cada persona pusiera placas solares en su tejado de su casa tendría energía eléctrica para vivir y para su coche, en los sitios con Sol como puede ser el 80 % de ESPAÑA. Las bateriás de un coche eléctrico tienen una carga de unos 50.000 w lo que equivale a la energía que tienen las batería que yo pongo en las casas, se podría cargar completamente en un día si además le agregamos la producción de energía solar. Estamos de acuerdo en que un coche eléctrico tiene una autonomía de 250 km. Pero a ti para vivir te hace falta que un coche tenga 1.000 km?, noo. El 90 % de la gente no necesita hacer trayectos tan largos a diario y si lo hacen el coche eléctrico se puede cargar por el camino.
Las placas solares duran 40 años con una producción mas que aceptable. El problema es que hay que pasar por las petroleras si o si, fíjate si las renovables son rentables y sostenibles que ahora mismo la mayoría de las petroleras ya tienen patentados materiales renovables como placas solares o baterías, y eso no es rentable?, no son tontos y por eso se han echo con el mercado. Si eres capaz de razonar te darás cuenta que la tecnología ya es suficiente para que una persona sea sutosuficiente energéticamente hablando en un porcentaje muy alto de sus necesidades, sin embargo esto no es así porque no les conviene. Y esa es la única razón por la cual el coche eléctrico está menos evolucionado que el de petroleo.
Resumiendo, con el petroleo nos roban, con la energia solar no porque es algo que tu pagas y produces para tu abastecimiento, razones mas que suficiente para cambiar.
Además no contaminas el medio ambiente, respetando los pulmones de la gente que vive alrededor.
Tu razonamiento me parece impecable,
meteoxiri, para ti... pero a mi no me sirve. De modo que deja que yo siga malgastando mi dinero y compra tú tu coche eléctrico y hazlo funcionar con tus placas solares.
Eso sí, no pidas que yo apruebe que tanto el coche como las placas reciban subvenciones que salgan de mi dinero de impuestos. Contra ello lucharé con todas mis fuerzas y en todos los ámbitos.
Aunque supongo que ya estarás viajando con toda esa energía solar gratuita, ¿no?
Y de paso, aprovechando que has aparecido por este hilo, ¿aceptas mi apuesta simbólica sobre las futuras temperaturas de 2017, 2018, 2019 y 2020 con respecto a este 2014? Quizás podrás así disfrutar no solamente de todo el dinero ahorrado con tu coche eléctrico, sino que además tendrás la oportunidad de demostrar tu capacidad de pronosticación climática. Al fin y al cabo, tu mismo dijiste en la página 133 de este mismo hilo:
Cita de: meteoxiriTu esperate unos cuantos años mas que veas resultados y no estés tan seguro.
Vamos, aprovecha la oportunidad y mójate tu también.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 13 Diciembre 2014 17:24:12 PM
Tu razonamiento me parece impecable, meteoxiri, para ti... pero a mi no me sirve. De modo que deja que yo siga malgastando mi dinero y compra tú tu coche eléctrico y hazlo funcionar con tus placas solares.
Eso sí, no pidas que yo apruebe que tanto el coche como las placas reciban subvenciones que salgan de mi dinero de impuestos. Contra ello lucharé con todas mis fuerzas y en todos los ámbitos.
Aunque supongo que ya estarás viajando con toda esa energía solar gratuita, ¿no?
Y de paso, aprovechando que has aparecido por este hilo, ¿aceptas mi apuesta simbólica sobre las futuras temperaturas de 2017, 2018, 2019 y 2020 con respecto a este 2014? Quizás podrás así disfrutar no solamente de todo el dinero ahorrado con tu coche eléctrico, sino que además tendrás la oportunidad de demostrar tu capacidad de pronosticación climática. Al fin y al cabo, tu mismo dijiste en la página 133 de este mismo hilo:
Cita de: meteoxiriTu esperate unos cuantos años mas que veas resultados y no estés tan seguro.
Vamos, aprovecha la oportunidad y mójate tu también.
:cold:
Perdona, la fotovoltaica no necesita de ayudas, de echo ahora mismo la gente la está poniendo sin ayudas. Otra cosa diferente son las centrales solares para la venta de energía, si te molesta las subvenciones vas arreglado ya que se subvenciona las convencionales como la nuclear y la térmica, osea
De las temperaturas no lo se.
La discusion es realmente interesante pero creo que se mereceria un hilo especifico no? Igual hasta lo hay y no lo he visto...
Yo si creo que hay, claramente, una, no le llamare conspiracion, pero si una clara y tenaz tergiversacion de datos por parte de ipcc demostrada en mas de una ocasion con la clara intencion hacernos creer que el clima a nivel mundial se esta calentando cuando eso es totalmente falso y mas falso por lo tanto que el CO2 que producimos los humanos este haciendo que suba esa temperatura mundial.
Ojo, lo que no quiere decir que la polucion que producimos los humanos no este matando el planeta en muchas zonas del mismo, lo cual es totalmente innegable sino que esa no es la discusion en este hilo. :nononono:
totalmente de acuerdo con nikhotza: no tiene ningun sentido mezclar el engaño del IPCC con lo del reciclaje y educacion ambiental. Es mezclar y liar las cosas, como esta pasando a nivel mediatico, y esta muy bien pensado: si eres un "hereje" y "negacionista", eres un contaminador que no recicla, que tira las pilas a la basura, que le encanta que respiremos veneno de las fábricas, que bebamos agua contaminada, etc...
Los negacionistas, ademas de herejes, son muy muy malvados!
Es una comparacion insultante. O insultantemente falsa. Ya esta bien de mezclar ambos conceptos, que eso esta haciendo muchisimo daño a cualquier debate.
Cita de: nikhotza en Sábado 13 Diciembre 2014 20:09:18 PM
La discusion es realmente interesante pero creo que se mereceria un hilo especifico no? Igual hasta lo hay y no lo he visto...
Yo si creo que hay, claramente, una, no le llamare conspiracion, pero si una clara y tenaz tergiversacion de datos por parte de ipcc demostrada en mas de una ocasion con la clara intencion hacernos creer que el clima a nivel mundial se esta calentando cuando eso es totalmente falso y mas falso por lo tanto que el CO2 que producimos los humanos este haciendo que suba esa temperatura mundial.
Ojo, lo que no quiere decir que la polucion que producimos los humanos no este matando el planeta en muchas zonas del mismo, lo cual es totalmente innegable sino que esa no es la discusion en este hilo. :nononono:
Ni soy "calentólogo" ni "glaciólogo", pero lo que no llego a entender es que se afirmen taxativamente cosas en un asunto en el que la incertidumbre campa a sus anchas.
¿Tan seguro estás de la no correlación entre el aumento de la concentración de GEI y la tendencia de la temperatura a nivel global?
Saludos.
Cita de: febrero 1956 en Sábado 13 Diciembre 2014 20:39:11 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 13 Diciembre 2014 20:09:18 PM
La discusion es realmente interesante pero creo que se mereceria un hilo especifico no? Igual hasta lo hay y no lo he visto...
Yo si creo que hay, claramente, una, no le llamare conspiracion, pero si una clara y tenaz tergiversacion de datos por parte de ipcc demostrada en mas de una ocasion con la clara intencion hacernos creer que el clima a nivel mundial se esta calentando cuando eso es totalmente falso y mas falso por lo tanto que el CO2 que producimos los humanos este haciendo que suba esa temperatura mundial.
Ojo, lo que no quiere decir que la polucion que producimos los humanos no este matando el planeta en muchas zonas del mismo, lo cual es totalmente innegable sino que esa no es la discusion en este hilo. :nononono:
Ni soy "calentólogo" ni "glaciólogo", pero lo que no llego a entender es que se afirmen taxativamente cosas en un asunto en el que la incertidumbre campa a sus anchas.
¿Tan seguro estás de la no correlación entre el aumento de la concentración de GEI y la tendencia de la temperatura a nivel global?
Saludos.
Ese es el tema, no hay una certidumbre 100% en ninguno de los extremos, pero desde los principales canales informativos se esta decantando claramente hacia una posicion, machacando a diario con la teoria del CO2, tergiversando informacion y datos a conveniencia........ esto la gente con un poco de informacion lo ve, y le surgen las dudas...... que intereses creados hay detras de todo esto?....... :brothink:.modo conspinaroico on...... :brothink: desde intentar crear una justificacion para implantar nuevos impuestos por emision de gases, subenciones a energias alternativas, pasando por crear un estado de opinion digamos de "inquietud"....... que te deje mal cuerpo al hacer uso de cualquier tipo de energia contaminante...... hasta crear en su ultimo extremo un concepto a la poblacion de "pecado" por usar y abusar de la energia...... hay que crear nuevos mitos y religiones :ejemejem: :ejemejem:...
Y mientras tanto los grandes poderes economicos que apoyan toda esta teoria, estan aupados por las grandes energias "contaminantes", grandes petroleras, empresas de energia electrica producida por la energia nuclear, carbon, termicas........es el juego a 2 bandas de toda la vida........ la banca gana si o si....
Mi opinion.....cuando algo necesita ser explicado y recordado con tanta profusion..... me empieza a mosquear , es decir, una mentira repetida muchas veces.............pues eso.........
Ya, ya, pero es que no me interesa demasiado (por no decir nada) el uso político que se pueda hacer del tema.
Creo que es malo para el conocimiento las posturas tajantes.
Y yo, en este debate, veo una componente "visceral" bastante importante.
Saludos.
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Segun esa grafica,ya en la edad media habia tanta temperatura como ahora,pero solo con la mitad de CO2,¿como se puede explicar eso entonces?
Ya se ha explicado en numerosas ocasiones,que el CO2 no es ni mucho menos el gas de efecto invernadero mas importante,y sin embargo,es el rey para los "calentologos",es en donde la ciencia calentologa se aferra con fuerza para demostrar su teoria sobre el CGA,por que no hay otro sitio en donde agarrarse.
He visto numerosos documentales sobre cambio climatico,y la inmensa mayoria estan manipulados,solo hablan de CO2 humano y jamas hablan de otras variables naturales,como los ciclos oceanicos,solares etc,segun la mayoria de estos documentales,solo la mano humana esta detras del aumento de temperatura y nadie mas.Ya se han cuidado,de hablar de los "catastroficos cambios climaticos del pasado,y dicen que se debio a los cambios de CO2,que los dinosaurios fueron extinguidos por altos niveles de CO2,cuando todos sabemos que estaban a pleno apogeo con 1500 ppm de este gas,en fin,mentiras y manipulaciones a saco............
Yo es que lo oigo casi cada dia,el mismo mantra de que "nos estamos quedando sin tiempo" y chorradas variadas de ese tipo,sobre el supuesto CGA en la radio,los medios estan muy contaminados.Pero esta gente lo sabe bien,el clima quiza podria enfriarse en los proximos años o decadas (o tal vez no) y por eso se estan dando tanta prisa en su "adoctrinamiento",por que imaginaos que la temperatura empieza a bajar ahora durante un par de decadas ¿como nos van a explicar esto aun contaminando como locos? se les acabaria el "chollo" a las grandes organizaciones tipo IPCC,que viven de eso mismo,que si mal no recuerdo,le atribuian al 95% como causas antropogenicas la subida de temperaturas de este ultimo tercio de siglo,con el tiempo,todo se vera ;).
Y a todo esto,yo tambien soy ecologista,pocos son tan limpios como yo en el monte o el mar,y si,ojala tuviera un coche electrico efectivo y asi no contaminar,pero no,no esta a mi alcance.
Cita de: febrero 1956 en Sábado 13 Diciembre 2014 20:39:11 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 13 Diciembre 2014 20:09:18 PM
La discusion es realmente interesante pero creo que se mereceria un hilo especifico no? Igual hasta lo hay y no lo he visto...
Yo si creo que hay, claramente, una, no le llamare conspiracion, pero si una clara y tenaz tergiversacion de datos por parte de ipcc demostrada en mas de una ocasion con la clara intencion hacernos creer que el clima a nivel mundial se esta calentando cuando eso es totalmente falso y mas falso por lo tanto que el CO2 que producimos los humanos este haciendo que suba esa temperatura mundial.
Ojo, lo que no quiere decir que la polucion que producimos los humanos no este matando el planeta en muchas zonas del mismo, lo cual es totalmente innegable sino que esa no es la discusion en este hilo. :nononono:
Ni soy "calentólogo" ni "glaciólogo", pero lo que no llego a entender es que se afirmen taxativamente cosas en un asunto en el que la incertidumbre campa a sus anchas.
¿Tan seguro estás de la no correlación entre el aumento de la concentración de GEI y la tendencia de la temperatura a nivel global?
Saludos.
Que incertidumbre? la temperatura global no ha tenido un aumento paulatino como afirma el ipcc desde hace mas de 10 años aun cuando el co2 si ha seguido aumentando sin cesar, para mi esto es deja total y absolutamente claro que la teoria del ipcc es mas falsa que un billete de 6...
Cita de: nikhotza en Sábado 13 Diciembre 2014 20:09:18 PM
Que incertidumbre? la temperatura global no ha tenido un aumento paulatino como afirma el ipcc desde hace mas de 10 años aun cuando el co2 si ha seguido aumentando sin cesar, para mi esto es deja total y absolutamente claro que la teoria del ipcc es mas falsa que un billete de 6...
Para qué me meteré yo en berenjenales...si es que no espabilo, ja,ja,ja.
Cierto. Asunto aclarado.
Saludos.
Yo ni entro ni salgo. Pero de la misma forma que afirmar que a final de siglo tendremos varios grados más me parece poco sólido, decir que por unos 15 años de parón se va al traste tal o cual tendencia o teoria...pues tampoco me parece muy logico.
Y es que creo te el sistema climático es tan complejo que tanto tratar de modelizarlo como simplificar conclusiones me parece que es simplificarlo.
No creo que podamos modelizarlo, como se está viendo estos últimos años. Pero eso también conlleva que pueda haber factores que frenen la tendencia al alza hasta un cierto punto, lo cual frenaria la tendencia, pero igual de forma temporal.
Y no digo que sea eso lo que pasa o deja de pasar.
Cita de: danidecir que por unos 15 años de parón se va al traste tal o cual tendencia o teoria...pues tampoco me parece muy logico.
Eso depende de las predicciones hechas por la hipótesis, ¿no?
En el caso específico de la conjetura CGA, se establece firmemente como base de la misma que el CO2 atmosférico es el motor principal del clima, y que a consecuencia de ello las temperaturas globales aumentarían a razón de 0,2ºC por década en el siglo XXI. En ninguno de sus modelos ni de sus predicciones surgía la posibilidad de un parón.
Pues bien, las temperaturas globales no aumentan desde hace al menos 18 años y dos meses, e incluso algunos registros muestran un descenso desde 2001 (RSS):
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
o desde 2009 (UAH):
(http://www.woodfortrees.org/graph/uah/from:2009/plot/uah/from:2009/trend)
Mientras tanto, los niveles de CO2 continúan subiendo:
(http://www.woodfortrees.org/graph/esrl-co2/from:2001/plot/esrl-co2/from:2001/trend)
Evidentemente, las predicciones de la conjetura CGA no se han cumplido. Ergo, la conjetura está equivocada.
:cold:
Hola a todos. El problema es sacralizar los modelos numéricos del IPCC como si fueran el oráculo de Delfos. Como estamos comprobando, no sirven para lo que se diseñaron ya que no hacen predicciones fiables de ningún estilo (encima los resultados de éstos modelos que no sirven para nada, afectan a las economías mundiales de forma muy negativa). El primer fallo de todo ésto es que la serie empieza en 1880, como todo el mundo sabe, a finales del XIX coincidiendo con el mínimo de Dalton , las temperaturas bajaron bastante, así que lo normal era que de forma natural durante las décadas sucesivas las temperaturas fueran ascendiendo hasta cierto punto, quizá el parón de 18 años sea ese punto. Así que antes de especular con teorías apocalípticas lo que hay que hacer es estudiar bien y comprender que pasa con el clima en la Tierra, una vez que tengamos esto claro se podrán hacer las predicciones que sean y tomar las decisiones correctas que sean convenientes ya que hasta ahora todos los gobiernos se centran en el calentamiento (influenciados por unos modelos erróneos y mal realizados) sin ni quisiera pensar en un posible enfriamiento futuro.
Siendo encima como muchas veces hemos comentado, el CO2 una pulga comparada con el vapor de agua, elefante de los gases de efecto invernadero.
Lo del co2 es a las claras un adoctrinamiento dirigido a otros intereses, y eso queda de manifiesto desde el primer momento cuando caes en la cuenta de que el ipcc es un organo político. Hay que abrir un poquito los ojos.
y como se las gasta la clase política lo sabemos de sobra, si no al caso con las armas de destrucción masiva. Ese es el proceder, mentir, tergiversar para alinear a la masa social tras un objetivo previamente establecido y que no obedece a los intereses generales precisamente.
Y ahora que el clima les va poniendo en evidencia pues aprietan el acelerador antes de que la gente se de cuenta. Porque no les importa que nos demos cuenta de la mentira una vez que han conseguido sus objetivos. Así funciona ese mundo.
Muchos de los verdaderos cientificos expertos en clima se muestran más que escépticos con esto del CGA y el C02.
Es el timo del siglo
Además, aunque con pequeños matices ideológicos, no hay más que ver de qué lado están todos los medios de comunicación, como los AEDE. Creo que todo el mundo ya tiene claro que están con los poderosos. Así que, a los poderosos les interesa que los medios de comunicación machaquen continuamente con el tema del CC. Tema, por cierto, al que se suman los ecologístas despistados y desinformados, encabezados por Greepeace, una organización donde los poderosos han infiltrado sus piezas. No os quepa duda que si el CGA fuera contrario a sus intereses no se hablaría ni lo más mínimo de él en los medios, como ocurre con El TTIP.
Bueno, bueno... :cold: :cold:
Disculpad por estar engañado y poner un poquito en tela de juicio la conspiración.
A mí sólo me interesa la ciencia, no la política.
Saludos.
Es que no se porque os empeñáis en diriguir el discurso a la política, creo que en caso de que el IPCC esté falseando los datos habrá que saber porqué. Yo lo único que voy a decir es que no me parece razonable el que los modelos no contemplen la variación solar, dicho esto solo me parecería razonable que o hicieran porque de verdad estén viendo que el Co2 tiene efecto invernadero y causaría un cambio importante, ¿ Os imagináis a los del IPCC diciendo que el Co2 aumenta la temperatura pero no pasa nada porque la actividad Solar es menor?. Todos los paises contaminarían lo que les diera la gana. Pues digo no se, no me explico porque son tan cerrados en las predicciones.
De todas formas y quitando la telaraña de intereses y conspiraciones varias, esto se va a saber en los próximos años, como todos sabéis tuvimos el máximo solar por el 2003, ahora mismo ya nos estamos acercando al mínimo por lo que ya entraríamos en el ciclo del mínimo, cada vez la actividad solar de los ciclos es menor, así que queda clara una cosa, las temperaturas tendrían que bajar claramente en los siguientes años. Si bajan claramente el CCA es mentira, si sube el CCA es verdad, y si se mantiene entre una cosa y otra todos tienen parte de razón.
Por lo pronto a mi lo que me extraña es que las temepraturas no hayan bajado ya, algo que se podía explicar hasta ahora por la inercia térmica, pero ya si es hora de un claro descenso, el Sol manda, a ver.
Cita de: febrero 1956 en Domingo 14 Diciembre 2014 16:42:12 PM
Bueno, bueno... :cold: :cold:
Disculpad por estar engañado y poner un poquito en tela de juicio la conspiración.
A mí sólo me interesa la ciencia, no la política.
Saludos.
Pues si hablamos de ciencia, te diré que me fío más de los científicos independientes que de los afines a organismos políticos. Hay que decir, y en eso estaremos casi todos de acuerdo, que en cuestión del clima y del Sol no sabemos del cuento ni la mitad, y 3/4 de lo que se cuenta tiene la misma validez que las predicciones de "la bruja Lola" o la bola de cristal. Y en cuanto a las gráficas y estadísticas, la mayoría dependen del cristal con que se miren, además de ser estupendas herramientas de manipulación.
Eso no quita que el ser humano está modificando, peligrosamente para la existencia de los seres vivos, muchos ecosistemas. Entre ellos la contaminación de las aguas. Pero no es lo mismo contaminar un río, lago, etc (el tiempo) que todos los océanos del Planeta (el clima) Pero por lo visto contaminar las aguas con residuos tóxicos no importa tanto como que se caliente el Planeta.
El cuento del CGA no se sostiene científicamente por ningún lado. Por varias razones, porque el calentamiento no es peligroso, sino al contrario, porque la aportación humana es insignificante además de ser retroalimentada por nuestra inmensa atmósfera, y porque no hay ni suficientes y rigurosos estudios ni unanimidad en la comunidad científica.
Te podré un símil del cuento que nos quieren contar. Pongamos por caso que los residuos orgánicos humanos (heces, orinas, etc) son el CO2 y los vertidos tóxicos que producen la fábricas son los demás problema medioambientales, ¿Vale? Ahora imagínate que nos quieren convencer de que la caca, el pipi, los animales y plantas muertas que se vierten a los mares y los océanos son peligrosos, y que además vertemos 100 veces más de lo que lo hacemos actualmente, es decir, algo exagerao. Y nos dicen que esto está modificando y poniendo en peligro las condiciones de hábitat del los mares del planeta, pero sin embargo no hacen caso de los residuos tóxicos vertidos por las industrias. Para ello, otro Al Gore nos dice que el agua del mar de nuestro planeta tiene unos índices de contaminación alarmantes y hay que reducir los vertidos de materia orgánica producidos por el ser humano, y para ello creamos una institución tipo IPCC, nos rodeamos de científicos previamente untados de pasta y nos dedicamos a adoctrinar a la gente para enseñarles que en decenas de ciudades megapobladas como Tokio, hacer pipi y caca para tirarla al mar está mal, es peligroso y estamos modificando la composición de los océanos.
Ahora vienen otros científicos independientes y nos dicen que el agua de mar no se contamina con microbios de procedencia terrestre. El fenómeno de la ósmosis desactiva todos los microbios de procedencia terrestre. El pH alcalino del agua de mar, 8.4, no es compatible con la vida microbiana de procedencia terrestre, o accidental. Parámetro vital que no permite ningún cultivo microbiano terrestre. Pero es que resulta que esta materia orgánica no solo no es perjudicial para los mares sino que las plantas de los mares la absorben y se nutren de ella.
Polución no es lo mismo que contaminación. La contaminación es causada por microbios y materia orgánica. La polución es causada por las industrias químicas y la avaricia humana que lo permite. Sin embargo, a estos señores ficticios de este símil, esta polución no les importa, solo inciden en que no tiremos el pipi y la caca al mar, y mezclan, para manipularnos y confundirnos, la contaminación con la polución. Y muchos ecologistas desinformados no solo se lo creen, sino que contribuyen a dejar de lado la polución (vertidos tóxicos) para centrarse únicamente en la contaminación (vertidos orgánicos, que son buenos para la vida)
Pues lo siento, con utilizar un poco del sentido común, se da uno cuenta enseguida de que esto del CGA no lo tiene. O hay oscuros intereses o algo no cuadra.
EDITO: Por muchas gráficas, estadísticas, y documentos científicos que aporten y digan que "La mierda" vertida por los seres humanos altera las aguas marinas, ni es un problema esa posible alteración, ni hay unanimidad científica que demuestre que es significativa. Sin embargo seguimos dejando de lado los verdaderos problemas: el vertido de productos tóxicos y el consumo indiscriminado de los recursos del Planeta.
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Segun esa grafica,ya en la edad media habia tanta temperatura como ahora,pero solo con la mitad de CO2,¿como se puede explicar eso entonces?
Ya se ha explicado en numerosas ocasiones,que el CO2 no es ni mucho menos el gas de efecto invernadero mas importante,y sin embargo,es el rey para los "calentologos",es en donde la ciencia calentologa se aferra con fuerza para demostrar su teoria sobre el CGA,por que no hay otro sitio en donde agarrarse.
He visto numerosos documentales sobre cambio climatico,y la inmensa mayoria estan manipulados,solo hablan de CO2 humano y jamas hablan de otras variables naturales,como los ciclos oceanicos,solares etc,segun la mayoria de estos documentales,solo la mano humana esta detras del aumento de temperatura y nadie mas.Ya se han cuidado,de hablar de los "catastroficos cambios climaticos del pasado,y dicen que se debio a los cambios de CO2,que los dinosaurios fueron extinguidos por altos niveles de CO2,cuando todos sabemos que estaban a pleno apogeo con 1500 ppm de este gas,en fin,mentiras y manipulaciones a saco............
Yo es que lo oigo casi cada dia,el mismo mantra de que "nos estamos quedando sin tiempo" y chorradas variadas de ese tipo,sobre el supuesto CGA en la radio,los medios estan muy contaminados.Pero esta gente lo sabe bien,el clima quiza podria enfriarse en los proximos años o decadas (o tal vez no) y por eso se estan dando tanta prisa en su "adoctrinamiento",por que imaginaos que la temperatura empieza a bajar ahora durante un par de decadas ¿como nos van a explicar esto aun contaminando como locos? se les acabaria el "chollo" a las grandes organizaciones tipo IPCC,que viven de eso mismo,que si mal no recuerdo,le atribuian al 95% como causas antropogenicas la subida de temperaturas de este ultimo tercio de siglo,con el tiempo,todo se vera ;).
Y a todo esto,yo tambien soy ecologista,pocos son tan limpios como yo en el monte o el mar,y si,ojala tuviera un coche electrico efectivo y asi no contaminar,pero no,no esta a mi alcance.
El autor de ese gráfico es un Biólogo Nasif Nahle (http://en.wikipedia.org/wiki/User:Nasif_Nahle)
no es ni fisico ni climatologo...
Las referencias que da de la reconstruccion paleoclimatica es de Briffa y osborne 2002 ?? , no pude encontrar los datos reales para confirmar ..
De cualquier modo aunque fueran , esas reconstrucciónes están ya bastante betustas .. y esta en particular seguramente basada en poca cantidad de proxis . y no de todo el mundo , sino seguramente solo del N H , o talves solo uno porción de este , y talves solo para la estación de verano...
Hay nuevas reconstrucciónes Globales de temperatura , como la de PAGES2K , o la de Marcott et al , que muestran que , aunque existió un periodo cálido medieval ,este no fue tan cálido como lo indicaban pasadas reconstrucciones , ni tampoco se acerca a las actuales temperaturas globales .
(http://d35brb9zkkbdsd.cloudfront.net/wp-content/uploads/2013/07/PAGES2k_MBH991.png)
Figure 4 Green dots show the 30-year average (area-weighted mean over the continents) of the new PAGES 2k reconstruction, as shown in Figure 3b. The red curve shows the global mean temperature, according HadCRUT4 data from 1850 onwards (also in Figure 3b, smoothed with a 30-year window). In blue is the original hockey stick of man, Bradley and Hughes (1999 ) with its uncertainty range (light blue). Graph by Klaus Bitterman.
Marcott Ultimos 2000 años(http://www.realclimate.org/images//Marcott_PAGES2k.png)
Figure 3 The last two thousand years from Figure 1, in comparison to the PAGES 2k reconstruction (green), which was recently described here in detail. Graph: Klaus Bitterman. - See more at: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/paleoclimate-the-end-of-the-holocene/comment-page-2/#sthash.7XyFm7zP.dpuf
Marcott ultimos 11000 años(http://www.realclimate.org/images//Marcott.png)
Figure 1 Blue curve: Global temperature reconstruction from proxy data of Marcott et al, Science 2013. Shown here is the RegEM version – significant differences between the variants with different averaging methods arise only towards the end, where the number of proxy series decreases. This does not matter since the recent temperature evolution is well known from instrumental measurements, shown in red (global temperature from the instrumental HadCRU data). Graph: Klaus Bitterman. - See more at: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/paleoclimate-the-end-of-the-holocene/comment-page-2/#sthash.7XyFm7zP.dpuf
También esta la reconstrucción de Shakun et al , de menor resolución ... pero que abarca desde la salida de la ultima glaciación hasta la actualidad , y muestra claramente al CO2 y las temperaturas GLOBALES yendo de la mano .
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: The global proxy temperature stack (blue) as deviations from the early Holocene (11.5–6.5 kyr ago) mean, an Antarctic ice-core composite temperature record (red), and atmospheric CO2 concentration (yellow dots). The Holocene, Younger Dryas (YD), Bølling–Allerød (B–A), Oldest Dryas (OD) and Last Glacial Maximum (LGM) intervals are indicated. Error bars, 1-sigma; p.p.m.v. = parts per million by volume. Shakun et al. Figure 2a.
http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf (http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf)
Creo que utilizar a estas alturas Hoquei Sticks no tiene ya sentido. Por cada reconstrucción paleoclimática bochornosamente adulteradas por calentógos hay 50 no adulteradas que demuestran que el Optimo Climático Medieval la temperatura era como la actual pero sin CO2. Sucede que estas curiosamente no tienen tanta publicidad.
En cada gráfico podeis enlazar al abstract.
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html
Vaya, Doom, un placer verte de nuevo en activo por aquí.
Lo de Marcott que traes nuevamente a debate ya ha sido comprobadamente inútil para cualquier cosa que quieras. De todos modos, aquí podrá quien quiera enterarse un poco sobre el tema de todas sus manipulaciones e inconsistencias:
Breve cuento sobre calentología y ciencia posmoderna. (http://plazamoyua.com/2013/03/16/breve-cuento-sobre-calentologia-y-ciencia-posmoderna/)
Teniendo en cuenta que eso va contra todo lo que se sabe, y teniendo en cuenta que en su trabajo la parte anterior a 1.880 tiene una resolución media de 180 años, quiere decir que de esos datos no pueden decir absolutamente nada sobre períodos de menos de 300 – 400 años, y nada de mediana confianza sobre períodos inferiores a mil años (que apenas tienen cinco o seis datos).
Viene además con una serie de enlaces al desmonte que le hace McIntyre (sí, el mismo que destrozó al Hockey Stick).
Y aprovechando que estás por estos lados, ¿no serás tu, como paladín de los creyentes de la conjetura CGA, el que acepte mi pequeña apuesta simbólica sobre las temperaturas de los años 2017, 2018, 2019 y 2020 con respecto a las de este 2014? Hasta ahora ninguno de tus correligionarios ha acusado recibo.
:cold:
Ahora mismo estaba escuchando el programa de Onda Cero de Julia Otero. En el debate que hacen hablaban de la reunión de países que ha habido para tomar medidas contra el supuesto cambio climático, y vamos, me he quedado ojiplático de que nadie pusiera en cuestión nada de los informes del IPCC. Eso es la Biblia y como lo cuestiones vas a la hoguera por hereje. Los tres tertulianos daban como un hecho irrefutable el calentamiento antropogénico y no han hablado para nada de que existen científicos que cuestionan totalmente los informes del IPCC. Me he llevado una decepción porque el programa de Otero me gusta, pero en el tema de hoy deberían no haber dado un enfoque tan sesgado del tema, o por lo menos mencionar que hay científicos que cuestionan estos informes y que los modelos que utiliza el IPCC tienen un porcentaje de error tan elevado que en la práctica no sirven para predecir el clima del futuro con una mínima fiabilidad.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 15 Diciembre 2014 19:26:53 PM
Ahora mismo estaba escuchando el programa de Onda Cero de Julia Otero. En el debate que hacen hablaban de la reunión de países que ha habido para tomar medidas contra el supuesto cambio climático, y vamos, me he quedado ojiplático de que nadie pusiera en cuestión nada de los informes del IPCC. Eso es la Biblia y como lo cuestiones vas a la hoguera por hereje.
Yo tambien lo he escuchado,efectivamente,ni una sola cuestion,pero es que el otro dia en la SER,mas de lo mismo,todo lo que diga el IPCC va a misa,no hay replica alguna,los medios estan muy muy contaminados................
Cita de: Iced Earth en Lunes 15 Diciembre 2014 19:33:18 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 15 Diciembre 2014 19:26:53 PM
Ahora mismo estaba escuchando el programa de Onda Cero de Julia Otero. En el debate que hacen hablaban de la reunión de países que ha habido para tomar medidas contra el supuesto cambio climático, y vamos, me he quedado ojiplático de que nadie pusiera en cuestión nada de los informes del IPCC. Eso es la Biblia y como lo cuestiones vas a la hoguera por hereje.
Yo tambien lo he escuchado,efectivamente,ni una sola cuestion,pero es que el otro dia en la SER,mas de lo mismo,todo lo que diga el IPCC va a misa,no hay replica alguna,los medios estan muy muy contaminados................
Lo que está contaminado es el IPCC. Se ha convertido en una industria en sí mismo y no en un panel de científicos que buscan la verdad. Todo el dinero que mueve el IPCC tiene su razón de ser en que el personal se crea a pies juntillas sus informes. Si todo se demuestra que no sirve para predecir nada ¿quién devuelve el dinero a los contribuyentes?
Fijaos hasta qué punto es tabú el tema del CC y está tan en manos de los poderosos y por tanto de los medios de comunicación, que no se presta ni por a somo a los debates televisivos, siendo este uno de los temas que más audiencia podría tener en las TVs. No vaya a ser que haya científicos prestigiosos y gente mediática que lo ponga en cuestión. Menos mal que tenemos internet para debatir. Pero por favor, aunque los escépticos estuviéramos equivocados...que no haya posibilidad de debatir este asunto en TV es para pensar que no esconde nada bueno.
contra la religión, la Ciencia no puede luchar. Nunca ha podido, y nunca podrá. Por definición. Es imposible que la razón se imponga a la creencia y a la fe. Solo en ausencia de fe se impone el pensamiento.
Cita de: Lechuzo en Domingo 14 Diciembre 2014 23:50:00 PM
Creo que utilizar a estas alturas Hoquei Sticks no tiene ya sentido
Eso venia a decir yo...
Tener que echar mano, a estas alturas, de palos de hockey, demuestra que algunos estan preocupados excesivamente por el paroncete termico...
Ahora que el petroleo parece que va a estar a bajo precio durante una buena temporada, parece que lo que queda del sector energentico verde va a pasarlo bien mal.
Pregunta de alguien que no sabe mucho pero le interesa el tema: ¿Qué opináis de la noticia que está corriendo de que el año 2014 será el más cálido de la historia? ¿En qué se basan para decir eso? ¿Es verdad o es una más de las muchas manipulaciones tipo "palo de hockey" (Para los que aún no se hayan enterado: en su día se demostró que con el método que se usó para crear esa famosa gráfica saldría siempre algo parecido metiendo datos AL AZAR)? Si es manipulación, ¿en qué se han basado para decir tal cosa? Gracias a todos.
Cita de: Quinocho en Jueves 18 Diciembre 2014 08:17:55 AM
Pregunta de alguien que no sabe mucho pero le interesa el tema: ¿Qué opináis de la noticia que está corriendo de que el año 2014 será el más cálido de la historia? ¿En qué se basan para decir eso? ¿Es verdad o es una más de las muchas manipulaciones tipo "palo de hockey" (Para los que aún no se hayan enterado: en su día se demostró que con el método que se usó para crear esa famosa gráfica saldría siempre algo parecido metiendo datos AL AZAR)? Si es manipulación, ¿en qué se han basado para decir tal cosa? Gracias a todos.
En teoría según los tados disponibles hasta noviembre, es el que está dando, por unas décimas/centésimas, la temperatura media más cálida de las registradas.
https://foro.tiempo.com/record-de-las-temperaturas-en-europa-para-2014-en-500-anos-t145173.0.html
https://foro.tiempo.com/2014-hacia-el-ano-mas-calido-en-los-registros-t145025.0.html
Cita de: QuinochoPregunta de alguien que no sabe mucho pero le interesa el tema: ¿Qué opináis de la noticia que está corriendo de que el año 2014 será el más cálido de la historia? ¿En qué se basan para decir eso? ¿Es verdad o es una más de las muchas manipulaciones tipo "palo de hockey"
El tema ya lo hemos tratado en algún otro hilo del foro que no he podido localizar. La situación es esta, más o menos:
- Para los registros homogeneizados/re-analizados/ajustados/manipulados (GISS, NOAA, HadCRUT) es altamente posible que este 2014 sea el más cálido registrado, aunque la diferencia será de apenas una o dos centésimas de grado, por lo que en realidad y teniendo en cuenta los márgenes de error debería denominarse más acertadamente como un "empate estadístico" con 1998 y 2010 (hay que recordar que estos registros han "enfriado" el pasado, haciendo desaparecer por ejemplo el pico de 1934);
- para los registros realmente globales (por ser satelitales y cubrir todo el mundo desde los 80ºN hasta los 80ºS) y no adulterados (UAH y RSS), de ninguna manera será el más cálido; en el mejor de los casos andará entre el 4º y el 7º puesto.
De todos modos, aquí te dejo un reportaje hecho al astrofísico de Harvard Dr. Willie Soon:
Harvard Astrophysicist: 2014 "Hottest Year" Claim A "Prostitution Of Science" ...Global Warming "Sorrowfully Exaggerated" (http://notrickszone.com/2014/12/12/harvard-astrophysicist-2014-hottest-year-claim-a-prostitution-of-science-global-warming-sorrowfully-exaggerated/)
This kind of manipulative science, exemplified by IPCC, WMO, NOAA and what have you, is serving its master in the realm of politics and policy, and is indeed very sickening.
All of them are essentially behaving in ways we would never want any of our school children to behave: cheating and manipulating that are accompanied by careful wording and clever rhetoric. :cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 18 Diciembre 2014 09:03:12 AM
Cita de: QuinochoPregunta de alguien que no sabe mucho pero le interesa el tema: ¿Qué opináis de la noticia que está corriendo de que el año 2014 será el más cálido de la historia? ¿En qué se basan para decir eso? ¿Es verdad o es una más de las muchas manipulaciones tipo "palo de hockey"
El tema ya lo hemos tratado en algún otro hilo del foro que no he podido localizar. La situación es esta, más o menos:
- Para los registros homogeneizados/re-analizados/ajustados/manipulados (GISS, NOAA, HadCRUT) es altamente posible que este 2014 sea el más cálido registrado, aunque la diferencia será de apenas una o dos centésimas de grado, por lo que en realidad y teniendo en cuenta los márgenes de error debería denominarse más acertadamente como un "empate estadístico" con 1998 y 2010 (hay que recordar que estos registros han "enfriado" el pasado, haciendo desaparecer por ejemplo el pico de 1934);
- para los registros realmente globales (por ser satelitales y cubrir todo el mundo desde los 80ºN hasta los 80ºS) y no adulterados (UAH y RSS), de ninguna manera será el más cálido; en el mejor de los casos andará entre el 4º y el 7º puesto.
De todos modos, aquí te dejo un reportaje hecho al astrofísico de Harvard Dr. Willie Soon:
Harvard Astrophysicist: 2014 "Hottest Year" Claim A "Prostitution Of Science" ...Global Warming "Sorrowfully Exaggerated" (http://notrickszone.com/2014/12/12/harvard-astrophysicist-2014-hottest-year-claim-a-prostitution-of-science-global-warming-sorrowfully-exaggerated/)
This kind of manipulative science, exemplified by IPCC, WMO, NOAA and what have you, is serving its master in the realm of politics and policy, and is indeed very sickening.
All of them are essentially behaving in ways we would never want any of our school children to behave: cheating and manipulating that are accompanied by careful wording and clever rhetoric.
:cold:
¿Por-qué los datos de temperatura están manipulados?
Os dejo este enlace:
http://wattsupwiththat.com/2014/12/16/no-records-highs-possible-in-the-satellite-temperature-datasets-in-2014-now-includes-november-data-except-for-hadcrut4/
Cómo podéis ver, el tema del récord de temperatura para el 2014 no está tan claro, como siempre según los datos que tomemos nos da una cosa u otra.
"Conclusion
Here are my projections for final rankings in 2014 for six data sets.
UAH version 5.5: from sixth to tenth inclusive
UAH version 5.6: third or fourth
RSS: from sixth to eighth inclusive
GISS: First, second or third
HADCRUT4.3: First, second or third
HADSST3: First"
Cita de: meteoxiri¿Por-qué los datos de temperatura están manipulados?
Se pueden suponer las razones, pero no certificarlas. Solamente es posible verificar la manipulación.
Este manejo/ajuste/homogenización/ de los registros es algo abiertamente reconocido, defendido y justificado por los propios popes de la conjetura, como el mismísimo James Hansen, quien desde 1981 a 2013 fuera la cabeza del GISS (que no en balde es el sistema que da más calentamiento). En sus propias palabras:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2" http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
En las temperaturas, el "truco" preferido ha sido "enfriar" el pasado. Incluso hay papers publicados sobre el tema:
New paper finds global temperature data trend prior to 1950's "meaningless" & "artificially flattened" (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2014/09/new-paper-finds-global-temperature-data.html)
Aquí podrás encontrar un par de gráficas mostrando los efectos de esa manipulación:
What Part Of This Isn't Clear? (http://stevengoddard.wordpress.com/2014/08/12/what-part-of-this-isnt-clear-3/)
Como dice un aforismo ruso del siglo XX: "El futuro está asegurado; lo único impredecible es el pasado"
Y de paso,
meteoxiri, ya que estamos hablando de temperaturas y del futuro, ¿sabes tu por qué ningún creyente de la conjetura CGA ha respondido a mi apuesta simbólica?
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 18 Diciembre 2014 13:08:21 PM
Cita de: meteoxiri¿Por-qué los datos de temperatura están manipulados?
Se pueden suponer las razones, pero no certificarlas. Solamente es posible verificar la manipulación.
Este manejo/ajuste/homogenización/ de los registros es algo abiertamente reconocido, defendido y justificado por los propios popes de la conjetura, como el mismísimo James Hansen, quien desde 1981 a 2013 fuera la cabeza del GISS (que no en balde es el sistema que da más calentamiento). En sus propias palabras:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
En las temperaturas, el "truco" preferido ha sido "enfriar" el pasado. Incluso hay papers publicados sobre el tema:
New paper finds global temperature data trend prior to 1950's "meaningless" & "artificially flattened" (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2014/09/new-paper-finds-global-temperature-data.html)
Aquí podrás encontrar un par de gráficas mostrando los efectos de esa manipulación:
What Part Of This Isn't Clear? (http://stevengoddard.wordpress.com/2014/08/12/what-part-of-this-isnt-clear-3/)
Como dice un aforismo ruso del siglo XX: "El futuro está asegurado; lo único impredecible es el pasado"
Y de paso, meteoxiri, ya que estamos hablando de temperaturas y del futuro, ¿sabes tu por qué ningún creyente de la conjetura CGA ha respondido a mi apuesta simbólica?
:cold:
¿Porque no sabemos tanto?. Yo que sé hrizzo, yo si te he contestado y ya he dicho que no sé a ciencia cierta que van a hacer las temperaturas, lo único que si propuse es que el Sol está en ciclos de actividad cada vez más bajos, que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar pero que ahora ya no es un motivo, como dije el Sol manda.
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Diciembre 2014 09:35:21 AM
que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar
¿No estamos ahora en 2014 en un máximo del ciclo solar? Según este blog ahora es el máximo del ciclo de 24 años
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 10:04:20 AM
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Diciembre 2014 09:35:21 AM
que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar
¿No estamos ahora en 2014 en un máximo del ciclo solar? Según este blog ahora es el máximo del ciclo de 24 años
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/
Es un máximamo "mínmo", un ciclo que, al menos de momento, es muy débil.
No he leído el blog ese, ahora mimo no puedo, aunque el nombre ya dice algo.
Ya me lo he leido. :yasiviene:
Cita de: dani... en Viernes 19 Diciembre 2014 12:44:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 10:04:20 AM
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Diciembre 2014 09:35:21 AM
que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar
¿No estamos ahora en 2014 en un máximo del ciclo solar? Según este blog ahora es el máximo del ciclo de 24 años
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/ (http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/)
Es un máximamo "mínmo", un ciclo que, al menos de momento, es muy débil.
No he leído el blog ese, ahora mimo no puedo, aunque el nombre ya dice algo.
Ya me lo he leido. :yasiviene:
¿cuál es tu opinión? ¿Es creíble? Ya no sabe uno lo que pensar.
Sobre el sol:
(http://www.leif.org/research/Active%20Region%20Count.png)
http://wattsupwiththat.com/reference-pages/solar/
Y el blog de nuestro amigo Lechuzo: http://elbuhoblog.blogspot.com.es/
Otro gráfico,este es de irradiación solar, es decir, la energía que llega a la tierra, estamos en un máximo solar pero ya estamos cerca del mínimo con unos ciclos que son cada vez mas débiles y eso tendría que tener una consecuencia en las temperaturas, con una bajada clara.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 13:28:47 PM
Cita de: dani... en Viernes 19 Diciembre 2014 12:44:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 10:04:20 AM
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Diciembre 2014 09:35:21 AM
que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar
¿No estamos ahora en 2014 en un máximo del ciclo solar? Según este blog ahora es el máximo del ciclo de 24 años
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/ (http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/)
Es un máximamo "mínmo", un ciclo que, al menos de momento, es muy débil.
No he leído el blog ese, ahora mimo no puedo, aunque el nombre ya dice algo.
Ya me lo he leido. :yasiviene:
¿cuál es tu opinión? ¿Es creíble? Ya no sabe uno lo que pensar.
Hombre, no recuerdo dónde, pero leí que el tema de las islas de calor estaba bastante controlado/corregido.
respecto al blog, yo no soy experto, así que no voy a decir nada, porque no vale la pena.
Ahora bien, yo me fiaría más de un blog que, tuviese entradas referidas a todo un poco, que de uno que fuese unica y exclusivamente dedicado a llevar la contraria a lo que, por no decir le 95%, dicen el 80% de los cientificos del mundo.
Pero vamos, como lectura... pues hay que leer de todo.
Cita de: dani... en Viernes 19 Diciembre 2014 16:36:24 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 13:28:47 PM
Cita de: dani... en Viernes 19 Diciembre 2014 12:44:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 19 Diciembre 2014 10:04:20 AM
Cita de: meteoxiri en Viernes 19 Diciembre 2014 09:35:21 AM
que la máxima actividad solar fue por el 2003 y que las temperaturas tendrían que bajar de manera clara, algo que si no ha ocurrido ya se puede explicar por inercia del anterior máximo solar
¿No estamos ahora en 2014 en un máximo del ciclo solar? Según este blog ahora es el máximo del ciclo de 24 años
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/ (http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/)
Es un máximamo "mínmo", un ciclo que, al menos de momento, es muy débil.
No he leído el blog ese, ahora mimo no puedo, aunque el nombre ya dice algo.
Ya me lo he leido. :yasiviene:
¿cuál es tu opinión? ¿Es creíble? Ya no sabe uno lo que pensar.
Hombre, no recuerdo dónde, pero leí que el tema de las islas de calor estaba bastante controlado/corregido.
respecto al blog, yo no soy experto, así que no voy a decir nada, porque no vale la pena.
Ahora bien, yo me fiaría más de un blog que, tuviese entradas referidas a todo un poco, que de uno que fuese unica y exclusivamente dedicado a llevar la contraria a lo que, por no decir le 95%, dicen el 80% de los cientificos del mundo.
Pero vamos, como lectura... pues hay que leer de todo.
Yo estoy de acuerdo con esas postura, desde hace un tiempo mantengo una postura mas moderada pues seguramente todos tengan parte de razón.
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Pues me da la sensación, de que efectivamente está manipulada. Los datos de reconstrucción de temperatura corresponden a los publicados por Briffa y Osborn 2002 (ftp://ftp.soest.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Briffa-02.pdf ), en la revista Science. En su artículo presentan los datos de 7 reconstrucciones de temperatura, más los datos instrumentales. Se pueden obtener los datos numéricos directamente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dat.unsmoothed.
He tomado los datos de la reconstrucción de Esper et al 2002 (la columna 8 de los datos del fichero), y los datos instrumentales (columna 7) y los he suavizado con una media de 10 años, y los he superpuesto aproximadamente con el gráfico en cuestión. La línea verde es la que corresponde a la reconstrución de Esper, y la negra que aparece al final son los datos instrumentales.
Aunque el acuerdo entre las dos curvas no es exacto, me parece que es suficientemente ilustrativo: hasta el año 1800 aproximadamente las dos curvas, la del gráfico y la que yo reconstruyo de Esper son razonablemente parecidas. A partir de ahí divergen de forma espectacular, pero las del gráfico no reflejan los datos, ni de la reconstrucción de Esper, ni de ninguna de las otras citadas en Briffa y Osborn.
Como bien dice
Lightmatter, son reconstrucciones con cierto número de años, y pueden ser criticadas, pero lo que no puede hacerse de ninguna manera es manipular los datos y no mencionarlo. Este gráfico en concreto no me parece digno de la más mínima confianza.
Repito por si alguno no lo tiene claro, el ipcc es un panel intergubernamental con dirección política.
A quedado claro? ::)
Pues ya no hay más que hablar, lo dirigen políticos y lo enfocan en la consecución de sus propios intereses.
Todavía estoy por ver un político que simplemente busque la verdad.
¿De donde procede ese Co2? gas no contaminante por cierto. Empezar a tirar del hilo por ahí para ver cuales son los intereses en juego
Cita de: socrates en Lunes 22 Diciembre 2014 21:17:13 PM
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Pues me da la sensación, de que efectivamente está manipulada. Los datos de reconstrucción de temperatura corresponden a los publicados por Briffa y Osborn 2002 (ftp://ftp.soest.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Briffa-02.pdf ), en la revista Science. En su artículo presentan los datos de 7 reconstrucciones de temperatura, más los datos instrumentales. Se pueden obtener los datos numéricos directamente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dat.unsmoothed.
He tomado los datos de la reconstrucción de Esper et al 2002 (la columna 8 de los datos del fichero), y los datos instrumentales (columna 7) y los he suavizado con una media de 10 años, y los he superpuesto aproximadamente con el gráfico en cuestión. La línea verde es la que corresponde a la reconstrución de Esper, y la negra que aparece al final son los datos instrumentales.
Aunque el acuerdo entre las dos curvas no es exacto, me parece que es suficientemente ilustrativo: hasta el año 1800 aproximadamente las dos curvas, la del gráfico y la que yo reconstruyo de Esper son razonablemente parecidas. A partir de ahí divergen de forma espectacular, pero las del gráfico no reflejan los datos, ni de la reconstrucción de Esper, ni de ninguna de las otras citadas en Briffa y Osborn.
Como bien dice Lightmatter, son reconstrucciones con cierto número de años, y pueden ser criticadas, pero lo que no puede hacerse de ninguna manera es manipular los datos y no mencionarlo. Este gráfico en concreto no me parece digno de la más mínima confianza.
Hace mucho que en paginas inglesas y alemanas se demostro esto que comentas, he intentado encontrarlas pero no ha sido posible, pero estoy seguro que por aqui mas de uno sabra encontrarlas sin problema alguno. Lo que quiero decir es que no es que una sola persona que controla mucho lo demuestre, en este caso tu, sino que a lo largo del globo son muchos los que lo han hecho, pero da igual, dentro de 30 o de 100 hilos alguien volvera a usarlo como "prueba" de algo, es que alucino... :confused: :confused: :confused:
¿alguien se ha molestado en ver si los gráficos que estáis comentando se corresponden unos con otros, o si estáis comparando cosas diferentes? Me explico unos pueden ser de anomalías de temperaturas globales y los otros sólo del hemisferio Norte.
Feliz Navidad a todos, espero que paséis una feliz Noche Buena.
Cita de: Neutral2015 en Miércoles 24 Diciembre 2014 13:12:59 PM
¿alguien se ha molestado en ver si los gráficos que estáis comentando se corresponden unos con otros, o si estáis comparando cosas diferentes? Me explico unos pueden ser de anomalías de temperaturas globales y los otros sólo del hemisferio Norte.
Feliz Navidad a todos, espero que paséis una feliz Noche Buena.
Si las fechas de la bibliografia , para los datos , son reales .. pues lo dudo , ya que en 2002 , la mayor parte del las reconstrucciones , se basaban solo en el H.N , creo que a partir de 2006 salio , algo que podríamos definir como "global "
Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2527990/)
Ademas suponiendo fuera como dices , que la reconstrucción
del gráfico es "GLOBAL" y la de
ESPER o BRIFFA que sabemos son del H.N , pues de igual forma las dos series ( global y H.N al compararlas ), aunque con diferencias , deberían de mantener cierta relación , a lo largo de toda la serie , como se puede ver por ejemplo de comparar , las series de datos instrumentales , pues no es lo que vemos , en el grafico las 2 series dibergen de forma pasmosa a partir de 1800 , de una forma poco creíble para el supuesto "proxy" , divergencia que nunca vi en ningun otro trabajo de reconstruccion de temperaturas ya sea global o del N.H , por suerte
tenemos a partir de esas fechas los termometros , en negro que nos dicen que las temperaturas eran mucho mas elevadas , de lo que el
supuesto proxy de NASIF NAlE nos muestra , y para mayor tranquilidad , los termómetros, si que estan en concordancia con el proxy de
ESPER y BRIFFA ,y como la gran mayoria de reconstrucciónes del H.N..
Salvo talves a partir de 1960 , en donde, allí si realmente , se a demostrado que temperatura de termómetros y reconstrucción de Proxys ( particularmente a base de anillo de árboles) , divergen entre si .. pero eso es otra historia ,
( cuyas causas no tienen nada que ver con las temperaturas) y por lo tanto no afecta las conclusiones principales que he dado mas arriba .
Hace poco te asombrabas, meteoxiri, de la posición (para ti desconocida) de la conjetura CGA sobre la influencia del Sol en el clima.
En vista de que según tu mismo dices mantienes en estos momentos "una posición más moderada", quizás te interese ahora ahondar un poco más en el tema solar. Te recomiendo una página de "Climate Dialogue" donde se exponen en forma bastante detallada tanto la versión oficial como la posición de algunos científicos escépticos:
What will happen during a new Maunder Minimum? (http://www.climatedialogue.org/what-will-happen-during-a-new-maunder-minimum/)
De hecho, lo recomiendo para todos los foreros no especialistas.
:cold:
Cita de: socrates en Lunes 22 Diciembre 2014 21:17:13 PM
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Pues me da la sensación, de que efectivamente está manipulada. Los datos de reconstrucción de temperatura corresponden a los publicados por Briffa y Osborn 2002 (ftp://ftp.soest.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Briffa-02.pdf ), en la revista Science. En su artículo presentan los datos de 7 reconstrucciones de temperatura, más los datos instrumentales. Se pueden obtener los datos numéricos directamente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dat.unsmoothed.
He tomado los datos de la reconstrucción de Esper et al 2002 (la columna 8 de los datos del fichero), y los datos instrumentales (columna 7) y los he suavizado con una media de 10 años, y los he superpuesto aproximadamente con el gráfico en cuestión. La línea verde es la que corresponde a la reconstrución de Esper, y la negra que aparece al final son los datos instrumentales.
Aunque el acuerdo entre las dos curvas no es exacto, me parece que es suficientemente ilustrativo: hasta el año 1800 aproximadamente las dos curvas, la del gráfico y la que yo reconstruyo de Esper son razonablemente parecidas. A partir de ahí divergen de forma espectacular, pero las del gráfico no reflejan los datos, ni de la reconstrucción de Esper, ni de ninguna de las otras citadas en Briffa y Osborn.
Como bien dice Lightmatter, son reconstrucciones con cierto número de años, y pueden ser criticadas, pero lo que no puede hacerse de ninguna manera es manipular los datos y no mencionarlo. Este gráfico en concreto no me parece digno de la más mínima confianza.
Entonces que línea está manipulada ahí, la azul?, las demás están bien no?.
Cita de: hrizzo en Viernes 26 Diciembre 2014 11:39:43 AM
Hace poco te asombrabas, meteoxiri, de la posición (para ti desconocida) de la conjetura CGA sobre la influencia del Sol en el clima.
En vista de que según tu mismo dices mantienes en estos momentos "una posición más moderada", quizás te interese ahora ahondar un poco más en el tema solar. Te recomiendo una página de "Climate Dialogue" donde se exponen en forma bastante detallada tanto la versión oficial como la posición de algunos científicos escépticos:
What will happen during a new Maunder Minimum? (http://www.climatedialogue.org/what-will-happen-during-a-new-maunder-minimum/)
De hecho, lo recomiendo para todos los foreros no especialistas.
:cold:
Pues si, me interesa saber cuando bajan las temperaturas después de ciclos solares con poca actividad como el que tenemos.
Cita de: meteoxiri en Sábado 27 Diciembre 2014 13:48:49 PM
Cita de: socrates en Lunes 22 Diciembre 2014 21:17:13 PM
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Pues me da la sensación, de que efectivamente está manipulada. Los datos de reconstrucción de temperatura corresponden a los publicados por Briffa y Osborn 2002 (ftp://ftp.soest.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Briffa-02.pdf ), en la revista Science. En su artículo presentan los datos de 7 reconstrucciones de temperatura, más los datos instrumentales. Se pueden obtener los datos numéricos directamente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dat.unsmoothed.
He tomado los datos de la reconstrucción de Esper et al 2002 (la columna 8 de los datos del fichero), y los datos instrumentales (columna 7) y los he suavizado con una media de 10 años, y los he superpuesto aproximadamente con el gráfico en cuestión. La línea verde es la que corresponde a la reconstrución de Esper, y la negra que aparece al final son los datos instrumentales.
Aunque el acuerdo entre las dos curvas no es exacto, me parece que es suficientemente ilustrativo: hasta el año 1800 aproximadamente las dos curvas, la del gráfico y la que yo reconstruyo de Esper son razonablemente parecidas. A partir de ahí divergen de forma espectacular, pero las del gráfico no reflejan los datos, ni de la reconstrucción de Esper, ni de ninguna de las otras citadas en Briffa y Osborn.
Como bien dice Lightmatter, son reconstrucciones con cierto número de años, y pueden ser criticadas, pero lo que no puede hacerse de ninguna manera es manipular los datos y no mencionarlo. Este gráfico en concreto no me parece digno de la más mínima confianza.
Entonces que línea está manipulada ahí, la azul?, las demás están bien no?.
No , la azul corresponde la variación de CO2 y esta bien ,
es la roja , la que corresponde a Temperaturas , la que esta manipulada , ( principalmente desde el año 1800 en adelante ) Se puede ver claramente
la manipulación en el gráfico comparativo que elaboro SOCRATES..( ver diferencia linea celeste , y linea roja )
desde el año 800 al 1800 todo OK , pero a partir de 1800 la linea roja diverge , de lo que sabemos que son los
datos REALES de temperaturas ,PROXYS, linea CELESTE y TERMOMETROS, linea NEGRA(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=135847.0;attach=806234695;image)
Se puede pensar en muchas razones ,para que el autor del grafico halla echo tal manipulación , la mas evidente,
que la linea AZUL CO2 no coincida con la linea ROJA TEMPERATURAS , a partir de 1800 , cunado el CO2 , empieza su incremento de forma exponcencial por el comienzo de la REVOLUCIÓN INDUSTRIAL
PD. me rectifico ,
NI SIQUIERA LA LINEA, AZUL DEL CO2, ES CORRECTA , se puede ver claramente como la serie del CO2
esta desfasada unos 200 años hacia atrás , ya que el CO2 , empezó su acenso hacia el 1800 , y lo que nos muestra el gráfico manipulado es que empieza a subir hacia el 1600 .. ,
EN PLENA MINI EDAD DE HIELO!!!!(http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap01/Image18.gif)
http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap01/icecore.html
NO QUERES SOPA DOS PLANTOS !!! :P
Vaya vaya,no imaginaba que daria tanto juego la grafiquilla que puse ¿eh?? :yasiviene:
Resulta curioso,que a pesar de los escritos de aquellos tiempos,en que se aseguraba que incluso en Groenlandia se llegaron a establecer poblaciones debido a la bonanza del clima,y antes no habia estufas.
http://masalladepangea.blogspot.com.es/2014/10/cuando-los-vikingos-llegaron.html
En los tiempos actuales,en verano tambien se llega a cultivar en algunos sitios del sur de Groenlandia,pero dudo yo que la epoca de ahora sea mas calida que en el optimo climatico medieval,por que antes sin ninguna tecnologia,se llego alli y se asentaron civilizaciones,que posteriormente fueron barridas por el frio,y ahora de nuevo han vuelto,pero ahora no es lo mismo,por que ya se puede asentar el hombre en cualquier sitio de la tierra.
A ver que teneis que decir los "calentologos" sobre esta grafica y sus posibles manipulaciones:
(http://1.bp.blogspot.com/-knthgliSnjU/U2Dh7Ya2BwI/AAAAAAAABRw/L6DGGMQxVnw/s1600/groen1.PNG)
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2014/05/son-inusuales-estos-anos-calidos.html
Por otra parte,bonita imagen para ser el año mas calido de la historia desde que hay datos,el hemisferio norte esta "petado" del blanco elemento,el polo norte tampoco va mal de hielo,Rusia casi al 100% bajo la nieve :cold: :cold:
(https://pbs.twimg.com/media/B53yilmCMAA0zri.png:large)
Os un gráfico de Vostok desde hace 150.000 hasta el 0 que sería 1995. Vemos CO2 e incremento de temperaturas:
(http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/11/vostok_150001.png)
Como se puede apreciar hay un desfase de 8000 años entre la bajada de temperatura y el descenso de ppm de CO2.
Si lo comparamos con la temperatura oceánica en esta misma época tomando como referencia d180 comparada con el CO2, vemos que ocurre algo parecido:
(http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/11/benthic18O_vostok_co2.png)
Lo que si está claro que hay una correlación mucho mayor entre las temperaturas y el metano.
(http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/12/vostok_temperature_methane.png)
Cita de: LightMatter en Sábado 27 Diciembre 2014 14:23:52 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 27 Diciembre 2014 13:48:49 PM
Cita de: socrates en Lunes 22 Diciembre 2014 21:17:13 PM
Cita de: Iced Earth en Sábado 13 Diciembre 2014 23:42:25 PM
Yo no se si el CO2 tendra mucho que ver,pero aqui queda esta grafica,que ojo,lo mismo esta "manipulada" por algun "enfriologo".
(http://www.biocab.org/Calentamiento_Global_en_la_Edad_Media.jpg)
Pues me da la sensación, de que efectivamente está manipulada. Los datos de reconstrucción de temperatura corresponden a los publicados por Briffa y Osborn 2002 (ftp://ftp.soest.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Briffa-02.pdf ), en la revista Science. En su artículo presentan los datos de 7 reconstrucciones de temperatura, más los datos instrumentales. Se pueden obtener los datos numéricos directamente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/data/recon/blowinghotandcold.dat.unsmoothed.
He tomado los datos de la reconstrucción de Esper et al 2002 (la columna 8 de los datos del fichero), y los datos instrumentales (columna 7) y los he suavizado con una media de 10 años, y los he superpuesto aproximadamente con el gráfico en cuestión. La línea verde es la que corresponde a la reconstrución de Esper, y la negra que aparece al final son los datos instrumentales.
Aunque el acuerdo entre las dos curvas no es exacto, me parece que es suficientemente ilustrativo: hasta el año 1800 aproximadamente las dos curvas, la del gráfico y la que yo reconstruyo de Esper son razonablemente parecidas. A partir de ahí divergen de forma espectacular, pero las del gráfico no reflejan los datos, ni de la reconstrucción de Esper, ni de ninguna de las otras citadas en Briffa y Osborn.
Como bien dice Lightmatter, son reconstrucciones con cierto número de años, y pueden ser criticadas, pero lo que no puede hacerse de ninguna manera es manipular los datos y no mencionarlo. Este gráfico en concreto no me parece digno de la más mínima confianza.
Entonces que línea está manipulada ahí, la azul?, las demás están bien no?.
No , la azul corresponde la variación de CO2 y esta bien , es la roja , la que corresponde a Temperaturas , la que esta manipulada , ( principalmente desde el año 1800 en adelante )
Se puede ver claramente la manipulación en el gráfico comparativo que elaboro SOCRATES..( ver diferencia linea celeste , y linea roja ) desde el año 800 al 1800 todo OK , pero a partir de 1800 la linea roja diverge , de lo que sabemos que son los datos REALES de temperaturas ,PROXYS, linea CELESTE y TERMOMETROS, linea NEGRA
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=135847.0;attach=806234695;image)
Se puede pensar en muchas razones ,para que el autor del grafico halla echo tal manipulación , la mas evidente, que la linea AZUL CO2 no coincida con la linea ROJA TEMPERATURAS , a partir de 1800 , cunado el CO2 , empieza su incremento de forma exponcencial por el comienzo de la REVOLUCIÓN INDUSTRIAL
PD. me rectifico , NI SIQUIERA LA LINEA, AZUL DEL CO2, ES CORRECTA , se puede ver claramente como la serie del CO2 esta desfasada unos 200 años hacia atrás , ya que el CO2 , empezó su acenso hacia el 1800 , y lo que nos muestra el gráfico manipulado es que empieza a subir hacia el 1600 .. , EN PLENA MINI EDAD DE HIELO!!!!
(http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap01/Image18.gif)
http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap01/icecore.html
NO QUERES SOPA DOS PLANTOS !!! :P
Vaya cacao, y digo yo ¿no es la línea negra que marca las temperaturas reales la que mas subida presenta en los últimos años?
Aparte de ver si los datos están mal o lo que sea me gustaria ver un gráfico con la evolución de la subida de temperaturas real, que desde luego subida ha habido.
Cita de: Iced Earth en Sábado 27 Diciembre 2014 18:08:52 PM
Vaya vaya,no imaginaba que daria tanto juego la grafiquilla que puse ¿eh?? :yasiviene:
Resulta curioso,que a pesar de los escritos de aquellos tiempos,en que se aseguraba que incluso en Groenlandia se llegaron a establecer poblaciones debido a la bonanza del clima,y antes no habia estufas.
http://masalladepangea.blogspot.com.es/2014/10/cuando-los-vikingos-llegaron.html
En los tiempos actuales,en verano tambien se llega a cultivar en algunos sitios del sur de Groenlandia,pero dudo yo que la epoca de ahora sea mas calida que en el optimo climatico medieval,por que antes sin ninguna tecnologia,se llego alli y se asentaron civilizaciones,que posteriormente fueron barridas por el frio,y ahora de nuevo han vuelto,pero ahora no es lo mismo,por que ya se puede asentar el hombre en cualquier sitio de la tierra.
A ver que teneis que decir los "calentologos" sobre esta grafica y sus posibles manipulaciones:
(http://1.bp.blogspot.com/-knthgliSnjU/U2Dh7Ya2BwI/AAAAAAAABRw/L6DGGMQxVnw/s1600/groen1.PNG)
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2014/05/son-inusuales-estos-anos-calidos.html
No , tengo nada para decir de esa reconstrucción , ni de su autor , Kobashi et al 2011 . (http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf)
Solo puntualizar que no es ni mas ni menos ,un reconstrucción de un
sitio puntual de Groenlandia , por lo tanto , aunque pueda tener relación ,
no representa la variación de la temperatura del H.N , ni menos la GLOBAL Pero ya que sacas ha Kobashi et al 2011 (http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf) y su gráfico ,
pues es interesante ver lo que concluye el mismo Kobashi ,en su reciente estudio ,
Kobashi et al 2013 (http://www.clim-past.net/9/2299/2013/cp-9-2299-2013.pdf)
Causes of Greenland temperature variability over the past 4000 yr: implications for northern hemispheric temperature changes (http://www.clim-past.net/9/2299/2013/cp-9-2299-2013.pdf)
sobre las temperaturas del Hemisferio Norte en los pasados 4000 años, basados en los datos de su anterior estudio de Groenlandia Kobashi et al 2011 (http://www.leif.org/EOS/2011GL049444.pdf) , mas otros datos de proxys
(http://fotos.subefotos.com/a7535710ed23fe78fc2b0816fdf34532o.png)
(http://fotos.subefotos.com/3e90b6e62be0c5a96e7296632e90e952o.png)
(http://www.clim-past.net/9/2299/2013/cp-9-2299-2013.pdf)
No estoy siguiendo el debate, comento sólo esto último sobre Kobashi.
Lo que es realmente fiable es Kobashi 2011, la reconstruccion de la temperatura en lo alto del casquete de Groenlandia en base a un testigo de hielo.
Lo otro, lo del hemisferio norte en Kobashi 2013, es pura modelización. Muy interesante, pero pura modelización.
Osea que podemos resumir diciendo que las modelizaciones tienen un margen de error o que los datos por lo que sea no coinciden y que la mayor subida de temperaturas la presenta los últimos años los datos reales como muestra la línea negra, curioso.
No se, yo es que veo estos temas, estos debates, y me siento como en el Congreso.
"Usted, calentólogo"!!!! qué tiene que decir a este dato!!"
"Usted negacionista!! nos llevará al desatre global!!"
Tomando como Calentologo al del otro lado, que por supuesto adora el Paloo de Hockey como su único Dios y afirma que jamas ha hecho tanto calor ne la tierra como ahora, y al de en frente como accionista de Exxon y poseedor de 5 coches y 3 jets.
Pues no, leches! es que cansa ver el debate de dos bandos echándose puyas constantemente.
Claro que en la Tierra ha hecho más calor, leches! nadie niega la exisitencia de cambios sucesivos más o menos importantes a lo largo de la historia y de duración variable. ¿Y eso tiene que conllevar no poder tener la mínima duda razonable de si el ascenso de temperaturas de la segunda mitad del pasado siglo tiene influencias humanas?? pues yo creo que no. ¿Y tener esa duda quiere decir creerse todo lo qeu diga al Gore?
Y bueno, luego estan los argumentos peregrinos como que este año hay mucha cubierta de nieve en el hemisferio Norte?? ¿Y qué?... hace falta que saquemos gráficas de temperaturas de los 3 últimos meses. Es que hay sitios donde aunque haga un poco menos de frío nieva igual porque sigue haciendo el frío suficiente.
Pero vamos, ya lo dejo, era sólo para intentar que se aporte sin necesidad de clavarle un cuchillo al de en frente.
en general de acuerdo, Dani, pero...
Cita de: dani... en Domingo 28 Diciembre 2014 20:12:39 PM
...nadie niega la exisitencia de cambios sucesivos más o menos importantes a lo largo de la historia y de duración variable.
sí, mucha gente lo niega. En los medios, en este foro (busca y veras...), mucha gente afirma que el clima de la Tierra estaba muy tranquilo hasta que el hombre moderno lo ha cambiado de repente y a lo bestia. Y esa afirmacion, que tu dices que no la dice nadie, puesta en boca de un "experto" hablando en la radio, hace un daño tremendisimo. Yo la he oido algunas veces. Aqui en el foro tambien se ha hablado de que "antes habia estabilidad"...
Cita de: dani... en Domingo 28 Diciembre 2014 20:12:39 PM
¿Y eso tiene que conllevar no poder tener la mínima duda razonable de si el ascenso de temperaturas de la segunda mitad del pasado siglo tiene influencias humanas?? pues yo creo que no.
Dudar es buenisimo. Realmente es lo mejor para la Ciencia.
Si ese ascenso tiene algo que ver con las actividades humanas, ¿por que no ha continuado el ascenso en estos ultimos 15 años, si realmente las actividades humanas se han multiplicado a lo bruto? La poblacion aumenta muy rapido, el consumo energetico tambien, las potencias emergentes se industrializan rapido y consumen cada vez mas y mas rapido... ¿que pasa?
Dudemos...
Cita de: Gabimeteo en Domingo 28 Diciembre 2014 20:25:34 PM
en general de acuerdo, Dani, pero...
Cita de: dani... en Domingo 28 Diciembre 2014 20:12:39 PM
¿Y eso tiene que conllevar no poder tener la mínima duda razonable de si el ascenso de temperaturas de la segunda mitad del pasado siglo tiene influencias humanas?? pues yo creo que no.
Dudar es buenisimo. Realmente es lo mejor para la Ciencia.
Si ese ascenso tiene algo que ver con las actividades humanas, ¿por que no ha continuado el ascenso en estos ultimos 15 años, si realmente las actividades humanas se han multiplicado a lo bruto? La poblacion aumenta muy rapido, el consumo energetico tambien, las potencias emergentes se industrializan rapido y consumen cada vez mas y mas rapido... ¿que pasa?
Dudemos...
La subida de temperaturas no puede ser lineal porque el clima del planeta con o sin Co2 nunca ha sido lineal. Hay altibajos en las temperturas. La pregunta no es esa, la pregunta es porque sabiendo que el clima no es lineal el IPCC pronostica una subida lineal sin tener en cuenta los otros factores como puede ser el comportamiento del Sol, las corrientes oceánicas o la banquisa que contribuyen a que haya ciclos en el clima.
Puede que estemos ante el colpaso energético?, es mucho dudar ya, por poder puede ser pero si nos metemos en esa discusión hay para escribir mil libros en forma de conspiraciones varias, pero ateniéndonos a lo que es el clima es innegable que hemos tenido una subida de temperaturas notable y que estas no bajan todavía pese a la menor actividad solar.
Cita de: meteoxiri en Domingo 28 Diciembre 2014 20:32:35 PM
La pregunta no es esa, la pregunta es porque sabiendo que el clima no es lineal el IPCC pronostica una subida lineal sin tener en cuenta los otros factores como puede ser el comportamiento del Sol, las corrientes oceánicas o la banquisa que contribuyen a que haya ciclos en el clima(...)
a) ¿Simplicidad del modelo?
b) ¿Menor gasto computacional?
c) ¿Conspiración interplanetaria? [emoji51]
Saludos.
Cita de: Gabimeteo en Domingo 28 Diciembre 2014 20:25:34 PM
en general de acuerdo, Dani, pero...
Cita de: dani... en Domingo 28 Diciembre 2014 20:12:39 PM
...nadie niega la exisitencia de cambios sucesivos más o menos importantes a lo largo de la historia y de duración variable.
sí, mucha gente lo niega. En los medios, en este foro (busca y veras...), mucha gente afirma que el clima de la Tierra estaba muy tranquilo hasta que el hombre moderno lo ha cambiado de repente y a lo bestia. Y esa afirmacion, que tu dices que no la dice nadie, puesta en boca de un "experto" hablando en la radio, hace un daño tremendisimo. Yo la he oido algunas veces. Aqui en el foro tambien se ha hablado de que "antes habia estabilidad"...
Cita de: dani... en Domingo 28 Diciembre 2014 20:12:39 PM
¿Y eso tiene que conllevar no poder tener la mínima duda razonable de si el ascenso de temperaturas de la segunda mitad del pasado siglo tiene influencias humanas?? pues yo creo que no.
Dudar es buenisimo. Realmente es lo mejor para la Ciencia.
Si ese ascenso tiene algo que ver con las actividades humanas, ¿por que no ha continuado el ascenso en estos ultimos 15 años, si realmente las actividades humanas se han multiplicado a lo bruto? La poblacion aumenta muy rapido, el consumo energetico tambien, las potencias emergentes se industrializan rapido y consumen cada vez mas y mas rapido... ¿que pasa?
Dudemos...
Es que no solo tenemos que dudar, es que tenemos que admintir que no somos capaces de modelizar el clima del futuro correctamente. Claro, eso cuesta mucho cuando han montado una enorme bola de nieve basada en un ascenso continuo y sin pausas... y lo que no entiendo es por qué no admiten, ya no qué se equivocaron, si no que hay cosas que no tuvieron en cuenta o no están bien integradas.
Vamos, lo que viene siendo un poco de humildad.
Cita de: daniVamos, lo que viene siendo un poco de humildad.
¿Y reconocer que lo que has venido afirmando los últimos 30 años estaba equivocado, y que tu credibilidad profesional ha desaparecido?
¿O reconocer que lo que te enseñaron en los últimos 10 o 15 años en la universidad no sirve para nada, y que tendrías que comenzar a estudiar de nuevo?
Y para ambos casos, ¿perder el chollo de puestos gubernamentales o de becas y fondos para estudio?
Creo que aún si los hielos avanzaran otra vez hasta los trópicos, seguirían diciendo que es culpa del calentamiento global antropogénico.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 29 Diciembre 2014 08:49:29 AM
Cita de: daniVamos, lo que viene siendo un poco de humildad.
¿Y reconocer que lo que has venido afirmando los últimos 30 años estaba equivocado, y que tu credibilidad profesional ha desaparecido?
¿O reconocer que lo que te enseñaron en los últimos 10 o 15 años en la universidad no sirve para nada, y que tendrías que comenzar a estudiar de nuevo?
Y para ambos casos, ¿perder el chollo de puestos gubernamentales o de becas y fondos para estudio?
Creo que aún si los hielos avanzaran otra vez hasta los trópicos, seguirían diciendo que es culpa del calentamiento global antropogénico.
:cold:
Un poco de humildad no te vendría mal....
Cita de: meteoxiri en Domingo 28 Diciembre 2014 19:54:49 PM
Osea que podemos resumir diciendo que las modelizaciones tienen un margen de error o que los datos por lo que sea no coinciden y que la mayor subida de temperaturas la presenta los últimos años los datos reales como muestra la línea negra, curioso.
Me cuesta seguirte, pero si lo que haces es comparar temperaturas medidas con termómetros con otras temperaturas deducidas de modos muy muy distintos, pues no tiene mucho sentido lo que haces...
Si compararas datos homogéneos y comparables, como por ejemplo los de ese testigo de hielo de Groenlandia, pues resulta que la subida del último siglo no tiene nada de excepcional en el contexto de los últimos 4000 años. Curioso.
Cita de: diablo en Lunes 29 Diciembre 2014 12:09:05 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 28 Diciembre 2014 19:54:49 PM
Osea que podemos resumir diciendo que las modelizaciones tienen un margen de error o que los datos por lo que sea no coinciden y que la mayor subida de temperaturas la presenta los últimos años los datos reales como muestra la línea negra, curioso.
Me cuesta seguirte, pero si lo que haces es comparar temperaturas medidas con termómetros con otras temperaturas deducidas de modos muy muy distintos, pues no tiene mucho sentido lo que haces...
Si compararas datos homogéneos y comparables, como por ejemplo los de ese testigo de hielo de Groenlandia, pues resulta que la subida del último siglo no tiene nada de excepcional en el contexto de los últimos 4000 años. Curioso.
Yo no comparo nada, lo único que estoy diciendo es que los datos de las modelizaciones decís que no se ajustan a la realidad porque están manipulados y tal, lo cual puedo estar de acuerdo no por la manipulación pero si porque no se ajusten a la realidad, en cambio no decís que la subida de temperaturas mas alta se dan en datos reales.
Me gustaría un poco mas de autocrítica en todos los aspectos, ahora resulta que los datos de que la subida de temperaturas por los testigos de Groelandia no son nada excepcional, todavía no he escuchado a nadie de los que se supone que sois neutros analizar si estos datos pueden estar bien o no como hacéis con otras modelizaciones. Osea, no veo neutralidad.
Os dejo este "paper" en PDF sobre la temperatura en el Hemisferio Norte en los últimos 12 siglos.
http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.pdf
Lo que está claro y ésto no hay que darle muchas vueltas, es que ninguno de los modelos ha funcionado correctamente, pero no sólo en las proyecciones a futuro, sino que incluso no han sabido modelizar y dar datos más o menos fiables del PASADO.
Este enlace os dará una hoja de Excel con los resultados de varios modelos, (se puede descargar y jugar un poco con los datos para ver lo siguiente)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/96723180/Willis%27s%20Collation%20CMIP5%20Models.xlsx
Este es la serie de valores absolutos de HADCRUT4
https://dl.dropboxusercontent.com/u/96723180/HadCRUT%20Absolute%20Temps.csv
Al final el gráfico resumen sería:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/12/42-cmip5-climate-models-and-hadcrut4.jpg?w=720)
Donde se aprecia el desfase entre datos reales y modelos.
Cita de: miel282002Un poco de humildad no te vendría mal....
No comprendo tu contestación; no tiene nada que ver con lo que veníamos tratando. ¿Realmente has leído el hilo?
:cold:
Cita de: miel282002 en Lunes 29 Diciembre 2014 11:17:11 AM
Cita de: hrizzo en Lunes 29 Diciembre 2014 08:49:29 AM
Cita de: daniVamos, lo que viene siendo un poco de humildad.
¿Y reconocer que lo que has venido afirmando los últimos 30 años estaba equivocado, y que tu credibilidad profesional ha desaparecido?
¿O reconocer que lo que te enseñaron en los últimos 10 o 15 años en la universidad no sirve para nada, y que tendrías que comenzar a estudiar de nuevo?
Y para ambos casos, ¿perder el chollo de puestos gubernamentales o de becas y fondos para estudio?
Creo que aún si los hielos avanzaran otra vez hasta los trópicos, seguirían diciendo que es culpa del calentamiento global antropogénico.
:cold:
Un poco de humildad no te vendría mal....
En realidad a nadie nos viene mal un poco de humildad...
Cita de: meteoxiri en Lunes 29 Diciembre 2014 13:20:53 PM
Cita de: diablo en Lunes 29 Diciembre 2014 12:09:05 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 28 Diciembre 2014 19:54:49 PM
Osea que podemos resumir diciendo que las modelizaciones tienen un margen de error o que los datos por lo que sea no coinciden y que la mayor subida de temperaturas la presenta los últimos años los datos reales como muestra la línea negra, curioso.
Me cuesta seguirte, pero si lo que haces es comparar temperaturas medidas con termómetros con otras temperaturas deducidas de modos muy muy distintos, pues no tiene mucho sentido lo que haces...
Si compararas datos homogéneos y comparables, como por ejemplo los de ese testigo de hielo de Groenlandia, pues resulta que la subida del último siglo no tiene nada de excepcional en el contexto de los últimos 4000 años. Curioso.
Yo no comparo nada, lo único que estoy diciendo es que los datos de las modelizaciones decís que no se ajustan a la realidad porque están manipulados y tal, lo cual puedo estar de acuerdo no por la manipulación pero si porque no se ajusten a la realidad, en cambio no decís que la subida de temperaturas mas alta se dan en datos reales.
Me gustaría un poco mas de autocrítica en todos los aspectos, ahora resulta que los datos de que la subida de temperaturas por los testigos de Groelandia no son nada excepcional, todavía no he escuchado a nadie de los que se supone que sois neutros analizar si estos datos pueden estar bien o no como hacéis con otras modelizaciones. Osea, no veo neutralidad.
Yo lo único que he dicho es que los datos del testigo de hielo de Summit son más fiables para Summit, que los datos de un modelo para el hemisferio norte son a dicho hemisferio. Vamos, que un testigo de hielo es más fiable que una modelización del pasado. Sin ninguna necesidad de que dicha modelización esté "manipulada", que es algo que yo no he dicho.
Sobre la temperatura deducida de ese testigo de hielo, basada en el análisis de los isótopos de Nitrógeno y Argón, no tengo motivos (ni conocimientos) para pensar que esté mal.
Feliz año a tod@s.
Sobre el tema de manipulaciones de datos y series os dejo éste enlace:
http://wattsupwiththat.com/2015/01/01/has-noaa-once-again-tried-to-adjust-data-to-match-climate-models/
Vemos como la NOAA ajusta (o intenta ajustar) los datos para que coincidan con los modelos.
Cita de: Neutral2015 en Viernes 02 Enero 2015 09:08:58 AM
Feliz año a tod@s.
Sobre el tema de manipulaciones de datos y series os dejo éste enlace:
http://wattsupwiththat.com/2015/01/01/has-noaa-once-again-tried-to-adjust-data-to-match-climate-models/
Vemos como la NOAA ajusta (o intenta ajustar) los datos para que coincidan con los modelos.
Penoso
Ajustar datos no es manipular, diariamente se ajustan datos en todos los sectores de la vida, manipular es una cosa muy distinta, manipular es que si un termometro marca 0 grados yo le ponga que marca 5, manipular es falsear datos, y quien diga que esos ajustes están manipulados o falseados creo que como Mínimo debería probarlo con otros datos dicha manipulacion.
Cita de: hrizzo en Lunes 29 Diciembre 2014 16:52:01 PM
Cita de: miel282002Un poco de humildad no te vendría mal....
No comprendo tu contestación; no tiene nada que ver con lo que veníamos tratando. ¿Realmente has leído el hilo?
:cold:
Te llevo leyendo años, años leyendo como hablabas de manipulación de la temperatura porque los calentólogos se negaban a reconocer que la temperatura estaba años estancada, que las subidas eran ÍNFIMAS y un día con bajadas de temperatura igual de ínfimas que dichas subidas empezaste a hablar de que el clima se estaba enfriando LIGERAMENTE desde principios de siglo, por eso te digo lo de la humildad, porque todo lo que criticas de los caléntologos, todo, lo haces tu igual desde el otro extremo,esa fue mi conclusión con aquel debate tan interesante...
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.0.html;msg3322461#msg3322461`
Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Cita de: miel282002Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Lo de la manipulación de los registros es constatable, y he ofrecido numerosos enlaces que así lo demuestran. Que es una manipulación específica para que coincida con el dogma CGA es algo que no solamente reconocen sino que divulgan a los cuatro vientos los propios manipuladores. El mismo
Hansen lo hizo en su momento (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf), poniendo en blanco sobre negro que:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2" Hace pocos días (el 05-10-2014) Nature publicó una carta de unos investigadores,
Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming, en la que algunos científicos afirman que como las mediciones de las temperaturas del océano, especialmente del hemisferio sur, tampoco se corresponden con la conjetura CGA seguramente están equivocadas, de modo que las modifican para que coincidan con sus deseos, y así lo aclaran específicamente:
...we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 1022 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, ...Pero más aún. Los creyentes e impulsores de la conjetura CGA llegan hasta el extremo de publicar un paper (peer reviewed, of course): "
Information Manipulation and Climate Agreements (http://ajae.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/24/ajae.aau001.abstract)" en el que llegan a defender la validez ética del engaño y de la manipulación de la información cuando una empresa tan loable como la suya debe llevarse a buen término:
"...news media and some pro-environmental have the tendency to accentuate or even exaggerate the damage caused by climate change. This article provides a rationale for this tendency."
"We find that the information manipulation has an instrumental value, as it ex post induces more countries to participate in an IEA (International Environmental Agreement) which will eventually enhance global welfare." La manipulación de datos, entonces, está no solamente verificada sino que además aprobada, justificada e impulsada por los creyentes e impulsores del dogma. Que tu no prefieras no verlo ni aceptarlo es, por ende, totalmente inconsecuente.
En cuanto a mis afirmaciones de que las temperaturas globales se encuentran en una meseta (desde hace más de 18 años) y que desde principios de siglo están descendiendo ligeramente, son ambas rigurosamente ciertas dentro del período de referencia utilizado y que dejo siempre bien aclarado:
Período de meseta:(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1996.8/plot/rss/from:1996.8/trend)
Período de ligero enfriamiento en este siglo:(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
Esos son los hechos. Las opiniones sobre esos hechos son, por supuesto, personales.
Y ya que recuerdas años anteriores... ¿no aceptarías mi apuesta simbólica para el futuro cercano?
¡Próspero y cálido año nuevo!
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 14:35:51 PM
Cita de: miel282002Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Lo de la manipulación de los registros es constatable, y he ofrecido numerosos enlaces que así lo demuestran. Que es una manipulación específica para que coincida con el dogma CGA es algo que no solamente reconocen sino que divulgan a los cuatro vientos los propios manipuladores. El mismo Hansen lo hizo en su momento (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf), poniendo en blanco sobre negro que:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
Hace pocos días (el 05-10-2014) Nature publicó una carta de unos investigadores, Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming, en la que algunos científicos afirman que como las mediciones de las temperaturas del océano, especialmente del hemisferio sur, tampoco se corresponden con la conjetura CGA seguramente están equivocadas, de modo que las modifican para que coincidan con sus deseos, y así lo aclaran específicamente:
...we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 1022 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, ...
Pero más aún. Los creyentes e impulsores de la conjetura CGA llegan hasta el extremo de publicar un paper (peer reviewed, of course): "Information Manipulation and Climate Agreements (http://ajae.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/24/ajae.aau001.abstract)" en el que llegan a defender la validez ética del engaño y de la manipulación de la información cuando una empresa tan loable como la suya debe llevarse a buen término:
"...news media and some pro-environmental have the tendency to accentuate or even exaggerate the damage caused by climate change. This article provides a rationale for this tendency."
"We find that the information manipulation has an instrumental value, as it ex post induces more countries to participate in an IEA (International Environmental Agreement) which will eventually enhance global welfare."
La manipulación de datos, entonces, está no solamente verificada sino que además aprobada, justificada e impulsada por los creyentes e impulsores del dogma. Que tu no prefieras no verlo ni aceptarlo es, por ende, totalmente inconsecuente.
En cuanto a mis afirmaciones de que las temperaturas globales se encuentran en una meseta (desde hace más de 18 años) y que desde principios de siglo están descendiendo ligeramente, son ambas rigurosamente ciertas dentro del período de referencia utilizado y que dejo siempre bien aclarado:
Período de meseta:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1996.8/plot/rss/from:1996.8/trend)
Período de ligero enfriamiento en este siglo:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
Esos son los hechos. Las opiniones sobre esos hechos son, por supuesto, personales.
Y ya que recuerdas años anteriores... ¿no aceptarías mi apuesta simbólica para el futuro cercano?
¡Próspero y cálido año nuevo!
:cold:
LIGERO EMFRIAMIENTO?, estas llamando a un 0,02 por década un ligero enfriamiento, me estas diciendo que eso es un hecho?
si aquí saliera alguien diciendo que una subida de un 0,02 por década es un ligero calentamiento, Tu serias el primero en reirte en su cara, catalogar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento no es un hecho, es una opinión, un 0,02 por década es un estancamiento de la temperatura, por cierto, explicame como en esta gráfica los mismos años te valen como periodo de meseta y periodo de lígero emfriamiento?, pues muy sencillo, porque las dos gráficas dicen lo mismo, la temperatura está estancada...
Ahora cuando alguien de foro con datos en la mano diga que la temperatura ha subido un 0,02 por decada o un 0.03 por década, espero que TU no saltes diciendo que eso no se puede considerar subida de temperatura.
Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 18:23:10 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 14:35:51 PM
Cita de: miel282002Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Lo de la manipulación de los registros es constatable, y he ofrecido numerosos enlaces que así lo demuestran. Que es una manipulación específica para que coincida con el dogma CGA es algo que no solamente reconocen sino que divulgan a los cuatro vientos los propios manipuladores. El mismo Hansen lo hizo en su momento (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf), poniendo en blanco sobre negro que:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
Hace pocos días (el 05-10-2014) Nature publicó una carta de unos investigadores, Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming, en la que algunos científicos afirman que como las mediciones de las temperaturas del océano, especialmente del hemisferio sur, tampoco se corresponden con la conjetura CGA seguramente están equivocadas, de modo que las modifican para que coincidan con sus deseos, y así lo aclaran específicamente:
...we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 1022 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, ...
Pero más aún. Los creyentes e impulsores de la conjetura CGA llegan hasta el extremo de publicar un paper (peer reviewed, of course): "Information Manipulation and Climate Agreements (http://ajae.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/24/ajae.aau001.abstract)" en el que llegan a defender la validez ética del engaño y de la manipulación de la información cuando una empresa tan loable como la suya debe llevarse a buen término:
"...news media and some pro-environmental have the tendency to accentuate or even exaggerate the damage caused by climate change. This article provides a rationale for this tendency."
"We find that the information manipulation has an instrumental value, as it ex post induces more countries to participate in an IEA (International Environmental Agreement) which will eventually enhance global welfare."
La manipulación de datos, entonces, está no solamente verificada sino que además aprobada, justificada e impulsada por los creyentes e impulsores del dogma. Que tu no prefieras no verlo ni aceptarlo es, por ende, totalmente inconsecuente.
En cuanto a mis afirmaciones de que las temperaturas globales se encuentran en una meseta (desde hace más de 18 años) y que desde principios de siglo están descendiendo ligeramente, son ambas rigurosamente ciertas dentro del período de referencia utilizado y que dejo siempre bien aclarado:
Período de meseta:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1996.8/plot/rss/from:1996.8/trend)
Período de ligero enfriamiento en este siglo:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
Esos son los hechos. Las opiniones sobre esos hechos son, por supuesto, personales.
Y ya que recuerdas años anteriores... ¿no aceptarías mi apuesta simbólica para el futuro cercano?
¡Próspero y cálido año nuevo!
:cold:
LIGERO EMFRIAMIENTO?, estas llamando a un 0,02 por década un ligero enfriamiento, me estas diciendo que eso es un hecho?
si aquí saliera alguien diciendo que una subida de un 0,02 por década es un ligero calentamiento, Tu serias el primero en reirte en su cara, catalogar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento no es un hecho, es una opinión, un 0,02 por década es un estancamiento de la temperatura, por cierto, explicame como en esta gráfica los mismos años te valen como periodo de meseta y periodo de lígero emfriamiento?, pues muy sencillo, porque las dos gráficas dicen lo mismo, la temperatura está estancada...
Ahora cuando alguien de foro con datos en la mano diga que la temperatura ha subido un 0,02 por decada o un 0.03 por década, espero que TU no saltes diciendo que eso no se puede considerar subida de temperatura.
Tengo que reconocer que alucino en colores, alguien trae aqui afirmaciones de "cientificos" afirmando que manipular datos porque no coinciden con cierta teoria es "etico" y tu saltas porque alguien diga que 0,02 por decada no es descenso???? En fin.
Puedo entender perfectamente que alguien diga que 0,02 en una decada es tan minimo que no se puede tener en cuenta, que hay miles de razones como para que ese dato no sea correcto y que por ello, cientificamente, no se puede tener en cuenta, pero por favor, ese dato se da aqui contraponiendolo a una teoria FALSA que afirma que manipular datos para que estos apoyen su teoria es etica!!!, una teoria que afirmaba que dado que el CO2 que creamos los humanos creamos es la causa mayor para el "calentamiento" que estabamos padeciendo, este iria aumentando cada año mientras no rebajaramos nuestra polucion de CO2 en no se cuantos millones de tn...
Dado que no solo no hemos rabajado el CO2 sino que seguimos aumentandolo sin parar, el hecho de que con datos, salga que ha "bajado" 0,02 en realidad, contraponiendolo a esa teoria FALSA, es mucho y por ello si se puede tener en cuenta. Si no existiera esa FALSA teoria obviamente no estariamos hablando de "bajada" si fuera solo una decada, ahora, si fuera constante y durante decadas, tanto hacia arriba como hacia abajo ya no seria un dato tan nimio en ninguna de las dos direcciones, no?
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo,
miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos,
miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y,
last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 18:48:03 PM
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo, miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos, miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y, last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
No puedo calificar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura.
Lo de la manipulación de los Registros eres tu quien lo dice y deberás probarlo, quien afirma la manipulación es quien deber probarlo, y si me lees bien, veras que yo solo pido datos a las personas que hablan de manipulación, no estoy en ningún bando como tu, ni en el bando calentólogo ni negacionista ( que pena que hayamos terminado en bandos), solo digo que hablar de manipulación se debe acompañar de datos firmes.
Lo de la conspiración por copiar todo el post como táctica de dispersión, que pienses eso, que puedas llegar a pensar eso me da una profunda tristeza, pero cada cual aguante sus pajas mentales, si te fijas, yo siempre, en todos los años, siempre, siempre, con todos los foreros, cuando les he contestado a alguien les he copiado el post entero, y solo uno de ellos en estos 10 años de foro me habla de táctica de dispersión, antes de lanzar teorias conspiranoicas, podías haberte molestado un poco en comprobar que yo copio los post enteros para contestar normalmente...
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 19:13:35 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 18:48:03 PM
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo, miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos, miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y, last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
No puedo calificar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura.
Lo de la manipulación de los Registros eres tu quien lo dice y deberás probarlo, quien afirma la manipulación es quien deber probarlo, y si me lees bien, veras que yo solo pido datos a las personas que hablan de manipulación, no estoy en ningún bando como tu, ni en el bando calentólogo ni negacionista ( que pena que hayamos terminado en bandos), solo digo que hablar de manipulación se debe acompañar de datos firmes.
Lo de la conspiración por copiar todo el post como táctica de dispersión, que pienses eso, que puedas llegar a pensar eso me da una profunda tristeza, pero cada cual aguante sus pajas mentales, si te fijas, yo siempre, en todos los años, siempre, siempre, con todos los foreros, cuando les he contestado a alguien les he copiado el post entero, y solo uno de ellos en estos 10 años de foro me habla de táctica de dispersión, antes de lanzar teorias conspiranoicas, podías haberte molestado un poco en comprobar que yo copio los post enteros para contestar normalmente...
Yo no conozco a hrizzo de nada, ni a el ni a ningun otro forero a decir verdad. Pero tu argumentacion es muy tendenciosa cuando menos y por ello, perdona que me de la sensacion de que tus afirmaciones de que no estes en ningun bando, opcion o como quieras llamarlo, no sean ciertas.
Primero porque no te he visto pedirle los datos a los que defienden al ipcc, solo a los que afirman que sus datos son falsos, estan falseados, manipulados... Y por otro lado, cuando hrizzo expone datos donde los propios cientificos que defienden la teoria del ipcc afirman que manipular datos para apoyar esa teoria es "etico" puesto que esa teoria es cierta, tu lo unico que ves es, muy ofendido ademas, que 0,02 por decada NO es un descenso...
Es lo bueno que tiene este foro, uno lee a unos y a otros y va viendo de donde cojea cada uno y luego, saca sus propias conclusiones.
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Enero 2015 20:39:07 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 19:13:35 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 18:48:03 PM
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo, miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos, miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y, last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
No puedo calificar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura.
Lo de la manipulación de los Registros eres tu quien lo dice y deberás probarlo, quien afirma la manipulación es quien deber probarlo, y si me lees bien, veras que yo solo pido datos a las personas que hablan de manipulación, no estoy en ningún bando como tu, ni en el bando calentólogo ni negacionista ( que pena que hayamos terminado en bandos), solo digo que hablar de manipulación se debe acompañar de datos firmes.
Lo de la conspiración por copiar todo el post como táctica de dispersión, que pienses eso, que puedas llegar a pensar eso me da una profunda tristeza, pero cada cual aguante sus pajas mentales, si te fijas, yo siempre, en todos los años, siempre, siempre, con todos los foreros, cuando les he contestado a alguien les he copiado el post entero, y solo uno de ellos en estos 10 años de foro me habla de táctica de dispersión, antes de lanzar teorias conspiranoicas, podías haberte molestado un poco en comprobar que yo copio los post enteros para contestar normalmente...
Yo no conozco a hrizzo de nada, ni a el ni a ningun otro forero a decir verdad. Pero tu argumentacion es muy tendenciosa cuando menos y por ello, perdona que me de la sensacion de que tus afirmaciones de que no estes en ningun bando, opcion o como quieras llamarlo, no sean ciertas.
Primero porque no te he visto pedirle los datos a los que defienden al ipcc, solo a los que afirman que sus datos son falsos, estan falseados, manipulados... Y por otro lado, cuando hrizzo expone datos donde los propios cientificos que defienden la teoria del ipcc afirman que manipular datos para apoyar esa teoria es "etico" puesto que esa teoria es cierta, tu lo unico que ves es, muy ofendido ademas, que 0,02 por decada NO es un descenso...
Es lo bueno que tiene este foro, uno lee a unos y a otros y va viendo de donde cojea cada uno y luego, saca sus propias conclusiones.
Veamos si sabemos LEER , sin un panel dice que la temperatura medida es de X grados, y un tio dice que ese dato es manipulado y falso, quien tiene que aportar los datos coño?
si la estación de Albacete da una noche -3 grados centigrados y uno del foro dice que esa estación está manipulada, es lógico que le pida datos a la persona que hace tal afirmación de manipulación , o no?
Si alguien dice que los satélite miden x temperatura de subida o de bajada y llega un tío manifestando que esos datos de satelite o de la estación X estan manipulados y falseados, lo normal es pedirle pruebas y datos de dicha afirmacion...
Si una persona dice que dicha corrección en x estación es una manipulación, a quien le pido los datos?
Tiene cojones que solicitar datos a una persona que dice que x datos están manipulados, solicitarlos solamente, se convierta casi en un pecado, yo solo quiero la prueba de dicha manipulación con datos muy claros, y solicitar datos no es ponerse en ningún bando, datos, no teorias de conspiración, datos, solo pedí eso. pero ya ni eso, paso del tema totalmente.
Cita de: miel282002Tiene cojones que solicitar datos a una persona que dice que x datos están manipulados, solicitarlos solamente, se convierta casi en un pecado,
El pecado es un concepto religioso, no científico. Aunque es cierto, sí, que la conjetura CGA funciona como dogma.
Los datos se te han entregado una y otra vez, solamente se necesita la fuerza de voluntad de abrir los ojos y verlos.
Los propios manipuladores declaran sin ambages esas manipulaciones e intentan justificar incluso descaradamente su necesidad y utilidad. Esa información ha sido presentada con datos y señales; ¿qué tienes que decir al respecto?
En cuanto a los datos manipulados, también los he presentado muchas veces. Pero si lo deseas, aquí va otro más, oficial y proveniente de la misma NASA.
Esta es la presentación oficial superpuesta, para poder apreciar mejor los cambios, de tres publicaciones oficiales de la NASA sobre la temperatura global correspondientes a los años 1981, 2001 y 2014. Los datos oficiales se encuentran en:
1981 - http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_etal_1.pdf
2001 - http://wayback.archive.org/web/20010507094631/http://www.giss.nasa.gov/data/update/gistemp/graphs/FigA.txt
2014 - http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A.txt
y esta es la gráfica de las tres series de datos de un mismo período con el mismo inicio y el mismo final (en 1981) para que sean coherentes, superpuestas:
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/08/nasaglobalchanges1981-2001-20141.gif)
Este es solamente un pequeño ejemplo. Hay cientos más. Es todo cuestión de abrir los ojos y aceptar los hechos.
:cold:
En este foro se han presentado infinidad de enlaces y datos demostrando como de forma estadística o a lo bestia, que realmente da risa, se ha ido llevando las temperaturas, sobretodo las pasadas, al terreno que interesa para dar datos sesgados y homogeneizados. Sólo hay que ver la infinidad de datos en bruto que hay para al menos comprobar que algo han hecho.
De paso actualizo el gráfico de temperaturas de "la gran pausa" que realmente lo es, si vemos el periodo total de referencia +- 134 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://wattsupwiththat.com/2015/01/03/the-great-pause-lengthens-again/
Cita de: hrizzo en Domingo 04 Enero 2015 10:08:35 AM
Cita de: miel282002Tiene cojones que solicitar datos a una persona que dice que x datos están manipulados, solicitarlos solamente, se convierta casi en un pecado,
El pecado es un concepto religioso, no científico. Aunque es cierto, sí, que la conjetura CGA funciona como dogma.
Los datos se te han entregado una y otra vez, solamente se necesita la fuerza de voluntad de abrir los ojos y verlos.
Los propios manipuladores declaran sin ambages esas manipulaciones e intentan justificar incluso descaradamente su necesidad y utilidad. Esa información ha sido presentada con datos y señales; ¿qué tienes que decir al respecto?
En cuanto a los datos manipulados, también los he presentado muchas veces. Pero si lo deseas, aquí va otro más, oficial y proveniente de la misma NASA.
Esta es la presentación oficial superpuesta, para poder apreciar mejor los cambios, de tres publicaciones oficiales de la NASA sobre la temperatura global correspondientes a los años 1981, 2001 y 2014. Los datos oficiales se encuentran en:
1981 - http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_etal_1.pdf
2001 - http://wayback.archive.org/web/20010507094631/http://www.giss.nasa.gov/data/update/gistemp/graphs/FigA.txt
2014 - http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A.txt
y esta es la gráfica de las tres series de datos de un mismo período con el mismo inicio y el mismo final (en 1981) para que sean coherentes, superpuestas:
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/08/nasaglobalchanges1981-2001-20141.gif)
Este es solamente un pequeño ejemplo. Hay cientos más. Es todo cuestión de abrir los ojos y aceptar los hechos.
:cold:
Que gráfica para ti es la real?, cuales son tus datos reales de temperatura para compararlos con los manipulados?
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 21:06:48 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Enero 2015 20:39:07 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 19:13:35 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 18:48:03 PM
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo, miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos, miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y, last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
No puedo calificar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura.
Lo de la manipulación de los Registros eres tu quien lo dice y deberás probarlo, quien afirma la manipulación es quien deber probarlo, y si me lees bien, veras que yo solo pido datos a las personas que hablan de manipulación, no estoy en ningún bando como tu, ni en el bando calentólogo ni negacionista ( que pena que hayamos terminado en bandos), solo digo que hablar de manipulación se debe acompañar de datos firmes.
Lo de la conspiración por copiar todo el post como táctica de dispersión, que pienses eso, que puedas llegar a pensar eso me da una profunda tristeza, pero cada cual aguante sus pajas mentales, si te fijas, yo siempre, en todos los años, siempre, siempre, con todos los foreros, cuando les he contestado a alguien les he copiado el post entero, y solo uno de ellos en estos 10 años de foro me habla de táctica de dispersión, antes de lanzar teorias conspiranoicas, podías haberte molestado un poco en comprobar que yo copio los post enteros para contestar normalmente...
Yo no conozco a hrizzo de nada, ni a el ni a ningun otro forero a decir verdad. Pero tu argumentacion es muy tendenciosa cuando menos y por ello, perdona que me de la sensacion de que tus afirmaciones de que no estes en ningun bando, opcion o como quieras llamarlo, no sean ciertas.
Primero porque no te he visto pedirle los datos a los que defienden al ipcc, solo a los que afirman que sus datos son falsos, estan falseados, manipulados... Y por otro lado, cuando hrizzo expone datos donde los propios cientificos que defienden la teoria del ipcc afirman que manipular datos para apoyar esa teoria es "etico" puesto que esa teoria es cierta, tu lo unico que ves es, muy ofendido ademas, que 0,02 por decada NO es un descenso...
Es lo bueno que tiene este foro, uno lee a unos y a otros y va viendo de donde cojea cada uno y luego, saca sus propias conclusiones.
Veamos si sabemos LEER , sin un panel dice que la temperatura medida es de X grados, y un tio dice que ese dato es manipulado y falso, quien tiene que aportar los datos coño?
si la estación de Albacete da una noche -3 grados centigrados y uno del foro dice que esa estación está manipulada, es lógico que le pida datos a la persona que hace tal afirmación de manipulación , o no?
Si alguien dice que los satélite miden x temperatura de subida o de bajada y llega un tío manifestando que esos datos de satelite o de la estación X estan manipulados y falseados, lo normal es pedirle pruebas y datos de dicha afirmacion...
Si una persona dice que dicha corrección en x estación es una manipulación, a quien le pido los datos?
Tiene cojones que solicitar datos a una persona que dice que x datos están manipulados, solicitarlos solamente, se convierta casi en un pecado, yo solo quiero la prueba de dicha manipulación con datos muy claros, y solicitar datos no es ponerse en ningún bando, datos, no teorias de conspiración, datos, solo pedí eso. pero ya ni eso, paso del tema totalmente.
Antes de nada darte el mismo consejo qeu tu das, LEE-TE. Tu no solo pedias esos datos que comentas, decias mas cosas a las que se contesta, que es lo que pasa cuando escribes en un foro, uno escribe y el resto puede responder o no...
Pero lo que si tiene cojones es que tu mentes de lo de saber LEER. NADIE te ha dicho que no puedes pedir lo que te de la gana, lo que si se ha hecho es responderte y en el caso de hrizzo con datos de lo que tú pedias, DATOS DE MANIPULACIONES de cientos de datos e incluso yendo mas alla, con la "justificacion" por parte de los que falsean esos datos!!!
Esta discusion es realmente kafkiana.
Un estamento internacional IPCC crea una teoria que afirma que la temperatura global va a aumentar significativamente cada año si no bajamos la cantidad de CO2 a nivel planetario.
Durante los ultimos 15-18 años no se cumple esa teoria aunque el CO2 no solo no ha bajado sino que lo hemos aumentado muchisimo. Aun asi hay mucha gente que sigue intentando defender al IPCC y da datos.
Otra gente compara esos datos con otros datos y ve que estan manipulados!!!! Cuando a nivel mundial son tantos los cientificos que demuestran que efectivamente el IPCC manipula datos, cientificos que trabajan para este estamento confirman sin pudor alguno que, efectivamente los manipulan!!!! Y encima intentan convencernos de que eso es "etico" con el argumento de que ya que la hipotesis del IPCC es cierta (hipotesis-cierta para mear y no echar gota) si los datos no la confirman, los datos estan mal!!!
Pero alguien medianamente inteligente puede afirmar algo asi???
Yo podria entender que alguien dijera que esas afirmaciones no son ciertas, que ningun cientifico ha dicho algo asi o que se tergiversaron, o se entendieron mal...Pero si esta claro que esas fueron las palabras, sin duda alguna, de que estamos discutiendo aqui???
Cita de: nikhotza en Domingo 04 Enero 2015 11:33:58 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 21:06:48 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Enero 2015 20:39:07 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 19:13:35 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 18:48:03 PM
Cita de: miel282002Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Observo, miel282002, que no mencionas para nada el asunto de la comprobada manipulación de registros. ¿Aceptas silenciosamente que tu defensa era insostenible?
En cuanto a tu pregunta, si esos fueran los hechos, ¿cómo negarlos? Estaría muy lejos, por supuesto, del calentamiento de 0,2ºC por década predicho por el dogma oficial, y además este ligero enfriamiento que menciono no solamente está un poco más lejos de esa predicción que tu suposición, sino que además va en signo contrario, lo que en mi opinión refuerza su importancia. Pero básicamente "sí", aceptaría los números y haría constar mis puntualizaciones.
¿Aceptas o no, por tu parte, que ese ligero enfriamiento se ha producido a lo largo de los últimos 14 años? ¿Niegas acaso los hechos?
Pero vamos, miel282002, si estás tan convencido de tus creencias, ¿aceptas o no mi apuesta simbólica?
Y, last but not least, ¿por qué copiáis todo el post del interlocutor para contestar un simple punto? Al fin y al cabo, basta un simple párrafo para mantener claro el debate. ¿Es tal vez una táctica de dispersión?
:cold:
No puedo calificar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura.
Lo de la manipulación de los Registros eres tu quien lo dice y deberás probarlo, quien afirma la manipulación es quien deber probarlo, y si me lees bien, veras que yo solo pido datos a las personas que hablan de manipulación, no estoy en ningún bando como tu, ni en el bando calentólogo ni negacionista ( que pena que hayamos terminado en bandos), solo digo que hablar de manipulación se debe acompañar de datos firmes.
Lo de la conspiración por copiar todo el post como táctica de dispersión, que pienses eso, que puedas llegar a pensar eso me da una profunda tristeza, pero cada cual aguante sus pajas mentales, si te fijas, yo siempre, en todos los años, siempre, siempre, con todos los foreros, cuando les he contestado a alguien les he copiado el post entero, y solo uno de ellos en estos 10 años de foro me habla de táctica de dispersión, antes de lanzar teorias conspiranoicas, podías haberte molestado un poco en comprobar que yo copio los post enteros para contestar normalmente...
Yo no conozco a hrizzo de nada, ni a el ni a ningun otro forero a decir verdad. Pero tu argumentacion es muy tendenciosa cuando menos y por ello, perdona que me de la sensacion de que tus afirmaciones de que no estes en ningun bando, opcion o como quieras llamarlo, no sean ciertas.
Primero porque no te he visto pedirle los datos a los que defienden al ipcc, solo a los que afirman que sus datos son falsos, estan falseados, manipulados... Y por otro lado, cuando hrizzo expone datos donde los propios cientificos que defienden la teoria del ipcc afirman que manipular datos para apoyar esa teoria es "etico" puesto que esa teoria es cierta, tu lo unico que ves es, muy ofendido ademas, que 0,02 por decada NO es un descenso...
Es lo bueno que tiene este foro, uno lee a unos y a otros y va viendo de donde cojea cada uno y luego, saca sus propias conclusiones.
Veamos si sabemos LEER , sin un panel dice que la temperatura medida es de X grados, y un tio dice que ese dato es manipulado y falso, quien tiene que aportar los datos coño?
si la estación de Albacete da una noche -3 grados centigrados y uno del foro dice que esa estación está manipulada, es lógico que le pida datos a la persona que hace tal afirmación de manipulación , o no?
Si alguien dice que los satélite miden x temperatura de subida o de bajada y llega un tío manifestando que esos datos de satelite o de la estación X estan manipulados y falseados, lo normal es pedirle pruebas y datos de dicha afirmacion...
Si una persona dice que dicha corrección en x estación es una manipulación, a quien le pido los datos?
Tiene cojones que solicitar datos a una persona que dice que x datos están manipulados, solicitarlos solamente, se convierta casi en un pecado, yo solo quiero la prueba de dicha manipulación con datos muy claros, y solicitar datos no es ponerse en ningún bando, datos, no teorias de conspiración, datos, solo pedí eso. pero ya ni eso, paso del tema totalmente.
Antes de nada darte el mismo consejo qeu tu das, LEE-TE. Tu no solo pedias esos datos que comentas, decias mas cosas a las que se contesta, que es lo que pasa cuando escribes en un foro, uno escribe y el resto puede responder o no...
Pero lo que si tiene cojones es que tu mentes de lo de saber LEER. NADIE te ha dicho que no puedes pedir lo que te de la gana, lo que si se ha hecho es responderte y en el caso de hrizzo con datos de lo que tú pedias, DATOS DE MANIPULACIONES de cientos de datos e incluso yendo mas alla, con la "justificacion" por parte de los que falsean esos datos!!!
Esta discusion es realmente kafkiana.
Un estamento internacional IPCC crea una teoria que afirma que la temperatura global va a aumentar significativamente cada año si no bajamos la cantidad de CO2 a nivel planetario.
Durante los ultimos 15-18 años no se cumple esa teoria aunque el CO2 no solo no ha bajado sino que lo hemos aumentado muchisimo. Aun asi hay mucha gente que sigue intentando defender al IPCC y da datos.
Otra gente compara esos datos con otros datos y ve que estan manipulados!!!! Cuando a nivel mundial son tantos los cientificos que demuestran que efectivamente el IPCC manipula datos, cientificos que trabajan para este estamento confirman sin pudor alguno que, efectivamente los manipulan!!!! Y encima intentan convencernos de que eso es "etico" con el argumento de que ya que la hipotesis del IPCC es cierta (hipotesis-cierta para mear y no echar gota) si los datos no la confirman, los datos estan mal!!!
Pero alguien medianamente inteligente puede afirmar algo asi???
Yo podria entender que alguien dijera que esas afirmaciones no son ciertas, que ningun cientifico ha dicho algo asi o que se tergiversaron, o se entendieron mal...Pero si esta claro que esas fueron las palabras, sin duda alguna, de que estamos discutiendo aqui???
Veamos, si alguien dice que los datos están manipulados, yo solo le pido que diga cuales son los datos reales para el, para poder compararlos con los manipulados, no he hablado de IPCC, ni de cambio climático causado por el hombre, es mas, te reto a que encuentres en estos diez años que llevo en el foro un solo comentario mio que apoye la teoría del calentamiento global provocado por el hombre, no lo encontraras, por eso te vuelvo a repetir QUE LEAS BIEN¡¡¡, que lo único que he hecho es preguntar por datos, no he hablado de IPCC ni teorias del calentamiento, eres tu quien mete eso en el debate, no yo.
Solo he preguntado que datos, que gráfica de temperatura es la real para compararla con las manipuladas, pues yo con la premisa de no tener a mano unos datos reales no puede llegar a la conclusión de que los demas datos están manipulados.
Ahora busca algún comentario mio apoyando la teoria del calentamiento del IPCC en estos años :brothink: :brothink:
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 18:23:10 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 14:35:51 PM
Cita de: miel282002Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Lo de la manipulación de los registros es constatable, y he ofrecido numerosos enlaces que así lo demuestran. Que es una manipulación específica para que coincida con el dogma CGA es algo que no solamente reconocen sino que divulgan a los cuatro vientos los propios manipuladores. El mismo Hansen lo hizo en su momento (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf), poniendo en blanco sobre negro que:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
Hace pocos días (el 05-10-2014) Nature publicó una carta de unos investigadores, Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming, en la que algunos científicos afirman que como las mediciones de las temperaturas del océano, especialmente del hemisferio sur, tampoco se corresponden con la conjetura CGA seguramente están equivocadas, de modo que las modifican para que coincidan con sus deseos, y así lo aclaran específicamente:
...we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 1022 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, ...
Pero más aún. Los creyentes e impulsores de la conjetura CGA llegan hasta el extremo de publicar un paper (peer reviewed, of course): "Information Manipulation and Climate Agreements (http://ajae.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/24/ajae.aau001.abstract)" en el que llegan a defender la validez ética del engaño y de la manipulación de la información cuando una empresa tan loable como la suya debe llevarse a buen término:
"...news media and some pro-environmental have the tendency to accentuate or even exaggerate the damage caused by climate change. This article provides a rationale for this tendency."
"We find that the information manipulation has an instrumental value, as it ex post induces more countries to participate in an IEA (International Environmental Agreement) which will eventually enhance global welfare."
La manipulación de datos, entonces, está no solamente verificada sino que además aprobada, justificada e impulsada por los creyentes e impulsores del dogma. Que tu no prefieras no verlo ni aceptarlo es, por ende, totalmente inconsecuente.
En cuanto a mis afirmaciones de que las temperaturas globales se encuentran en una meseta (desde hace más de 18 años) y que desde principios de siglo están descendiendo ligeramente, son ambas rigurosamente ciertas dentro del período de referencia utilizado y que dejo siempre bien aclarado:
Período de meseta:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1996.8/plot/rss/from:1996.8/trend)
Período de ligero enfriamiento en este siglo:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
Esos son los hechos. Las opiniones sobre esos hechos son, por supuesto, personales.
Y ya que recuerdas años anteriores... ¿no aceptarías mi apuesta simbólica para el futuro cercano?
¡Próspero y cálido año nuevo!
:cold:
LIGERO EMFRIAMIENTO?, estas llamando a un 0,02 por década un ligero enfriamiento, me estas diciendo que eso es un hecho?
si aquí saliera alguien diciendo que una subida de un 0,02 por década es un ligero calentamiento, Tu serias el primero en reirte en su cara, catalogar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento no es un hecho, es una opinión, un 0,02 por década es un estancamiento de la temperatura, por cierto, explicame como en esta gráfica los mismos años te valen como periodo de meseta y periodo de lígero emfriamiento?, pues muy sencillo, porque las dos gráficas dicen lo mismo, la temperatura está estancada...
Ahora cuando alguien de foro con datos en la mano diga que la temperatura ha subido un 0,02 por decada o un 0.03 por década, espero que TU no saltes diciendo que eso no se puede considerar subida de temperatura.
Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Solo tienes que leer tu tono y tus afirmaciones en segun que hilos; que quieres que me crea que no te posicionas en ningun lado? genial, es tu deseo, yo leyendote te posiciono automaticamente en un lado porque alguien que ante una informacion como la que presento hrizzo donde muchos cientificos del IPCC afirman manipular datos y que tu pusieras el grito en el cielo por el tema de 0,02º, perdona, pero para mi te posiciona en un bando, si, ya se que para ti no hay o no debiera de haber bandos, pero para mi y para muchos los hay y claritos, no hay mas que ver esta parte del foro.
Ahora que tu solo querias exactamente informacion sobre esa tabla en concreto y no te vale el resto de tablas, graficas e informaciones sobre manipulaciones, pues tu mismo.
Cita de: nikhotza en Domingo 04 Enero 2015 23:12:18 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 03 Enero 2015 18:23:10 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 03 Enero 2015 14:35:51 PM
Cita de: miel282002Por supuesto es una opinión personal mía, pero es mi opinión, y que quieres que te diga, no puedes estar años hablando de estáncamiento de las temperaturas y de golpe y porrazo dicho concepto convertirlo en LIGERO EMFRIAMIENTO, y de verdad que te lo digo con todos mis respetos, un cordial saludo.
Lo de la manipulación de los registros es constatable, y he ofrecido numerosos enlaces que así lo demuestran. Que es una manipulación específica para que coincida con el dogma CGA es algo que no solamente reconocen sino que divulgan a los cuatro vientos los propios manipuladores. El mismo Hansen lo hizo en su momento (http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf), poniendo en blanco sobre negro que:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
Hace pocos días (el 05-10-2014) Nature publicó una carta de unos investigadores, Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming, en la que algunos científicos afirman que como las mediciones de las temperaturas del océano, especialmente del hemisferio sur, tampoco se corresponden con la conjetura CGA seguramente están equivocadas, de modo que las modifican para que coincidan con sus deseos, y así lo aclaran específicamente:
...we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 1022 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, ...
Pero más aún. Los creyentes e impulsores de la conjetura CGA llegan hasta el extremo de publicar un paper (peer reviewed, of course): "Information Manipulation and Climate Agreements (http://ajae.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/24/ajae.aau001.abstract)" en el que llegan a defender la validez ética del engaño y de la manipulación de la información cuando una empresa tan loable como la suya debe llevarse a buen término:
"...news media and some pro-environmental have the tendency to accentuate or even exaggerate the damage caused by climate change. This article provides a rationale for this tendency."
"We find that the information manipulation has an instrumental value, as it ex post induces more countries to participate in an IEA (International Environmental Agreement) which will eventually enhance global welfare."
La manipulación de datos, entonces, está no solamente verificada sino que además aprobada, justificada e impulsada por los creyentes e impulsores del dogma. Que tu no prefieras no verlo ni aceptarlo es, por ende, totalmente inconsecuente.
En cuanto a mis afirmaciones de que las temperaturas globales se encuentran en una meseta (desde hace más de 18 años) y que desde principios de siglo están descendiendo ligeramente, son ambas rigurosamente ciertas dentro del período de referencia utilizado y que dejo siempre bien aclarado:
Período de meseta:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1996.8/plot/rss/from:1996.8/trend)
Período de ligero enfriamiento en este siglo:
(http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend)
Esos son los hechos. Las opiniones sobre esos hechos son, por supuesto, personales.
Y ya que recuerdas años anteriores... ¿no aceptarías mi apuesta simbólica para el futuro cercano?
¡Próspero y cálido año nuevo!
:cold:
LIGERO EMFRIAMIENTO?, estas llamando a un 0,02 por década un ligero enfriamiento, me estas diciendo que eso es un hecho?
si aquí saliera alguien diciendo que una subida de un 0,02 por década es un ligero calentamiento, Tu serias el primero en reirte en su cara, catalogar una bajada de 0,02 grados por década como ligero enfriamiento no es un hecho, es una opinión, un 0,02 por década es un estancamiento de la temperatura, por cierto, explicame como en esta gráfica los mismos años te valen como periodo de meseta y periodo de lígero emfriamiento?, pues muy sencillo, porque las dos gráficas dicen lo mismo, la temperatura está estancada...
Ahora cuando alguien de foro con datos en la mano diga que la temperatura ha subido un 0,02 por decada o un 0.03 por década, espero que TU no saltes diciendo que eso no se puede considerar subida de temperatura.
Ahora respóndeme, considerarías una subida de temperatura de 0,02 por década como LIGERO CALENTAMIENTO? solo te pido que me respondas a esto.
Solo tienes que leer tu tono y tus afirmaciones en segun que hilos; que quieres que me crea que no te posicionas en ningun lado? genial, es tu deseo, yo leyendote te posiciono automaticamente en un lado porque alguien que ante una informacion como la que presento hrizzo donde muchos cientificos del IPCC afirman manipular datos y que tu pusieras el grito en el cielo por el tema de 0,02º, perdona, pero para mi te posiciona en un bando, si, ya se que para ti no hay o no debiera de haber bandos, pero para mi y para muchos los hay y claritos, no hay mas que ver esta parte del foro.
Ahora que tu solo querias exactamente informacion sobre esa tabla en concreto y no te vale el resto de tablas, graficas e informaciones sobre manipulaciones, pues tu mismo.
Donde?, te lo vuelvo a repetir, buscame un hilo en este foro o en cualquier otro foro donde yo hay apoyado la idea del calentamiento y demas teorias del IPCC, y mira que llevo diez años escribiendo, claro, como no lo encontramos pues ahora sacamos conclusiones por el tono, alucinante....
Yo puse el grito en el cielo por llamar 0,02 grados de bajada por década como ligero enfriamiento, lo mismo hubiera hecho si uno me dice que una subida de 0,02 grados por década lo llama ligero calentamiento, para mi eso es un estancamiento de la temperatura, sea para arriba o para abajo, pero si tu piensas que eso me posiciona en un bando, tu mismo, lo que si te puedo asegurar es que hay muchos, pero muchos foreros, que a pesar de tu afirmación tan categórica, no están en ningún bando.
Y ya por última vez, me podéis decir que datos de temperatura son para vosotros los reales para compararlos con los datos manipulados?, por que llevamos dos días con lo mismo y ninguno me he dicho, mira estos son los datos para mi reales de temperatura, comparalos con estos de allá que son los manipulados, solo pido que ponga la gráfica o tabla de datos de temperatura que considera que son reales, simplemente para tener un punto de partida.
Tanto hrizzo como yo te explicamos algo sobre el tema de 0,02, aun asi sigues con ello? Pues nada, para ti la perra gorda.
Datos de manipulacion de temperaturas te han puesto muchas tambien, muchas, solo tienes que leer el hilo.
Obviamente que hay muchos foreros, muchos, que no estan en un lado ni en el otro, pero la mayor parte de ellos, no escriben en la linea que tu lo haces, yo mismo estuve mucho tiempo sin posicionarme en ninguno de las partes puesto que vine a aprender, despues de leer varias opininiones, una de ellas te va convenciendo mas y mas y mas.
En cuanto a si has escrito algo o no a favor de una de las opiniones, ya te he dicho cual es en mi opinion, la que has escrito aqui, que no estas de acuerdo con mi apreciacion? Estupendo. Lo mio es solo una opinion, una apreciacion, la mia, que aparece asi leyendote. Sin mas.
Cita de: nikhotza en Lunes 05 Enero 2015 11:24:47 AM
Tanto hrizzo como yo te explicamos algo sobre el tema de 0,02, aun asi sigues con ello? Pues nada, para ti la perra gorda.
Datos de manipulacion de temperaturas te han puesto muchas tambien, muchas, solo tienes que leer el hilo.
Obviamente que hay muchos foreros, muchos, que no estan en un lado ni en el otro, pero la mayor parte de ellos, no escriben en la linea que tu lo haces, yo mismo estuve mucho tiempo sin posicionarme en ninguno de las partes puesto que vine a aprender, despues de leer varias opininiones, una de ellas te va convenciendo mas y mas y mas.
En cuanto a si has escrito algo o no a favor de una de las opiniones, ya te he dicho cual es en mi opinion, la que has escrito aqui, que no estas de acuerdo con mi apreciacion? Estupendo. Lo mio es solo una opinion, una apreciacion, la mia, que aparece asi leyendote. Sin mas.
Yo ya paso, cuando me digais cuales son para vosotros los datos reales para compararlos con los manipulados seguimos con el tema, pues llevo dos dias con la misma pregunta y nada, que no hay respuesta....
Cita de: miel282002 en Domingo 04 Enero 2015 10:18:56 AM
Cita de: hrizzo en Domingo 04 Enero 2015 10:08:35 AM
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/08/nasaglobalchanges1981-2001-20141.gif)
Que gráfica para ti es la real?, cuales son tus datos reales de temperatura para compararlos con los manipulados?
¿Que mas da que grafica sea la real?... el tema es que tenemos tres versiones distintas de una misma cosa, ergo dos son falsas y solo una verdadera... digo yo que los datos seran unos, ¿no?... ¿por que tanto cambio?... y encima, como en el 90% de los casos, todos los cambios son para enfriar el pasado y calentar el presente...
Pues claro que si Vigorro, pero cual de ellas es la verdadera, porque si no tenemos un punto de partida mínimo de certeza no podemos hablar de manipulación con tanta facilidad, nos quedamos con la versión mas fria?, con la mas calida? con alguna de ellas nos tenemos que quedar, no queda otra, a no ser que venga uno y diga, ninguna de las tres, la versión real es la mia, y nos quedemos con esa.
En el enlace que puso Hrizzo del IPCC se podía leer algo de los datos. Básicamente comparaban los datos medidos por los satélites y decían que los datos del satélite antiguo daban temperaturas de x décimas mas que lo que midieron los termómetros , así que lo que han ido haciendo es un ajuste en algunos datos. He leído tambien en otras páginas sobre el asunto, y desde luego si que veo un encaje en los datos pero no tengo la certeza de que los datos se han manipulado, ya que cuando se han tocado el IPCC explica razonablemente porque se han echo estos ajustes. Y cuando digo razonablemente es que explican las razones y resulta lógico.
meteoxiri:
Los datos de la gráfica que mostré no son satelitales, sino los de GISS, es decir datos terrestres mezclados con algunos datos de la superficie marina, y extrapolados con grillas de hasta 1200 km. La NASA no utiliza datos satelitales porque no están de acuerdo con el dogma CGA (a pesar de reconocer en su momento que eran los más confiables y totalizadores).
Las explicaciones que dan los que modifican los datos son extraordinariamente peregrinas y cuando se las examina al detalle no tienen sentido. Sin embargo, ya que a ti te convencen, me gustaría saber cuáles son; ¿tienes algún enlace a ellas?
Por otro lado, hay algo que salta a la vista:
1) La única modificación que podría resultar lógica es la que ajusta por efecto de isla urbana de calor. En ese caso, como un instrumento rodeado por una urbanización creciente registra un aumento mayor de las temperaturas que uno similar que haya permanecido en un prado o en algún lugar no afectado por la urbanización, entonces se desprende que esa modificación implicaría aumentar las temperaturas del pasado o enfriar el presente, para equilibrar. Por supuesto, además, deberían mantenerse a la vista los registros "crudos", es decir antes de "la cocina", para comparar.
Sin embargo, en las "homogenizaciones" se hace exactamente al revés: se enfría el pasado y se intenta hacer desaparecer los datos anteriores (o se bloquea el acceso a los mismos, como comenzó a hacer GISS/NASA hace algunos años).
2) Además, si tienes que modificar algo por algún error, ¿por qué se siguen modificando los mismos datos una y otra vez? ¿Acaso la primera, o la 1ª y la 2ª, o la 1ª, la 2ª y la 3ª también estaban equivocadas, a pesar de haberlas modificado?
3) ¿Y por qué, en todos los casos, el resultado final es que las temperaturas pasadas se enfrían? ¿Tal vez para disimular la falta actual de calentamiento, para tener así una línea de tendencia ascendente y declarar, año tras año, que las temperaturas alcanzan nuevos récords?
4) Por último. Los propios manipuladores no solamente confiesan la manipulación, sino que alardean de ella y declaran que han sido hechas para que esos datos manipulados "coincidan con los modelos CGA". ¿Es científico modificar la evidencia empírica para obtener un resultado deseado? Más aún, ¿es eso ético?
:cold:
Ahora pregunto yo, pongamos la gráfica sin modificaciones o como otros lo llaman sin manipulaciones, en cuanto cambia la tendencia de las temperaturas?
Cita de: hrizzo en Lunes 05 Enero 2015 15:40:48 PM
meteoxiri:
Los datos de la gráfica que mostré no son satelitales, sino los de GISS, es decir datos terrestres mezclados con algunos datos de la superficie marina, y extrapolados con grillas de hasta 1200 km. La NASA no utiliza datos satelitales porque no están de acuerdo con el dogma CGA (a pesar de reconocer en su momento que eran los más confiables y totalizadores).
Las explicaciones que dan los que modifican los datos son extraordinariamente peregrinas y cuando se las examina al detalle no tienen sentido. Sin embargo, ya que a ti te convencen, me gustaría saber cuáles son; ¿tienes algún enlace a ellas?
Por otro lado, hay algo que salta a la vista:
1) La única modificación que podría resultar lógica es la que ajusta por efecto de isla urbana de calor. En ese caso, como un instrumento rodeado por una urbanización creciente registra un aumento mayor de las temperaturas que uno similar que haya permanecido en un prado o en algún lugar no afectado por la urbanización, entonces se desprende que esa modificación implicaría aumentar las temperaturas del pasado o enfriar el presente, para equilibrar. Por supuesto, además, deberían mantenerse a la vista los registros "crudos", es decir antes de "la cocina", para comparar.
Sin embargo, en las "homogenizaciones" se hace exactamente al revés: se enfría el pasado y se intenta hacer desaparecer los datos anteriores (o se bloquea el acceso a los mismos, como comenzó a hacer GISS/NASA hace algunos años).
2) Además, si tienes que modificar algo por algún error, ¿por qué se siguen modificando los mismos datos una y otra vez? ¿Acaso la primera, o la 1ª y la 2ª, o la 1ª, la 2ª y la 3ª también estaban equivocadas, a pesar de haberlas modificado?
3) ¿Y por qué, en todos los casos, el resultado final es que las temperaturas pasadas se enfrían? ¿Tal vez para disimular la falta actual de calentamiento, para tener así una línea de tendencia ascendente y declarar, año tras año, que las temperaturas alcanzan nuevos récords?
4) Por último. Los propios manipuladores no solamente confiesan la manipulación, sino que alardean de ella y declaran que han sido hechas para que esos datos manipulados "coincidan con los modelos CGA". ¿Es científico modificar la evidencia empírica para obtener un resultado deseado? Más aún, ¿es eso ético?
:cold:
Si pero tu las cosas no las explicas del todo.
Los datos satelitales según estoy leyendo no se utilizan entre otras razones porque los satélites no estaban pensados para eso aunque hay científicos que han acabado utilizando sus datos.
Una página que me resulta intersantísima y donde explican el porqué se IPCC utilizaría datos de estaciones reales y donde dice que la diferencia es de 0,05ºC entre unos métodos u otros, osea calentamiento hay.
Página canaria de climatología:
http://www.acanmet.org/portal/pages/climatologia/cambio-climaacutetico/evolucion-temperatura-global.php
meteoxiri:
Si quieres conocer bien como funcionan los satélites, lee aquí:
http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature
y aquí:
http://icecap.us/images/uploads/05-loehleNEW.pdf
aunque muy especialmente aquí:
http://heartland.org/media-library/pdfs/CCR-II/Chapter-4-Temperature.pdf
Y esto es algo absolutamente imprescindible para comprender todo el asunto:
http://www.john-daly.com/ges/surftmp/surftemp.htm
y
http://theinconvenientskeptic.com/2010/10/why-satellite-temperature-data-is-more-accurate/
Los registros satelitales son los de mejor calidad por varias razones, entre ellas porque cubren prácticamente todo el planeta (excepto las regiones polares), porque pueden realizarse a varias alturas y porque no se ven afectados, a nivel global por el efecto de isla urbana de calor.
Los registros terrestres, en cambio, presentan varios problemas, como son la falta de estaciones en muchos lugares, el efecto de isla urbana de calor y las manipulaciones a las que son sometidos. Evidentemente no son de confiar por razones que ponen en claro los mismos manipuladores. Y de paso, no has contestado mi pregunta: ¿qué tienes que decir con respecto a la ética y al rigor científico de esas manipulaciones?
Lo que pueda decir el IPCC al respecto es, como comprenderás, algo sin ningún valor. Ya hemos probado y comprobado que es un organismo político, no científico, y que emite opiniones políticas que responden a su misma creación.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 05 Enero 2015 20:08:50 PM
meteoxiri:
Los registros satelitales son los de mejor calidad por varias razones, entre ellas porque cubren prácticamente todo el planeta (excepto las regiones polares), porque pueden realizarse a varias alturas y porque no se ven afectados, a nivel global por el efecto de isla urbana de calor.
Los registros terrestres, en cambio, presentan varios problemas, como son la falta de estaciones en muchos lugares, el efecto de isla urbana de calor y las manipulaciones a las que son sometidos.
Por pasos, los datos satelitales tambien presentan inconvenientes como ya se explica en esta misma página que he puesto ya que " los datos no corresponden a la superficie terrestre, sino a la troposfera baja, en el nivel de 900 mb; y la serie de UAH presenta un ciclo anual exagerado, incluso en zonas donde éste no debería aparecer (trópicos)".
Osea miden a una altitud de 1.000 m sobre el nivel del mar, por lo menos los datos antiguos, y desde esa altitud hasta que llegas al suelo pueden pasar muchas cosas. Osea, tendríamos que los datos satelitales se tienen que retocar directamente, entonces ya de partida no me puedes vender que el satélite es lo mejor del mundo cuando tenemos una serie de inconvenientes.
Bien, meteoxiri, si tu sigues confiando en las mediciones manipuladas y en registros adulterados, es asunto tuyo. Pero como comprenderás no voy a seguir repitiendo una y otra vez lo mismo.
Los datos están ahí, la información está ahí, pero tu no quieres ni siquiera revisarla: es imposible que hayas siquiera visitado los enlaces que te he dado y mucho menos leerlos dado el tiempo transcurrido para tu contestación.
Cuando tengas algo nuevo que preguntar, que sea específico y que demuestre que has leído y comprendido el tema, debatiremos nuevamente con mucho gusto de mi parte.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 05 Enero 2015 20:34:32 PM
Bien, meteoxiri, si tu sigues confiando en las mediciones manipuladas y en registros adulterados, es asunto tuyo. Pero como comprenderás no voy a seguir repitiendo una y otra vez lo mismo.
Los datos están ahí, la información está ahí, pero tu no quieres ni siquiera revisarla: es imposible que hayas siquiera visitado los enlaces que te he dado y mucho menos leerlos dado el tiempo transcurrido para tu contestación.
Cuando tengas algo nuevo que preguntar, que sea específico y que demuestre que has leído y comprendido el tema, debatiremos nuevamente con mucho gusto de mi parte.
:cold:
Yo me leo tus enlaces con mucho gusto y trataré de entender, a ver si tu tambien lees y tratas de entender, no creo que lo que haya dicho sea ningún disparate, básicamente no quiero andarme por las ramas e ir a la cuestión en sí.
A ver si me aclaro, la diferencia de la que estamos hablando son 0,05 grados, esta es la diferencia en la que consistiría la gran manipulación, pues vaya mierda de manipulación, eso lo único que demuestra es que son unos inútiles manipulando, son el mortadelo y filemón del IPCC.
2014: el año más cálido a nivel global
https://www.tiempo.com/ram/142792/2014-el-ano-mas-calido-a-nivel-global/
na...tonterías mias. Me lo borran si eso.
En esta imagen podemos ver la distribución geográfica y número de observaciones por década de la superficie marina. En ella observamos que en la primera mitad del siglo XX grandes áreas oceánicas tienen apenas entre 1 a 10 observaciones por década, si, entre una y diez mediciones en esos puntos cada 10 años. Si tenemos en cuenta que la superficie marina viene a ser el 70 % de la superficie del planeta, podemos deducir que hasta los años 60 no tenemos puñetera idea de cual era la temperatura superficial de la tierra, solo podemos hacer estimaciones con muy pocos datos que las fundamenten.
http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/library/MRCS_SV12/figures/png/1_num_rep/g_obs1991c.png (http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/library/MRCS_SV12/figures/png/1_num_rep/g_obs1991c.png)
(http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/library/MRCS_SV12/figures/png/1_num_rep/g_obs1991c.png)
¡Cómo cambia el clima! Hace algo más de mil años Alaska era más cálida que ahora (sin tener en cuenta registros manipulados, claro). Entonces, mucho antes de que comenzara la industrialización y el uso de combustibles fósiles, crecían allí bosques de abetos que con el paso del tiempo fueron cubiertos por los hielos.
Ahora se pueden comenzar a ver las puntas de sus copas, aunque seguramente se necesitará más calentamiento (en el futuro más o menos cercano o en el próximo interglacial, vaya uno a saber) para que los bosques vuelvan a crecer en el lugar:
Still standing: Ancient Alaskan forest thaws from melting glacial tomb (http://www.nbcnews.com/science/science-news/still-standing-ancient-alaskan-forest-thaws-melting-glacial-tomb-f4B11215106)
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Enero 2015 11:19:58 AM
¡Cómo cambia el clima! Hace algo más de mil años Alaska era más cálida que ahora (sin tener en cuenta registros manipulados, claro). Entonces, mucho antes de que comenzara la industrialización y el uso de combustibles fósiles, crecían allí bosques de abetos que con el paso del tiempo fueron cubiertos por los hielos.
Ahora se pueden comenzar a ver las puntas de sus copas, aunque seguramente se necesitará más calentamiento (en el futuro más o menos cercano o en el próximo interglacial, vaya uno a saber) para que los bosques vuelvan a crecer en el lugar:
Still standing: Ancient Alaskan forest thaws from melting glacial tomb (http://www.nbcnews.com/science/science-news/still-standing-ancient-alaskan-forest-thaws-melting-glacial-tomb-f4B11215106)
:cold:
Nadie duda que el clima es cambiante, que han habido periodos mas fríos y mas cálidos, tanto el Alaska como en Albacete, la pregunta del millón es si el hombre con sus emisiones puede influir en algo en el clima, pero yo te aseguro que en mi tierra donde hoy en día corren conejos y perdices, han llegado a caminar Mamuts, pero eso no me despeja la duda de si el hombre puede o no influir en el clima....
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 11:56:36 AM
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Enero 2015 11:19:58 AM
¡Cómo cambia el clima! Hace algo más de mil años Alaska era más cálida que ahora (sin tener en cuenta registros manipulados, claro). Entonces, mucho antes de que comenzara la industrialización y el uso de combustibles fósiles, crecían allí bosques de abetos que con el paso del tiempo fueron cubiertos por los hielos.
Ahora se pueden comenzar a ver las puntas de sus copas, aunque seguramente se necesitará más calentamiento (en el futuro más o menos cercano o en el próximo interglacial, vaya uno a saber) para que los bosques vuelvan a crecer en el lugar:
Still standing: Ancient Alaskan forest thaws from melting glacial tomb (http://www.nbcnews.com/science/science-news/still-standing-ancient-alaskan-forest-thaws-melting-glacial-tomb-f4B11215106)
:cold:
Nadie duda que el clima es cambiante, que han habido periodos mas fríos y mas cálidos, tanto el Alaska como en Albacete, la pregunta del millón es si el hombre con sus emisiones puede influir en algo en el clima, pero yo te aseguro que en mi tierra donde hoy en día corren conejos y perdices, han llegado a caminar Mamuts, pero eso no me despeja la duda de si el hombre puede o no influir en el clima....
Hombre, el tema es que según las reconstrucciones del IPCC hace 1000 años el clima era bastante más frío que el actual, y eso no cuadra con que donde ahora hay glaciares hace 1000 años hubieran bosques. A mi solo se me ocurre que las reconstrucciones están mal. ¿Alguna otra posibilidad?.
hombre, en el optimo climático medieval la temperatura era mucho mas cálida, luego la Pequeña Edad de Hielo enfrió la cosa bastanta, no sabemos con certeza si fueron cambios globales o no, precisamente yo pienso que el clima es muy cambiante
Cita de: TitoYors¿Alguna otra posibilidad?
¿Una realidad alternativa del multiverso descrita magistralmente por un modelo GIGO?
:cold:
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 12:25:05 PM
hombre, en el optimo climático medieval la temperatura era mucho mas cálida
Según el IPCC no.
Cita de: TitoYorsSegún el IPCC no
Es que quizás en el universo paralelo GIGO
climático IPPC
iense la flecha del tiempo se mueve hacia atrás por lo cual el pasado es altamente inestable, 1984
mente hablando.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 07 Enero 2015 15:13:23 PM
Cita de: TitoYorsSegún el IPCC no
Es que quizás en el universo paralelo GIGOclimático IPPCiense la flecha del tiempo se mueve hacia atrás por lo cual el pasado es altamente inestable, 1984mente hablando.
:cold:
De 1984: "El que controla el pasado, controla el futuro".
Algo similar a lo de este glaciar de Alaska había leído yo sobre un glaciar de Patagonia: al retirarse aparecen restos de árboles...
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
La respuesta a tu pregunta es SI,si que influyen en el clima,pero son demasiado escasos como para influir de forma apreciable,al menos de momento.
Cita de: Iced Earth en Miércoles 07 Enero 2015 19:15:02 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
La respuesta a tu pregunta es SI,si que influyen en el clima,pero son demasiado escasos como para influir de forma apreciable,al menos de momento.
Supongo que habrás hecho algún número para sostener esa afirmación con semejante rotundidad.
Yo lo que veo es que si tenemos evidentes problemas para reconstruir la temperatura del pasado,¿cómo vamos a cuantificar la importancia humana en la temperatura actual?.
Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Enero 2015 19:54:46 PM
Yo lo que veo es que si tenemos evidentes problemas para reconstruir la temperatura del pasado,¿cómo vamos a cuantificar la importancia humana en la temperatura actual?.
No, si yo en eso estoy de acuerdo eh, ahora bien, de ahí a decir... "la influencia de tal o cual es mínima", pues oiga, va un buen trecho.
Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Enero 2015 19:54:46 PM
Yo lo que veo es que si tenemos evidentes problemas para reconstruir la temperatura del pasado,¿cómo vamos a cuantificar la importancia humana en la temperatura actual?.
Pues entonces que estamos discutiendo si no podemos cuantificarla?
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 20:00:06 PM
Cita de: TitoYors en Miércoles 07 Enero 2015 19:54:46 PM
Yo lo que veo es que si tenemos evidentes problemas para reconstruir la temperatura del pasado,¿cómo vamos a cuantificar la importancia humana en la temperatura actual?.
Pues entonces que estamos discutiendo si no podemos cuantificarla?
Hombre se discute si se puede , si no se puede, y en que medida. Yo solo comento que albergo muchas dudas.
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Yo te lo voy a decir de otra manera, ¿si estos cambios asimilables al actual se han producido sin intervención humana, porque presuponemos que en vez de ocurrir exactamente lo mismo otra vez, esta vez somos nosotros?
No esta ocurriendo nada extraordinario que no haya sucedido ya.
En cambio el ipcc manipula la realidad para dar a entender que si esta ocurriendo algo extraordinario fuera de lo normal que no ha ocurrido antes y por tanto somos nosotros. En fin.....
Si para buscar el fuego sigues el humo, sigue el rastro del CO2 antrópico para encontrar las verdaderas razones del ipcc
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Que mal calentólogo eres. [emoji41] Tus compañeros como Mr Mann niegan ese Optimo Climático Medieval. Tu respuesta tendría que haber sido que fue un calentamiento local, igual que el de la Patagonia o el de Africa, o el de Europa o el de Oceania. Mr Mann diría que hubo calentamientos locales a nivel global, pero locales al fin y al cabo. :yasiviene: :yasiviene:
¿Puede el hombre influir? Es posible, pero no tenemos ninguna prueba científica empírica al respecto.
Cita de: Lechuzo en Jueves 08 Enero 2015 01:39:43 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Que mal calentólogo eres. [emoji41] Tus compañeros como Mr Mann niegan ese Optimo Climático Medieval. Tu respuesta tendría que haber sido que fue un calentamiento local, igual que el de la Patagonia o el de Africa, o el de Europa o el de Oceania. Mr Mann diría que hubo calentamientos locales a nivel global, pero locales al fin y al cabo. :yasiviene: :yasiviene:
¿Puede el hombre influir? Es posible, pero no tenemos ninguna prueba científica empírica al respecto.
Jajajaja, para mi es muy pero que muy real en optimo medieval y la Pequeña edad de hielo, solo hay que recordar que durante el óptimo medieval hay escritos en los que los vinos de inglaterra competian con los franceses, groelandia fue colonizada por los vikingos, ect.
Yo pienso que a lo mejor estamos saliento de la PEH y el hombre pueda potenciar ese calentamiento con sus emisiones, quizás los dos bandos llevan razón, hay un calentamiento natural del clima potenciado en parte por la actividad humana, no sería una idea muy descabellada....
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frías, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Es seguro que puede influir. Tal vez de momento no hayan estudios contundentes que lo demuestren, pero en algún momento deberá hacerse evidente esa influencia, cuando doblemos, tripliquemos... los habitantes que "emiten". De todas formas parece que el Planeta se comporta como si fuera un ser vivo, defendiéndose de todo tipo de agresiones. Cuantificar en qué medida, de momento es difícil de demostrar, la prueba es que no hay unanimidad en la comunidad científica por mucho que una institución "político-económica" se empeñe, y eso demuestra que esa medida es bastante despreciable, de momento.
Para mi la respuesta a vuestra pregunta la ha dado Mor.
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
...por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Mandé?
Cita de: dani... en Jueves 08 Enero 2015 14:22:51 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
...por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Mandé?
No se me entendio [emoji1] [emoji1]
Queria decir,que los niveles de Co2 en la atmosfera,los que en su dia fueron emitidos,van siendo reemplazados por otros.
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Cita de: LightMatter en Jueves 08 Enero 2015 14:43:08 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Creo que también es conocido que las emisiones antropogénicas solo son una fracción de lo que de forma natural emite el planeta ... mas o menos entre un 3% y un 4% del total emitido por la propia naturaleza ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sospecho que todo esto no són más que estimaciones porque ... ¿realmente hay alguien que pueda controlar todas estas emisiones? ... lo dudo [emoji6]
De cualquier forma es un hecho probado (solo hay que ver las graficas de concentración de CO2) que durante los veranos del emisferio norte se reduce la concentración de CO2 ... y la humanidad sigue emitiendo ... pero menos :-)
Cita de: Môr Cylch en Miércoles 07 Enero 2015 23:15:10 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Yo te lo voy a decir de otra manera, ¿si estos cambios asimilables al actual se han producido sin intervención humana, porque presuponemos que en vez de ocurrir exactamente lo mismo otra vez, esta vez somos nosotros?
No esta ocurriendo nada extraordinario que no haya sucedido ya.
En cambio el ipcc manipula la realidad para dar a entender que si esta ocurriendo algo extraordinario fuera de lo normal que no ha ocurrido antes y por tanto somos nosotros. En fin.....
Si para buscar el fuego sigues el humo, sigue el rastro del CO2 antrópico para encontrar las verdaderas razones del ipcc
El tema es que estudios te crees. Porque si miras en internet hay numerosas gráficas en las que se puede ver perfectamente que hemos rebasado el óptimo climático medieval. Por otra parte el que haya sucedido antes no significa que sea totalmente natural que tenga que pasar ahora, como en la época de los dinosaurios. No pocas veces se ha comparado el clima actual con el de hace millones de años, y todos sabemos que entonces ni la atmósfera era la misma ni el Sol, ni el eje terrestre a saber.....
Para mi lo mas inteligente es utilizar el Sol, según la cantidad de energía que lllega a la tierra así tendremos las temperaturas. Ya hemos hablado que desde finales de los 80 y 90 el Sol está entrando en ciclos y actividad cada vez mas baja, y que esto debe repercutir en las temperaturas con un claro descenso, pero hay que tener en cuenta el factor humano. Queramos o no aparte del Co2, emitimos mucho calor, hay mucho asfalto y hay zonas de la tierra que están superpobladas con un consumo energético grandísimo y esto tiene que repercutir claro que si, eso sin contar el tanto por ciento del planeta que ha sido deforestado.
Cita de: LightMatter en Jueves 08 Enero 2015 14:43:08 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Te equivocas,por que el Co2 es absorbido rapidamente por la naturaleza,solo una fuente continua de Co2 puede mantener los niveles actuales,si parte de esa fuente cesa,lo mas logico es que los niveles bajen,ademas de que,el Co2 no dura cientos de años como dices,entre otras cosas,por que es absorbido por los elementos.
Extraido de "Wikipedia"
Ciclo biológico
Comprende los intercambios de carbono (CO2) entre los seres vivos y la atmósfera, es decir, la fotosíntesis, proceso mediante el cual el carbono queda retenido en las plantas y la respiración que lo devuelve a la atmósfera. Este ciclo es relativamente rápido, estimándose que la renovación del carbono atmosférico se produce cada 20 años.--------------------------------------------------------------------------------------------------------
¿Por que esta aumentando el Co2 desde la epoca preindustrial,empezo poco a poco y ahora lo esta haciendo mas rapido? ¿por que el Co2 se esta acumulando? si y no,me explico.
Si el Co2 tiene una duracion limitada en la atmosfera,es imposible que el dioxido de carbono emitido hace 100 años siga aun ahi en la atmosfera,primero por que su duracion es limitada,y segundo por que los elementos lo terminan absorbiendo.
Si nos fijamos bien,el Co2 esta aumentando por que estan aumentando el numero de coches,fabricas,incluso poblacion mundial,trafico aereo,maritimo,calefaccion,aire acondicionado etc.. ¿esto que quiere decir? que cuantas mas fuentes emisoras de Co2 haya,mas aumenta su concentracion en la atmosfera,es algo logico,pero no por que se este acumulando el Co2,me explicare mejor para que se me entienda.
Imaginaos una piscina,por un lado le entra un chorro de agua,y por otro el agua sale,entra y sale la misma cantidad y el nivel se mantiene,pero ¿que pasa cuando le echamos mas agua de la que sale?,pues que el nivel de la piscina aumenta lentamente,basta con volver a regular el chorro para que de nuevo se mantenga ese nivel del agua,pues algo asi pasa con los niveles de Co2,la naturaleza es sabia,cuando hay mas Co2,los elementos mas absorben,pero si resulta que parte de las fuentes emisoras son "artificiales" y encima cada dia van aumentando,lo logico es que poco a poco vaya habiendo una acumulacion progresiva en la atmosfera,como ocurre actualmente.
Si salieran unos cuantos millones de coches electricos y cerrasen unas cuantas centrales de carbon y gas,es muy probable que los niveles de Co2 no sigan aumentando en el planeta,pero claro,puede que tarde algun tiempo en notarse,la naturaleza necesita su tiempo de reaccion.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:04:24 PM
eso sin contar el tanto por ciento del planeta que ha sido deforestado.
Los desiertos tambien absorben Co2.
http://www.veoverde.com/2014/04/los-desiertos-absorben-co2/
Por otra parte, tengo una duda.¿ Puede tener algo que ver las diferencias de Co2 entre el Hemisferio Norte y el H. Sur en las diferencias entre los 2 casquetes polares?.
Un video de la Nasa que puso la Ram en el foro, donde se aprecia donde la mayor concentración de Co2 está en el Hemisferio norte.
https://www.tiempo.com/ram/126512/nasa-muestra-un-ano-en-la-vida-de-co2/
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:13:53 PM
Por otra parte, tengo una duda.¿ Puede tener algo que ver las diferencias de Co2 entre el Hemisferio Norte y el H. Sur en las diferencias entre los 2 casquetes polares?.
Un video de la Nasa que puso la Ram en el foro, donde se aprecia donde la mayor concentración de Co2 está en el Hemisferio norte.
https://www.tiempo.com/ram/126512/nasa-muestra-un-ano-en-la-vida-de-co2/
No lo creo,lo que esta interviniendo en el polo norte es sobre todo las corrientes oceanicas y la configuracion atmosferica,si mal no recuerdo en el fatidico 2012,creo que fue la persistencia de altas presiones y tormentas,las tormentas segregan y rompen la capa de hielo,y si a eso le añadimos una corriente de agua templada,mas una persistencia anticiclonica de aire "calido",pues el resultado ya se conoce.......
No olvidemos que el polo sur es un continente y el norte es un oceano,a priori son muy distintos.
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 19:24:27 PM
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:13:53 PM
Por otra parte, tengo una duda.¿ Puede tener algo que ver las diferencias de Co2 entre el Hemisferio Norte y el H. Sur en las diferencias entre los 2 casquetes polares?.
Un video de la Nasa que puso la Ram en el foro, donde se aprecia donde la mayor concentración de Co2 está en el Hemisferio norte.
https://www.tiempo.com/ram/126512/nasa-muestra-un-ano-en-la-vida-de-co2/
No lo creo,lo que esta interviniendo en el polo norte es sobre todo las corrientes oceanicas y la configuracion atmosferica,si mal no recuerdo en el fatidico 2012,creo que fue la persistencia de altas presiones y tormentas,las tormentas segregan y rompen la capa de hielo,y si a eso le añadimos una corriente de agua templada,mas una persistencia anticiclonica de aire "calido",pues el resultado ya se conoce.......
No olvidemos que el polo sur es un continente y el norte es un oceano,a priori son muy distintos.
Ya, no me he explicado bien, la diferencia entre que el Polo Norte disminuya la extensión de su banquisa y el Polo Sur aumente.
Cita de: miel282002 en Jueves 08 Enero 2015 08:17:57 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 08 Enero 2015 01:39:43 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Que mal calentólogo eres. [emoji41] Tus compañeros como Mr Mann niegan ese Optimo Climático Medieval. Tu respuesta tendría que haber sido que fue un calentamiento local, igual que el de la Patagonia o el de Africa, o el de Europa o el de Oceania. Mr Mann diría que hubo calentamientos locales a nivel global, pero locales al fin y al cabo. :yasiviene: :yasiviene:
¿Puede el hombre influir? Es posible, pero no tenemos ninguna prueba científica empírica al respecto.
Jajajaja, para mi es muy pero que muy real en optimo medieval y la Pequeña edad de hielo, solo hay que recordar que durante el óptimo medieval hay escritos en los que los vinos de inglaterra competian con los franceses, groelandia fue colonizada por los vikingos, ect.
Yo pienso que a lo mejor estamos saliento de la PEH y el hombre pueda potenciar ese calentamiento con sus emisiones, quizás los dos bandos llevan razón, hay un calentamiento natural del clima potenciado en parte por la actividad humana, no sería una idea muy descabellada....
En mi opinion y respondiendo a una pregunta que hacias, yo tambien creo que el hombre puede cambiar el clima a nivel mundial, pero no aun, quiza algun dia y desde luego no por el CO2 actual.
Y con respecto a la frase en negrita, eso es posible, como otras muchas cosas, la cuestion que a mi me escama en toda esta historia es que ahora mismo la temp global lleva mas de 15 años estancada (o con tendencia a la baja).
Todo esto no tiene nada que ver, obviamente, con nuestra capacidad para contaminar, quiza nunca aumentemos la temp global, quiza nosotros jamas vayamos a hacer que el polo norte se deshiele pero lo que si hemos hecho ya es contaminarlo casi todo, eso si es indiscutible aunque no sea el tema para este hilo.
Cita de: nikhotza en Jueves 08 Enero 2015 21:54:07 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 08 Enero 2015 08:17:57 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 08 Enero 2015 01:39:43 AM
Cita de: miel282002 en Miércoles 07 Enero 2015 19:10:07 PM
Pues claro que al retirarse los glaciares aparecen restos de arboles, un glaciar cuando avanza se lleva todo por delante, incluido los arboles que había en la zona, y en periodos de retroceso esos restos vuelen a aparecer, y vuelta a empezar.
De todas maneras sigo haciendo la misma pregunta, a pesar de la variabilidad natural del clima, con épocas mas cálidas y épocas mas frias, puede el hombre influir en el mismo con sus emisiones de co2, metano y demás gases?
Que mal calentólogo eres. [emoji41] Tus compañeros como Mr Mann niegan ese Optimo Climático Medieval. Tu respuesta tendría que haber sido que fue un calentamiento local, igual que el de la Patagonia o el de Africa, o el de Europa o el de Oceania. Mr Mann diría que hubo calentamientos locales a nivel global, pero locales al fin y al cabo. :yasiviene: :yasiviene:
¿Puede el hombre influir? Es posible, pero no tenemos ninguna prueba científica empírica al respecto.
Jajajaja, para mi es muy pero que muy real en optimo medieval y la Pequeña edad de hielo, solo hay que recordar que durante el óptimo medieval hay escritos en los que los vinos de inglaterra competian con los franceses, groelandia fue colonizada por los vikingos, ect.
Yo pienso que a lo mejor estamos saliento de la PEH y el hombre pueda potenciar ese calentamiento con sus emisiones, quizás los dos bandos llevan razón, hay un calentamiento natural del clima potenciado en parte por la actividad humana, no sería una idea muy descabellada....
En mi opinion y respondiendo a una pregunta que hacias, yo tambien creo que el hombre puede cambiar el clima a nivel mundial, pero no aun, quiza algun dia y desde luego no por el CO2 actual.
Y con respecto a la frase en negrita, eso es posible, como otras muchas cosas, la cuestion que a mi me escama en toda esta historia es que ahora mismo la temp global lleva mas de 15 años estancada (o con tendencia a la baja).
Todo esto no tiene nada que ver, obviamente, con nuestra capacidad para contaminar, quiza nunca aumentemos la temp global, quiza nosotros jamas vayamos a hacer que el polo norte se deshiele pero lo que si hemos hecho ya es contaminarlo casi todo, eso si es indiscutible aunque no sea el tema para este hilo.
Particularmente creo que es innegable que el CO2 aumenta la temperatura. El problema es saber cuanto. Si resulta que el CO2 antropogénico solo consigue un triste 0,5 º C de aumento por duplicación del CO2 y que a partir de cierta concentración, el CO2 ya no produce aumento alguno, entonces se está haciendo gravemente el ridículo. No sabemos ese incremento pero si otros datos, por ejemplo que de todo el CO2 de la Tierra, solo el 4% lo produce la actividad humana, el resto es natural. Por otro lado la Tierra ha podido absorber por si sola concentraciones de CO2 mucho mayores en el pasado.
Está demostrado que las concentraciones de CO2 en tiempo geológico siguen a aumentos de temperatura con 800 o 1000 años de desfase. Otra duda a solucionar.
También tendríamos que descubrir el papel del Vapor de agua en relación a variaciones de la composición atmosférica, ya que el H2O es con diferencia el principal responsable del efecto invernadero, no en vano se encarga de unos 30º el solito, mientras discutimos si el CO2 se encarga de 0,5 o 3º.
Incluso el papel del Sol, los volcanes en la troposfera o las variaciones orbitales son susceptibles de innumerables discusiones científicas.
Y mejor no hablamos de las nubes.... O de otros contaminantes que enfrían.... etc...
Por todo ello deduzco que si, que probablemente el CO2 afecta, pero demasiado poco y que la Tierra puede con ello. También creo que el tema está demasiado inmaduro como para haber liado todo lo que se ha liado.
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 19:08:38 PM
Cita de: LightMatter en Jueves 08 Enero 2015 14:43:08 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Te equivocas,por que el Co2 es absorbido rapidamente por la naturaleza,solo una fuente continua de Co2 puede mantener los niveles actuales,si parte de esa fuente cesa,lo mas logico es que los niveles bajen,ademas de que,el Co2 no dura cientos de años como dices,entre otras cosas,por que es absorbido por los elementos.
Extraido de "Wikipedia"
Ciclo biológico
Comprende los intercambios de carbono (CO2) entre los seres vivos y la atmósfera, es decir, la fotosíntesis, proceso mediante el cual el carbono queda retenido en las plantas y la respiración que lo devuelve a la atmósfera. Este ciclo es relativamente rápido, estimándose que la renovación del carbono atmosférico se produce cada 20 años.
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¿Por que esta aumentando el Co2 desde la epoca preindustrial,empezo poco a poco y ahora lo esta haciendo mas rapido? ¿por que el Co2 se esta acumulando? si y no,me explico.
Si el Co2 tiene una duracion limitada en la atmosfera,es imposible que el dioxido de carbono emitido hace 100 años siga aun ahi en la atmosfera,primero por que su duracion es limitada,y segundo por que los elementos lo terminan absorbiendo.
Si nos fijamos bien,el Co2 esta aumentando por que estan aumentando el numero de coches,fabricas,incluso poblacion mundial,trafico aereo,maritimo,calefaccion,aire acondicionado etc.. ¿esto que quiere decir? que cuantas mas fuentes emisoras de Co2 haya,mas aumenta su concentracion en la atmosfera,es algo logico,pero no por que se este acumulando el Co2,me explicare mejor para que se me entienda.
Imaginaos una piscina,por un lado le entra un chorro de agua,y por otro el agua sale,entra y sale la misma cantidad y el nivel se mantiene,pero ¿que pasa cuando le echamos mas agua de la que sale?,pues que el nivel de la piscina aumenta lentamente,basta con volver a regular el chorro para que de nuevo se mantenga ese nivel del agua,pues algo asi pasa con los niveles de Co2,la naturaleza es sabia,cuando hay mas Co2,los elementos mas absorben,pero si resulta que parte de las fuentes emisoras son "artificiales" y encima cada dia van aumentando,lo logico es que poco a poco vaya habiendo una acumulacion progresiva en la atmosfera,como ocurre actualmente.
Si salieran unos cuantos millones de coches electricos y cerrasen unas cuantas centrales de carbon y gas,es muy probable que los niveles de Co2 no sigan aumentando en el planeta,pero claro,puede que tarde algun tiempo en notarse,la naturaleza necesita su tiempo de reaccion.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:04:24 PM
eso sin contar el tanto por ciento del planeta que ha sido deforestado.
Los desiertos tambien absorben Co2.
http://www.veoverde.com/2014/04/los-desiertos-absorben-co2/
Si bajar baja pero no a la misma velocidad con que subió en un principio
CERO emisiones en 2100 y para el año 3000 solo disminuiría unas 200ppm / 900años = 0,22 ppm por año ... frente a las actuales 2.5ppm año de incremento
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Carbon cycle climate system interactions
The chain from carbon emissions to concentrations to forcing to temperature and sea level response involves many components in the climate system, which interact on multiple timescales. Uncertainty is introduced at each step. If the goal is to keep climate change below a tolerable limit (for example 2°C above preindustrial), then emissions need to peak soon and then decrease dramatically. Coupled carbon cycle climate models can be used to predict an emission path that needs to be followed in order to reach a certain temperature target, and in what way such an emission path is affected by uncertainties in the physical climate system as well as in the carbon cycle. The figure below illustrates the complex interactions of carbon emissions, atmospheric CO2 surface warming and sea level rise.
As the emissions of carbon are reduced to zero in the year 2100, it takes centuries for the surface temperature and the atmospheric CO2 to stabilize on preindustrial levels, whereas the the sea level keeps rising.
¡Vaya, Doom, de vuelta en activo por aquí. Me alegro.
Y ya que estás por estos lares, ¿que opinas de mi pequeña apuesta simbólica sobre que, acorde con los registros UAH y/o RSS, los años de 2017, 2018, 2019 y 2020 serás más fríos que 2014?
¿Te mojas?
:cold:
Cita de: LightMatter en Viernes 09 Enero 2015 05:46:21 AM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 19:08:38 PM
Cita de: LightMatter en Jueves 08 Enero 2015 14:43:08 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Te equivocas,por que el Co2 es absorbido rapidamente por la naturaleza,solo una fuente continua de Co2 puede mantener los niveles actuales,si parte de esa fuente cesa,lo mas logico es que los niveles bajen,ademas de que,el Co2 no dura cientos de años como dices,entre otras cosas,por que es absorbido por los elementos.
Extraido de "Wikipedia"
Ciclo biológico
Comprende los intercambios de carbono (CO2) entre los seres vivos y la atmósfera, es decir, la fotosíntesis, proceso mediante el cual el carbono queda retenido en las plantas y la respiración que lo devuelve a la atmósfera. Este ciclo es relativamente rápido, estimándose que la renovación del carbono atmosférico se produce cada 20 años.
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¿Por que esta aumentando el Co2 desde la epoca preindustrial,empezo poco a poco y ahora lo esta haciendo mas rapido? ¿por que el Co2 se esta acumulando? si y no,me explico.
Si el Co2 tiene una duracion limitada en la atmosfera,es imposible que el dioxido de carbono emitido hace 100 años siga aun ahi en la atmosfera,primero por que su duracion es limitada,y segundo por que los elementos lo terminan absorbiendo.
Si nos fijamos bien,el Co2 esta aumentando por que estan aumentando el numero de coches,fabricas,incluso poblacion mundial,trafico aereo,maritimo,calefaccion,aire acondicionado etc.. ¿esto que quiere decir? que cuantas mas fuentes emisoras de Co2 haya,mas aumenta su concentracion en la atmosfera,es algo logico,pero no por que se este acumulando el Co2,me explicare mejor para que se me entienda.
Imaginaos una piscina,por un lado le entra un chorro de agua,y por otro el agua sale,entra y sale la misma cantidad y el nivel se mantiene,pero ¿que pasa cuando le echamos mas agua de la que sale?,pues que el nivel de la piscina aumenta lentamente,basta con volver a regular el chorro para que de nuevo se mantenga ese nivel del agua,pues algo asi pasa con los niveles de Co2,la naturaleza es sabia,cuando hay mas Co2,los elementos mas absorben,pero si resulta que parte de las fuentes emisoras son "artificiales" y encima cada dia van aumentando,lo logico es que poco a poco vaya habiendo una acumulacion progresiva en la atmosfera,como ocurre actualmente.
Si salieran unos cuantos millones de coches electricos y cerrasen unas cuantas centrales de carbon y gas,es muy probable que los niveles de Co2 no sigan aumentando en el planeta,pero claro,puede que tarde algun tiempo en notarse,la naturaleza necesita su tiempo de reaccion.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:04:24 PM
eso sin contar el tanto por ciento del planeta que ha sido deforestado.
Los desiertos tambien absorben Co2.
http://www.veoverde.com/2014/04/los-desiertos-absorben-co2/
Si bajar baja pero no a la misma velocidad con que subió en un principio
CERO emisiones en 2100 y para el año 3000 solo disminuiría unas 200ppm / 900años = 0,22 ppm por año ... frente a las actuales 2.5ppm año de incremento
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Carbon cycle climate system interactions
The chain from carbon emissions to concentrations to forcing to temperature and sea level response involves many components in the climate system, which interact on multiple timescales. Uncertainty is introduced at each step. If the goal is to keep climate change below a tolerable limit (for example 2°C above preindustrial), then emissions need to peak soon and then decrease dramatically. Coupled carbon cycle climate models can be used to predict an emission path that needs to be followed in order to reach a certain temperature target, and in what way such an emission path is affected by uncertainties in the physical climate system as well as in the carbon cycle. The figure below illustrates the complex interactions of carbon emissions, atmospheric CO2 surface warming and sea level rise. As the emissions of carbon are reduced to zero in the year 2100, it takes centuries for the surface temperature and the atmospheric CO2 to stabilize on preindustrial levels, whereas the the sea level keeps rising.
Podias dejar el enlace para verlo y traducirlo o pegarlo ya traducido,que yo no tengo ni idea de ingles :-\
Por cierto ¿de donde sacas el dato de que el Co2 aumenta a razon de 2.5 ppm al año? creia que estaba en torno a 1.5...................
Para seguir con el debate, dejo este PDF muy interesante sobre como puede afectar el sol en el clima de la Tierra.
http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/PLA_Sun_I_in_press.pdf
En caso de que este no fuera el lugar adecuado pido a los moderadores que lo cambien al lugar que crean conveniente, gracias.
Cita de: Iced Earth en Viernes 09 Enero 2015 14:18:24 PM
Cita de: LightMatter en Viernes 09 Enero 2015 05:46:21 AM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 19:08:38 PM
Cita de: LightMatter en Jueves 08 Enero 2015 14:43:08 PM
Cita de: Iced Earth en Jueves 08 Enero 2015 14:12:51 PM
CitarLo único que hay que tener en cuenta a la hora de hacer un análisis del Co2 en la atmósfera, es el Co2 que se produce de forma natural mas el que producimos los humanos, menos es el que se elimina de forma natural, ya está.
Eso se sabe haciendo una análisis de aire como se ha echo ya donde dse indica las partículas por millón, y se compara con el que había antes, los primeros análisis que se hiucieron o mediante estudios. Ya de antemano me parece muy poco un incremento del 3% del Co2 atmosférico por causas humanas con tus cuentas.
¿Pero es que no tienes en cuenta que el Co2 no dura eternamente?? pues eso mismo,si todo el Co2 que hemos producido desde el año 1880 hasta ahora siguiera ahi,habria ya mas de 1000 o 2000 ppm de Co2 (o a saber),pero no,es absorbido rapidamente por oceanos y vegetacion.
Para que el Co2 se mantenga en niveles constantes,deberia haber un equilibrio sobre lo que se produce y lo que se absorbe,cuando se produce mas de lo que se absorbe,entonces aumenta,pero no quiere decir que se este acumulando,por eso la aportacion antropogenica disminuye con el tiempo.
Bastaria con estar unos pocos años sin emitir Co2 para que el nivel cayera de froma notable,pero no creo que tuviera apenas ninguna trascendencia en la temperatura.
es bien sabido que si las emisiones antropogenicas de Co2 se detuvieran por completo hoy mismo .. tardaría cientos de años en reducir ce apreciable mente su concentración en la atmósfera ..solo sustrallendo de forma artificial el Co2 de la atmósfera se podría reducir su concentración en escala de décadas
Te equivocas,por que el Co2 es absorbido rapidamente por la naturaleza,solo una fuente continua de Co2 puede mantener los niveles actuales,si parte de esa fuente cesa,lo mas logico es que los niveles bajen,ademas de que,el Co2 no dura cientos de años como dices,entre otras cosas,por que es absorbido por los elementos.
Extraido de "Wikipedia"
Ciclo biológico
Comprende los intercambios de carbono (CO2) entre los seres vivos y la atmósfera, es decir, la fotosíntesis, proceso mediante el cual el carbono queda retenido en las plantas y la respiración que lo devuelve a la atmósfera. Este ciclo es relativamente rápido, estimándose que la renovación del carbono atmosférico se produce cada 20 años.
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¿Por que esta aumentando el Co2 desde la epoca preindustrial,empezo poco a poco y ahora lo esta haciendo mas rapido? ¿por que el Co2 se esta acumulando? si y no,me explico.
Si el Co2 tiene una duracion limitada en la atmosfera,es imposible que el dioxido de carbono emitido hace 100 años siga aun ahi en la atmosfera,primero por que su duracion es limitada,y segundo por que los elementos lo terminan absorbiendo.
Si nos fijamos bien,el Co2 esta aumentando por que estan aumentando el numero de coches,fabricas,incluso poblacion mundial,trafico aereo,maritimo,calefaccion,aire acondicionado etc.. ¿esto que quiere decir? que cuantas mas fuentes emisoras de Co2 haya,mas aumenta su concentracion en la atmosfera,es algo logico,pero no por que se este acumulando el Co2,me explicare mejor para que se me entienda.
Imaginaos una piscina,por un lado le entra un chorro de agua,y por otro el agua sale,entra y sale la misma cantidad y el nivel se mantiene,pero ¿que pasa cuando le echamos mas agua de la que sale?,pues que el nivel de la piscina aumenta lentamente,basta con volver a regular el chorro para que de nuevo se mantenga ese nivel del agua,pues algo asi pasa con los niveles de Co2,la naturaleza es sabia,cuando hay mas Co2,los elementos mas absorben,pero si resulta que parte de las fuentes emisoras son "artificiales" y encima cada dia van aumentando,lo logico es que poco a poco vaya habiendo una acumulacion progresiva en la atmosfera,como ocurre actualmente.
Si salieran unos cuantos millones de coches electricos y cerrasen unas cuantas centrales de carbon y gas,es muy probable que los niveles de Co2 no sigan aumentando en el planeta,pero claro,puede que tarde algun tiempo en notarse,la naturaleza necesita su tiempo de reaccion.
Cita de: meteoxiri en Jueves 08 Enero 2015 19:04:24 PM
eso sin contar el tanto por ciento del planeta que ha sido deforestado.
Los desiertos tambien absorben Co2.
http://www.veoverde.com/2014/04/los-desiertos-absorben-co2/
Si bajar baja pero no a la misma velocidad con que subió en un principio
CERO emisiones en 2100 y para el año 3000 solo disminuiría unas 200ppm / 900años = 0,22 ppm por año ... frente a las actuales 2.5ppm año de incremento
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Carbon cycle climate system interactions
The chain from carbon emissions to concentrations to forcing to temperature and sea level response involves many components in the climate system, which interact on multiple timescales. Uncertainty is introduced at each step. If the goal is to keep climate change below a tolerable limit (for example 2°C above preindustrial), then emissions need to peak soon and then decrease dramatically. Coupled carbon cycle climate models can be used to predict an emission path that needs to be followed in order to reach a certain temperature target, and in what way such an emission path is affected by uncertainties in the physical climate system as well as in the carbon cycle. The figure below illustrates the complex interactions of carbon emissions, atmospheric CO2 surface warming and sea level rise. As the emissions of carbon are reduced to zero in the year 2100, it takes centuries for the surface temperature and the atmospheric CO2 to stabilize on preindustrial levels, whereas the the sea level keeps rising.
Podias dejar el enlace para verlo y traducirlo o pegarlo ya traducido,que yo no tengo ni idea de ingles :-\
Por cierto ¿de donde sacas el dato de que el Co2 aumenta a razon de 2.5 ppm al año? creia que estaba en torno a 1.5...................
1.5 fue en la decada de los 90s / en los 2000s ya son 2ppm por año (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/ (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/)
En cuanto a los 2.5ppm hable de memoria , pero no le erre por mucho , en lo que va de la decada 2010/2020 ya son 2,26 a 2,29ppm por año , y no es descabellado pensar que esta decada cierre con un valor bastante cercano a 2,5ppm anuales , aunque si se produce alguna otra crisis global como la del 2008 , es posible que la subida se modere un poco.. de todas formas ,(
y a menos que haya una mega-crisis ( peor que 2008) de por medio , que deprima la economía global y por ende el consumo de petroleo por varios años) , es casi seguro que el periodo 2010 / 2020 cerrara con un valor entre 2 y 2.5ppm de promedio anual de incremento de CO2 a nivel Global ..
TREnd mauna loa 2010-2014 = 2,26ppm/año
2010 2.43
2011 1.84
2012 2.66
2013 2.05
2014 2.32
Trend Global 2010-2014 = 2,29ppm/año
2010 2.40
2011 1.71
2012 2.41
2013 2.52
2014 2.43
¿A cuento de qué tanto preocuparse por el CO2, si se supone que ya hemos superado el "peak-oil" y las energías fósiles van a desaparecer, más o menos pronto? 😉
Absurdo esforzarse en reducir algo que, se dice, se está agotando ya...
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 08:34:35 AM
¿A cuento de qué tanto preocuparse por el CO2, si se supone que ya hemos superado el "peak-oil" y las energías fósiles van a desaparecer, más o menos pronto? 😉
Absurdo esforzarse en reducir algo que, se dice, se está agotando ya...
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert
Yo diria que es mas absurdo aun cuando por mucho que este aumentando ese co2 por nosotros, que eso no lo pongo en duda, la temp global real no sube desde hace mas de 15 años...
Con la de razones de peso y reales que hay para dejar de contaminar por otras razones que no son la subida de la temp global y mira tu por donde esa es la que les preocupa, porque sera?
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Enero 2015 12:02:43 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 08:34:35 AM
¿A cuento de qué tanto preocuparse por el CO2, si se supone que ya hemos superado el "peak-oil" y las energías fósiles van a desaparecer, más o menos pronto? 😉
Absurdo esforzarse en reducir algo que, se dice, se está agotando ya...
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert
Yo diria que es mas absurdo aun cuando por mucho que este aumentando ese co2 por nosotros, que eso no lo pongo en duda, la temp global real no sube desde hace mas de 15 años...
Con la de razones de peso y reales que hay para dejar de contaminar por otras razones que no son la subida de la temp global y mira tu por donde esa es la que les preocupa, porque sera?
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
Si, y otros hablan del CO2 como si fuese un contaminante.
Cita de: Jose Bera en Miércoles 14 Enero 2015 17:43:29 PM
Si, y otros hablan del CO2 como si fuese un contaminante.
Si, quien?
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 14:29:21 PM
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
¡Coño, Meteoxiri, acabas de descubrir quién fue el verdadero responsabe de que subieran las temperaturas hasta finales de los 90! ¡¡El Sol!!
Si dices que desde entonces está cada vez menos activo, significa que antes sí lo estuvo, coincidiendo con la subida. Lógico ¿No?
Ah, y los que dicen, desde que empezó este cuento hace ya años, que el CO2 (de origen humano) es el culpable del "catastrófico calentamiento global" es el IPCC y toda la tropa de alarmistas que le jalean.
Vamos, lo mismo de siempre.
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 19:23:13 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 14:29:21 PM
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
¡Coño, Meteoxiri, acabas de descubrir quién fue el verdadero responsabe de que subieran las temperaturas hasta finales de los 90! ¡¡El Sol!!
Si dices que desde entonces está cada vez menos activo, significa que antes sí lo estuvo, coincidiendo con la subida. Lógico ¿No?
Ah, y los que dicen, desde que empezó este cuento hace ya años, que el CO2 (de origen humano) es el culpable del "catastrófico calentamiento global" es el IPCC y toda la tropa de alarmistas que le jalean.
Si, pero es que han pasado 15 años desde el máximo solar y las temperaturas como tu mismo has dicho NO HAN BAJADO.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 21:17:33 PM
Si, pero es que han pasado 15 años desde el máximo solar y las temperaturas como tu mismo has dicho NO HAN BAJADO.
No tiene mayor importancia, porque la realidad es que ni han bajado, ni han subido, pero...¿Dónde he dicho yo que NO HAN BAJADO?
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 18:04:06 PM
Cita de: Jose Bera en Miércoles 14 Enero 2015 17:43:29 PM
Si, y otros hablan del CO2 como si fuese un contaminante.
Si, quien?
Quien??? estas de coña??? de que llevamos hablando aqui y en otros muchos hilos desde hace "siglos"???Quien???
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 21:17:33 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 19:23:13 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 14:29:21 PM
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
¡Coño, Meteoxiri, acabas de descubrir quién fue el verdadero responsabe de que subieran las temperaturas hasta finales de los 90! ¡¡El Sol!!
Si dices que desde entonces está cada vez menos activo, significa que antes sí lo estuvo, coincidiendo con la subida. Lógico ¿No?
Ah, y los que dicen, desde que empezó este cuento hace ya años, que el CO2 (de origen humano) es el culpable del "catastrófico calentamiento global" es el IPCC y toda la tropa de alarmistas que le jalean.
Si, pero es que han pasado 15 años desde el máximo solar y las temperaturas como tu mismo has dicho NO HAN BAJADO.
La temp global en los ultimos 15 años no ha subido, en contraposicion con la teoria oficial del IPCC que afirmaba que iba a subir
cada año y es por ello que tanto en este foro como en otros muchos en muchos paises se utiliza tanto el argumento de que no ha subido.
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 21:17:33 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 19:23:13 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 14:29:21 PM
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
¡Coño, Meteoxiri, acabas de descubrir quién fue el verdadero responsabe de que subieran las temperaturas hasta finales de los 90! ¡¡El Sol!!
Si dices que desde entonces está cada vez menos activo, significa que antes sí lo estuvo, coincidiendo con la subida. Lógico ¿No?
Ah, y los que dicen, desde que empezó este cuento hace ya años, que el CO2 (de origen humano) es el culpable del "catastrófico calentamiento global" es el IPCC y toda la tropa de alarmistas que le jalean.
Si, pero es que han pasado 15 años desde el máximo solar y las temperaturas como tu mismo has dicho NO HAN BAJADO.
Corrigo a meteoxiri ,el maximo de actividad solar reciente se produjo en 1960 , y un segundo pico en 1980 a partir de ahí , cada ciclo solar a sido mas debil que el anterior, es decir siendo generosos , emos tenido un sol débil , comparativamente,
desde hace 35 años , 35 años que han sido de calentamiento continuo de las temperaturas hasta hoy .. EL SOL YA NO EXPLICA 15 AÑOS , SINO LOS ÚLTIMOS 35 AÑOS , y cada década promediada, 80s 90s y 00s, ha sido mas cálida que la anterior por 0.2 Celcius de diferencia ..
Dejo graficas que ya se han expuesto antes , muchas veces , solo para refrescar memoria
(http://www.carbonbrief.org/media/77987/nasa_solar_activity.jpg)
(http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/tsi_vs_temp.gif)
(https://ourchangingclimate.files.wordpress.com/2010/04/temp_co2_tsi_stacked.png?w=450)
(http://www.climate4you.com/images/SunspotsMonthlySIDC%20and%20HadSST3%20GlobalSeaSurfaceMonthlyTemp%20and%20300mbSpecificHumidity%20Since1960.gif)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Global_temperature_change_-_decadal_averages%2C_1880s-2000s_%28NOAA%29.png)
(http://www.skeptic.com/eskeptic/2012/images/12-02-08/figure03-sm.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
El que solo busca al sol como culpable de las temperaturas recientes de los últimos 30 años , pierde su tiempo..
Tal y como nos enseño Al Gore en su gráfica de temperaturas del Paleolítico, (que huevos tenía ese hombre), las subidas del CO2 suceden 800 - 1000 años después de las subidas de temperaturas por lo que deberíamos estar soportando el aumento del CO2 que le corresponde al Optimo Climático Medieval que sucedió hace 800 o 1000 años. ¿No?
El OCM no creo que se debiera al ser humano, ¿no?
Cita de: Lechuzo en Jueves 15 Enero 2015 02:32:26 AM
Tal y como nos enseño Al Gore en su gráfica de temperaturas del Paleolítico, (que huevos tenía ese hombre), las subidas del CO2 suceden 800 - 1000 años después de las subidas de temperaturas por lo que deberíamos estar soportando el aumento del CO2 que le corresponde al Optimo Climático Medieval que sucedió hace 800 o 1000 años. ¿No?
El OCM no creo que se debiera al ser humano, ¿no?
Creo que todos lo tienen muy claro, y quizás por eso ninguno de los creyentes de la conjetura CGA en este foro ha querido aceptar mi pequeña apuesta simbólica sobre las temperaturas de los años 2017, 2018, 2019 y 2020.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 15 Enero 2015 08:37:36 AM
Cita de: Lechuzo en Jueves 15 Enero 2015 02:32:26 AM
Tal y como nos enseño Al Gore en su gráfica de temperaturas del Paleolítico, (que huevos tenía ese hombre), las subidas del CO2 suceden 800 - 1000 años después de las subidas de temperaturas por lo que deberíamos estar soportando el aumento del CO2 que le corresponde al Optimo Climático Medieval que sucedió hace 800 o 1000 años. ¿No?
El OCM no creo que se debiera al ser humano, ¿no?
Creo que todos lo tienen muy claro, y quizás por eso ninguno de los creyentes de la conjetura CGA en este foro ha querido aceptar mi pequeña apuesta simbólica sobre las temperaturas de los años 2017, 2018, 2019 y 2020.
:cold:
Ale, venga, yo te la acepto. No se ni de que va ni nada, pero como parece ser que si no te la acepta alguien no vas a callar con eso, yo te la acepto.
Ale, a otra cosa mariposa, pero no me la expliques aquí, abres un topic de apuestas en offtopic y allí lo hablamos, que las apuestas no van en climatología.
Saludos!
Pues sí va en el debate climático, dani, y tu la deberías conocer. Es simplemente un pronóstico: apuesto a que las temperaturas durante los años 2017, 2018, 2019 y 2020, según los registros de UAH y/o de RSS, serán inferiores a las de 2014.
Acá, en este mismo hilo, los creyentes de la conjetura CGA nos han dicho una y otra vez que el CO2 es el principal motor de los cambios climáticos, y que su acumulación en la atmósfera provocará un calentamiento que según los modelos oficiales será (sería) del 0,2ºC por década.
Pues bien, el CO2 continúa acumulándose, y hace ya más de 18 años que las temperaturas no aumentan. Sostengo que la conjetura está equivocada y propongo una verificación para el futuro cercano. Nada más que eso.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 15 Enero 2015 14:35:15 PM
Pues sí va en el debate climático, dani, y tu la deberías conocer. Es simplemente un pronóstico: apuesto a que las temperaturas durante los años 2017, 2018, 2019 y 2020, según los registros de UAH y/o de RSS, serán inferiores a las de 2014.
Acá, en este mismo hilo, los creyentes de la conjetura CGA nos han dicho una y otra vez que el CO2 es el principal motor de los cambios climáticos, y que su acumulación en la atmósfera provocará un calentamiento que según los modelos oficiales será (sería) del 0,2ºC por década.
Pues bien, el CO2 continúa acumulándose, y hace ya más de 18 años que las temperaturas no aumentan. Sostengo que la conjetura está equivocada y propongo una verificación para el futuro cercano. Nada más que eso.
:cold:
Pues ya está hecha la apuesta, así que ya no tienes que dar la matraca.
Ya le podias poner un candado al tema, total.
Cita de: hrizzo en Jueves 15 Enero 2015 14:35:15 PM
Pues sí va en el debate climático, dani, y tu la deberías conocer. Es simplemente un pronóstico: apuesto a que las temperaturas durante los años 2017, 2018, 2019 y 2020, según los registros de UAH y/o de RSS, serán inferiores a las de 2014.
Acá, en este mismo hilo, los creyentes de la conjetura CGA nos han dicho una y otra vez que el CO2 es el principal motor de los cambios climáticos, y que su acumulación en la atmósfera provocará un calentamiento que según los modelos oficiales será (sería) del 0,2ºC por década.
Pues bien, el CO2 continúa acumulándose, y hace ya más de 18 años que las temperaturas no aumentan. Sostengo que la conjetura está equivocada y propongo una verificación para el futuro cercano. Nada más que eso.
:cold:
Pues yo me uno a la apuesta ... pero en mi caso apuesto a que no variarán más de lo han hecho durante el siglo XXI ... aunque esto me parece demasiado impreciso ... ¿habría que poner alguna cifra?
Cita de: dani... en Jueves 15 Enero 2015 19:02:03 PM
Pues ya está hecha la apuesta, así que ya no tienes que dar la matraca.
Eso sí ... siempre que lo permita la autoridad del moderador ... ¿o debemos cerrar este tema? ... ¿se puede debatir esto o existe algún problema o inconveniente?
(http://www.nasa.gov/sites/default/files/gistemp_map_2014_withyear.jpg)
http://www.nasa.gov/press/2015/january/nasa-determines-2014-warmest-year-in-modern-record/index.html#.VLlCei6Wb4a
Cita de: LightMatter en Jueves 15 Enero 2015 00:56:24 AM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 21:17:33 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 14 Enero 2015 19:23:13 PM
Cita de: meteoxiri en Miércoles 14 Enero 2015 14:29:21 PM
¿Tan difícil es de entender que desde finales de los 90 el Sol es cada vez menos activo?, es que lo dices como si el Co2 fuera el padre de la climatología. Sabiendo esto es curioso que las temperaturas no hayan bajado.
¡Coño, Meteoxiri, acabas de descubrir quién fue el verdadero responsabe de que subieran las temperaturas hasta finales de los 90! ¡¡El Sol!!
Si dices que desde entonces está cada vez menos activo, significa que antes sí lo estuvo, coincidiendo con la subida. Lógico ¿No?
Ah, y los que dicen, desde que empezó este cuento hace ya años, que el CO2 (de origen humano) es el culpable del "catastrófico calentamiento global" es el IPCC y toda la tropa de alarmistas que le jalean.
Si, pero es que han pasado 15 años desde el máximo solar y las temperaturas como tu mismo has dicho NO HAN BAJADO.
Corrigo a meteoxiri ,el maximo de actividad solar reciente se produjo en 1960 , y un segundo pico en 1980 a partir de ahí , cada ciclo solar a sido mas debil que el anterior, es decir siendo generosos , emos tenido un sol débil , comparativamente, desde hace 35 años , 35 años que han sido de calentamiento continuo de las temperaturas hasta hoy .. EL SOL YA NO EXPLICA 15 AÑOS , SINO LOS ÚLTIMOS 35 AÑOS , y cada década promediada, 80s 90s y 00s, ha sido mas cálida que la anterior por 0.2 Celcius de diferencia ..
Dejo graficas que ya se han expuesto antes , muchas veces , solo para refrescar memoria
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El que solo busca al sol como culpable de las temperaturas recientes de los últimos 30 años , pierde su tiempo..
Lo subrayado con negrita es mentira, por mucho que lo repita-is...
Ya es oficial: 2014 ha sido el año más cálido desde 1880
Los 10 más cálidos durante el periodo 1880-2014, con la excepción de 1998, se han registrado desde 2000
Después de 2014, los más calurosos fueron 2010 y 2005
TERESA GUERRERO Madrid
Actualizado: 16/01/2015 17:26 horas
Ya es oficial: 2014 ha sido el año más cálido desde 1880, cuando empezaron a tomarse registros de las temperaturas. Así lo han confirmado este viernes científicos de dos organismos de EEUU: la NASA y el Instituto Nacional para el Océano y la Atmósfera (NOAA, por sus siglas en inglés).
Una vez analizados los datos de diciembre, se ha confirmado que 2014 encabeza la lista de los años más cálidos, un dato que no ha sorprendido debido a que los registros que se habían recabado durante los primeros 11 meses del año apuntaban ya a que sería el más caluroso.
Según ha destacado el Instituto de Estudios Espaciales Goddard de la NASA (GISS), con la excepción de 1998, los diez años más cálidos durante el periodo 1880-2014 se han registrado desde el año 2000.
Los tres años más calurosos serían 2014, 2010 y 2005, en ese orden.
Desde 1880, afirma la agencia espacial de EEUU, la temperatura media de la superficie terrestre ha aumentado aproximadamente 0,8º C, una tendencia que, argumentan los científicos de la NASA, "es en gran medida derivada del incremento del dióxido de carbono y otras emisiones a la atmósfera causadas por la actividad humana". Así, subrayan que "la mayor parte del calentamiento se ha producido en las últimas tres décadas".
La temperatura global terrestre en 2014 fue 0,68ºC más cálida que durante el periodo 1951-1980. En 2010, el segundo año más caluroso, fue 0,66ºC más cálida mientras que en 2005 la diferencia fue de 0,65º C.
Desde 1976, todos los años, incluido 2014, han tenido una temperatura media global más cálida que la media a largo plazo. A lo largo de estos 37 años, las temperaturas han aumentado a una media de 0,28ºC por década en la superficie terrestre, y 0,11ºC en el mar, detalla la NOAA en su página web.
La NOAA también subraya que el aumento de la temperatura global media por década durante la segunda mitad del siglo pasado (0,13ºC) fue casi el doble que 1900 a 1950 (0,07ºC). La previsión de los científicos para los próximos 20 años es que la temperatura global se incremente 0,2°C por década.
La recogida de datos
Los datos recabados por la NASA a través de su programa de observación terrestre, que comprende la recogida de información desde tierra, mar y aire, pueden consultarse aquí. La información que analizan los científicos del GISS procede de las mediciones tomadas por satélites desde el espacio, por una red de 6.300 estaciones meteorológicas, barcos que registran la temperatura del océano y estaciones en la Antártida.
"Éste ha sido el último de una serie de años cálidos a lo largo de una serie de décadas cálidas. Mientras que el ranking de años individuales puede verse afectado por patrones meteorológicos caóticos, las tendencias a largo plazo son atribuibles a los causantes del cambio climático", sostiene el director del GISS, Gavin Schmidt, que menciona las "emisiones humanas de gases de efecto invernadero" como el principal factor.
En EEUU, destaca la NASA, ha habido grandes variaciones según las regiones. Por ejemplo, zonas de la costa Este y del Medio Oeste fueron inusualmente frías, mientras que Alaska, Carizona, Arizona y Nevada sufrieron altas temperaturas.
Por lo que respecta a la previsión para 2015, los científicos afirman que esperan ver fluctuaciones en la media global de temperaturas anuales causadas por fenómenos como El Niño o La Niña. Estos fenómenos meteorológicos, que cambian los patrones de movimiento de las corrientes marinas, calientan (en el caso de El Niño) o enfrían (si es La Niña) el Pacífico tropical y se cree que han influido en el calentamiento a largo plazo durante los últimos 15 años. 2014, sin embargo, no se ha visto influenciado por El Niño, aseguran.
http://www.elmundo.es/ciencia/2015/01/16/54b9376f268e3eb3438b4578.html
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Ni una palabra del estancamiento.
Bueno, yo tengo otra informacion, que para afirmar eso solo pillan o mayormente usan los datos de las ciudades...Ya se ha tratao esa noticia unas paginas mas atras...
Lo mismo en EL PAIS
2014 ha sido el año más caluroso desde que empezaron los registros en 1880La temperatura de la superficie del planeta fue 0,69 grados superior a la media del siglo XX
Manuel Ansede 16 ENE 2015 - 19:13 CET13
El 2014 fue el año más cálido desde que comenzaron los registros históricos en 1880, según dos análisis independientes de la NASA y la Administración Nacional Oceánica y Atmosférica de EE UU publicados este viernes. La temperatura media de la superficie del planeta fue 0,69 grados superior a la media del siglo XX, cuatro centésimas de grado más que los anteriores récords observados en 2005 y 2010.
"Este es el último de una serie de años calurosos, de una serie de décadas calurosas. Mientras que un año por separado puede verse afectado por patrones meteorológicos caóticos, las tendencias a largo plazo se pueden atribuir a causantes del cambio climático, dominados, ahora mismo, por las emisiones humanas de gases de efecto invernadero", ha recalcado en un comunicado Gavin Schmidt, director del Instituto Goddard de Estudios Espaciales de la NASA, con sede en Nueva York.
La temperatura media de la superficie del planeta ha subido 0,8 grados desde 1880, "en gran parte impulsada por el aumento del CO2 y otras emisiones humanas en la atmósfera", destaca de manera inequívoca la NASA. La mayor parte del calentamiento ha ocurrido en las tres últimas décadas y, con la excepción de 1998, los 10 años más calurosos han ocurrido desde 2000.
Los 10 años más calurosos han ocurrido desde 2000, con la excepción de 1998
Los nuevos datos confirman las predicciones de la Organización Meteorológica Mundial que, a comienzos del pasado diciembre, advirtió de que 2014 iba camino de batir el récord de temperatura.
La NASA señala que sus científicos esperan ver fluctuaciones de temperatura en los próximos años, causadas por los fenómenos El Niño y La Niña, que calientan o enfrían la región tropical del océano Pacífico. Presuntamente, ambos son parcialmente responsables de que la subida de la temperatura se haya ralentizado en los últimos 15 años.
El análisis de la agencia espacial estadounidense incluye datos tomados por 6.300 estaciones meteorológicas en tierra, en barcos y en boyas, además de registros en la Antártida. Su algoritmo, detallan, tiene en cuenta la distribución geográfica de las estaciones y el efecto del calentamiento propio de las ciudades.
Los 6.300 termómetros han detectado altas temperaturas sin precedentes en la superficie del mar, 0,57 grados por encima de la media del siglo XX. En la superficie terrestre, el calentamiento ha sido de un grado, el cuarto más alto desde 1880.
La NASA subraya las grandes diferencias regionales observadas en 2014. En EE UU, algunas partes de la costa este vivieron temperaturas anormalmente frías, mientras que Alaska, California, Arizona y Nevada registraron su año más cálido.
En el hemisferio norte, la cobertura de nieve fue la mitad de lo habitual en el registro histórico
En el hemisferio norte, la cobertura de nieve fue de casi 65 millones de kilómetros cuadrados, aproximadamente la mitad de lo habitual en el registro histórico. En el Ártico, la capa de hielo, con 28 millones de kilómetros cuadrados en promedio, fue la sexta más pequeña de los últimos 36 años, cuando empezaron los registros.
En la Antártida, por el contrario, la extensión del hielo marino superó el récord por segundo año consecutivo, acercándose a los 34 millones de kilómetros cuadrados. Desde hace años, los científicos intentan comprender por qué la Antártida se comporta de manera diferente a las tendencias globales, aunque insisten en que la rápida pérdida de hielo marino en el Ártico triplica la magnitud de las ganancias en la Antártida.
http://elpais.com/elpais/2015/01/16/ciencia/1421430059_907873.html
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Aqui hablan de "ralentización"
Cita de: nikhotza en Viernes 16 Enero 2015 20:39:25 PM
Bueno, yo tengo otra informacion, que para afirmar eso solo pillan o mayormente usan los datos de las ciudades...Ya se ha tratao esa noticia unas paginas mas atras...
Eso va a ser.
Cita de: nikhotza en Viernes 16 Enero 2015 20:39:25 PM
Bueno, yo tengo otra informacion, que para afirmar eso solo pillan o mayormente usan los datos de las ciudades...Ya se ha tratao esa noticia unas paginas mas atras...
Habría que ver que estaciones cojen y donde están.
Cita de: LightMatter en Sábado 22 Noviembre 2014 19:53:17 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Noviembre 2014 19:05:08 PM
Cita de: DoomPero en que quedamos ? estas afirmando que este año terminara en récord de temperaturas globales SI o NO ?
Todo depende, Doom.
1) CET: Muy probablemente no.
2) NOAA: Seguramente sí, y por unos horribles 0,01ºC (nada de barras de error o de "ruido").
3) GISS: Quizás sí, quizás no. Irá para arriba o para abajo también en algo así como unos espantosos 0,01ºC.
4) HadCRUT4: Muy probablemente no.
4) UAH: no.
5) RSS: no.
Teniendo en cuenta que los únicos datos casi totalmente globales son los satelitales, y que tanto NOAA y GISS "homogenizan" a lo loco mientras extrapolan en cuadrículas de 1200 km de lado sobre estaciones seleccionadas (vamos, que miden la temperatura media de toda España con un termómetro en la cabecera de la pista principal de Barajas y después ajustan todo eso para que concuerde con sus modelos (Hansen dixit), el parón continuará cómodamente, y hacia diciembre llegará a los 18 años y 3 meses.
:cold:
Como puedes afirmar que CET Y HADCRUT4 casi con rotudidad (MUY PROBABLEMENTE NO) sera record este año ? CET ya te dije que se tendría que dar un diciembre bastante frio , para que el record no se diera .. y HADCRUT4 hasta septiembre ya tiene 2014 como el mas cálido (por muy poco cierto) pero es lo que dicen los datos hasta ahora , o sea , no se de donde sacas , que esos dos registros (MUY PROBABLEMENTE)[/b no terminaran en récord , te podría aceptar , que para estos dos casos la cuestión aun esta abierta , ya que las diferencias son mínimas , un mes suficientemente frió , podría evitar un récord , pero si pasara lo contrario ( lo cual tiene iguales o hasta mejores chances de que suceda ) la ventaja de 2014 con el año mas calido hasta ahora en sus respectivas series , se ampliaría...
1) CET: Muy probablemente no.CET RECORD PARA 2014(http://www.carbonbrief.org/media/365254/cet-record-2014_600x317.jpg)
http://www.carbonbrief.org/blog/2015/01/2014-was-the-uks-hottest-year-on-record-confirms-the-met-office/ (http://www.carbonbrief.org/blog/2015/01/2014-was-the-uks-hottest-year-on-record-confirms-the-met-office/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/ (http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/)
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2) NOAA: Seguramente sí, y por unos horribles 0,01ºC (nada de barras de error o de "ruido").[/size]
NOAA RECORD PARA 2014The January–December map of temperature anomalies shows that warmer-than-average temperatures occurred across the vast majority of the globe during 2014, combining to bring overall record warmth for 2014, at 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average. This easily surpasses the previous records of 2005 and 2010 by 0.04°C (0.07°F). Notably, global temperatures were not majorly influenced by ENSO conditions throughout the year. The last time an annual temperature record was broken with no warm-phase El Niño conditions present during the year was in 1990, as indicated by the CPC Oceanic Niño Index. The record warm (at the time(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/12 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/12)
_______________________________________________________________________________________
3) GISS: Quizás sí, quizás no. Irá para arriba o para abajo también en algo así como unos espantosos 0,01ºC.GISS RECORD PARA 2014(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/ (http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/T_moreFigs/)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/)
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4 JAPAN METEOROLGY AGENCY (JMA) 2014 RECORD(http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/fig/an_wld.png)
http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/ann_wld.html (http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/ann_wld.html)
_______________________________________________________________________________________
5 BERKELEY RECORD PARA 2014TIERRA + OCEANOS(http://www.subeimagenes.com/img/record-temp-1203943.jpg)
OCEANOSSORPRENDENTE EL SUBIDÓN EN LOS OCEANOS, NO DEJA LUGAR A DUDAS :brothink: :cold:
(http://www.subeimagenes.com/img/ocean-warming-1203940.jpg)
Gracias por el enlace DIABLO.. [emoji6]
http://static.berkeleyearth.org/memos/Global-Warming-2014-Berkeley-Earth-Newsletter.pdf (http://static.berkeleyearth.org/memos/Global-Warming-2014-Berkeley-Earth-Newsletter.pdf)
Cita de: meteoxiri en Viernes 16 Enero 2015 21:06:15 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 16 Enero 2015 20:39:25 PM
Bueno, yo tengo otra informacion, que para afirmar eso solo pillan o mayormente usan los datos de las ciudades...Ya se ha tratao esa noticia unas paginas mas atras...
Habría que ver que estaciones cojen y donde están.
El record del 2014 , no tiene nada que ver con las estaciones en las ciudades o el UHI , LA GRAN MAYORÍA DEL CALENTAMIENTO DEL PASADO AÑO
LO APORTO LOS OCEANOS, a menos que me digas que hay ciudades submarinas y su UHI, en el medio del pacifico ...pues no ... los tiros no van por ahí
(http://content.science20.com/files/images/noaa_sea_surface_anomaly.jpg)
(http://www.subeimagenes.com/img/ocean-warming-1203940.jpg)
Cita de: hrizzo en Jueves 15 Enero 2015 14:35:15 PM
Pues sí va en el debate climático, dani, y tu la deberías conocer. Es simplemente un pronóstico: apuesto a que las temperaturas durante los años 2017, 2018, 2019 y 2020, según los registros de UAH y/o de RSS, serán inferiores a las de 2014.
Acá, en este mismo hilo, los creyentes de la conjetura CGA nos han dicho una y otra vez que el CO2 es el principal motor de los cambios climáticos, y que su acumulación en la atmósfera provocará un calentamiento que según los modelos oficiales será (sería) del 0,2ºC por década.
Pues bien, el CO2 continúa acumulándose, y hace ya más de 18 años que las temperaturas no aumentan. Sostengo que la conjetura está equivocada y propongo una verificación para el futuro cercano. Nada más que eso.
:cold:
Hrizzo , yo creo que deberías mojarte un poco mas , apuesta algo de dinero , como hizo este Sr. http://warmwagers.org/ (http://warmwagers.org/)
Acaba de ganar está , y mira que ya lleva varias apuestas como las tuyas y nunca perdió una..
"By the end of year 2018 there will have been at least one NEW record high global average temperature observed in the GLB.Ts+dSST database." As of Feb 2014. Specifically, I am happy and eager to wager $1,000 that from now (year 2014) to the end of year 2018 there will be a new record high global average temperature, as observed and recorded in the GLB.Ts+dSST database. My wager's metric is simple: if year 2014, or year 2015, or year 2016, or year 2017, or year 2018, has its average global temperature higher than year 2010's 14.67c I win the wager, otherwise I lose the wager.
I will place $1,000 USA Dollars in escrow at Goldman Sachs, to be paid out to the person who accepts this wager at the start of year 2019 after the year 2018 GLB.Ts+dSST data is published, if a new record high has NOT been observed. Anyone out there who wants my $1,000 must pay into the escrow an equal $1,000, to be paid to me if and when a new record global average high temperature is observed and record in the GLB.Ts+dSST databaseSi apuestas dinero yo entro ..
pero con una pequeña modificación a tus particulares condiciones impuestas..Para ser mas justos , yo propondría que la métrica ,
sea un promedio de tus datos favoritos (satelitales) UHA , RSS y mis datos favoritos ( terrestres) GISS y COWTAN AND WAY , así eliminamos el factor cherry piking de ,
yo escojo la serie mas "fria" o "caliente" según me convenga ... ES UN TRATO ??
Efectivamente, mi predicción sobre el comportamiento de las temperaturas de 2014 ha sido básicamente correcto, con la excepción notable de CET (que también ha comenzado a sufrir manipulaciones (http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/anthropogenic-warming-in-the-cet-record/)).
Lo más notable es que pese a todos sus manejos, los calentólogos oficiales no pueden afirmar que 2014 haya sido el más cálido de sus registros ya que siendo la diferencia de unas pocas centésimas de grado y pese al gran impulso dado a la homogenización en el mes de diciembre, dentro de sus propios márgenes de error y tal como lo reconocen a regañadientes se encuentra empatado con 2005 y 2010.
En cuanto a las mediciones satelitales, que no solamente son las más precisas y abarcativas sino que además son las únicas que permiten el libre acceso a sus datos originales, 2014 oscila entre el tercer y el séptimo puesto, dentro de los márgenes de error.
Precisamente teniendo esto en cuenta es que se explica que el período de "meseta" de las temperaturas globales se siga extendiendo cada vez más:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este período de más de 18 años hace también que se haga aún más notorio el estrepitoso fracaso de los modelos oficiales que se siguen alejando cada vez más de la realidad:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En cuanto a la temperatura global de la superficie de los océanos ha aumentado ligeramente en 2014, pero cuando se la examina en detalle se puede observar que la mayor parte de ese calentamiento se ha producido en el hemisferio norte extra tropical, con el punto más acentuado en el Atlántico Norte.
Sin embargo, ese calentamiento ha sido muy disímil en todo los océanos, hasta el punto de que el océano austral no solo no ha mostrado ningún calentamiento sino que en realidad ha experimentado un enfriamiento:
(https://bobtisdale.files.wordpress.com/2015/01/figure-24.png?w=720)
No en balde la extensión de la banquisa antártica es cada vez mayor en cualquier época del año:
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png)
¿Cómo puede la conjetura CGA este comportamiento tan disímil, teniendo en cuenta que para su dogma el CO2 es un gas bien mezclado y que sus efectos de calentamiento deberían ser igualmente verificables en todo el globo? No puede, y ni siquiera lo intenta seriamente.
Un análisis muy detallado sobre las temperaturas oceánicas en 2014 y su desarrollo histórico se puede encontrar aquí (http://wattsupwiththat.com/2015/01/11/alarmists-bizarrely-claim-just-what-agw-predicts-about-the-record-high-global-sea-surface-temperatures-in-2014/).
En definitiva, un intento patético de la ciencia climática oficial para difundir su credo alarmista que ha fracasado nuevamente... por culpa de la naturaleza.
:cold:
Lo que esta claro es que cada vez hace mas calor en la peninsula iberica. Eso no me lo negará ni el tato. El 2014 ha sido calido a mas no poder decir basta.
Cita de: LightMatterSi apuestas dinero yo entro .. pero con una pequeña modificación a tus particulares condiciones impuestas..
Para ser mas justos , yo propondría que la métrica , sea un promedio de tus datos favoritos (satelitales) UHA , RSS y mis datos favoritos ( terrestres) GISS y COWTAN AND WAY , así eliminamos el factor cherry piking de , yo escojo la serie mas "fria" o "caliente" según me convenga ... ES UN TRATO ??
Lamentable intento el tuyo,
Doom, pero que no corre.
Todos aquí sabemos que los datos de GISS, NOAA y Hadcrut están manipulados. Las pruebas sobran y ellos mismos lo reconocen orgullosamente. En cuanto a Cowtan & Way, también está demostrado que no sirven para nada. Y por eso, por abarcativos y abiertos, las mediciones de UAH y RSS son las únicos confiables.
Por lo tanto, mi apuesta es clara y mis condiciones ya fueron dadas: de carácter simbólico (solo por la satisfacción de ver quien está más cerca de la verdad, que en definitiva es lo que buscamos en este foro, y sin necesidad de ninguna recompensa monetaria) y con los registros de UAH y RSS, juntos o por separado.
Mójate tu. Lo tomas o lo dejas.
:cold:
Cita de: hrizzo
CitarEn cuanto a la temperatura global de la superficie de los océanos ha aumentado ligeramente en 2014, pero cuando se la examina en detalle se puede observar que la mayor parte de ese calentamiento se ha producido en el hemisferio norte extra tropical, con el punto más acentuado en el Atlántico Norte. Sin embargo, ese calentamiento ha sido muy disímil en todo los océanos, hasta el punto de que el océano austral no solo no ha mostrado ningún calentamiento sino que en realidad ha experimentado un enfriamiento.
¿Donde has visto esto que afirmas? Por favor, intenta precisar mejor con alguna gráfica. Lo mismo para el "océano austral", creo que todos sabemos lo que es el cinturón de altas presiones en el hemisfério sur y las fuertes corrientes circumpolares...
Cita de: dani... en Viernes 16 Enero 2015 18:01:20 PM
(http://www.nasa.gov/sites/default/files/gistemp_map_2014_withyear.jpg)
http://www.nasa.gov/press/2015/january/nasa-determines-2014-warmest-year-in-modern-record/index.html#.VLlCei6Wb4a
Vaya mapa, a mi lo que me fastidia es que llevamos al menos, y digo al menos 25 años en los que el Sol tiene menos actividad y por contra las temperaturas no bajan. ¿Que el IPCC ha errado en su pronóstico?, totalmente de acuerdo, pero eso no quita que el Co2 y los procesos humanos estén teniendo un impacto en la temperatura terrestre, o si no que alguien explique porqué la temperatura no baja, de echo despues del parón tenemos este 2014 como el más cálido, algo que por causas naturales a mi ya me cuesta trabajo entender. Así que Hirrzo en lo del parón por lo pronto no se puede meter este año 2014.
Estos 3 o 4 años venideros va a ser cuando se va a desmostrar lo del Co2 y este 2014 es un punto a favor de la teoría del cambio climático antropogénico.
Cita de: HCosmos¿Donde has visto esto que afirmas? Por favor, intenta precisar mejor con alguna gráfica.
Si leyeras con cuidado verías que tanto la gráfica como el enlace a la información lo puse en mi comentario.
:cold:
Cita de: meteoxiriAsí que Hirrzo en lo del parón por lo pronto no se puede meter este año 2014.
Claro que se puede. Un año no afecta un proceso de 18 años y se encuentra dentro de las variaciones naturales, como 1998 o 2010. Fíjate que incluso incluyéndolo no varía para nada la extensión del período ni mejora el fracaso de los modelos.
Por otro lado y como he dicho antes, lo de más cálido se da solamente para los registros homogenizados, no para las mediciones satelitales que por varias razones son las mejores, tanto por transparencia como por extensión prácticamente global de las mismas. Y hay que recordar que su tecnología es básicamente la misma que se utiliza para medir, por ejemplo, la radiación de fondo y la edad del universo.
:cold:
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 12:14:25 PM
Cita de: meteoxiriAsí que Hirrzo en lo del parón por lo pronto no se puede meter este año 2014.
Claro que se puede. Un año no afecta un proceso de 18 años y se encuentra dentro de las variaciones naturales, como 1998 o 2010. Fíjate que incluso incluyéndolo no varía para nada la extensión del período ni mejora el fracaso de los modelos.
Por otro lado y como he dicho antes, lo de más cálido se da solamente para los registros homogenizados, no para las mediciones satelitales que por varias razones son las mejores, tanto por transparencia como por extensión prácticamente global de las mismas. Y hay que recordar que su tecnología es básicamente la misma que se utiliza para medir, por ejemplo, la radiación de fondo y la edad del universo.
:cold:
:cold:
Osea que según tu este año no ha sido el más cálido.
si Hirrzo dice que el año 2014 no ha sido el más cálido de la serie por supuesto que su afirmación es verídica, es Hirrzo quien lo dice.
Si este es el año mas cálido, dentro de un periodo que es el más calido desde que se hacen mediciones, no seria lógico pensar que esto tendra consecuencias a corto plazo en las banquisas?, Mas, si como decis son las temperaturas oceánicas las que mas han "tirado para arriba" para que asi lo sea.
Cita de: Jose Bera en Sábado 17 Enero 2015 12:51:55 PM
Si este es el año mas cálido, dentro de un periodo que es el más calido desde que se hacen mediciones, no seria lógico pensar que esto tendra consecuencias a corto plazo en las banquisas?, Mas, si como decis son las temperaturas oceánicas las que mas han "tirado para arriba" para que asi lo sea.
Pero es que puede haber mil retroalimentaciones que hagan que eso no sea asi.
Si ese es el problema que yo veo, que al final cada bando se agarra a loq ue quiere, en esa lucha de bandos. Unos cogen la antártida, otros la nieve del Norte al empezar el invierno, otros el ártico... otras la temperaturas del océano, otros el sol, otros las islas de calor... y en todo ese mejunje vuelan "puñaladas" que dan miedo entre esos bandos.
Yo, personalmetne, no tengo conocimentos para poder afirmar que tal o cual respuesta de cierto elemento sea una señal unívoca de que haya o no influencia antrópica.
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 12:08:36 PM
Cita de: HCosmos¿Donde has visto esto que afirmas? Por favor, intenta precisar mejor con alguna gráfica.
Si leyeras con cuidado verías que tanto la gráfica como el enlace a la información lo puse en mi comentario.
:cold:
Que no que no, yo leo con cuidado y observo que tu no escribes con el mismo, pregunto ¿has visto alguna gráfica para el Atlántico norte? y ¿para los océanos del hemisfério sur?
Cita de: HCosmosQue no que no, yo leo con cuidado y observo que tu no escribes con el mismo, pregunto ¿has visto alguna gráfica para el Atlántico norte? y ¿para los océanos del hemisfério sur?
Relee entonces mi comentario, todo y hasta el final. Allí está el enlace. Si no estás de acuerdo con algún dato que allí encuentres, me lo dices. Son todos datos oficiales, incluso homogenizados, para que no haya dudas.
:cold:
Cita de: dani... en Sábado 17 Enero 2015 12:55:50 PM
Cita de: Jose Bera en Sábado 17 Enero 2015 12:51:55 PM
Si este es el año mas cálido, dentro de un periodo que es el más calido desde que se hacen mediciones, no seria lógico pensar que esto tendra consecuencias a corto plazo en las banquisas?, Mas, si como decis son las temperaturas oceánicas las que mas han "tirado para arriba" para que asi lo sea.
Pero es que puede haber mil retroalimentaciones que hagan que eso no sea asi.
Si ese es el problema que yo veo, que al final cada bando se agarra a loq ue quiere, en esa lucha de bandos. Unos cogen la antártida, otros la nieve del Norte al empezar el invierno, otros el ártico... otras la temperaturas del océano, otros el sol, otros las islas de calor... y en todo ese mejunje vuelan "puñaladas" que dan miedo entre esos bandos.
Yo, personalmetne, no tengo conocimentos para poder afirmar que tal o cual respuesta de cierto elemento sea una señal unívoca de que haya o no influencia antrópica.
[/quote\]
Dani yo estoy de acuerdo en lo de ser un poco neutro, comparto opiniones de las dos teorias, para mi no hay bandos, solo esta la verdad aunque se a lo que te refieres, incluso a veces he cometido el error de hablar de bandos. Lo unico que intento comprender es el tema. Es posible que las retroalimentaciones esten afectando la temperatura. Estaria bien mirar el comportamiento solar pasado y esas retroalimentaciones para saber cuanto tiempo pasa despues de un maximo solar darse el pico termico.
Cita de: meteoxiriOsea que según tu este año no ha sido el más cálido.
Faltas de ortografía aparte, eso es precisamente lo que afirmo. Y me explico:
- Para los sistemas oficiales de registro, los "homogenizados", es quizás el más cálido, pero no lo pueden afirmar con certeza puesto que estaría dentro de los márgenes de error, y lo único que pueden sostener (así lo reconocen) es que está más o menos empatado con 2005 y 2010. Si tenemos en cuenta de que a pesar de todos sus esfuerzos estamos hablando de un par de centésimas de grado, tanta alharaca no tiene sentido.
- Para los registros satelitales (y las mediciones de los globos sonda) no lo es de ninguna manera, ubicándose dentro de los márgenes de error entre el 3er. y el 7o. lugar, bastante inferior a los máximos de 1998 y 2010.
Si quieres una visión más amplia puedes leer el último artículo de Plazaeme, muy sencillo, bien explicado y en español, para que nadie tenga problemas:
Ya es oficial: El Mundo es tonto, y el mundo no se calienta como preveían (http://plazamoyua.com/2015/01/17/ya-es-oficial-el-mundo-es-tonto-y-el-mundo-no-se-calienta-como-preveian/)
Toma coraje y léelo.
Cita de: miel282002si Hirrzo dice que el año 2014 no ha sido el más cálido de la serie por supuesto que su afirmación es verídica, es Hirrzo quien lo dice.
Muchas gracias por tu confianza en mi opinión, pero me halagas inmerecidamente. Mi natural sencillez me obliga a recordarte que no soy yo quien lo dice, sino la naturaleza, los propios datos de la realidad. Y eso es lo que realmente tiene valor y peso: la evidencia de los hechos. Yo soy apenas un humilde mensajero.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 13:33:53 PM
Cita de: HCosmosQue no que no, yo leo con cuidado y observo que tu no escribes con el mismo, pregunto ¿has visto alguna gráfica para el Atlántico norte? y ¿para los océanos del hemisfério sur?
Relee entonces mi comentario, todo y hasta el final. Allí está el enlace. Si no estás de acuerdo con algún dato que allí encuentres, me lo dices. Son todos datos oficiales, incluso homogenizados, para que no haya dudas.
:cold:
La propia NOAA aclara que es un calentamiento localizado en el oeste del Atlántico Norte y no es el punto mas acentuado como tu dices.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global
HCosmos: Como te dije, mis datos provienen del enlace que puse, y a ellos me remito. Si estás en desacuerdo con la afirmación que allí se establece:
The models show the greatest warming near the equator, while in the real world, the greatest warming has occurred at mid and high latitudes. The North Atlantic in the real world warmed at the highest rate.
y, especialmente, con los datos que la abonan, especifica tus razones para desestimarla o, mejor aún, haz los comentarios pertinentes en el mismo artículo. Bob Tisdale no tiene ningún problema para aclarar sus números.
:cold:
La contribución al calentamiento del CO2 no es lineal.Hay un tope para el cual por mucho que aumente el CO2,ya no aumenta el efecto invernadero que provoca.
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Cita de: meteoxiriOsea que según tu este año no ha sido el más cálido.
Faltas de ortografía aparte, eso es precisamente lo que afirmo. Y me explico:
- Para los sistemas oficiales de registro, los "homogenizados", es quizás el más cálido, pero no lo pueden afirmar con certeza puesto que estaría dentro de los márgenes de error, y lo único que pueden sostener (así lo reconocen) es que está más o menos empatado con 2005 y 2010. Si tenemos en cuenta de que a pesar de todos sus esfuerzos estamos hablando de un par de centésimas de grado, tanta alharaca no tiene sentido.
- Para los registros satelitales (y las mediciones de los globos sonda) no lo es de ninguna manera, ubicándose dentro de los márgenes de error entre el 3er. y el 7o. lugar, bastante inferior a los máximos de 1998 y 2010.
Toma coraje y léelo.
Cita de: miel282002si Hirrzo dice que el año 2014 no ha sido el más cálido de la serie por supuesto que su afirmación es verídica, es Hirrzo quien lo dice.
Muchas gracias por tu confianza en mi opinión, pero me halagas inmerecidamente. Mi natural sencillez me obliga a recordarte que no soy yo quien lo dice, sino la naturaleza, los propios datos de la realidad. Y eso es lo que realmente tiene valor y peso: la evidencia de los hechos. Yo soy apenas un humilde mensajero.
:cold:
Lo que realmente pasa hrizzo , es que le tienes fobia a las tendencias ascendentes y a lo récords positivos , y cuando una serie muestra un récord de temperatura , o
si tu prefieres ( un récord nominal) , si tenemos en cuenta el margen de error ;
para ti esa serie ya pasa a ser sospechosa de fraude.... CET , hasta hace unos meses atrás era una de tus series predilectas , tanto que afirmabas (ERRONEAMENTE) que a pesar de ser un
dato local ( central England) , era un buen proxy de la temperatura global , que demostraba que la temperatura habia decendido o por lo menos no habia subido, etc.
Cita de: hrizzo en Lunes 17 Noviembre 2014 08:43:03 AM
Cita de: meteoxiriSe ha explicado que es normal que se batan más récords de calor
¿Cuál record de calor?
Los satélites nos dan la única representación prácticamente global de la temperatura. Los tenemos desde 1979 y nos muestran que ha habido varios años anteriores con temperaturas más altas que el actual:
..
..
Y lo mismo nos dice el registro de temperaturas de Inglaterra central, que ha demostrado ser un muy buen proxy para las temperaturas globales (en este caso, los datos para 2014 no están todavía completos):
...
GENIAL ...NI MU DE FRAUDE CONSPIRANOICO
Pero ahora resulta que como CET bate record en 2014 , ya no es mas confiable , y por lo tanto dudosa de poder hacer cualquier afirmación en base a ella , y entonces , en tu mente , pasa a ser una serie mas. bajo sospecha de adulteramiento ..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 11:02:43 AM
Efectivamente, mi predicción sobre el comportamiento de las temperaturas de 2014 ha sido básicamente correcto, con la excepción notable de CET (que también ha comenzado a sufrir manipulaciones (http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/anthropogenic-warming-in-the-cet-record/)).
Pues ahi lo tienen... el metodo hrizzo para ,
DEFRAUDAR Y poner BAJO SOSPECHA todo lo que contradiga , las ideas en su mente , y APLAUDIR como foca y afirmar que es
EL MEJOR METODO todo lo que apoye las ideas en su mente..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Si quieres una visión más amplia puedes leer el último artículo de Plazaeme, muy sencillo, bien explicado y en español, para que nadie tenga problemas:
Ya es oficial: El Mundo es tonto, y el mundo no se calienta como preveían (http://plazamoyua.com/2015/01/17/ya-es-oficial-el-mundo-es-tonto-y-el-mundo-no-se-calienta-como-preveian/)
En cuanto al articulo de plazaeme que enlasas , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un metodo dudoso para llegar a una conclucion valida.
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/01/ano-mas-caliente-el-mundo.png?w=510&h=317)
y porque digo que no se pueden comparar ? pues porque 1998 , fue el año de un super el niño (el mayor desde que se tiene registro) , el cual hizo posible que ese año estuviera 0.2 C por encima de lo que hubiera sido sin ese fenómeno
En cambio 2014 fue un año NEUTRO , o si quieres el año de LA NADA , .. y no hubo ayuda extra para que el récord de temperaturas aconteciera ..
O sea que para ser justos la diferencia entre (1998- -(efecto NIÑO) ) y 2014 es a groso modo 0,27 grados celcius
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pd. Cuando tegamos un nuevo año de super niño ,y sin ninguna otra influencia , como volanes etc , entonces podremos comparar con 1998 y sacar alguna conclucion mas certera...y ese dia no esta muy lejos , un SUPER NIÑO ESTA a pocos año vista .. estoy convencido ( me puedo equivocar ) que tendremos uno antes de terminar la decada..
Cita de: fobitos en Sábado 17 Enero 2015 15:56:35 PM
La contribución al calentamiento del CO2 no es lineal.Hay un tope para el cual por mucho que aumente el CO2,ya no aumenta el efecto invernadero que provoca.
De acuerdo pero si sube la temperatura x decimas de grado, se derrite una masa de hielo importante y tenemos una retroalimentacion por la temperatura del oceano, habra que tenerlo en cuenta.
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Enero 2015 17:03:10 PM
Cita de: fobitos en Sábado 17 Enero 2015 15:56:35 PM
La contribución al calentamiento del CO2 no es lineal.Hay un tope para el cual por mucho que aumente el CO2,ya no aumenta el efecto invernadero que provoca.
De acuerdo pero si sube la temperatura x decimas de grado, se derrite una masa de hielo importante y tenemos una retroalimentacion por la temperatura del oceano, habra que tenerlo en cuenta.
También se acelera el ciclo hidrológico que elimina CO2 de la atmósfera y se alteran las corrientes marinas al cambiar el equilibrio agua dulce-salada.¿Sabemos cuantificar eso?NO.
Cita de: LightMatter en Sábado 17 Enero 2015 16:14:36 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Cita de: meteoxiriOsea que según tu este año no ha sido el más cálido.
Faltas de ortografía aparte, eso es precisamente lo que afirmo. Y me explico:
- Para los sistemas oficiales de registro, los "homogenizados", es quizás el más cálido, pero no lo pueden afirmar con certeza puesto que estaría dentro de los márgenes de error, y lo único que pueden sostener (así lo reconocen) es que está más o menos empatado con 2005 y 2010. Si tenemos en cuenta de que a pesar de todos sus esfuerzos estamos hablando de un par de centésimas de grado, tanta alharaca no tiene sentido.
- Para los registros satelitales (y las mediciones de los globos sonda) no lo es de ninguna manera, ubicándose dentro de los márgenes de error entre el 3er. y el 7o. lugar, bastante inferior a los máximos de 1998 y 2010.
Toma coraje y léelo.
Cita de: miel282002si Hirrzo dice que el año 2014 no ha sido el más cálido de la serie por supuesto que su afirmación es verídica, es Hirrzo quien lo dice.
Muchas gracias por tu confianza en mi opinión, pero me halagas inmerecidamente. Mi natural sencillez me obliga a recordarte que no soy yo quien lo dice, sino la naturaleza, los propios datos de la realidad. Y eso es lo que realmente tiene valor y peso: la evidencia de los hechos. Yo soy apenas un humilde mensajero.
:cold:
Lo que realmente pasa hrizzo , es que le tienes fobia a las tendencias ascendentes y a lo récords positivos , y cuando una serie muestra un récord de temperatura , o si tu prefieres ( un récord nominal) , si tenemos en cuenta el margen de error ; para ti esa serie ya pasa a ser sospechosa de fraude....
CET , hasta hace unos meses atrás era una de tus series predilectas , tanto que afirmabas (ERRONEAMENTE) que a pesar de ser un dato local ( central England) , era un buen proxy de la temperatura global , que demostraba que la temperatura habia decendido o por lo menos no habia subido, etc.
Cita de: hrizzo en Lunes 17 Noviembre 2014 08:43:03 AM
Cita de: meteoxiriSe ha explicado que es normal que se batan más récords de calor
¿Cuál record de calor?
Los satélites nos dan la única representación prácticamente global de la temperatura. Los tenemos desde 1979 y nos muestran que ha habido varios años anteriores con temperaturas más altas que el actual:
..
..
Y lo mismo nos dice el registro de temperaturas de Inglaterra central, que ha demostrado ser un muy buen proxy para las temperaturas globales (en este caso, los datos para 2014 no están todavía completos):
...
GENIAL ...NI MU DE FRAUDE CONSPIRANOICO
Pero ahora resulta que como CET bate record en 2014 , ya no es mas confiable , y por lo tanto dudosa de poder hacer cualquier afirmación en base a ella , y entonces , en tu mente , pasa a ser una serie mas. bajo sospecha de adulteramiento ..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 11:02:43 AM
Efectivamente, mi predicción sobre el comportamiento de las temperaturas de 2014 ha sido básicamente correcto, con la excepción notable de CET (que también ha comenzado a sufrir manipulaciones (http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/anthropogenic-warming-in-the-cet-record/)).
Pues ahi lo tienen... el metodo hrizzo para ,DEFRAUDAR Y poner BAJO SOSPECHA todo lo que contradiga , las ideas en su mente , y APLAUDIR como foca y afirmar que es EL MEJOR METODO todo lo que apoye las ideas en su mente..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Si quieres una visión más amplia puedes leer el último artículo de Plazaeme, muy sencillo, bien explicado y en español, para que nadie tenga problemas:
Ya es oficial: El Mundo es tonto, y el mundo no se calienta como preveían (http://plazamoyua.com/2015/01/17/ya-es-oficial-el-mundo-es-tonto-y-el-mundo-no-se-calienta-como-preveian/)
En cuanto al articulo de plazaeme que enlasas , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un metodo dudoso para llegar a una conclucion valida.
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/01/ano-mas-caliente-el-mundo.png?w=510&h=317)
y porque digo que no se pueden comparar ? pues porque 1998 , fue el año de un super el niño (el mayor desde que se tiene registro) , el cual hizo posible que ese año estuviera 0.2 C por encima de lo que hubiera sido sin ese fenómeno
En cambio 2014 fue un año NEUTRO , o si quieres el año de LA NADA , .. y no hubo ayuda extra para que el récord de temperaturas aconteciera ..
O sea que para ser justos la diferencia entre (1998- -(efecto NIÑO) ) y 2014 es a groso modo 0,27 grados celcius
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pd. Cuando tegamos un nuevo año de super niño ,y sin ninguna otra influencia , como volanes etc , entonces podremos comparar con 1998 y sacar alguna conclucion mas certera...y ese dia no esta muy lejos , un SUPER NIÑO ESTA a pocos año vista .. estoy convencido ( me puedo equivocar ) que tendremos uno antes de terminar la decada..
Tu haces lo mismo que le echas en cara a hrizzo, utilizas las fuentes que te interesan cuando son favorables a lo que tu crees...
Esta bien que asi sea, uno lee unas y otras y luego finalmente cree lo que mas le convence.
Y la verdad es que es un placer poder leer con datos en la mano, nos gusten o no, nos convenzan o no, opiniones de esos dos "bandos".
Cita de: Corisa Bruguer en Sábado 17 Enero 2015 11:06:54 AM
Lo que esta claro es que cada vez hace mas calor en la peninsula iberica. Eso no me lo negará ni el tato. El 2014 ha sido calido a mas no poder decir basta.
La peninsula iberica debe ser un % irrisorio comparandolo con el planeta entero...
Hoy mismo una amiga boliviana me decia que su abuela, que es de un pueblo cerca de Oruro, a mas de 3000m de altura nunca habia visto nevar en su pueblo hasta hace poco y tiene 84 años.
En la antartida, no recuerdo si en el 14 o en el 13 se registro la temperatura mas baja jamas registrada -94
Pero claro, esas dos zonas tambien son un % minusculo comparandolo con el planeta...
Dani, me parece perfecto y muy correcto lo que dices, aplícatelo a ti mismo tambien. Yo tambien soy ignorante en estos temas, es solo cuestión de esperar unos pocos años, observar y no tomar partido, el tiempo dirá.
Cita de: nikhotza en Sábado 17 Enero 2015 19:28:36 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 17 Enero 2015 16:14:36 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Cita de: meteoxiriOsea que según tu este año no ha sido el más cálido.
Faltas de ortografía aparte, eso es precisamente lo que afirmo. Y me explico:
- Para los sistemas oficiales de registro, los "homogenizados", es quizás el más cálido, pero no lo pueden afirmar con certeza puesto que estaría dentro de los márgenes de error, y lo único que pueden sostener (así lo reconocen) es que está más o menos empatado con 2005 y 2010. Si tenemos en cuenta de que a pesar de todos sus esfuerzos estamos hablando de un par de centésimas de grado, tanta alharaca no tiene sentido.
- Para los registros satelitales (y las mediciones de los globos sonda) no lo es de ninguna manera, ubicándose dentro de los márgenes de error entre el 3er. y el 7o. lugar, bastante inferior a los máximos de 1998 y 2010.
Toma coraje y léelo.
Cita de: miel282002si Hirrzo dice que el año 2014 no ha sido el más cálido de la serie por supuesto que su afirmación es verídica, es Hirrzo quien lo dice.
Muchas gracias por tu confianza en mi opinión, pero me halagas inmerecidamente. Mi natural sencillez me obliga a recordarte que no soy yo quien lo dice, sino la naturaleza, los propios datos de la realidad. Y eso es lo que realmente tiene valor y peso: la evidencia de los hechos. Yo soy apenas un humilde mensajero.
:cold:
Lo que realmente pasa hrizzo , es que le tienes fobia a las tendencias ascendentes y a lo récords positivos , y cuando una serie muestra un récord de temperatura , o si tu prefieres ( un récord nominal) , si tenemos en cuenta el margen de error ; para ti esa serie ya pasa a ser sospechosa de fraude....
CET , hasta hace unos meses atrás era una de tus series predilectas , tanto que afirmabas (ERRONEAMENTE) que a pesar de ser un dato local ( central England) , era un buen proxy de la temperatura global , que demostraba que la temperatura habia decendido o por lo menos no habia subido, etc.
Cita de: hrizzo en Lunes 17 Noviembre 2014 08:43:03 AM
Cita de: meteoxiriSe ha explicado que es normal que se batan más récords de calor
¿Cuál record de calor?
Los satélites nos dan la única representación prácticamente global de la temperatura. Los tenemos desde 1979 y nos muestran que ha habido varios años anteriores con temperaturas más altas que el actual:
..
..
Y lo mismo nos dice el registro de temperaturas de Inglaterra central, que ha demostrado ser un muy buen proxy para las temperaturas globales (en este caso, los datos para 2014 no están todavía completos):
...
GENIAL ...NI MU DE FRAUDE CONSPIRANOICO
Pero ahora resulta que como CET bate record en 2014 , ya no es mas confiable , y por lo tanto dudosa de poder hacer cualquier afirmación en base a ella , y entonces , en tu mente , pasa a ser una serie mas. bajo sospecha de adulteramiento ..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 11:02:43 AM
Efectivamente, mi predicción sobre el comportamiento de las temperaturas de 2014 ha sido básicamente correcto, con la excepción notable de CET (que también ha comenzado a sufrir manipulaciones (http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/anthropogenic-warming-in-the-cet-record/)).
Pues ahi lo tienen... el metodo hrizzo para ,DEFRAUDAR Y poner BAJO SOSPECHA todo lo que contradiga , las ideas en su mente , y APLAUDIR como foca y afirmar que es EL MEJOR METODO todo lo que apoye las ideas en su mente..
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Enero 2015 14:53:01 PM
Si quieres una visión más amplia puedes leer el último artículo de Plazaeme, muy sencillo, bien explicado y en español, para que nadie tenga problemas:
Ya es oficial: El Mundo es tonto, y el mundo no se calienta como preveían (http://plazamoyua.com/2015/01/17/ya-es-oficial-el-mundo-es-tonto-y-el-mundo-no-se-calienta-como-preveian/)
En cuanto al articulo de plazaeme que enlasas , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un metodo dudoso para llegar a una conclucion valida.
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/01/ano-mas-caliente-el-mundo.png?w=510&h=317)
y porque digo que no se pueden comparar ? pues porque 1998 , fue el año de un super el niño (el mayor desde que se tiene registro) , el cual hizo posible que ese año estuviera 0.2 C por encima de lo que hubiera sido sin ese fenómeno
En cambio 2014 fue un año NEUTRO , o si quieres el año de LA NADA , .. y no hubo ayuda extra para que el récord de temperaturas aconteciera ..
O sea que para ser justos la diferencia entre (1998- -(efecto NIÑO) ) y 2014 es a groso modo 0,27 grados celcius
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pd. Cuando tegamos un nuevo año de super niño ,y sin ninguna otra influencia , como volanes etc , entonces podremos comparar con 1998 y sacar alguna conclucion mas certera...y ese dia no esta muy lejos , un SUPER NIÑO ESTA a pocos año vista .. estoy convencido ( me puedo equivocar ) que tendremos uno antes de terminar la decada..
Tu haces lo mismo que le echas en cara a hrizzo, utilizas las fuentes que te interesan cuando son favorables a lo que tu crees...
Esta bien que asi sea, uno lee unas y otras y luego finalmente cree lo que mas le convence.
Y la verdad es que es un placer poder leer con datos en la mano, nos gusten o no, nos convenzan o no, opiniones de esos dos "bandos".
Nope , te equivocas , si hablamos de series de temperaturas globales , yo utilizo todas las fuentes por igual..simplemente considero que dentro de todas esas fuentes hay algunas un poco mas adecuadas que otras , para medir las temperaturas GLOBALES ,
Y LO MAS IMPORTANTE TRATO DE DEMOSTRAR PORQUE PREFIERO UNA SERIE A OTRA CON RAZONES DE PESO , Y NO CAIGO EN EL SIMPLISMO DE SI NO MUESTRA LO QUE QUIERO , ES PORQUE HAY UNA COSPIRACION QUE MANIPULA LOS DATOS A IMAGEN Y SEMEJANZA DE TAL O CUAL IDEA[/u]
Para mi GISS , BEST y COWTAN and WAY . son las mejores porque abarcan todo el globo ... HDCRUT4 , NOAA, JMA, son algo inferiores , porque dejan muchas zonas sensibles sin datos, después están los satélites que a mi entender estan algo por debajo de todos los demas , porque aunque es cierto que su cobertura es
casi global y lo subrayo porque no es los mismo casi ..que todo ....RSS cubre de 70S a 82N y UHA de 85S a 85N ver..
RSS Coverage
(http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html)
(http://images.remss.com/data/msu/graphics/tlt/medium/s_pole/ch_tlt_2014_12_v03_3.png)
(http://images.remss.com/data/msu/graphics/tlt/medium/n_pole/ch_tlt_2014_12_v03_3.png)
UHA Coverage (http://www.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc_lt_5.6.txt)
NOTE: New Reference for annual cycle 1981-2010
NOTE: Version 5.6 as of Jun 2013
NOTE: 3/13 More accurate grid weighting for USA48
NOTE: 3/13 Alaska added in USA49, Australia added
GL 85S-85N, NH 0-85N, SH 85S-0, TRPCS 20S-20N
NoExt 20N-85N, SoExt 85S-20S, NoPol 60N-85N, SoPol 85S-60S
El gran problema sustancial de las temperaturas derivadas de satélites es que , no es un único instrumento estandarizado con las mismas características el que toma las temperaturas , sino que son decenas de diferentes satélites , a diferentes órbitas , y con leves diferencias en sus sensores que toman estas mediciones y que ademas trabajan a diferentes frecuencias y en algunos casos ni siquiera miden la misma porción de la atmósfera.
Y que ademas tienen un a vida útil muy corta ( a los pocos años son remplazados por otros satélites que a su ves tienen diferencias en sus sensores) .
Y que ademas las órbitas de estos satélites no son estables ( decaen con el tiempo) el llamado
orbital decay, con lo cual con el tiempo no miden lo mismo Y que ademas el instrumento que mide las temperaturas en el satélite al estar este en movimiento experimenta cambios de temperaturas , el llamado
Instrument Body Effect que también afecta las mediciones.
Y que ademas tienen el problema de que los satélites deben mantener una órbita sincrónica al sol , de modo que siempre pasen por el mismo lugar a la misma hora ,y esto no pasa, las órbitas tienen leves modificaciones que hacen que el mismo satélite pase a diferentes horas a medida que pasa el tiempo , esto se llama
DIURNAL DRIFT ,por ejemplo se han observado satélites con un
DIURNAL DRIFT de
0,5hrs/año , es decir el mismo satélite, transcurrido 10 años
,pasa por el mismo lugar, 5 horas antes o después , esto conlleva cambios en las mediciones de temperaturas , no es lo mismo medir la temperatura a las 14hs que a las 19hs .
Y que ademas producen errores de medición en superficie con hielo
( zonas polares) , tambien esta la contaminación de superficie que emite radiación de diferentes formas , no emite de la misma forma, suelo ,que hielo, mar etc..
Y por ultimo y creo mas importante , no miden exactamente la capa de la atmósfera que necesitamos saber la
( troposfera baja) , en cambio el canal de frecuencia lo mas cercano a medir la troposfera
el llamado T2 o TMT , mide la baja y media atmósfera
+ la baja estratosfera , que no tiene nada que ver con la troposfera y que por poseer una tendencia de enfriamiento , agrega un bias negativo , a la medición de TMT , del cual si queremos calcular el valor "REAL" de temperatura de la
BAJA TROPOSFERA debemos de remover esa
señal ESTRATOSFERICA , esto se denomina
STRATOSPHERIC BIAS (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces para armar una serie cuerente y real de temperaturas hay que juntar todos los datos de todos los satélites , pero tomando en cuenta todos los factores antes mencionados , y restar la señal estratosferica a TMT o T2 , entonces nos quedamos con el canal
ARTIFICIAL CALCUALDO EL LLAMADO TLT ( TEMPERATURA DE LA BAJA TROPOSFERA )Entonces lo que quiero decir con todo esto es que los satélites , tienen algunas ventajas sobre los termómetros , pero no son el sato grial ni muchos menos , como pudieran pensar algunos (HRIZZo) y no son superiores a estos ,sino complementarios , por todo lo dicho anteriormente , y es mas que evidente por lo expuesto que hacer los calculos para tener en cuenta todas estas y otras varialbes que talves desconozcamos , ya que hace 10 a 20 años algunos de estos problemas no se conocían o si se conocían pero no se sabia la forma de ajustarlos ; es una tarea titanica muy complicada , y lejos esta de ser perfecta , y muchos de los ajustes aun no llegan a ser satisfactorios...
Para colmo esto, lleva a que organismos independientes usando esencialmente los mismos datos , pero diferentes maneras de abordar los ajustes, terminen produciendo series con grandes diferencias entre si.. RSS y UHA son una clara muestra de ello , otras series y estudios independientes usando sus propios ajustes llegan a tendencias que son entre un 30 y un 60% superiores a los de RSS y UHA
http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements (http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements)
http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere-advanced.htm (http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere-advanced.htm)
En cuanto a los datos de GISS, ni siquiera es necesario dar una opinión. Sus propios registros dejan todo bien claro:
(https://stevengoddard.files.wordpress.com/2014/12/reykjavikgiss2012-2013.gif?w=640)
Cita de: LightMatterCuando tegamos un nuevo año de super niño ,y sin ninguna otra influencia , como volanes etc , entonces podremos comparar con 1998 y sacar alguna conclucion mas certera...y ese dia no esta muy lejos , un SUPER NIÑO ESTA a pocos año vista .. estoy convencido ( me puedo equivocar ) que tendremos uno antes de terminar la decada..
Tomo nota y guardo la página para comparar pronósticos en 2020.
:cold:
Cita de: fobitos en Sábado 17 Enero 2015 17:45:24 PM
Cita de: meteoxiri en Sábado 17 Enero 2015 17:03:10 PM
Cita de: fobitos en Sábado 17 Enero 2015 15:56:35 PM
La contribución al calentamiento del CO2 no es lineal.Hay un tope para el cual por mucho que aumente el CO2,ya no aumenta el efecto invernadero que provoca.
De acuerdo pero si sube la temperatura x decimas de grado, se derrite una masa de hielo importante y tenemos una retroalimentacion por la temperatura del oceano, habra que tenerlo en cuenta.
También se acelera el ciclo hidrológico que elimina CO2 de la atmósfera y se alteran las corrientes marinas al cambiar el equilibrio agua dulce-salada.¿Sabemos cuantificar eso?NO.
No podemos cuantificarlo, solo podemos fijarnos en las variaciones de las temperaturas y el Ártico. En cualquier caso si hay de un descenso en la actividad Solar lo mas normal del mundo es una recuperación de la Banquisa y eso tampoco está pasando.
El tema del sol me parece un tema interesante, segun unos de lo mayores expertos en el sol actualmente como son los rusos, es a partir del 2014 cuando va a bajar la temp global a causa del minimo del astro rey, por lo que sea, hacen incapie en que sera a partir del 2014 (quiza querian decir invierno 14-15) cuando la temp global baje claramente... Conste que yo no me creo que vaya a bajar como ellos comentan, solo dejo caer que lo que ellos, expertos en el sol, creen...
Cita de: nikhotza en Domingo 18 Enero 2015 21:21:34 PM
El tema del sol me parece un tema interesante, segun unos de lo mayores expertos en el sol actualmente como son los rusos, es a partir del 2014 cuando va a bajar la temp global a causa del minimo del astro rey, por lo que sea, hacen incapie en que sera a partir del 2014 (quiza querian decir invierno 14-15) cuando la temp global baje claramente... Conste que yo no me creo que vaya a bajar como ellos comentan, solo dejo caer que lo que ellos, expertos en el sol, creen...
Bueno, ni ellos mismos tenían previsto un ciclo solar bajo (NASA tampoco), solo conocemos una noticia lanzada en 2013 ampliamente recogida en algunos medios de internet, sobretodo en la blogosfera. Ellos ahora predicen una "pequeña Edad de hielo" y creo que es algo que baraja mucha gente, también aquí en el foro se ha comentado, es interesante.
Mi opinión es que todavía puede ser un ciclo bajo pero mas largo y que al parecer son dos los ciclos bajos seguidos con importante descenso de la TSI los que pueden hacer caer a un mínimo.
Cita de: nikhotza en Domingo 18 Enero 2015 21:21:34 PM
El tema del sol me parece un tema interesante, segun unos de lo mayores expertos en el sol actualmente como son los rusos, es a partir del 2014 cuando va a bajar la temp global a causa del minimo del astro rey, por lo que sea, hacen incapie en que sera a partir del 2014 (quiza querian decir invierno 14-15) cuando la temp global baje claramente... Conste que yo no me creo que vaya a bajar como ellos comentan, solo dejo caer que lo que ellos, expertos en el sol, creen...
Espera sentado ..
Entonces acepta la apuesta de hrizzo si tan seguro estas... :yasiviene:
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 00:33:25 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 18 Enero 2015 21:21:34 PM
El tema del sol me parece un tema interesante, segun unos de lo mayores expertos en el sol actualmente como son los rusos, es a partir del 2014 cuando va a bajar la temp global a causa del minimo del astro rey, por lo que sea, hacen incapie en que sera a partir del 2014 (quiza querian decir invierno 14-15) cuando la temp global baje claramente... Conste que yo no me creo que vaya a bajar como ellos comentan, solo dejo caer que lo que ellos, expertos en el sol, creen...
Espera sentado ..
Yp también sigo esperando el superciclo solar pronosticado por la NASA que tenía que provocar la megatormenta solar que derritiría todos los chips de la Tierra, en uno de los fracasos más sonados de la ciencia del siglo XXI.
Abdusamatov, y otros científicos solares hablan de que ya toca un nuevo Mínimo de Maunder. Hablamos de un mínimo prolongado durante 60 o 70 años como el que sucedió durante la Pequeña Edad de Hielo. El primero que lo pronosticó hace tiempo fue un astrólogo, que, todo hay que decirlo, era una eminencia del cálculo orbital. Y resulta que el Sol parece ir en esa dirección. Al parecer, el astrólogo Landscheit, Abdusamatov, y otros más destacados, parecen estar más en consonancia que la NASA, que últimamente da palos de ciego.
El magnetismo de las manchas solares parece estar en recesión, como demuestra este ciclo. Si disminuye el magnetismo de las manchas a cierto umbral estas dejan de verse. Y eso parece estar sucediendo, aunque el tema está muy verde. Parece evidente, eso si, si Dios no lo remedia ya que la NASA del Sol no tiene ni pajolera idea, que estamos en un ciclo solar bajo, y que quizá el próximo ciclo, la actividad solar sea tan baja que dejemos de ver manchas.
La influencia que pueda llegar a tener eso está por ver. Según los climatólogos procalentamiento ninguna, ya que creen que la PEH está más relacionada con la actividad volcánica y que el Sol apenas tiene influencia en el clima. Según otros, hay otros tipos de forzamiento no estudiados, como los de los Rayos Cósmicos que afirman que aumentará la capa de nubes y bajará mucho la temperatura por efecto albedo. O Abdusamatov que si no me equivoco cree que este mínimo de Maunder provocará reducciones importantes de la TSI hasta un pico en el año 2045. Ya se verá, pero parece que estamos en los años adecuados para poder investigar la influencia del Sol en el clima.
Cita de: Lechuzo en Lunes 19 Enero 2015 03:03:36 AM
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 00:33:25 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 18 Enero 2015 21:21:34 PM
El tema del sol me parece un tema interesante, segun unos de lo mayores expertos en el sol actualmente como son los rusos, es a partir del 2014 cuando va a bajar la temp global a causa del minimo del astro rey, por lo que sea, hacen incapie en que sera a partir del 2014 (quiza querian decir invierno 14-15) cuando la temp global baje claramente... Conste que yo no me creo que vaya a bajar como ellos comentan, solo dejo caer que lo que ellos, expertos en el sol, creen...
Espera sentado ..
Yp también sigo esperando el superciclo solar pronosticado por la NASA que tenía que provocar la megatormenta solar que derritiría todos los chips de la Tierra, en uno de los fracasos más sonados de la ciencia del siglo XXI.
Abdusamatov, y otros científicos solares hablan de que ya toca un nuevo Mínimo de Maunder. Hablamos de un mínimo prolongado durante 60 o 70 años como el que sucedió durante la Pequeña Edad de Hielo. El primero que lo pronosticó hace tiempo fue un astrólogo, que, todo hay que decirlo, era una eminencia del cálculo orbital. Y resulta que el Sol parece ir en esa dirección. Al parecer, el astrólogo Landscheit, Abdusamatov, y otros más destacados, parecen estar más en consonancia que la NASA, que últimamente da palos de ciego.
El magnetismo de las manchas solares parece estar en recesión, como demuestra este ciclo. Si disminuye el magnetismo de las manchas a cierto umbral estas dejan de verse. Y eso parece estar sucediendo, aunque el tema está muy verde. Parece evidente, eso si, si Dios no lo remedia ya que la NASA del Sol no tiene ni pajolera idea, que estamos en un ciclo solar bajo, y que quizá el próximo ciclo, la actividad solar sea tan baja que dejemos de ver manchas.
La influencia que pueda llegar a tener eso está por ver. Según los climatólogos procalentamiento ninguna, ya que creen que la PEH está más relacionada con la actividad volcánica y que el Sol apenas tiene influencia en el clima. Según otros, hay otros tipos de forzamiento no estudiados, como los de los Rayos Cósmicos que afirman que aumentará la capa de nubes y bajará mucho la temperatura por efecto albedo. O Abdusamatov que si no me equivoco cree que este mínimo de Maunder provocará reducciones importantes de la TSI hasta un pico en el año 2045. Ya se verá, pero parece que estamos en los años adecuados para poder investigar la influencia del Sol en el clima.
No discuto , que no se conoce lo suficiente como para hacer un pronostico certero de la actividad solar , prueba de ello, como bien comentas , es la predicción fallida de la NASA , lo bueno de estos tropiezos es que se puede aprender mucho , si no me equivoco leei hace unos años que la conclusión que sacaron los de la NASA del fallo de su modelo solar , es que estaban interpretando totalmente al revés la física del sol , ellos creían que al aumentar la velocidad de la gran cinta transportadora solar , la actividad del sol aumentaba y cuando la velocidad disminuía lo hacia la actividad también , pero en el gran mínimo de ciclo 23 / 24 sucedió todo lo contrario , a pesar que la velocidad de la cinta transportadora estaba a niveles récords , el sol estaba mas quieto que nunca... al parecer el sol funciona justamente a la inversa de lo que su modelo solar predecía..
Talves ahora con esta nueva información puedan mejorar su modelo y por ende , predecir con cierta grado de acierto ..En cuanto a la Astrologia y Landscheit , no me parece un buen método para predecir nada ,desde el momento que no hay base física para apoyar sus predicciones ; y su "acierto" creo que fue de chiripa , prefiero la física interna solar que aunque complicada, inmadura y con lo muchos errores que pueda tener , es un camino mucho mas seguro...lo otro a mi entender es peseudociencia..En cuanto a las predicciones de un minimo de maunder no hay que ser físico solar para darese cuenta que es muy probable que el próximo ciclo sea igual o mas bajo que este , ahora la gran pregunta es si este comportamiento seguirá por muchos años mas .. o no , o cuan profundo sera en caso de que así sea ( estilo dalton o maunder?) , eso estoy seguro no lo sabe nadie...ni la nasa ni landschedit ni los rusos..
Ahora por el tema del efecto sobre la tierra ya se ha comentado mucho , y esta bastante estudiado que aunque los niveles de TSI bajaran al grado que lo hicieron en el minino de maunder , apenas afectaria los pimeros años , ya que a la velocidad actual de emisiones , los GHGs superarian el efecto enfriador en aproximadamente una decada..
Es por esto que dije "espera sentado", por la baja de las temperaturas , no así por la baja de la actividad solar que a lo visto, es probable que valla a mas.
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 04:22:47 AM
..En cuanto a la Astrologia y Landscheit , no me parece un buen método para predecir nada ,desde el momento que no hay base física para apoyar sus predicciones ; y su "acierto" creo que fue de chiripa , prefiero la física interna solar que aunque complicada, inmadura y con lo muchos errores que pueda tener , es un camino mucho mas seguro...lo otro a mi entender es peseudociencia..
bueno, que Landscheit fuese astrónomo no le quita mérito, lo que hizo es pura ciencia (método científico), y de hecho es reconocido internacionalmente por diferentes organismos científicos:
CitarElected member of the American Geophysical Union, the New York Academy of Sciences, the European Science and Environment Forum, the European Academy of Environmental Affairs, and the Wittheit zu Bremen. Director of the International Committee for Research in Environmental Factors of Brussels University. In 1992 recipient of the. Award of the Edward R. Dewey Institute of Cycle Research, California, in recognition of "outstanding accomplishments in the field of Solar Cycle Research", and for "many contributions to the study of solar-terrestrial cycles."
el hecho de basar sus análisis de periodos y resonancias orbitales no significa que no aplicara los métodos científicos, también cabe recordar cuales eran las aficiones de los primeros científicos....o alquimistas
Cita de: Doom, Light Matter, o como se llame ahoraEn cuanto al art(i)culo de plazaeme que enla(s)as , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un m(e)todo dudoso para llegar a una conclu(c)i(o)n v(a)lida.
¿Es un método dudoso para llegar a una conclusión válida sobre si se ha batido un récord? ¿Estás seguro? ¿No prefieres leerlo otra vez? Porque que sea un método perfecto para concluir si se ha batido un récord, no quiere decir que sea un buen método para buscar una explicación
a posteriori sobre la razón de los diferentes registros máximos.
Nadie ha dicho que sea / no sea un récord según la mágica corrección interesada que pueda hacerse. Sólo se muestra que la NASA dice "el año más caliente" con la boca grande (para periodistas), y con la boca pequeña dice que es más probable que no sea el año más caliente, que que sí lo sea. Cosa a la que en mi pueblo le llaman mentir. En el de Doom, no sé.
En dibujitos:
(http://i0.wp.com/www.desdeelexilio.com/wp-content/uploads/NASA-2014-ano-mas-caliente.png?resize=571%2C350)
Warmest year in modern record es un concepto muy claro e induscutible. No es
"Niño corrected" warmest year, ni vainas. Es el año más caliente del registro moderno.
¿Lo es? Están hablando de un "récord" (no un empate) batido por 0,02º. Pero el margen de error es de 0,18º, casi un orden de magnitud superior de lo medido.
(http://i2.wp.com/www.desdeelexilio.com/wp-content/uploads/noaa-incertidumbre.png?resize=600%2C377)
Y claro, con la boca pequeña, y para que no se enteren los periodistas (ni Doom), lo explican así:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cosa que traducida para periodistas y para Doom significa: Según GISS (NASA), Es bastante más probable (62%) que 2014 NO sea el año más cálido del registro, que que sí lo sea (38%). Pero NASA (GISS) dice en sus comunicados de prensa exactamente lo contrario.
(http://i0.wp.com/www.desdeelexilio.com/wp-content/uploads/NASA-2014-ano-mas-caliente.png?resize=571%2C350)
No creo que quede mucho recorrido para intentar negar la evidencia de la mentira. ¡Negacionistas! [emoji6]
Cita de: plazaeme en Lunes 19 Enero 2015 11:20:51 AM
Cita de: Doom, Light Matter, o como se llame ahoraEn cuanto al art(i)culo de plazaeme que enla(s)as , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un m(e)todo dudoso para llegar a una conclu(c)i(o)n v(a)lida.
¿Es un método dudoso para llegar a una conclusión válida sobre si se ha batido un récord? ¿Estás seguro? ¿No prefieres leerlo otra vez? Porque que sea un método perfecto para concluir si se ha batido un récord, no quiere decir que sea un buen método para buscar una explicación a posteriori sobre la razón de los diferentes registros máximos.
Nadie ha dicho que sea / no sea un récord según la mágica corrección interesada que pueda hacerse. Sólo se muestra que la NASA dice "el año más caliente" con la boca grande (para periodistas), y con la boca pequeña dice que es más probable que no sea el año más caliente, que que sí lo sea. Cosa a la que en mi pueblo le llaman mentir. En el de Doom, no sé.
En dibujitos:
...
Warmest year in modern record es un concepto muy claro e induscutible. No es "Niño corrected" warmest year, ni vainas. Es el año más caliente del registro moderno.
¿Lo es? Están hablando de un "récord" (no un empate) batido por 0,02º. Pero el margen de error es de 0,18º, casi un orden de magnitud superior de lo medido.
...
Y claro, con la boca pequeña, y para que no se enteren los periodistas (ni Doom), lo explican así:
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Cosa que traducida para periodistas y para Doom significa: Según GISS (NASA), Es bastante más probable (62%) que 2014 NO sea el año más cálido del registro, que que sí lo sea (38%). Pero NASA (GISS) dice en sus comunicados de prensa exactamente lo contrario.
...
No creo que quede mucho recorrido para intentar negar la evidencia de la mentira. ¡Negacionistas! [emoji6]
Plazaeme, no lo entiendo, si lo que se ha medido es 0,02ºC por encima de 1998 y hay un margen de error de 0,18ºC, habrá mas posiblidades de que sea mas cálido, no?.
Cita de: MeteoxiriPlazaeme, no lo entiendo, si lo que se ha medido es 0,02ºC por encima de 1998 y hay un margen de error de 0,18ºC, habrá mas posiblidades de que sea mas cálido, no?.
No, el 0,02 es sobre 2010 en GISS. Sobre 1998 es 0,07. Y sí; según eso, tiene más posibilidades de ser el año más caliente que cualquier otro año. Pero no es eso lo que han dicho. Han dicho que es el año más caliente. Y tiene menos posibilidades de ser el año más caliente (38%) que de no serlo (62%).
Si dijeran la verdad (2014 tiene más posibilidades de ser el año más caliente que 2010 ó 2005 ó 1998 -o cualquier otro-) la gente notaría que están jugando en la marginalidad. Que desde 1998 nos movemos dentro del margen de error, que ya lo calculan escandalosamente bajo. O sea, que no pasa nada desde 1998, por lo que podemos medir. Berkeley juega con un margen de error mucho mejor (0,05º - si te lo crees), y mira lo diferente que lo cuentan:
Cita de: BESTThe global surface temperature average (land and sea) for 2014 was nominally the warmest since the global instrumental record began in 1850; however, within the margin of error, it is tied with 2005 and 2010 and so we can't be certain it set a new record.
Es la diferencia entre la verdad y la mentira. La gran pregunta es por qué necesita mentir una "ciencia establecida", en la que dudar de sus conclusiones "evidentes" resulta ser "negacionista".
Cita de: plazaeme en Lunes 19 Enero 2015 11:20:51 AM
Cita de: Doom, Light Matter, o como se llame ahoraEn cuanto al art(i)culo de plazaeme que enla(s)as , me parece que comparar dos años tan distinos como 1998 y 2014 ...es poco menos que un m(e)todo dudoso para llegar a una conclu(c)i(o)n v(a)lida.
¿Es un método dudoso para llegar a una conclusión válida sobre si se ha batido un récord? ¿Estás seguro? ¿No prefieres leerlo otra vez? Porque que sea un método perfecto para concluir si se ha batido un récord, no quiere decir que sea un buen método para buscar una explicación a posteriori sobre la razón de los diferentes registros máximos.
Nadie ha dicho que sea / no sea un récord según la mágica corrección interesada que pueda hacerse. Sólo se muestra que la NASA dice "el año más caliente" con la boca grande (para periodistas), y con la boca pequeña dice que es más probable que no sea el año más caliente, que que sí lo sea. Cosa a la que en mi pueblo le llaman mentir. En el de Doom, no sé.
En dibujitos:
...
Warmest year in modern record es un concepto muy claro e induscutible. No es "Niño corrected" warmest year, ni vainas. Es el año más caliente del registro moderno.
¿Lo es? Están hablando de un "récord" (no un empate) batido por 0,02º. Pero el margen de error es de 0,18º, casi un orden de magnitud superior de lo medido.
...
Y claro, con la boca pequeña, y para que no se enteren los periodistas (ni Doom), lo explican así:
...
Cosa que traducida para periodistas y para Doom significa: Según GISS (NASA), Es bastante más probable (62%) que 2014 NO sea el año más cálido del registro, que que sí lo sea (38%). Pero NASA (GISS) dice en sus comunicados de prensa exactamente lo contrario.
...
No creo que quede mucho recorrido para intentar negar la evidencia de la mentira. ¡Negacionistas! [emoji6]
Solo puedo decir, gracias por el aporte, que, una vez mas, deja clarito como esta el patio...
Cita de: plazaeme en Lunes 19 Enero 2015 11:20:51 AM
¿Lo es? Están hablando de un "récord" (no un empate) batido por 0,02º. Pero el margen de error es de 0,18º, casi un orden de magnitud superior de lo medido.
Plaza una duda ..cuando hablas del margen de error , estas planteando que por ej:
el caso de NOAA
para
aseverar con un 100% de certidumbre estadística , que un año es mas récord, que el anterior récord .. la diferencia entre estos, debe ser mayor a esos 0,18C ???
Plaza cuando puedas contéstame...
Cita de: _00_ en Lunes 19 Enero 2015 08:18:54 AM
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 04:22:47 AM
..En cuanto a la Astrologia y Landscheit , no me parece un buen método para predecir nada ,desde el momento que no hay base física para apoyar sus predicciones ; y su "acierto" creo que fue de chiripa , prefiero la física interna solar que aunque complicada, inmadura y con lo muchos errores que pueda tener , es un camino mucho mas seguro...lo otro a mi entender es peseudociencia..
bueno, que Landscheit fuese astrónomo no le quita mérito, lo que hizo es pura ciencia (método científico), y de hecho es reconocido internacionalmente por diferentes organismos científicos:
CitarElected member of the American Geophysical Union, the New York Academy of Sciences, the European Science and Environment Forum, the European Academy of Environmental Affairs, and the Wittheit zu Bremen. Director of the International Committee for Research in Environmental Factors of Brussels University. In 1992 recipient of the. Award of the Edward R. Dewey Institute of Cycle Research, California, in recognition of "outstanding accomplishments in the field of Solar Cycle Research", and for "many contributions to the study of solar-terrestrial cycles."
el hecho de basar sus análisis de periodos y resonancias orbitales no significa que no aplicara los métodos científicos, también cabe recordar cuales eran las aficiones de los primeros científicos....o alquimistas
Efectivamente, el ser astrólogo le dio la idea y la facilidad para calcular y jugar con variaciones orbitales y el baricentro solar descubriendo que éste explicaba las fechas de los mínimos solares. Y ahora toca otro. Como bien dice Lightmatter, no se sabe porqué, pero explica el pasado y que en 2030 toca otro Mínimo de Maunder.
Cita de: Lechuzo en Martes 20 Enero 2015 01:07:10 AM
Cita de: _00_ en Lunes 19 Enero 2015 08:18:54 AM
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 04:22:47 AM
..En cuanto a la Astrologia y Landscheit , no me parece un buen método para predecir nada ,desde el momento que no hay base física para apoyar sus predicciones ; y su "acierto" creo que fue de chiripa , prefiero la física interna solar que aunque complicada, inmadura y con lo muchos errores que pueda tener , es un camino mucho mas seguro...lo otro a mi entender es peseudociencia..
bueno, que Landscheit fuese astrónomo no le quita mérito, lo que hizo es pura ciencia (método científico), y de hecho es reconocido internacionalmente por diferentes organismos científicos:
CitarElected member of the American Geophysical Union, the New York Academy of Sciences, the European Science and Environment Forum, the European Academy of Environmental Affairs, and the Wittheit zu Bremen. Director of the International Committee for Research in Environmental Factors of Brussels University. In 1992 recipient of the. Award of the Edward R. Dewey Institute of Cycle Research, California, in recognition of "outstanding accomplishments in the field of Solar Cycle Research", and for "many contributions to the study of solar-terrestrial cycles."
el hecho de basar sus análisis de periodos y resonancias orbitales no significa que no aplicara los métodos científicos, también cabe recordar cuales eran las aficiones de los primeros científicos....o alquimistas
Efectivamente, el ser astrólogo le dio la idea y la facilidad para calcular y jugar con variaciones orbitales y el baricentro solar descubriendo que éste explicaba las fechas de los mínimos solares. Y ahora toca otro. Como bien dice Lightmatter, no se sabe porqué, pero explica el pasado y que en 2030 toca otro Mínimo de Maunder.
Exactamente , ese es el punto , sin uno realmente se pone a buscar una conexión actividad solar , posiciones de los planetas , seguramente la encuentra .. porque dada la cantidad de planetas y sus órbitas ,hay miles de configuraciones cíclicas diferentes que puedes calcular, y por consiguiente siempre puedes encontrar algun ciclo planetario que mas o menos coincida con casi cualquier fenómeno del mundo natural que tenga ciclos mas o menos regulares , como lo son los Ciclos solares ..
Eso no prueba nada , simplemente que sabes hacer números para buscar correlaciones.
Esto es como la astronomia antigua , que muchas civilizaciones usaban , la pocicion de cual estrella o planeta en el cielo , para predecir los ciclos (epoca) de lluvias , para la agricultura etc..
Ellos creian firmemente que era la pocición de esa estrella o planeta la que propiciaba los ciclos de lluvias ,, pero en la realidad no había ninguna conexión física entre ese evento celestial y las lluvias , simplemente era una mera casualidad , ahora sabemos muy bien que esos ciclos de lluvia vienen dados por las estaciones y el clima local , este clima a su ves se genera por las circulaciones y patrones atmosféricos y que ademas influyen la orografia , la latitud , etc... pero si entramos en una glaciación , o si estalla un mega volcán , o cualquier otro factor que altere el clima , entonces los patrones atmosféricos cambiaran y con ellos el ciclo de lluvias , y la correlación posicione planetaria estelar y el ciclo de lluvias se romperá por completo, porque no existe ninguna conexión física, la conexión física es con otra cosa , y cuando esa otra cosa cambia , las órbitas planetarias no te servirán para nada y te quedaras esperando sentado que vengan las lluvias o en el caso que nos compete , el mínimo solar
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Cita de: LightMatter en Lunes 19 Enero 2015 22:08:27 PM
Cita de: plazaeme en Lunes 19 Enero 2015 11:20:51 AM
¿Lo es? Están hablando de un "récord" (no un empate) batido por 0,02º. Pero el margen de error es de 0,18º, casi un orden de magnitud superior de lo medido.
Plaza una duda ..cuando hablas del margen de error , estas planteando que por ej: el caso de NOAA
para aseverar con un 100% de certidumbre estadística , que un año es mas récord, que el anterior récord .. la diferencia entre estos, debe ser mayor a esos 0,18C ???
Plaza cuando puedas contéstame...
Cita de: Light MatterPlaza una duda ..cuando hablas del margen de error , estas planteando que por ej: el caso de NOAA
para aseverar con un 100% de certidumbre estadística , que un año es mas récord, que el anterior récord .. la diferencia entre estos, debe ser mayor a esos 0,18C ???
Plaza cuando puedas contéstame...
Doom, si quieres que te contesten, deberías de empezar por contestar tú. ¿Has entendido por fin que si ellos mismos calculan una probabilidad del 38% de que 2014 sea "el año más caliente", entonces lo más probable es que "el año más caliente" no sea 2014 (sino otro año entre varios candidatos posibles); o no lo has entendido todavía? ¿Has entendido que es mentira decir que 2014 es el año más caliente, cuando tus números dicen que eso es menos probable que la afirmación contraria?
Y no; 0,18 es la diferencia entre +0,09 y -0,09.
Cita de: plazaeme en Martes 20 Enero 2015 08:52:28 AM
Cita de: Light MatterPlaza una duda ..cuando hablas del margen de error , estas planteando que por ej: el caso de NOAA
para aseverar con un 100% de certidumbre estadística , que un año es mas récord, que el anterior récord .. la diferencia entre estos, debe ser mayor a esos 0,18C ???
Plaza cuando puedas contéstame...
Doom, si quieres que te contesten, deberías de empezar por contestar tú. ¿Has entendido por fin que si ellos mismos calculan una probabilidad del 38% de que 2014 sea "el año más caliente", entonces lo más probable es que "el año más caliente" no sea 2014 (sino otro año entre varios candidatos posibles); o no lo has entendido todavía? ¿Has entendido que es mentira decir que 2014 es el año más caliente, cuando tus números dicen que eso es menos probable que la afirmación contraria?
Y no; 0,18 es la diferencia entre +0,09 y -0,09.
Era solo una pregunta no te sulfures , y si entiendo muy bien , entiendo que el 38% de probabilidad significa menos probable , que probable a secas , pero si solo lo tomas en cuenta la probabilidad de 2014 sin prestarle atención a las probabilidades de los otros años candidatos ...(que por algo la ponen en la imagen)
Si haces eso , ves que los demás años tienen probabilidades mucho menores , en el rango de lo improbable a muy improbable ...
Asi que comparativamente, y aunque individualmente no llega al rango de probable , 2014 sin dudas tiene mas chances de ser el mas cálido que todos lo demás años desde que se tiene registros.
Y no me contestaste lo que pregunte , y no pregunte si 0,18 es la diferencia entre +0,09 y -0,09 ,
Sino según tu ,cuando grande debe ser la diferencia entre 2 años para que se pueda conciderar que uno de esos años es mas calido o frio que el otro , con 100% de seguridad estadística ?
Pero de que estais hablando? Tan importante no puede ser esa afirmación cuando el año posiblemente mas cálido solo lo es en un porcentaje tan lejos del 50%, es hablar por hablar, no lo saben.
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 04:22:11 AM
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Creo que no te estoy entendiendo, porque si sabes un poquito de física lo que preguntas se llama gravedad. La gravedad de los planetas afecta al sol. El centro de masas del sistema solar no es el centro del sol.
Light Matter. No me sulfuro. No juzgues mi ánimo (ni mi nada) sino mis palabras. Y no enredes.
Cita de: Light Matter
As(i) que comparativamente, y aunque individualmente no llega al rango de probable , 2014 sin duda(s) tiene mas (chances) de ser el mas cálido que todos lo demás años desde que se tiene() registros.
Nadie ha dicho que 2014 no tienga más probabilidades de ser "el año más caliente" que cualquier otro año concreto. Estoy señalando que la afirmación "2014 es el año más caliente del registro" es una mentira. Primero, no se sabe; y segundo, es más probable que sea falso que verdadero. ¿Estás de acuerdo con eso? ¿Entiendes eso?
Cita de: Light MatterY no me contestaste lo que pregunt(e) , y no pregunte si 0,18 es la diferencia entre +0,09 y -0,09 ,
Sino según t(u) ,cu(a)n(d)o grande debe ser la diferencia entre 2 años para que se pueda con(c)iderar que uno de esos años es mas c(a)lido o fr(i)o que el otro , con 100% de seguridad estadística ?
La pregunta no tiene nada que ver con la discusión. No estamos discutiendo signficación estadística, ni el tratamiento del margen de los distintos tipos de error, sino la consistencia de lo que ellos dicen. No se trata de cuan grande debe de ser la diferencia "según yo", sino según ellos. La discusión es si su la afirmación es correcta o engañosa. Y es engañosa.
Como preguntando se llega a Roma, le he preguntado a Gavin sobre estas dudas. SI no sería más correcto hablar de "año probablemente más cálido" en lugar de afirmarlo y tal.
Su respuesta viene a ser un "ni pa ti, ni pamí" [emoji12]
Dr. Miralles,
2014 *is* the warmest year in the GISTEMP, NOAA and Berkeley Earth analyses. It is *likely* to have been the warmest year for the planet. Exact estimates of that likelihood are difficult to calculate (though a simple calculation we did - assuming that errors are uncorrelated from one year to another - does suggest ~38%, some 1 and a half times more than 2010. With the same assumptions, the chances that 2014 was warmer than 2010 is about 60% ). This was plainly and clearly discussed at the NASA/NOAA press conference on Friday: (slide 5 http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/briefings/201501.pdf and the associated discussion around 13:47 in the audio: http://www.noaanews.noaa.gov/audio/NOAA_NASA%202014%20Climate%20Call_011615.mp3 ).
Regards,
Gavin
Cita de: plazaeme en Martes 20 Enero 2015 12:22:40 PM
La pregunta no tiene nada que ver con la discusión. No estamos discutiendo signficación estadística, ni el tratamiento del margen de los distintos tipos de error, sino la consistencia de lo que ellos dicen. No se trata de cuan grande debe de ser la diferencia "según yo", sino según ellos. La discusión es si su la afirmación es correcta o engañosa. Y es engañosa.
Si que tiene que ver..estamos hablando de que si la diferencia es mas pequeña que el margen de error , no se puede afirmar con 100 % de certesa , pero si es mayor, entonces si se puede...
y no entiendo porque no me contestas a esa pregunta tan simple, cuan grande tiene que ser la diferencia ?, tiene que ser mas que esos 0,18 que comentas?
Cita de: TitoYors en Martes 20 Enero 2015 12:53:05 PM
Como preguntando se llega a Roma, le he preguntado a Gavin sobre estas dudas. SI no sería más correcto hablar de "año probablemente más cálido" en lugar de afirmarlo y tal.
Su respuesta viene a ser un "ni pa ti, ni pamí" [emoji12]
Dr. Miralles,
2014 *is* the warmest year in the GISTEMP, NOAA and Berkeley Earth analyses. It is *likely* to have been the warmest year for the planet. Exact estimates of that likelihood are difficult to calculate (though a simple calculation we did - assuming that errors are uncorrelated from one year to another - does suggest ~38%, some 1 and a half times more than 2010. With the same assumptions, the chances that 2014 was warmer than 2010 is about 60% ). This was plainly and clearly discussed at the NASA/NOAA press conference on Friday: (slide 5 http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/briefings/201501.pdf and the associated discussion around 13:47 in the audio: http://www.noaanews.noaa.gov/audio/NOAA_NASA%202014%20Climate%20Call_011615.mp3 ).
Regards,
Gavin
Como saca ese 60% con respecto a 2010 ?
Es lo que mas me gusta de un foro, cada uno da sus argumentos y luego quedan ahi para que todos los que lo leemos vayamos teniendo mas informacion y podamos aclararnos...
A mi informaciones como esas de que el 2014 ha sido el mal caluroso desde no se cuando me parecen del mismo calibre que decir que este invierno es el comienzo de una pequeña edad de hielo, puro sensacionalismo.
Cita de: Light MatterComo saca ese 60% con respecto a 2010 ?
Con mucha gimnasia (
assuming that errors are uncorrelated from one year to another). Pero es una trampa sutil. Como dar a entender que si tiene un 60% de posibilidades de ser más caliente que 2010, entonces tiene un 60% de posibilidades de ser el récord. Mentira; tiene un 38%. Lo que pasa es que los demás años que están dentro del margen también tienen sus posibilidades. Y sumados todos los años que no son 2014, dan un 62%, y queda un 38% para 2014.
En resumen, que le puedes dar todas las vueltas que quieras, y hacer las gavinadas que sea, que al final siempre queda que es más probable que 2014 no sea el récord, que lo contrario.
Coño, que no es tan difícil.
- Es más probable que 2014 sea más caliente que 2010 (ó 2005, ó 1998, etc) que lo contrario.
- Es menos probable que 2014 sea más caliente que 2010 y 2005 y 1998, etc, (o sea, el "récord") que lo contrario.
Gavin intenta que no os déis cuenta.
Cita de: Light Mattertiene que ser mas que esos 0,18 que comentas?
No, tiene que ser menos. Exactamente, la mitad. Porque la mitad es hacia más, y la mitad hacia menos. X con un margen de error de 0,18 es X +/- 0,09.
Y no es la discusión, porque no estamos comparando un año con otro, sino con un conjunto de años.
Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Enero 2015 11:35:30 AM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 04:22:11 AM
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Creo que no te estoy entendiendo, porque si sabes un poquito de física lo que preguntas se llama gravedad. La gravedad de los planetas afecta al sol. El centro de masas del sistema solar no es el centro del sol.
Seguramente como tu sabes mas de física, sabrás de sobra que
la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia ,así que la fuerza de gravedad que ejerce urano y neptuno, sobre el sol, a pesar de ser planetas masivos, es infinitesimal , si realmente fuera por la gravedad , mercurio o venus ejercen mucha mas preción sobre el sol con su gravedad porque están muchos mas cerca...
Hola.
Esto pinta bien, ahora el baricentro Solar entra en acción. :brothink:
Leed un poco a profesora Charvátová.
Cita de: Light MatterSeguramente como tu sabes mas de física, sabrás de sobra que la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia ,así que ...
Así que antes de dar lecciones a los que saben más, no es nada difícil buscar un poquito de papilla:
http://www.brighthub.com/science/space/articles/117934.aspx
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 19:09:31 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Enero 2015 11:35:30 AM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 04:22:11 AM
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Creo que no te estoy entendiendo, porque si sabes un poquito de física lo que preguntas se llama gravedad. La gravedad de los planetas afecta al sol. El centro de masas del sistema solar no es el centro del sol.
Seguramente como tu sabes mas de física, sabrás de sobra que la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia ,así que la fuerza de gravedad que ejerce urano y neptuno, sobre el sol, a pesar de ser planetas masivos, es infinitesimal , si realmente fuera por la gravedad , mercurio o venus ejercen mucha mas preción sobre el sol con su gravedad porque están muchos mas cerca...
Y como ya todos sabemos que todos sabemos de física (elemental), ahora podemos buscar en el foro (que por lo menos yo lo puse en varias ocasiones) y quizás nos enteremos que el baricentro solar varía más de un radio solar, que no es poco, ¡incluso hay gráficos de sus posiciones pasadas y futuras!!
igual la coincidencia es que se use el buscador del foro antes de abrir la boca y usar más la imaginación ¡que es ilimitada!
Cita de: CANTABRUCO en Martes 20 Enero 2015 20:33:34 PM
Hola.
Esto pinta bien, ahora el baricentro Solar entra en acción. :brothink:
Leed un poco a profesora Charvátová.
¿Alguna sugeréncia? Que no esté en checo... http://www.klimaskeptik.cz (edito: se puede traducir al ingles)
En cualquier caso, creo que se equivocan al situarla en el ámbito de la astrología para obviarla, a pesar de tratarse de un trabajo de observación sobre la mecánica celeste y oposiciones/alineaciones de astros.
(http://files.klimaskeptik.cz/200001304-156c11665f/UsoskinB.jpg)
Cause warming? How about this: Solar activity was strongest in the 20th century for thousands of years. [1]. Solar activity has a so-called. Hallstatt cycle. About every 2400 years to the purchase of significant solar minima (grand minima). The latest episode of such cooling called the Little Ice Age (14-19.století). Now emerges from the Little Ice Age, because it is getting warmer.
¿El hockey stick de la influéncia solar?
:teriesdemi: ::)
https://foro.tiempo.com/influencia-del-sol-sobre-el-clima-en-la-tierra-t1437.0.html;msg3078651#msg3078651
...dinámica solar, sunspot number: 0, ...
Cita de: _00_ en Martes 20 Enero 2015 21:42:47 PM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 19:09:31 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Enero 2015 11:35:30 AM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 04:22:11 AM
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Creo que no te estoy entendiendo, porque si sabes un poquito de física lo que preguntas se llama gravedad. La gravedad de los planetas afecta al sol. El centro de masas del sistema solar no es el centro del sol.
Seguramente como tu sabes mas de física, sabrás de sobra que la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia ,así que la fuerza de gravedad que ejerce urano y neptuno, sobre el sol, a pesar de ser planetas masivos, es infinitesimal , si realmente fuera por la gravedad , mercurio o venus ejercen mucha mas preción sobre el sol con su gravedad porque están muchos mas cerca...
Y como ya todos sabemos que todos sabemos de física (elemental), ahora podemos buscar en el foro (que por lo menos yo lo puse en varias ocasiones) y quizás nos enteremos que el baricentro solar varía más de un radio solar, que no es poco, ¡incluso hay gráficos de sus posiciones pasadas y futuras!!
igual la coincidencia es que se use el buscador del foro antes de abrir la boca y usar más la imaginación ¡que es ilimitada!
Lightmatter, Urano no creo pero como dice el compañero_00_ , el que importa es el sol, o mejor dicho su baricentro. Y teniendo en cuenta que supone el 99% de la masa del sistema solar, creo que algo de importancia si que podría tener. A nivel térmico supone la fuente del 95% del calor de la Tierra. Y a nivel magnético, nubes, mareas, rayos UV y su relación con el ozono, albedo y con las plantas y la vida, en fin. Cualquier variación del baricentro solar podría afectar a cualquiera de estas interacciones climáticas tan poco estudiadas. Pero resulta que el clima solo viene regido por el CO2, ni siquiera por el H2O. Ni siquiera sabemos que les pasa a las abejas, que polinizan el 90% de las plantas, que algo de importancia tienen en el CO2, y ya creemos que sabemos como funciona el clima....
Esta pretensión científica de creer que lo sabemos explicar todo, y que lo demás no sirve, de verdad que me crispa, porque es religión pura y dura.
Cita de: Lechuzo en Miércoles 21 Enero 2015 01:50:40 AM
Cita de: _00_ en Martes 20 Enero 2015 21:42:47 PM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 19:09:31 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Enero 2015 11:35:30 AM
Cita de: LightMatter en Martes 20 Enero 2015 04:22:11 AM
Entonces hasta que no se halle una explicación física de las variaciones orbitales con el sol ,lo cual dudo ya que no imagino que tipo de conexión fisica pueda tener la posición de urano y neptuno a 4.500.000.000 de km, todo eso, es poco mas que una mera coincidencia..
Creo que no te estoy entendiendo, porque si sabes un poquito de física lo que preguntas se llama gravedad. La gravedad de los planetas afecta al sol. El centro de masas del sistema solar no es el centro del sol.
Seguramente como tu sabes mas de física, sabrás de sobra que la gravedad disminuye con el cuadrado de la distancia ,así que la fuerza de gravedad que ejerce urano y neptuno, sobre el sol, a pesar de ser planetas masivos, es infinitesimal , si realmente fuera por la gravedad , mercurio o venus ejercen mucha mas preción sobre el sol con su gravedad porque están muchos mas cerca...
Y como ya todos sabemos que todos sabemos de física (elemental), ahora podemos buscar en el foro (que por lo menos yo lo puse en varias ocasiones) y quizás nos enteremos que el baricentro solar varía más de un radio solar, que no es poco, ¡incluso hay gráficos de sus posiciones pasadas y futuras!!
igual la coincidencia es que se use el buscador del foro antes de abrir la boca y usar más la imaginación ¡que es ilimitada!
Lightmatter, Urano no creo pero como dice el compañero_00_ , el que importa es el sol, o mejor dicho su baricentro. Y teniendo en cuenta que supone el 99% de la masa del sistema solar, creo que algo de importancia si que podría tener. A nivel térmico supone la fuente del 95% del calor de la Tierra. Y a nivel magnético, nubes, mareas, rayos UV y su relación con el ozono, albedo y con las plantas y la vida, en fin. Cualquier variación del baricentro solar podría afectar a cualquiera de estas interacciones climáticas tan poco estudiadas. Pero resulta que el clima solo viene regido por el CO2, ni siquiera por el H2O. Ni siquiera sabemos que les pasa a las abejas, que polinizan el 90% de las plantas, que algo de importancia tienen en el CO2, y ya creemos que sabemos como funciona el clima....
Esta pretensión científica de creer que lo sabemos explicar todo, y que lo demás no sirve, de verdad que me crispa, porque es religión pura y dura.
Y cual es el mecanismo por el cual el baricentro del sistema solar , determina los ciclos solares ? , el baricentro es un punto de equilibrio de masas ,
no una fuerza , así que dudo que pueda tener algún efecto , y dado que como tu bien afirmas el sol supone el 99% de la masa del sistema solar , el baricentro rara ves pueda estar muy lejos del centro mismo del sol ..y aunque no fuera así , el unico efecto que tiene es que el sol envés de girar exactamente sobre su eje , girara con un leve bamboleo ..
:enojado:
LM, Si lees algo de lo enlazado, o si usas la imaginación (y tus conocimientos sobre física), podrás entenderlo:
el que varíe el baricentro significa que el punto central de las fuerzas inerciales del sistema ha variado, lo que se traduce en variaciones de las órbitas de los objetos del sistema, en el caso del Sol además de variaciones en su órbita también significa variaciones en su núcleo así como en la posición y velocidad de las cintas transportadoras internas que modulan su actividad emisiva ....y quizás eso repercuta en el planeta que habitamos
pero bueno, que sobre eso hay varios temas abiertos, no es plan de reabrir aquí de nuevo ese debate, podemos hacerlo en ellos y este seguir dejandolo para verificar si hay o no cambio climático.
Iba a contestar a nuestro ferviente hooligan climatico doom o lightmatter, pero veo que no va a hacer falta. Da igual lo que digamos vive en el mundo de la tierra plana y los procesos estaticos, todo es inmutable y si cambia solo puede ser culpa nuestra.
Que importan las teorias del caos, las variaciones infinitesimales, que es eso? Nada zarandajas, despreciables. Pero que ha quedado de aquello que decía que el aleteo de una mariposa en Nueva York podía provocar lluvias en Pekin?
Vamos a darle el premio nobel a LightMatter, todo esto de la gravedad es una tonteria despreciable a pesar de que rija el universo.
Dios mio dame fuerzas [emoji23]
Cita de: _00_ en Miércoles 21 Enero 2015 09:09:36 AM
:enojado:
LM, Si lees algo de lo enlazado, o si usas la imaginación (y tus conocimientos sobre física), podrás entenderlo:
el que varíe el baricentro significa que el punto central de las fuerzas inerciales del sistema ha variado, lo que se traduce en variaciones de las órbitas de los objetos del sistema, en el caso del Sol además de variaciones en su órbita también significa variaciones en su núcleo así como en la posición y velocidad de las cintas transportadoras internas que modulan su actividad emisiva ....y quizás eso repercuta en el planeta que habitamos
pero bueno, que sobre eso hay varios temas abiertos, no es plan de reabrir aquí de nuevo ese debate, podemos hacerlo en ellos y este seguir dejandolo para verificar si hay o no cambio climático.
Todo lo que resalte en negrita es pura especulación ,NO hay, hasta ahora una sola prueba que vincule físicamente la variación del baricentro solar , con la velocidad y posición de las cintas transportadoras , magnetismo etc ..
Por lo que entiendo de esta hipotesis del baricentro / actividad solar , dicen que cuando los planetas masivos se alinean ,
en especial Jupiter y Saturno y en un segundo orden Urano y Neptuno , el baricentro expermienta bariaciones por el cual la mini orbita solar resultante deja de ser simetrica y adquiere caracteristicas mas caoticas , hasta ahi todo ok , pero despues aseguran que esto provoca que el sol entre en un periodo de baja actividad , Esto no esta probado , y es poco menos que astrología ...Lo mismo dicen pero al reves cuanndo jupiter y saturno no estan alineados el sol entra en un periodo de orbita simetrica , y eso ssegun la hipotesis provocaria un periodo de maximo solar ...
(http://www.subeimagenes.com/img/solar-jupiter-1210263.png)
CASO1-Ahora vamos tratar de poner a preeba ,un poco la hipotesis :
De ser cierto que hay una conexión fisica entre el baricentro y la actividad solar , entonces uno esperaria que cualquier estrella de masa similar a la del sol , y con planetas masivos orbitandlo , tenga este tipo de variaciones en su actividad ,
CON UNA ACTIVIDAD MINIMA O NULA correspondiendo con las conjunciones de sus planetas masivos .. OkCASO2-Y lo contrario seria cierto
( MUCHA ACTIVIDAD ) , en el caso de una estrella con una masa similar a la del sol , pero sin ningún objeto masivo sea planeta o estrella orbitadolo ,y por consiguiente sin ninguna conjunción que afecte su baricentro y mande a dormir a la estrella ,
la misma podra desatar su violenta actividad de forma ininterrumpida algo así como una hiperactividad constante y sin nigun ciclo aparente ESTAMOS DE ACUERDO VERDAD?
Ahora sabiendo esto me puse a buscar estrellas candidatas que cumplan estas características y encontré una muy interesante llamada Tau Ceti (http://es.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti), es una estrella de secuencia principal como el sol , tiene el doble de edad , y es un 0.8 de la masa solar , pero lo mas interesante es que no tiene planetas gigantes , y las posibilidades de que los tenga son muy bajas , solo se presume que podría tener planetas menores de tamaño no mucho mayores a la tierra , lo cual significa que su baricentro debe variar poco y nada .
Por lo que lo mas lógico (y siguiendo los postulados de la hipótesis baricentrica) que la estrella debería tener un comportamiento muy similar al caso 2Pues para mala suerte de la baricentrologia , se ha medido que la estrella tiene una actividad muy reducida similar a la de un mínimo de maunder solar,
( totalmente lo contrario de lo que se esperaría de una estrella sin planetas gigantes que afecten su baricentro ) no solo eso sino que se ha detectado
un posible pequeño ciclo solar de 11 años similar al de nuestro sol pero de mucha menor amplitud o variación.http://campodocs.com/articulos-informativos/article_61954.html (http://campodocs.com/articulos-informativos/article_61954.html)
http://es.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti (http://es.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti)
En resumen si no se cumple para una es posible que no se cumpla para ninguna , y seguramente este no sea el único ejemplo .. debe haber miles similares...
Doom porque no dejas de hacer el ridiculo como dices tu, claro que no esta probado, es una hipotesis, pero tampoco esta probado lo contrario.
Hablando de pruebas, no hay ninguna que vincule el calentamiento con la actividad antropogénica [emoji41]
Cita de: Môr Cylch en Sábado 24 Enero 2015 22:56:29 PM
Doom porque no dejas de hacer el ridiculo como dices tu, claro que no esta probado, es una hipotesis, pero tampoco esta probado lo contrario.
Hablando de pruebas, no hay ninguna que vincule el calentamiento con la actividad antropogénica [emoji41]
Y como no esta probado lo contrario , me lo tengo que creer , a pie y juntillas , como uds... que hace 10 años esperan una nueva era glaciar , provocada por el baricentro. y que nunca llega.?. [emoji51]..
Y no puedes compararla con el calentamiernto global provocado por los GHGs , porque una esta ampliamente habalada por la cumunidad cientifica , salvo unos poco , y la otra no la conoce ni su abuela...
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 23:03:24 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 24 Enero 2015 22:56:29 PM
Doom porque no dejas de hacer el ridiculo como dices tu, claro que no esta probado, es una hipotesis, pero tampoco esta probado lo contrario.
Hablando de pruebas, no hay ninguna que vincule el calentamiento con la actividad antropogénica [emoji41]
Y como no esta probado lo contrario , me lo tengo que creer , a pie y juntillas , como uds... que hace 10 años esperan una nueva era glaciar , provocada por el baricentro. y que nunca llega.?. [emoji51]..
Y no puedes compararla con el calentamiernto global provocado por los GHGs , porque una esta ampliamente habalada por la cumunidad cientifica , salvo unos poco , y la otra no la conoce ni su abuela...
No tienes que creerte nada, solo tener la mente abierta a los estudios en curso, igual que aqui no nos creemos muchos tu teoría de los gases por mucho que la comunidad lo diga por consenso. En ciencia mandan las pruebas y esas no las tienes.
Por cierto no se quien espera una era glaciar yo al menos no. Yo espero que las cosas sigan más o menos igual que en el siglo pasado, con su altibajos.
EN cambio esos que hicierón un pronostico en base a una teoría no han acertado ni de lejos, ergo la teoría no es correcta
A partir de ahí todo lo que hables y escribas no sirve para nada ::)
Cita de: Môr Cylch en Sábado 24 Enero 2015 23:07:49 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 23:03:24 PM
Cita de: Môr Cylch en Sábado 24 Enero 2015 22:56:29 PM
Doom porque no dejas de hacer el ridiculo como dices tu, claro que no esta probado, es una hipotesis, pero tampoco esta probado lo contrario.
Hablando de pruebas, no hay ninguna que vincule el calentamiento con la actividad antropogénica [emoji41]
Y como no esta probado lo contrario , me lo tengo que creer , a pie y juntillas , como uds... que hace 10 años esperan una nueva era glaciar , provocada por el baricentro. y que nunca llega.?. [emoji51]..
Y no puedes compararla con el calentamiernto global provocado por los GHGs , porque una esta ampliamente habalada por la cumunidad cientifica , salvo unos poco , y la otra no la conoce ni su abuela...
No tienes que creerte nada, solo tener la mente abierta a los estudios en curso, igual que aqui no nos creemos muchos tu teoría de los gases por mucho que la comunidad lo diga por consenso. En ciencia mandan las pruebas y esas no las tienes.
Por cierto no se quien espera una era glaciar yo al menos no. Yo espero que las cosas sigan más o menos igual que en el siglo pasado, con su altibajos.
EN cambio esos que hicierón un pronostico en base a una teoría no han acertado ni de lejos, ergo la teoría no es correcta
A partir de ahí todo lo que hables y escribas no sirve para nada ::)
jaja Ahha ahora resulta , que acá nadie
esperaba y aun espera una era glaciar , cuando extrañamente se han abierto mas topic de este tema que flores en primavera ..
https://foro.tiempo.com/iquestse-aproxima-una-mini-edad-de-hielo-t92545.0.html (https://foro.tiempo.com/iquestse-aproxima-una-mini-edad-de-hielo-t92545.0.html)
2008https://foro.tiempo.com/la-pequena-edad-de-hielo-empezara-en-2010-t106380.108.html (https://foro.tiempo.com/la-pequena-edad-de-hielo-empezara-en-2010-t106380.108.html)
2010https://foro.tiempo.com/nueva-era-glacial-a-partir-de-2014-t136909.36.html (https://foro.tiempo.com/nueva-era-glacial-a-partir-de-2014-t136909.36.html)
2014https://foro.tiempo.com/el-transito-a-la-nueva-fase-glacial-t45198.60.html (https://foro.tiempo.com/el-transito-a-la-nueva-fase-glacial-t45198.60.html)
2013https://foro.tiempo.com/nueva-edad-de-hielo-t117193.0.html (https://foro.tiempo.com/nueva-edad-de-hielo-t117193.0.html)
2010https://foro.tiempo.com/gran-bretana-puede-sufrir-una-mini-edad-de-hielo-que-podria-durar-decadas-t135254.0.html (https://foro.tiempo.com/gran-bretana-puede-sufrir-una-mini-edad-de-hielo-que-podria-durar-decadas-t135254.0.html)
2011https://foro.tiempo.com/iquestpequena-edad-de-hielo-en-vez-de-calentamiento-t62569.0.html (https://foro.tiempo.com/iquestpequena-edad-de-hielo-en-vez-de-calentamiento-t62569.0.html)
2007https://foro.tiempo.com/mini-era-del-hielo-t103184.0.html (https://foro.tiempo.com/mini-era-del-hielo-t103184.0.html)
2009https://foro.tiempo.com/investigadores-rusos-predicen-una-mini-era-de-hielo-t42434.0.html (https://foro.tiempo.com/investigadores-rusos-predicen-una-mini-era-de-hielo-t42434.0.html)
2006https://foro.tiempo.com/iquestcalentamiento-global-o-nueva-pequena-edad-de-hielo-t1577.0.html (https://foro.tiempo.com/iquestcalentamiento-global-o-nueva-pequena-edad-de-hielo-t1577.0.html)
2003https://foro.tiempo.com/nueva-pequena-edad-de-hielo-t92430.0.html (https://foro.tiempo.com/nueva-pequena-edad-de-hielo-t92430.0.html)
2008https://foro.tiempo.com/este-ano-ha-dado-comienzo-una-mini-era-de-hielo-t117975.0.html (https://foro.tiempo.com/este-ano-ha-dado-comienzo-una-mini-era-de-hielo-t117975.0.html)
2011En mucho de los cuales tu mismo has tenido un sinfín de intervenciones
Quieres que te las recuerde ???
Pd. Mor hablando de pruebas , que apoyen o no una teoría, porque no pruebas que yo estoy equivocado con TAU CETY , y su relación inversa con la hipótesis del baricentro solar ? porque no nos aportas algunas pruebas que apoyen esta teoría ? aparte de solo correlaciones ?
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Enero 2015 23:59:50 PM
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Una falacia , respaldada por inumerable cantidad de pruebas , estudios , pruebas de laboratiorio , y generaciones de científicos,la gran mayoría ratificando sus concluciones, por mas de 150 años
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 00:12:35 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Enero 2015 23:59:50 PM
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Una falacia , respaldada por inumerable cantidad de pruebas , estudios , pruebas de laboratiorio , y generaciones de científicos,la gran mayoría ratificando sus concluciones, por mas de 150 años
Que siiiii, que antes de 2100 vamos a arder todos, y no va a haber plantas, y vamos a morir todos cienes de veces... calculo una subida de unos seis grados mas o menos...
Cita de: Vigorro... en Domingo 25 Enero 2015 00:17:18 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 00:12:35 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Enero 2015 23:59:50 PM
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Una falacia , respaldada por inumerable cantidad de pruebas , estudios , pruebas de laboratiorio , y generaciones de científicos,la gran mayoría ratificando sus concluciones, por mas de 150 años
Que siiiii, que antes de 2100 vamos a arder todos, y no va a haber plantas, y vamos a morir todos cienes de veces... calculo una subida de unos seis grados mas o menos...
Que no , que el SOL ya esta en el inicio de un mínimo de maunder que durara hasta fines de siglo , lo que provocara una nueva mini edad de hielo , de magnitud similar a la producida hacia el Año 1600 ..
Igual que en aquel entonces el tamesis se congelara , la banquisa artica y el hielo reclamara partes de siberia y el norte de europa y EEUU de forma permanente , los inviernos serán extremadamente crudos , mucha gente morirá de frió , muchos mas de hambre ya que gran parte de la producción mundial de alimentos del Hemisferio norte (los mayores productores a nivel mundial)
se vendrá a pique por el frió polar, ya nada crecerá , ya no habrá alimentos suficientes para alimentar tan ni siquiera a la mitad de la población , pero con suerte y gracias a las duras condiciones de vida he higiene , una nueva peste negra surgirá matando a mas de la mitad de la población mundial , dejando comida suficiente para que el resto pueda sobrevivir.. :cold: :cold:
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 02:03:09 AM
Cita de: Vigorro... en Domingo 25 Enero 2015 00:17:18 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 00:12:35 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Enero 2015 23:59:50 PM
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Una falacia , respaldada por inumerable cantidad de pruebas , estudios , pruebas de laboratiorio , y generaciones de científicos,la gran mayoría ratificando sus concluciones, por mas de 150 años
Que siiiii, que antes de 2100 vamos a arder todos, y no va a haber plantas, y vamos a morir todos cienes de veces... calculo una subida de unos seis grados mas o menos...
Que no , que el SOL ya esta en el inicio de un mínimo de maunder que durara hasta fines de siglo , lo que provocara una nueva mini edad de hielo , de magnitud similar a la producida hacia el Año 1600 ..
Igual que en aquel entonces el tamesis se congelara , la banquisa artica y el hielo reclamara partes de siberia y el norte de europa y EEUU de forma permanente , los inviernos serán extremadamente crudos , mucha gente morirá de frió , muchos mas de hambre ya que gran parte de la producción mundial de alimentos del Hemisferio norte (los mayores productores a nivel mundial)
se vendrá a pique por el frió polar, ya nada crecerá , ya no habrá alimentos suficientes para alimentar tan ni siquiera a la mitad de la población , pero con suerte y gracias a las duras condiciones de vida he higiene , una nueva peste negra surgirá matando a mas de la mitad de la población mundial , dejando comida suficiente para que el resto pueda sobrevivir.. :cold: :cold:
Como yo esto no lo he dicho nunca, pues por una oreja me entra y por la otra me sale...
Cita de: Vigorro... en Domingo 25 Enero 2015 02:05:06 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 02:03:09 AM
Cita de: Vigorro... en Domingo 25 Enero 2015 00:17:18 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 25 Enero 2015 00:12:35 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Enero 2015 23:59:50 PM
El hecho de que muchos esperen o no una mini edad de hielo o una era glacial o que Dios baje ya y juzgue a todos los que crean en el no cambiara el hecho de que la teoria del IPCC es una falacia...
Una falacia , respaldada por inumerable cantidad de pruebas , estudios , pruebas de laboratiorio , y generaciones de científicos,la gran mayoría ratificando sus concluciones, por mas de 150 años
Que siiiii, que antes de 2100 vamos a arder todos, y no va a haber plantas, y vamos a morir todos cienes de veces... calculo una subida de unos seis grados mas o menos...
Que no , que el SOL ya esta en el inicio de un mínimo de maunder que durara hasta fines de siglo , lo que provocara una nueva mini edad de hielo , de magnitud similar a la producida hacia el Año 1600 ..
Igual que en aquel entonces el tamesis se congelara , la banquisa artica y el hielo reclamara partes de siberia y el norte de europa y EEUU de forma permanente , los inviernos serán extremadamente crudos , mucha gente morirá de frió , muchos mas de hambre ya que gran parte de la producción mundial de alimentos del Hemisferio norte (los mayores productores a nivel mundial)
se vendrá a pique por el frió polar, ya nada crecerá , ya no habrá alimentos suficientes para alimentar tan ni siquiera a la mitad de la población , pero con suerte y gracias a las duras condiciones de vida he higiene , una nueva peste negra surgirá matando a mas de la mitad de la población mundial , dejando comida suficiente para que el resto pueda sobrevivir.. :cold: :cold:
Como yo esto no lo he dicho nunca, pues por una oreja me entra y por la otra me sale...
Lo , mismo digo , yo tampoco he dicho que en 2100 vamos a morir todos...ni que va ha ver 6 grados ..etc
Me voy a dormir .. salud.. y larga vida
Tergiversando al menos se te puede reconocer cierto merito.
Una cosa es una era glacial, y otra cosa el mínimo de maunder y lo que vino en llamarse pequeña edad de hielo. Dos cosas tan distintas como una patata y un melón.
SImplemente se especula con la posibilidad de que un mínimo de actividad solar reprodujese las condiciones historicas, conocidas y probadas. Que no tiene nada que ver con la vomitona creativa esa que has tenido [emoji23]
Y por mucho que tu lo digas, tendrás que traer la prueba científica de que la subida de temperaturas es producto de la actividad humana. Y eso todavía no ha i¡ocurrido desde que llevo en el foro. PD: poner mila gráficos no es prueba de nada. Que la temperatura ha subido lo ve todo el mundo. Pero nada hace indicar que no haya sido un ciclo natural
Así que como ves no espero una glaciación. Quiza primero aprende a leer detenidamente, y no por encima como sueles hacer. Porque tus respuestas demuestran que no lees lo que te contestan.
En cuanto al baricentro solar yo no tengo que probarte a ti nada, para empezar porque no soy el autor de dicha teoría.
Me limito a leer y estar informado de los avances de las distintas teorías que surgen. Abriendo mi mente y cotejando las cosas con la realidad.
Haciendo esto uno puede claramente ver que las simplificacines realizadas desde el ipcc ya invalidan su teoría de partida, pero claro vamos más allá vemos una teoría un pronóstico y luego la realidad. No hay coincidencia. Teoría nula y punto. Vuelta a empezar.
Se más cientifico y menos hooligan y quiza hasta aprendas más cosas
El IPCC pronostico algo aprovechandose de una tendencia, totalmente normal en lo que al clima se refiere y se aprovecho de ello para crear un negocio megamillonario a nivel mundial, ese pronostico no sea cumplido ni aunque el CO2 se haya multiplicado por X desde que sacaron a la luz esa teoria falsa.
Y ya llevamos mas de 15 años donde la temperatura global NO sube, que es lo que demuestra, ademas de todos los intentos del IPCC por tergiversar, amañar o retocar datos siempre en la direccion que le conviene obviamente.
Ahora que cada cual se crea lo que quiera.
Cita de: nikhotza en Domingo 25 Enero 2015 12:18:02 PM
El IPCC pronostico algo aprovechandose de una tendencia, totalmente normal en lo que al clima se refiere y se aprovecho de ello para crear un negocio megamillonario a nivel mundial, ese pronostico no sea cumplido ni aunque el CO2 se haya multiplicado por X desde que sacaron a la luz esa teoria falsa.
Y ya llevamos mas de 15 años donde la temperatura global NO sube, que es lo que demuestra, ademas de todos los intentos del IPCC por tergiversar, amañar o retocar datos siempre en la direccion que le conviene obviamente.
Ahora que cada cual se crea lo que quiera.
Suscribo lo que dices,no obstante,seria irracional pensar que no hay impacto alguno,a pesar de las tremendas emisiones que hay hoy dia,lo hay,por minimo que sea.Eso si,de ahi a que "estamos cambiando el clima como consecuencia de las actividades humanas" (como reza aemet en sua apartado de cambio climatico),pues como que no,para que tuviesemos un impacto real en el clima,harian falta,a parte de Co2,cientos de miles de millones de millones de toneladas de otros gases mucho mas potentes que el Co2,como el metano por ejemplo.
Aun asi,yo creo que deberiamos de empezar ya a buscar energias limpias alternativas,mas que por nada,por que es asqueroso ir en el coche por la carrtera,y que te adelante un coche o cruzarte con una moto,y respirar sus apestosos y toxicos gases, (yo llevo ventanilla abierta,no tengo aire acondicionado) ademas de la contaminacion por ruido,asi las ciudades,en tiempo anticiclonico,se ponen como todos ya sabemos,que dan puro asco,asi que yo ya estoy esperando que saquen lo que sea que no consuma combustibles fosiles,estoy ya harto de respirar gases contaminantes,y eso que no vivo en una gran ciudad.
No creo que haya mucha gente con 2 dedos de frente que no te de la razon en lo que comentas, quiza no cambiemos el clima pero nos carguemos los mares, el aire que respiramos etc etc etc. Pero ahi entramos en otra discusion que fijo que daria aun mas que hablar que esta y que me temo que no es para este hilo...
El poder que aplasta toda posibilidad real de usar energias realmente sostenibles desde hace decadas.
Que es sostenible y que no.
Las ayudas a la energia nuclear...
Otros temas para otros hilos, supongo.
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 23:50:10 PM
Pd. Mor hablando de pruebas , que apoyen o no una teoría, porque no pruebas que yo estoy equivocado con TAU CETY , y su relación inversa con la hipótesis del baricentro solar ? porque no nos aportas algunas pruebas que apoyen esta teoría ? aparte de solo correlaciones ?[/b]
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23] ¿Así que Tau Ceti no tiene planetas? Pues tiene al menos 5, y un disco de polvo descomunal, muy a pesar de la ciencia en curso.
Pretender entender el sistema de Tau Ceti cuando tan siquiera entendemos el Sol es una insensatez. Y como tal te la has pegado diciendo que no tiene planetas. Si no entendemos el ciclo de manchas solares de aquí menos el de allí.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets (http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets)
Deja de hacer el ridículo y acepta de una vez que tus científicos calentólogos no lo saben todo. De hecho no tienen ni idea de como funciona el sol y menos sobre Tau Ceti.
Iba a ampliar un poco el debate:
A New Spin on Earth's Rotation (http://www.livescience.com/178-spin-earth-rotation.html)
The inØuence of global warming in Earth rotation speed (http://www.ann-geophys.net/17/806/1999/angeo-17-806-1999.pdf)
Si el Momento Angular Atmosférico es indicador como parece insinuar el "paper" anterior, no parece que haya mucho cambio: http://www.esrl.noaa.gov/psd/map/clim/aam.rean.shtml
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Lechuzo en Domingo 25 Enero 2015 23:34:22 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 23:50:10 PM
Pd. Mor hablando de pruebas , que apoyen o no una teoría, porque no pruebas que yo estoy equivocado con TAU CETY , y su relación inversa con la hipótesis del baricentro solar ? porque no nos aportas algunas pruebas que apoyen esta teoría ? aparte de solo correlaciones ?[/b]
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23] ¿Así que Tau Ceti no tiene planetas? Pues tiene al menos 5, y un disco de polvo descomunal, muy a pesar de la ciencia en curso.
Pretender entender el sistema de Tau Ceti cuando tan siquiera entendemos el Sol es una insensatez. Y como tal te la has pegado diciendo que no tiene planetas. Si no entendemos el ciclo de manchas solares de aquí menos el de allí.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets (http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets)
Deja de hacer el ridículo y acepta de una vez que tus científicos calentólogos no lo saben todo. De hecho no tienen ni idea de como funciona el sol y menos sobre Tau Ceti.
Donde dije que tau Ceti
no tiene planetas ?
Lo que
si dije fue que Tau Ceti tiene muy
pocas posibilidades de tener planetas masivos , tanto es así que prácticamente lo han descartado, y que si sospecha que lo que tiene son planetas menores , de dimensiones comparables a la de la tierra ..
Fíjate bien en el lo que dije , en mi propia cita , que resalto en negro..
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 22:52:30 PM
..... encontré una muy interesante llamada Tau Ceti (http://es.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti), es una estrella de secuencia principal como el sol , tiene el doble de edad , y es un 0.8 de la masa solar , pero lo mas interesante es que no tiene planetas gigantes , y las posibilidades de que los tenga son muy bajas , solo se presume que podría tener planetas menores de tamaño no mucho mayores a la tierra , lo cual significa que su baricentro debe variar poco y nada .
Por lo que lo mas lógico (y siguiendo los postulados de la hipótesis baricentrica) que la estrella debería tener un comportamiento muy similar al caso 2
Y si ya habia visto esos planetas que se decubrieron hace poco , y como se sospechaba no hay rastos de planetas u objetos masivos orbitando tau ceti , y si habrian "encontrado" planetas menores con tamaños que oscilan entre 1 y 6 tierras..
Esto no cambia nada .. mi planteo .. solo planetas masivos pueden afectar de forma significativa el baricentro , tamaños tan inferiores como los encontrados , no deberían hacer ni mella ..
En cuanto al disco de polvo y asteroides asumiendo una distribución en forma de anillo mas o menos uniforme , que no es descabellado , ( véase como ejemplo los anillos de saturno). la gravedad tiraría de todos lados por igual , en todo momento así que veo difícil que se puedan producir cambios en el centro de masas del sistema ..
La próxima vez léeme bien antes de intervenir .. No sea que el que termine asiendo el ridículo seas tú
Cita de: LightMatter en Lunes 26 Enero 2015 00:53:16 AM
Cita de: Lechuzo en Domingo 25 Enero 2015 23:34:22 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 23:50:10 PM
Pd. Mor hablando de pruebas , que apoyen o no una teoría, porque no pruebas que yo estoy equivocado con TAU CETY , y su relación inversa con la hipótesis del baricentro solar ? porque no nos aportas algunas pruebas que apoyen esta teoría ? aparte de solo correlaciones ?[/b]
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23] ¿Así que Tau Ceti no tiene planetas? Pues tiene al menos 5, y un disco de polvo descomunal, muy a pesar de la ciencia en curso.
Pretender entender el sistema de Tau Ceti cuando tan siquiera entendemos el Sol es una insensatez. Y como tal te la has pegado diciendo que no tiene planetas. Si no entendemos el ciclo de manchas solares de aquí menos el de allí.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets (http://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti#Planets)
Deja de hacer el ridículo y acepta de una vez que tus científicos calentólogos no lo saben todo. De hecho no tienen ni idea de como funciona el sol y menos sobre Tau Ceti.
Donde dije que tau Ceti no tiene planetas ?
Lo que si dije fue que Tau Ceti tiene muy pocas posibilidades de tener planetas masivos , tanto es así que prácticamente lo han descartado, y que si sospecha que lo que tiene son planetas menores , de dimensiones comparables a la de la tierra ..
Fíjate bien en el lo que dije , en mi propia cita , que resalto en negro..
Cita de: LightMatter en Sábado 24 Enero 2015 22:52:30 PM
..... encontré una muy interesante llamada Tau Ceti (http://es.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti), es una estrella de secuencia principal como el sol , tiene el doble de edad , y es un 0.8 de la masa solar , pero lo mas interesante es que no tiene planetas gigantes , y las posibilidades de que los tenga son muy bajas , solo se presume que podría tener planetas menores de tamaño no mucho mayores a la tierra , lo cual significa que su baricentro debe variar poco y nada .
Por lo que lo mas lógico (y siguiendo los postulados de la hipótesis baricentrica) que la estrella debería tener un comportamiento muy similar al caso 2
Y si ya habia visto esos planetas que se decubrieron hace poco , y como se sospechaba no hay rastos de planetas u objetos masivos orbitando tau ceti , y si habrian "encontrado" planetas menores con tamaños que oscilan entre 1 y 6 tierras..
Esto no cambia nada .. mi planteo .. solo planetas masivos pueden afectar de forma significativa el baricentro , tamaños tan inferiores como los encontrados , no deberían hacer ni mella ..
En cuanto al disco de polvo y asteroides asumiendo una distribución en forma de anillo mas o menos uniforme , que no es descabellado , ( véase como ejemplo los anillos de saturno). la gravedad tiraría de todos lados por igual , en todo momento así que veo difícil que se puedan producir cambios en el centro de masas del sistema ..
La próxima vez léeme bien antes de intervenir .. No sea que el que termine asiendo el ridículo seas tú
¿Y tu como sabes que ahora mismo en Tau Ceti no estan pasando por un mínimo de Maunder? Tu que sabrás como funciona un sistema solar menos masivo, menos metálico, con menos luminosidad que el Sol, de diferente edad y que está demasiado lejos. No sabemos cuantos planetas hay en este sistema solar y das por cierta la masa del sistema solar de Tau Ceti. Si aquí no sabemos, y la NASA menos que nadie, como funciona el ciclo solar ¿como vamos a saber como funciona Tao Ceti?. Si ni siquiera sabemos con exactitud como contar ese baricentro y menos el de una estrella a 12 años luz de distancia. Ni siquiera existen las matemáticas para eso. Son aproximaciones.
Me hablas de ciclos de 11 años en una estrella en las quimbambas que hasta hace 2 años ni siquiera conocíamos mínimamente y le das veracidad a unos estudios de los peores heliofísicos del planeta, los del Goddard. La única manera que tenemos de saber cuando aumenta o disminuye el ciclo es contando manchitas en la superficie del Sol desde tiempos inmemoriales, incapaces de predecir el comportamiento del Sol, y resulta que un estudio de la NASA nos cuenta como funciona con exactitud la heliosfera de una estrella a un porron de quilómetros de aquí.
Aquí en la Tierra muy pocos predijeron que el ciclo solar actual sería tan bajo, y desde luego los expertos de la NASA en Tau Ceti, no estaban entre ellos. Uno que si acertó fue Landscheit basándose en la posición del sol en relación a su baricentro. Un indicio que explica cosas del pasado, del presente y puede que del futuro, pero tu lo desprecias diciendo que no es ciencia.
Nadie ha dicho que sea la masa la responsable de los mínimos de actividad solar. Puede que sea la masa, el magnetismo, o la materia oscura y la combinación de vete a saber tu. Ni idea. Pero al parecer, un geofísico dijo que esto estaba a punto de suceder y está sucediendo en nuestras narices, no a 12 años luz de distancia.
Repito, ¿como pueden saber esas lumbreras si en Tau Ceti estan o no pasando por un mínimo de Maunder?
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 02:24:55 AM
Repito, ¿como pueden saber esas lumbreras si en Tau Ceti estan o no pasando por un mínimo de Maunder?
Con la Fotometría (http://es.wikipedia.org/wiki/Fotometr%C3%ADa) y la espectroscopia (http://es.wikipedia.org/wiki/Espectroscopia_astron%C3%B3mica) , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera (//http://) , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_star#Detecting_variability (http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_star#Detecting_variability)
Cita de: LightMatterCon la Fotometría y la espectroscopia , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
En efecto, y teniendo en cuenta los miles de años que llevamos registrando y analizando tanto las manchas como la actividad magnética de Tau Ceti, no resultaría sorprendente que los genios de la NASA puedan hacer las comparaciones históricas correspondientes y tener así una idea muy clara sobre los pormenores de su actividad.
Es una pena que no tengan algo así de nuestro Sol. Quizás entonces podrían dar en la diana de vez en cuando. [emoji23]
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Enero 2015 10:29:27 AM
Cita de: LightMatterCon la Fotometría y la espectroscopia , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
En efecto, y teniendo en cuenta los miles de años que llevamos registrando y analizando tanto las manchas como la actividad magnética de Tau Ceti, no resultaría sorprendente que los genios de la NASA puedan hacer las comparaciones históricas correspondientes y tener así una idea muy clara sobre los pormenores de su actividad.
Es una pena que no tengan algo así de nuestro Sol. Quizás entonces podrían dar en la diana de vez en cuando. [emoji23]
:cold:
Efectivamente, Hrizzo se ha explicado más finamente que yo. :yasiviene: [emoji23] [emoji23]
Apenas acaba de nacer la tecnología para detectar las disminuciones del brillo que provoca un planeta o una mancha gorda a su paso por delante del astro. Por cierto, me gustaría saber como se lo montan con los aumentos de brillo de las fáculas, si es que tienen fáculas. Todas estas teorías a 12 años luz de distancia de momento solo pueden ser teorías.
Si que hay casos notorios, como el sistema de binarias VW Cephei que están en un 66% cubiertas de manchas todo el tiempo, o alguna estrella muy gorda como la HD 12545, gigante roja con una mancha permanente de un 11%, que creo que igual se han podido fotografiar y todo. Curioso que un sistema binario tenga manchas tan grandes. Debe ser cosa del baricentro.
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Enero 2015 10:29:27 AM
Cita de: "LightMatter" link=topic=135847Con la Fotometría y la espectroscopia , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
En efecto, y teniendo en cuenta los miles de años que llevamos registrando y analizando tanto las manchas como la actividad magnética de Tau Ceti, no resultaría sorprendente que los genios de la NASA puedan hacer las comparaciones históricas correspondientes y tener así una idea muy clara sobre los pormenores de su actividad.
Es una pena que no tengan algo así de nuestro Sol. Quizás entonces podrían dar en la diana de vez en cuando. [emoji23]
:cold:
Efectivamente, Hrizzo se ha explicado más finamente que yo. :yasiviene: [emoji23] [emoji23]
Apenas acaba de nacer la tecnología para detectar las disminuciones del brillo que provoca un planeta o una mancha gorda a su paso por delante del astro. Por cierto, me gustaría saber como se lo montan con los aumentos de brillo de las fáculas, si es que tienen fáculas. Todas estas teorías a 12 años luz de distancia de momento solo pueden ser teorías.
Si que hay casos notorios, como el sistema de binarias VW Cephei que están en un 66% cubiertas de manchas todo el tiempo, o alguna estrella muy gorda como la HD 12545, gigante roja con una mancha permanente de un 11%, que creo que igual se han podido fotografiar y todo.
Me hablas de que no se puede inferir el comportamiento de una estrella a solo 12 años luz ,la cual la transforma en una de las estrellas mas cercanas conocidas (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Estrellas_m%C3%A1s_cercanas) , porque según tu
"como vamos a saber de algo que esta tan lejos" , y ahora me vienes con ejemplos que están a miles de años luz
VW Cephei (http://es.wikipedia.org/wiki/VV_Cephei) esta a 6000 años luz
HD 12545 (http://it.wikipedia.org/wiki/HD_12545) esta a 1000 años luz
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Curioso que un sistema binario tenga manchas tan grandes. Debe ser cosa del baricentro.
Ese es el punto , aunque ciertamente no es por el baricentro ,ya que no se conoce compañera para HD 12545, sino mas bien porque la estrella esta en la fase final de su vida , y lo mismo se puede contar para VW Cephei A , en el que su hiperactividad también deber influir su compañera ,VV Cephei B , con la cual comparte masa, y las fuerzas de gravedad ciertamente debe desgarrar y deformar la superficie de ambas..
Cita de: LightMatter en Lunes 26 Enero 2015 15:08:07 PM
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Enero 2015 10:29:27 AM
Cita de: "LightMatter" link=topic=135847Con la Fotometría y la espectroscopia , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
En efecto, y teniendo en cuenta los miles de años que llevamos registrando y analizando tanto las manchas como la actividad magnética de Tau Ceti, no resultaría sorprendente que los genios de la NASA puedan hacer las comparaciones históricas correspondientes y tener así una idea muy clara sobre los pormenores de su actividad.
Es una pena que no tengan algo así de nuestro Sol. Quizás entonces podrían dar en la diana de vez en cuando. [emoji23]
:cold:
Efectivamente, Hrizzo se ha explicado más finamente que yo. :yasiviene: [emoji23] [emoji23]
Apenas acaba de nacer la tecnología para detectar las disminuciones del brillo que provoca un planeta o una mancha gorda a su paso por delante del astro. Por cierto, me gustaría saber como se lo montan con los aumentos de brillo de las fáculas, si es que tienen fáculas. Todas estas teorías a 12 años luz de distancia de momento solo pueden ser teorías.
Si que hay casos notorios, como el sistema de binarias VW Cephei que están en un 66% cubiertas de manchas todo el tiempo, o alguna estrella muy gorda como la HD 12545, gigante roja con una mancha permanente de un 11%, que creo que igual se han podido fotografiar y todo.
Me hablas de que no se puede inferir el comportamiento de una estrella a solo 12 años luz ,la cual la transforma en una de las estrellas mas cercanas conocidas (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Estrellas_m%C3%A1s_cercanas) , porque según tu "como vamos a saber de algo que esta tan lejos" , y ahora me vienes con ejemplos que están a miles de años luz
VW Cephei (http://es.wikipedia.org/wiki/VV_Cephei) esta a 6000 años luz
HD 12545 (http://it.wikipedia.org/wiki/HD_12545) esta a 1000 años luz
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Curioso que un sistema binario tenga manchas tan grandes. Debe ser cosa del baricentro.
Ese es el punto , aunque ciertamente no es por el baricentro ,ya que no se conoce compañera para HD 12545, sino mas bien porque la estrella esta en la fase final de su vida , y lo mismo se puede contar para VW Cephei A , en el que su hiperactividad también deber influir su compañera ,VV Cephei B , con la cual comparte masa, y las fuerzas de gravedad ciertamente debe desgarrar y deformar la superficie de ambas..
No debí hablar de VW Cephei porque te agarras a un clavo ardiendo. Por cierto, la teoría y las observaciones mediante dopler a las que das tanta fe, nos dicen que hay más manchas en estrellas binarias que en normales, y que cuanto más jóvenes y más velocidad de rotación, más manchas. Al contrario de lo que afirmas parece que la gravedad es parte fundamental en esta historia. Y evidentemente lo es, no en vano las manchas surgen por culpa de la gravedad.
Cualquier cambio periódico en las condiciones gravitatorias de una estrella, afectan a su campo magnético de forma periódica y por lo tanto parece lógico que también a la formación de manchas, que surgen, fundamentalmente, debido a la torsión salvaje de su campo magnetico por culpa de su rotación diferencial.
Cita de: Lechuzo en Martes 27 Enero 2015 01:42:52 AM
Cita de: LightMatter en Lunes 26 Enero 2015 15:08:07 PM
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Enero 2015 10:29:27 AM
Cita de: "LightMatter" link=topic=135847Con la Fotometría y la espectroscopia , se pueden saber o inferir numerables propiedades físicas de cualquier estrella de la que podamos recibir su luz , entre ellas la luminosidad , y con el análisis del espectro de la cromosfera , se puede saber su actividad magnética , y como sabrás ,variación de luminosidad y variación de la actividad magnética son ambos buenos proxys de la actividad solar
En efecto, y teniendo en cuenta los miles de años que llevamos registrando y analizando tanto las manchas como la actividad magnética de Tau Ceti, no resultaría sorprendente que los genios de la NASA puedan hacer las comparaciones históricas correspondientes y tener así una idea muy clara sobre los pormenores de su actividad.
Es una pena que no tengan algo así de nuestro Sol. Quizás entonces podrían dar en la diana de vez en cuando. [emoji23]
:cold:
Efectivamente, Hrizzo se ha explicado más finamente que yo. :yasiviene: [emoji23] [emoji23]
Apenas acaba de nacer la tecnología para detectar las disminuciones del brillo que provoca un planeta o una mancha gorda a su paso por delante del astro. Por cierto, me gustaría saber como se lo montan con los aumentos de brillo de las fáculas, si es que tienen fáculas. Todas estas teorías a 12 años luz de distancia de momento solo pueden ser teorías.
Si que hay casos notorios, como el sistema de binarias VW Cephei que están en un 66% cubiertas de manchas todo el tiempo, o alguna estrella muy gorda como la HD 12545, gigante roja con una mancha permanente de un 11%, que creo que igual se han podido fotografiar y todo.
Me hablas de que no se puede inferir el comportamiento de una estrella a solo 12 años luz ,la cual la transforma en una de las estrellas mas cercanas conocidas (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Estrellas_m%C3%A1s_cercanas) , porque según tu "como vamos a saber de algo que esta tan lejos" , y ahora me vienes con ejemplos que están a miles de años luz
VW Cephei (http://es.wikipedia.org/wiki/VV_Cephei) esta a 6000 años luz
HD 12545 (http://it.wikipedia.org/wiki/HD_12545) esta a 1000 años luz
Cita de: Lechuzo en Lunes 26 Enero 2015 14:26:38 PM
Curioso que un sistema binario tenga manchas tan grandes. Debe ser cosa del baricentro.
Ese es el punto , aunque ciertamente no es por el baricentro ,ya que no se conoce compañera para HD 12545, sino mas bien porque la estrella esta en la fase final de su vida , y lo mismo se puede contar para VW Cephei A , en el que su hiperactividad también deber influir su compañera ,VV Cephei B , con la cual comparte masa, y las fuerzas de gravedad ciertamente debe desgarrar y deformar la superficie de ambas..
No debí hablar de VW Cephei porque te agarras a un clavo ardiendo. Por cierto, la teoría y las observaciones mediante dopler a las que das tanta fe, nos dicen que hay más manchas en estrellas binarias que en normales, y que cuanto más jóvenes y más velocidad de rotación, más manchas. Al contrario de lo que afirmas parece que la gravedad es parte fundamental en esta historia. Y evidentemente lo es, no en vano las manchas surgen por culpa de la gravedad.
Cualquier cambio periódico en las condiciones gravitatorias de una estrella, afectan a su campo magnético de forma periódica y por lo tanto parece lógico que también a la formación de manchas, que surgen, fundamentalmente, debido a la torsión salvaje de su campo magnetico por culpa de su rotación diferencial.
Yo no dije que la gravedad no tiene relación con las manchas ,si que la tiene, lo que he dicho es que el baricentro o de forma mas directa la gravedad que pueda producir un planeta como Jupiter a 750 millones de km del Sol. es ínfima , y no llega ha ser suficiente para igualar o superar las fuerzas y campos magnéticos internos generados por el mismo sol, y lo es por varios ordenes de magnitud de diferencia.
Este es el calculo de la fuerza de gravedad que ejercen los planetas en el solPlanetary Gravitational FieldsPlanet M/r^2 M/r^3 Grav(N/kg) Tidal(N/kg/m) GravEnDens(J/m^3)
Mercury 0.35 0.9137 6.27E-09 2.16E-19 2.35E-08
Venus 1.56 2.1535 2.76E-08 5.09E-19 4.55E-07
Earth 1.00 1.0000 1.77E-08 2.36E-19 1.87E-07
Mars 0.05 0.0305 8.23E-10 7.20E-21 4.04E-10
Jupiter 11.74 2.2556 2.08E-07 5.33E-19
2.58E-05Saturn 1.04 0.1093 1.85E-08 2.58E-20 2.04E-07
Uranus 0.04 0.0021 7.05E-10 4.90E-22 2.97E-10
Neptune 0.02 0.0006 3.37E-10 1.49E-22 6.78E-11
Y esta es la fuerza de campo medido en las manchas solares
en orden de la mancha mas pequeña a la mas grandeMagnetic FieldsMagField(G) MagEnDens(J/m^3) 1 3.97E-03
10 3.97E-01
100 3.97E+01
1000 3.97E+03
En cambio en los ejemplos que das de binarias , o el
"clavo ardiendo VW Cephei" , estamos hablando de cuerpos supramasivos , cientos o miles de veces mas masivos que júpiter como mínimo, y un "clavo ardiendo" de 40.000 masas Jovianas , entonces es de esperar que 2 estrellas binarias tengan una fuerte atracción gravitatoria entre si , y muy probablemente esta fuerza afectara su ciclo de manchas y su actividad , incluso si están muy cerca llegando al extremo de compartir su masa entre si , como pasa con el "clavo ardiendo"...
PD. Según la teoría del Baricentro , se dice que el Ciclo de 11 Años esta determinado por la órbita de júpiter , que también tarda aprox .11 anos en completar una vuelta al redor del sol , Si esto fuera
cierto uno esperaría que VENUS también produjera un semiciclo superimpuesto al ciclo de 11 Años , igual a su rotación sideral de unos 225 días , y con una amplitud , similar a la producida por Júpiter , ya que con este Venus es por lejos el segundo planeta que ejerce mas fuerza gravitatoriaa después de Jupiter..
Lamentablemente ese ciclo no existe
Hace tiempo que no me miro esto, pero dudo que hable de Júpiter en tus mismos términos. Landscheit creo que hablaba del baricentro solar y su influencia en la velocidad de rotación del Sol. Por supuesto para hablar del baricentro tienes que hablar de los gaseosos. Además el cálculo del baricentro solar no es sencillo ni siquiera hoy en día.
Cita de: LightMatter en Martes 27 Enero 2015 02:09:49 AM
...
PD. Según la teoría del Baricentro , se dice que el Ciclo de 11 Años esta determinado por la órbita de júpiter , que también tarda aprox .11 anos en completar una vuelta al redor del sol , Si esto fuera
cierto uno esperaría que VENUS también produjera un semiciclo superimpuesto al ciclo de 11 Años , igual a su rotación sideral de unos 225 días , y con una amplitud , similar a la producida por Júpiter , ya que con este Venus es por lejos el segundo planeta que ejerce mas fuerza gravitatoriaa después de Jupiter..
Lamentablemente ese ciclo no existe
CYCLES OF SOLAR FLARES AND WEATHER (Theodor Landscheidt) (http://bourabai.narod.ru/landscheidt/cycles.htm)
http://www.landscheidt.info/?q=node/302
Uno de los mayores problemas que muestra la ciencia climática oficial es el fracaso de sus modelos, que se han mostrado incapaces de explicar tanto el paleoclima las variaciones en el corto plazo pasado, desde 1850 hasta fines del siglo XX. Asimismo, no previeron la meseta alcanzada desde 1996 hasta la fecha, y erraron sus previsiones sobre el calentamiento de 0,2ºC que según ellos debería producirse desde el 2001 en adelante:
(https://lh4.googleusercontent.com/-Z1Fhl8pSqjQ/VNSLe9OFIdI/AAAAAAAACTM/Cc4tuNKdlDs/w498-h373-no/Temps%2B-%2BModelos%2Bvs%2BObservaciones.png)
Al respecto se han realizado diversos estudios que dejan en claro estas falencias de los modelos climáticos, el más reciente de ellos publicado hace pocos días:
Questioning the robustness of the climate modeling paradigm (http://judithcurry.com/2015/02/02/questioning-the-robustness-of-the-climate-modeling-paradigm/)
Are climate models the best tools? A recent Ph.D. thesis from The Netherlands provides strong arguments for 'no'.
El artículo anterior y que da cuenta de dicho estudio, también muestra al final del mismo varios enlaces a estudios similares. De todos modos, y a título informativo, enlazo también aquí a otras críticas a dichos modelos que guardo en mis archivos:
Study: Climate models disagree on why temperature 'wiggles' occur (http://wattsupwiththat.com/2015/01/26/study-climate-models-disagree-on-why-temperature-wiggles-occur/)
Inconsistencies may undermine model's reliability for projecting decade-to-decade warming and lead to misinterpretation of data.
Seven Years Ago, An IPCC Lead Author Exposed Critical Weaknesses of the IPCC Foretelling Tools (https://bobtisdale.wordpress.com/2014/11/13/seven-years-ago-an-ipcc-lead-author-exposed-the-critical-weakness-of-the-ipcc-foretelling-tools/)
NCAR's Dr. Kevin Trenberth was a lead author of the IPCC's 2nd, 3rd and 4th Assessment Reports.Near to the publication of the IPCC's 4th Assessment Report 7 years ago, Dr. Trenberth penned a blog post at Nature.com Predictions of climate (http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/06/predictions_of_climate.html)a blog post that exposed many critical weaknesses in the climate models used by the IPCC for divining the future of climate on Earth. The post was filled with extraordinary quotes, including:
...none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate.
In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models.
A Simple Truth; Computer Climate Models Cannot Work (http://wattsupwiththat.com/2014/10/16/a-simple-truth-computer-climate-models-cannot-work/)
IPCC computer climate models are the vehicles of deception for the anthropogenic global warming (AGW) claim that human CO2 is causing global warming. They create the results they are designed to produce.
The acronym GIGO, (Garbage In, Garbage Out) reflects that most working around computer models knew the problem. Some suggest that in climate science, it actually stands for Gospel In, Gospel Out.
...
"It is important to remember that the model output is completely and exclusively determined by the information encapsulated in the input equations. The computer contributes no checking, no additional information and no greater certainty in the output. It only contributes computational speed."
Two German Scientists Calling For Climate Modelling Moratorium: So Far Only "Failures, Flops And Fumbles"! (http://notrickszone.com/2014/10/01/2-german-scientists-calling-for-climate-modelling-moratorium-so-far-only-failures-flops-and-fumbles/)
Over the last years it has started to dawn on scientists that perhaps something was missing in their models. The false prognoses stand out like a sore thumb. Not a single one of the once highly praised models saw the current 16-year stop in warming as possible. In September 2011 in an article in the Journal of Geophysical Research Crook & Forster admitted that the superficial reproduction of the real temperature development in a climate model hardly meant the mechanisms were completely understood.
:cold:
Como apunte.
Me he cruzado hoy con una estación de AEMET y ese era el estado de su garita de temperatura. La estación esta en Aldeanueva de la Serrezuela, Segovia
(http://i61.tinypic.com/2ni795j.jpg)
(http://i57.tinypic.com/33z2qer.jpg)
Si todas las estaciones de AEMET se conservan de la misma manera esta claro que las temperaturas seguirán subiendo. :nononono: Y eso por no hablar de como estarán las estaciones del tercer mundo si las españolas están asi.
Cita de: notedebts en Sábado 07 Febrero 2015 15:30:54 PM
Como apunte.
Me he cruzado hoy con una estación de AEMET y ese era el estado de su garita de temperatura. La estación esta en Aldeanueva de la Serrezuela, Segovia
(http://i61.tinypic.com/2ni795j.jpg)
(http://i57.tinypic.com/33z2qer.jpg)
Si todas las estaciones de AEMET se conservan de la misma manera esta claro que las temperaturas seguirán subiendo. :nononono: Y eso por no hablar de como estarán las estaciones del tercer mundo si las españolas están asi.
Bueno,solo veo que esta la madera con la pintura "desconchada",una mano de pintura y quedaria como nueva,lo importante seria saber como esta el instrumental del interior.Claro,que es importante que este bien pintada de blanco,para que "repela" el sol,de lo contrario puede sobracalentarse algo,aunque poca diferencia,ya que se trata de madera.
yo no la veo mal, la madera quizás un poco de pintura como dice iced, pero es lógico que los elementos meteorológicos afecten a la madera, lo importante es el interior.
Cita de: miel282002 en Sábado 07 Febrero 2015 19:06:53 PM
yo no la veo mal, la madera quizás un poco de pintura como dice iced, pero es lógico que los elementos meteorológicos afecten a la madera, lo importante es el interior.
El cemento de debajo es "lo normal"?
Pues ya puestos la pintamos de negro....que bueno. :o
La garita con esos desconchones y suciedad lo que hace es atrapar calor, y las mediciones en el interior se pueden ir a más de 1 o 2ºC de lo real, sobre todo en verano si no es más.
Tiene que estár blanquita como un copo de nieve, para rechazar la radiación solar. A una altura establecida 1,5m, y una serie de detalles como orientación etc, que no se hasta que punto se respetarán los criterios.
Hay una al lado de la autopista por la que transito, que no se de que departamento dependerá, pero ni el sitio ni el estado es el idóneo. Lo blanco ya mas bien es gris obscuro con oxido. Y así muchas. :brothink:
Cita de: CANTABRUCO en Domingo 08 Febrero 2015 08:17:16 AM
Pues ya puestos la pintamos de negro....que bueno. :o
La garita con esos desconchones y suciedad lo que hace es atrapar calor, y las mediciones en el interior se pueden ir a más de 1 o 2ºC de lo real, sobre todo en verano si no es más.
Tiene que estár blanquita como un copo de nieve, para rechazar la radiación solar. A una altura establecida 1,5m, y una serie de detalles como orientación etc, que no se hasta que punto se respetarán los criterios.
Hay una al lado de la autopista por la que transito, que no se de que departamento dependerá, pero ni el sitio ni el estado es el idóneo. Lo blanco ya mas bien es gris obscuro con oxido. Y así muchas. :brothink:
Pues sí. También es cierto que de una escala del blanco al negro, en promedio, parece que tiene un aspecto de gris-hueso que está bastante más al lado del blanco que del negro. También opino que no es muy aconsejable ese estado y que en horas de máxima insolación y entre marzo y octubre esos 2 grados en exceso promedio deben considerarse como bastante aproximados.
No obstante, deberíamos también ponderar este efecto dentro del conjunto de tiempo total y en un ciclo de tiempo entero como puede ser el de un año. Consideremos 1/3 del tiempo durante el día: 2,0ºC pasan a 0,67ºC.. También sería aconsejable deducir los meses más suaves del año que, siendo generosos, podemos reducir a solamente tres (del total de doce); esto nos lleva a una afectación de aproximadamente 0,5º Celsius. en el conjunto del año. Lógicamente no es aconsejable para operar y para comparar datos si éstos son pocos. Y desde luego, resulta un desastre para comparación de temperaturas máximas.
En un trabajo que tengo bastante perfilado para el año 2014, ésta podría ser la situación de esta estación dentro de un contexto bastante global.
Se trata de todas las estaciones AEMET que tienen datos en un mínimo de 330 días al año. Más la estación de Calar Alto ( para Vigorro, decirle que tengo bastante avanzado el estudio meteorológico del Centro geográfico de Almería para 2014 ); estación muy interesante por su lugar privilegiado y con un promedio muy constante de los vientos medios muy acorde con la circulación predominante respecto al anticiclón de las Azores, es decir, N - NW. También se eliminan las estaciones próximas al mar para evitar en lo posible los efectos de las corrientes marinas. Como con una sola estación que puede considerarse de alta montaña no es suficiente para un estudio serio se incluyen 65 estaciones suizas de las que he podido obtener datos prácticamente completos en este año 2014. Todo ello teniendo en cuenta, aparte de comparaciones zonales, el cumplimiento de alguna lógica global que verifique que todo cuadra, dentro de lo fácil que es descuadrar temas climáticos y, no digamos ya, temas meteorológicos. Es importante advertir que todo ello sirve solamente para el año 2014 y para estas zonas y que cualquier traslación a otro diferente puede dar resultados incongruentes y poco satisfactorios; también decir que los gradientes calculados son anuales y que varían enormemente en los diferentes meses del año. En ello juegan especialmente los efectos de inversión térmica, efectos foëhn, etc..
En fín, ahí va...
(http://i59.tinypic.com/2ugyy68.gif)
Saludos.
Aunque muchos calentologos usan datos sobre los glaciares de los alpes en retroceso hoy he encontrado un articulo donde aseguran que los 5 pueblos mas nivosos del mundo en un periodo entre el 98-2005 estan, precisamente en los Alpes, Suizos y Austriacos.
http://www.nevasport.com/reportajes/art/31969/El-pueblo-mas-nivoso-del-mundo/
Cita de: nikhotza en Lunes 09 Febrero 2015 21:27:30 PM
Aunque muchos calentologos usan datos sobre los glaciares de los alpes en retroceso hoy he encontrado un articulo donde aseguran que los 5 pueblos mas nivosos del mundo en un periodo entre el 98-2005 estan, precisamente en los Alpes, Suizos y Austriacos.
http://www.nevasport.com/reportajes/art/31969/El-pueblo-mas-nivoso-del-mundo/
Ah bueno, entonces es que los glaciares no retroceden.
De verdad que a veces se superan ciertos titulares.
Algunos glaciares avanzan, otros retroceden, otros se mantienen igual... es lo normal desde hace al menos cinco millones de años, cuando comenzó esta última Era de Hielo:
The Recent Status of Himalayan Glaciers (http://www.co2science.org/articles/V17/N33/C1.php)
The all-India team of eleven researchers found that 1752 glaciers (86.8%) were observed having stable fronts (no change in the snout position and area of ablation zone), 248 (12.3%) exhibited retreat and 18 (0.9%) of them exhibited advancement of snout," such that "the net loss in 10,250.68 sq. km area of the 2018 glaciers put together was found to be 20.94 sq. km or 0.2% (±2.5% of 20.94 sq. km)."
In the concluding paragraph of their paper, Bahuguna et al. (2014) state that "the results of the present study indicate that most of the glaciers were in a steady state compared to the results of other studies carried out for the period prior to 2001," while noting that "this period of monitoring almost corresponds to the hiatus in global warming in the last decade," referencing Bala (2013) in this regard. And this fact provides additional significant evidence for the reality of the thermal hiatus within which the earth is still embedded.
Glacial Advance During The Little Ice Age (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/01/25/glacial-advance-during-the-little-ice-age/)
Other evidence exists that there is really nothing new about dramatic glacier advances and retreats. In fact the Alps were nearly glacier-free again about 2,000 years ago. Schlüchter points out that "the forest line was much higher than it is today; there were hardly any glaciers. Nowhere in the detailed travel accounts from Roman times are glaciers mentioned."
Schlüchter criticizes his critics for focusing on a time period which is "indeed too short." His studies and analyses of a Rhone glacier area reveal that "the rock surface had [previously] been ice-free 5,800 of the last 10,000 years."
Es decir que todo esto no tiene nada de nuevo, a pesar de lo que digan los alarmistas creyentes del dogma del calentamiento global antropogénico:
Receding Swiss glaciers incoveniently reveal 4000 year old forests – and make it clear that glacier retreat is nothing new (http://wattsupwiththat.com/2014/08/08/receding-swiss-glaciers-incoveniently-reveal-4000-year-old-forests-and-make-it-clear-that-glacier-retreat-is-nothing-new/)
We know that sea levels have risen since the late 19thC, and that much of this is due to melting of glaciers and ice sheets. However, we also know that the same glaciers were growing rapidly during the Little Ice Age, so can we say that 20thC sea level rise is anything other than a natural process?
More Glacier Studies Confirm Roman And Medieval Warm Periods Were Just As Warm As Today (http://notrickszone.com/2014/10/30/more-glacier-studies-confirm-roman-and-medieval-warm-periods-were-just-as-warm-as-today/)
Greenpeace uses the Alps as a telltale example. It is precisely there that we want to carry out a fact-check. Firstly one has to wonder why the glacier melt in the Alps began already way back in 1850 – when anthropogenic CO2 couldn't have played any significant role. This was already determined by geologist Albert Schreiner in 1997 in his textbook "Introduction to Quartiary Geology"
New paper finds worldwide glacier retreat has decelerated since 1950 (http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2014/04/new-paper-finds-worldwide-glacier.html)
A paper published today in The Cryosphere studies glacier length data available worldwide since 1800 and finds that glaciers retreated faster during the first half of the 20th century than the second half from 1950-2000. This is the opposite pattern that would be expected if man-made greenhouse gases were the cause, and suggests a natural origin. Most warmists and the IPCC claim man-made greenhouse gases did not begin to affect climate until after 1950, and thus can't be blamed for the fastest rate of glacier retreat from ~1850-1950 and subsequentdeceleration.
:cold:
Cita de: dani... en Lunes 09 Febrero 2015 22:27:00 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 09 Febrero 2015 21:27:30 PM
Aunque muchos calentologos usan datos sobre los glaciares de los alpes en retroceso hoy he encontrado un articulo donde aseguran que los 5 pueblos mas nivosos del mundo en un periodo entre el 98-2005 estan, precisamente en los Alpes, Suizos y Austriacos.
http://www.nevasport.com/reportajes/art/31969/El-pueblo-mas-nivoso-del-mundo/
Ah bueno, entonces es que los glaciares no retroceden.
De verdad que a veces se superan ciertos titulares.
Los que nos superamos somos algunos leyendo lo que nos da la gana...ahora lo que no se es donde has leido tu eso...
Más sobre modelos climáticos, esta vez desde la misma oficialidad:
Recent Paper Ends Abstract with "...Model Might Be Too Sensitive to the Prescribed Radiative Forcings" (http://wattsupwiththat.com/2015/02/11/recent-paper-ends-abstract-with-model-might-be-too-sensitive-to-the-prescribed-radiative-forcings/)
The paper is Douville et al. (2015) The recent global warming hiatus: What is the role of Pacific variability? [paywalled]. The abstract reads (my boldface):
"The observed global mean surface air temperature (GMST) has not risen over the last 15 years, spurring outbreaks of skepticism regarding the nature of global warming and challenging the upper range transient response of the current-generation global climate models.
... Yet the observed global warming is still overestimated not only over the recent 1998–2012 hiatus period but also over former decades, thereby suggesting that the model might be too sensitive to the prescribed radiative forcings".
:cold:
Más sobre modelos y excusas sobre la pausa:
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/90-CMIP5-models-vs-observations-with-pause-explanation.png)
On Natural Climate Variability and Climate Models (http://www.drroyspencer.com/2015/02/on-natural-climate-variability-and-climate-models/)
The "pause" in global warming is becoming increasingly difficult for the climate establishment to ignore, which is a good thing. They are now coming up with reasons why there has been a "pause" (a term I dislike because it implies knowledge of future warming, which no one has), and spinning it as if it is bad new for us.
But when they assume that natural climate variations can cause a cooling influence, they are also admitting there can be natural sources of warming.
...
The point of this post is to remind people of what I have stated before: to the extent that a change in ocean circulation has negated anthropogenic warming in the last 15+ years, an opposite change likely enhanced warming during the 1970s to 1990s.
You can't have one without the other. Natural fluctuations in ocean vertical circulation are cyclical. You can't attribute the recent warming hiatus to natural forcings without also addressing the role of potential natural forcings in causing the previous warming period. At best, it betrays a bias in reasoning; at worst, it is logically inconsistent.
:cold:
Excelente artículo en español para que quede bien claro que sea como sea, eso de que "el calor escondido en el fondo del mar volverá para achicharrarnos" es, además de una conjetura sin base empírica alguna, una imposibilidad física:
El calentamiento global "escondido" en el fondo del mar, ni es "calentamiento", ni es problema. (http://plazamoyua.com/2015/03/07/el-calentamiento-global-escondido-en-el-fondo-del-mar-ni-es-calentamiento-ni-es-problema/)
En resumen. Si dicen que La Pausa no es cierta porque el calor se ha "escondido en el fondo del mar", están diciendo una chorrada. Porque ese calor se ha perdido para siempre — a todos los efectos que nos pueden interesar.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Marzo 2015 14:35:10 PM
Excelente artículo en español para que quede bien claro que sea como sea, eso de que "el calor escondido en el fondo del mar volverá para achicharrarnos" es, además de una conjetura sin base empírica alguna, una imposibilidad física:
El calentamiento global "escondido" en el fondo del mar, ni es "calentamiento", ni es problema. (http://plazamoyua.com/2015/03/07/el-calentamiento-global-escondido-en-el-fondo-del-mar-ni-es-calentamiento-ni-es-problema/)
En resumen. Si dicen que La Pausa no es cierta porque el calor se ha "escondido en el fondo del mar", están diciendo una chorrada. Porque ese calor se ha perdido para siempre — a todos los efectos que nos pueden interesar.
:cold:
No se entiende nada, claro que es una chorrada el mismo lo dice y el mismo lo reconoce...
"Es verdad que el calor que no está calentando la atmósfera durante La Pausa del "calentamiento global" podría estar calentando el mar."Pues ya esta, y el calor también se "pierde" en distintos procesos de transferéncia de calor.
Cita de: HCosmos en Sábado 07 Marzo 2015 18:28:05 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 07 Marzo 2015 14:35:10 PM
Excelente artículo en español para que quede bien claro que sea como sea, eso de que "el calor escondido en el fondo del mar volverá para achicharrarnos" es, además de una conjetura sin base empírica alguna, una imposibilidad física:
El calentamiento global “escondido” en el fondo del mar, ni es “calentamiento”, ni es problema. (http://plazamoyua.com/2015/03/07/el-calentamiento-global-escondido-en-el-fondo-del-mar-ni-es-calentamiento-ni-es-problema/)
En resumen. Si dicen que La Pausa no es cierta porque el calor se ha “escondido en el fondo del mar”, están diciendo una chorrada. Porque ese calor se ha perdido para siempre — a todos los efectos que nos pueden interesar.
:cold:
No se entiende nada, claro que es una chorrada el mismo lo dice y el mismo lo reconoce...
"Es verdad que el calor que no está calentando la atmósfera durante La Pausa del “calentamiento global” podría estar calentando el mar."
Pues ya esta, y el calor también se "pierde" en distintos procesos de transferéncia de calor.
Ya que pones el parrafo,ponlo entero,no solo lo que interesa:
Es verdad que el calor que no está calentando la atmósfera durante La Pausa del “calentamiento global” podría estar calentando el mar. Pero de tal forma que si el calor que no se ve en el aire, fuera una cantidad de calor que lo hubiera calentado 3,2ºC en un siglo (esa es la teoría) en caso de no haber habido La Pausa; ese mismo calor, llevado al mar, supondría un aumento de temperatura del mar de 0,003ºC. Y no lo podrías ni siquiera medir — no hablemos ya de notar. ;)
En cualquier caso,algo contradictorio si que es el articulo.
A ghost from the past (http://clivebest.com/blog/?p=6534)
I have located an original version of the Global Historical Climatology Network (GHCN) published around 1990. It contains raw temperature data from 6039 weather stations around the world.
...
Since 1990 there have been a continuous set of adjustments made to GHCN data for a variety of reasons. These include changes in station location, instruments and especially 'data homogenisation'. These adjustments have had the net effect of cooling the past (pre-1930).
:cold:
¿Estamos acercándonos al Evento Bond Cero?
More on Middle East Drought, Cold, and California Drought (https://chiefio.wordpress.com/2015/05/22/more-on-middle-east-drought-cold-and-california-drought/#comment-62209)
Bond Event 2 was "drought in the Mediterranean" and the collapse of late Bronze Age cultures.
Bond Event 1 was the Migration Era Pessimum about 1.4 kya, also known as the Dark Ages.
The wiki claims that the Little Ice Age was Bond Event Zero, but they are wrong. These things come around ever 1470 or so years. 540 AD onset of Dark Ages, plus 1470, gives 2010 ... or just about now...
Oh, and The Dark Ages was a half Bond cycle... we get modest dips then. Yes, the LIA was "modest"...
Y recordemos que el frío mata (http://joannenova.com.au/2015/05/study-on-74-million-deaths-cold-weather-kills-20-times-more-than-heat-does/).
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Mayo 2015 11:33:24 AM
¿Estamos acercándonos al Evento Bond Cero?
More on Middle East Drought, Cold, and California Drought (https://chiefio.wordpress.com/2015/05/22/more-on-middle-east-drought-cold-and-california-drought/#comment-62209)
Bond Event 2 was "drought in the Mediterranean" and the collapse of late Bronze Age cultures.
Bond Event 1 was the Migration Era Pessimum about 1.4 kya, also known as the Dark Ages.
The wiki claims that the Little Ice Age was Bond Event Zero, but they are wrong. These things come around ever 1470 or so years. 540 AD onset of Dark Ages, plus 1470, gives 2010 ... or just about now...
Oh, and The Dark Ages was a half Bond cycle... we get modest dips then. Yes, the LIA was "modest"...
Y recordemos que el frío mata (http://joannenova.com.au/2015/05/study-on-74-million-deaths-cold-weather-kills-20-times-more-than-heat-does/).
:cold:
Interesante estudio.
Entonces, de ser cierto, ¿se podría cuantificar la reducción pluviométrica para la Península?, porque pintan bastos para la zona del levante....
Cita de: Mr. EastwoodEntonces, de ser cierto, ¿se podría cuantificar la reducción pluviométrica para la Península?,
¿Cuantificar? Difícil. Históricamente, lo que tenemos son datos generales, nada muy preciso.
Sin embargo, si sucedió antes (y varias veces), puede suceder nuevamente, especialmente teniendo en cuenta la ciclicidad del evento que coincidiría con estas fechas.
El problema es que nuestras vidas son muy cortas, que la historia de los registros científicos no es demasiado prolongada, y que por lo tanto no tenemos (al menos por el momento) forma alguna de ajustar los números. La naturaleza del sistema climático es sumamente complicada. Por ahora, solamente podemos intentar hacer algunas suposiciones, algunas predicciones basadas en esas suposiciones, y esperar.
Por cierto, las predicciones basadas en los modelos de la ciencia climática oficial han fracasado estrepitosamente, por lo que podemos suponer que las suposiciones en las que se basan están equivocadas.
:cold:
http://wattsupwiththat.com/2015/06/04/noaancdcs-new-pause-buster-paper-a-laughable-attempt-to-create-warming-by-adjusting-past-data/
Los rusos tambien la han cagao, todo hay que decirlo al menos con el año, ya que el invierno 2014-2015 no ha sido un antes y un despues, ni el inicio de una mini edad de hielo, si es que los rusos alguna vez dijeron lo que dicen que dijeron claro...
Esto ya es para tomarse todo esto de cachondeo, porque vamos. Como puede publicarse algo como esto en una revista de esta "seriedad"...
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/06/05/science.aaa5632.full
Parece señores que el Hiatus es una milonga, no existe...Son los padres...No se ya como calificarlo.No me ha dado tiempo a leerlo a fondo, pero viendo el abstract y los pies de foto, poco más hace falta decir...En fín...
Cita de: Michu 1816 en Lunes 08 Junio 2015 16:18:00 PM
Esto ya es para tomarse todo esto de cachondeo, porque vamos. Como puede publicarse algo como esto en una revista de esta "seriedad"...
http://www.sciencemag.org/content/early/2015/06/05/science.aaa5632.full
Parece señores que el Hiatus es una milonga, no existe...Son los padres...No se ya como calificarlo.No me ha dado tiempo a leerlo a fondo, pero viendo el abstract y los pies de foto, poco más hace falta decir...En fín...
Aquí parece que viene mas especificado, de todas maneras las cosas hay que leerlas a fondo
http://www.reportingclimatescience.com/news-stories/article/noaa-data-revision-eradicates-global-warming-pause.html
Unos cracks......... :rcain: :rcain:
El G-7 promete limitar a dos grados el calentamiento global........
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/08/actualidad/1433773081_309386.html
.....el NWO a toda pastilla, y sus medidas para implementarlo pronto en sus pantallas...... [emoji35]. [emoji35].......
La Naturaleza se adapta... [emoji41]
http://elpais.com/elpais/2015/06/11/ciencia/1434010978_906005.html
Observado por primera vez un oso polar comiéndose un delfín
El calentamiento está reduciendo su hábitat y les obliga a ser más oportunistas en su dieta
El oso polar es conocido por ser un predador oportunista, pero nunca hasta ahora se le había presentado la ocasión de probar carne de delfín, según un equipo de científicos noruegos que los han observado por primera vez alimentándose de estos mamíferos marinos. La primera imagen se tomó en abril del año pasado, pero durante todo el verano y otoño de 2014 se llegó a observar hasta seis osos polares distintos comiendo de los cadáveres de siete delfines de pico blanco, que no suelen aparecer por aguas tan al norte en esas épocas del año.
La hipótesis que manejan los investigadores del Instituto Polar Noruego es que todos los delfines pertenecían a la misma familia, que se vio atrapada bajo el hielo, circunstancia que fue aprovechada por los osos en cuanto los delfines buscaron aire en algún agujero. "Nos sorprendió porque los delfines no se habían observado antes en esa zona. Creemos que el oso los cazó con una técnica similar a la que usan para matar focas", asegura a New Scientist el científico Jon Aars.
Más llamativo aún es que el oso había consumido la mayor parte de un delfín y estaba en el proceso de cubrir un segundo cadáver delfín, casi intacto, bajo la nieve (en la imagen). Ese comportamiento de almacenamiento de comida para el futuro es considerado atípico en los osos polares, según señalan los investigadores en su estudio, publicado en Polar Research.
Los osos polares se sirven de agujeros en el hielo marino para cazar focas, pero son depredadores oportunistas y carroñeros con una larga lista de especies en su menú. En este caso, los delfines fueron capturados en el fiordo de Svalbard, en el Ártico de Noruega, y la primera observación del oso comiendo este mamífero marino fue el 23 de abril de 2014. Los delfines de pico blanco suelen acercarse a esas aguas en verano, pero hasta ahora no se habían registrado tan al norte en primavera. Los científicos sugieren que quedaron atrapados en el hielo por culpa de fuertes vientos del norte registrados días antes.
Los científicos consideran que a medida que se hagan más notables los efectos del cambio climático será más habitual ver a los osos polares alimentándose de presas poco comunes. El calentamiento del Ártico está cambiando significativamente el ecosistema y las relaciones entre las especies, una tendencia que será más evidente a medida que el hábitat del oso polar se vaya reduciendo en las próximas décadas.
Los osos polares nunca habian comido delfines antes?
Cita de: bw1339 en Jueves 11 Junio 2015 15:30:03 PM
Los osos polares nunca habian comido delfines antes?
Pues yo recuerdo una escena de documental de en el que los osos en cuestión atacaban belugas atrapadas en el hielo -podría ser en la serie Planeta Azul, aunque no estoy seguro- y ese documental tiene ya unos cuantos años a cuestas. Y las belugas pertenecen a la familia de los delfines... así que ..
https://www.youtube.com/watch?v=FQtFwkQ_Md4
Le evolución de la conjetura del calentamiento global antropogénica tal como la muestra el IPCC
UNA PEQUEÑA VISITA AL PRIMER INFORME DEL IPCC (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2015/05/una-pequena-visita-al-primer-informe.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+MeteorlogosEnLaNiebla+(Meteor%C3%B3logos+en+la+niebla))
Situémonos en el tiempo. En 1988 es fundado, patrocinado por la ONU, el Panel Intergubernamental para el Cambio Climático. Está constituido (o al menos debería estar constituido) por cientos de "expertos" científicos que representan prácticamente a todos los países del planeta. Su labor es recopilar, analizar y revisar toda la información cientifíca que hay y pueda haber en el futuro sobre el Clima terrestre. En 1990 emiten su primer informe.
:cold:
The 'Entire' Atlantic Ocean Is Cooling, Contrary To Media Reports (http://www.climatechangedispatch.com/the-entire-atlantic-ocean-is-cooling-contrary-to-media-reports.html)
Scientists from the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), the National Aeronautics and Space Administration (NASA), and many universities are at a loss to explain recent conflicting temperature trends from Earth's oceans and atmosphere. It can be boiled down to this: temperatures of the Earth's three big fluid systems are each trending in different directions. The temperature of the Pacific Ocean is rising, the temperature of the atmosphere has remained constant, and the temperature of the Atlantic Ocean is cooling.
:cold:
Buenas,
han pasado 4 años ya desde el comienzo de este hilo del que me distancié al ver que el negacionismo era demasiado cerrado como para admitir el debate.
La temperatura sigue aumentando, poco a poco, los glaciares siguen reduciéndose, el nivel del mar aumenta como aumentan las sequías, etc. Este año puede ser uno de los más cálidos registrados, salvo por la anomalía al sur de Groenlandia ¿ralentización de la Amoc? sería consecuente con los efectos del aumento de la temperatura.
Por otro lado seguimos deforestando sin tregua, contaminando aire, océanos y ríos... Siguen predominando los combustibles fósiles y los intereses de las petroleras...Cada vez más.
La ecuación es sencilla, querer resolverla es otra cosa. [emojifacepal02]
El negacionismo de quien??? Nadie niega que la desforestacion brutal que sufre el planeta sea bueno para el mismo, nadie niega que seguimos contaminando mas y mas y mas lo que si negamos alguno es que la temperatura mundial haya seguido subiendo y quienes lo negamos lo hacemos despues de ver datos que casualmente, otros obviais, si que hay negacionismo si, tergiversacion y mentiras por parte de un ipcc al cual ex altos cargos han denunciado varias veces por falseo de datos
http://www.desdeelexilio.com/2011/03/10/helmut-schmidt-denuncia-engano-en-ipcc-y-die-zeit-censura-su-discurso/
En este mismo foro hay cientos de graficas, datos que dicen lo contrario que algunos os empeñais en negar, asi que finalmente negacionistas somos todos, vamos como en toda discusion, uno niega lo del otro...
Cita de: nikhotza en Miércoles 25 Noviembre 2015 11:31:31 AM
El negacionismo de quien??? Nadie niega que la desforestacion brutal que sufre el planeta sea bueno para el mismo, nadie niega que seguimos contaminando mas y mas y mas lo que si negamos alguno es que la temperatura mundial haya seguido subiendo y quienes lo negamos lo hacemos despues de ver datos que casualmente, otros obviais, si que hay negacionismo si, tergiversacion y mentiras por parte de un ipcc al cual ex altos cargos han denunciado varias veces por falseo de datos
http://www.desdeelexilio.com/2011/03/10/helmut-schmidt-denuncia-engano-en-ipcc-y-die-zeit-censura-su-discurso/
En este mismo foro hay cientos de graficas, datos que dicen lo contrario que algunos os empeñais en negar, asi que finalmente negacionistas somos todos, vamos como en toda discusion, uno niega lo del otro...
Vamos a ver, claro que en este mundo se hace negocio con todo, faltaría más, el cambio climático no iba a ser menos. Esto no obvia los hechos, los confirma. De la misma forma de que los principales interesados en negarlo son las petroleras y los científicos a sueldo de ellas:
https://es.wikipedia.org/wiki/Negaci%C3%B3n_del_cambio_clim%C3%A1tico
Pero no voy a entrar en ese debate pues resulta demasiado cansino cuando la gente se empeña en negar la evidencia.
Hace un par de días... sin ir más lejos:
http://es.euronews.com/2015/11/23/los-glaciares-de-los-alpes-podrian-tener-los-dias-contados/
Evidentemente cada uno ve lo que quiere... Tal vez dentro de otros 4 años exista más gente que se vaya dando cuenta [emojifacepal02] [emojifacepal02] [emojifacepal02]
Cita de: NorteEvidentemente cada uno ve lo que quiere... Tal vez dentro de otros 4 años exista más gente que se vaya dando cuenta
Cierto, cada uno ve lo que quiere.
Esta es otra profecía catastrófica más de las que continuamente se hacen, y que han fallado miserablemente siempre, inexorablemente. Hace siglos que las diferentes religiones nos anuncian el fin del mundo causado por nuestros pecados, y el alarmismo climático es, simplemente, otra religión más.
Claro que por las dudas no afirman "tal cosa sucederá" y mucho menos dicen "con una probabilidad del 'tanto' por ciento. Solamente dicen "podría", y se quedan tan panchos.
En fin. Yo ya hice mi apuesta sobre las temperaturas para el futuro cercano, y prácticamente nadie (solo hay una honrosa excepción) de entre los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico se ha atrevido a enfrentarla.
En cuanto a los glaciares de todo el mundo, algunos avanzan, algunos retroceden, y nadie sabe exactamente el porqué.
Veremos dentro de cuatro años,
Norte.
:cold:
¿Que opináis de este otoño, de este Noviembre y Diciembre tan extraordinariamente cálidos y secos?
Ni una cosa ni otra. Noviembre ha sido cálido y seco, sí, pero para nada extraordinariamente cálido y seco. Eso lo fue, p.e. el horroroso noviembre de 1981, que encima vino tras un octubre también pésimo. Y en cuanto a este mes, pues teniendo en cuenta que solos estamos a día 7, me parece un poco pronto para opinar. Ha empezado mal, sí, pero aún hay partido.
Este Noviembre ha sido muy cálido y seco, el cuarto más cálido de este siglo, detrás de los años 2006, 2009 y 2014. Este año lleva camino de ser el más cálido desde que hay registros.Además hay que tener en cuenta que los diez años más cálidos se han registrado a partir de 1998 y ocho de estos diez ocurrieron desde 2005.
http://www.elmundo.es/ciencia/2015/11/25/5655eb52e2704eb07a8b4637.html (http://www.elmundo.es/ciencia/2015/11/25/5655eb52e2704eb07a8b4637.html)
Evidentemente el calentamiento avanza pese a anomalías puntuales. En la costa Asturiana lo estamos notando tanto en especies piscícolas como en algunas algas.
http://www.aemet.es/es/noticias/2015/12/climaticonoviembre2015 (http://www.aemet.es/es/noticias/2015/12/climaticonoviembre2015)
Meto aqui este articulo que me parece muy interesante y que supongo explica en parte porque los rusos decian lo del inicio de una pequeña edad de hielo.
http://www.mitosyfraudes.org/calen12/baricentro_sol_luna.html
Cita de: nikhotzaMeto aqui este articulo que me parece muy interesante y que supongo explica en parte porque los rusos decian lo del inicio de una pequeña edad de hielo.
http://www.mitosyfraudes.org/calen12/baricentro_sol_luna.html
Gracias,
nikhotza. Muy, muy interesante, ciertamente, ese artículo.
:cold:
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 02:02:35 AM
Meto aqui este articulo que me parece muy interesante y que supongo explica en parte porque los rusos decian lo del inicio de una pequeña edad de hielo.
http://www.mitosyfraudes.org/calen12/baricentro_sol_luna.html
Hombre, Mitosyfraudes, y este artículo es de los nuevos, del 2010, de hace mas de 5 años, llevan anunciando un gran enfriamiento de la tierra desde que crearon su página.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen/LandsEspa.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/nueva_era_glacial_esta_decada.html, este es del 2013.
http://www.mitosyfraudes.org/calen14/inicio_proxima_glaciacion.html, este del 2012.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen2/Extractos.html, este es del 2003, la nueva edad de hielo llega ahora, han pasado ya 13 años.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Campos-2.html , este es del 2005.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen8/CuatroCientificos.html, este es del 2008.
Veo que va acertando, si...
Vaya por delante, mi total oposicion al uso y abuso de los combustibles fosiles, aun teniendo tecnologia para suprimirlos,(simplemente no se quiere implementar,el establisment economico-politico se tambalearia :rcain: :rcain:).......asi como mi personal desacuerdo con el pretendido "cambio climatico , calentamiento global" o como c.... quieran llamarlo, por efecto del CO2.........
Pero bueno me voy a poner en la "logica" del calentamiento global, como sabeis se ha desarrollado la cumbre de Paris ..http://internacional.elpais.com/internacional/2015/12/12/actualidad/1449952892_656130.html... se han tirado mas de 2 semanas de reunion en reunion , con los mass media surtiendonos con la racion diaria de apocalipticos efectos..... :cold: :cold:.......... pues bien resulta que ayer entre gran alborozo :rcain: :rcain: :rcain: de los asistentes se celebro el acuerdo llegado por la mayoria de los paises....... que se puede resumir en.......
... que la temp. final de siglo se quede "muy por debajo" de los dos grados con respecto a los niveles preindustriales.
:yasiviene: :yasiviene:....... controlamos el clima :confused: :confused:..........
Para lograr el objetivo de que el aumento de la temperatura media a finales de siglo se quede entre los 1,5 y 2 grados con respecto a los niveles preindustriales, se establece que todos los países deberán alcanzar un techo en sus emisiones de gases de efecto invernadero "lo antes posible..... :teriesdemi: :teriesdemi:.......me encanta lo definido de este punto... :yasiviene: :yasiviene:......
en la segunda mitad de este siglo, se deberá llegar a un "equilibrio" entre las emisiones y la capacidad de absorber esos gases, principalmente el dióxido de carbono....... :rcain: :rcain: apoteosico :rcain: :rcain:......ya no solo no es que controlemos los mecanismos del clima si no que sabemos el valor no solo de como la naturaleza absorve el CO2 en le presente con las condiciones actuales, sino que tambien lo sabremos en el futuro con unas condiciones diferentes...
Fuerza legal. El ministro de Exteriores de Francia, Laurent Fabius, remachó ayer que el acuerdo será vinculante. Pero no serán legalmente vinculantes los objetivos de reducción de emisiones de cada país. Esta salvedad se ha tenido que incluir para evitar que EE UU, el segundo mayor emisor mundial, no se quede fuera del pacto, ya que tendría problemas para ratificarlo en su país si se le imponen desde fuera metas concretas.......... :rcain: :rcain:.... usease que si, de acuerdo, firmamos , pero si no respetamos el objetivo, como que nos la "pela"........ :yasiviene: :yasiviene:..... de traca....
Mi resumen...... se nos han reido en la p.... cara..... y no pasa nada..... por que han hecho "su trabajo"........ cuando empezaras a hacer...... TU TRABAJO...... [emoji35] [emoji35].....
Cita de: miel282002 en Domingo 13 Diciembre 2015 12:23:12 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 02:02:35 AM
Meto aqui este articulo que me parece muy interesante y que supongo explica en parte porque los rusos decian lo del inicio de una pequeña edad de hielo.
http://www.mitosyfraudes.org/calen12/baricentro_sol_luna.html
Hombre, Mitosyfraudes, y este artículo es de los nuevos, del 2010, de hace mas de 5 años, llevan anunciando un gran enfriamiento de la tierra desde que crearon su página.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen/LandsEspa.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/nueva_era_glacial_esta_decada.html, este es del 2013.
http://www.mitosyfraudes.org/calen14/inicio_proxima_glaciacion.html, este del 2012.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen2/Extractos.html, este es del 2003, la nueva edad de hielo llega ahora, han pasado ya 13 años.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Campos-2.html , este es del 2005.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen8/CuatroCientificos.html, este es del 2008.
Veo que va acertando, si...
En ese articulo, escrito por el tal Eduardo Ferreyra se nombran estudios de otros muchos cientificos, pero claro tu unico conclusion es muy profunda, "veo que va acertando", bueno, bastante mas que el IPCC si que ha acertado cuando este no solo no ha fallado por poco ha fallado estrepitosamente en su prediccion de aumento de la temperatura anual. Por suerte y con suerte (si seguimos vivos unos años mas), seremos muchos los que vamos a ir viendo con nuestros propios ojos si esa teoria es o no es valida. Teniendo en cuenta que predicen que no sera hasta el 2030-40 cuando ese supuesto minimo se de, creo que de aqui a poco la temperatura mundial dejara de estar estancada para empezar efectivamente a bajar. Y como dice el en un video que he visto, ojala se equivoquen, porque de no ser asi lo que nos tocaria vivir seria de cagarse de miedo...
Y un buen video ya que estamos en la era de la imagen.
http://tu.tv/videos/el-gran-timo-del-calientamiento-global_2
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 18:37:27 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 13 Diciembre 2015 12:23:12 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 02:02:35 AM
Meto aqui este articulo que me parece muy interesante y que supongo explica en parte porque los rusos decian lo del inicio de una pequeña edad de hielo.
http://www.mitosyfraudes.org/calen12/baricentro_sol_luna.html
Hombre, Mitosyfraudes, y este artículo es de los nuevos, del 2010, de hace mas de 5 años, llevan anunciando un gran enfriamiento de la tierra desde que crearon su página.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen/LandsEspa.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/nueva_era_glacial_esta_decada.html, este es del 2013.
http://www.mitosyfraudes.org/calen14/inicio_proxima_glaciacion.html, este del 2012.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen2/Extractos.html, este es del 2003, la nueva edad de hielo llega ahora, han pasado ya 13 años.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Campos-2.html , este es del 2005.
http://www.mitosyfraudes.org/Calen8/CuatroCientificos.html, este es del 2008.
Veo que va acertando, si...
En ese articulo, escrito por el tal Eduardo Ferreyra se nombran estudios de otros muchos cientificos, pero claro tu unico conclusion es muy profunda, "veo que va acertando", bueno, bastante mas que el IPCC si que ha acertado cuando este no solo no ha fallado por poco ha fallado estrepitosamente en su prediccion de aumento de la temperatura anual. Por suerte y con suerte (si seguimos vivos unos años mas), seremos muchos los que vamos a ir viendo con nuestros propios ojos si esa teoria es o no es valida. Teniendo en cuenta que predicen que no sera hasta el 2030-40 cuando ese supuesto minimo se de, creo que de aqui a poco la temperatura mundial dejara de estar estancada para empezar efectivamente a bajar. Y como dice el en un video que he visto, ojala se equivoquen, porque de no ser asi lo que nos tocaria vivir seria de cagarse de miedo...
si yo ya estoy viendo los glaciares llegando a la puerta del sol.
Por cierto, aún no me has explicado tu teoría según la cual el aumento de la banquisa de la antartida conlleva un aumento de todos los glaciares de la misma, aún sigo esperando la respuesta..https://foro.tiempo.com/zestamos-cambiando-el-clima-t60876.1956.html
El señor Eduardo lleva diciendo en su página que la edad de hielo que llega es inminente....INMINENTE.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/rusia_declara_edad_de_hielo_inminente.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen13/comienzo_edad_hielo.html, este es muy bueno, del 2011, dice que como desde el 2008 había cuatro años de nevadas intensas era un síntoma de una nueva edad de hielo, junto con los glaciares de Estados Unidos, que estaban creciendo, eso si, sin dar un puto dato del crecimiento de los mismos...
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 20:35:10 PM
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
Que cojones tiene que ver el crecimiento de la banquisa con el crecimiento de los glaciares de la antártida, nos podrías ilustrar...
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 20:35:10 PM
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
joer pues para ir año a año a mas frio yo lo unico que veo es que en mi localista casa cada año hace mas calor. Este año aun no he encendido la calefaccion y a este paso no la encendere hasta dios sabe cuando. Menos mal que cada vez hace mas frio tú. A mi me importa lo que pasa aquí, lo que pase en la Antártida me la pela. Aqui cada vez hace mas calor , esto es incuestionable.
Cita de: Corisa Bruguer en Domingo 13 Diciembre 2015 20:45:58 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 20:35:10 PM
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
joer pues para ir año a año a mas frio yo lo unico que veo es que en mi localista casa cada año hace mas calor. Este año aun no he encendido la calefaccion y a este paso no la encendere hasta dios sabe cuando. Menos mal que cada vez hace mas frio tú. A mi me importa lo que pasa aquí, lo que pase en la Antártida me la pela. Aqui cada vez hace mas calor , esto es incuestionable.
Claro que es incuestionable, tiene narices en la época que estamos y que en plena montaña Palentina no haga frío,no te cuento nada por aquí, 4 noches de escarcha desde que empezó el otoño. En la zona próxima levantina llevan en un continuo verano desde 2012.
Por eso este Diciembre va a volver a ser el mas cálido de la historia documentada en España, con 3-4ºC por encima de las medias, el año 2015 es el año mas cálido en España también. Tambien será el año más cálido en el planeta. El supuesto estancamiento de los que muchos hablan ha exisitido pero el problema es que depués de este vuelven a subir las temperaturas, y es algo que se aprecia claramente en muchos observatorios españoles. Se defiende lo indefendible, todavía recuerdo en el año 2004 cuando empezé a hablar en este foro muy poca gente pensábamos que había cc, nos decían de todo a los que defendíamos esta postura, con el paso de los años gracias a dios mucha mas gente se ha dado cuenta que esto no es ningún invento y que ahora mismo las condiciones climáticas actuales en la tierra no se pueden explicar sin echar mano de los gases de efecto invernadero. Lo malo de todo esto es que han echo falta 10 años para que la sociedad empezara a reaccionar.
Es muy triste la situación, el clima ha cambiado y todavía no he escuchado ninguna teoría solida que lo explique sin echar mano del Co2.
El artículo que anexo es uno de los más interesantes que haya leído. Realmente muy recomendable su lectura, aunque al principio pueda parecer pesada.
http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm (http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm)
http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm
Cita de: meteoxiri en Domingo 13 Diciembre 2015 21:28:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Domingo 13 Diciembre 2015 20:45:58 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 20:35:10 PM
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
joer pues para ir año a año a mas frio yo lo unico que veo es que en mi localista casa cada año hace mas calor. Este año aun no he encendido la calefaccion y a este paso no la encendere hasta dios sabe cuando. Menos mal que cada vez hace mas frio tú. A mi me importa lo que pasa aquí, lo que pase en la Antártida me la pela. Aqui cada vez hace mas calor , esto es incuestionable.
Claro que es incuestionable, tiene narices en la época que estamos y que en plena montaña Palentina no haga frío,no te cuento nada por aquí, 4 noches de escarcha desde que empezó el otoño. En la zona próxima levantina llevan en un continuo verano desde 2012.
Por eso este Diciembre va a volver a ser el mas cálido de la historia documentada en España, con 3-4ºC por encima de las medias, el año 2015 es el año mas cálido en España también. Tambien será el año más cálido en el planeta. El supuesto estancamiento de los que muchos hablan ha exisitido pero el problema es que depués de este vuelven a subir las temperaturas, y es algo que se aprecia claramente en muchos observatorios españoles. Se defiende lo indefendible, todavía recuerdo en el año 2004 cuando empezé a hablar en este foro muy poca gente pensábamos que había cc, nos decían de todo a los que defendíamos esta postura, con el paso de los años gracias a dios mucha mas gente se ha dado cuenta que esto no es ningún invento y que ahora mismo las condiciones climáticas actuales en la tierra no se pueden explicar sin echar mano de los gases de efecto invernadero. Lo malo de todo esto es que han echo falta 10 años para que la sociedad empezara a reaccionar.
Es muy triste la situación, el clima ha cambiado y todavía no he escuchado ninguna teoría solida que lo explique sin echar mano del Co2.
¿Quieres contar por favor cómo las teorías del CO2 antrópico explican por qué la Antártida está enfriándose y por qué aunque sigan aumentando las emisiones, llevamos en una parada relativamente estacionara de subida de temperaturas en el planeta desde el último gran niño del 97?
Yo no digo que sea falso que estamos influyendo en el clima pero es que hay cosas que no cuadran, bastantes cosas. Y si estudiamos la historia climática y geológica, en un principio este último calentamiento sería una respuesta a la salida de la PEH.
Por cierto, el patio de mi casa es particular pero España no tiene ningún peso a nivel global, ni siquiera para sacar conclusiones estadísticas.
Cita de: Black Mirror en Domingo 13 Diciembre 2015 23:35:51 PM
Cita de: meteoxiri en Domingo 13 Diciembre 2015 21:28:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Domingo 13 Diciembre 2015 20:45:58 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Diciembre 2015 20:35:10 PM
Mirate el video aunque probablemente tu sabras mucho mas que todos los cientificos que en el salen:
el señor Eduardo dice lo que sale de su boca y lo que yo le he oido es 2030-2040 el minimo y que por lo tanto. Yo no le he leido que la pequeña edad de hielo va a comenzar ya, lo que si dice es que año a año se ira enfriando hasta llegar el minimo en esos 10 años. Ahora si decia esto mismo desde el 2008 se ha equivocado hasta ahora, sin duda, pero ya veremos si en el fondo de la cuestion se equivoca o te equivocas tu y el gran IPCC.
si no entiendes que si aumenta la banquisa aumentan los glaciares, o como minimo no disminuyen, crees que voy a perder mi tiempo intentando explicartelo?
Quieres datos?
https://diablobanquisa.wordpress.com/2013/09/20/la-banquisa-antartica-en-su-record-maximo/
Igual como te descuides te llega hasta el patio de tu casa...
joer pues para ir año a año a mas frio yo lo unico que veo es que en mi localista casa cada año hace mas calor. Este año aun no he encendido la calefaccion y a este paso no la encendere hasta dios sabe cuando. Menos mal que cada vez hace mas frio tú. A mi me importa lo que pasa aquí, lo que pase en la Antártida me la pela. Aqui cada vez hace mas calor , esto es incuestionable.
Claro que es incuestionable, tiene narices en la época que estamos y que en plena montaña Palentina no haga frío,no te cuento nada por aquí, 4 noches de escarcha desde que empezó el otoño. En la zona próxima levantina llevan en un continuo verano desde 2012.
Por eso este Diciembre va a volver a ser el mas cálido de la historia documentada en España, con 3-4ºC por encima de las medias, el año 2015 es el año mas cálido en España también. Tambien será el año más cálido en el planeta. El supuesto estancamiento de los que muchos hablan ha exisitido pero el problema es que depués de este vuelven a subir las temperaturas, y es algo que se aprecia claramente en muchos observatorios españoles. Se defiende lo indefendible, todavía recuerdo en el año 2004 cuando empezé a hablar en este foro muy poca gente pensábamos que había cc, nos decían de todo a los que defendíamos esta postura, con el paso de los años gracias a dios mucha mas gente se ha dado cuenta que esto no es ningún invento y que ahora mismo las condiciones climáticas actuales en la tierra no se pueden explicar sin echar mano de los gases de efecto invernadero. Lo malo de todo esto es que han echo falta 10 años para que la sociedad empezara a reaccionar.
Es muy triste la situación, el clima ha cambiado y todavía no he escuchado ninguna teoría solida que lo explique sin echar mano del Co2.
¿Quieres contar por favor cómo las teorías del CO2 antrópico explican por qué la Antártida está enfriándose y por qué aunque sigan aumentando las emisiones, llevamos en una parada relativamente estacionara de subida de temperaturas en el planeta desde el último gran niño del 97?
Yo no digo que sea falso que estamos influyendo en el clima pero es que hay cosas que no cuadran, bastantes cosas. Y si estudiamos la historia climática y geológica, en un principio este último calentamiento sería una respuesta a la salida de la PEH.
Por cierto, el patio de mi casa es particular pero España no tiene ningún peso a nivel global, ni siquiera para sacar conclusiones estadísticas.
Repecto a la Antártida se puede deber al mismo motivo por el que disminuye el grosor de hielo en el contiente y aumenta la banquisa en el océano, el descenso de la temperatura del mar colindante debido al mismo dehielo algo que tambien se baraja en el Norte de Europa en caso de que la corriente del Golfo siga ralentizándose, en cualquier caso al ser un fenómeno aislado en todo el planeta es debido a cambios locales en el patrón atmosférico si o si por el calentamiento global.Es una excepción que confirma la regla.
Respecto a España tiene el mismo peso estadístico que puede tener otra zona cualquiera, y lo que se indica es que el parón de las temperaturas acabó por mas que os empeñis unos pocos.
Y la salida de la PEH fue hace mucho tiempo, y sabes porque fue pequeña?, porque no duró mucho, si no hubera sido una glaciación. De echo el Sol mantiene su descenso paulatino de actividad desde los 90 lo cual ya tendría que haber repercutido claramente en el descenso de las temperaturas, y que tenemos a cambio, otro año con temperaturas disparatadamente cálidas, repito que este 2015 volverá a ser el mas cálido de la historia documentada en España, y aunque España no sea significativamente ni de más ni de menos peso estadístico que otra parte del globo, tambien será el año mas cálido en el planeta. Y que respuesta tenemos por los enfriólogos, hablar de teorías conspiratorias de cuarto milenio, o que esto es una causalidad, esa es la explicación científica que dáis, osea ninguna.
Y que sepáis una cosa, como el Ipcc tenga solo una parte de razón vamos arreglados, ya se está viendo los inviernos que tenemos, una de cal y 5 de arena. 2 estaciones, verano y veroño.
Perdona meteoxiri pero al parecer en España no va a ser éste el año más cálido, sino que parece se va a situar entre el 4º y el 5º más cálido. O al menos así nos lo decían en el espacio "el tiempo" de TVE.
Cita de: capcir en Lunes 14 Diciembre 2015 12:32:11 PM
Perdona meteoxiri pero al parecer en España no va a ser éste el año más cálido, sino que parece se va a situar entre el 4º y el 5º más cálido. O al menos así nos lo decían en el espacio "el tiempo" de TVE.
No lo ví, lo habrán dicho. De todas formas no se que datos han cojido, yo la mayoría de series que he visto me hacen indicar que vamos claramente al año más cálido. Piensa que los meses de Abril, Julio y este Diciembre van a ser históricos de calor y muy cálidos Mayo, Junio, Agosto y Septiembre creo que eran. De todas formas saldremos de dudas cuando Aemet saque sus conclusiones a principios del año que viene.
Excepción que confirma la regla y ya está, nos quedamos tan panchos.
Es imposible que la banquisa Antártica se mantuviera en verano marcando máximos sino tuviera un descenso de las temperaturas medias detrás. Habría ocurrido lo mismo que en el Ártico o supuestamente lo mismo que en Groenlandia.
La salida de la PEH fue hace relativamente poco, y desde el S XVIII las temperaturas han ido recuperándose. Nada tiene que ver que fuera pequeña para que le siga un calentamiento proporcional o incluso mayor del que podría ser correspondiente.
No se sabe cómo actúa la influencia del Sol para regular nuestro clima, pero desde luego que se puede entender cierto desfase (al igual por cierto que con el CO2). Además, aquel parón de ascenso que he comentado bien podría deberse a este hecho, así que no sé por qué lo descartas.
Henrik Svensmark tiene algo que decir al respecto.
Dudo mucho que sea el año más cálido en el planeta. España no es el mundo como decía, ya que en otras zonas han tenido inviernos durísimos estos últimos años y veranos no especialmente calurosos. ¿Que en Europa haya sido todo blandurrio y con un verano de récord en la Península?, pues vale ¿y?.
Las explicaciones de Cuarto Milenio son las que oigo por parte de los "calentólogos" que vinculan el cambio climático a ardores de estómago después de comer.
Aquí no se está negando que el CO2 tenga que ver y que el hombre esté contribuyendo, aquí se cuestiona el nivel de seguridad que tiene gran parte de la comunidad científica junto al hecho de que las cosas no están yendo por el camino que a mi me dijeron que irían hace 15 años con total rotundidad.
Yo era de los que estaba más preocupado, veía cientos de documentales, Una Verdad Incomoda era mi preferido. Pero empecé a estudiar someramente climatología en la FP y mi afición creció, investigué un poco más y descubrí que aquí no estaba todo el pescado vendido todavía.
Estamos en un ya veremos desde que comenzó la década de los 90, y es lo único que (yo por lo menos) estoy diciendo. Déjate de conspiraciones.
No pasa nada por reconocer que no sabemos realmente lo que está ocurriendo. Es más, creo que sería lo mejor para avanzar, esto no va de quién tiene razón sino de cómo ampliamos nuestro conocimiento usando bien la ciencia.
Cita de: Black Mirror en Lunes 14 Diciembre 2015 18:47:32 PM
Excepción que confirma la regla y ya está, nos quedamos tan panchos.
Es imposible que la banquisa Antártica se mantuviera en verano marcando máximos sino tuviera un descenso de las temperaturas medias detrás. Habría ocurrido lo mismo que en el Ártico o supuestamente lo mismo que en Groenlandia.
La salida de la PEH fue hace relativamente poco, y desde el S XVIII las temperaturas han ido recuperándose. Nada tiene que ver que fuera pequeña para que le siga un calentamiento proporcional o incluso mayor del que podría ser correspondiente.
No se sabe cómo actúa la influencia del Sol para regular nuestro clima, pero desde luego que se puede entender cierto desfase (al igual por cierto que con el CO2). Además, aquel parón de ascenso que he comentado bien podría deberse a este hecho, así que no sé por qué lo descartas.
Henrik Svensmark tiene algo que decir al respecto.
Dudo mucho que sea el año más cálido en el planeta. España no es el mundo como decía, ya que en otras zonas han tenido inviernos durísimos estos últimos años y veranos no especialmente calurosos. ¿Que en Europa haya sido todo blandurrio y con un verano de récord en la Península?, pues vale ¿y?.
Las explicaciones de Cuarto Milenio son las que oigo por parte de los "calentólogos" que vinculan el cambio climático a ardores de estómago después de comer.
Aquí no se está negando que el CO2 tenga que ver y que el hombre esté contribuyendo, aquí se cuestiona el nivel de seguridad que tiene gran parte de la comunidad científica junto al hecho de que las cosas no están yendo por el camino que a mi me dijeron que irían hace 15 años con total rotundidad.
Yo era de los que estaba más preocupado, veía cientos de documentales, Una Verdad Incomoda era mi preferido. Pero empecé a estudiar someramente climatología en la FP y mi afición creció, investigué un poco más y descubrí que aquí no estaba todo el pescado vendido todavía.
Estamos en un ya veremos desde que comenzó la década de los 90, y es lo único que (yo por lo menos) estoy diciendo. Déjate de conspiraciones.
No pasa nada por reconocer que no sabemos realmente lo que está ocurriendo. Es más, creo que sería lo mejor para avanzar, esto no va de quién tiene razón sino de cómo ampliamos nuestro conocimiento usando bien la ciencia.
El nivel de incertidumbre lo puedo ausmir lógicamente y como no podía ser de otra forma. El problema es que para la subida de temperaturas que se sigue dando en el planeta los científicos se han quedado sin explicaciones naturales precisas. Por decirlo de otra forma, las condiciones climáticas en el planeta a nivel general, con mucho de las situaciones atmosféricas( sobretodo asociadas a las altas temperaturas) no se pueden explicar sin echar mano de los gases de efecto invernadero. Yo no veo que problema hay en reconocerlo cuando sabemos que sin gases de efecto invernadero la temperatura de la tierra se estima sería 30 grados menos.
Y esto no es cosa de España, que se lo digan a los de Washington en el frío Nordeste de los estados unidos, floreciendo los cerezos en Diciembre, eso es una burrada.
Para la gente que no puede poner la calefacción por pobreza energética el aumento de temperaturas en invierno les va a parecer una bendición celestial. En este sentido hay una cosa que no sé si se tiene en cuenta en los balances: si aumenta la temperatura media del invierno 3ºC las necesidades energéticas de calefacción van a ser mucho menores y se va a consumir menos gas natural y por lo tanto se va a enviar menos CO2 a la atmósfera; hay un proceso de regulación del sistema por lo menos en invierno.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 14 Diciembre 2015 19:09:42 PM
Para la gente que no puede poner la calefacción por pobreza energética el aumento de temperaturas en invierno les va a parecer una bendición celestial. En este sentido hay una cosa que no sé si se tiene en cuenta en los balances: si aumenta la temperatura media del invierno 3ºC las necesidades energéticas de calefacción van a ser mucho menores y se va a consumir menos gas natural y por lo tanto se va a enviar menos CO2 a la atmósfera; hay un proceso de regulación del sistema por lo menos en invierno.
Cuando llegue el mes de Mayo y estén los aires acondicionados a tope entonces vemos que ahorrro energético tenemos. Si los 3ºC fuesen verdaderos se tendrían que abandonar miles de has de cultivos en toda España por no ser rentables, el desierto del Sáhara avanzaría hacia el sudeste y centro, habría problemas de agua en una zona muy amplia por la irregularidad de las lluvias.
Yo veo mas inconvenientes que ventajas al ser España una zona donde precisamente los inviernos no son de por si muy duros, en cambio el verano si es duro ya.
Cita de: meteoxiri en Lunes 14 Diciembre 2015 19:14:05 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 14 Diciembre 2015 19:09:42 PM
Para la gente que no puede poner la calefacción por pobreza energética el aumento de temperaturas en invierno les va a parecer una bendición celestial. En este sentido hay una cosa que no sé si se tiene en cuenta en los balances: si aumenta la temperatura media del invierno 3ºC las necesidades energéticas de calefacción van a ser mucho menores y se va a consumir menos gas natural y por lo tanto se va a enviar menos CO2 a la atmósfera; hay un proceso de regulación del sistema por lo menos en invierno.
Cuando llegue el mes de Mayo y estén los aires acondicionados a tope entonces vemos que ahorrro energético tenemos. Si los 3ºC fuesen verdaderos se tendrían que abandonar miles de has de cultivos en toda España por no ser rentables, el desierto del Sáhara avanzaría hacia el sudeste y centro, habría problemas de agua en una zona muy amplia por la irregularidad de las lluvias.
Yo veo mas inconvenientes que ventajas al ser España una zona donde precisamente los inviernos no son de por si muy duros, en cambio el verano si es duro ya.
El tema de cómo evolucionan las precipitaciones no está nada claro, no hay una evolución a la baja de las precipitaciones; lo que sí que hay es una mayor demanda de agua por parte de la sociedad pero la irregularidad de las precipitaciones es una constante del clima de la Península (las pertinaces sequías de la posguerra se produjeron en años más bien fríos)
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 14 Diciembre 2015 19:09:42 PM
Para la gente que no puede poner la calefacción por pobreza energética el aumento de temperaturas en invierno les va a parecer una bendición celestial. En este sentido hay una cosa que no sé si se tiene en cuenta en los balances: si aumenta la temperatura media del invierno 3ºC las necesidades energéticas de calefacción van a ser mucho menores y se va a consumir menos gas natural y por lo tanto se va a enviar menos CO2 a la atmósfera; hay un proceso de regulación del sistema por lo menos en invierno.
Muchos árboles necesitan normalmente un mínimo de heladas, es mas, no hay nada mejor contra las plagas que las heladas....si hay un aumento de 3 grados en invierno pienso que sería un desastre, sería una drástica disminución de los días de heladas, una drástica disminución de la cantidad de nieve en las montañas, sería una drástica reducción por tanto del agua embalsada, pues el deshielo son nuestras reservas de agua en primavera y verano, una subida media de tres grados en invierno para mi sería un desastre....
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html)
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html)
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html)
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html)
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html)
Ni todo es blanco, ni todo negro, ni todo lo contrario.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 14 Diciembre 2015 19:35:48 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15%3Cbr%20/%3E/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html)
Bueno, no lo digo yo, yo no soy nadie, lo dicen muchos cientificos en todo el mundo, con datos y pruebas matematicas y si, algunas cosas son o blancas o negras.
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html)
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html)
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html)
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html (http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html)
Ni todo es blanco, ni todo negro, ni todo lo contrario.
Cita de: capcir en Lunes 14 Diciembre 2015 12:32:11 PM
Perdona meteoxiri pero al parecer en España no va a ser éste el año más cálido, sino que parece se va a situar entre el 4º y el 5º más cálido. O al menos así nos lo decían en el espacio "el tiempo" de TVE.
Exactamente, yo también lo escuché, el 5º diciembre más cálido sería en caso de seguir las cosas cómo van ahora, que estamos a 14 de diciembre a día de hoy.
Un saludo.
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html
Donde coño está el dramático enfriamiento del ártico, donde..... es alucinante, el tío dice que el periodo de enfriamiento ya ha empezado y se queda tan pancho, por cierto, sigues sin explicarme tu teoría de porque un aumento de la bánquisa de la antartida en invierno conlleva un aumento del todos los glaciares de la antartida....
Lo de los veranos mas frios en Europa desde hace años que dices tu, en que países, di, en el 2015 en Irlanda, como ese verano en Irlanda fue un verano mas frío de lo normal abarcamos todo el continente europeo, esos son los VARIOS PAISES con los veranos mas frios, si miras el mapita del artículo, el resto del continente europeo la anomalía fue muy positiva en cuanto a temperaturas, pero eso no nos vale , que venga Dios y lo vea, precisamente llevamos unos veranos en Europa de record, pero no de frío precisamente.
.
Cita de: meteoxiri en Lunes 14 Diciembre 2015 19:00:02 PM
Cita de: Black Mirror en Lunes 14 Diciembre 2015 18:47:32 PM
Excepción que confirma la regla y ya está, nos quedamos tan panchos.
Es imposible que la banquisa Antártica se mantuviera en verano marcando máximos sino tuviera un descenso de las temperaturas medias detrás. Habría ocurrido lo mismo que en el Ártico o supuestamente lo mismo que en Groenlandia.
La salida de la PEH fue hace relativamente poco, y desde el S XVIII las temperaturas han ido recuperándose. Nada tiene que ver que fuera pequeña para que le siga un calentamiento proporcional o incluso mayor del que podría ser correspondiente.
No se sabe cómo actúa la influencia del Sol para regular nuestro clima, pero desde luego que se puede entender cierto desfase (al igual por cierto que con el CO2). Además, aquel parón de ascenso que he comentado bien podría deberse a este hecho, así que no sé por qué lo descartas.
Henrik Svensmark tiene algo que decir al respecto.
Dudo mucho que sea el año más cálido en el planeta. España no es el mundo como decía, ya que en otras zonas han tenido inviernos durísimos estos últimos años y veranos no especialmente calurosos. ¿Que en Europa haya sido todo blandurrio y con un verano de récord en la Península?, pues vale ¿y?.
Las explicaciones de Cuarto Milenio son las que oigo por parte de los "calentólogos" que vinculan el cambio climático a ardores de estómago después de comer.
Aquí no se está negando que el CO2 tenga que ver y que el hombre esté contribuyendo, aquí se cuestiona el nivel de seguridad que tiene gran parte de la comunidad científica junto al hecho de que las cosas no están yendo por el camino que a mi me dijeron que irían hace 15 años con total rotundidad.
Yo era de los que estaba más preocupado, veía cientos de documentales, Una Verdad Incomoda era mi preferido. Pero empecé a estudiar someramente climatología en la FP y mi afición creció, investigué un poco más y descubrí que aquí no estaba todo el pescado vendido todavía.
Estamos en un ya veremos desde que comenzó la década de los 90, y es lo único que (yo por lo menos) estoy diciendo. Déjate de conspiraciones.
No pasa nada por reconocer que no sabemos realmente lo que está ocurriendo. Es más, creo que sería lo mejor para avanzar, esto no va de quién tiene razón sino de cómo ampliamos nuestro conocimiento usando bien la ciencia.
El nivel de incertidumbre lo puedo ausmir lógicamente y como no podía ser de otra forma. El problema es que para la subida de temperaturas que se sigue dando en el planeta los científicos se han quedado sin explicaciones naturales precisas. Por decirlo de otra forma, las condiciones climáticas en el planeta a nivel general, con mucho de las situaciones atmosféricas( sobretodo asociadas a las altas temperaturas) no se pueden explicar sin echar mano de los gases de efecto invernadero. Yo no veo que problema hay en reconocerlo cuando sabemos que sin gases de efecto invernadero la temperatura de la tierra se estima sería 30 grados menos.
Y esto no es cosa de España, que se lo digan a los de Washington en el frío Nordeste de los estados unidos, floreciendo los cerezos en Diciembre, eso es una burrada.
ya que hablas de burradas,
el primer dia de verano (y si me apuras, realmente era el dia VIGESIMOSEGUNDO de verano meteorologico) de 2013 yo estuve haciendo esqui de travesia en Astun, (en Astun!!! no te hablo de Maladetas! el 22 de junio!!) y andando solo 4 minutos desde el coche, desde donde teniamos paqueton de nieve ininterrumpida hasta la cima del Malacara. Hacer esqui de travesia a esas altitudes tan bajas y en pleno verano si que es una burrada!!! pero claro, eso no es calentamiento y no es noticia.
estos ultimos inviernos, hemos empezado a hacer esqui de montaña ya noviembre (no es habitual), y terminabamos a finales de junio (no siempre se puede), incluso alguna gente a primeros de julio. Es una burrada tambien, pero como no es calentamiento, no es noticia.
el verano 2014 fue muy frio y nivoso en todos los Alpes, impidiendo hacer casi montañismo. Una BURRADA de verano. Pero como no es calentamiento, no es noticia.
Y asi, muchas "burradas"...
edito y añado que por supuesto que la temp media esta subiendo desde el pico minimo de la PEH. Pero NO SE SABE por que. NADIE lo sabe. Y me temo que NADIE lo va a saber pronto. Y menos aun va a tener un boton regulador de la temperatura, como nos han hecho creer en las noticias sobre la cumbre patetica de Paris.
Mas burradas del temido calentamiento global
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/esta_nevando_en_queensland_y_nadie_sabe_porque.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html
Quieres datos? Aqui tienes datos:
http://www.desdeelexilio.com/2015/09/30/se-recupera-el-hielo-artico/
Traeme tu la prueba de que el CO2 hace aumentar la temperatura, tantos datos que pides miel
Es que lo del CO2 es una milonga.El CO2 es una molécula triatómica que tiene unas bandas de absorción de radiación en el infrarrojo,pero son ventanas muy estrechas,y de hecho ya está saturada la absorción por parte del CO2 en el infrarrojo,con un efecto logarítmico en el forzamiento radiativo. De los 3ºC de efecto invernadero que provoca el CO2,la mitad, 1,5ºC,los provoca una concentración de solo 20ppm asi que por favor,que no vaya nadie en contra de la física. Luego están los datos,que corroboran que lo del CO2 es una milonga:
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01901ead3a7a970b-pi)
(http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide3.png)
Voy encontrando datos, datos reales no inventados ni tergiversados, sobre si el hielo crece o no en el norte...
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
Y por si alguien quiere leer mas. (con traducto si no hablas aleman)
https://wobleibtdieglobaleerwaermung.wordpress.com/2015/11/04/global-warming-reality-check-oktober-2015-die-globale-abkuehlung-seit-1998-dauert-an-rss-044/
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 23:37:30 PM
Voy encontrando datos, datos reales no inventados ni tergiversados, sobre si el hielo crece o no en el norte...
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
Y por si alguien quiere leer mas. (con traducto si no hablas aleman)
https://wobleibtdieglobaleerwaermung.wordpress.com/2015/11/04/global-warming-reality-check-oktober-2015-die-globale-abkuehlung-seit-1998-dauert-an-rss-044/
Si si, está en máximos el hielo ártico, crece porque estamos en invierno, pero por debajo de la media, eso no te lo va a decir nunca la página mitosyfraudes...., y tu fíate mucho de la misma, que en su sección salud niega que el tabaco produzca cancer, que el vih exista y sea un virus, que los pesticidas afecten a la salud, yo el crecimiento record del hielo en el ártico no lo veo, y el enfriamiento que ha empezado ya como dices en los artículos anteriores tampoco lo veo.
No conozco el resto de esa web, pero si lees, veras que los datos no son suyos que los recogen de otras webs, algo en contra tambien de esas webs? Invierno? perdona pero aun no estamos en invierno.
Cita de: nikhotza en Martes 15 Diciembre 2015 14:22:43 PM
No conozco el resto de esa web, pero si lees, veras que los datos no son suyos que los recogen de otras webs, algo en contra tambien de esas webs? Invierno? perdona pero aun no estamos en invierno.
Y te dice que en 11 años es el maximo alcanzado, no se que mas quieres, claro que tambien puedes decir que los datos que da la web que da esos datos son falsos... Lo bueno que tiene es lo que ya comente, si no morimos por otra cosa la mayoria que andamos aqui veremos quien tenia realmente razon, quien no quiso ver la realidad, quien veia el arbol y se perdia el bosque...Tambien te digo que, como el tal Eduardo dice en uno de sus videos, yo me alegrare de que no tengan razon y de que la temperatura a nivel mundial no empiece realmente a bajar porque de ser asi, vamos a tener problemas de verdad.
Yo la relación que no veo es entre el calentamiento y catástrofes naturales. Realmente para que haya eventos meteorológicos adversos (ciclones, lluvias extraordinarias, nevadas, temporales fuertes..etc) es necesario que lo que ocurra sea que haya una gran diferencia de temperatura entre los polos y los trópicos. Si se calienta por igual toda la superficie del planeta las diferencias de temperatura (que al final es un motor térmico) permanecen constantes y los intercambios de calor entre el foco frío y el cálido van a ser de la misma magnitud. Si los polos se calientan más rápidamente que los trópicos (parece que el IPCC) dice eso la diferencia de temperaturas es menor y los intercambios de calor van a ser de menos entidad (menos cliclogénesis, menos huracanes..etc). Es exactamente lo mismo que ocurre en verano, menos diferencia de temperatura y por lo tanto tiempo más estable y menos ciclogénesis.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 15 Diciembre 2015 14:51:28 PM
Yo la relación que no veo es entre el calentamiento y catástrofes naturales. Realmente para que haya eventos meteorológicos adversos (ciclones, lluvias extraordinarias, nevadas, temporales fuertes..etc) es necesario que lo que ocurra sea que haya una gran diferencia de temperatura entre los polos y los trópicos. Si se calienta por igual toda la superficie del planeta las diferencias de temperatura (que al final es un motor térmico) permanecen constantes y los intercambios de calor entre el foco frío y el cálido van a ser de la misma magnitud. Si los polos se calientan más rápidamente que los trópicos (parece que el IPCC) dice eso la diferencia de temperaturas es menor y los intercambios de calor van a ser de menos entidad (menos cliclogénesis, menos huracanes..etc). Es exactamente lo mismo que ocurre en verano, menos diferencia de temperatura y por lo tanto tiempo más estable y menos ciclogénesis.
Una de las más famosas predicciones catastrofistas del IPCC es que los huracanes en el Atlántico iban a aumentar y serían mucho más devastadores. Solo hay que mirar datos de los últimos 8-10 años para ver que ha ocurrido todo lo contrario.Evidentemente,autocrítica: cero
Cita de: fobitos en Martes 15 Diciembre 2015 16:05:25 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 15 Diciembre 2015 14:51:28 PM
Yo la relación que no veo es entre el calentamiento y catástrofes naturales. Realmente para que haya eventos meteorológicos adversos (ciclones, lluvias extraordinarias, nevadas, temporales fuertes..etc) es necesario que lo que ocurra sea que haya una gran diferencia de temperatura entre los polos y los trópicos. Si se calienta por igual toda la superficie del planeta las diferencias de temperatura (que al final es un motor térmico) permanecen constantes y los intercambios de calor entre el foco frío y el cálido van a ser de la misma magnitud. Si los polos se calientan más rápidamente que los trópicos (parece que el IPCC) dice eso la diferencia de temperaturas es menor y los intercambios de calor van a ser de menos entidad (menos cliclogénesis, menos huracanes..etc). Es exactamente lo mismo que ocurre en verano, menos diferencia de temperatura y por lo tanto tiempo más estable y menos ciclogénesis.
Una de las más famosas predicciones catastrofistas del IPCC es que los huracanes en el Atlántico iban a aumentar y serían mucho más devastadores. Solo hay que mirar datos de los últimos 8-10 años para ver que ha ocurrido todo lo contrario.Evidentemente,autocrítica: cero
Claro, claro, es lo que comento. Las dos últimas décadas han sido cálidas y parece que han sido más cálidas en la zona templado-fría que en la tropical, luego la diferencia de temperatura entre los dos focos es menor y el intercambio energético entre ambas zonas más pequeño con lo que hay menos huracanes y temporales asociados a bajas extratropicales.
Cita de: meteoxiri en Lunes 14 Diciembre 2015 18:38:25 PM
Cita de: capcir en Lunes 14 Diciembre 2015 12:32:11 PM
Perdona meteoxiri pero al parecer en España no va a ser éste el año más cálido, sino que parece se va a situar entre el 4º y el 5º más cálido. O al menos así nos lo decían en el espacio "el tiempo" de TVE.
No lo ví, lo habrán dicho. De todas formas no se que datos han cojido, yo la mayoría de series que he visto me hacen indicar que vamos claramente al año más cálido. Piensa que los meses de Abril, Julio y este Diciembre van a ser históricos de calor y muy cálidos Mayo, Junio, Agosto y Septiembre creo que eran. De todas formas saldremos de dudas cuando Aemet saque sus conclusiones a principios del año que viene.
Según AEMET
http://www.aemet.es/es/noticias/2015/11/omm2015elmascalido
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html
Cada uno ve lo que quiere ver:
http://elpais.com/elpais/2015/05/23/ciencia/1432373251_539656.html
http://www.tendencias21.net/La-Antartida-se-derrite-mas-rapido-de-lo-esperado_a41282.html
Aunque esto ya ha pasado antes, el petroleo mueve mucho, muchísimo dinero.
https://es.wikipedia.org/wiki/Clair_Cameron_Patterson
Menos mal que se impuso la cordura pese a quienes lo negaban, avalados por sesudos e insignes científicos... a sueldo de las petroleras. Con un poco de suerte tal vez logremos que se vuelva a imponer la cordura y evitemos que el planeta se vuelva inhabitable para el homo sapiens sapiens...
Cita de: Norte en Miércoles 16 Diciembre 2015 22:00:45 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
Ha habido varios paises europeos con los veranos mas frios desde hacia años.
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/el_atlantico_norte_escandinavia_norte_de_rusia_gozan_un%20verano_helado.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/explota_cobertura_de_hielo_y_nieve.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/estamos_comenzando_a_ver_un_dramatico_enfriamiento_en_el_artico.html
Algunos necesitan falsear datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen15/ex_meteorologo_del_noaa_sospecha_que-la-sociedad-meteorologica-americana_suprime_informacion.html
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html
Cada uno ve lo que quiere ver:
http://elpais.com/elpais/2015/05/23/ciencia/1432373251_539656.html
http://www.tendencias21.net/La-Antartida-se-derrite-mas-rapido-de-lo-esperado_a41282.html
Aunque esto ya ha pasado antes, el petroleo mueve mucho, muchísimo dinero.
https://es.wikipedia.org/wiki/Clair_Cameron_Patterson
Menos mal que se impuso la cordura pese a quienes lo negaban, avalados por sesudos e insignes científicos... a sueldo de las petroleras. Con un poco de suerte tal vez logremos que se vuelva a imponer la cordura y evitemos que el planeta se vuelva inhabitable para el homo sapiens sapiens...
Claro,y los señores del IPCC y tdos los allegados no mueven dinero,lo hacen todo gratis.El mejor ejemplo el señor Gore,que cobraba 200.000 dólares por conferencia y daba lecciones de moral pese a ser el dueño de las minas de zinc más contaminantes del mundo. Yo personalmente conozco unos cuantos científicos que abandonaron el IPCC y no estaban a sueldo de nadie,simplemente vieron que eso no era ciencia,sino política.
Antes de nada decir que yo soy el primero que desterraria el petroleo de nuestro planeta e invertiria todo el dinero que haga falta en desarroyar la energia que sea, una real y eficiente energeticamente. Que el CO2 producido por el ser humano o no es una agente sin ningun peso en el clima esta demostrado cientificamente. Norte, hay algunas cosas que habria que aclarar. Estas de acuerdo que la subida de temperaturas anuales a nivel mundial, no en el patio de tu casa o de la mia, que predijo el IPCC no se ha cumplido? Es por ir aclarando cosas.
Dejemos una cosa clara: el clima de la tierra ha cambiado muchas veces y varios de esos cambios han tenido consecuencias históricamente verificadas. El más obvio de todos, el que causó la desecación del desierto del Sahara, y su avance hacia el norte y hacia el sur. Hace ocho mil años, este desierto no existía como tal. Hace seis mil, la desecación era muy perceptible en su parte oriental, y de hecho el famoso relato de la lucha entre los dioses egipcios Horus y Set no es sino una mitificación de la lucha de los agricultores del valle del Nilo contra el desierto. En tiempos de los romanos había avanzado mucho, pero el Atlas era aún lo bastante húmedo para que allí vivieran elefantes. En tiempos de los visigodos, su avance hacia el norte ya estaba causando sequías importantes en España. Los almoravides migraron hacia el norte huyendo de una desertificación cada vez más intensa. En la Lara Edad Media aún era factible cruzarlo en camello, pero en la baja ya no, tanto se había extendido, y esa fue una de las causas de que los portugueses se lanzaran a la exploración atlántica. Esto es un señor cambio climático, con graves consecuencias, y sin embargo el hombre nada tuvo que ver. ¿Por qué será que los calentólogos nunca hablan de esto? ¿Tal vez porque muchos, si lo supieran, se volverían escépticos ante la idea de que sean las emisiones de carbono las que estén causando un cambio climático que tampoco está tan claro si es tal o solo una fluctuación natural del clima? Dejo la pregunta planteada.
Independientemente de si se calienta el Planeta o no, que por otra parte a mi me parece irrelevante, no esperéis que las grandes multinacionales, que son las que mandan en el mundo, por encima de los países, se preocupen, ya no por el calentamiento, sino por el medio ambiente. Somos nosotros los que tenemos que hacer boicot a esas grandes multinacionales. Ellas acabarán mandando por encima de los países cuando vayan entrando en vigor ciertos tratados comerciales internacionales. Estaremos atados de pies y manos y harán lo que a ellos les interese, y no creo que les interese preservar el medio ambiente. Así que, somos nosotros los que debemos hacer boicot a los combustibles fósiles. Es la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
Por comentar algo..
Fobitos, es cierto que no aumentó la formación de huracanes pero los ocurridos en los últimos 10-11 años (para incluir 2004), se sitúan entre los más potentes y devastadores registrados, por otra parte en el océano Pacífico si da la sensación de registrar mayor incidencia de tifones. También hay que destacar los récords de bajas presiones y las mareas de tormenta asociadas.
Quinocho, hay que diferenciar entre desertización y desertificación que si es declarada por la acción humana.
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Diciembre 2015 11:34:16 AM
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Ese es el problema,y que el petróleo tiene medio millón de derivados,desde abonos a medicinas.La gente se cree que sólo es el tema del combustible...¡ojala!
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Diciembre 2015 11:34:16 AM
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Estoy seguro de que haberla hayla para el tema carburantes y tambien para el resto de usos, otra cosa es que a los que cortan el bacalao a nivel mundial les interese...estados productores, petroleras y un sistema entero basado en el petroleo.
Es complejo, pero mucho.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Cita de: fobitos en Jueves 17 Diciembre 2015 13:20:31 PM
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Diciembre 2015 11:34:16 AM
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Ese es el problema,y que el petróleo tiene medio millón de derivados,desde abonos a medicinas.La gente se cree que sólo es el tema del combustible...¡ojala!
No solo está el petróleo, también el carbón, el gas... Yo por ejemplo no utilizo el coche en la ciudad, ni utilizo gas ciudad. Tengo unas placas en una casa de campo sin conexión a la red y funciono de maravilla. Y cada vez hay más gente así.
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Diciembre 2015 11:34:16 AM
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Tú lo has dicho: hoy por hoy. Pero porque no les dejan que se invierta en su I+D, no interesa. ¿Qué crees que pasaría si en pocos meses, en una universidad un grupo de científicos no subordinados al "sistema", diseñaran un método de energía renovable mucho más viable y económica que los hidrocarburos? Yo te lo digo, les comprarían la patente y la tirarían a la basura.
Cita de: 180961X en Viernes 18 Diciembre 2015 00:47:25 AM
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Diciembre 2015 11:34:16 AM
Cita de: 180961XEs la única manera de que las energías renovables se abran paso y avancen.
La única manera de que las energías renovables, cualesquiera que sean, se abran paso y avancen, es que sean capaces de por lo menos ofrecernos las mismas prestaciones en cantidad, concentración, continuidad y seguridad de suministro a un precio comparable o menor que los hidrocarburos.
Hoy por hoy la energía eólica y la solar son incapaces de cumplir con ninguno de los cinco puntos anteriores.
:cold:
Tú lo has dicho: hoy por hoy. Pero porque no les dejan que se invierta en su I+D, no interesa. ¿Qué crees que pasaría si en pocos meses, en una universidad un grupo de científicos no subordinados al "sistema", diseñaran un método de energía renovable mucho más viable y económica que los hidrocarburos? Yo te lo digo, les comprarían la patente y la tirarían a la basura.
Ya se ha invertido mucho en energías renovables, su crecimiento a nivel mundial cada año es mucho mayor, aún recuerdo hace poco cuando salio al mercado la batería solar tesla, por supuesto esos avances en un país como España con un impuesto al sol serán mucho mas lentos, pero en el resto del mundo yo creo que en dos décadas será imparable el crecimiento de las renovables, ya no solo por el medio ambiente, sino también por cuestiones de geopolítica, un país con una gran independencia energética del exterior es mas libre a la hora de desarrollar su política exterior, no depender o depender mucho menos de ciertos países en materia energética a largo plazo viene muy bien....., yo en España no pondría una batería solar Tesla, pero tengo allegados muy cercano en Estado Unidos con esa batería y es una pasada...estoy seguro que dentro de 30 años la mayoría de los coches serán eléctricos, es lógico que las energías renovables vayan copando el mercado con los años, si a nosotros en los años 80 nos hablaran de energía eólica, solar, ect, lo veríamos como algo raro, lejano, estoy seguro que en la segunda mitad del siglo XXI dicha energías serán mayoritarias, y ojo, gigantes como China son hoy en día los mayores productores de dichas energías, por medio ambiente y sobre todo por cuestiones geopolíticas, cuanto mayor sea la generación de energía renovable en el computo total mayor será la independencia energética del país, no dependerás tanto de un Putin, de una monarquía del golfo pérsico, de zonas en conflicto, y sobre todo se sembraran las bases a que en un siglo la mayor parte de la energía sera renovable, eso es lo mejor que le puede pasar a un país, no depender de la cantidad de petroleo que hay en el mercado, de las decisiones de la OPEP , de guerras en ciertas zonas, yo creo que el futuro serán las renovables, y conforme se mejora la tecnología de las mismas su precio de producción serán mas económico..
Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Diciembre 2015 23:45:48 PM
Estas de acuerdo que la subida de temperaturas anuales a nivel mundial, no en el patio de tu casa o de la mia, que predijo el IPCC no se ha cumplido? Es por ir aclarando cosas.
Según el primer informe del IPCC, en el capítulo 6, página 178 dice que la subida de temperatura estimada entre 1990 y 2030 será de entre 0.7 y 1.5 ºC. Esto es entre 0.175 y 0.375 ºC/Década de calentamiento.
Según los datos de GISS, entre 1990 y octubre de 2015 : 0.170 +- 0.02 ºC/Década
Según los datos de RSS , entre 1990 y octubre de 2015 : 0.108 +- 0.01 ºC/Década
Así que, básicamente, si tomamos los datos de los termómetros los datos están en el límite inferior de la previsión: se ha cumplido.
Si tomamos los datos de los satélites, los datos están fuera de la previsión incluso con los márgenes de error: No se ha cumplido.
Esto simplemente nos remite al conocido (y aún no resuelto) problema de la diferencia entre medidas superficiales y de satélites.
Cita de: Un tipo normal en Domingo 13 Diciembre 2015 22:58:13 PM
El artículo que anexo es uno de los más interesantes que haya leído. Realmente muy recomendable su lectura, aunque al principio pueda parecer pesada.
http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm (http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm)
http://www.sadeya.org/efemerides/nuestras%20noticias/cambio%20climatico6.htm
No he leido todo el artículo, pero no me ha parecido excesivamente acertado.
Hace una serie de afirmaciones, en mi opinión muy atrevidas, pero no da ni una sola referencia de en qué se basa. Sostiene que la mayor parte del CO2 emitido procede del océano, aunque ni siquiera menciona, por poner un ejemplo, la composición isotópica del CO2 añadido a la atmósfera: que no contiene nada de Carbono 14.
No dice cómo hace el cálculo del efecto invernadero actual del CO2 (dice 0.02 grados), y luego calcula que lo que se añada solo será 0.002 ¿y cómo se calcula? Claro que en el apartado del CO2 dice que el calentamiento total por efecto invernadero es 30 º, y al comienzo dijo (punto 3) entre 40-60.
Incluso dice que "los efectos producidos por las variaciones a largo plazo de la oblicuidad de la eclíptica y otras extrapolaciones sobre la órbita de nuestro planeta, son modelos muy teóricos y que carecen de consistencia observacional", y dice que el agente más probable de las glaciaciones son el impacto de asteroides. Quizá al autor le vendría bien echar un vistazo a los cientos de artículos que relacionan las variaciones orbitales con las glaciaciones, y que demuestran la periodicidad de las glaciaciones del Pleistoceno, incompatible con la idea de impactos de asteroides.
Por cierto, lo de la "oblicuidad de la eclíptica" no es ninguno de los factores clásicos (de Milankovitch), a lo sumo se podría relacionar con una hipótesis de Muller y McDonald de los años 90.
Cita de: nikhotza en Lunes 14 Diciembre 2015 19:32:34 PM
El CO2 no tiene nada que ver con ningun calentamiento, la tierra se calienta y se enfria de forma natural, y todo el tema IPCC es un puro negocio y hay cientos de estudios que lo avalan de cientos de cientificos, no de 4 aficionados como nosotros, puro negocio.
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/alteracion_masiva_de_registros.html
En el artículo se dice que el "experto" (las comillas son mías) en computación Profesor Dr. Friedrich Kartl Ewert examinó minuciosamente los datos de 1153 estaciones que se remontan hasta 1881 - que la NASA tiene disponibles públicamente - y lo que descubrió es "increíble". Según él usando los datos de la Nasa de 2010, la temperatura global desde 1940 ha descendido en 1.11 ºC.
Lo bueno (o lo malo para algunos) de la era de internet es que disponiendo de un poco de tiempo uno puede comprobar las cosas que dicen. El GISS utiliza fundamentalmente los datos de GHCN. Se puede descargar los datos de la versión 1 (http://clivebest.com/data/temperatures.csv) que estaban disponibles en 1990. En la propia página del GISS están disponibles los datos de la versión 2, que es la que se usó hasta el año 2010, y es a la que se refiere el artículo. Aunque aquí no están disponibles en un solo fichero, la lista de estaciones está en http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data_v2/v2.temperature.inv.txt, y luego descargar una a una los datos de cada estación. Por ejemplo, para descargar el primero conjunto de datos de Palma de Mallorca (una estación que se cita en el artículo), yo lo he hecho así (usando linux):
wget "http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643083060000&dt=1&ds=0" -O nada.html
wget "http://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_643083060000_0_0/station.txt" -O palma.txt
(hay que hacerlo de dos veces, porque la primera petición solo genera un fichero temporal, y la segunda ya se descarga)
Leyendo cada uno de los códigos de la estaciones de la lista, y variando el último dígito de 0 hasta 9 (porque la mayoría de las estaciones tienen más de un conjunto de datos, esto ya no pasa en la versión 3), se pueden descargar todos los datos a los que hacen referencia. La descarga de todos los ficheros la tengo aquí: https://drive.google.com/open?id=0B0qq1MZw8pX-bzE0LWpNNFh1ODQ
Y finalmente, la versión actual, la versión 3.3 sin ajustar, se puede descargar del sitio web de GHCN: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/ghcnm.tavg.latest.qcu.tar.gz.
Aunque se pueden seguir distintas opciones, lo que he hecho es:
1- calcular la media para el período 1940-2010 de cada estación,
2- calcular la diferencia entre el valor de cada mes y el de la media para cada estación.
3- Hacer la media de las diferencias en cuadrículas de 2.5 grados de latitud x longitud
4- Hacer la media ponderada de todas las cuadrículas teniendo en cuenta la superficie.
Para el período 1940-2010 el resultado es :
1] "Tendencias entre 1940 y 2010 ºC/Década "
[1] "Version 2 Raw Tendencia: 0.118501. D.Standard: 0.015912" (calculada de las descargas)
[1] "Version 3 Raw Tendencia: 0.101131. D.Standard: 0.013785" (calculada de las descargas)
[1] "Version 3 ajust. Tendencia: 0.126292. D.Standard: 0.013715" (calculada de las descargas)
[1] "CRUTEM Tendencia: 0.135155. D.Standard: 0.012663" (datos de la web de Hadley)
[1] "GISS LAND Tendencia: 0.138362. D.Standard: 0.009547" (datos de la web de GISS)
La versión 1 solo llega hasta 1990,así que no es directamente comparable, pero la tendencia entre 1940 y 1990 también es positiva.
En el caso de la versión 2, hay bastante estaciones con más de un registro, que a veces se solapan, he tomado todos los valores, lo que puede dar lugar a algunas diferencias si se hubiesen fusionado primero, pero el cambio no sería excesivo.
Todas las tendencias son positivas, y la más alta dentro de dos desviaciones estadísticas de la más baja, es decir estadísticamente coherentes. No hay ningún enfriamiento, ni los datos ajustados cambian ninguna tendencia. Ni rastro de un enfriamiento de 1.1 ºC
El resultado del que habla la web, estoy de acuerdo en calificarlo de "increíble", pero en el más amplio sentido de la palabra: No me lo creo.
En lo único en que estoy de acuerdo es en el nombre de la web: Mitos y Fraudes. Sí, bastantes fraudes.
Cita de: Quinocho en Miércoles 16 Diciembre 2015 23:49:56 PM
Esto es un señor cambio climático, con graves consecuencias, y sin embargo el hombre nada tuvo que ver. ¿Por qué será que los calentólogos nunca hablan de esto? ¿Tal vez porque muchos, si lo supieran, se volverían escépticos ante la idea de que sean las emisiones de carbono las que estén causando un cambio climático que tampoco está tan claro si es tal o solo una fluctuación natural del clima? Dejo la pregunta planteada.
No sé si el IPCC son calentólogos, pero dedican 82 páginas, el capítulo 5 entero del último informe, a hablar de paleoclimatología.
He tomado la reconstrucción de temperaturas de Christiansen de 2012 (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt) que cubre del año 1 a 1973, y la de Amman de 2007 (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/ammann2007/ammann2007.txt ), que cubre del año 1000 a 1980. Y la he comparado con varias reconstrucciones de actividad solar: la de Bard (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/bard_irradiance.txt), Shapiro et al 2011( A new approach to the long-term reconstruction of the solar irradiance leads to large historical solar forcing), y la de Lean 2000 (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/lean2000_irradiance.txt) Aunque esta reconstrucción solo tiene datos fiables desde 1600. Los datos de CO2 (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/law/law2006.txt).
Y para hacer la prueba, calculo la correlación entre la temperatura y la radiación solar, y luego calculo la correlación entre la temperatura y la radiación solar más el forzamiento radiativo estimado del CO2 ( 5.35*Ln (C/Co) )
Los resultados son los siguientes:
Amman 2007
TSI Bard . Correlacion: TSI 0.090234 TSI+CO2 0.136055 . Dif: 0.045821
TSI Shapiro . Correlacion: TSI 0.208621 TSI+CO2 0.264930 . Dif: 0.056310
TSI Lean . Correlacion: TSI 0.259277 TSI+CO2 0.514234 . Dif: 0.254957
Christiansen 2012
TSI Bard . Correlacion: TSI 0.149210 TSI+CO2 0.274499 . Dif: 0.125289
TSI Shapiro . Correlacion: TSI 0.359949 TSI+CO2 0.453801 . Dif: 0.093852
TSI Lean . Correlacion: TSI 0.409050 TSI+CO2 0.952391 . Dif: 0.543341
Lo que está claro (salvo error) es que los 6 casos hay mayor correlación de la temperatura cuando se añade el CO2 que solo con la actividad solar.
Por supuesto, esto es un análisis muy elemental, hay más reconstrucciones de temperatura, más reconstrucciones de actividad solar, muchos más factores que influyen y se puede hacer un análisis muchísimo más adecuado. Pero mientras no se presenten más datos, me fío más de este análisis por elemental que sea, que de afirmaciones no basadas en ningún cálculo.
Cita de: socrates en Viernes 18 Diciembre 2015 19:06:45 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Diciembre 2015 23:45:48 PM
Estas de acuerdo que la subida de temperaturas anuales a nivel mundial, no en el patio de tu casa o de la mia, que predijo el IPCC no se ha cumplido? Es por ir aclarando cosas.
Según el primer informe del IPCC, en el capítulo 6, página 178 dice que la subida de temperatura estimada entre 1990 y 2030 será de entre 0.7 y 1.5 ºC. Esto es entre 0.175 y 0.375 ºC/Década de calentamiento.
Según los datos de GISS, entre 1990 y octubre de 2015 : 0.170 +- 0.02 ºC/Década
Según los datos de RSS , entre 1990 y octubre de 2015 : 0.108 +- 0.01 ºC/Década
Así que, básicamente, si tomamos los datos de los termómetros los datos están en el límite inferior de la previsión: se ha cumplido.
Si tomamos los datos de los satélites, los datos están fuera de la previsión incluso con los márgenes de error: No se ha cumplido.
Esto simplemente nos remite al conocido (y aún no resuelto) problema de la diferencia entre medidas superficiales y de satélites.
Entre 0,7 º y 1,5º , para mi esta predicción del ipcc es como decir que mañana la temperatura máxima será entre 10º y 20º... aciertas si o si. Y encima aciertan por los pelos.
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/
Si lees este articulo te das cuenta como se juega a este juego.
Yo no niego que en España y en otros sitios haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es, porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Cita de: nikhotza en Sábado 19 Diciembre 2015 11:20:52 AM
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/
Si lees este articulo te das cuenta como se juega a este juego.
Yo no niego que en España y en otros sitios haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es, porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Podrán no gustarte los argumentos del compañero Sócrates, pero decir que son muy pobres me da pena, precisamente es un forero que cada vez que da una respuesta la da muy bien argumentada, con datos, con premisas, explicando como ha llegado a esos datos, en que te parecen que los datos que ha puesto son pobres?, venga, ilústranos, que error ves en los datos que Sócrates se ha currado?, que fuerte me parece...
Cita de: cap de fibló en Viernes 18 Diciembre 2015 22:44:09 PM
Cita de: socrates en Viernes 18 Diciembre 2015 19:06:45 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Diciembre 2015 23:45:48 PM
Estas de acuerdo que la subida de temperaturas anuales a nivel mundial, no en el patio de tu casa o de la mia, que predijo el IPCC no se ha cumplido? Es por ir aclarando cosas.
Según el primer informe del IPCC, en el capítulo 6, página 178 dice que la subida de temperatura estimada entre 1990 y 2030 será de entre 0.7 y 1.5 ºC. Esto es entre 0.175 y 0.375 ºC/Década de calentamiento.
Según los datos de GISS, entre 1990 y octubre de 2015 : 0.170 +- 0.02 ºC/Década
Según los datos de RSS , entre 1990 y octubre de 2015 : 0.108 +- 0.01 ºC/Década
Así que, básicamente, si tomamos los datos de los termómetros los datos están en el límite inferior de la previsión: se ha cumplido.
Si tomamos los datos de los satélites, los datos están fuera de la previsión incluso con los márgenes de error: No se ha cumplido.
Esto simplemente nos remite al conocido (y aún no resuelto) problema de la diferencia entre medidas superficiales y de satélites.
Entre 0,7 º y 1,5º , para mi esta predicción del ipcc es como decir que mañana la temperatura máxima será entre 10º y 20º... aciertas si o si. Y encima aciertan por los pelos.
La predicción del IPCC era esa, y los datos son los que he puesto (salvo error u omisión). Se hacía una pregunta, y la respuesta objetiva a la pregunta que se hacía, sigo pensando que es la que he dado. Si hay algún error, habrá que señalarlo y corregirlo. Si no hay ningún error, los datos son esos.
Ahora, como juicios de valor, ¿los márgenes de error son grandes? Quizá sí, pero es lo que hay, si no se tiene más seguridad pues no se tiene.
En cuanto a que se acierte "sí o sí", no estoy de acuerdo, decir que va a haber un calentamiento de entre 0.175 y 0.375 ºC/Década es un margen amplio, pero es tendencia positiva en cualquier caso, descarta una tendencia cero.
Cita de: miel282002 en Sábado 19 Diciembre 2015 12:33:47 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 19 Diciembre 2015 11:20:52 AM
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/
Si lees este articulo te das cuenta como se juega a este juego.
Yo no niego que en España y en otros sitios haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es, porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Podrán no gustarte los argumentos del compañero Sócrates, pero decir que son muy pobres me da pena, precisamente es un forero que cada vez que da una respuesta la da muy bien argumentada, con datos, con premisas, explicando como ha llegado a esos datos, en que te parecen que los datos que ha puesto son pobres?, venga, ilústranos, que error ves en los datos que Sócrates se ha currado?, que fuerte me parece...
Gracias miel282002: lo que intento dar, cuando puedo, son datos objetivos, de esa manera se puede llevar a cabo una discusión racional y mínimamente objetiva. Y lo que me gustaría son críticas sobre los datos y procedimientos. Por supuesto nadie tiene que creerme a mí.
Nikhotza: Has puesto un enlace a un artículo que dice que hay manipulación masiva de datos, pero no da los datos. Yo he puesto los datos, no es necesario creerme a mí, quien quiera pueda comprobar que lo que se dice en el artículo es rigurosamente falso. Apenas el único dato que dan es que analizó los datos de 1153 estaciones, pero puedes comprobar en el enlace a la lista de estaciones que el número real de estaciones de GHCN versión 2 es 7364, y en enero de 1940 (una de las fechas que menciona) había 1439 estaciones con datos (esto lo puedes comprobar en el fichero con los datos).
Esto no tiene nada que ver con el enlace que pones de los datos de Yamal. Estos datos se usan en las reconstrucciones históricas que he puesto en otro enlace. Pero tampoco hay mucho problema, además de que son 1 de entre más de 90 que se usan: el estudio de Ammann cita expresamente y tiene en cuenta todas las críticas de McIntyre, y el de Christiansen es citado a veces porque muestra un período cálido medieval muy acusado, y supuestamente estaría en contra del efecto del CO2 según algunos.
España supongo que tendrá un pequeño peso en la temperatura global, según su extensión cerca del 0.1%, no?
El artículo que habla de las manipulaciones masivas no cita a Scotese. El que cita a Scotese es otro, al que yo no me había referido, es el que se titula "El CO2 y el pasado Geológico de la Tierra". El artículo no es de Scotese, se le cita a él (pero curiosamente no se le pone en la bibliografía).
Me parece muy bien que pongas el curriculum de Scotese (yo el mío no te le enseño porque te entraría la risa). Pero también creo que el argumento de autoridad dejó de utilizarse hace mucho tiempo, no importa quién diga algo, sino los argumentos que da, porque hasta el más preparado se equivoca.
Pero creo que es otra manipulación como otras tantas. Si quieres saber lo que opina Scotese no tienes más que buscar sus artículos en Google Académico, por ejemplo, en el más reciente de ellos (https://www.researchgate.net/profile/Christine_Shields/publication/282510591_Latitudinal_temperature_gradients_and_high-latitude_temperatures_during_the_latest_Cretaceous_Congruence_of_geologic_data_and_climate_models/links/561697bc08ae90469c60eff6.pdf) el título yo creo que ya es bastante significativo: Latitudinal temperature gradients and high-latitude temperatures during the latest Cretaceous: Congruence of geologic data and climate models .
Y en él dice:
Citar
Best fits for mean annual temperature are simulations that use 6× preindustrial levels of atmospheric CO2, or 2× preindustrial levels of atmospheric CO2 and liquid cloud properties that may reflect pre-anthropogenic levels of cloud condensation nuclei.
Es decir, Scotese dice exactamente lo contrario de lo que se le atribuye en la web mitos y fraudes (repito, muchos fraudes). Scotese dice claramente que el CO2 tiene como efecto aumentar las temperaturas.
No es que te perdone por creer a otros científicos antes que a mí, yo también lo hago. Pero también espero que me perdones si prefiero los artículos científicos publicados en revistas científicas antes que a los videos.
El enlace que pones al final es de otra cuestión distinta, cuánto costará y los efectos que tendrán determinadas políticas. Yo ahí no he entrado.
Con Scotese me pillas, creo que he sido yo y no la web el que ha metido la pata, segun entiendo yo, en la web que tanto desprecias, usan datos de Scotese, no dicen que el articulo sea suyo, usan los primeros parrafos y la primera grafica y asi lo dice, por lo que si es cierto que esa grafica es de Scotese, no puedo entender que el afirme lo que tu dices que afirma, ya que en esa grafica se ve claro que la cantidad de CO2 no marca aumento de temperatura.
O bien dices que han tergiversado esa grafica los de la web y que por lo tanto no es de Scotese o me pierdo algo, que puede ser, porque yo ni tengo cv alguno que tenga que ver con el tema del clima, soy un simple aficionado, asi que jamas me reiria del tuyo.
Cuando decia lo del cv de scotese ademas, no hacia referencia a lo que tu comentas, nada mas lejos de mi intencion, lo unico que quiero decir es que, en el video y en cientos de articulos hay nombres de cientificos que han estudiado de lo que hablan durante muchisimos años, que no son un aficionado como yo o como muchos de esta y de otros foros. Que son profesionales que hacen afirmaciones con datos que las soportan.
Luego ademas no hablamos el mismo idioma aunque ambos hablemos castellano perfectamente, lo digo viendo tu puntillismo con respecto al porcentaje que representa España en el total terrestre. Para mi el 0,1 por si solo, no es nada a tener en cuenta, de tomarse ese unico ejemplo, el 0,1 no me vale de nada y lo digo porque hay muchos aqui que lo usan de argumento una y otra vez porque les afecta personalmente.
Dices que el video no te vale de nada porque no hay datos. Bueno entiendo tu postura pero a mi si me vale y de mucho, si alguien como Tim Ball, 77 años, toda la vida dedicada a estudiar el clima me dice que no cree que el CO2 tenga nada que ver con ningun aumento de temperatura yo, como minimo dudo.
Si la lista sigue y sigue, Nir Shaviv, profesor de fisica, el afirma que en la historia ha habido momentos donde hubo 3 y hasta 10 veces mas de CO2, segun tu es falso?
Ian Clark, Geologo, profesor de la universidad de Otawa y autor de varios libros sobre temas tan diversos como el permafrost del Yukon o:
ID Clark, L Henderson, J Chappellaz, D Fisher et al., "CO2 isotopes as tracers of firn air diffusion and age in an Arctic ice cap with summer melting, Devon Island, Canada". Journal of Geophysical Research 112, D01301, doi:10.1029/2006jD007471, 2007.
Piers Corbyn, 68, astrofisico, meteorologo...
John Crhisty climatologo y autor de parte de la declaracion del IPCC del 2001, medalla de la Nasa y del EMS por desarrollar un registro global y preciso de la temperatura de la Tierra desde satélites en órbita polar, contribuyendo al progreso de nuestra habilidad para poder monitorear el clima" (junto a Roy Spencer) (wikipedia)
Philip Stott, 70, Profesor emerito de Biogeografia de la Universidad de Londres.
Paul Reiter colaboro con el tercer grupo de trabajo del IPCC en la parte sobre "impacto, adaptacion y Vulnerabilidad"
Richard Lindzen, 74. Participo activamente en el IPCC. Lindzen es conocido por su obra en la dinámica del medio atmosférico, marea atmosférica y fitoquímica del ozono. Ha publicado más de 200 artículos científicos y libros.(wikipedia)
Syun Ichi Akasofu fundador y director del Centro Internacional de investigacion del Artico y podria seguir, no quiero decir bajo ningun concepto que por el mero hecho de que una persona sea un experto haya que darle la razon, si hiciera eso estaria convencido de que el CO2 nuestro es el causante de una subida de temperatura que empezo cuando apenas produciamos CO2 y que se ha mantenido sin subir desde hace 16 años tomando datos reales a nivel mundial, cuando no solo no hemos detenido el incremento de CO2 sino que lo hemos multipicado por mucho.
Aqui dejo otro articulo muy bien argumentado y subido por un usuario de este mismo foro Frozen Olaf
http://wattsupwiththat.com/2012/02/26/the-skeptics-case/#more-57635
Y aqui cuelgo otra de un autor español, creo,
http://plazamoyua.com/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
Con el podras discutir de tu a tu sobre datos (yo no tengo ese nivel ni tanto tiempo como para investigar), sobre si sus datos son falsos cuando dice que el ipcc vaticino 3-4º de subida de temperatura y lo que se esta dando en realidad etc etc...
Cuando llegue a este foro a esta discusion en concreto yo pensaba que el IPCC tenia razon, despues de leer a calentologos y escepticos, comparar datos fui viendo quien, para mi, tenia razon y es por lo que sigo por aqui, esta claro que cansa estar con la misma monserga siempre y mas si no tienes mucho tiempo libre asi que los que mas saben de la web van desapareciendo, de un lado y del otro claro, yo, como ya he dicho, solo soy un aficionado, alguien al que le interesa la verdad y el tema.
Por mi vida tengo amigos en todo el mundo a los que les pregunto por como va el clima por su tierra ante sus caras de estupefaccion, y me doy cuenta de que el patio de mi casa es muy pequeño, por eso se que donde no habia nevado jamas aun estando a 4000m de altura, en un pueblito muy cerca de Oruro bolivia, desde hace 5 años han empezado a ver nieve, que en España ciertamente, hay mucha sequia y que en mi tierra ya no nieva tanto como antes pero que en gran parte de USA o en Calgary han tenido unas nevadas de record en los ultimos años o que en Oslo en verano hacia frio...Y todo eso me hizo y me hace dudar. Hacia donde vamos? Lo bueno es que, muchos de nosotros lo vamos a vivir, quien tiene razon y quien metio la pata hasta el fondo. Saludos
Te paso tambien un articulo sobre las falsificaciones de la NASA en las temperaturas globales y un email donde puedes pedir los datos con los que trabajo el que ha hecho la denuncia, como digo, no me dedico a esto y mas no puedo hacer.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html
La predicción del IPCC NO SE HA CUMPLIDO, la modificaron a lo largo de la última década para que se ajustara a la realidad.
No recuerdo cual era pero sí que según ellos para finales de siglo subiría 4 grados. Lo cuál es absurdo.
También se predijo el derretimiento del Ártico para 2013 y aquí estamos.
Por cierto, de la Antártida y el Hemisferio Sur mejor no hablar ¿verdad?
Cita de: Black Mirror en Domingo 20 Diciembre 2015 12:50:17 PM
La predicción del IPCC NO SE HA CUMPLIDO, la modificaron a lo largo de la última década para que se ajustara a la realidad.
No recuerdo cual era pero sí que según ellos para finales de siglo subiría 4 grados. Lo cuál es absurdo.
También se predijo el derretimiento del Ártico para 2013 y aquí estamos.
Por cierto, de la Antártida y el Hemisferio Sur mejor no hablar ¿verdad?
De eso mejor ni hablar... claro [emojifacepal02]
http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/el-deshielo-de-la-antartida-podria-inundar-las-costas-antes-de-lo-pensado/
http://www.agenciasinc.es/Noticias/El-deshielo-de-toda-la-Antartida-aumentara-el-nivel-del-mar-en-60-metros
Que manía tiene el ser humano de ser el centro del universo...Y en este caso, como no podía ser menos, ocurre más de lo mismo...El IPCC, mejor se dedicaba a estudiar, comprender, verificar, y todos los sinónimos que se os ocurran; la variabilidad interna del sistema, las teleconexiones entre los diferentes componentes del sistema climático, las correlaciones entre los diferentes patrones climáticos, la variabilidad oceánica y su dinámica de alta y baja frecuencia, las oscilaciones decadales y multidecadales...Y podría estar así una hora....Y dejarse de tantas proyecciones climáticas futuras que, sin comprender todo lo anterior con un mínimo de exactitud, son meras especulaciones.
Que bien haríamos a este planeta si todo el dinero que se dedica a estos informes, se transfirieran directamente a proyectos de investigación sensatos, pluridisciplinares, e inovadores, que permitieran desarrollar en condiciones la ciencia y la física del clima, para así a partir de ahí poder desarrollar como es debido la modelización del planeta y todos sus sistemas climáticos con un mínimo de garantías...
En el pasado, sin presencia de seres humanos, hemos tenido cambios climáticos abruptos de tal calibre que dejarían el que tenemos en curso (Si, existe cambio climático, como existió desde el origen del planeta, y como existirá hasta el fin de nuestros días, y parece que en estos últimos 50 años tiende al calentamiento) como mero ruido del ruido...Los eventos Dansgaard Oeschger están ahí, los eventos Heinrich también están ahí, el Younger Dryas...Son en todos los casos eventos climáticos extremos cuya física se desconoce. Es cierto que hay varias teorías, pero ninguna está demostrada como correcta y son temas abiertos en el mundo científico...Y termino con este gráfico:
(http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/DO.png)
No creeis que viendo este gráfico, deberíamos de reunirnos todo el mundo científico que estudia el clima, dejar de mirarnos el ombligo, un ombligo totalmente irrelevante bajo mi punto de vista, en comparación con la variabilidad natural del sistema, y centrarnos en ella, en la naturaleza, en el planeta y su sistema solar, en el clima y su variabilidad natural, en la física que describe los procesos que vemos día a día y que parece que tienden a producir una subida de la T media del planeta a VALORES TIPICOS del Holoceno, que recordemos es el periodo Interglaciar en el que nos tocó vivir y que llegará a su fín mucho más pronto que tarde geológicamente hablando...
Porqué se empeña el IPCC en hacer proyecciones climáticas a 50-100 años vista, cuando todo el mundo sabe que la física de los modelos acoplados que se utilizan para este tipo de escenarios es deficiente cuando menos, cuando la aproximación matemática es el pilar fundamental de los mismos, cuando hay componentes del sistema climático que se omiten por falta de potencia computacional, cuando el forzamiento solar es una mera señal sinusoidal con un periodo más o menos constante, cuando a 10 años vista la predicción de Hathaway del ultimo ciclo solar parece el IBEX35 tras las eleccciones generales....
Y ya para acabar como reflexión. Viendo este otro gráfico:
(http://cdn.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2012/07/Vostok_420ky_4curves_insolation_to_2004.jpg)
No creeis que ya está bien tanta palabrería con el CO2, y que mejor deberíamos de ponernos manos a la obra a todos estos otros aspectos que he comentado??
Ojo, por supuesto esto no quita para nada que la politica que haya que llevar a cabo sea la de cero emisiones, sustitución de los combustibles fósiles por energías renovables, fomento de la biodiversidad, y yo soy su primer defensor...No es oposición a esto, no soy enfriólogo, ni calentólogo ni ninguno de estos atributos absurdos que se leen por aquí asiduamente...Enfriólogo de que por favor, si estamos en el Holoceno. Calentólogo de que, si el calentamiento de los ultimos 50 años es de que, 1ºC??No llega ni a eso...Pero si sabemos de la existencia de cambios climáticos de más de 15ºC en menos de 1000 años, de origen natural. Seamos serios y coherentes por favor...
Y es que me entristece profundamente que el estudio del clima esté derivando en lo que el IPCC representa, que es CO2, CO2, CO2, CO2, y luego, CO2. Política, Intereses económicos, subvenciones a países de dudosa reputación, firmas de políticos cínicas...Y luego ese montante económico que deja a la altura del betún al que se otorga para proyectos de investigación serios, se pierde en banalidades...
Personalmente encuentro sumamente enriquecedor tanto punto de vista y tanta sana discusión.
Dicho esto, quisiera preguntarte, Michu, si estas dos gráficas que has puesto son aceptadas (en general), por la llamada "comunidad científica". Lo digo porque pienso que si lo fueran, no habría tanto debate. Imagino que habrá mucha discusión de tipo fino (como por ejemplo "nunca había sucedido esto antes en tan poco espacio de tiempo sin deberse a algún gran evento natural").
Y dicho esto, necesito una aclaración en relación a la segunda gráfica: veo que los parámetros CO2, Tº y metano "van de la mano"; ¿cuál es la relación entre ambos? ¿uno de ellos sube y arrastra a los otros dos? ¿Quién es el primero que varía? (si fuese la temperatura, qué otro cuarto factor la hace subir?). ¿Y si fuese cualquiera de los otros dos gases los primeros en sufrir el incremento? ¿Qué lo provocaría?
Haciendo un pequeño y pueril razonamiento, considero improbable que los primeros que varíen sean el dióxido de carbono y el metano (debido a la periodicidad que se observa; se me hace difícil encontrar un factor que de forma recurrente haga subir los niveles de algún gas sin que sea la temperatura). ¿Quiere esto decir, entonces, que es la temperatura la primera que varía y que arrastra a los otros dos parámetros en los ascensos y posteriores descensos?.
Y también observo una pequeña anomalía en relación a los niveles actuales observados tanto de metano como de dióxido de carbono, en relación a la temperatura (nunca hasta este punto de la gráfica ha habido tanta discrepancia entre estos valores y el valor de la temperatura). ¿Es por un defecto en la escala de la gráfica para un tiempo mayor que cero? (parece un "parche" mal echado a una gráfica ya consolidada).
Y por último, una pequeña constatación: en nuestro entorno, tal es la insistencia en los medios de comunicación sobre el "Cambio Climático" debido a la acción humana, que ya está fuera de toda duda en el común de los ciudadanos. Salvo "cuatro gatos", que buscan activamente la independencia del conocimiento y que están dispuestos a aceptar lo que objetivamente se desprenda de las investigaciones (y que incluso toman parte activa en la búsqueda de la verdad), para el resto ya es dogma. Y a mí me da que esta rama del conocimiento se está contaminando con otras cosas ajenas a la ciencia (en ambos sentidos, creo).
Hola Agrónomo,
Voy a ir respondiéndote por partes que hay mucho que responder. Respecto a tu primer párrafo, por supuesto que están aceptadas. He utilizado otras fuentes en las imágenes porque es ciertamente engorroso encontrar la información del IPCC original de sus diversos informes (Un Gran Atraso por cierto, con el dinero que se gasta debería de mejorarse exponencialmente la difusión del trabajo de los distintos informes, pero cada año es más laberíntico), pero buscando un poco se encuentra una gráfica que viene a contar lo mismo que las anteriores:
(http://images.meteociel.fr/im/9107/Fig5_03_uii7.jpg)
Si que han sucedido cambios climático extremos en el pasado como se pueden ver en la imagen, con desviaciones de temperatura en el Antártida OJO, de más de 8ºC...De hecho en la transición Glaciar-Interglaciar anterior a nuestro periodo Holocénico, de nombre si no recuerdo mal, Günz-Mindel. El cambio de temperatura en el Antártida se estima en más de 10ºC. Aunque si que es cierto que en estas transiciones Glaciar-Interglaciar en general el tiempo es más largo que en los que yo comentaba, los Heinrich o los DO. En general la dinamica de los Heinrich supuestamente está más documentada-conocida por el mundo científico, y en general suele estar asociada a descargas masivas de hielo de la superficie Glaciar Laurentina que se forma en periodos glaciares, no obstante hay ciertos sectores científicos que le estan buscando cosquillas a esa teoría ultimamente. Lo que está menos conocido, y que creo que nos podría ocupar a nosotros ya que estamos en una fase de calentamiento actual en los ultimos 50 años son los eventos Dansgaard Oeschger... (http://www.sciencemag.org/content/334/6054/347.full.pdf) Aquí podrías observar este tipo de eventos en los ultimos 800.000 años.
La dinámica física que genera estos evento es una incógnita. De hecho conozco varios grupos que están investigando distintas vertientes, todas ellas con lo que parece un punto en común y es la AMOC. Parece ser que la variabilidad en la dinámica de las aguas asociadas a las corrientes oceánicas planetarias podría ser la clave de estos calentamientos súbitos drásticos en los periodos glaciares. Algunos grupos apuestan por la zona de Islandia como punto crítico, sinembargo estudios recientes parecen sostener que no es tanto esta zona sino más bien la zona del Océano Antártico...Y defienden en ambos casos una especie de ciclo de histéresis que es lo que en su fase inestable logra este profundo calentamiento en ciertos momentos del periodo glaciar.
Pasemos al segundo punto. Efectivamente estas totalmente en lo cierto. Por la gran biodiversidad planetaria que tenemos, tanto en superficie como sobretodo en los océanos, un aumento de la temperatura a nivel medio en el planeta causa un aumento de las concentraciones de CO2 principalmente por la actividad natural de los organismos y de las distintas fuentes y sumideros de CO2 que el planeta tiene de forma natural.
No estoy diciendo ojo que en la actualidad el aumento de CO2 se deba a este hecho natural, ya que está debidamente constatado que este aumento se debe a la actividad del ser humano, pero si que digo que un aumento de la temperatura planetaria genera como se puede ver en todas las reconstrucciones paleoclimáticas, un aumento del CO2.
Hay un factor que me choca, y es que en el IPCC no encuentras ni un solo gráfico como el que incluyo a continuación:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png)
Para encontrate niveles de CO2 similares a los de la actualidad hay que irse a los ultimos 10-20 millones de años. Época en la que los valores superaban con creces los 450-500ppm. Pero es que si te vas a periodos anteriores, los valores superan los mil. Yo lo se de buena mano porque mi jefa trabaja precisamente en elaborar reconstrucciones de CO2 y sus niveles a partir de sedimentos marinos. Bien pues en el Carbonífero, los registros de CO2 parece que rondaban los 1000 ppm, sino más ya que los datos lamentablemente por el momento son limitados y se está aun en pañales en esta rama de la paleoclimatología...Pero bueno, como todo el mundo sabrá,(MODO IRONICO ON) el carbonífero fue un periodo en el que la vida, y la biodiversidad fue apenas inexistente como lo demuestras los registros fósiles con los que contamos, de hecho creo que el planeta era una bola desértica (MODO IRONICO OFF).A lo que voy es que no entiendo el catastrofismo tan sumamente brutal asociado a que la T aumente.
Resumiendote, el CO2 lo podemos subir nosotros artificialmente, como es el caso, pero también se puede subir su concentración de modo natural a partir de un aumento de la temperatura planetaria. Como ha sido siempre hasta ahora. Las discrepancias entre T, CH4 y CO2 que se observan en el ultimo gráfico se debe al aporte artificial que estamos teniendo como consecuencia de la quema de combustibles fósiles.
Finalmente, respecto a tu último párrafo, amen. Es lamentable, que la desinformación que hay en la actualidad sobre el clima este llegando a unos niveles tan altos como la Concentración de CO2 hace 500 millones de años en comparación con la actual. Decir que es el Ser humano el que está cambiando el clima me parece una desconsideración tal hacia la gente que estudia el clima que me averguenza sinceramente.
Señores, apenas sabemos como cambia el clima, apenas sabemos quien domina a quien o que, apenas sabemos la física que hay detrás de la variabilidad interna del planeta y si me apurais del sistema solar, no sabemos apenas nada sobre teleconexiones entre las distintas componentes del sistema climático, y ya por supuesto entre patrones climáticos de un mismo sistema...
Y luego oyes a gente decir: NO, es que el IPCC es una patraña, no aciertan nunca. A lo que yo respondo: Lo raro sería que lo hicieran...Esto es como si quisieras competir en una carrera de formula uno, y no solo eso, sino que quieres ganarla o apuestas porque vas a ganarla (La prepotencia de ciertos sectores del IPCC es apabullante), y compites con un 600...Y digo yo, de que sirven proyecciones de cambio climático futuro a 100 años vista con modelos que son un 600 de la realidad??No sería mejor dejar la búsqueda de estos resultados con limitaciones tan grandes, y molestarse antes en diseñar un coche en condiciones al nivel de los Ferrari que por lo menos pueda compertir???
Si no recuerdo mal en algun sitio vi unas graficas muy claras donde se veia que el calentamiento llega primero y mucho mas tarde llega la subida de co2 y eran muchos años mas tarde, si no recuerdo mal (que puede ser), la razon era precisamente que subia la temperatura global por la razon que fuera, volcanes, el sol o/y las razones que sean y esto calentaba toda el agua del mundo y luego el mar soltaba co2 que se veia claramente en los estudios realizados...
Cita de: nikhotza en Martes 22 Diciembre 2015 14:54:46 PM
Si no recuerdo mal en algun sitio vi unas graficas muy claras donde se veia que el calentamiento llega primero y mucho mas tarde llega la subida de co2 y eran muchos años mas tarde, si no recuerdo mal (que puede ser), la razon era precisamente que subia la temperatura global por la razon que fuera, volcanes, el sol o/y las razones que sean y esto calentaba toda el agua del mundo y luego el mar soltaba co2 que se veia claramente en los estudios realizados...
Según estudios realizados el desfase es de unos 800 años,y ese cambio lo provocaban los océanos.
[emojifacepal02] :-\
Totalmente de acuerdo con cosas que aquí planteáis.
Estan los del IPCC enfocados, cuando no directamente en ganar pasta e influencias e intereses económicos y políticos, en hacer modelos que confirmen la teoría inicial sin saber si esta es cierta.
Lo que siempre se ha hecho en ciencia y nos ha llevado a la tecnología actual era plantear hipótesis y luego comprobarlas, con el equipo adecuado y bien diseñado.
Ahora no, ahora lo que interesa es confirmar una creencia/religión, y para ello lo que hay que hacer a toda costa es forzar modelos, personas, organismos, para que confirmen esa teoría.
Yo vi hace poco ese documental donde se hablaba de que el CO2 lleva un retraso de 800 años frente a la temperatura. También decía ese documental que lo que más influía era, simple y llanamente, el sol, cosa que casi hasta podría parecer intuitiva, de niño de primaria, pero es que así es.
En fin, cuando vayan pasando los años y la gente empiece a caer de burras iremos viendo cómo las teorías catastrofistas, casi fanáticas, del cambio antropogénico, se pondrán, al menos, en duda, que es lo razonable.
Efectivamente, sabemos muy poco, demasiado poco para creer que ya lo sabemos todo.
Cita de: freakyman en Martes 22 Diciembre 2015 20:29:49 PM
[emojifacepal02] :-\
Lo que siempre se ha hecho en ciencia y nos ha llevado a la tecnología actual era plantear hipótesis y luego comprobarlas, con el equipo adecuado y bien diseñado.
¿Algo como ésto?
Scaling fluctuation analysis and statistical hypothesis testing of anthropogenic warming (http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2128-2)
Cita de: Vaqueret di Rondó en Martes 22 Diciembre 2015 21:51:40 PM
Cita de: freakyman en Martes 22 Diciembre 2015 20:29:49 PM
[emojifacepal02] :-\
Lo que siempre se ha hecho en ciencia y nos ha llevado a la tecnología actual era plantear hipótesis y luego comprobarlas, con el equipo adecuado y bien diseñado.
¿Algo como ésto?
Scaling fluctuation analysis and statistical hypothesis testing of anthropogenic warming (http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2128-2)
O este...
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060478/full
Donde se reconoce que la pausa es variabilidad natural del sistema y que por tanto el poder de la variabilidad natural climatológica es bastante más potente que nuestra influencia, y reconociendo pues que los GCM's no la ven como es debido y fallan...
Que por cierto, es el mismo autor que comentas, que donde dije digo, digo diego...Como se puede aseverar que el calentamiento actual es antropogénico al 99,9%, y posteriormente presentar en el AGU ojito, el artículo que enlazo en el que queda patente la ineptitud de los GMC's a la hora de predecir la variabilidad natural...
En que quedamos señor Shaun Lovejoy???
Cita de: Michu White Walker en Martes 22 Diciembre 2015 23:28:32 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Martes 22 Diciembre 2015 21:51:40 PM
Cita de: freakyman en Martes 22 Diciembre 2015 20:29:49 PM
[emojifacepal02] :-\
Lo que siempre se ha hecho en ciencia y nos ha llevado a la tecnología actual era plantear hipótesis y luego comprobarlas, con el equipo adecuado y bien diseñado.
¿Algo como ésto?
Scaling fluctuation analysis and statistical hypothesis testing of anthropogenic warming (http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2128-2)
O este...
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060478/full
Donde se reconoce que la pausa es variabilidad natural del sistema y que por tanto el poder de la variabilidad natural climatológica es bastante más potente que nuestra influencia, y reconociendo pues que los GCM's no la ven como es debido y fallan...
Que por cierto, es el mismo autor que comentas, que donde dije digo, digo diego...Como se puede aseverar que el calentamiento actual es antropogénico al 99,9%, y posteriormente presentar en el AGU ojito, el artículo que enlazo en el que queda patente la ineptitud de los GMC's a la hora de predecir la variabilidad natural...
En que quedamos señor Shaun Lovejoy???
Es fácil: tienes un ligero problema con los idiomas. O puede que falta de comprensión de lo que se está diciendo.
Te lo traduzco las partes más significantes, porque veo que tienes problemas al hacerlo:
"The hypothesis that the industrial epoch warming was a giant natural fluctuation was rejected with 99.9% confidence."
La hipótesis de que el calentamiento en la era industrial fuese debida a una fluctuación gigante natural (o sea, variabilidad natural) fué rechazada con un 99,9% de confianza.
"Similarly, the "pause" since 1998 (0.28–0.37 K) has a return period of 20–50 years (not so unusual). It is nearly cancelled by the pre-pause warming event (1992–1998, return period 30–40 years); the pause is no more than natural variability."
Similarmente, la "pausa" en el calentamiento desde 1998 tiene un periodo de retorno de 20-50 años (vamos, que no es tan inusual) y es prácticamente cancelada por el evento de calentamiento pre-pausa (1992-1998). La pausa es solo variabilidad natural, "ruido".
La pausa, no el calentamiento de toda la "era industrial" es lo que es "variabilidad natural, "ruido".
Por favor, no consintamos que nuestros prejuicios nublen incluso nuestros ojos al leer.
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 23 Diciembre 2015 00:20:10 AM
Cita de: Michu White Walker en Martes 22 Diciembre 2015 23:28:32 PM
Cita de: Vaqueret di Rondó en Martes 22 Diciembre 2015 21:51:40 PM
Cita de: freakyman en Martes 22 Diciembre 2015 20:29:49 PM
[emojifacepal02] :-\
Lo que siempre se ha hecho en ciencia y nos ha llevado a la tecnología actual era plantear hipótesis y luego comprobarlas, con el equipo adecuado y bien diseñado.
¿Algo como ésto?
Scaling fluctuation analysis and statistical hypothesis testing of anthropogenic warming (http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-014-2128-2)
O este...
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060478/full
Donde se reconoce que la pausa es variabilidad natural del sistema y que por tanto el poder de la variabilidad natural climatológica es bastante más potente que nuestra influencia, y reconociendo pues que los GCM's no la ven como es debido y fallan...
Que por cierto, es el mismo autor que comentas, que donde dije digo, digo diego...Como se puede aseverar que el calentamiento actual es antropogénico al 99,9%, y posteriormente presentar en el AGU ojito, el artículo que enlazo en el que queda patente la ineptitud de los GMC's a la hora de predecir la variabilidad natural...
En que quedamos señor Shaun Lovejoy???
Es fácil: tienes un ligero problema con los idiomas. O puede que falta de comprensión de lo que se está diciendo.
Te lo traduzco las partes más significantes, porque veo que tienes problemas al hacerlo:
"The hypothesis that the industrial epoch warming was a giant natural fluctuation was rejected with 99.9% confidence."
La hipótesis de que el calentamiento en la era industrial fuese debida a una fluctuación gigante natural (o sea, variabilidad natural) fué rechazada con un 99,9% de confianza.
"Similarly, the “pause” since 1998 (0.28–0.37 K) has a return period of 20–50 years (not so unusual). It is nearly cancelled by the pre-pause warming event (1992–1998, return period 30–40 years); the pause is no more than natural variability."
Similarmente, la "pausa" en el calentamiento desde 1998 tiene un periodo de retorno de 20-50 años (vamos, que no es tan inusual) y es prácticamente cancelada por el evento de calentamiento pre-pausa (1992-1998). La pausa es solo variabilidad natural, "ruido".
La pausa, no el calentamiento de toda la "era industrial" es lo que es "variabilidad natural, "ruido".
Por favor, no consintamos que nuestros prejuicios nublen incluso nuestros ojos al leer.
Créeme querido compañero que entiendo perfectamente el inglés, y no te preocupes por la nubosidad de mis juicios, estoy en plena dorsal subtropical veraniega. En cuanto a la comprensión, hombre, mis añitos llevo ya con ésto. Nunca nadie será capaz de comprender en su totalidad nada, y menos yo por supuesto, pero creo que queda bastante clara la ambiguedad de los resultados a los que llega el profesor Lovejoy...Y creo que lo dejé bastante claro en mi anterior post. Si tu defiendes escátedra, me refiero a Lovejoy, que el 99,9% del calentamiento de los ultimos años es de origen atropogénico en base a modelos y reconstrucciones, que créeme están bastante verdes cuando menos, y posteriormente en un nuevo articulo dices, que los parones en el calentamiento, parones que no han sido predichos de ninguna de las maneras por los tan amados por el IPCC GMC's, se deben a lo que tu llamas ruido...No te parece cuando menos atrevido asegurar que el 99,9% del calentamiento de los ultimos 50 años, es debido al ser humano en base a herramientas que ni tan siquiera son capaces de predecir a 10 años vista un estancamiento de la tendencia alcista de la temperatura por RUIDO???
PD: Me parece de muy mal gusto llamar ruido a la variabilidad natural, cuando está archidemostrado que está muy por encima del ser humano, para bien y para mal a nivel climático. Que dada nuestra rotunda ignorancia en la física del clima, y nuestra infinita estupidez, no podamos hacer otra cosa que aproximarla en nuestros utensilios matemáticos como mero ruido, porque lamentablemente no nos queda otra, no quiere decir que el ruido como tu llamas nos pueda pintar la cara de vez en cuando a los que estudiamos clima...A mis mensajes anteriores me remito...Si fueramos capaces de comprender, discernir, y entender la totalidad del comportamiento de nuestro planeta, ten por seguro que el ruido que tu llamas fagocitaría por completo cualquier forzamiento antropogénico...
Pero esta ultima frase ya es una opinión personal, y no ciencia por suerte, sino me quedaría sin trabajo...
Una pagina interesante en mi opinion, estoy seguro que algunos podreis sacar cosas interesantes de ella:
http://iceagenow.info
Y mientras en el patio de mi casa no nieva ni llueve (y no es coña) en otros lares, baten records...
http://icelandmonitor.mbl.is/news/nature_and_travel/2015/12/02/record_december_snowfall_for_reykjavik/
Cita de: nikhotza en Viernes 25 Diciembre 2015 19:53:02 PM
Una pagina interesante en mi opinion, estoy seguro que algunos podreis sacar cosas interesantes de ella:
http://iceagenow.info
Y mientras en el patio de mi casa no nieva ni llueve (y no es coña) en otros lares, baten records...
http://icelandmonitor.mbl.is/news/nature_and_travel/2015/12/02/record_december_snowfall_for_reykjavik/
El record es del día 2 de diciembre, yo creo que si buscas records ahora mismo desde Estado Unidos a Europa no es por frío y nieve precisamente, mas bien por que se está batiendo todos los records de temperaturas mas altas registradas en muchos de estos sitios para un mes de diciembre....parece que esos records se te olvidan siempre....
Perdona, pero esos records los puedes leer a todas horas, escuchar en todas las radios y ver en muchos telediarios y programas varios de tv, anuncios de internet etc etc, que sea del dia 2 de diciembre le quita algun peso???
Cita de: nikhotza en Sábado 26 Diciembre 2015 00:52:45 AM
Perdona, pero esos records los puedes leer a todas horas, escuchar en todas las radios y ver en muchos telediarios y programas varios de tv, anuncios de internet etc etc, que sea del dia 2 de diciembre le quita algun peso???
tu dices" Y mientras en el patio de mi casa no nieva ni llueve (y no es coña) en otros lares, baten records..." y me pones en record de nieve en una ciudad determinada el día 2 de diciembre, yo no le quito ningún peso a ese records. solo te digo que ahora mismo los records de los que se están hablando son los records de temperaturas muy altas para un mes de diciembre desde Norteamerica hasta Moscú...y que me extrañaba que no los mencionaras, ahh, claro, para ti eso es el patio de tu casa....
No lo pillas no? Lo que si que no vas a ver en ningun telediario es precisamente que en Europa mismo, hay algun sitio donde han marcado un record de nieve en diciembre, un record, no que ha nevado cosa que no ha hecho en no se cuantos sitios que efectivamente ya deberian de tener nieve, sino que ha batido su record en una ciudad en la que nieva bastante, si no entiendes lo curioso del dato no te puedo hacer mas...
Cita de: nikhotza en Sábado 26 Diciembre 2015 10:45:16 AM
No lo pillas no? Lo que si que no vas a ver en ningun telediario es precisamente que en Europa mismo, hay algun sitio donde han marcado un record de nieve en diciembre, un record, no que ha nevado cosa que no ha hecho en no se cuantos sitios que efectivamente ya deberian de tener nieve, sino que ha batido su record en una ciudad en la que nieva bastante, si no entiendes lo curioso del dato no te puedo hacer mas...
A ver, y en España ahora mismo te vas a meteored en seguimientos de polos de frío y hay zonas donde hace frío, lo que no entiendo es la importancia que le das a ese record de nieve un día 2 de diciembre en una ciudad determinada y no comentes nada de los records de temperaturas altas que hay desde Norteamerica a Moscú, era una simple apreciación, espero que ahora lo captes....
Yo te entiendo perfectamente, mucho mejor de lo que crees, se que realmente te extraña que yo ponga records de frio, de aumento de glaciares, records de nieve en zonas donde ya nieva mucho de por si y te jode claro, que le vamos a hacer, Y no entiendes la diferencia entre decir que ha nevado en diciembre en Reikiavik (algo totalmente normal) y que han batido record de nieve? Mas aun en un foro que trata sobre el cambio climatico, sobre un supuesto calentamiento global por el cual nieva menos, hay menos hielo, los glaciares retroceden...? Claro que lo entiendes, perfectamente ademas, pero jode, no?
Cita de: nikhotza en Sábado 26 Diciembre 2015 11:56:11 AM
Yo te entiendo perfectamente, mucho mejor de lo que crees, se que realmente te extraña que yo ponga records de frio, de aumento de glaciares, records de nieve en zonas donde ya nieva mucho de por si y te jode claro, que le vamos a hacer, Y no entiendes la diferencia entre decir que ha nevado en diciembre en Reikiavik (algo totalmente normal) y que han batido record de nieve? Mas aun en un foro que trata sobre el cambio climatico, sobre un supuesto calentamiento global por el cual nieva menos, hay menos hielo, los glaciares retroceden...? Claro que lo entiendes, perfectamente ademas, pero jode, no?
A mi no me jode nada, si para ti que un día de nieve en reikiavik se haya batido el record de nieve caida en un día te vale para decir que no hay calentamiento pues muy bien, pero joderme no me jode, me parece que eso es llevarlo a los extremos, mas viniendo de tí, un forero que dice que si la banquisa de la antàrtida aumenta eso conlleva el aumento de todos y cada uno de los glaciares de la misma, aún sigo esperando que me expliques con esa premisa porque llegaste a dicha conclusión, ha pasado un mes y sigo esperando tu respuesta...
Por la senda que vais no se puede seguir.
No se si me explico.
Enviado vía Pacuali 1.5
A mi no me jode nada, si para ti que un día de nieve en reikiavik se haya batido el record de nieve caida en un día te vale para decir que no hay calentamiento pues muy bien, pero joderme no me jode, me parece que eso es llevarlo a los extremos, mas viniendo de tí, un forero que dice que si la banquisa de la antàrtida aumenta eso conlleva el aumento de todos y cada uno de los glaciares de la misma, aún sigo esperando que me expliques con esa premisa porque llegaste a dicha conclusión, ha pasado un mes y sigo esperando tu respuesta...
Buen argumento, eso si, date cuenta que ese argumento lo sacas de tu sombrero, de tu imaginacion.
Dani, este hilo es de debate, no creo que hayamos pasado ninguna barrera que no se haya pasado en muchisimos otros debates de este mismo foro, aun no al menos y veo muchos otros hilos donde hoy en dia, se va mucho mas alla de donde tanto miel como yo hemos llegado, pero bueno, tu moderas y yo dejo aqui la discusion.
10 reasons that show global warming is not man-made. Physics Prof explains his switch to skepticism. (http://joannenova.com.au/2015/12/10-reasons-we-know-global-warming-is-not-man-made-physics-prof-explains-his-switch-to-skepticism/)
10. "Data adjustment" is used to continue the perception of global warming:
For the first several years of my research I relied on the climate data banks of NASA and GISS, two of the most prestigious scientific bodies of our country. After years of painstaking gathering of data, and relentless graphing of that data, I discovered that I was not looking at the originally gathered data, but data that had been "adjusted" for what was deemed "scientific reasons." Unadjusted data is simply not available from these data banks. Fortunately I was able to find the original weather station data from over 7000 weather stations from around the world in the KNMI database. (Royal Dutch Meteorological Institute). There I was able to review both the adjusted and unadjusted data as well as the breakout of the daytime and nighttime data.
(https://www.dailywire.com/sites/default/files/uploads/2015/12/screen_shot_2015-12-23_at_9.47.41_am.png)
:cold:
Cita de: nikhotza en Domingo 20 Diciembre 2015 12:19:03 PM
Con Scotese me pillas, creo que he sido yo y no la web el que ha metido la pata, segun entiendo yo, en la web que tanto desprecias, usan datos de Scotese, no dicen que el articulo sea suyo, usan los primeros parrafos y la primera grafica y asi lo dice, por lo que si es cierto que esa grafica es de Scotese, no puedo entender que el afirme lo que tu dices que afirma, ya que en esa grafica se ve claro que la cantidad de CO2 no marca aumento de temperatura.
O bien dices que han tergiversado esa grafica los de la web y que por lo tanto no es de Scotese o me pierdo algo, que puede ser, porque yo ni tengo cv alguno que tenga que ver con el tema del clima, soy un simple aficionado, asi que jamas me reiria del tuyo.
Cuando decia lo del cv de scotese ademas, no hacia referencia a lo que tu comentas, nada mas lejos de mi intencion, lo unico que quiero decir es que, en el video y en cientos de articulos hay nombres de cientificos que han estudiado de lo que hablan durante muchisimos años, que no son un aficionado como yo o como muchos de esta y de otros foros. Que son profesionales que hacen afirmaciones con datos que las soportan.
Luego ademas no hablamos el mismo idioma aunque ambos hablemos castellano perfectamente, lo digo viendo tu puntillismo con respecto al porcentaje que representa España en el total terrestre. Para mi el 0,1 por si solo, no es nada a tener en cuenta, de tomarse ese unico ejemplo, el 0,1 no me vale de nada y lo digo porque hay muchos aqui que lo usan de argumento una y otra vez porque les afecta personalmente.
Dices que el video no te vale de nada porque no hay datos. Bueno entiendo tu postura pero a mi si me vale y de mucho, si alguien como Tim Ball, 77 años, toda la vida dedicada a estudiar el clima me dice que no cree que el CO2 tenga nada que ver con ningun aumento de temperatura yo, como minimo dudo.
Si la lista sigue y sigue, Nir Shaviv, profesor de fisica, el afirma que en la historia ha habido momentos donde hubo 3 y hasta 10 veces mas de CO2, segun tu es falso?
Ian Clark, Geologo, profesor de la universidad de Otawa y autor de varios libros sobre temas tan diversos como el permafrost del Yukon o:
ID Clark, L Henderson, J Chappellaz, D Fisher et al., "CO2 isotopes as tracers of firn air diffusion and age in an Arctic ice cap with summer melting, Devon Island, Canada". Journal of Geophysical Research 112, D01301, doi:10.1029/2006jD007471, 2007.
Piers Corbyn, 68, astrofisico, meteorologo...
John Crhisty climatologo y autor de parte de la declaracion del IPCC del 2001, medalla de la Nasa y del EMS por desarrollar un registro global y preciso de la temperatura de la Tierra desde satélites en órbita polar, contribuyendo al progreso de nuestra habilidad para poder monitorear el clima" (junto a Roy Spencer) (wikipedia)
Philip Stott, 70, Profesor emerito de Biogeografia de la Universidad de Londres.
Paul Reiter colaboro con el tercer grupo de trabajo del IPCC en la parte sobre "impacto, adaptacion y Vulnerabilidad"
Richard Lindzen, 74. Participo activamente en el IPCC. Lindzen es conocido por su obra en la dinámica del medio atmosférico, marea atmosférica y fitoquímica del ozono. Ha publicado más de 200 artículos científicos y libros.(wikipedia)
Syun Ichi Akasofu fundador y director del Centro Internacional de investigacion del Artico y podria seguir, no quiero decir bajo ningun concepto que por el mero hecho de que una persona sea un experto haya que darle la razon, si hiciera eso estaria convencido de que el CO2 nuestro es el causante de una subida de temperatura que empezo cuando apenas produciamos CO2 y que se ha mantenido sin subir desde hace 16 años tomando datos reales a nivel mundial, cuando no solo no hemos detenido el incremento de CO2 sino que lo hemos multipicado por mucho.
Aqui dejo otro articulo muy bien argumentado y subido por un usuario de este mismo foro Frozen Olaf
http://wattsupwiththat.com/2012/02/26/the-skeptics-case/#more-57635
Y aqui cuelgo otra de un autor español, creo,
http://plazamoyua.com/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/
Con el podras discutir de tu a tu sobre datos (yo no tengo ese nivel ni tanto tiempo como para investigar), sobre si sus datos son falsos cuando dice que el ipcc vaticino 3-4º de subida de temperatura y lo que se esta dando en realidad etc etc...
Cuando llegue a este foro a esta discusion en concreto yo pensaba que el IPCC tenia razon, despues de leer a calentologos y escepticos, comparar datos fui viendo quien, para mi, tenia razon y es por lo que sigo por aqui, esta claro que cansa estar con la misma monserga siempre y mas si no tienes mucho tiempo libre asi que los que mas saben de la web van desapareciendo, de un lado y del otro claro, yo, como ya he dicho, solo soy un aficionado, alguien al que le interesa la verdad y el tema.
Por mi vida tengo amigos en todo el mundo a los que les pregunto por como va el clima por su tierra ante sus caras de estupefaccion, y me doy cuenta de que el patio de mi casa es muy pequeño, por eso se que donde no habia nevado jamas aun estando a 4000m de altura, en un pueblito muy cerca de Oruro bolivia, desde hace 5 años han empezado a ver nieve, que en España ciertamente, hay mucha sequia y que en mi tierra ya no nieva tanto como antes pero que en gran parte de USA o en Calgary han tenido unas nevadas de record en los ultimos años o que en Oslo en verano hacia frio...Y todo eso me hizo y me hace dudar. Hacia donde vamos? Lo bueno es que, muchos de nosotros lo vamos a vivir, quien tiene razon y quien metio la pata hasta el fondo. Saludos
Te paso tambien un articulo sobre las falsificaciones de la NASA en las temperaturas globales y un email donde puedes pedir los datos con los que trabajo el que ha hecho la denuncia, como digo, no me dedico a esto y mas no puedo hacer.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html
Yo también no soy más que un simple aficionado, intento dedicar un poco de tiempo (a veces incluso más del que debiera) a ver si puedo aprender algo, pero me cuesta mucho y no siempre aprendo. Y, por supuesto, haces muy bien en creer a centíficos reputados en lugar de a mí.
En cuanto a la web mitos y fraudes, los dos únicos artículos que he leido de ella: el de la manipulación de los datos y el de el CO2 y el pasado geológico de la Tierra. En mi opinión (que es personal e intransferible) se trata de dos manipulaciones bastante descaradas:
En el caso del CO2, no he encontrado quién es el autor del texto, pero dice expresamente que son "extractos de C.R. Scotese". Lo que me parece que han hecho simplemente es: sacar los datos de temperatura de su página web: http://www.scotese.com/climate.htm o de alguno de sus trabajos , unirlo a datos de CO2 y luego sacar unas conclusiones muy aventuradas.
De un gráfico así no se puede llegar a las conclusiones que ellos llegan, porque hay muchos otros factores que afectan y que no se tienen en cuenta: No se puede comparar directamente el clima con la distribución de continentes actual con el que tenía el globo cuando existía Pangea (por ejemplo). Habría que tener en cuenta (y ni lo mencionan) la intensidad de la radiación solar, entre otras cosas lo que llaman "faint young sun paradox". Ya que mencionan la glaciación del ordovícico: en las glaciaciones juega un papel fundamental las variaciones orbitales, pero no podemos calcularlas más allá de unos 50 millones de años (http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/357/1757/1735.short), así que no estamos seguros de cómo era hace 450 millones de años. Y así se podría seguir con otros factores. En resumidas cuentas, la web utiliza datos reales, pero las conclusiones son suyas y no se derivan, de ninguna manera de un análisis adecuado de los datos. Cosas similares a esta ya hemos visto otras veces: se menciona a científicos conocidos para que se asocie su nombre, pero las conclusiones no tienen nada que ver con sus trabajos. Creo que el error con Scotese no es tuyo, sino que la web Mitos y Fraudes utiliza los datos con el fin de que se piense que es el propio Scotese el que concluye que el CO2 no tiene que ver con la temperatura.
En el caso del CO2, ya he puesto los datos y el método seguido, y no creo sus resultados de ninguna manera: cualquiera lo puede comprobar. El enlace que ponías al final, remite de nuevo al artículo original, pero he enviado un correo a la dirección que dan pidiendo los datos. Si me costestan prometo manteneros informados.
Lo del 0.1% no era por sacar punta al asunto, pero es que acababa de hacer los cálculos, y precisamente en los cálculos se trata de tomar en cuenta las cifras exactamente, por eso lo decía nada más. Si la temperatura sube o baja en España (o en cualquier otra parte del mundo) sí tiene un peso estadístico, pero muy pequeño. Por eso me parece que la única forma de tener una idea no es reuniendo testimonios dispersos, sino el conjunto más completo de datos que se pueda, que es lo que hacen GHCN, Berkeley, ISTI, etc.
Cita de: Black Mirror en Domingo 20 Diciembre 2015 12:50:17 PM
La predicción del IPCC NO SE HA CUMPLIDO, la modificaron a lo largo de la última década para que se ajustara a la realidad.
No recuerdo cual era pero sí que según ellos para finales de siglo subiría 4 grados. Lo cuál es absurdo.
Yo he dado el dato exacto del IPCC, he dicho hasta la página en la que está. He interpolado su cálculo hasta el 2015 y he calculado el resultado con los datos de superficie y de satélite. Es muy fácil que me haya podido equivocar: Si me he equivocado, dime en donde, corregimos el cálculo y vemos el resultado. Si no me he equivocado, entonces la predicción del informe del IPCC de 1990, según las medidas de superficie, a día de hoy, se ha cumplido, y según los satélites no.
Yo no sé si las predicciones son absurdas o no, me he limitado a poner los datos.
Cita de: Michu White Walker en Lunes 21 Diciembre 2015 23:18:16 PM
Y ya para acabar como reflexión. Viendo este otro gráfico:
(http://cdn.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2012/07/Vostok_420ky_4curves_insolation_to_2004.jpg)
No creeis que ya está bien tanta palabrería con el CO2, y que mejor deberíamos de ponernos manos a la obra a todos estos otros aspectos que he comentado??
El caso es que no entiendo muy bien por qué viendo ese gráfico tendríamos que dejar de hablar de CO2 .
Es cierto que el aumento de CO2 va con un retraso respecto a las temperaturas, visible sobre todo en el caso de las terminaciones glaciales, pero eso no demuestra que el CO2 no sea responsable de calentamiento: Lo que demuestra es que no es el que inicia la terminación glacial. Se supone que el inicio es debido a la variación de insolación. Pero también se estima que las variaciones de insolación no son suficientes ni para provocar un cambio de tanta intensidad, ni para hacerlo a la vez en ambos hemisferios, por eso deben intervenir otros mecanismos, entre los que se encuentra el calentamiento por efecto del CO2, que a su vez aumenta con la temperatura.
Ya en 2004, Paillard y Parrenin (http://lgge.osug.fr/IMG/fparrenin/articles/paillard-parrenin-EPSL2004.pdf) propusieron un modelo conceptual que a través de solo 3 ecuaciones lineales da cuenta del volumen de hielo, insolación y nivel de CO2 a lo largo de los últimos 800.000 años (no incluyen CH4). Recientemente (2012), investigadores españoles (http://digital.csic.es/bitstream/10261/59769/1/sm76s1209.pdf) lo han modificado, hasta llegar a valores de correlación de 0.88 con los datos de volumen de hielo. Y en él se tiene en cuenta expresamente el efecto del CO2. Hasta donde yo sé, es el mejor acuerdo entre datos calculados y experimentales (puede que haya otros, pero no los conozco).
Es decir, la mejor explicación de esas curvas se conseguiría haciendo cálculos que tienen en cuenta el efecto de calentamiento del CO2. Si hay algún cálculo que de mejor explicación y no incluya efecto de calentamiento por CO2, entonces podríamos pensar algo distinto. Pero si los cálculos que no incluyen CO2 dan peores resultados, la conclusión sería sencilla: esas curvas apoyan el efecto de calentamiento del CO2.
Cita de: Michu White Walker en Miércoles 23 Diciembre 2015 01:21:16 AM
Si tu defiendes escátedra, me refiero a Lovejoy, que el 99,9% del calentamiento de los ultimos años es de origen atropogénico en base a modelos y reconstrucciones, que créeme están bastante verdes cuando menos, y posteriormente en un nuevo articulo dices, que los parones en el calentamiento, parones que no han sido predichos de ninguna de las maneras por los tan amados por el IPCC GMC's, se deben a lo que tu llamas ruido...No te parece cuando menos atrevido asegurar que el 99,9% del calentamiento de los ultimos 50 años, es debido al ser humano en base a herramientas que ni tan siquiera son capaces de predecir a 10 años vista un estancamiento de la tendencia alcista de la temperatura por RUIDO???
Yo no entiendo que Lovejoy diga que el 99.9% del calentamiento es de origen antropogénico:
Para su análisis separa la temperatura global en dos componentes: antropogénico y natural, estudia la distribución estadística de las variaciones naturales de la temperatura, y estima que hay una probabilidad menor del 1% ( o del 0.1% según las distribuciones estadísticas que se tomen) de que el el componente natural sea el total. Esto no quiere decir que el 99.9% sea antropogénico, quiere decir que es extraordinariamente improbable que el componente sea cero. No entra a calcular la distribución entre cada uno de ellos, aunque a partir de los gráficos se puede deducir que lo más probable es que el antropogénico sea bastante mayor, pero muy difícilmente tanto como un 99.9%.
Dice
expresamente en ambos estudios que no utiliza ningún dato de modelos climáticos, es precisamente uno de los fundamentos de su estudio, y lo deja bastante claro en la introducción:
Citar
The purpose of this paper is thus to establish an empirically based GCM-free methodology for quantifying anthropogenic warming.
Por tanto, no importa en absoluto lo que los modelos hagan o dejen de hacer. El estudio no se hace "en base a modelos ..."
En su segundo artículo no se desdice para nada del primero, es más, dice
expresamente que utiliza los datos del primero. Lo que cambia es la escala temporal. Y su conclusión no es que la variabilidad natural esté por encima del efecto antropogénico, dice exactamente lo contrario: La variabilidad natural tiene carácter aleatorio, en períodos relativamente cortos puede alcanzar valores más altos que el componente antropogénico (conclusión del segundo estudio), pero a medio y largo plazo la probabilidad de alcanzar esos valores es pequeña, domina el componente antropogénico (conclusión del primer estudio). Si lo que te interesa es la evolución del clima a medio o largo plazo - según Lovejoy - la componente dominante será la antropogénica.
Tambien he dejado varios articulos donde demuestran que el IPCC y la Nasa falsea datos...
Fobitos dejo tambien un articulo que habla sobre el CO2 explicando que susodicho no tiene casi ningun peso en el clima...
Hay algo que se me escapa tambien en tu explicacion sobre porque no entiendes que desechemos el co2 cuando este va detras de las subidas de temperatura. Vamos a ver, hay una cantidad x de CO2 enorme en algunas epocas con una temperatura media de Y y luego hay otras epocas donde el CO2 es mucho mas bajo y aun asi la temperatura media es mayor a Y. Por otro lado se ve claramente que primero sube la temperatura media global por los factores que sean y que obviamente no conocemos al 100% y siglos despues sube el CO2, nunca al reves, nunca se ha dado que suba el CO2 y haya subido la temperatura media global...
Tu te crees los datos que da el IPCC y por eso no hay fallo en tus conclusiones, pero claro si los datos del IPCC son mas falsos que un billete de 6 tu argumentacion no es correcta aunque tu la hagas con buena fe.
Cita de: nikhotza en Lunes 28 Diciembre 2015 14:35:26 PM
Tambien he dejado varios articulos donde demuestran que el IPCC y la Nasa falsea datos...
Fobitos dejo tambien un articulo que habla sobre el CO2 explicando que susodicho no tiene casi ningun peso en el clima...
Hay algo que se me escapa tambien en tu explicacion sobre porque no entiendes que desechemos el co2 cuando este va detras de las subidas de temperatura. Vamos a ver, hay una cantidad x de CO2 enorme en algunas epocas con una temperatura media de Y y luego hay otras epocas donde el CO2 es mucho mas bajo y aun asi la temperatura media es mayor a Y. Por otro lado se ve claramente que primero sube la temperatura media global por los factores que sean y que obviamente no conocemos al 100% y siglos despues sube el CO2, nunca al reves, nunca se ha dado que suba el CO2 y haya subido la temperatura media global...
Tu te crees los datos que da el IPCC y por eso no hay fallo en tus conclusiones, pero claro si los datos del IPCC son mas falsos que un billete de 6 tu argumentación no es correcta aunque tu la hagas con buena fe.
Pon los datos que son auténticos para ti, yo veo que el ha usado datos de estaciones, agradeceríamos mucho los foreros que nos dijeras que datos son falsos, que estaciones están trucadas, pues que yo sepa la tabla que puso Sócrates esta en este topic, el método que usó está en este topic, es público para todos, que datos de los usados por nuestro compañero Sócrates son mas falsos que un billete de 6 euros?...ilústranos, no puedes decir que sus datos son falsos sin especificar cuales...
A mi lo que me parece increible es que se diga que la componente predominante en la predicción del clima a corto y medio plazo es la antropogénica,cuando están basadas esas predicciones en escenarios no científicos,escenarios que dependen de la ECONOMÍA,si la economía no es aleatoria que venga Dios y lo vea...Sino,se podría predecir lo que haría la bolsa y todos seríamos ricos.Por eso no se puede mezclar ciencia con economía o ciencias humanas,lo siento.La física no entiende de economía.Si peta un volcán gigante y nos llena la atmósfera de CO2,el IPCC se queda KO,si el sol tiene un periodo de baja actividad más prolongado de lo que se cree,el IPCC vuelve a quedar KO, si resulta que los océanos les da por cambiar su circulación termohalina de la cual se conoce poco o nada pues de nuevo estamos KO. Se habla de la variabilidad interna del sistema como si fuera pecata minuta y se magnifica el efecto humano en una actitud más antropocentrista que científica. Cuando el IPCC sea un organismo científico y no bajo el amparo de la ONU,me creeré las cosas,mientras NO. Todavía estoy esperando que expliquen el hiato en el ascenso de la temperatura,y no me vale variabilidad interna,si son valientes para hacer predicciones a 100 años que lo sean para explicar un parón en el ascenso térmico que dura casi 20 años ya.
Yo, obviamente, no sé tanto de física de la atmósfera como tú, pero como matemático sí sé algo de datos. Y hay tantas variables que pueden alterar los datos de temperatura superficial que considero que la fiabilidad de los datos que supuestamente muestran una subida de temperaturas es, como mínimo, cuestionable. Otro problema es lo cortas que son muchas de las series temporales que se manejan. Por ejemplo, sólo tenemos datos precisos del hielo polar desde los años 70, y no sabemos si en otras épocas el hielo ártico disminuyó como lo hace ahora (porque es indisputable que la extensión mínima de estos últimos años es bastante más baja de lo que era a finales de los setenta). Igualmente, tampoco sabemos si en otras épocas el hielo antártico aumentó como lo está haciendo ahora porque no tenemos datos. Se hacen comparaciones sin sentido: no es comparable una supuesta subida de temperatura determinada mediante medidas termométricas con otra estimada mediante métodos indirectos (y sin embargo, se hace la comparación para decirnos que nunca habían subido tanto como hasta ahora). Tampoco tenemos datos de temperaturas, vientos, precipitaciones, presiones, etc. de otros cambios climáticos que ha habido a lo largo de la historia humana (¿por qué será que nunca se menciona este pequeño detalle?), de modo que no tenemos modo de ver si este hipotético cambio actual es más o menos importanet que otros que ha habido. Tampoco hay datos de la actividad solar más allá de un siglo o así, ni tampoco de las corrientes marinas o la circulación termohalina, de modo que no tenemos modo de saber cómo han actuado en otros tiempos (todo lo más, hacer estimaciones muy burdas). Se están haciendo predicciones catastrofistas con una base de datos muy pequeña. PARECE que hay muchos datos, pero si lo comparamos con la realidad que pretenden mediar, encontramos que en realidad hay poquísimos.
Cita de: QuinochoSe están haciendo predicciones catastrofistas con una base de datos muy pequeña. PARECE que hay muchos datos, pero si lo comparamos con la realidad que pretenden mediar, encontramos que en realidad hay poquísimos.
Una conclusión tan ponderada como irrebatible, al menos racionalmente hablando. [emoji106]
:cold:
Pon los datos que son auténticos para ti, yo veo que el ha usado datos de estaciones, agradeceríamos mucho los foreros que nos dijeras que datos son falsos, que estaciones están trucadas, pues que yo sepa la tabla que puso Sócrates esta en este topic, el método que usó está en este topic, es público para todos, que datos de los usados por nuestro compañero Sócrates son mas falsos que un billete de 6 euros?...ilústranos, no puedes decir que sus datos son falsos sin especificar cuales...
Primero lee atentamente lo que yo he dicho y luego ya veremos, ah y yo he puesto varios estudios de varias personas demostrando que los datos del IPCC y de la Nasa estan falseados, que no te los creas es tu problema pero no pidas datos cuando ya te los han dado, lee.
Cita de: nikhotza en Jueves 31 Diciembre 2015 00:48:46 AM
Pon los datos que son auténticos para ti, yo veo que el ha usado datos de estaciones, agradeceríamos mucho los foreros que nos dijeras que datos son falsos, que estaciones están trucadas, pues que yo sepa la tabla que puso Sócrates esta en este topic, el método que usó está en este topic, es público para todos, que datos de los usados por nuestro compañero Sócrates son mas falsos que un billete de 6 euros?...ilústranos, no puedes decir que sus datos son falsos sin especificar cuales...
Primero lee atentamente lo que yo he dicho y luego ya veremos, ah y yo he puesto varios estudios de varias personas demostrando que los datos del IPCC y de la Nasa estan falseados, que no te los creas es tu problema pero no pidas datos cuando ya te los han dado, lee.
tu has dicho que los datos que puso el compañero Sócrates son falsos, el compañero dio sus datos, sus premisas, la del método que usó para llegar a sus conclusiones, ahora, de lo expuesto por el compañero Sócrates, que datos son falsos?, porque tú de los datos que dices que son falsos de sócrates no has dado uno, aún no has dicho cuales son falsos. simplemente te limitas a criticar su conclusión diciendo que sus datos son falsos, pero sin especificar uno de ellos, te estoy pidiendo que especifiques, que concretices cuales de los datos usados por el no se asemejan en nada a la realidad...
Insisto lee primero y luego contesta. Buscame donde he dicho yo que sus datos sean falsos.
Cita de: nikhotza en Jueves 31 Diciembre 2015 15:58:57 PM
Insisto lee primero y luego contesta. Buscame donde he dicho yo que sus datos sean falsos.
tu le dices esto " Tu te crees los datos que da el IPCC y por eso no hay fallo en tus conclusiones, pero claro si los datos del IPCC son mas falsos que un billete de 6 tu argumentacion no es correcta aunque tu la hagas con buena fe" esto lo dijistes el Lunes 28 Diciembre 2015 08:35:26 am ,https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.2316.html
le estás diciendo que el usó en su argumentación datos del IPCC que son falsos, yo solo te digo que concretices que datos de los usados por Sócrates del IPCC en su argumentación son falsos, es lo que te llevo preguntando varios días, ahora te vuelvo a preguntar, que datos de los usados por sócrates para su argumentación son falsos....?
Ves, ahora ya has leido bien, digo que los datos del ipcc son falsos y por ello su argumento es erroneo. Y he puesto mas de un articulo donde explican como falsean los datos tanto el IPCC como la Nasa. Tambien en España se falsean datos no se si por error, omision, a posta, por inercia o por lo que sea pero se falsean.
Como es fin de año y me voy ya a cenar te pongo un articulo desde el cual se puede entender lo que digo o se puede partir de ahi para investigar mas si alguien tiene dudas.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/grafica%20Temperaturas%20planeta
Feliz año nuevo a todo el mundo y que venga lluvia, nieve y rompa los jodidos anticiclones el invierno en el que ya estamos!!!
Cita de: nikhotza en Jueves 31 Diciembre 2015 19:35:49 PM
Ves, ahora ya has leido bien, digo que los datos del ipcc son falsos y por ello su argumento es erroneo. Y he puesto mas de un articulo donde explican como falsean los datos tanto el IPCC como la Nasa. Tambien en España se falsean datos no se si por error, omision, a posta, por inercia o por lo que sea pero se falsean.
Como es fin de año y me voy ya a cenar te pongo un articulo desde el cual se puede entender lo que digo o se puede partir de ahi para investigar mas si alguien tiene dudas.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/grafica%20Temperaturas%20planeta
Feliz año nuevo a todo el mundo y que venga lluvia, nieve y rompa los jodidos anticiclones el invierno en el que ya estamos!!!
Donde coño dice ese artículo que los datos son falsos.........'?
Cierto, mea culpa, la prisa no es buena, aqui tienes varios:
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/asi%20nos%20enga%C3%B1an
Aqui un "error" del IPCC
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2010/01/19/actualidad/1263855617_850215.html
Cita de: nikhotza en Viernes 01 Enero 2016 19:39:15 PM
Aqui un "error" del IPCC
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2010/01/19/actualidad/1263855617_850215.html
Te lo vuelvo a preguntar por vigésima vez, se que no me vas a responder, decías que el compañero sócretes usó en su argumentación datos del IPCC que son falsos, yo solo te digo que concretices que datos de los usados por Sócrates del IPCC en su argumentación son falsos, te ruego que los concretices, no que me salgas por la tangente con un artículo en el país de hace 6 años sobre los glaciares del himalaya, te lo vuelvo a repetir, cuando tu le dices a un forero que su argumentación es errónea por que los datos usados por el son mas falsos que un billete de 6 euros, como mínimo, debes concretizar que datos de los usados por el no son los correctos, se que no me responderás, que te saldrás otra vez por la tangente, ahora buscaras vuelos de aves, un glaciar que crece en no se donde, un nevazo histórico en alguna ciudad del mundo, pero no es lo que estamos discutiendo y lo sabes, simplemente el método usado por Socrates para su conclusiones era muy impecable desde mi punto de vista, y la única manera de atacar su argumentación fue decir que era errónea por que usaba datos del ipcc falsos, yo creo que hay te colastes un poco, pues el usó datos de estaciones para decir que el ipcc no se había equivocado en ese aspecto, no usó unos datos del IPCC oscuros y misteriosos, usó los datos que podemos usar todos para argumentar nuestras conclusiones en un sentido o en otro, ahora te vuelvo a preguntar, que datos falsos hicieron llegar a ese forero a la conclusión de que el IPCC no se había equivocado con respecto a la estaciones situadas en superficie, aunque si con la medidas satelitales, donde el calentamiento no había sido de la misma magnitud, aquí te dejó el método que el usó.
https://foro.tiempo.com/cambio-climatico-debates-varios-t135847.2280.html
Por cierto, otra vez afirmaste categóricamente hace mas de un mes que un aumento de la bánquisa de la antartida conllevaba un crecimiento de todos los glaciares de dicho continente, te pregunte que de donde te sacabas esa conclusión y aún sigo esperando tu respuesta, agradecería que me ilustraras sobre dicho punto, seguramente mi ignorancia me lleve a pensar que no tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra, por eso te rogaría que me explicaras donde ves tu esa relación crecimiento banquisa es igual a crecimiento de todos y cada uno de los glaciares de la antartida, gracias.
https://foro.tiempo.com/zestamos-cambiando-el-clima-t60876.1956.html
A ver, el usa los datos del IPCC sobre cuanto ha subido o no la temperatura en los ultimos 25 años, bien, los datos del IPCC son falsos, los falsean desde hace muchos años y ahi te dejo un monton de articulos que lo demuestran, no puedo hacer mas por ti.
Insisto, aprende a leer lo que se escribe no lo que tu imaginacion quiere...
Cita de: nikhotza en Sábado 02 Enero 2016 10:16:36 AM
A ver, el usa los datos del IPCC sobre cuanto ha subido o no la temperatura en los ultimos 25 años, bien, los datos del IPCC son falsos, los falsean desde hace muchos años y ahi te dejo un monton de articulos que lo demuestran, no puedo hacer mas por ti.
Insisto, aprende a leer lo que se escribe no lo que tu imaginacion quiere...
Paso del tema, te pido que concretices datos y no lo haces, y la segunda pregunta de que me expliques de una vez porque tu dices que un aumento de la banquisa de la antartida significa que todos los glaciares de la misma crecen tampoco la explicas, así que paso del tema, es perder el tiempo contigo....
En cuanto al tema glaciares, venga voy a ser bueno y te traigo otro articulo y te hago una pregunta, que pasara con los glaciares de la antartida si la banquisa sigue aumentando y aumentando?
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/anomalia%20hielo%20positiva
Mas datos, no paro de concretizar, que mas concreccion quieres? Los datos que dio el IPCC sobre lo que se iba a calentar el globo son falsos.
La banquisa de la antartida y sus glaciares crecen, os guste o no.
http://antonuriarte.blogspot.com.es/
Cita de: nikhotza en Sábado 02 Enero 2016 10:32:34 AM
En cuanto al tema glaciares, venga voy a ser bueno y te traigo otro articulo y te hago una pregunta, que pasara con los glaciares de la antartida si la banquisa sigue aumentando y aumentando?
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/anomalia%20hielo%20positiva
Mas datos, no paro de concretizar, que mas concreccion quieres? Los datos que dio el IPCC sobre lo que se iba a calentar el globo son falsos.
La banquisa de la antartida y sus glaciares crecen, os guste o no.
http://antonuriarte.blogspot.com.es/
Me puedes responder otra vez que cojones tiene que ver que un año aumente la banquisa en la antartida con que crezcan todos los glaciares de la misma como TU afirmas?, algunos se cansan ya de preguntarte lo mismo decenas de veces..., me puedes explicar TU dicha relación y no salirte por la tangente otra vez y ponerme un artículo que dice la barbaridad que el aumento de dicha banquisa es el comienzo de una edad de hielo, de verdad, es agotador , cuando me expliques tu teoría continuamos...., de verdad, pienso que no sabes diferencia entre el hielo marino y el hielo continental de los glaciares, a ver si hay manera de que respondas....
Si no entiendes que si aumenta y aumenta la banquisa año tras año en la Antartida tambien aumentan los glaciares no puedo explicarte nada mas, asi que solo me queda ponerte mas datos a ver si asi lo pillas... La banquisa aumenta en invierno y los galciares tambien, la banquisa bate records y los galciares antarticos aumentan su tamaño, tu piensa lo que quieras.
Yo no me canso porque no escribo para ti, escribo para quien lea esto vea otros datos, compare y luego que crea lo que quiera.
Para dar mas datos, mas timos con las temperatura tambien en España (es un pequeño ejemplo que no se si se dara en mas provincias...)
Veanse los comentarios de un tal Charlie, son datos que se pueden comprobar quien tenga ganas y tiempo.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html
Cita de: nikhotza en Sábado 02 Enero 2016 15:06:41 PM
Si no entiendes que si aumenta y aumenta la banquisa año tras año en la Antartida tambien aumentan los glaciares no puedo explicarte nada mas, asi que solo me queda ponerte mas datos a ver si asi lo pillas... La banquisa aumenta en invierno y los galciares tambien, la banquisa bate records y los galciares antarticos aumentan su tamaño, tu piensa lo que quieras.
Yo no me canso porque no escribo para ti, escribo para quien lea esto vea otros datos, compare y luego que crea lo que quiera.
Para dar mas datos, mas timos con las temperatura tambien en España (es un pequeño ejemplo que no se si se dara en mas provincias...)
Veanse los comentarios de un tal Charlie, son datos que se pueden comprobar quien tenga ganas y tiempo.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html
No tiene que ver nada, NADA, un aumento o disminución de la banquisa con un aumento o disminución de los glaciares de la antártida, y ya que escribes no para mi, sino para los demás, por favor, no confundas churras con merinas, no hay relación ninguna entre crecimiento de la banquisa de la antartida con un crecimiento de sus glaciares, ninguna...
MIENTRAS LAS ERUPCIONES VOLCANICAS DE SUPERFICIE REDUCEN LA TEMPERATURA DE LA TIERRA, LAS SUBMARINAS SON FUENTES INCUESTIONABLES DE CALOR Y CO2
ES MUY PROBABLE QUE NUESTRO PLANETA SE ENCUENTRE CERCA DE SU TEMPERATURA ESTANDAR, TRAS EL DESCENSO OCASIONADO PRINCIPALMENTE POR LA ERUPCION DEL TAMBORA EN 1815
Durante lo que llevamos de siglo XXI no se observa un ascenso significativo de las temperaturas que pueda justificar los alarmistas modelos de evolución térmica preconizados por el IPCC.
El ciclo de temperaturas que ocasiona la formación de la corriente ENSO en el Pacifico concluyó durante 2010, a la espera del impacto del actual en 2015. El último ciclo se inició con el perihelio terrestre de 1998, momento de máxima acumulación de calor principalmente en el Pacífico, el gran termorregulador de nuestro planeta, entonces se observó un incremento máximo de +0,8 grados centígrados sobre la media terrestre. Dicho periodo finalizo en el perihelio de 2010 con un nuevo máximo del ENSO y un incremento inferior a +0,7 C. Con la conclusión del ciclo del ENSO se puede hacer un balance global de la evolución de la temperatura media de nuestro planeta durante el periodo 1998-2010, sin que se observe una recta de regresión que indique que el cambio climático, observado evidente durante el siglo XX, va a proseguir por lo menos con la misma intensidad. Al igual que en 1998, en 2010 se dan las más elevadas temperaturas hasta el afelio terrestre en julio. En otros años sin ENSO, durante los meses de enero a julio, la temperatura media de la Tierra desciende cerca de medio grado, mientras que con el ENSO descienden de forma muy paulatina por la mayor intensidad de las corrientes que elevan las temperaturas oceánicas hasta altas latitudes.
Mientras el "Gran Niño" de 1998 se produjo a partir del perihelio austral de enero de dicho año, sin aparentes estímulos térmicos extrasolares, el ENSO de 2010 parece anticiparse al aumento de temperatura del perihelio de enero con un incremento anómalo de cerca de medio grado que afecta principalmente al Pacífico ecuatorial y sur, en julio de 2009; siendo por el contrario el mes de menor absorción térmica de los océanos. Por tanto, es muy probable que dicho aumento de temperatura sea consecuencia de un fuerte afloramiento magmático submarino en la zona de Tonga (al este deAustralia), paralelo a una constante actividad sísmica de la zona y erupciones submarinas sobretodo fisulares que alcanzaron incluso la superficie oceánica. Naturalmente, la macroerupción submarina no ha sido la única causa del ENSO de 2010, pero si el probable detonante.
Los afloramientos magmáticos o grandes erupciones fisurales son muy poco perceptibles por las elevadas presiones y súbito enfriamiento del magma por el agua, pero la cantidad de energía liberada son miles de veces superiores a las grandes erupciones superficiales. Así, para calentar las aguas del Pacifico medio grado en un mes se requiere del orden próximo a 10^22 joules, mas de un millon de megatones. La probable erupción de julio de 2009 tendría un grado equivalente VEI superior a ocho, es decir tanto o más intensa como las erupciones prehistóricas de supervolcanes superficiales (VEI=8). Por otra parte, la cantidad de CO2 que se depositaría en los océanos sería próximo a 100.000 millones de toneladas.
¿ESCALÓN O FIN DEL INCREMENTO DE LA TEMPERATURA DE LA TIERRA?
Si bien durante el siglo XX se observan escalones durante el ascenso de la temperatura de 0,6 grados no demasiado justificados, el "escalón" de la primera década del siglo XXI contradice los modelos alarmistas del IPCC. y, por otra parte, refuerza la más que probable teoría que el ascenso de la temperatura media durante el siglo XX fue consecuente a la recuperación del descenso iniciado en 1815 por la macro-erupción VII VEI (7,2) del Tambora en 1815 y también del Cosiguina en 1835 VI VEI (6,7). Según los modelos ambas erupciones suman un descenso medio secular de las temperaturas superior a 0,4C.
Si observamos la evolución de la temperatura durante el siglo XX, vemos un prolongado periodo desde los años cuarenta a los setenta, donde no se incrementa o recupera la temperatura media de nuestro planeta. En los años cuarenta no es conocida una erupción volcánica notable que debería ser por lo menos de 6,5 VEI para causar dichos efectos. Se ha intentado dar una explicación a partir de aerosoles no naturales producidos por explosiones tanto químicas (segunda guerra mundial, Corea y Vietnam), como nucleares atmosféricas de la época; estas últimas sobretodo son capaces de alcanzar la estratosfera. Los acumulados superarían los mil megatones, que darían sentido a la estabilización térmica de dicho periodo.
La trascendencia evidente de los aerosoles explosivos, sobretodo sulfurosos, en la reducción del albedo terrestre radica en la elevación alcanzada por los mismos. Las grandes erupciones volcánicas alcanzan 25 Kms. de altura y sobretodo los impactos de asteroides superan en mucho dicho límite, lo que multiplica sus efectos. Las explosiones químicas o incendios si no se concentran en un área determinada no crean la energía suficiente para alcanzar la estratosfera, lugar donde los residuos pueden permanecer por tiempo prolongado.
"LA TIERRA" UN NOMBRE INAPROPIADO PARA NUESTRO PLANETA
Si nuestro planeta se llamara "Mar" y no el antropocéntrico nombre de "Tierra", es probable que no hubiera tanta confusión con la evolución del clima.
SINTESIS CLIMÁTICA VIII
Las grandes erupción del Krakatoa en 1883, del Tambora en la isla de Sumbawa en 1815 y el gran maremoto que asoló sobretodo la isla de Sumatra en 2005, además de la macroerupción del Toba en la misma isla hace 73.000 años; tienen en común que se encuentran en el arco de Insulindia con mayor actividad sísmica y vulcanológica del Planeta, donde se han dado la mayoría de erupciones, superiores a la escala V (VEI). También, ponen de manifiesto la importancia de las erupciones muy intensas conocidas también como plínicas, ya que el historiador Plinio las describió en la época del Imperio Romano, con los demostrados cambios climáticos durante períodos de años o incluso decenios producidos por los aerosoles volcánicos y las que sobrevienen como consecuencia de fenómenos de naturaleza semejante pero todavía más intensos, como son la caída de grandes meteoritos.
Uno de los problemas que plantea correlacionar las variaciones de la temperatura media de la Tierra con el depósito de aerosoles volcánicos u otros fenómenos probables como el cambio climático de origen antrópico es la falta de mediciones termométricas durante siglos anteriores al XX, sobretodo en puntos alejados de núcleos de población, únicos lugares donde es posible medir la evolución histórica de temperatura media de la Tierra.
En este sentido, algunos observatorios antiguos, muy pocos, reúnen información incluso anterior al siglo XIX, estando alejados lo suficiente de poblaciones. Son los datos proporcionados por dichos observatorios, los únicos que permiten correlacionar la variación de la temperatura media de la Tierra antes del siglo XX, con el evidente incremento de la temperatura media de nuestro planeta observado durante el siglo pasado.
Ya Benjamín Franklin a finales del siglo XVIII, supo observar que años anómalos muy fríos como 1783 podían estar relacionados con erupciones volcánicas, como la del volcán islandés Laki, consecuencia de lo que él denominaba como "niebla volcánica".
Durante el siglo XX y lo que llevamos de siglo XXI son periodos que se tienen mediciones claras y concretas de las temperaturas medias de nuestro planeta, no vinculadas a observatorios afectados por microclimas locales consecuentes al desarrollo humano.
En los últimos cincuenta años, el nivel de precisión en las mediciones de la temperatura media de la Tierra es excelente, ya que se realiza incluso con medios astronáuticos, de ahí que las grandes erupciones volcánicas recientes mejor estudiadas puedan aportar datos concretos sobre su influencia en el clima.
Una de las erupciones mejor estudiadas por haber sucedido en el estado de Washington, en EEUU, es la del volcán ST Helens, de 1980, que envió a la alta atmósfera un total de 1,5 Kms. cúbicos de material, buena parte convertido en aerosoles. Se observa en la gráfica de temperaturas un descenso súbito de más de medio grado en dos años.
Pero, sin duda, el fenómeno de reducción más patente es el consecuente a la erupción plínica del Pinatubo que eyectó a la alta atmósfera entre 5 y 8 Kms. cúbicos de material y que ocasiona la más que probable reducción de temperaturas medias de los cuatro años siguientes, con una recesión inmediata de más de un grado de media.
Durante el siglo XIX, suceden entre otras dos grandes erupciones conocidas, la del volcán Krakatoa, en el estrecho de la Sonda en Indonesia de 1883, que eyectó 18 Kms. cúbicos de material y que debió producir una recesión de la temperatura de una duración próxima a ocho años y la más intensa de tiempos históricos y casi antropológicos, la del Tambora en la isla de Sumbawa, que envió en 1815 a la alta atmósfera entre 100 y 150 Kms. cúbicos de aerosoles y material. Las consecuencias fueron tan intensas como duraderas. No se observó verano climático en 1816, con nevadas en Nueva Inglaterra en el mes de junio de 1816 y un fuerte descenso de más de dos grados inmediato y de un grado en años sucesivos. También, sobrevino muchos años de penuria y emigración como consecuencia de la pérdida de cosechas en Europa..
El análisis de los hielos por la concentración de CO2 consecuente a los cambios climáticos, indica que nuestro planeta ha sufrido variaciones de temperatura media muy superiores a las observadas en la actualidad, que debieron tener su origen probable en el depósito de materiales en la alta atmósfera. El volumen de aerosoles por erupciones volcánicas tiene no obstante un límite. Al igual que con la actual actividad de la dinámica de placas es muy difícil que un terremoto pueda superar el grado 10 en la escala Richter, también las mismas fuerzas orogénicas no pueden probablemente enviar a la alta atmósfera volúmenes superiores a 1000 Kms. cúbicos de materiales. En concreto, como erupción límite se da la del volcán Toba en la isla de Sumatra, de hace 73.000 años, causante de muchos problemas a los pobladores de nuestro planeta.
En otros tiempos de mayor actividad como la que separa el Cretáceo del Terciario, o en otros astros como Io, las erupciones pueden ser mucho más intensas, pero en la Tierra no se dan dichas circunstancias.
No obstante, estas barreras de la energía orogénica no existen para los impactos de asteroides y cometas, que sólo dependen de sus tamaños. A una velocidad estándar de choque de 30 Kilómetros por segundo, el material eyectado por un impacto de asteroide es superior a mil veces sus masa y con una velocidad de dispersión decenas de veces superior a la de una erupción volcánica.
LA ERUPCIÓN DEL TAMBORA CAMBIÓ EL CLIMA DE LA TIERRA
Si a la erupción del volcán Toba de hace 73.000 años, que envió a la alta atmósfera un total de 800 Kms3 de material, se le atribuye un extremado cambio climático que puso en apuros la propia existencia de la especie humana, no parece lógico que a la erupción del Tambora, sólo cinco veces menor en volumen de materiales, no se le atribuya casi nada; habiendo enviado a la atmósfera 20 veces más volumen de materiales que el Pinatubo en 1991 y casi diez veces mas materiales que el Krakatoa en 1883.
Si observamos la evolución de temperaturas de la estación meteorológica de Hohenstaufenberg en Austria, con más de dos siglos de existencia y que reúne las condiciones de aislamiento ideales, además de las variaciones periódicas debidas probablemente al fenómeno ENSO o más conocido como "El Niño", puede apreciarse otras oscilaciones atribuibles a erupciones volcánicas, como la del Krakatoa, en1893 inmediatamente previa a una subida de "El Niño" a finales del siglo XIX. Pero, sin duda, el descenso más acentuado que retrasa incluso la formación de "El Niño", minimizando su efecto hacia 1860, es la pronunciada bajada de temperaturas que se prolonga hasta finales del siglo XIX y que tiene su origen más que probable en la erupción del Tambora de 1815.
Los efectos extremadamente graves de la erupción del Tambora son accesibles en cualquier tratado de historia, sea cual sea el área que queramos investigar, sobretodo entre 1816 y 1820. En todas partes, se habla de las pérdidas de cosechas por los menos en los años 1816 y 1817. El concepto de año sin verano en 1816 es general. La hambruna afectó a toda Europa; originando el inicio, una vez más, de grandes desplazamientos de población sobretodo de Europa a América, pero también a Sudáfrica y Australia. La crisis económica del Tambora hizo un antes y un después en la historia.
Los modelos indican que, en la segunda mitad de 1815, el Tambora ocasionó un déficit medio de 150 w/m2 en la radiación directa del Sol, dando lugar a una perdida de siete grados de temperatura media, lo que hizo que la mayor parte de los ríos se helaran durante el invierno boreal de 1815 a 1816, incluso en áreas tan al sur como la Península Ibérica. La ausencia de deshielo en 1816 creó muchos de los glaciares que ahora están desapareciendo casi doscientos años después, como los originados en los Pirineos o en la cordillera Ibérica. 1816 supuso una autentica glaciación en los continentes, si bien las aguas marinas no llegaron a enfriarse más de un grado. De haber tenido lugar la erupción del Tambora hace 11.000 años durante el afelio austral, con un grado menos de temperatura marina, podían haberse dado las circunstancias del inicio de una glaciación prolongada.
Por tanto, es muy probable que hasta inicios del siglo XXI la Tierra no se haya recuperado de la pequeña edad del hielo producida por el Tambora, de forma independiente a los posibles efectos producidos por la influencia antrópica sobre el clima; que probablemente no han influido mucho en la recuperación de las temperaturas observada durante el siglo XX. De ser así, durante el siglo XXI no deberíamos ver subir sensiblemente las temperaturas medias a largo plazo, aparte de las oscilaciones no acumulables de la corriente de "El Niño" y de las consecuentes reducciones ocasionales por nuevas erupciones plínicas, que por lo menos deben ser como la del Pinatubo para que sus efectos se prolonguen varios años en la superficie y más de un decenio en la temperatura del mar. Además, al fuerte descenso de la temperatura ocasionada por el Tambora fue a sumarse la erupción del Krakatoa, que retraso todavía más la inflexión de las temperaturas hasta inicios del siglo XX.
EL MAR ES EL GRAN REGULADOR DEL CLIMA
El mar es el principal reservorio y regulador del clima. La atmósfera terrestre la podríamos denominar como el "debil aliento" del mar. Más del 80 por ciento de las calorías del Sol que no llegan a la Tierra por el aumento del albedo tras las erupciones volcánicas o los impactos de meteoritos, se acumulan de forma negativa en el mar que regula pero prolonga dichos efectos. Desde la erupción del Pinatubo, cuyos efectos sobre la superficie no se prolongaron por mas de tres años, la temperatura del mar ha descendido durante más de diez años, lo que debe traducirse en una moderación del aumento de las temperaturas o incluso en una moderada recesión del calor de la atmósfera de la Tierra.
Ya sea por la formación periódica de un nuevo bucle convectivo en medio del Pacífico, es decir, la corriente anómala ENSO (El Niño); como por la erupción plínica de algún volcán en la zona; los cambios térmicos más importantes, no ocasionados por las espaciadas catástrofes de meteoritos, se producen generalmente desde el Pacífico, ya que las corrientes siempre se desplazan por la superficie del mar, desde las zonas más calidas a las mas frías y el lugar de nuestro planeta donde se alcanza más acumulación de calorías es en el ecuador del Pacífico, además es donde se localiza el área con mayor energía orogénica del planeta, causante de mas del 90 por ciento de erupciones y de actividad sísmica y el área del arco de Insulindia es la más activa de la zona.
En este sentido, se observa en julio de 2009 un súbito incremento de cerca de medio grado en la temperatura del océano Pacífico que afecta más al hemisferio sur, siendo invierno austral, probablemente relacionado con una macroerupción submarina en el área de Tongoa. En dicha zona, hace tiempo que se suceden de forma continuada fuertes sismos, como consecuencia del probable afloramiento masivo de magma. El calentamiento observado via satélite ha podido estimular la formación de la corriente del gran Niño en 2010.
Por tanto, las corrientes que nacen en el ecuador del Pacífico transportan buena parte del calor acumulado hacia los otros océanos de la Tierra, de ahí que las erupciones volcánicas de la zona tengan mucha más influencia por su dispersión climática global que otras que tienen lugar en áreas más próximas a los polos o en zonas con menor masa de agua.
Cuando una erupción reduce el flujo de radiación del Sol sobre el Pacífico inhibe el tradicional aporte de calorías al resto de los mares y a la atmósfera global.
La masa fluida de la superficie terrestre, que podríamos llamar "fluidosfera", la que es susceptible de entrar principalmente en la termodinámica del clima, está compuesta en más del 99 por ciento por el agua del mar, mientras que bastante menos del uno por ciento restante lo componen las moléculas de los gases que integran nuestra atmósfera. Por otra parte, más del 80 por ciento de las calorías que diariamente nos envía el Sol inciden sobre la superficie marina de nuestro planeta. La densidad de la atmósfera de nuestro planeta es mucho más parecida a la de Marte que a la de Venus. El volumen de calorías que acumula la atmósfera con relación al mar es casi insignificante. El balance del intercambio de calorías entre el océano y la atmósfera, que determina la dinámica del clima, es extremadamente favorable al mar.
ENSO, LA CORRIENTE DE "EL NIÑO"
La corriente anómala de "el niño" era conocida de siempre por los pescadores del Pacifico americano, de ahí su nombre. Aparecía cerca de las Navidades en determinados años y era por ese motivo denominada corriente del Niño Jesús. A principios de los años 80, la revista "Nature" publicó varios informes sobre el análisis y descubrimiento del fenómeno ENSO, (anomalía en las corrientes oceánicas del Pacífico ecuatorial.). También, se puso de manifiesto en esos mismos tiempos el informe elaborado por Niremberg sobre la acumulación progresiva de CO2 en la atmósfera de la Tierra. Ambos fenómenos fueron correlacionados, si bien era evidente que "El Niño" era conocido desde siempre, incluso por los abuelos de los pescadores y, por tanto, era anterior a la revolución industrial y la probable alteración del clima de origen antrópico o humano.
En España, la primera publicación sobre el cambio climático del siglo XX y de su posible influencia atrópica, probablemente fue la de un suplemento monográfico del dominical del periódico La Vanguardia, realizado con la inestimable colaboración de miembros de SADEYA e Infortécnica, por el autor de estas líneas. Coincidió la publicación con una intensa ola de frío de 1983. El tema era tan reciente que, ante las circunstancias climáticas, el subdirector de la edición, por cierto docto en temas de ciencia, estuvo apunto de titular el suplemento como: "La Tierra se enfría"... Por suerte, se llegó a tiempo y los incrédulos lectores pudieron leer el titular: "La Tierra se calienta", mientras media Barcelona reponía las tuberías reventadas por el hielo... ¿Podía haber correlación entre el poco común frío que afectaba a Barcelona y el aumento de la temperatura en esas fechas por la formación de la corriente de "El niño"...? ¿Puede ser que más calor origine frío en zonas donde no es común?, probablemente, así es.
La formación de "El Niño" crea una corriente convectiva en forma de bucle en la zona ecuatorial del Pacífico que desplaza y acelera las otras corrientes oceánicas. La irrupción de agua más caliente, incluso hasta el Atlántico, hace que las circulaciones de masas de agua mas cálidas alcancen zonas próximas a los polos, lo que origina que las corrientes polares desciendan a su vez más al sur de lo tradicional, creando lo que se conoce como circulaciones meridianas intensas, cuando en otros años sin la presencia de "El Niño" son más paralelas. Es decir, a mayor intensidad de las corrientes, cuando se forma "El Niño" mayor intercambio térmico entre zonas: si hace más calor cerca de los polos, también hace más frío en las zonas más templadas.
CUANDO SE FORMA "EL NIÑO" Y PORQUÉ
Erupciones submarinas, efecto antrópico, mayor actividad solar... Muchas son las razones que se argumentan para la formación de "El Niño". Pero lo cierto, es que se trata de un cambio climático de siempre que ofrece cierta periodicidad, patente en las medidas de las temperaturas de siglos pasados. La respuesta más aceptada, es que en el Pacífico se produce una acumulación progresiva de calor que, cuando rebasa un umbral de temperatura determinado, obtiene la suficiente energía como para forma la nueva corriente y con ello la dispersión del calor acumulado hacia el resto de los océanos; hasta que más de una década después vuelven a acumularse de nuevo las calorías necesarias para su nueva formación.
El fenómeno es retrasado principalmente por la perdida de radiación consecuente a las erupciones y aun más por infrecuentes impactos meteoríticos. La periodicidad de la actividad solar de once años no coincide con el ENSO pero, sin duda, muestra resonancia por el aporte suplementario de radiación, bastante importante ya que durante los años de máxima actividad del Sol los mares y también el resto del planeta reciben cerca de 10 w/m2 más que durante los mínimos, cerca de 0,5 grados más de temperatura. No obstante, sin causas externas, el ENSO seguiría acumulando calor en el Pacifico y se seguiría produciendo de forma, eso sí, más regular.
La formación de "El Niño" a nivel local, como en las costas del Pacífico de Sudamérica, son mucho más frecuentes: entre dos y siete años. No obstante, la formación de lo que podríamos llamar "El Gran Niño", que afecta de forma global a todo el planeta oscila entre ocho y quince años o, incluso más, como sucedió durante el siglo XIX por la erupción VII VEI del Tambora. La periodicidad del "Gran Niño" es, sin duda, resonante con el ciclo de 11 años de actividad solar, también lo es en suma el incremento de temperatura medio de 0,5º C, que coincide con los 10W/m2 de diferencia de radiación durante los máximos y mínimos solares.
EL CLIMA MEDIO TERRESTRE ES MAS CALIDO QUE EL ACTUAL
Es evidente que nuestro planeta ha disfrutado a lo largo de su historia de temperaturas medias más altas que en la actualidad durante periodos muy prolongados, como sucedió durante la edad media hasta el siglo XIII. Es sabido, que los vikingos establecieron colonias en Islandia donde plantaron trigo y cereales e, incluso, en Groenlandia, entonces "Tierra verde", donde la población ganadera llego a alcanzar más de 4.000 almas. También, en Inglaterra se producía vino en esas fechas. A partir del siglo XIII, sobrevino la denominada pequeña edad del hielo que, con altibajos, se ha prolongado hasta el siglo XX. La última cresta de calor anterior a la actual, alcanzando temperaturas incluso superiores a las de ahora, tuvo lugar a finales del siglo XVIII y principios del XIX hasta que sobrevino la erupción del Tambora. Las causas de la recesión de la temperatura durante el siglo XIV son muy imprecisas y teóricas.
La ausencia de manchas solares durante la segunda mitad del siglo XVII, pudo tener influencia, pero sucedió tres siglos más tarde de su inicio. De hecho, no pocas estrellas del tipo de nuestro Sol presentan sensible variabilidad en su magnitud no siendo variables eclipsantes. Es evidente, que el Sol ofrece ciclos de actividad, sobretodo cada once años, que producen variaciones en la radiación media. Pero, de cualquier forma, sus efectos no son percibidos tan intensos como cuando se forma "el niño" o acontecen grandes erupciones volcánicas. Si bien el fenómeno de "El Niño" está probablemente vinculado por resonancia a la periodicidad de la actividad del Sol, no parece ser una causa acumulativa en las variaciones del clima a largo plazo.
Durante los últimos años se ha observado un mínimo solar prolongado, cerca de dos años más que lo normal. Durante los mínimos, la Tierra recibe 10 w/m2 menos de energía (0,5 grados) que durante los máximos. Por tanto, de existir mínimos super- prolongados como el de Maunder, la Tierra reduciría 0,25 grados de media la temperatura de los océanos por dicho periodo.
Por la intensidad estándar de radiación del Sol, la temperatura media de la Tierra a largo plazo es más elevada que la actual y así sería si dependiese únicamente de las variaciones climáticas periódicas a corto plazo.
Los efectos producidos por las variaciones a largo plazo de la oblicuidad de la eclíptica y otras extrapolaciones sobre la órbita de nuestro planeta son modelos muy teóricos. El modelo de Milánkovitch basado en el incremento de la inclinación del eje de la Tierra puede hacer variar la temperatura media alrededor de 0,1 grados.
Como veremos en el apéndice del análisis final, donde si se manifiesta una radical reducción periódica de la energía recibida del Sol, es por la merma de radiancia que alcanza 20 w/m2, durante los veranos perihélicos boreales, como los sucedidos con un máximo hace 11.000 años, cuando al contrario de lo que sucede en la actualidad, la gran masa oceánica austral recibe menos radiación al encontrarse en el afelio durante el verano austral. La menor energía recibida por los océanos se traduce en la importante pérdida de un grado de temperatura en los mares por periodos de miles de años.
Las causas irregulares o no periódicas que modifican el clima de forma muy intensa por periodos medios y largos, enfriando la atmósfera a corto plazo de forma intensa y sobretodo reduciendo la afluencia de calorías sobre los océanos, termorreguladores del clima terrestre; son las grandes erupciones volcánicas e impactos de meteoritos, alcanzando niveles iniciales superiores a -130 w/2 y más de 6 grados de reducción de la temperatura media.
Aunque no hay datos concretos y la probabilidad anual es de sólo P= 1/10000, no sería descartable la caída de un asteroide de unos 400-500 metros de diámetro a inicios del siglo XIII-XIV. También, podrían haber sobrevenido varias erupciones del tipo semejante a la del Tambora, si bien la probabilidad conjunta no es mayor. Pero, lo cierto es que el descenso de la temperatura durante el siglo XIII y XIV es evidente y se debió muy probablemente al descenso de radiación por aerosoles de impacto o de erupción. Aparte de las grandes plagas de la peste y el descenso de la población, las penurias agrarias de los siglos XIII-XIV son evidentes. La reducción de la temperatura durante cinco siglos hasta finales del XVIII, requiere de un fenómeno explosivo, cuyo nivel de energía sea equivalente a la explosión de por lo menos cuatro mil megatones de TNT.
No es descartable que algún gran terremoto de la antigüedad pudiera tener su origen en la caída de un asteroide, sobretodo cuando la extensión y magnitud del seísmo es muy grande e incluso la zona de localización no es característica de áreas de extrema sismicidad. En este sentido, el terremoto al que se le atribuye mayor número de víctimas, mas de 1.100.000, tuvo lugar en junio-julio de 1201 y asoló extensas áreas del Mediterráneo oriental desde el norte de Egipto, hasta Siria, causando una mortandad poco común, sobretodo en épocas con menor densidad de población que en la actualidad. La gran extensión del seísmo y la presencia de tsunamis crean un escenario característico de los choques de grandes meteoritos. ¿Podría ser el terremoto de 1201 un impacto de asteroide capaz de causar la recesión de temperaturas desde la alta edad media...?. Entra dentro de lo posible..; si bien, para la época, el suceso podría haber tenido lugar en muchas áreas del planeta, sin que nos hubieran podido llegar testimonios.
Los recientes análisis de sulfuros depositados durante mas de 1500 años en los hielos perennes, producidos por erupciones o quizá por posibles impactos de asteroides coinciden con el inicio de periodos de frío observados en el pasado. Los estudios realizados de forma comparativa en los hielos de la Antártida y en Groenlandia – Alaska, permiten correlacionar las grandes erupciones históricas con sus sedimentos sulfurosos. Los tres depósitos mayores son, en orden inverso de antigüedad: el del Tambora (17 Kg /Km2 VEI=7.2)) 1.815; el atribuido al volcán submarino Kuwae (21 Kg/Km2 VEI=7.3) de 1453 que hizo desaparecer varias islas en Tongoa y Epi al este de Australia; y el desconocido evento cataclísmico de 1259, cuya magnitud supera la suma todas las anteriores (54 Kg/Km2 VEI= 7.7).
Por la comparación de sedimentos norte-sur, el misterioso evento de 1259 debió de tener lugar en una latitud próxima a +10º +15º. No se ha descubierto ningún vestigio geológico atribuible. Un impacto meteorítico podría tener efectos semejantes pero más intensos que una gran erupción, sin dejar tanta huella. El evento de 1259 superó ampliamente la intensidad de 4.000 megatones. De tratarse de un asteroide, debería tener cerca de 500 metros de diámetro y haber dejado un cráter de 5 Km. De cualquier forma, aunque su causa sea todavía desconocida, el evento de 1259 es un suceso real. Su manifiesta magnitud debió reducir la temperatura de los mares durante cerca de 500 años, iniciando la crisis térmica de los océanos y el cambio climático medieval, reforzado por los sucesos de 1453 y 1815, además de otras erupciones volcánicas menos intensas.
EL GRAN CAMBIO CLIMATICO DEL SIGLO XIII, ALTERÓ EL PANORAMA HISTORICO
A del siglo XIII desaparecen completamente los vikingos de Groenlandia, cuya población había llegado a alcanzar más de 4.000 almas, como es evidente sucumbieron por hambre y frío. También, quedó diezmada gran parte de loa población seguidora de Eric el Rojo que se establecieron en Islandia. Otros consiguieron emigrar y establecerse en áreas de sus parientes normandos. De cualquier forma, con el alejamiento de sus bases nórdicas de partida finaliza el terror de la piratería vikinga que asolaba hasta entonces las costas de Europa.
Pero no sólo los vikingos se alejan del nuevo norte extremadamente frío. Ante la necesidad de sobrevivir, los pueblos que tienen poder para ello se desplazan hacia el más templado sur, naturalmente de forma belicosa. En Asia, proveniente de la inhóspita Mongolia, se incrementa la presión sobre el sur iniciada antes por Temujin (Gengis Kan) inicia en el siglo XIII. Ya con Kublai se completa la sangrienta conquista de China. Sólo en unas cuantas décadas, sus hordas ocuparán casi toda Asia, Oriente medio e, incluso Europa del este.
En Europa, la inclemencia del norte hace emigrar a suecos, escoceses, ingleses, entre otros; en busca de la supervivencia a través de la conquista. Los yermos campos abandonados por el frío y la crisis del nutriente CO2 abarrotan de tropas a los cruzados que en sus "sacras" correrías atacan a musulmanes en España, cataros en el sur de Francia; asaltando todo lo que encontraban a su paso, incluidas: Constantinopla y varias ciudades de Palestina.
Es evidente, que el conflictivo cambio climático del siglo XIII no es el primero ni será el último, pero es uno de los más intensos, si bien sus orígenes puede remontarse incluso antes del evento de 1259. El volumen de aerosoles requerido habría sobrepasado ampliamente una reducción prolongada de más del 10 por ciento de radiación solar, con una energía explosiva de orden superior a 4.000 megatones.
Otros de los eventos más intensos que acabaron con la bondad climática que perduró durante todo el Imperio Romano, sucedió en el año 536+-5. El suceso es patente tanto en los hielos polares y de forma muy intensa en las huellas en las secciones de los árboles. Las cortezas históricas entre los años 536 al 540 indican prolongados inviernos incluso más crudos que los ocasionados por el evento del siglo XIII. La falta de estación veraniega durante más de cuatro años indica un suceso de intensidad de por lo menos 4.000 megatones. Tampoco en dicho suceso hay un candidato volcánico claro. En este sentido, investigadores de la Universidad de Cardiff, atribuyen el cambio climático del siglo VI a la caída de un pequeño cometa, de alrededor de un kilómetro de diámetro nuclear. De cualquier forma, la proporción de cometas cercanos es muy inferior a la de asteroides. Aún tratándose de asteroides, un suceso de 4.000 megatones tiene una periodicidad media cercana a 10.000 años. Tratándose de dichas magnitudes explosivas "moderadas", las erupciones volcánicas extremas siguen siendo ligeramente más probables, si bien cuando ya se trata de grandes cambios climáticos como las glaciaciones el protagonismo más probable se invierte y son los asteroides los causantes más factibles.
Si bien las erupciones volcánicas extremas en el conjunto del proceso transforman mayores cantidades de energía que los impactos de asteroides de hasta 500 metros, como 2004 MN4, la capacidad de dispersión y permanencia de los materiales expulsados por un impacto meteorítico son mucho mayores, dada la velocidad de expulsión de materiales no inferior al inicio a 5 Km/s. Por otra parte, los depósitos de los materiales meteoríticos se esparcen por ambos hemisferios sin ninguna limitación al sobrepasar fácilmente la estratosfera y no verse sometidos a las barreras de las corrientes convectivas ecuatoriales. Con sólo una intensidad de seis megatones, el fenómeno Tunguska depositó materiales por gran parte de nuestro planeta que hacían incluso iluminar los cielos en gran parte de Europa. Sobre el evento de 536, Juan de Efeso describe que durante bastantes años a partir del suceso del 536 :"El Sol azulado no calentaba y el frío era muy intenso".
Como es evidente, el cambio climático del siglo VI ocasionó las consecuentes migraciones. En toda la historia se repiten los grandes flujos migratorios, cuando el norte se vuelve insoportablemente frío. Desde el descenso de los pueblos indoeuropeos, las invasiones dorias, hasta las invasiones bárbaras; es más que probable que los grandes desplazamientos de población se deban a fenómenos climáticos globales, causados por grandes erupciones o impactos de asteroides.
La historia y el cine, siempre con gran sobredosis de fantasía, han dado a los acontecimientos de la humanidad otros tintes más idealistas u oportunistas. Así, un problema amoroso o familiar hizo que Temucin-Gengis Kan o William Wallace iniciaran sus correrías. Con un trasfondo litúrgico, se iniciaron las cruzadas y otras guerras "santas". A veces, son simples actos de supuesto heroísmo local que se recalcan hasta la saciedad para influir en el voto o en el refuerzo ideológico de determinados grupos de población. La realidad historia suele ser más simple, por lo menos en la antigüedad. En general, los grandes conflictos del pasado se han debido a las luchas por la supervivencia y la simple nutrición, en general ocasionadas por los cambios climáticos.
RESUMEN:
VARIACIONES CLIMATICAS PERIODICAS
Con un año de periodicidad: los cambios climáticos estacionales
Con una periodicidad semirregular de entre 10 y 20 años: ENSO (El Niño)
VARIACIONES CLIMATICAS IRREGULARES
Con una probabilidad de entre tres y seis en un siglo: erupciones volcánicas intensas, mayores a un Km3 de material expulsado.
Con una probabilidad de una y tres por milenio: meteoritos entre 100 y 200 metros de diámetro: Efectos semejantes a erupciones volcánicas intensas:
Con una probabilidad de entre una y tres cada 10.000 años: meteoritos entre 200 y 600 metros, con efectos mas intensos que las grandes erupciones; mini-glaciaciones.
Con una probabilidad de entre una y tres cada 100.000 años: meteoritos entre 600 y 1500 metros: grandes glaciaciones.
Con periodos de tiempo mayores, entran en el juego del azar inevitable los asteroides mayores, cuyos efectos son tan graves, que los desastres climáticos pasan a ser efectos secundarios para las grandes extinciones.
Hemos de recordar una vez más que: los impactos de los asteroides, su periodicidad, sus masas, velocidades de choque, energía de impacto y, por tanto, consecuencias; obedecen a concretos y rigurosos cálculos matemáticos y estadísticos, de los que por desgracia no disfrutan otras ciencias, con menor disposición de datos cuantitativos o matemáticos que la astronomía.
Hay cerca de 10.000 asteroides (NEOS) con órbitas definidas que se aproximan a nuestro planeta, además de muchos más todavía desconocidos. A partir de sus distancias de aproximación, se pueden establecer datos estadísticos muy concretos de probabilidades de impacto. Por tanto, se sabe más allá de cualquier consideración teórica, que la historia de nuestro planeta: geológica, biológica y climática; ha sido capitulada por la caída de asteroides y en menor medida de cometas.
Sería conveniente que estas concretas bases puedan llegar a influir a otras ciencias, quizás demasiado encerradas en sus tradiciones de conocimiento.
TABLA DE CONSECUENCIAS MODELIZADAS SOBRE ERUPCIONES Y
CAIDA DE ASTEROIDES Y COMETAS
GRANDES VOLUMEN DESCENSO SUPERFIC OCEANO ENERG
ERUPCIO MATERIALES GRADOS
St. Helen(1980) 1,5 Km3 0,4 4 meses 2 años 22,5 MegT
Pinatubo(1990) 8 " 0,7 1,6 años 10 " 120 "
Krakatoa(1883) 18 " 0,9 3,6 " 24 270
Tambora(1815) 120 " 1,6 24 160 1.800 "
Toba(-73.000) 800 " 3 160 " 1.000 12.000
ASTEROIDES DIAM DISTA PROB VOL DESC SUPER OCEANO ENERG
Tunguska(1908) 70m. Desinteg 1/500 6 MegT
2004MN4(2029) 360m.30.000Km 1/10000 150Km3 1,8 30años 200años 2.200 "
2007TU24(2008)640m 500.000 " 1/60000 1700 " 4,0 340 " 2300 " 25.000 "
1937UB (1937) 1500m 900.000 " 1/200000 20000 " 9,0 4000 " 27000 " 320.000 "
VARIACIONES CLIMÁTICAS EN MUY LARGOS PERIODOS
Si bien en periodos de decenas o centenas de miles de años, los datos actuales permiten crear teorías muy probables de evolución del clima, cuando pasamos a periodos de millones de años todo resulta algo más confuso, entrando en juego nuevos agentes, como la evolución geotérmica de nuestro planeta y, sobretodo, la del Sol a largo plazo.
La aparente ausencia de glaciaciones durante cientos de millones de años, cuando evidentemente tenían lugar impactos de asteroides de gran tamaño, nos indica que la temperatura media de la Tierra debería ser tan elevada (en la era secundaria más de tres grados de media que la actual) que la pérdida de radiación por impacto de asteroides no llegaba a ocasionar una permanencia de los hielos muy prolongada. Por tanto, es muy probable que nuestro Sol haya perdido radiación durante los últimos doscientos millones de años. Si bien, tales conclusiones son aventuradas, ya que los vestigios no son recientes, en periodos del orden de cientos de millones de años, es lógico suponer que nuestro Sol pueda haber experimentado variaciones sensibles en su magnitud absoluta.
Los modelos, sin duda, muy teóricos de evolución de nuestro Sol, indican que nuestra estrella debe acabar sus días en su última fase como una estrella gigante roja, incrementando su temperatura cromosférica de forma progresiva hasta entrar en una fase de expansión. Por el contrario, si partimos de la ausencia de glaciaciones en el secundario, la evolución de la temperatura parece más probable que, en función del consumo de hidrógeno nuclear, tienda a decrecer de forma moderada, variaciones imperceptibles a corto plazo, pero evidentes cuando se trata de cientos de millones de años.
Durante toda la era secundaria confluyeron circunstancias muy propicias para una abundante biosfera, debido a los más de tres grados de temperatura media que en la época actual. A mayor temperatura, mayor evaporación e incremento consecuente de las lluvias y de depósitos de agua continental. También, a mayor temperatura de los océanos, mayor afluencia de corrientes meridianas y, en consecuencia, áreas polares menos frías. Además, durante el secundario se observa una orografía muy suave con mayores depósitos de agua continental dulce y mayores taludes continentales marinos, que facilitaban el crecimiento y abundancia de las especies. Además, de una mayor abundancia de CO2 sumada a la gran abundancia agua dulce proporcionan un mayor volumen de flora y, en consecuencia, de fauna continental.
Con la abundancia de agua necesaria, la riqueza de CO2 en la atmósfera delimita el crecimiento de la flora. Durante la era primaria, las elevadas temperaturas, probablemente entre tres y seis grados por encima de las actuales y la alta densidad de CO2 restante de la atmósfera primitiva, pudieron favorecer la existencia de la flora más abundante jamás generada en nuestro planeta, de cuyos restos en forma de carbón o petróleo todavía nutrimos nuestras necesidades de combustibles. Si bien, en la era primaria e incluso antes si se observan grandes glaciaciones; la causa más probable, es la mayor existencia de grandes asteroides NEOS y , en consecuencia, mayor intensidad de los impactos, como el que devastó la Tierra entre el Ordovícico y el Pérmico y muchos más en épocas anteriores a la era primaria.
De extrapolar la reducción de radiación de los últimos cientos de millones de años, es probable que nuestro Sol no proporcione, dentro de 400 millones de años, la energía suficiente para la permanencia de la vida salvaje en la Tierra. De cualquier forma, seguirá siendo una estrella de tipo G, con una magnitud absoluta sólo ligeramente inferior, si bien también es probable que sea el descenso del calor interno de nuestro planeta, incluso una causa más decisiva.
El equilibrio entre el carbono del CO2 atmosférico y la flora, en épocas de más elevadas temperaturas, se mantiene a la larga en la misma proporción (alrededor de 1/3), pero con mayor abundancia de ambas formas de carbono. Con mayor volumen de agua continental y más calor, las plantas crecen hasta consumir el límite de densidad de C02 permitido. Tras la reducción de la temperatura de los océanos, por el impacto de un asteroide, sobreviene la reducción consecuente de C02 y, sobretodo lo más grave, la pérdida de vapor de agua. La perdida global de lluvias y la extinción de la flora en las zonas glaciadas, reduce drásticamente la masa de la biosfera que además se encuentra con exiguas cantidades de CO2 atmosférico. La gran desproporción entre los volúmenes de la biosfera vegetal y animal, hace que la fauna dependa extremadamente de la flora, siendo la flora la que marca las pautas de volumen del CO2, mientras la influencia de la fauna sobre la flora y la composición de la atmósfera es muy limitada, incluso a nivel de las formas más elementales y abundantes de vida animal.
Si tuviéramos que describir la situación actual del denominado -ciclo del carbono-, diríamos que la atmósfera terrestre contiene sólo menos de 0,8 billones de Tm de carbono, para nutrir unos dos billones de Tm. de flora, situación que podríamos definir como de atmósfera "raquítica" para la nutrición de las plantas, por la deficiencia de CO2. No obstante, la situación podría ser mucho peor y no sólo durante las trágicas condiciones de las grandes glaciaciones, cuando desaparece prácticamente el CO2 nutriente de las plantas. Desde el inicio del siglo XX, según las mediciones realizadas desde Mauna Loa, el incremento de CO2 ha sido de un 30 por ciento para un aumento de 0,7 grados de temperatura. Los contenidos de CO2 obtenidos en los hielos, cuando las temperaturas han sido sólo dos grados menores de la media actualidad, son inferiores a la mitad del CO2 actual. En las secciones de los troncos de árboles históricos se observan, además de las variaciones de la corteza, vestigios de crecimientos muy limitados de la flora que coinciden con determinadas épocas de clara deficiencia en las cosechas, como consecuencia no sólo de las bajas temperaturas, probablemente también por la extremada pobreza de CO2, como la observada tras la erupción del Tambora de 1816 a 1822, y sobre todo, durante los siglos XIII y XIV.
Es evidente que las plantas consumen todo el CO2 que se les eche, como demuestran las experiencias de laboratorio y sobretodo por una sencilla razón: tras la milenaria deforestación humana, deberían haberse incrementado los índices de dicho gas hace muchos siglos si el resto de las plantas no hubieran consumido el gas excedente. En muchas áreas la deforestación histórica supera un 90 por ciento de la biomasa original, sin que las densidades de CO2 medidas en los hielos anteriores al siglo XX indiquen cambios drásticos en la densidad de dicho gas. Por tanto, es absurdo pensar que las plantas actuales sigan una "dieta" distinta...
No es probable, que incluso la influencia antrópica, por el incremento de CO2, origine problemas ecológicos muy graves durante siglos. Hemos de recordar, que no es posible calentar la atmósfera de la Tierra sin hacerlo también con los océanos (cuya masa es superior al 99 por ciento de la masa conjunta mar-atmósfera) , ya que ambas forman parte de un mismo sistema termodinámico, que hemos denominado"fluidosfera". Afectar térmicamente la inmensa masa de los océanos es inabordable para el nivel de la acción antrópica actual, incluido el efecto invernadero, que por otra parte depende mucho más del vapor de agua que del CO2, en una relación 100/1. De hecho, "la fluidosfera" (atmosfera+océanos) recibe mucho más calor por la actividad volcánica sobretodo por la submarina que por la acción antrópica..
Una de las probables causas de la reducción de la temperatura de nuestro planeta a largo plazo es la reducción de la actividad orogénica y por tanto del vulcanismo submarino. Desde el probable gran impacto de finales del Cretáceo, que pudo expandir el Pacífico y formó el plegamiento terciario, la fuente de calor volcánica del Pacífico ha ido menguando, quedando quizás algo de influencia en "El Niño" como vestigio tardío. De ser así, podría ser otra de las causas de reducción de la temperatura de la Tierra, durante el cuaternario. Los modelos más consistentes preconizan una reducción progresiva de la temperatura de la Tierra en el futuro.
CO2, EL TESTIGO CULPABILIZADO
Con la llegada de las primeras sondas al planeta Venus, el CO2 se convirtió en el "asesino" de dicho planeta, por su descomunal efecto invernadero atribuido; pero es que el CO2 en Venus forma el 97 por ciento de su densa atmósfera, contra sólo el 0,03 por ciento en la Tierra; además: Venus recibe más del doble de calorías del Sol que nuestro planeta si bien su elevado albedo asemeja la cantidad de radiación retenida y su rotación en nada se parece a la de la Tierra.
Tanto en Venus (97%), como en Marte (95%, con mucha menor densidad atmosférica, unas pocas milésimas de la terrestre), o como lo fue en la primitiva Tierra, el CO2 es el gas dominante; consecuencia natural del vulcanismo y las reacciones químicas de los planetas no exteriores. En la Tierra, la presencia y gran proliferación inicial de la vida consumió el CO2 atmosférico, liberando al oxígeno, que constituye un 21 por ciento del volumen atmosférico y creando en las primeras eras hasta 500 billones de toneladas de vida (en la actualidad 2 billones); mientras había densidades suficientes de CO2 en la atmósfera. En la actualidad, no hay ningún planteamiento científico serio que pueda haber generado un 21 por ciento de oxigeno en volumen atmosférico no atribuible a la formación de la vida. Por tanto, el CO2 original no podía estar en una proporción inferior. Además, los vestigios geológicos, como el gran volumen de carbón, hacen incuestionable la elevada masa de la biosfera primitiva incluso en los continentes. Por otra parte, el oxigeno es un gas mucho más inestable que el CO2. La desproporcionada abundancia del inestable oxígeno indica su constante formación a partir de la fotosíntesis, en magnitudes más elevadas que las supuestas.
El 98 por ciento del carbono, del conjunto océano-atmósfera, se encuentra disuelto en el mar y el dos por ciento restante en el aire, formando parte del CO2. Además de ser el "alimento" codiciado de la biosfera, de ahí su pequeña proporción que permanece en la atmosfera; no hay razón por la que a corto plazo cualquier incremento de CO2 en la atmósfera no sea absorbido en la misma proporción por el mar (98 por ciento) si la temperatura desciende.
El dióxido de carbono es probablemente el "testigo presencial" erróneamente culpabilizado, ya que a mayor temperatura mayor cantidad de CO2 (observado en los hielos pasados). En realidad, el protagonismo del CO2 en el atribuido efecto invernadero ha sido desde la era primaria insignificante con relación al vapor de agua, cuya presencia media es cien veces superior. Recordemos, que en la atmósfera terrestre el volumen de CO2 es del orden del 0,03%, mientras que el del vapor de agua es de media un 4%, a la temperatura media actual. De los 35 grados de incremento de temperatura media que se le atribuye al efecto invernadero en nuestro planeta, menos de medio grado debería ser consecuente a la pequeña masa de CO2, además de otros gases menos protagonistas, mientras que el vapor de agua es, con mucho, el protagonista principal.
De cualquier forma, el propio efecto invernadero es cuestionable y cuestionado en parte o en su totalidad por físicos muy reduccionistas como Fred Singer, ya que resulta contradictorio que en un sistema termodinámico abierto pueda haber desequilibrios de energía a largo plazo tan intensos como se atribuyen al efecto invernadero de las atmósferas planetarias. Es decir, los gases invernadero pueden retener energía pero no generarla. Nada menos que se le atribuye un diferencial 35 grados con el entorno de radiación solar-albedo que se da a la distancia que nos separa del Sol (253 K -20C). Es decir, si el núcleo de un planeta no irradiara energía, debería igualarse más la temperatura de su superficie a la de su entorno solar o estelar proporcionado por su albedo.
Aunque sea evidente que los gases invernadero en la atmosfera terrestre retienen energía, ya que siempre la está recibiendo del Sol, como célula térmica, resulta difícil plantearse que la atmósfera pueden mantener una diferencia de 35 grados con el entorno, ya que la propia célula térmica modificaría por la diferencia de temperatura su equilibrio termodinámico con el entorno hasta equilibrarlo más. Por otra parte, si nuestro planeta absorbiera toda la energía proveniente del Sol, por tener albedo 0, dejando el efecto invernadero aparte, presentaría una temperatura media de sólo cinco grados centígrados, lo que indica que el atribuido efecto invernadero es 10 grados centígrados más intenso (35c) que la propia absorción de toda la energía proveniente del Sol si nuestro planeta no reflejara radiación alguna. (25C).
Además de estar sometida a flujos interesados como cualquier otra forma de cultura, la ciencia se encuentra muy anclada a las propias tradiciones científicas. Desde la teoría de Laplace, siempre se ha dicho que nuestro planeta se está enfriando desde su origen, lo que sólo en cierto grado es cierto. Antes de descubrir la fisión nuclear, nadie se explicaba como nuestro planeta podía estar tan térmicamente "vivo". Con los años se ha asumido que nuestro planeta no es un astro muerto, lo que es bastante evidente, atribuyendo dicho efecto a que su interior es un reactor de fisión nuclear, al igual que el Sol lo es de fusión. Aún así, se mantiene concepto tradicional sobre la corteza de muestro planeta, que la presenta como "solidificada" y antes mucho más activa cuando la Tierra estaba "caliente".
En realidad, nuestro planeta está casi como al inicio de su formación, con una fina litosfera, semejante en grosor a la cáscara de un huevo con el resto del planeta, circunstancialmente sólida cuando la masa fluida del manto se enfría al alcanzar el frío exterior. Basta profundizar sólo un poco en su delgada epidermis litosférica para sentir el calor que, sin duda, alcanza el exterior sobretodo a través de sus fondos oceánicos profundos, donde la corteza se está formando constantemente y donde los focos volcánicos son innumerables. Por otra parte, el atribuir una influencia tan superlativa a la energética del Sol en comparación a la energía interna de nuestro planeta, aunque ésta sea reflejo de la solar, en los fenómenos que afectan a la superficie de la Tierra quizás sea más cuestión de fe ecológica que de ciencia; ya que la fe mueve montañas, pero en nuestro planeta quien mueve las montañas es la energía orogénica. Es evidente que los 1360 w/m2: 278 grados K que el Sol aporta a nuestro planeta, antes de albedo, son cerca de diez veces superiores a la energía que nuestro planeta probablemente devuelve al exterior probablemente por fisión estimulada.
Es probable, que la diferencia de temperatura existente entre los planetas y su entorno pueda deberse a la actividad de fisión del núcleo, estimulada naturalmente por el calor del Sol en función de la proximidad, aparte de otras fuentes anómalas de energía externa como son los grandes impactos de meteoritos ocasionales. Es evidente, que en nuestro planeta dicho planteamiento presenta bastante consistencia, como se demuestra por el rápido incremento de la temperatura en función de la profundidad litosférica: 25 grados por kilómetro de profundidad. Si ello sucede en la litosfera por conductividad, en los fondos profundos marinos de las dorsales las fuentes de calor volcánicas deben proporcionar, además de cantidades ingentes de CO2, calor convectivo a los mares con una intensidad que podría representar por lo menos una gran parte de los 35 grados de diferencia con el entorno atribuido únicamente al efecto invernadero. En Venus, por el contrario, las cosas no son tan claras...
VENUS UN MISTERIO CAPAZ DE CONFUNDIRNOS
El problema termodinámico evidente es saber que pasa en Venus. Antes de que las sondas Venera se posaran en el planeta nadie hubiera apostado que la superficie fuera tan caliente. Las causas son bastante difusas, pueden ser buscadas en su anómalo movimiento de rotación que deja expuesto su limbo iluminado al Sol por tiempos muy prolongados. Como es lógico, las sondas Venera fueron enviadas por los rusos al limbo iluminado, transmitiendo imágenes y datos por tiempo muy limitado de las dantescas condiciones de dicha sobreexposición solar. Es evidente, que la alta densidad de la atmósfera más baja de Venus en la zona iluminada no permite un intercambio convectivo directo con el prolongado limbo oscuro del planeta y, por tanto, el sistema se refrigeraría muy lentamente a través de las capas elevadas de la atmosfera. A primera vista, las capas bajas de la atmósfera del limbo oscuro no deberían ser fácilmente accesibles desde las mediciones de los satélites del exterior. De ser así, podrían ser considerablemente frías. Enviar una sonda a la superficie del limbo oscuro aclararía muchas cosas.
Sin embargo, las mediciones quizás sólo aparentes desde los satélites orbitales en el exterior son sorprendentes, si realmente analizan el autentico suelo de Venus en toda su extensión. Resulta que la superficie del planeta es absolutamente isoterma a 480ºC: tanto en el limbo iluminado, como en el oscuro y también en los polos. De ser las mediciones correctas, resulta muy extraño que la influencia del Sol no cree claras diferencias térmicas en la atmosfera del planeta, sobretodo teniendo una rotación tan lenta. En esas circunstancias, sería más fácil atribuir tan elevada temperatura homogénea a la energía interna del planeta, que sería independiente a la posición del Sol. Por tanto, deberíamos calificar a Venus como un astro en cierto modo radiante. El suelo mostrado por las Venera parecía más "asfaltado" o sometido a un manto volcánico antes fluido, lo que indica una formación de unos pocos cientos de millones de años.
Venus presenta un intenso vulcanismo reciente, pero aparentemente no tan activo en la actualidad como para crear tan elevadas temperaturas en la superficie, si bien la poca cantidad de cráteres de impacto indica una renovación superficial casi tan intensa como en la Tierra. Por el contrario, el planeta no presenta una dinámica de placas tan móvil como en nuestro planeta, ya que también su masa es ligeramente menor 0,83. No son pocos los expertos que argumentan que algo muy intenso le paso a Venus no hace muchos cientos de millones de años, quizás un gigantesco impacto que fundió la totalidad de su superficie haciendo subir la temperatura del planeta, además de ser la causa de su movimiento de rotación tan anómalo por la alteración de los ciclos convectivos del antiguo manto. Dicho impacto debería ser descomunal, quizás de un antiguo satélite. En la actualidad, no existen asteroides tan grandes en órbitas tan internas para causar un fenómeno semejante. Lo cierto es que el suceso todavía afecta térmicamente al planeta en toda su superficie, de ahí su condición isoterma. Evidentemente, en esas circunstancias, el CO2 invadió y densificó la atmosfera del planeta, carente de organismos vivos para reducirlo. En ese escenario, el efecto invernadero del CO2 pinta muy poco o simplemente nada en comparación con el calor del suelo.
LOS PLANETAS, ¿SON REALMENTE ASTROS NO RADIANTES...?
Cuando un cometa o un satélite se acerca mucho a un planeta o al Sol, traspasando el denominado límite de Roche, se descomponen formando un rosarios de cometas como el Shoemaker Levy antes de estrellarse contra Júpiter en 1995; o, como sucederá en Io, formando anillos semejantes a los de Saturno a partir de su autoerupción progresiva a medida que se acerque cada vez más a Júpiter. Cuando un cuerpo se aproxima mucho a un astro masivo, su estructura se deforma, se calienta y al final se descompone. Pero ¿existe un límite real, para el límite de Roche?...
Cualquier cuerpo que orbite alrededor de una estrella, por pequeña que sea su masa, acabará teniendo la temperatura global media que reciba de la estrella en función inversa al cuadrado de su distancia y de la emergía radiante de su Sol. Asi, la Tierra recibe del Sol una media de 1370 wats/m2 de limbo iluminado, si bien el albedo refleja 420 wats/m2 de limbo al espacio, por lo que restan 950 wats/m2 de limbo. El limbo es una cuarta parte de la superficie de la Tierra. Por tanto el conjunto del planeta recibe 238 wats/m2 de media. La temperatura media de un cuerpo negro, es decir, que absorbiera toda la energía del Sol en nuestro entorno sería de 5 grados centígrados 278 Kelvin. Pero si ese cuerpo reflejara un 31 por ciento de la energía solar, como nuestro planeta, su temperatura sería de -20 c, o lo mismo, 253 K. La temperatura media medida en nuestro planeta es de 15 c=288 K. Por tanto, nuestro planeta presenta 35 grados más de temperatura, atribuida en su mayor parte al efecto invernadero del CO2.
No obstante, de tratarse de un astro sin energía exógena, el calor interno por autogravitación de su masa se acumularía en el núcleo y debería decrecer hacia el exterior, si bien la fuente externa, totalmente solar, haría que la superficie fuera más caliente que el subsuelo inmediato, para después rápidamente incrementar la temperatura hacia el núcleo. Los planetas gaseosos muy distantes como Neptuno presentan en parte esta característica, de ahí sus erupciones frías por ejemplo de nitrógeno. No obstante, otros planetas como Saturno y sobretodo Júpiter presentan un crecimiento térmico continuado desde su superficie hacia el núcleo, lo que indica que son radiantes o exotérmicos. ¿A que tipo se parece nuestro planeta...? La evidencia indica que más a Júpiter.
Además de recibir energía de nuestro Sol, cuando un planeta tiene una masa considerable entran en juego otras fuentes de energía como la fisión de los elementos radiactivos de los densos núcleos. Por otra parte, cuando se trata del problema de los dos cuerpos, por ejemplo un planeta y el Sol, no es aplicable aparentemente el problema de las perturbaciones, pero debemos entender que un planeta es en realidad un conjunto de moléculas sometidas a la mutua gravitación que, cuando se aproximan a una masa perturbadora ya sea otro planeta o el Sol, chocan o interaccionan entre si por su efecto mutuo y del objeto perturbador. Según lo dicho, comprenderemos que: en función del número de moléculas (masa) y de su velocidad al cuadrado (energía cinética), cualquier astro que se aproxima a otro, se calienta en proporción a la acción gravitatoria de su masa y la del objeto perturbador, además claro está de la cantidad de radiación recibida de la estrella, principal fuente de calor, sino la Luna y la Tierra se calentarían mucho más. Si ello sucede dentro del límite de Roche, el conjunto de moléculas se disocia por lo que se denomina efecto de marea, sino es así, simplemente se calienta. Por tanto, no es descabellado plantear que todos los planetas, satélites, etc... presentan una actividad interna en forma de calor proporcional: a la radiación recibida, velocidad, masa propia y masa del astro perturbador. Es probable que dicho estimulo térmico sea pequeño pero lo suficiente para incrementar las reacciones de fisión de los pesados núcleos, cuando tienen una masa nuclear notable convirtiendo a estos astros en exotérmicos.
Si valoramos la energía la masa y velocidad orbital en suma la energía cinética de los diferentes planetas o satélites comparado
EL EFECTO INVERNADERO ¿MAS RECURSO QUE REALIDAD?
De forma coloquial, el problema de la retención de calor por el efecto invernadero es sencillo si lo estudiamos en fenómenos semejantes. Por ejemplo, si ponemos un pedazo de madera y uno de hierro a la intemperie; cuando haga mucho sol, el hierro se calienta y llega a quemar, mientras la madera permanece más templada; pero al llegar la noche se invierte el proceso, encontramos el hierro más frío y la madera más caliente; si medimos la temperatura media de ambos cuerpos, diurna y anual, debería ser la misma que la media del entorno. Por tanto, algo parecido debe suceder con los gases invernadero y los de un solo tipo de átomo (O2, N2) a lo largo del día y de la noche, lo que justificaría además fenómenos como el exceso de luz cenicienta observado en la Luna. Por un fenómeno también semejante, la brisa húmeda no es ni tan caliente ni tan fría como el aire que viene del interior pero mantiene la temperatura media, etc...
EL VAPOR DE AGUA TERMOREGULA LA RADIACION
Los modelos indican con bastante claridad que si aumenta la temperatura de la superficie de nuestro planeta, incrementa la evaporación y el porcentaje de nubes de albedo, sistemas nubosos densos y elevados que reflejan cerca de dos tercios la radiación que se recibe del Sol en la superficie que ocupan. Así, los modelos indican que si aumenta la temperatura de los mares 10 grados se dobla el porcentaje de superficie de nubes de albedo, lo que reduce casi 10 grados la temperatura. Dicho fenómeno puede haber mantenido las condiciones biológicas de nuestro planeta por miles de millones de años, incluso con una luminosidad solar un diez por ciento superior a la actual. También permitiría regular un decrecimiento moderado de la actual actividad solar, si bien la falta de lluvias sería terrible para la vida.
Si hay un claro equilibrio entre la temperatura, las nubes y el albedo, cuando las nubes son de evaporación; no sucede lo mismo cuando las nubes son de origen volcánico. Tras una gran erupción aumenta el albedo y reduce la temperatura de la Tierra, lo que no afecta en nada que pueda proseguir la erupción, de ahí las importantes consecuencias de las grandes erupciones y de los infrecuentes impactos de meteoritos en la temperatura de nuestro planeta.
Al igual que en la era secundaria, si la temperatura media fuera tres grados superior, el volumen de vapor de agua se incrementa, por la mayor evaporación marina que liberaría a su vez mayores cantidades de carbono proveniente del mar en forma de CO2. Como corresponde a su pequeña participación atmosférica de sólo el 0,03%, el CO2 interviene muy poco en el clima de la Tierra, pero es el protagonista principal de la historia de la vida, aunque las circunstancias mediáticas lo hayan convertido en una "molécula peligrosa", si bien, es evidente que las plantas, si pudieran, dirían lo contrario...
En la era secundaria, el CO2 original acabó de consumirse y las circunstancias actuales son mucho más precarias. Evidentemente, el CO2 se sigue generando por el intenso vulcanismo submarino y otras reacciones geoquímicas. Incluso, el CO2 es desprendido por el mar durante las glaciaciones, de forma eso si mucho más moderada, sino la vida habría desaparecido por simple "inanición de carbono", pero las circunstancias actuales hacen que la flora y su exigua parásita fauna sean mucho más precarias, adquiriendo caracteres extremadamente críticos durante las glaciaciones cada vez más frecuentes, como consecuencia de la probable reducción paulatina de la actividad solar.
Como es evidente, la vida evolucionó al principio en los mares y posteriormente incluso en los continentes, cuando la proporción de CO2 era la original de los planetas interiores, formando cuando ya se habían constituido los mares, la mayor parte de la masa atmosférica. Aun así, la temperatura media de nuestro planeta, con un contenido de CO2 por lo menos mil veces superior, debería ser como máximo unas pocas decenas de grados mas elevada que la actual. Aunque sea una respuesta demasiado simple, de deberse el aumento de la temperatura de la atmósfera de la Tierra a la mayor densidad del CO2, el análisis por regresión lineal nos indicaría que doblarse la actual densidad de CO2, el incremento de temperatura media debería ser próximo a sólo 0,01 grados centígrados. Hay "modelos" sobre la misma correlación (CO2-temperatura) que preconizan incluso un aumento de entre cinco y diez grados de doblar la masa de CO2 atmosférico. De ser así, si el dióxido de carbono del aire alcanzase una proporción un poco superior al dos por ciento, llegaríamos a superar la temperatura superficial del planeta Venus (>400ºc). Por tanto, en función de dichos planteamientos, la vida no ha podido formarse nunca en nuestro planeta ya que, cuando la atmósfera de la Tierra era en gran parte de CO2, la temperatura debería ser varias veces superior a la de nuestro Sol.
Arrenius, el padre de la criatura del "efecto invernadero" atribuye a los gases con más de un tipo de átomo: H20, CO2, CH4 etc.. (gases invernadero) la propiedad de retención de calor por sus enlaces covalentes como causa principal, interviniendo también el calor especifico de los elementos. Así el metano CH4, aparte del muy activo hidrógeno, con cuatro enlaces por molécula es un gas invernadero más activo que el H2O o el CO2. Si la retención de calor según Arrenius se realiza principalmente a través del número de enlaces, resulta un tanto incomprensible los modelos no lineales o "exóticos"de evolución de la temperatura en función del cambio de densidad del CO2.
Aun teniendo en cuenta su pequeña proporción en nuestra atmósfera, de sólo tres o cuatro moléculas de CO2 por cada 10.000, de presentar el dióxido de carbono un efecto extraño, particularmente intenso, capaz de influir mas que el resto de las moléculas en el cambio climático; en las capas bajas del planeta Marte el numero de moléculas de CO2 es 30 veces superior por unidad de volumen que en la Tierra. Por su distancia, Marte recibe aproximadamente la mitad de calorías del Sol que nuestro planeta, pero su albedo es la mitad que el terrestre. Por tanto, el supuesto descomunal efecto atribuido al CO2 debería ser 30 veces superior en el planeta Marte y debería proporcionarle un ambiente superficial mucho menos frío. Por tanto, no hay en apariencia un argumento coherente capaz de dar al CO2 un protagonismo tan esencial.
TABLA, EN MILES DE MILLONES DE TONELADAS, DE LAS FORMAS DE CARBONO QUE PUEDE ENTRAR EN JUEGO EN LA ACULULACIÓN DE CO2 EN LA ATMÓSFERA
FLUIDOSFERA
Disuelto en los océanos 38.000
Atmósfera 750
VIDA
Biología marina 1.000-2.000
Bosques y suelos 2.000
COMBUSTIBLES FOSILES
Carbón 8.000
Petróleo 1.000
Gas natural 1.000
Se excluye: el carbono sintetizado en minerales; así como los corales, los grandes atrapadores de carbono de los océanos.
BALANCES DE LA INFLUENCIA ANTRÓPICA EN EL CO2
Alrededor de 60.000 millones de toneladas de CO2 son vertidos a la atmósfera cada año como consecuencia de la acción antrópica. Se plantea que la mitad de dicho gas es absorbido por la masa forestal o por el mar, ya que la acumulación de CO2 en la atmósfera es del 50 por ciento de ese valor. No obstante, al subir la temperatura media de la Tierra, es evidente que los mares deben liberar bastantes más cantidades de CO2. Además, de acumularse cantidades superiores producidas por las erupciones volcánicas, reacciones químicas de los carbonatos, etc., que sumadas a la acción antrópica deberían acumular sobre la atmósfera más de 500.000 millones de Tm. de CO2 al año; lo que indica que dicha masa de CO2 es rápidamente absorbida por las plantas, con una masa de carbono casi veinte veces superior, restando sólo unos 30.000 millones de Tm. de CO2 al año, sin duda una cantidad insignificante en todo el proceso.
Una masa de carbono en forma de flora de dos billones de Tm, que se calcula existe en la biomasa continental en la actualidad, debería nutrirse anualmente de una masa no muy inferior de carbono atmosférico. Probablemente, los valores reales sean bastante mas equilibrados, Si nos fijamos en los consumos de CO2 de las diferentes especies de árboles, será fácil comprender que el consumo anual de carbono por parte de la flora es equivalente a su propia masa. Por tanto, el CO2 de origen antrópico no cubre las necesidades de nutrición ni siquiera del cinco por ciento de la masa forestal.
De hecho, si las emisiones de CO2 antrópico fueran diez veces superiores, tendrían cierto peso específico en el ciclo del carbono, y podríamos decir que el ser humano alteraba por primera vez el medio ambiente de forma positiva para la vida. Pero, con relación al clima, seguiría sin hacer nada para evitar los desastres de la próxima glaciación...
EL CO2 ATMOSFÉRICO "EL PLATO SUCIO" DE LAS PLANTAS
Como vimos anteriormente, desde la era primaria el CO2 ha dejado de tener influencia en el clima de la Tierra. En los planetas interiores, el CO2 es el principal componente atmosférico. Pero como pusimos de manifiesto, con la formación de la vida, desapareció como componente estable de nuestra atmósfera y los escasos vestigios (0,04%) son un simple residuo transitorio entre la emanación marina principalmente y la continua absorción por parte de la flora, es decir, el CO2 atmosférico vendría a ser el residuo transitorio o "plato sucio de las plantas". Por otra parte, todos los gases que componen nuestra atmósfera probablemente intervienen en la retención de calor cerca de la superficie.
Los gases invernadero, o compuestos, son aquellos cuyas moléculas están formadas por mas de un tipo de átomo, algunos como el CO2 pesan más que la media del aire y, por tanto, tienden a acumularse sobre la superficie de nuestro planeta, pero por esa misma razón son también más disueltos en el mar, de ahí que más del 98 por ciento del carbono del CO2 se encuentre en los océanos, pasando a la atmósfera cuando sube la temperatura del mar y diluyéndose en las zonas frías más próximas a los polos, o cuando globalmente desciende la temperatura de los océanos; por ejemplo, durante las glaciaciones.
Arrhenius, planteó hace mas de un siglo que los gases compuestos, por sus enlaces covalentes, retienen mucha más energía que los simples o dipolares: O2, N2... Por tanto, dichos gases eran los principales artífices del efecto invernadero. No obstante, por la pequeña proporción respecto a la gran masa de nitrógeno y oxígeno, el aumento de la temperatura sobre la superficie de la Tierra debido a su atmósfera, parece involucrar mucho más al conjunto de los gases incluidos los dipolares que sólo a los gases invernadero, como veremos más adelante.
LAS GLACIACIONES, UN CRECIENTE PROBLEMA PARA LA VIDA
Sin duda, el problema más trágico es el contrario que se "airea" en los medios de comunicación. Ha sucedido y por desgracia sucederá cuando la temperatura de los mares desciende, cuando se inhibe la salida de CO2 desde el mar por el enfriamiento de los océanos y el mayor proveedor de CO2 deja sin alimento sólido a la biosfera terrestre y sin vapor de agua, el alimento fluido de la vida.
Durante los últimos cientos de miles de años, la presencia de glaciaciones ha sido evidente y constante. En la actualidad, incluso las grandes erupciones volcánicas originan miniglaciaciones, lo que no sucedía en eras anteriores. Es muy probable, que nuestro planeta ya sufra dificultades crecientes como consecuencia de la reducción de temperaturas sea cual sea su naturaleza. Si bien, como hemos dicho, los planteamientos muy teóricos sobre la evolución de la física solar afirmen que el Sol se calienta, casi todos los fenómenos observados indican lo contrario, si bien el enfriamiento de nuestro planeta podría ser independiente a la evolución solar.
En juego pueden entrar además entre otras posibles causas: el enfriamiento muy paulatino del núcleo terrestre, reducción de la actividad orogénica tras muchos millones de años sin un gran impacto meteoritico. También, es probable que la actual configuración cerrada de los continentes en el norte no sea tan antigua, lo que justificaría unas condiciones anteriores más difíciles para las glaciaciones boreales.
Por la configuración de los continentes, las glaciaciones en una amplia gama de intensidades, afectan sobretodo al hemisferio norte ya que es donde se acumula mayor masa continental y los mares quedan más aislados de las grandes circulaciones calidas alimentadas térmicamente sobretodo desde el Pacífico, el gran acumulador de energía de nuestro planeta.
El concepto glaciación del norte es bastante relativo. Con la actual temperatura de los mares, un grado más cálida que hace 12.000 años, como consecuencia a la situación de perihelio austral; sólo permanece helado, además de los glaciales continentales, las zonas marinas más próximas al polo norte, pudiendo quedar incluso libre de hielos el denominado paso del noroeste.
Con el perihelio boreal y un grado menos de temperatura oceánica, casi todos los pasos marinos al ártico quedan fácilmente helados, como el de Bering,, siendo el aumento de albedo bastante significativo. Con el perihelio boreal, como sucederá dentro de 12.000 años, es muy fácil que grandes erupciones VEI VII o superiores, o impactos no extremos de asteroides hagan reducir la temperatura de los mares hasta tres grados menos que en la actualidad, con lo que se alcanza los niveles de glaciación a partir de una latitud media de 60 grados norte. Las glaciaciones más intensas que afectan a partir de la latitud 50 son mucho más ocasionales y son debidas probablemente a grandes impactos.
Durante las glaciaciones más intensas, producidas probablemente por la caída de asteroides, la cantidad de lluvias se reduce a niveles medios próximos al diez por ciento del actual. Las aguas continentales se circunscriben a pequeñas áreas donde se concentra la escasa pluviosidad y el deshielo estacional. Además, las exiguas cantidades de CO2 limitan extraordinariamente el crecimiento de la flora, produciendo extensas áreas de desierto frío.
Las dificultades de la biosfera no marina son extremas. Las especies que pueden suben desde las desérticas zonas templadas a las gélidas fronteras glaciales en busca de agua, tal como sucedió hace 50.000 años, cuando los humanos se expandieron por la zona polar boreal, alcanzando incluso el Continente Americano con el mar de Bering helado.
El análisis del genoma humano indica un extraordinario "parentesco" entre todas las razas que nos hace comunes a unas raíces que se remontan sólo a unas cuantas decenas de miles de años. Probablemente, casi todos somos parientes de los pocos supervivientes de la última gran glaciación.
Aún en las condiciones actuales, una gran glaciación provocaría una mortalidad a largo plazo próxima a un 90 por ciento de la población humana y una extinción de especies continentales notable, acabando con la mayor parte de la agricultura y la ganadería. La conflictividad en unas condiciones tan precarias sería extrema. Durante la última glaciación, desapareció el sufrido hombre de Neandertal, que había aguantado varias grandes glaciaciones, probablemente a manos de nuestros antepasados sapiens en la lucha por la obtención de los pocos recursos existentes.
EVITAR LAS GLACIACIONES A CUALQUIER PRECIO
La tecnología humana debe hacer lo imposible para evitar las causas de las glaciaciones. En lo concerniente a la caída de asteroides, se deben crear las tecnologías necesarias para desviarlos mediante ingenios espaciales capaces de desviarlos a modo de "remolcadores espaciales", situados directamente en el asteroide implicado, cuando sea de dimensiones inferiores a 1 Km.de diámetro.
En los asteroides mayores, la solución es más compleja, sus elevadas energías cinéticas en función de sus grandes masas, hacen casi imposible desviarlos por el desplazamiento del centro de masas ocasionado por el bombardeo láser de un remolcador espacial o por otras formas de tracción. Tampoco, si sus masas son considerables es posible sacarlos lo suficiente de sus orbitas por impactos nucleares directos. Se requiere de la utilización a su vez de otros asteroides más pequeños y manejables, utilizados como proyectiles, si presentan órbitas con encuentros próximos al asteroide en conflicto. Aprovechando la energía cinética de los asteroides interceptores podrían ser utilizados para desviar al asteroide principal de forma gravitatoria o por impacto; mediante el uso de remolcadores espaciales situados en el pequeño asteroide proyectil. Para ello, se requeriría de un conocimiento exhaustivo de las orbitas de todo el conjunto de asteroides y de la tecnología astronáutica y láser necesaria. Cualquier esfuerzo en este sentido, se vería ampliamente compensado si se salva la especie humana y otras muchas o, incluso, si se evita una recesión a épocas prehistóricas muy difíciles. Probablemente, las glaciaciones presentan unas condiciones demasiado duras para nuestro actual grado de evolución o involución.
Gracias por el aporte "Tipo normal", por lo menos ami me ha ilustrado mucho. Y sobre todo me deja más claro, si cabe, que el problema principal que tenemos a nivel global no es el aumento de la temperatura, sino la degradación de los medios y recursos naturales... aunque de eso no se hable... o se hable, pero confundiéndolo o mezclándolo con el CC.
Gracias, "Un tipo normal".
De todos modos, creo que sería mucho más práctico sería si publicaras esto en un blog o en un .pdf, de modo que se pudiera tanto guardar una dirección web como el artículo solo.
Quizás te resulte complicado, pero seguramente muchos de nosotros lo agradeceríamos.
Gran artículo, con muchos datos objetivos, y perfectamente sintetizando lo que se supone que puede estar pasando, y dando protagonismo, como debe ser, a la variabilidad natural de nuestro planeta y entorno. Le daré la difusión que pueda.
Gracias por el trabajo realizado, espero que muy esclarecedor para mucha gente.
Cita de: nikhotza en Sábado 02 Enero 2016 10:16:36 AM
A ver, el usa los datos del IPCC sobre cuanto ha subido o no la temperatura en los ultimos 25 años, bien, los datos del IPCC son falsos,
Para empezar, yo no he usado los datos del IPCC sobre cuanto ha subido o no la temperatura en los últimos años, he usado los datos de GISS. Habría que dejar claro que se trata de dos instituciones distintas. El último enlace que pusiste en el que se "demostraría" la falsificación de datos corresponde a otra institución Hadley/CRU, que tampoco es ni el IPCC ni GISS. El enlace que dice que hay manipulación masiva de datos en GISS es el del señor Ewert. Por cierto, uno de los autores que citas Syun Ichi Akasofu, por ejemplo, utiliza datos de JMA y dice que son equivalentes los de NOAA, GISS y otros . ¿Son los datos correctos cuando los utiliza Akasofu pero no lo son cuando los utilizo yo?
Como dice Akasofu, básicamente los datos de GISS, NOAA, JMA, Berkeley o Hadley son similares, y las conclusiones que se pueden sacar usando unos u otros son bastante parecidas ya que son estadísticamente coherentes, así que haría falta también tener las "demostraciones" de que JMA, Berkeley, etc también falsean los datos.
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Tambien he dejado varios articulos donde demuestran que el IPCC y la Nasa falsea datos...
Respecto al último artículo que dejaste que afirma que los datos de GISS están falseados (el del señor Ewert, creo que has puesto el enlace tres veces, la última ayer a las 15:06), me parece que decir que lo "demuestra" quizá sea mucho. Ya mostré mi propio cálculo, que dice lo contrario. El caso es que parece que no soy el único que llega a esa conclusión, he encontrado algunos enlaces de gente que ha hecho cálculos similares con las distintas versiones de GHCN (la que dice el señor Ewert que GISS manipula), y que con distintos métodos obtiene resultados similares: No hay una tendencia al enfriamiento en los datos sin ajustar entre 1940 y 2010:
http://clivebest.com/blog/?p=6534
https://chiefio.wordpress.com/2012/06/23/ghcn-v1-vs-v3-special-alignments/
http://www.skepticalscience.com/Quick-and-Dirty-GHCN-Analysis.html
https://noconsensus.wordpress.com/2010/07/14/gridded-global-temperature/
Aunque no trata el total de datos, Judith Curry sí trata un tema similar, una supuesta manipulación de las tendencias en Australia ( http://judithcurry.com/2015/03/17/temperature-adjustments-in-australia/) y dice:
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In summary I found that while individual stations are subject to large and what often appears to be arbitrary and robotic adjustments in V3, the average outcome across all 30 stations is effectively zero.
Así que parece que vamos cinco contra uno. No espero que me creas a mí, pero al menos teniendo en cuenta estos otros cálculos, espero que puedas considerar que el artículo no lo "demuestra".
Como ya dije mandé un correo al señor Ewert, y me he llevado dos sorpresas ( y agradables): la primera es que me contestó muy amablemente con abundante documentación el mismo día que se lo pedí. La segunda sorpresa, es que escribe un correctísimo castellano: me dijo que estuvo trabajando varios años en la geología de los Pirineos, y también ha colaborado con universidades españolas. El lado menos bueno (para mí) es que una parte de la documentación de su trabajo está en alemán. Pero bueno, no desespero, si me dais tiempo intentaré descifrarlo a ver qué aprendo.
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Fobitos dejo tambien un articulo que habla sobre el CO2 explicando que susodicho no tiene casi ningun peso en el clima...
Si puedes recordar el enlace, yo no lo encuentro.
Cita de: nikhotza en Lunes 28 Diciembre 2015 14:35:26 PM
Hay algo que se me escapa tambien en tu explicacion sobre porque no entiendes que desechemos el co2 cuando este va detras de las subidas de temperatura. Vamos a ver, hay una cantidad x de CO2 enorme en algunas epocas con una temperatura media de Y y luego hay otras epocas donde el CO2 es mucho mas bajo y aun asi la temperatura media es mayor a Y. Por otro lado se ve claramente que primero sube la temperatura media global por los factores que sean y que obviamente no conocemos al 100% y siglos despues sube el CO2, nunca al reves, nunca se ha dado que suba el CO2 y haya subido la temperatura media global...
Tu te crees los datos que da el IPCC y por eso no hay fallo en tus conclusiones, pero claro si los datos del IPCC son mas falsos que un billete de 6 tu argumentacion no es correcta aunque tu la hagas con buena fe.
Aquí hay un articulo sobre reconstrucción de la luminosidad del Sol: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011RG000375/full.
Sigue la fórmula: L/L0 = 1 / (1+2/5*(1-t/t0)) . Adjunto he puesto la reconstrucción de luminosidad sobre el mismo gráfico (línea roja) de CO2 y temperatura. Hace 600 millones de años la luminosidad del sol era un 95% la actual, en números redondos un forzamiento radiativo de -17 w/m2, (tanto o más que lo que supone la variación de CO2)
Si la comparas con la temperatura de la Tierra de los gráficos de Scotese:
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hay una cantidad x de CO2 enorme en algunas epocas con una temperatura media de Y y luego hay otras epocas donde el CO2 es mucho mas bajo y aun asi la temperatura media es mayor a Y.
hay una luminosidad x alta en algunas épocas y una temperatura media Y, y si vas hacia atrás en el tiempo hay otras épocas donde la luminosidad es más baja y aún así la temperatura media es mayor a Y.
Es exactamente exactamente el mismo razonamiento: ¿significa que la luminosidad no tiene influencia de la temperatura media de la Tierra? ¿A menor luminosidad del Sol mayor temperatura? Yo creo que está claro que no, lo que falla es la forma de hacer la deducción.
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Por otro lado se ve claramente que primero sube la temperatura media global por los factores que sean y que obviamente no conocemos al 100% y siglos despues sube el CO2, nunca al reves, nunca se ha dado que suba el CO2 y haya subido la temperatura media global...
El CO2 no es el que inicia la terminacion glacial, simplemente es eso, actúa después amplificando el calentamiento inicial provocado por los cambios de insolación. No es cuestión del momento en que empieza: la subida de temperatura dura alredor de 10.000 años por término medio en una terminación glacial, y en algo más de 9.000 de ellos hay mayor nivel de CO2. Solo se puede descartar el CO2 como agente de los primeros cientos de año de la subida, no del resto.
Si se introduce calentamiento de CO2 en los cálculos se obtiene una correlación mucho mayor que si no se hace, matemáticamente eso está a favor del efecto del CO2 no en contra: es matemática no una interpretación cualitativa.
En los datos que puse de reconstrucciones de temperatura del último milenio, con actividad solar y CO2, la correlación también aumenta cuando se incluye el CO2, y aquí no hay el retraso de varios siglos de las terminaciones glaciales.
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Tu te crees los datos que da el IPCC y por eso no hay fallo en tus conclusiones, pero claro si los datos del IPCC son mas falsos que un billete de 6 tu argumentacion no es correcta aunque tu la hagas con buena fe.
No hay ni un solo dato del IPCC : ni los datos de luminosidad solar,ni las reconstrucciones de temperatura y actividad solar del último milenio son del IPCC. Los datos de volumen de hielo y CO2 de los últimos 800.000 años no he sido yo el que los ha señalado, se han señalado aquí (y varias veces) como demostración de la falta de efecto del CO2: también se citan en el video que enlazaste y también lo menciona la web Mitos y Fraudes. Pero resulta que matemáticamente apoyan el efecto del CO2. ¿Eran correctos los datos antes y ahora no?
Otro enlace que enviaste:
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search/label/grafica%20Temperaturas%20planeta
Da los datos de temperatura de un testigo de hielo de Groenlandia GISP2 a lo largo de 5.000 años. Para empezar, en su comentario no cita ni siquiera el dato más obvio, la insolación a la latitud 72.5ºN ha cambiado a lo largo de estos últimos 5.000 años en algo más de 3 w/m2. Si no se tiene en cuenta este y otros factores, mal se va a investigar el efecto del CO2 (menos de 2 w/m2). Ya hemos dicho varias veces que para tratar este tema teniendo en cuenta todos los factores hay que referirse a los trabajos de Kobashi. Sus conclusiones son bastante distintas.
Luego ponen otro gráfico con la reconstrucción de temperaturas de Ljungqvist 2010. Es prácticamente igual que la que yo he usado de Christiansen 2012. Pero no importa, rehago los cálculos con los de Ljungqvist:
[1] "Usando temperaturas de Lingjquist, desde año 1500"
[1] "Series 1,2,3 : Bard. 4: Shapiro. 5: Lean (desde 1.600)"
[1] "Serie 1 . Correlacion: TSI 0.603653 TSI+CO2 0.859211 Diferencia: 0.255558 "
[1] "Serie 2 . Correlacion: TSI 0.602845 TSI+CO2 0.857028 Diferencia: 0.254182 "
[1] "Serie 3 . Correlacion: TSI 0.615416 TSI+CO2 0.855335 Diferencia: 0.239918 "
[1] "Serie 4 . Correlacion: TSI 0.639715 TSI+CO2 0.849944 Diferencia: 0.210228 "
[1] "Serie 5 . Correlacion: TSI 0.712347 TSI+CO2 0.879328 Diferencia: 0.166981 "
[1] "Usando temperaturas de Lingjquist, desde año 1000"
[1] "Series 1,2,3 : Bard. 4: Shapiro. "
[1] "Serie 1 . Correlacion: TSI 0.494075 TSI+CO2 0.594633 Diferencia: 0.100558 "
[1] "Serie 2 . Correlacion: TSI 0.451241 TSI+CO2 0.559359 Diferencia: 0.108119 "
[1] "Serie 3 . Correlacion: TSI 0.361399 TSI+CO2 0.485608 Diferencia: 0.124208 "
[1] "Serie 4 . Correlacion: TSI 0.469186 TSI+CO2 0.577844 Diferencia: 0.108658 "
>
[1] "Usando temperaturas de Lingjquist, desde año 1"
[1] "Series 1,2,3 : Bard. 4: Shapiro. "
[1] "Serie 1 . Correlacion: TSI 0.525232 TSI+CO2 0.550348 Diferencia: 0.025115 "
[1] "Serie 2 . Correlacion: TSI 0.467628 TSI+CO2 0.500155 Diferencia: 0.032527 "
[1] "Serie 3 . Correlacion: TSI 0.343627 TSI+CO2 0.397369 Diferencia: 0.053743 "
[1] "Serie 4 . Correlacion: TSI 0.498923 TSI+CO2 0.548918 Diferencia: 0.049994 "
La varianza del forzamiento de CO2 hasta el año 1.000 es 0.00067, muy baja, así que tiene muy poco efecto, el aumento de correlación es muy bajo, y podría no aumentar, simplemente si otros factores distintos tienen mayor importancia. La varianza después del año 1.000 es 0.045, y la relación mejora, y la varianza después del año 1.500 es 0.086, bastante mayor que antes del año 1.000 y la correlación aumenta algo más. Esto es lo que esperaríamos que suceda si la variación de CO2 tiene efecto sobre la temperatura. El argumento puede ser pobre como tú dices, pero por lo menos es numérico, objetivo y reproducible, es robusto porque funciona con distintas reconstrucciones de temperatura y distintas reconstrucciones de actividad solar. El artículo que enlazaste solo pone una reconstrucción de temperatura y no da ningún valor numérico: su argumento no es pobre, es que no es ni argumento.
Cita de: fobitos en Lunes 28 Diciembre 2015 23:11:14 PM
A mi lo que me parece increible es que se diga que la componente predominante en la predicción del clima a corto y medio plazo es la antropogénica,cuando están basadas esas predicciones en escenarios no científicos
...
Todavía estoy esperando que expliquen el hiato en el ascenso de la temperatura,y no me vale variabilidad interna,si son valientes para hacer predicciones a 100 años que lo sean para explicar un parón en el ascenso térmico que dura casi 20 años ya.
En el caso de los artículos de Lovejoy la conclusión de que el componente dominante es antropogénico no se basa en ninguna predicción, ni escenario, ni modelo. Es un análisis de los datos existentes.
Bueno, no dices por qué no te puede valer la variabilidad interna. A mí quizá me podría valer: Si tomas una serie aleatoria con distribución normal, con media cero y desviación estándar 0.3ºC, para un período de 20 años, hay alrededor de un 5% de probabilidades de obtener una tendencia de -0.2 ºC/década. Pero si el período es de 100 años, la probabilidad está por debajo del 0.01% . Si hay una parte aleatoria, puede hacer variar significativamente los valores en períodos "cortos", pero a medida que aumenta el período la probabilidad de que tenga una influencia se hace más pequeña. Básicamente eso es lo que dice Lovejoy en sus artículos (claro que el lo dice mejor y muchísimo más justificado matemáticamente)
Cita de: Un tipo normal en Sábado 02 Enero 2016 18:23:01 PM
LAS GLACIACIONES, UN CRECIENTE PROBLEMA PARA LA VIDA
Sin duda, el problema más trágico es el contrario que se "airea" en los medios de comunicación. Ha sucedido y por desgracia sucederá cuando la temperatura de los mares desciende, cuando se inhibe la salida de CO2 desde el mar por el enfriamiento de los océanos y el mayor proveedor de CO2 deja sin alimento sólido a la biosfera terrestre y sin vapor de agua, el alimento fluido de la vida.
...
Me parece que el contenido es básicamente el mismo que pusiste en los enlaces del día 13 de diciembre, pero aquí has copiado el contenido y añadido alguna cosa más. En general mi opinión sigue siendo tan negativa como la que puse el día 18: datos sin citar fuentes y otras afirmaciones completamente en contra de toda la evidencia - por ejemplo la relación glaciaciones impacto de asteroides.
A mí no me parece un artículo como para difundir.
Cita de: socrates en Domingo 03 Enero 2016 21:44:25 PM
Cita de: fobitos en Lunes 28 Diciembre 2015 23:11:14 PM
A mi lo que me parece increible es que se diga que la componente predominante en la predicción del clima a corto y medio plazo es la antropogénica,cuando están basadas esas predicciones en escenarios no científicos
...
Todavía estoy esperando que expliquen el hiato en el ascenso de la temperatura,y no me vale variabilidad interna,si son valientes para hacer predicciones a 100 años que lo sean para explicar un parón en el ascenso térmico que dura casi 20 años ya.
En el caso de los artículos de Lovejoy la conclusión de que el componente dominante es antropogénico no se basa en ninguna predicción, ni escenario, ni modelo. Es un análisis de los datos existentes.
Bueno, no dices por qué no te puede valer la variabilidad interna. A mí quizá me podría valer: Si tomas una serie aleatoria con distribución normal, con media cero y desviación estándar 0.3ºC, para un período de 20 años, hay alrededor de un 5% de probabilidades de obtener una tendencia de -0.2 ºC/década. Pero si el período es de 100 años, la probabilidad está por debajo del 0.01% . Si hay una parte aleatoria, puede hacer variar significativamente los valores en períodos "cortos", pero a medida que aumenta el período la probabilidad de que tenga una influencia se hace más pequeña. Básicamente eso es lo que dice Lovejoy en sus artículos (claro que el lo dice mejor y muchísimo más justificado matemáticamente)
Personalmente,unas predicciones que se hacen a más plazo de la duración del periodo del que tenemos datos fiables pues...para mi fiabilidad nula. O sea,no tenemos ni 50 años de datos fiables en cuanto a extensión y valor,y queremos hacer predicciones a 100 años.¿En serio eso se puede hacer así cuando encima los escenarios se basan en la evolución de una ciencia humana como la economía? No creo por otra parte que el comportamiento térmico de un planeta pueda reducirse a una distribución normal,pero bueno,que no sea por investigaciones y teorías,las ecuaciones en derivadas parciales tienen estas cosas,que podemos jugar con ellas todo lo que queramos porque como la mayoría son irresolubles... Físicamente está demostrado que la absorción de radiación infrarroja por parte del CO2 está ya saturada en esa parte del espectro,y eso es física molecular,no hay milongas económicas que valgan.
NOAA scientists admit in private that they can't name any place affected by ocean acidification (http://joannenova.com.au/2016/01/noaa-scientists-admit-in-private-that-they-cant-name-any-place-affected-by-ocean-acidification/)
Tony Thomas writes that Dr Shallin Busch, who works for NOAA's Ocean Acidification Program discussed the draft of the article with fellow scientist Ms Applebaum. She warns that they can't say that OA (Ocean Acidification) was definitely a problem anywhere at the moment:
Unfortunately, I can't provide this information to you because it doesn't exist. As I said in my last email, currently there are NO areas of the world that are severely degraded because of OA or even areas that we know are definitely affected by OA right now. If you want to use this type of language, you could write about the CO2 vent sites in Italy or Polynesia as examples of things to come. Sorry that I can't be more helpful on this!
:cold:
Cita de: socrates en Domingo 03 Enero 2016 21:58:42 PM
Cita de: Un tipo normal en Sábado 02 Enero 2016 18:23:01 PM
LAS GLACIACIONES, UN CRECIENTE PROBLEMA PARA LA VIDA
Sin duda, el problema más trágico es el contrario que se "airea" en los medios de comunicación. Ha sucedido y por desgracia sucederá cuando la temperatura de los mares desciende, cuando se inhibe la salida de CO2 desde el mar por el enfriamiento de los océanos y el mayor proveedor de CO2 deja sin alimento sólido a la biosfera terrestre y sin vapor de agua, el alimento fluido de la vida.
...
Me parece que el contenido es básicamente el mismo que pusiste en los enlaces del día 13 de diciembre, pero aquí has copiado el contenido y añadido alguna cosa más. En general mi opinión sigue siendo tan negativa como la que puse el día 18: datos sin citar fuentes y otras afirmaciones completamente en contra de toda la evidencia - por ejemplo la relación glaciaciones impacto de asteroides.
A mí no me parece un artículo como para difundir.
claro, el articulo es el mismo. Pero como los enlaces no se los lee nadie...
Lo encuentro un articulo estupendo, y cuya teoría es como mínimo tan valida como la del IPCC. La única diferencia es que esta teoría la ha realizado un astrofísico independiente.
No se si ya he metido este articulo lo he buscado y no lo he visto, si ya lo meti, sorry, sino pues a disfrutarlo...o no.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search?updated-min=2015-12-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=5
Cita de: nikhotza en Jueves 07 Enero 2016 00:37:46 AM
No se si ya he metido este articulo lo he buscado y no lo he visto, si ya lo meti, sorry, sino pues a disfrutarlo...o no.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search?updated-min=2015-12-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=5
Ya la sacó Hrizzo en otro tema, aquí están las respuestas a dicha gráfica que le dio el compañero BCN snowplow y el presente, ni por asomo el ártico tiene mas hielo en estas fechas que en los últimos 10 años, ala, a disfrutarlas....
https://foro.tiempo.com/jesus-calleja-dice-que-una-irrupcion-calida-en-el-polo-demuestra-el-camb-clim-t146920.24.html
En el blog de nuestro compañero Diablo, viene muy bien detallada.
https://diablobanquisa.wordpress.com/
El cuarto valor más bajo de la serie de observaciones 1979-2015 para dicho mes, superando tan sólo a los diciembres de 2006, 2010 y 2012, esto también, para disfrutarlas....
Lo de la banquisa es un cachondeo,depende de donde mires,las gráficas ponen una cosa u otra.Es algo que no entiendo la verdad pero bueno.No puede ser tan difícil medir el hielo flotante con los medios que tenemos ahora.
ayer colgué esto en el post de seguimiento de manchas solares, aunque quizás debería ir aquí mejor, para vuestra lectura y disfrute si así lo consideráis:
Desde 1977 se miden por medios astronáuticos los niveles de radiancia, es decir, de radiación de todo tipo recibida del Sol.
Aparte de la diferencia de radiación recibida por nuestro planeta en función de su posición en la órbita elíptica: 1395w/m2 en el perihelio a 1308 w/m2 en el afelio, que se traducen en una diferencia de temperatura de cerca de cinco grados, la diferencia de radiancia entre los máximos y mínimos de actividad solar son de alrededor de 10,5 watios (cerca de 0,5 grados de temperatura media), concretamente desde los inicios de la investigación espacial, con tres ciclos completos de 11 años o sea 33, se observa una variación que va desde 1376 watios/m2 en los máximos hasta 1365,5/m2 en los mínimos, con cierto decrecimiento en los ciclos del orden de 0,7 watios/m2 por ciclo., estos valores se traducirían en una diferencia del orden de 0,03 grado por ciclo.
En los últimos años y hasta principios de 2010, se ha observado uno de los mínimos más prolongados de los últimos siglos con números de Wolf muy bajos y porcentajes de días sin manchas superiores al 70 por ciento.
Durante cuatro años, nuestro planeta ha reducido en medio grado por año la aportación de energía solar que tiene durante los máximos. En concreto podríamos valorar en un déficit diferencial de 0,2 grados durante dos años sobre un mínimo estándar.
LA ASIMETRIA CONTINENTAL CAUSA INTENSA DE CAMBIOS CLIMATICOS
Los océanos absorben cerca del 80 por ciento de la radiación del Sol no reflejada por el albedo (directa+difusa). Por otra parte, la capacidad y tiempo de retención de la energía del Sol por los mares es muy superior que la superficie continental.
Como hemos dicho antes, la Tierra durante su perihelio de cada año a primeros de enero recibe cerca de 90 w/m2 más de energía que durante su afelio de primeros de julio.
Con el perihelio austral a primeros de enero dentro de un ciclo de 22.000 años, los océanos de la Tierra reciben una dosis de 20 w/m2 de radiación más que hace 11.000 años, cuando el perihelio coincidía con el verano boreal y, por tanto, los mares absorbían menos calor solar. En la actualidad, los océanos acumulan un mínimo de un grado más de temperatura que hace 11.000 años, ya que si bien el invierno austral es también más frío, el balance de radiación es claramente favorable al hemisferio sur.
Hace 11.000 años, los mares acumulaban del orden de 20 w/m2 menos de energía del Sol, Por tanto, en aquella época cualquier reducción importante de la radiación, ya fuera por grandes erupciones o los menos frecuentes impactos de meteoritos, pudiendo sumar además un mínimo solar prolongado de 0,5 grados, podía hacer descender de forma prolongada más de tres grados la temperatura media de los mares y con ello anular la formación de corrientes oceánicas meridianas portadoras de calor sobretodo al más marítimamente aislado norte.
Aunque aparentemente parezca lo contrario, durante los perihelios boreales, como el de hace 11.000 años, la reducción de más de un grado de la temperatura media de los océanos, hace mucho más probable las glaciaciones boreales.
Las variaciones de unos pocos grados de la oblicuidad de la eclíptica propuesta por Milánkovitch no incrementa sensiblemente la acumulación de energía en los océanos, en todo caso en el orden de 0,1 grados.
Como hemos dicho, entre la máxima y la mínima actividad solar la diferencia es de 10 w/m2, o sea cerca de medio grado, es decir cerca del incremento de las temperaturas medias del pasado siglo XX. Los ciclos solares se suceden con un periodo de 11 años. Al igual que las variaciones intensas de radiancia entre el afelio y perihelio que deberían ser del orden de cinco grados en cada polo no se perciben por el efecto moderador de los océanos, tampoco se perciben las oscilaciones aparentes de los ciclos de actividad, salvo por su resonancia acumulativa probable en la corriente del "Gran Niño" que de media debería suceder cada 11 años.
LAS GRANDES ERUPCIONES LAS PRINCIPALES CAUSANTES DE CAMBIOS CLIMÁTICOS RECIENTES
Las grandes erupciones suman déficits de radiancia muy intensos: un diez por ciento de pérdida momentánea de radiancia equivale a 140 w/m2 y cerca de 7 grados de temperatura, a su vez moderada por los océanos. Pero un déficit teórico de siete grados durante un año significa una acumulado negativa de calorías en los océanos de 0,7 grado sobre los diez años siguientes. Lo que indica que las grandes erupciones son los reductores de radiancia más intensos en los periodos actuales.
Si se correlaciona los volúmenes de materiales expulsados en las grandes erupciones registradas en los depósitos sulfurosos de los hielos de Groenlandia y la Antártida, los eventos de 1815 (Tambora) y otras erupciones menores del siglo XIX, suman una perdida global de radiancia media durante dicho siglo de 14w/m2 (0,7 grados), mientras durante el siglo XX las erupciones apenas reducen 0,2 grados la temperatura media secular, diferencia que justifica sobradamente el incremento de algo más de medio grado durante el siglo XX. Durante el siglo XXI, no se aprecia, por ahora, ningún incremento significativo de la temperatura media de la Tierra, siendo probable que nos encontremos ya en la temperatura estándar de nuestro planeta. Otras erupciones todavía mayores redujeron cerca de un grado la temperatura media del siglo XV y, sobretodo, más de 1,5 grados por el misterioso suceso del siglo XIV.
Para que tenga lugar una glaciación intensa debe reducirse la temperatura por lo menos tres grados, lo que sucede más fácilmente, como hemos dicho, durante los perihelios boreales. No obstante reducciones superiores a 1,5 grados producen ya efectos globales intensos o miniglaciaciones.
Cita de: fobitos en Jueves 07 Enero 2016 20:16:49 PM
Lo de la banquisa es un cachondeo,depende de donde mires,las gráficas ponen una cosa u otra.Es algo que no entiendo la verdad pero bueno.No puede ser tan difícil medir el hielo flotante con los medios que tenemos ahora.
La verdad es que como en muchos otros temas nos torean, tienen satelites pasando a todas horas por el polo norte, sacando miles de fotos y seguro que podrian dar los datos exactos de cuanto hielo hay realmente, pero, quien controla todo eso?
Todas las gráficas de extensión de la banquisa, TODAS, dicen lo mismo, diciembre 2015 no fue el mes con mas hielo en los últimos 10 años en la banquisa ártica, pero sin ir mas lejos, tienes un blog fabuloso de diablo, que hace un seguimiento muy bueno de la misma, y en el mismo se dice muy claramente que es el cuarto valor más bajo de la serie de observaciones 1979-2015 para dicho mes, superando tan sólo a los diciembres de 2006, 2010 y 2012, además sería muy raro que nadie en el foro de seguimiento de la banquisa ártica diera ese dato, pero te vuelvo a decir, TODAS LAS GRÁFICAS de extensión de la banquisa ártica dan el mismo resultado, ni por asomo diciembre 2015 ha sido el diciembre con mas hielo en la misma desde hace diez años, dejo un link con todas las gráficas de extensión, ect, de la misma.
https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/
Dime tu en que gráfica de todas estas ves a diciembre de 2015 como el diciembre con mas hielo en los últimos 10 años?, en ninguna, el problema viene cuando se dan gráficas incompletas de la banquisa, sin contar el hielo costero, ect, eso sí, luego los mismos van dando lecciones sobre manipulaciones...
Los valores de extensión o área de la banquisa que dan los distintos organismos no coinciden porque se obtienen con procedimientos y/o datos distintos. Ahora bien, lo importante es que cada serie sea coherente consigo misma. Y, de todas formas, entre las distintas series la evolución de las tendencias y variaciones interanuales es, en general, también bastante coincidente. Las diferencias se explican normalmente por las distintas metodologías y fuentes de datos.
Ninguna serie indica diciembre 2015 como el de más hielo en los últimos diez años, todas lo dejan en torno al cuarto más bajo, excepto la gráfica vieja del DMI, que da datos por encima del 30% de extensión y sin contar zonas costeras, y que sí que ha estado dando valores más altos. A pesar de las diferencias en la metodología, sí que es un caso un poco raro porque solía coincidir bastante más con todo el resto de series. Habría que analizar qué ha podido pasar con esa serie en concreto. Pero, desde luego, del conjunto de datos disponibles de la banquisa no se desprende en absoluto que diciembre 2015 haya sido el de más hielo de los últimos diez años.
Saludos
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 09:42:30 AM
...que da datos por encima del 30% de extensión...
No estoy seguro de entenderte, ¿te refieres a que solo registra las zonas con más de un 30% de hielo?
Cita de: TitoYors en Viernes 08 Enero 2016 12:37:59 PM
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 09:42:30 AM
...que da datos por encima del 30% de extensión...
No estoy seguro de entenderte, ¿te refieres a que solo registra las zonas con más de un 30% de hielo?
Exacto.
Gracias por la aportacion. Pero no entiendo si ese DIM que comentas solo recoge las zonas con mas del 30% de extension, de hielo supongo, porque a ellos les sale que el 2015 ha batido el record? Algo me pierdo sin duda.
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 13:36:24 PM
Cita de: TitoYors en Viernes 08 Enero 2016 12:37:59 PM
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 09:42:30 AM
...que da datos por encima del 30% de extensión...
No estoy seguro de entenderte, ¿te refieres a que solo registra las zonas con más de un 30% de hielo?
Exacto.
Pues entonces yo creo que, si no parece haber motivo para considerar un error la serie de +30%, ambas series se complementan.
De donde podríamos deducir que la extensión general (+15%) se muestra en la linea de los últimos años, pero hay más extensión más compactada (+30%) que en los últimos años.
Y todo el mundo tendría su parte de razón, sin mucha más discusión...¿no? [emoji41] [emoji41]
Os dejo este enlace por si os interesa, es en inglés: http://news.nationalgeographic.com/2016/01/160107-2015-second-warmest-year-us-climate-weather-global-warming/
Cita de: TitoYors en Viernes 08 Enero 2016 14:35:00 PM
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 13:36:24 PM
Cita de: TitoYors en Viernes 08 Enero 2016 12:37:59 PM
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 09:42:30 AM
...que da datos por encima del 30% de extensión...
No estoy seguro de entenderte, ¿te refieres a que solo registra las zonas con más de un 30% de hielo?
Exacto.
Pues entonces yo creo que, si no parece haber motivo para considerar un error la serie de +30%, ambas series se complementan.
De donde podríamos deducir que la extensión general (+15%) se muestra en la linea de los últimos años, pero hay más extensión más compactada (+30%) que en los últimos años.
Y todo el mundo tendría su parte de razón, sin mucha más discusión...¿no? [emoji41] [emoji41]
Sí, pero es raro. Una mayor compactación debería también notarse en los datos de área.
Y, en los datos del NSIDC, el área efectivamente va un poco mejor que la extensión, pero vamos, que en lugar del cuarto más bajo de la serie es el quinto. Y en los datos de área de Cryosphere Today tampoco se nota, también se mueven en esa posición del ranking. Lo mismo en los datos de área de Arctic Roos, etc.
Además, no recuerdo ningún otro momento en el que la esa serie del DMI haya corrido tan distinto a todas las demás. En noviembre ya empezó a separarse del resto, y lo ha ido haciendo cada vez más, hasta mostrar los valores más altos de los últimos diez años y además con bastante diferencia. Me parece un tanto exagerado, y raro, de momento no descarto tampoco un posible error en esos datos. A ver si lo puedo mirar con detalle.
Saludos
Vamos a ver. La gráfica del DMI, aquí: http://ocean.dmi.dk/arctic/old_icecover.uk.php
Dicen que usan los datos de OSISAF.
Me he bajado los ficheros netcdf de concentración del hielo según OSISAF, 31 de diciembre de 2015 y de 2014, de aquí: ftp://osisaf.met.no/archive/ice/conc/
Los pongo para que se visualicen sólo las zonas por encima del 30% de concentración. Y estos son los mapas del 31 de diciembre de 2014 y 2015:
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/2014.png)
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/2015.png)
Estas son las zonas con hielo por encima del 30% en 2015 pero no en 2014 (Bering, Baffin):
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/2015si.png)
Y a la inversa, hielo por encima del 30% en 2014 pero no en 2015 (Groenlandia, Barents, Kara, Okhotsk):
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/2014si.png)
Yo en los mapas no veo para nada que 2015 esté claramente por encima de 2014, tal como muestra la gráfica del primer enlace. Si tengo tiempo ya haré cuentas, pero así a ojo la gráfica no me encaja en absoluto con lo que muestran los mapas.
Algo raro sí que parece haber...
Cita de: nikhotza en Viernes 08 Enero 2016 14:34:44 PM
Gracias por la aportacion. Pero no entiendo si ese DIM que comentas solo recoge las zonas con mas del 30% de extension, de hielo supongo, porque a ellos les sale que el 2015 ha batido el record? Algo me pierdo sin duda.
A ver, si tu miras 15 gráficas y todas menos una te dan que 2015 no tiene record de hielo en los últimos 10 años ni por asomo, a que cuento se pone sólo esa gráfica para decir que se está batiendo el record de hielo en 10 años, esta claro no?..., cualquier persona normal podría pensar que puede ser un error al compararlas con el resto de gráficas, pero no, todo lo contrario, a lanzar el mensaje de que el ártico está el record de hielo de los últimos 10 años y que nos están mintiendo diciendo lo contrario....
Yo creo que el misterio de esa gráfica lo deja bien claro la propia pagina
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
The plot above replaces an earlier sea ice extent plot, that was based on data with the coastal zones masked out. This coastal mask implied that the previous sea ice extent estimates were underestimated. The new plot displays absolute sea ice extent estimates. The old plot can still be viewed here for a while.
Cita de: miel282002 en Viernes 08 Enero 2016 20:11:12 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 08 Enero 2016 14:34:44 PM
Gracias por la aportacion. Pero no entiendo si ese DIM que comentas solo recoge las zonas con mas del 30% de extension, de hielo supongo, porque a ellos les sale que el 2015 ha batido el record? Algo me pierdo sin duda.
A ver, si tu miras 15 gráficas y todas menos una te dan que 2015 no tiene record de hielo en los últimos 10 años ni por asomo, a que cuento se pone sólo esa gráfica para decir que se está batiendo el record de hielo en 10 años, esta claro no?..., cualquier persona normal podría pensar que puede ser un error al compararlas con el resto de gráficas, pero no, todo lo contrario, a lanzar el mensaje de que el ártico está el record de hielo de los últimos 10 años y que nos están mintiendo diciendo lo contrario....
Tambien puede ser, la verdad que no tengo ni idea de quien hace ese blog, que haya visto ese articulo en algun sitio y lo haya puesto sin saber que hay 15 graficas que dicen lo contrario, asi como posibilidad...
Ahora, tampoco te rasgues las vestiduras por un blog que tiene una repercusion a nivel mundial nula cuando tampoco ha sido el peor año de la historia en el polo norte ni tampoco el artico se esta deshelando como dicen miles de articulos en miles de periodicos, revistas, webs, muchas de tirada global...Greenpeace lleva bombardeando internet con "el artico se deshiela" dame pasta que yo lo voy a salvar, desde hace años...
Cita de: diablo en Viernes 08 Enero 2016 19:26:05 PM
Yo en los mapas no veo para nada que 2015 esté claramente por encima de 2014, tal como muestra la gráfica del primer enlace. Si tengo tiempo ya haré cuentas, pero así a ojo la gráfica no me encaja en absoluto con lo que muestran los mapas.
Algo raro sí que parece haber...
No veo la manera de que puedas hacer cálculos, ya que la serie del DMI usa solo la concentración en mar abierto. A menos que consigas su máscara costera no puedes cuadrar. Quizá lo más simple sea preguntarles a ellos si la ven correcta.
Sí, para contrastar las cifras exactas con las suyas haría falta saber qué máscara de costa emplean para su cálculo. No me voy a meter en ello.
Pero para hacernos una idea aproximada del ranking relativo entre el 31 de diciembre de 2014 y de 2015 no creo que sea imprescindible conocer qué máscara usan.
Me explico: la gráfica vieja del DMI marca a 31/12/2015 unos 700.000 km2 más que a 31/12/2014 ( datos aproximados extraídos de la gráfica usando esta aplicación: http://arohatgi.info/WebPlotDigitizer/app/ ):
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/icecover_current.png)
Independientemente de lo que se coma la máscara costera, a la hora de contrastar 2014 con 2015 lo único que importan son las zonas no comunes entre ambos años. El resto es igual en los dos años, y el cálculo de extensión en esas zonas comunes va a dar el mismo resultado ambos años independientemente de qué máscara de tierra usemos.
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/1415.gif)
Así pues, la diferencia forzosamente tiene que estar en el hielo "extra" de cada año (o, en todo caso, en como afecte la máscara de tierra al hielo extra de cada año). Aquí vemos el hielo "extra" en 2014 (Kara, Barents, Groenlandia, Okhotsk), y el hielo "extra" en 2015 (Baffin, Bering):
(https://diablobanquisa.files.wordpress.com/2016/01/1415sino.gif)
A simple vista, sin cálculos, veo imposible que el hielo extra en 2015 sea 700.000 km2 mayor que el hielo extra en 2014. De hecho, yo diría que hay más hielo "extra" en 2014 que en 2015. Esta apreciación coincide con los valores de extensión que marcan todas las gráficas de todos los organismos, incluyendo la gráfica nueva del DMI, que también usa estos datos: todas muestran 2014 con mayor extensión y área que 2015. La única excepción es la gráfica vieja del DMI, que también usa estos datos, aunque con otra máscara de tierra y umbral de concentración. El umbral ya lo hemos tenido en cuenta. Y, a no ser que la máscara de tierra elimine todo el hielo extra de 2014, y nada del hielo extra de 2015, los 700.000 km2 de más en 2015 no se ven por ningún lado. Y, si la única explicación es eliminar hielo arbitrariamente en unas zonas sí y en otras no, no me parece que la gráfica sea muy fiable, además el resto de años el ranking no habría cuadrado con las otras fuentes, y sí que cuadraba, etc. (en realidad, no creo que la máscara de tierra se coma Barents, Kara y Groenlandia, y no se coma Bering y Baffin, pienso que en los dos últimos meses esa gráfica está teniendo algún otro tipo de problema, aunque no sé cuál, claro).
Saludos
PS: en realidad, el DMI no usa los datos de concentración de OSISAF, sino los de tipo de hielo, pero he contrastado los mapas de tipo de hielo y coinciden perfectamente con los de concentración.
El cuento alarmista visto desde la mejor serie de temperatura (CET 1659 - 2015) (http://plazamoyua.com/2016/01/09/el-cuento-alarmista-visto-desde-la-mejor-serie-de-temperatura-cet-1659-2015/)
También es la serie más controlada para corregir defectos; y para evitar información no climática, como por ejemplo el crecimiento de las ciudades. En resumen, es lo mejor que hay para saber qué ha pasado con el clima en los últimos 3 siglos y medio.
Clima regional, por supuesto; no global. Pero nadie puede sentir el clima global. Y las Islas Británicas son muy representativas del clima de Europa occidental (y por tanto, de Bilbao). Que es lo que cuenta, al fin y al cabo.
:cold:
Efectivamente, el cc es incontestable viendo las gráfica de aemet.
Cita de: meteoxiri en Martes 12 Enero 2016 11:21:20 AM
Efectivamente, el cc es incontestable viendo las gráfica de aemet.
Entonces entiendo que si estamos en el momento mas cálido desde que se toman datos "serios" comparables etc, independientemente de como sea la pausa, los records se han de dar ahora, no hace 20 años. Y si el calentamiento prosigue, iran cayendo pulverizados muchos de ellos.
La grafica es para España y aun asi no me la creo y no me la creo porque al menos en Pamplona se que los datos que dan estan hinchados, exagerados y lo mas gracioso es que son sus propios datos los que demuestran lo que digo, no los datos recogidos por pepito grillo no, sus propios datos.
Estos datos son de un tal Charlie y se pueden comprobar:
Javima y resto de tropa. Mirad, a modo de ejemplo, las alteraciones que se producen con las temperaturas en mi ciudad por parte del Servicio Meteorológico de Navarra (http://meteo.navarra.es/). Estaba mirando los mapas climáticos por meses del año pasado (2014) y veo que los datos que da para Pamplona no se corresponden con los que el propio Servicio Meteorológico da cada día. Yo me encargo de acumular esos datos diarios y con la hoja excel hago los promedios, gráficas, etc.
Mirad lo que he averiguado al ver dichos mapas de las temperaturas medias de mi ciudad, y no sorprenderos de lo que vais a ver (pongo primero mis datos y luego entre paréntesis los que aparecen en el mapa mensual correspondiente):
AÑO 2104: 13.6 (14.0)
- Enero: 7.3 (7.4)
- Febrero: 6.5 (6.7)
- Marzo: 9.4 (9.7)
- Abril: 13.6 (14.0)
- Mayo: 13.9 (14.2)
- Junio: 19.7 (20.6)
- Julio: 19.8 (20.3)
- Agosto: 19.7 (20.5)
- Septiembre: 19.9 (20.5)
- Octubre: 16.4 (17.1)
- Noviembre: 10.7 (11.3)
- Diciembre: 6.3 (6.6)
AÑO 2015
- Enero: 5.3 (5.9)
- Febrero: 4.2 (4.7)
- Marzo: 9.1 (9.7)
- Abril: 13.0 (13.0) Menos mal, al menos este dato coincide.
- Mayo: 15.6 (16.0)
- Junio: 19.7 (20.6)
- Julio: 22.2 (22.0) ¿? se les habrá ido la olla y han bajado la cifra..., será para despistar al personal.
- Agosto: 21.4 (21.9)
- Septiembre: 16.4 (16.9)
- Octubre: 13.8 (14.0)
- Noviembre: 10.5 (aún no han puesto el mapa, pero cuando salga os diré la diferencia existente si la hay)
A esto lo llamo "contabilidad creativa", o cocinar los datos a conveniencia. ¡Al rico soufflé de piña para el niño y la niña! ¡Que aproveche!
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html#comment-form
Y a nivel global mas de lo mismo:
Algunas informaciones seran falsas, puede ser, pero son muchas.
http://pintopintogorgorito.es/2010/04/29/diccionario-de-escandalos-del-cambio-climatico/
http://pintopintogorgorito.es/2010/12/11/diccionario-de-escandalos-del-cambio-climatico-2/
Y aqui unos datos intersantes para el debate en mi opinion para que se vea que el patio de mi casa es mas bien pequeñito...
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/search?updated-min=2016-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2017-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=2
Cita de: meteoxiri en Martes 12 Enero 2016 11:21:20 AM
Efectivamente, el cc es incontestable viendo las gráfica de aemet.
si vieses las graficas entre 1900 y 1965 tambien verias que hubo cambio climatico. Y si vieses las graficas entre 1750 y 1900 tambien verias un cambio climatico. Y si vieses las graficas entre 1600 y 1750 tambien... y entre 1300 y 1600 tambien... y entre -500 y 1300, y -500000 y -789754 años... Y asi hasta que se creo la atmosfera.
Imagino que hemos de dar tanta credibilidad a los datos que acumula un anónimo que a los de meteonavarra.
Cita de: dani... en Viernes 15 Enero 2016 11:59:53 AM
Imagino que hemos de dar tanta credibilidad a los datos que acumula un anónimo que a los de meteonavarra.
Segun le entiendo, se puede comprobar lo que el afirma pues ambos datos son de meteonavarra y ver quien es de fiar y quien no...
Cita de: un tal CharlieEstaba mirando los mapas climáticos por meses del año pasado (2014) y veo que los datos que da para Pamplona no se corresponden con los que el propio Servicio Meteorológico da cada día.
Espero,
nikhotza, que ese tal Charlie haya guardado las publicaciones de esos datos originales a los que se refiere, porque he notado que el continuo enfriamiento del pasado va destruyendo también la información inconveniente. ¡Cosas del cambio climático!
:cold:
The abject failure of official global-warming predictions (http://wattsupwiththat.com/2016/01/13/the-abject-failure-of-official-global-warming-predictions/)
The IPCC published its First Assessment Report a quarter of a century ago, in 1990. The Second Assessment Report came out 20 years ago, the Third 15 years ago. Even 15 years is enough to test whether the models' predictions have proven prophetic. In 2008, NOAA's report on the State of the Global Climate, published as a supplement to the Bulletin of the American Meteorological Society, said: "The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate."
(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/01/clip_image0082.jpg)
- The zones colored orange and red, bounded by the two red needles, are, respectively, the low-end and high-end medium-term predictions made by the IPCC in 1990 that global temperature would rise by 1.0 [0.7, 1.5] Cº in the 36 years to 2025, equivalent to 2.78 [1.94, 4.17] Cº/century (page xxiv). The boundary between the two zones is the IPCC's then best prediction: warming equivalent to about 2.8 C°/century by now.
- The green region shows the range of measured global temperatures over the quarter-century since 1990. GISS, as usual following the alterations that were made to all three terrestrial datasets in the two years preceding the Paris climate conference, gives the highest value, at 1.71 C°/century equivalent. The UAH and RSS datasets are at the lower bound of observation, at 1.00 and 1.11 C°/century respectively.
:cold:
No creo que haya guardado cada dia una copia de la web. Pero supongo que lo seguiran haciendo asi por lo que comprobarlo seria facil si van sacando las medias mes a mes...
Hay mas pilladas de "errores" que casualmente tambien son errores tirando hacia arriba que como minimo creo que son interesantes de ver en un debate real.
http://principia-scientific.org/breaking-new-climate-data-rigging-scandal-rocks-us-government.html/
El tiempo esta loco, o sera el Niño el que lo enloquece aun mas? pero cuando por casa esta haciendo un invierno suavecito en otros lugares...
http://www.telecinco.es/informativos/internacional/Nieve-Arabia_Saudi-Primera-Vez-85-anos_0_2116800074.html
Cita de: nikhotza en Miércoles 20 Enero 2016 00:46:10 AM
El tiempo esta loco, o sera el Niño el que lo enloquece aun mas? pero cuando por casa esta haciendo un invierno suavecito en otros lugares...
http://www.telecinco.es/informativos/internacional/Nieve-Arabia_Saudi-Primera-Vez-85-anos_0_2116800074.html
Este tema ya se ha tratado en nuestro foro y no es muy cierta la noticia, no...
https://foro.tiempo.com/nieva-en-la-meca-despues-de-85-anos-t147004.0.html;msg3437845#new
He estado estudiando la serie de datos de la estación de Pamplona y me sorprende que realmente donde las temperaturas han subido en las últimas décadas es en los meses de verano. Realmente en los meses de invierno las temperaturas medias se mantienen más o menos estables desde los años setenta. Tenemos veranos más cálidos y algo más secos e inviernos muy parecidos a los que teníamos hace treinta o cuarenta años; por lo menos en Pamplona. Los datos de la década de los cuarenta hay que tomarlos, sobre todo en el tema de las precipitaciones, con cautela ya que son datos muy incompletos.
| PAMPLONA-OBSERVATORIO | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS CUARENTA | | | | | | | | | | | | | |
| | ene | feb | mar | abr | may | jun | jul | ago | sep | oct | nov | dic | año |
| Temperatura | 4.3 | 6.1 | 9.8 | 12.2 | 14.3 | 17.7 | 20.2 | 20.3 | 18.1 | 13.6 | 8.1 | 4.7 | 12.5 |
| precipitacion | 76.6 | 40.7 | 29.1 | 52.0 | 67.7 | 38.1 | 25.4 | 47.6 | 70.6 | 52.3 | 47.9 | 84.3 | 632.3 |
| | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS CINCUENTA | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 4.4 | 5.0 | 9.3 | 11.1 | 15.4 | 18.0 | 21.1 | 21.4 | 19.7 | 13.7 | 8.4 | 6.9 | 12.9 |
| precipitacion | 80.7 | 53.6 | 59.5 | 59.1 | 53.8 | 77.4 | 28.0 | 23.0 | 51.1 | 80.9 | 66.6 | 85.4 | 719.1 |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS SESENTA | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 4.8 | 5.9 | 8.4 | 10.8 | 14.6 | 17.8 | 20.4 | 19.8 | 17.9 | 14.0 | 8.0 | 4.7 | 12.3 |
| precipitacion | 72.8 | 69.4 | 69.9 | 85.3 | 51.6 | 50.6 | 43.0 | 41.4 | 81.7 | 88.2 | 135.5 | 126.1 | 915.5 |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS SETENTA | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 5.6 | 6.8 | 7.7 | 9.8 | 13.5 | 17.1 | 20.2 | 20.1 | 17.5 | 13.1 | 8.2 | 6.0 | 12.1 |
| precipitacion | 107.2 | 88.3 | 75.0 | 77.4 | 89.3 | 59.5 | 45.2 | 53.7 | 47.9 | 76.0 | 90.7 | 55.7 | 865.9 |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS OCHENTA | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 5.1 | 6.3 | 8.4 | 10.6 | 13.4 | 17.8 | 20.6 | 20.5 | 18.8 | 14.1 | 9.4 | 6.4 | 12.6 |
| precipitacion | 80.6 | 72.6 | 66.9 | 76.2 | 67.9 | 42.2 | 39.9 | 45.2 | 24.2 | 74.9 | 84.5 | 80.9 | 756.0 |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS NOVENTA | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 5.7 | 6.9 | 9.7 | 10.5 | 15.2 | 17.7 | 20.8 | 22.0 | 17.7 | 13.1 | 8.7 | 5.9 | 12.8 |
| precipitacion | 51.6 | 48.6 | 38.1 | 88.5 | 71.8 | 58.0 | 40.1 | 35.1 | 68.1 | 81.5 | 85.9 | 100.1 | 767.4 |
| | | | | | | | | | | | | |
| AÑOS DOSMIL | | | | | | | | | | | | | |
| Temperatura | 5.7 | 6.6 | 9.7 | 11.6 | 15.4 | 20.2 | 21.4 | 21.6 | 18.1 | 14.4 | 8.8 | 5.8 | 13.3 |
| precipitacion | 74.5 | 64.2 | 89.1 | 81.2 | 68.0 | 47.4 | 27.8 | 32.8 | 51.5 | 85.7 | 92.7 | 78.1 | 793.0 |
Gracias por la info, hay cosas que no entiendo, para que saca algo asi un "periodico"??? Que gana con ello? Vender algun periodico mas y quedar luego tan mal que haya alguos que por tal cagada no lo compren mas? En fin, gracias otra vez...
Cita de: nikhotza en Miércoles 20 Enero 2016 11:38:23 AM
Gracias por la info, hay cosas que no entiendo, para que saca algo asi un "periodico"??? Que gana con ello? Vender algun periodico mas y quedar luego tan mal que haya alguos que por tal cagada no lo compren mas? En fin, gracias otra vez...
Hasta Europa press se hacia eco de esta noticia pero no fue este año sino en el 2013...
http://www.europapress.es/internacional/noticia-arabia-saudi-registra-primera-nevada-85-anos-20160116113053.html
Cita de: nikhotza en Miércoles 20 Enero 2016 11:38:23 AM
Gracias por la info, hay cosas que no entiendo, para que saca algo asi un "periodico"??? Que gana con ello? Vender algun periodico mas y quedar luego tan mal que haya alguos que por tal cagada no lo compren mas? En fin, gracias otra vez...
No creo que ganen nada, únicamente demuestra el bajo nivel que, cada vez más y en general, demuestra el periodismo a nivel mundial.
Correlación entre la AMO,el Sol y las temperaturas.Parece que no es CO2 todo lo que reluce...
Cita de: fobitos en Miércoles 20 Enero 2016 23:55:35 PM
Correlación entre la AMO,el Sol y las temperaturas.Parece que no es CO2 todo lo que reluce...
Perdona mi ignorancia, ¿qué relación guarda la AMO con el índice NAO? ¿La AMO tiene que ver con la temperatura del Atlántico y la NAO con la presión atmosférica?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 21 Enero 2016 07:33:29 AM
Cita de: fobitos en Miércoles 20 Enero 2016 23:55:35 PM
Correlación entre la AMO,el Sol y las temperaturas.Parece que no es CO2 todo lo que reluce...
Perdona mi ignorancia, ¿qué relación guarda la AMO con el índice NAO? ¿La AMO tiene que ver con la temperatura del Atlántico y la NAO con la presión atmosférica?
Parece que casi todo tiene alguna relación...
Cita de: diablo en Lunes 05 Octubre 2015 17:18:56 PM
"We present observational evidence that ocean circulation controls the decadal evolution of heat content and consequently sea-surface temperatures (SST) in the North Atlantic. One of the most prominent modes of Atlantic variability is the Atlantic multidecadal oscillation (AMO) observed in SSTs. Positive (negative) phases of the AMO are associated with warmer (cooler) SSTs. Positive phases of the AMO have been linked with decadal climate fluctuations including increased summer precipitation in Europe; increased northern hemisphere land temperatures, fewer droughts in the Sahel region of Africa and increased Atlantic hurricane activity. It is widely believed that the Atlantic circulation controls the phases of the AMO by controlling the decadal changes in heat content in the North Atlantic. However, due to the lack of ocean circulation observations, this link has not been previously proven. We present a new interpretation of the sea-level gradient along to the east coast of the United States to derive a measure of ocean circulation spanning decadal timescales. We use this to estimate heat content changes that we validate against direct estimates of heat content. We use the longevity of the tide gauge record to show that circulation, as interpreted in sea-level gradient changes, drives the major transitions in the AMO since the 1920's. We show that the North Atlantic Oscillation is highly correlated with this sea-level gradient, indicating that the atmosphere drives the circulation changes. The circulation changes are essentially integrated by the ocean in the form of ocean heat content and returned to the atmosphere as the AMO. An additional consequence of our interpretation is that recently reported accelerations in sea-level rise along the US east coast are consistent with a declining AMO that has been predicted by a number of authors."
http://adsabs.harvard.edu/abs/2015EGUGA..1712830M
http://naclim.zmaw.de/fileadmin/user_upload/naclim/Archive/Dissemination/EGU-2015/McCarthy_NA_session_Mon_1145_EGU2015.pdf
Otro: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079661114001694
Y AMO:
(http://www.climate4you.com/images/AMO%20GlobalAnnualIndexSince1856%20With11yearRunningAverage.gif)
http://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm#AMO%20%28Atlantic%20Multidecadal%20Oscillation%29%20Ind
(http://www.cgd.ucar.edu/cas/catalog/climind/AMO_fig123.gif)
http://www.cgd.ucar.edu/cas/catalog/climind/AMO.html
Saludos
Otro articulo bueno para la discusion:
http://www.climatedepot.com/2015/11/04/no-global-warming-at-all-for-18-years-9-months-a-new-record-the-pause-lengthens-again-just-in-time-for-un-summit-in-paris/
Cita de: nikhotza en Viernes 22 Enero 2016 20:16:10 PM
Otro articulo bueno para la discusion:
http://www.climatedepot.com/2015/11/04/no-global-warming-at-all-for-18-years-9-months-a-new-record-the-pause-lengthens-again-just-in-time-for-un-summit-in-paris/ (http://www.climatedepot.com/2015/11/04/no-global-warming-at-all-for-18-years-9-months-a-new-record-the-pause-lengthens-again-just-in-time-for-un-summit-in-paris/)
Es que los datos se pueden cocinar de tantas maneras que al final uno acaba escéptico. Yo me fío de lo medido en garita y lo que yo veo en mi ciudad es que ha aumentado a partir de los 90 los días calurosos del verano, pero en precis y en inviernos la media más o menos se mantiene desde los 80.
What the satellite temperature record is telling us about Earth's climate (http://www.climatechangedispatch.com/what-the-satellite-temperature-record-is-telling-us-about-earth-s-climate.html)
Weather balloons that also measure temperatures that aren't affected by human error / being poorly situated also show that the planet isn't warming as fast as all those computer models predicted. Orbiting satellites have been recording temperatures from five miles up since 1979, so there is now a 38-year record.
... The theory of global warming predicts that the upper atmosphere will warm from trapped heat, just like in a greenhouse. As the upper atmosphere warms, the surface of the Earth warms up "later" to reach equilibrium. But that isn't happening. The reason satellites are so important in this undertaking is that they are not biased toward warming or cooling. If the mid- to upper-troposphere isn't heating up, as it should be, then the theory of global warming—regardless of how warm the surface air is around a particular weather station on a particular day at a particular time—is no longer valid.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 23 Enero 2016 10:58:19 AM
What the satellite temperature record is telling us about Earth's climate (http://www.climatechangedispatch.com/what-the-satellite-temperature-record-is-telling-us-about-earth-s-climate.html)
Weather balloons that also measure temperatures that aren't affected by human error / being poorly situated also show that the planet isn't warming as fast as all those computer models predicted. Orbiting satellites have been recording temperatures from five miles up since 1979, so there is now a 38-year record.
... The theory of global warming predicts that the upper atmosphere will warm from trapped heat, just like in a greenhouse. As the upper atmosphere warms, the surface of the Earth warms up "later" to reach equilibrium. But that isn't happening. The reason satellites are so important in this undertaking is that they are not biased toward warming or cooling. If the mid- to upper-troposphere isn't heating up, as it should be, then the theory of global warming—regardless of how warm the surface air is around a particular weather station on a particular day at a particular time—is no longer valid.
:cold:
vaya, ahora tampoco valen los datos tomados por los satélites..., a este paso no valen los tomados en tierra, no valen los tomados por satélites para calcular las temperaturas cerca del suelo, dinos tu cuales nos valen?
Cita de: miel282002vaya, ahora tampoco valen los datos tomados por los satélites..., a este paso no valen los tomados en tierra, no valen los tomados por satélites para calcular las temperaturas cerca del suelo, dinos tu cuales nos valen?
Por el contrario, los satélites nos dicen claramente tres cosas:
1) Que los registros de estaciones terrestres han sido modificados/ajustados/homogenizados/toqueteados a los efectos de mostrar un calentamiento inexistente,
2) Que las bases teóricas de la conjetura del calentamiento global antropogénico han sido demostradas como erróneas.
3) Que, en realidad, 2015 no ha sido el año más cálido registrado hasta ahora.
Y de paso, para que comprendas un poco mejor el asunto, lee el siguiente artículo:
Satellite Temperature Data Supported By Radiosondes (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2016/01/22/satellite-temperature-data-supported-by-radiosondes/)
... It confirms what we already knew. that 2015 was only the 3rd warmest, still well below 1998. But what was most significant was the fact that radiosonde data pretty much confirmed everything the satellites were telling us.
Radiosondes, of course, don't offer the comprehensive geographical coverage that satellites do, but they do provide more direct measurements. As such they are a useful complement to satellites.
The most significant radiosonde numbers are the 5000 and 10000 ft ones, as this is the same area that satellites measure as lower troposphere. The 10000 ft radiosonde data peak in 1998 and 2010, as do the satellites. Oddly though, the 5000 ft ones peaked in 2005.Y más específicamente, sobre la apresurada y desmedida afirmación de NOAA (que debemos recordar que hizo la misma afirmación para 2014, teniendo que admitir unos meses después que "quizás lo fuera, aunque solamente había una probabilidad del 38% que en efecto lo fuera" (http://joannenova.com.au/2015/01/gavin-schmidt-now-says-they-are-only-38-sure-2014-was-the-hottest-year/)), aquí dejo este interesante artículo de Roy Spencer:
On that 2015 Record Warmest Claim (http://www.drroyspencer.com/2016/01/on-that-2015-record-warmest-claim/)
... since the satellites generally agree with (1) radiosondes and (2) most global reanalysis datasets (which use all observations radiosondes, surface temperatures, commercial aircraft, satellites, etc. everything except the kitchen sink), I think the fact that NOAA-NASA essentially ignores it reveals an institutional bias that the public who pays the bills is becoming increasingly aware of. :cold:
Joder unos se colapsan bajo la nieve y otros aqui sin nada...El clima a nivel mundial es, sin duda alguna, extremadamente complejo.
http://www.elmundo.es/sociedad/2016/01/23/56a3ab1e22601db1418b46aa.html
O al otro lado del mundo
http://shanghaiist.com/2016/01/24/hell_freezes_over_in_southern_china.php
Cita de: hrizzo en Sábado 23 Enero 2016 13:42:25 PM
Cita de: miel282002vaya, ahora tampoco valen los datos tomados por los satélites..., a este paso no valen los tomados en tierra, no valen los tomados por satélites para calcular las temperaturas cerca del suelo, dinos tu cuales nos valen?
Por el contrario, los satélites nos dicen claramente tres cosas:
1) Que los registros de estaciones terrestres han sido modificados/ajustados/homogenizados/toqueteados a los efectos de mostrar un calentamiento inexistente,
2) Que las bases teóricas de la conjetura del calentamiento global antropogénico han sido demostradas como erróneas.
3) Que, en realidad, 2015 no ha sido el año más cálido registrado hasta ahora.
Y de paso, para que comprendas un poco mejor el asunto, lee el siguiente artículo:
Satellite Temperature Data Supported By Radiosondes (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2016/01/22/satellite-temperature-data-supported-by-radiosondes/)
... It confirms what we already knew. that 2015 was only the 3rd warmest, still well below 1998. But what was most significant was the fact that radiosonde data pretty much confirmed everything the satellites were telling us.
Radiosondes, of course, don't offer the comprehensive geographical coverage that satellites do, but they do provide more direct measurements. As such they are a useful complement to satellites.
The most significant radiosonde numbers are the 5000 and 10000 ft ones, as this is the same area that satellites measure as lower troposphere. The 10000 ft radiosonde data peak in 1998 and 2010, as do the satellites. Oddly though, the 5000 ft ones peaked in 2005.
Y más específicamente, sobre la apresurada y desmedida afirmación de NOAA (que debemos recordar que hizo la misma afirmación para 2014, teniendo que admitir unos meses después que "quizás lo fuera, aunque solamente había una probabilidad del 38% que en efecto lo fuera" (http://joannenova.com.au/2015/01/gavin-schmidt-now-says-they-are-only-38-sure-2014-was-the-hottest-year/)), aquí dejo este interesante artículo de Roy Spencer:
On that 2015 Record Warmest Claim (http://www.drroyspencer.com/2016/01/on-that-2015-record-warmest-claim/)
... since the satellites generally agree with (1) radiosondes and (2) most global reanalysis datasets (which use all observations radiosondes, surface temperatures, commercial aircraft, satellites, etc. everything except the kitchen sink), I think the fact that NOAA-NASA essentially ignores it reveals an institutional bias that the public who pays the bills is becoming increasingly aware of.
:cold:
No, los satélites nos dicen lo mismo, tendencia clara a un calentamiento, no voy a discutir si natural o causado por las emisiones de co2, pero los satélites muestran lo mismo, calentamiento, y los años mas cálidos desde que hay registros, la mayoría son de los últimos 15 años, y si bien es cierto que en los últimos años hay un estancamiento de la temperatura, dicho estancamiento está en lo mas cálido, y da igual que 2015 sea el primero, el segundo o el tercero, lo que está claro es que los años mas cálidos se están dando ahora, sobre todo en este siglo XXI.
Cita de: miel282002No, los satélites nos dicen lo mismo, tendencia clara a un calentamiento,
Como siempre, miel282002, tergiversas o falseas totalmente las opiniones y dichos de otros foristas para intentar llevar el debate a terrenos que consideras más propicios.
Para comenzar, ¿tendencias desde cuándo?:
- Desde 1979 sí, bastante ligera y muy por debajo de las predicciones de la "ciencia climática oficial".
- Desde 1998, no por supuesto. El "parón continúa", para desesperación de los creyentes en la conjetura CGA, especialmente teniendo en cuenta que desde el comienzo de la alharaca calentóloga los niveles de CO2 han aumentado en más de un 25%, sin que ello se haya visto reflejado claramente en las temperaturas.
Por otro lado, y por más que pretendas ignorar los hechos, es una realidad contrastable que:
- Se mire por donde se mire, las temperaturas reales no coinciden con las predicciones de los modelos climáticos oficiales.
- Los registros satelitales y de globos sondas coinciden entre sí, mientras que ambos, que habían seguido líneas bastante parecidas a la de los registros de estaciones terrestres, comenzaron a diferenciarse de estos últimos desde principios del siglo XXI, y especialmente desde 2005, cuando comenzaron las manipulaciones/homogenizaciones/reanálisis de estos registros terrestres, tanto del presente como, especialmente, del pasado.
- Una de las bases de la conjetura CGA es que las temperaturas comenzarían a elevarse en la tropósfera media y alta, para que después comenzaran a elevarse las más próximas al suelo. Esto no es así, como demuestran precisamente tanto los satélites como los globos sonda. Esta evidencia falsibiliza la conjetura CGA.
Esto es lo que afirmé y puse bien en claro en el post al que tú te refieres. Lo he repetido en éste, en forma más concisa y articulada. Si quieres debatir con estas afirmaciones mías, me parece perfecto, pero cíñete a ellas, por favor.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 25 Enero 2016 10:45:48 AM
Cita de: miel282002No, los satélites nos dicen lo mismo, tendencia clara a un calentamiento,
Como siempre, miel282002, tergiversas o falseas totalmente las opiniones y dichos de otros foristas para intentar llevar el debate a terrenos que consideras más propicios.
Yo no tergiverso ni falseo la opinión de nadie, me parece muy fuerte tu afirmación, y dice mucho de ti, a mi lecciones de falsear o tergiversar no las admito de nadie, yo no he tergiversado nada, y tampoco he falseado la opinión de ningún forero, simplemente he dicho que desde que hay satélites ha habido un ligero calenteamiento, he dicho también que llevamos unos años de estancamiento, y he dicho también que los años mas cálidos se están dando en este siglo, así que no me acuses de cosas que no he hecho, dar una opinión no es tergiversar ni falsear las opiniones de los foreros, pienso yo, así que los calificativos personales déjalos quietos...
La ciencia climática oficial afirma que el CO2 atmosférico es la causa principalísima del calentamiento global producido en el último tercio del siglo XX, pero... ¿tienen alguna prueba empírica al respecto? Y más aún, ¿hay evidencia en contrario?
Pues sí, indudablemente.
Since 2000 humans have put out 30% of their total CO2 but there is nothing to show for it. (http://joannenova.com.au/2016/01/since-2000-humans-have-put-out-30-of-their-total-co2-but-there-is-nothing-to-show-for-it/)
The global "pause" has been running for nearly 19 years. But a whopping 30% of all the human emissions of fossil fuels, ever, has come out since the year 2000. Nearly 40% of all our emissions since 1990.
All that CO2, and nothing to show for it. Half of all human emissions of "carbon pollution" have occurred since 1987.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 26 Enero 2016 10:39:57 AM
La ciencia climática oficial afirma que el CO2 atmosférico es la causa principalísima del calentamiento global producido en el último tercio del siglo XX, pero... ¿tienen alguna prueba empírica al respecto? Y más aún, ¿hay evidencia en contrario?
Pues sí, indudablemente.
Since 2000 humans have put out 30% of their total CO2 but there is nothing to show for it. (http://joannenova.com.au/2016/01/since-2000-humans-have-put-out-30-of-their-total-co2-but-there-is-nothing-to-show-for-it/)
The global "pause" has been running for nearly 19 years. But a whopping 30% of all the human emissions of fossil fuels, ever, has come out since the year 2000. Nearly 40% of all our emissions since 1990.
All that CO2, and nothing to show for it. Half of all human emissions of "carbon pollution" have occurred since 1987.
:cold:
Yo es que sigo esperando que alguien me diga porqué de 1940 a 1970 el planeta se enfrió cuando la concentración de CO2 aumento y bastante,pero nadie dice nada,se quedan solo con el trozo de la gráfica que les interesa. Menos mal que hay gente que va más allá de lo oficial e investiga un poco...
(http://appinsys.com/globalwarming/GW_Part6_SolarEvidence_files/image013.jpg)
Cita de: nikhotza en Miércoles 13 Enero 2016 20:52:51 PM
La grafica es para España y aun asi no me la creo y no me la creo porque al menos en Pamplona se que los datos que dan estan hinchados, exagerados y lo mas gracioso es que son sus propios datos los que demuestran lo que digo, no los datos recogidos por pepito grillo no, sus propios datos.
Estos datos son de un tal Charlie y se pueden comprobar:
Javima y resto de tropa. Mirad, a modo de ejemplo, las alteraciones que se producen con las temperaturas en mi ciudad por parte del Servicio Meteorológico de Navarra (http://meteo.navarra.es/). Estaba mirando los mapas climáticos por meses del año pasado (2014) y veo que los datos que da para Pamplona no se corresponden con los que el propio Servicio Meteorológico da cada día. Yo me encargo de acumular esos datos diarios y con la hoja excel hago los promedios, gráficas, etc.
Mirad lo que he averiguado al ver dichos mapas de las temperaturas medias de mi ciudad, y no sorprenderos de lo que vais a ver (pongo primero mis datos y luego entre paréntesis los que aparecen en el mapa mensual correspondiente):
AÑO 2104: 13.6 (14.0)
- Enero: 7.3 (7.4)
- Febrero: 6.5 (6.7)
- Marzo: 9.4 (9.7)
- Abril: 13.6 (14.0)
- Mayo: 13.9 (14.2)
- Junio: 19.7 (20.6)
- Julio: 19.8 (20.3)
- Agosto: 19.7 (20.5)
- Septiembre: 19.9 (20.5)
- Octubre: 16.4 (17.1)
- Noviembre: 10.7 (11.3)
- Diciembre: 6.3 (6.6)
AÑO 2015
- Enero: 5.3 (5.9)
- Febrero: 4.2 (4.7)
- Marzo: 9.1 (9.7)
- Abril: 13.0 (13.0) Menos mal, al menos este dato coincide.
- Mayo: 15.6 (16.0)
- Junio: 19.7 (20.6)
- Julio: 22.2 (22.0) ¿? se les habrá ido la olla y han bajado la cifra..., será para despistar al personal.
- Agosto: 21.4 (21.9)
- Septiembre: 16.4 (16.9)
- Octubre: 13.8 (14.0)
- Noviembre: 10.5 (aún no han puesto el mapa, pero cuando salga os diré la diferencia existente si la hay)
A esto lo llamo "contabilidad creativa", o cocinar los datos a conveniencia. ¡Al rico soufflé de piña para el niño y la niña! ¡Que aproveche!
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html#comment-form
Si calculo la tendencia lineal de los datos de Charlie sale 0.2464 ºC/mes, (es mucho porque no son los dos años completos) y si hago lo mismo con los de meteonavarra sale 0.2449 ºC/mes: menos tendencia al calentamiento, aunque son casi iguales.
Pudiera ser que antes de acusar a alguien de fraude haya que estar seguro de donde procede cada dato, qué proceso lleva y cuál es el motivo y el mecanismo de las modificaciones y los ajustes. Con esa información, entonces a lo mejor se puede sacar alguna conclusión más fiable. ¿Se ha preguntado a Meteonavarra cuál es el origen de esa discrepancia?
Creo que has puesto el mismo enlace del señor Ewert que dice que los datos raw de la Nasa muestran enfriamiento varias veces. Ya he puesto cuatro enlaces distintos de gente que hace lo mismo y llega a conclusiones opuestas (además de mis propios cálculos, poniendo los datos y el método a disposición de quien quiera). A ver si algún día de estos tengo tiempo para revisar los datos del señor Ewert...
Cita de: hrizzo en Sábado 16 Enero 2016 13:14:52 PM
- The zones colored orange and red, bounded by the two red needles, are, respectively, the low-end and high-end medium-term predictions made by the IPCC in 1990 that global temperature would rise by 1.0 [0.7, 1.5] Cº in the 36 years to 2025, equivalent to 2.78 [1.94, 4.17] Cº/century (page xxiv). The boundary between the two zones is the IPCC's then best prediction: warming equivalent to about 2.8 C°/century by now.
La página xxiv del informe del IPCC 1990 no hace referencia al año 2025, sino al 2030 . Pero ahí no está el dato del intervalo de confianza, eso está en el capítulo 6, página 177. Así que el valor bien calculado no es 0.194 sino 0.175.
Pero no hacía falta irse tan lejos, hace unos días en este mismo hilo se pusieron los datos correctos.
Claro que en este otro enlace ponen un gráfico muy mono, incorrecto, pero muy mono.
Cita de: fobitos en Domingo 03 Enero 2016 23:43:50 PM
No creo por otra parte que el comportamiento térmico de un planeta pueda reducirse a una distribución normal,pero bueno,que no sea por investigaciones y teorías,las ecuaciones en derivadas parciales tienen estas cosas,que podemos jugar con ellas todo lo que queramos porque como la mayoría son irresolubles... Físicamente está demostrado que la absorción de radiación infrarroja por parte del CO2 está ya saturada en esa parte del espectro,y eso es física molecular,no hay milongas económicas que valgan.
No me habré explicado bien: no he dicho que el comportamiento térmico de un planeta se reduzca a una distribución normal. La distribución normal era un ejemplo de cómo se distribuyen los residuos de una serie temporal una vez descontada la tendencia: eso es una práctica habitual en análisis de series temporales. El ejemplo hubiese servido lo mismo con el lanzamiento de una moneda: es más fácil alejarse un porcentaje determinado del valor esperado si lanzas una moneda 20 veces, que si la lanzas 100. Para una caracterización más precisa de la distribución de la serie temporal está precisamente el artículo de Lovejoy.
Está físicamente demostrado que la absorción de radiación infrarroja por parte del Co2 en la totalidad de la atmósfera no está saturada: cuando se tienen en cuenta:
-Todas las líneas espectrales del CO2 (https://www.cfa.harvard.edu/hitran/Download/HITRAN96.pdf)
- El ensanchamiento de las líneas espectrales por efecto de presión y temperatura (http://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_MSU_AMSU_construction.pdf , por ejemplo)
-Los cálculos precisos de transferencia radiativa (http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ otro ejemplo)
-Entonces se llega a la expresión que se usa habitualmente Forzamiento W/m2 = 5.35*Ln(C/Co)
http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf
Cita de: fobitos en Martes 26 Enero 2016 13:58:20 PM
Yo es que sigo esperando que alguien me diga porqué de 1940 a 1970 el planeta se enfrió cuando la concentración de CO2 aumento y bastante,pero nadie dice nada,se quedan solo con el trozo de la gráfica que les interesa. Menos mal que hay gente que va más allá de lo oficial e investiga un poco...
(http://appinsys.com/globalwarming/GW_Part6_SolarEvidence_files/image013.jpg)
El gráfico que señalas (aunque ahí no se ve la anomalía de temperatura es exclusivamente del Hemisferio Norte, no la global) procede de un artículo que tiene ya 25 años: Friis-Christensen, K. Lassen 1991 (http://www.friendsofscience.org/assets/files/documents/Solar%20Cycle%20-%20Friis-Chr_Lassen-.pdf).
La argumentación está desmontada ya hace bastante : Laut 2003 (http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf).
Pero es que no hacía falta tanto, hace más de 15 años que uno de los autores del trabajo original , Thejll & Lassen 1999 (https://www.researchgate.net/profile/Peter_Thejll/publication/222557660_Solar_forcing_of_the_Northern_hemisphere_land_air_temperature_New_data/links/0fcfd50a8afa3a3145000000.pdf) ya decía:
Citar
We conclude that since around 1990 the type of Solar forcing that is described by the solar cycle length model no longer dominates the long-term variation of the Northern hemisphere land air temperature.
Es decir, según Lassen (Laut opina que es antes) hasta cerca de los años 90 el factor dominante es la actividad solar, después tienen que entrar en juego otros factores (en otros artículos el propio Lassen habla de CO2 sin ningún problema).
Reitero,si el CO2 es tan importante porque de 1940 a 1980 casi,su concentración subió y la temperatura no lo hizo,es que mientras no me expliquen eso no me voy a creer nada del IPCC and friends. Podemos irnos al archivo geológico del planeta y ver como la concentración de CO2 (recuerdo,unas 400ppm en volumen solo), no influye tanto como se quiere hacer ver. Hablamos de un gas cuyo efecto invernadero es mucho más pequeño que el del agua o el metano,y ni que decir de los CFCs o el SF6. ¿Porqué se empecinan en el CO2?
¿Porqué no se habla del vapor de agua en estas famosas cumbres que se hacen?¿Qué se sabe de los océanos,de como intercambian calor y materia con la atmósfera? No se sabe casi nada,y se ponen a hacer predicciones a 50 o 100 años y encima hay que creérselas cuando no se están cumpliendo las que hicieron hace tiempo.
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c017ee88df70e970d-pi)
¿Que tratamiento hacen a los datos?¿Porqué en 2013 de repente corrigen todos los datos y el calentamiento desde 1880 pasó de 0,6 a 1,2ºC? ¿En serio es necesario corregir datos de los termómetros,o es que adaptan lo que dicen a lo que ellos quieren? Luego tendrían que decir también porque desde el año 2005 los datos de temperatura desde satélite,no cuadran ya con los de superficie cuando en los años anteriores (salvo que hubiera Niño o Niña),cuadraban bastante.
Ah,y me gustaría,que cuando dan un dato de temperatura,dieran también el error,que ninguna magnitud física está a salvo de ser exacta aunque la diga la NASA,el IPCC o mi tia de Cuenca,y mucho menos la temperatura de un planeta en el que no hay datos sobre océanos y sobre gran parte de continentes como África,Asia,Antártida o Sudamérica.
La gráfica de la actividad solar y la temperatura actualizada.
(http://skepticalscience.com//pics/TvsTSI.png)
Cita de: Serantes en Miércoles 27 Enero 2016 00:06:49 AM
La gráfica de la actividad solar y la temperatura actualizada.
(http://skepticalscience.com//pics/TvsTSI.png)
A la vista de los datos el Sol influye en nuestro clima de una manera significativa, ya que existe una correlación entre la actividad solar y la temperatura de casi 100 años. No creo que sea mera coincidencia, a pesar que desde la década de 1980 las series no coincidan. Yo no sé hasta qué punto el Sol condiciona la temperatura pero según el gráfico desde aproximadamente 1885 hasta 1945 (período dentro de la correlación) la temperatura global subió 0,9ºC.
La actividad volcánica es determinante en la temperatura global y suele ser la gran olvidada; ha llegado a haber "años sin verano" debido a erupciones volcánicas intensas.
El enfriamiento de 1940-1975 ya ni existe.Madre mía...Menuda manipulación de datos,es tremendo.
Que la temperatura del mar influye y mucho en la temperatura global es claro como el agua, que es sino el Niño y la Niña? Y el sol? pero hay alguien medianamente inteligente que dude de que el sol incide directamente en la temperatura de nuestro planeta???? No, es el CO2 que parece que aunque ha habido epocas con muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas mucho mas frias, al haberlo creado los humanos es otro tipo de CO2 para hacer las afirmaciones que hace la teoria del IPCC? En fin.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 27 Enero 2016 14:28:58 PM
La actividad volcánica es determinante en la temperatura global y suele ser la gran olvidada; ha llegado a haber "años sin verano" debido a erupciones volcánicas intensas.
Recuerdo que hace años estuve profundizando en la cuestión del CO2 y los volcanes.
Se supone que los volcanes emiten una cantidad muy pequeña de aquel gas en comparación con la actividad humana.
Lo que encontré, al dar por fin con los artículos basales de estos cálculos, era que las estimaciones de emisión de CO2 se basaban... y esto lo miré hará unos cinco años, en mediciones de mediados de los 90, tal y como se hacía entonces, en la cima de los conos de los volcanes.
Lo que se ha trabajado desde entonces son las emisiones difusas en todo el edificio volcánico, que pueden superar en 4-5 veces las emisiones directas desde la cima de los mismos. Y no sólo a través de los volcanes emite CO2 la Tierra http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/1999JB900430/pdf
Y aquellos cálculos sólo contaban los volcanes sobre los continentes, más no los submarinos.
Es decir, estimación de emisiones para apenas un 25% de los volcanes existentes, y subestimando gravemente las emisiones de CO2 reales en las zonas volcánicas.
En resumen: no tenemos ni pajolera idea de cuánto están emitiendo realmente los volcanes.
Cita de: nikhotza en Miércoles 27 Enero 2016 21:44:50 PM
Que la temperatura del mar influye y mucho en la temperatura global es claro como el agua, que es sino el Niño y la Niña? Y el sol? pero hay alguien medianamente inteligente que dude de que el sol incide directamente en la temperatura de nuestro planeta???? No, es el CO2 que parece que aunque ha habido epocas con muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas mucho mas frias, al haberlo creado los humanos es otro tipo de CO2 para hacer las afirmaciones que hace la teoria del IPCC? En fin.
Que épocas han tenido MUCHISIMO mas CO2 que ahora y a la vez temperaturas MUCHO mas frías que ahora?
Cita de: Fco en Jueves 28 Enero 2016 02:30:32 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 27 Enero 2016 14:28:58 PM
La actividad volcánica es determinante en la temperatura global y suele ser la gran olvidada; ha llegado a haber "años sin verano" debido a erupciones volcánicas intensas.
Recuerdo que hace años estuve profundizando en la cuestión del CO2 y los volcanes.
Se supone que los volcanes emiten una cantidad muy pequeña de aquel gas en comparación con la actividad humana.
Lo que encontré, al dar por fin con los artículos basales de estos cálculos, era que las estimaciones de emisión de CO2 se basaban... y esto lo miré hará unos cinco años, en mediciones de mediados de los 90, tal y como se hacía entonces, en la cima de los conos de los volcanes.
Lo que se ha trabajado desde entonces son las emisiones difusas en todo el edificio volcánico, que pueden superar en 4-5 veces las emisiones directas desde la cima de los mismos. Y no sólo a través de los volcanes emite CO2 la Tierra http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/1999JB900430/pdf
Y aquellos cálculos sólo contaban los volcanes sobre los continentes, más no los submarinos.
Es decir, estimación de emisiones para apenas un 25% de los volcanes existentes, y subestimando gravemente las emisiones de CO2 reales en las zonas volcánicas.
En resumen: no tenemos ni pajolera idea de cuánto están emitiendo realmente los volcanes.
Suponiendo que las estimaciones de emisiones volcánicas de co2 estuvieran subestimadas . Eso no cambiaría nada en cuanto a que las emisiones humanas son la mayor fuente de este gas .. esto es fácilmente comprobable por el ratio isotopico c12 /c13 el cual está decreciendo en la misma medida que la atmósfera aumenta la concentracon de dicho gas .. lamentablemente las fuentes naturales tienen una mayor concentración de c13 . En comparación con las antropogenicas c12 . Y el ratio indica una cada ves mayor concentración de c12
(http://www.wired.com/wp-content/uploads/2015/04/RubinoCO2Isotopes-582x359.jpg)
http://www.wired.com/2015/04/volcanic-versus-anthropogenic-carbon-dioxide-addendum/
En resumen Si buscan un culpable los volcanes no son.
Cita de: miel282002 en Jueves 28 Enero 2016 08:03:06 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 27 Enero 2016 21:44:50 PM
Que la temperatura del mar influye y mucho en la temperatura global es claro como el agua, que es sino el Niño y la Niña? Y el sol? pero hay alguien medianamente inteligente que dude de que el sol incide directamente en la temperatura de nuestro planeta???? No, es el CO2 que parece que aunque ha habido epocas con muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas mucho mas frias, al haberlo creado los humanos es otro tipo de CO2 para hacer las afirmaciones que hace la teoria del IPCC? En fin.
Que épocas han tenido MUCHISIMO mas CO2 que ahora y a la vez temperaturas MUCHO mas frías que ahora?
Yo te digo lo contrario,épocas con menos CO2 y más calor que ahora: el medievo. Se sembraban viñas en Inglaterra.Que las siembren ahora a ver si prosperan,no creo que los hongos tardasen más de 1 mes en acabar con ellas. Hay vida más allá del CO2,un gas muy muy minoritario en la atmósfera y cuyo poder invernadero es ínfimo comparado con metano,vapor de agua,cfcs,etc.
Cita de: fobitos en Jueves 28 Enero 2016 14:20:35 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 28 Enero 2016 08:03:06 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 27 Enero 2016 21:44:50 PM
Que la temperatura del mar influye y mucho en la temperatura global es claro como el agua, que es sino el Niño y la Niña? Y el sol? pero hay alguien medianamente inteligente que dude de que el sol incide directamente en la temperatura de nuestro planeta???? No, es el CO2 que parece que aunque ha habido epocas con muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas mucho mas frias, al haberlo creado los humanos es otro tipo de CO2 para hacer las afirmaciones que hace la teoria del IPCC? En fin.
Que épocas han tenido MUCHISIMO mas CO2 que ahora y a la vez temperaturas MUCHO mas frías que ahora?
Yo te digo lo contrario,épocas con menos CO2 y más calor que ahora: el medievo. Se sembraban viñas en Inglaterra.Que las siembren ahora a ver si prosperan,no creo que los hongos tardasen más de 1 mes en acabar con ellas. Hay vida más allá del CO2,un gas muy muy minoritario en la atmósfera y cuyo poder invernadero es ínfimo comparado con metano,vapor de agua,cfcs,etc.
viñas se siembra hoy en día hasta en Alemania e incluso en la zona del Canada, los famosos vinos de hielo, e inglaterra ha tenido siempre vinos, lo que pasa es que no son famosos, pero desde que los llevarón los romanos tienen vino, espumosos ingleses los hay, y con denominación de origen, "Chapel Down", "Nytimber" "Three Choirs "ect, ahora vuelvo a preguntar al señor nikhotza, que es el el que hace la afirmación de que en el pasado hubo épocas con mucho mas C02 que ahora y a la vez mucho mas frías, que épocas son esas?...
Cita de: miel282002 en Jueves 28 Enero 2016 18:34:29 PM
Cita de: fobitos en Jueves 28 Enero 2016 14:20:35 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 28 Enero 2016 08:03:06 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 27 Enero 2016 21:44:50 PM
Que la temperatura del mar influye y mucho en la temperatura global es claro como el agua, que es sino el Niño y la Niña? Y el sol? pero hay alguien medianamente inteligente que dude de que el sol incide directamente en la temperatura de nuestro planeta???? No, es el CO2 que parece que aunque ha habido epocas con muchisimo mas CO2 que ahora y temperaturas mucho mas frias, al haberlo creado los humanos es otro tipo de CO2 para hacer las afirmaciones que hace la teoria del IPCC? En fin.
Que épocas han tenido MUCHISIMO mas CO2 que ahora y a la vez temperaturas MUCHO mas frías que ahora?
Yo te digo lo contrario,épocas con menos CO2 y más calor que ahora: el medievo. Se sembraban viñas en Inglaterra.Que las siembren ahora a ver si prosperan,no creo que los hongos tardasen más de 1 mes en acabar con ellas. Hay vida más allá del CO2,un gas muy muy minoritario en la atmósfera y cuyo poder invernadero es ínfimo comparado con metano,vapor de agua,cfcs,etc.
viñas se siembra hoy en día hasta en Alemania e incluso en la zona del Canada, los famosos vinos de hielo, e inglaterra ha tenido siempre vinos, lo que pasa es que no son famosos, pero desde que los llevarón los romanos tienen vino, espumosos ingleses los hay, y con denominación de origen, "Chapel Down", "Nytimber" "Three Choirs "ect, ahora vuelvo a preguntar al señor nikhotza, que es el el que hace la afirmación de que en el pasado hubo épocas con mucho mas C02 que ahora y a la vez mucho mas frías, que épocas son esas?...
Marte, con un 95% de CO2, no?
Cita de: Un tipo normal en Jueves 28 Enero 2016 23:37:41 PM
Marte, con un 95% de CO2, no?
Te olvidas , que ademas es una "atmósfera" de 6 a 8mb en superficie y una densidad de 0,020 kg/m3 ;
Contra 1024mb y una densidad de 1,4 kg/m3 ... una relación de 128-170 y 70 veces menor ..
con una "atmósfera" tan delgada siempre va ha ser mucho mayor la radiación que escapara de la superficie , de la que pueda "reabsorber" la atmósfera , si es que reabsorbe algo..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html
Cita de: LightMatter en Viernes 29 Enero 2016 03:22:15 AM
Cita de: Un tipo normal en Jueves 28 Enero 2016 23:37:41 PM
Marte, con un 95% de CO2, no?
Te olvidas , que ademas es una "atmósfera" de 6 a 8mb en superficie y una densidad de 0,020 kg/m3 ;
Contra 1024mb y una densidad de 1,4 kg/m3 ... una relación de 128-170 y 70 veces menor ..
con una "atmósfera" tan delgada siempre va ha ser mucho mayor la radiación que escapara de la superficie , de la que pueda "reabsorber" la atmósfera , si es que reabsorbe algo..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/marsfact.html
Como bien dices, no es comparable en nada la atmósfera de Marte con la de la Tierra, pues la atmósfera marciana tiene una densidad ínfima en comparación con la de la tierra y como bien dices es una atmósfera de 6 a 8 mb, en comparación con la nuestra, que es de 1024 mb, y una densidad de 0,020 kg/m3, en comparación con el 1,4 kg /m3 de la tierra, es como comparar el grosor de una hormiga con el grosor de un elefante... y por lo tanto la cantidad de radiación que se escapará al espacio desde Marte será muchísimo mayor que la que deja escapar nuestra gruesa atmósfera terrestre....
Un potente trabajo de investigación recién salido del horno, 2000 años de temperaturas en Europa
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/2/024001
CitarEuropean summer temperatures since Roman times
...
Formidable testimonio de Christy en el Comité de Ciencia del senado (USA) sobre Calentamiento Global Acojonante (https://plazamoyua.com/2016/02/03/formidable-testimonio-de-christy-en-el-comite-de-ciencia-del-senado-usa-sobre-calentamiento-global-acojonante/)
Siguiendo el método científico de contrastar las predicciones con los datos, concluiríamos que los modelos no representan adecuadamente al menos algunos procesos importantes que impactan el clima, porque no han sido capaces de "predecir" lo que ya ha ocurrido. En otras palabras, estos modelos han fallado el test de decirnos lo que ya ha ocurrido, y por tanto no están en la posición de darnos una respuesta fiable de lo que podría ocurrir en el futuro, y por qué. Son de un valor muy cuestionable para determinar la política, que debería depender de un conocimiento muy fiable de cómo funciona el sistema climático.
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 04 Febrero 2016 10:55:09 AM
Formidable testimonio de Christy en el Comité de Ciencia del senado (USA) sobre Calentamiento Global Acojonante (https://plazamoyua.com/2016/02/03/formidable-testimonio-de-christy-en-el-comite-de-ciencia-del-senado-usa-sobre-calentamiento-global-acojonante/)
Siguiendo el método científico de contrastar las predicciones con los datos, concluiríamos que los modelos no representan adecuadamente al menos algunos procesos importantes que impactan el clima, porque no han sido capaces de "predecir" lo que ya ha ocurrido. En otras palabras, estos modelos han fallado el test de decirnos lo que ya ha ocurrido, y por tanto no están en la posición de darnos una respuesta fiable de lo que podría ocurrir en el futuro, y por qué. Son de un valor muy cuestionable para determinar la política, que debería depender de un conocimiento muy fiable de cómo funciona el sistema climático.
:cold:
Un aporte muy contundente, muchas gracias por subirlo.
Y aqui una denuncia publica sobre falsedad de datos:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/300_cientificos_quieren_que_noaa.html
Cita de: hrizzo en Jueves 04 Febrero 2016 10:55:09 AM
Formidable testimonio de Christy en el Comité de Ciencia del senado (USA) sobre Calentamiento Global Acojonante (https://plazamoyua.com/2016/02/03/formidable-testimonio-de-christy-en-el-comite-de-ciencia-del-senado-usa-sobre-calentamiento-global-acojonante/)
Siguiendo el método científico de contrastar las predicciones con los datos, concluiríamos que los modelos no representan adecuadamente al menos algunos procesos importantes que impactan el clima, porque no han sido capaces de "predecir" lo que ya ha ocurrido. En otras palabras, estos modelos han fallado el test de decirnos lo que ya ha ocurrido, y por tanto no están en la posición de darnos una respuesta fiable de lo que podría ocurrir en el futuro, y por qué. Son de un valor muy cuestionable para determinar la política, que debería depender de un conocimiento muy fiable de cómo funciona el sistema climático.
:cold:
Y Christy no es un cualquiera.
Me ha hecho pensar en una comparación médica, quizás por deformación profesional... [emoji6] [emoji6]
Sería como si un médico no hubiera acertado en un diagnóstico y, por tanto, hubiera puesto un tratamiento erroneo. ¿¿Seguiríamos confiando nuestra salud a él?? Me temo que no.
Long -Term Climate Change: What Is A Reasonable Sample Size? (http://wattsupwiththat.com/2016/02/07/long-term-climate-change-what-is-a-reasonable-sample-size/)
Recent discussion about record weather events, such as the warmest year on record, is a totally misleading and scientifically useless exercise. This is especially true when restricted to the instrumental record that covers about 25% of the globe for at most 120 years. The age of the Earth is approximately 4.54 billion years, so the sample size is 0.000002643172%. Discussing the significance of anything in a 120-year record plays directly into the hands of those trying to say that the last 120-years climate is abnormal and all due to human activity.
... Two major themes of the AGW claims are that temperature change is greater and more rapid than at any time in the past. This is false, as a cursory look at any longer record demonstrates. If it wasn't, the actions taken to change the record are unnecessary. The Antarctic and Greenland ice core records both illustrate the extent of temperature change in short time periods.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/02/clip_image0022.jpg)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/02/clip_image0062.jpg)
... There is little doubt that the variation in atmospheric water vapor and the error in the estimates alone exceeds the 2.29 W m-2 attributed to human CO2. It is also true for most variables, especially those omitted by the IPCC.
:cold:
Estudio sobre el brusco enfriamiento del siglo VI d.C
http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html
CitarEl actual trabajo, publicado en la revista Nature Geoscience, se detiene más en el frío que en el calor. En los árboles de Altái, los climatólogos encontraron que los veranos más fríos fueron los de 172 y 1821, con temperaturas 4,6º inferiores a la media del final del siglo XX. Ambas fechas coinciden con erupciones volcánicas de gran intensidad.
Pero lo que enseguida llama la atención del gráfico elaborado por los autores del estudio es el pronunciado y sostenido descenso de las temperaturas a partir de 536. Así, la década entre 540 y 550 fue la más fría en Altái y la segunda más fría en los Alpes.
...
(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470_1454949111_sumario_normal_recorte1.jpg)
Cita de: FcoEstudio sobre el brusco enfriamiento del siglo VI d.C
Estos estudios siempre me llaman la atención por dos razones:
1) Muchas veces, como es en este caso, carecen de explicaciones de las causas, lo cual es comprensible, pero a menudo la ciencia oficial no proporciona explicaciones claras plausibles.
2) Nunca, ni en estos estudios ni en la ciencia oficial, aparecen explicaciones sobre el calentamiento posterior a un enfriamiento. De hecho, soslayan olímpicamente el problema.
:cold:
El origen de LALIA no está escrito en los árboles, pero sí en el hielo. Un estudio publicado en Nature el año pasado determinó las erupciones volcánicas de los últimos 2.500 millones de años las erupciones volcánicas midiendo la ceniza volcánica atrapada en cilindros de hielo extraídos en los dos polos. Una de las más intensas se produjo en 536. Le siguió otra cuatro años mas tarde, en lo que hoy es El Salvador. Y aún hubo una tercera, cuya ubicación se desconoce, en 447. Las dos primeras crearon, según los registros en el hielo, verdaderos inviernos volcánicos, con una capacidad de reflejar la radiación solar aún mayor que la de la erupción del Tambora en 1815.
La sucesión de erupciones volcánicas, según los autores, se vio reforzada con las corrientes oceánicas, la expansión del hielo y la coincidencia en el siglo VI de un mínimo solar. La consecuencia fue el descenso sostenido de las temperaturas. De hecho, esas décadas registraron un gran retroceso de las tierras dedicadas a la agricultura y el pastoreo.
http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html
Cita de: dani... en Miércoles 10 Febrero 2016 11:29:26 AM
El origen de LALIA no está escrito en los árboles, pero sí en el hielo. Un estudio publicado en Nature el año pasado determinó las erupciones volcánicas de los últimos 2.500 millones de años las erupciones volcánicas midiendo la ceniza volcánica atrapada en cilindros de hielo extraídos en los dos polos. Una de las más intensas se produjo en 536. Le siguió otra cuatro años mas tarde, en lo que hoy es El Salvador. Y aún hubo una tercera, cuya ubicación se desconoce, en 447. Las dos primeras crearon, según los registros en el hielo, verdaderos inviernos volcánicos, con una capacidad de reflejar la radiación solar aún mayor que la de la erupción del Tambora en 1815.
La sucesión de erupciones volcánicas, según los autores, se vio reforzada con las corrientes oceánicas, la expansión del hielo y la coincidencia en el siglo VI de un mínimo solar. La consecuencia fue el descenso sostenido de las temperaturas. De hecho, esas décadas registraron un gran retroceso de las tierras dedicadas a la agricultura y el pastoreo.
http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html
querrás decir de los últimos 2500 años, no?
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 10 Febrero 2016 12:36:53 PM
Cita de: dani... en Miércoles 10 Febrero 2016 11:29:26 AM
El origen de LALIA no está escrito en los árboles, pero sí en el hielo. Un estudio publicado en Nature el año pasado determinó las erupciones volcánicas de los últimos 2.500 millones de años las erupciones volcánicas midiendo la ceniza volcánica atrapada en cilindros de hielo extraídos en los dos polos. Una de las más intensas se produjo en 536. Le siguió otra cuatro años mas tarde, en lo que hoy es El Salvador. Y aún hubo una tercera, cuya ubicación se desconoce, en 447. Las dos primeras crearon, según los registros en el hielo, verdaderos inviernos volcánicos, con una capacidad de reflejar la radiación solar aún mayor que la de la erupción del Tambora en 1815.
La sucesión de erupciones volcánicas, según los autores, se vio reforzada con las corrientes oceánicas, la expansión del hielo y la coincidencia en el siglo VI de un mínimo solar. La consecuencia fue el descenso sostenido de las temperaturas. De hecho, esas décadas registraron un gran retroceso de las tierras dedicadas a la agricultura y el pastoreo.
http://elpais.com/elpais/2016/02/08/ciencia/1454942821_371470.html
querrás decir de los últimos 2500 años, no?
Es ctrl+c y ctrl+p
Hay otra errata por el texto también cuando se refieren a no se qué año.
Si, ya me parecia a mi, esa burrada no era propia de ti. Hay peridiodistas que vamos... Es de cultura general el saber que no hay ningun hielo de 2500 millones de años en la tierra.
Enviat via Tapatalk
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 10 Febrero 2016 12:56:18 PM
Si, ya me parecia a mi, esa burrada no era propia de ti. Hay peridiodistas que vamos... Es de cultura general el saber que no hay ningun hielo de 2500 millones de años en la tierra.
Enviat via Tapatalk
Y eso que son expertos en periodos. Eggg queee... [emoji23] :yasiviene:
Con perdòn compi [emoji1]
:D periodiodistas de diodos
Enviat via Tapatalk
Cita de: giletoso en Miércoles 10 Febrero 2016 15:16:38 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 10 Febrero 2016 12:56:18 PM
Si, ya me parecia a mi, esa burrada no era propia de ti. Hay peridiodistas que vamos... Es de cultura general el saber que no hay ningun hielo de 2500 millones de años en la tierra.
Enviat via Tapatalk
Y eso que son expertos en periodos. Eggg queee... [emoji23] :yasiviene:
Con perdòn compi [emoji1]
Por dios , a veces me pregunto a quien ponen para redactar estas cosas , porque la verdad que no es normal semejante burrada... ademas de que la primera glaciación conocida empezó hace 2400 millones de años (https://es.wikipedia.org/wiki/Cronolog%C3%ADa_de_las_glaciaciones),pero suponiendo que hubiera existido algo de hielo hace 2500 millones de años, es evidente que por la deriva de los continentes , el mismo reciclado de la tectonica de placas , y los varios eventos de hothaouse (https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_and_icehouse_Earth) que se dieron a lo largo de la historia de la tierra , es absolutamente imposible que haya sobrevivido siquiera algún atisbo de hielo de esa edad en la actualidad.
Como ya he dicho en otro hilo, dudo mucho que el devenir espacial por el universo arroje un comportamiento cíclico. Quizá el Sol tenga sus ciclos, las mareas en función de la posición de la Luna y demás, pero hay algo más que hace que no tengamos ninguna certeza a futuro simplemente porque nuestras condiciones de contorno no son las mismas en su totalidad
Es cuando menos curioso, que finalmente no sea por calor que mueren los pinguinos sino por demasiado hielo!!!
http://www.elmundo.es/ciencia/2016/02/14/56c04c54268e3e1c588b4572.html
Cita de: nikhotza en Jueves 18 Febrero 2016 20:46:34 PM
Es cuando menos curioso, que finalmente no sea por calor que mueren los pinguinos sino por demasiado hielo!!!
http://www.elmundo.es/ciencia/2016/02/14/56c04c54268e3e1c588b4572.html
Demasiado hielo que no es consecuencia de un crecimiento del hielo de la antartida ( que los pinguinos no se están muriendo por que este creciendo el hielo de la antartida), si no por que en el 2010 el iceberg B09B de 2,900 kilómetros cuadrados chocó en su zona, lo que ha obligado a los animales a recorrer un área de casi 64 kilómetros para encontrar comida :teriesdemi: :teriesdemi:
Cita de: nikhotza en Jueves 18 Febrero 2016 20:46:34 PM
Es cuando menos curioso, que finalmente no sea por calor que mueren los pinguinos sino por demasiado hielo!!!
http://www.elmundo.es/ciencia/2016/02/14/56c04c54268e3e1c588b4572.html
[emoji23] [emoji23] Y nos quejamos de los que dicen que hay C.C. ...
El articulo es el que es y dice lo que dice, la gente sabe leer, simplemente me parecio curioso que no haya sido ningun calentamiento de ninguna clase el que haya matado a los pinguinos como Algorrone y otros muchos pronosticaban hace algunos años y que sea hielo, un iceberg es hielo, el que, por desgracia este acabando con ellos
Cita de: nikhotza en Viernes 19 Febrero 2016 20:27:22 PM
El articulo es el que es y dice lo que dice, la gente sabe leer, simplemente me parecio curioso que no haya sido ningun calentamiento de ninguna clase el que haya matado a los pinguinos como Algorrone y otros muchos pronosticaban hace algunos años y que sea hielo, un iceberg es hielo, el que, por desgracia este acabando con ellos
Yo lo decía por tu títular, no es lo mismo morir congelado que morir porque te caiga en la cabeza un bloque de hielo, en los dos interviene el hielo, pero no es lo mismo, yo sólo ampliaba tu titular, sin ninguna acritud, lo ves, los dos comentamos la misma noticia..
Cita de: miel282002 en Viernes 19 Febrero 2016 20:34:12 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 19 Febrero 2016 20:27:22 PM
El articulo es el que es y dice lo que dice, la gente sabe leer, simplemente me parecio curioso que no haya sido ningun calentamiento de ninguna clase el que haya matado a los pinguinos como Algorrone y otros muchos pronosticaban hace algunos años y que sea hielo, un iceberg es hielo, el que, por desgracia este acabando con ellos
Yo lo decía por tu títular, no es lo mismo morir congelado que morir porque te caiga en la cabeza un bloque de hielo, en los dos interviene el hielo, pero no es lo mismo, yo sólo ampliaba tu titular, sin ninguna acritud, lo ves, los dos comentamos la misma noticia..
Estoy totalmente de acuerdo con miel , y es mas en realidad no es un iceberg el que esta obstruyendo la salida al mar a los pinguinos son 2 .. el primero es el B9B , que hacia años se había desprendido del glaciar y estaba a la deriva , el segundo es el llamado "Mertz Tongue" que pertenencia a el glaciar de Mertz y ya en 2010 presentaba grandes grietas en su base que facilitaron y posibilitaron su ruptura definitiva del glaciar cuando el glaciar B9B chocho con este..
(http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2010/03/iceberg.gif)
(https://62e528761d0685343e1c-f3d1b99a743ffa4142d9d7f1978d9686.ssl.cf2.rackcdn.com/files/75817/width668/image-20150324-17709-7uxeyi.jpg)
y aqui la misma noticia ya de 2015 y mucho mejor explicada ... http://www.iflscience.com/environment/when-antarctic-iceberg-size-country-breaks-away-what-happens-next (http://www.iflscience.com/environment/when-antarctic-iceberg-size-country-breaks-away-what-happens-next)
incluso en el ultimo parrafo , de la nota que enlazo se puede leer...
CitarOver the past 50 or so years the robust cycle of growth and decay in the Mertz glacier has broken down. The researchers think this is due to large-scale changes in the way the wind circulates over Antarctica – the so-called Southern Annular Mode (SAM).Other studies have shown us that the way the SAM has changed over recent decades has an anthropogenic footprint. It seems even in Antarctica we can identify human impacts on climate processes that are likely to have been operating for thousands of years.
O sea que al contrario de lo que da ha entender el titular y particularmente nikhotza , de que el evento de los icebergs y sus concecuencias para el ecosistema cercano , es por el "frio " que produce mas hielo y no este relacionado a ningun calentamiento o al cambio climatico inducido por el hombre , pues seria completamente al revés..
Cita de: LightMatter en Viernes 19 Febrero 2016 22:49:26 PM
Cita de: miel282002 en Viernes 19 Febrero 2016 20:34:12 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 19 Febrero 2016 20:27:22 PM
El articulo es el que es y dice lo que dice, la gente sabe leer, simplemente me parecio curioso que no haya sido ningun calentamiento de ninguna clase el que haya matado a los pinguinos como Algorrone y otros muchos pronosticaban hace algunos años y que sea hielo, un iceberg es hielo, el que, por desgracia este acabando con ellos
Dime en que momento doy yo a entender nada sobre calentamiento o falta de tal.
Ahora si que te recuerdo ya que comentas encima que es por lo contrario, o sea por el supuesto calentamiento global que la Antartida tiene record de hielo marino ahora mismo, no se, quieres hablar de calentamiento "global"?
Yo no he dicho en ningun sitio que los piguinos hayan muerto congelados.
Yo lo decía por tu títular, no es lo mismo morir congelado que morir porque te caiga en la cabeza un bloque de hielo, en los dos interviene el hielo, pero no es lo mismo, yo sólo ampliaba tu titular, sin ninguna acritud, lo ves, los dos comentamos la misma noticia..
Estoy totalmente de acuerdo con miel , y es mas en realidad no es un iceberg el que esta obstruyendo la salida al mar a los pinguinos son 2 .. el primero es el B9B , que hacia años se había desprendido del glaciar y estaba a la deriva , el segundo es el llamado "Mertz Tongue" que pertenencia a el glaciar de Mertz y ya en 2010 presentaba grandes grietas en su base que facilitaron y posibilitaron su ruptura definitiva del glaciar cuando el glaciar B9B chocho con este..
(http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2010/03/iceberg.gif)
(https://62e528761d0685343e1c-f3d1b99a743ffa4142d9d7f1978d9686.ssl.cf2.rackcdn.com/files/75817/width668/image-20150324-17709-7uxeyi.jpg)
y aqui la misma noticia ya de 2015 y mucho mejor explicada ... http://www.iflscience.com/environment/when-antarctic-iceberg-size-country-breaks-away-what-happens-next (http://www.iflscience.com/environment/when-antarctic-iceberg-size-country-breaks-away-what-happens-next)
incluso en el ultimo parrafo , de la nota que enlazo se puede leer...
CitarOver the past 50 or so years the robust cycle of growth and decay in the Mertz glacier has broken down. The researchers think this is due to large-scale changes in the way the wind circulates over Antarctica – the so-called Southern Annular Mode (SAM).Other studies have shown us that the way the SAM has changed over recent decades has an anthropogenic footprint. It seems even in Antarctica we can identify human impacts on climate processes that are likely to have been operating for thousands of years.
O sea que al contrario de lo que da ha entender el titular y particularmente nikhotza , de que el evento de los icebergs y sus concecuencias para el ecosistema cercano , es por el "frio " que produce mas hielo y no este relacionado a ningun calentamiento o al cambio climatico inducido por el hombre , pues seria completamente al revés..
¡Vaya, era hora!
Investigarán ... ¡por qué cambia el clima! (https://plazamoyua.com/2016/03/13/investigaran-por-que-cambia-el-clima/)
Apasionante. Aunque suene a broma, es serio. Un proyecto nuevo de las universidades de Southampton, Reading, Oxford, Exeter, Edinburgh y East Anglia, así como el Met Office y la British Antarctic Survey. Se llama:
Securing Multidisciplinary Understanding and Prediction of Hiatus and Surge events (SMURPHS).
Traducido: Asegurando el Conocimiento Interdisciplinar y la Predicción de los eventos de Ralentización y Aceleración, se entiende que del calentamiento global.
...
Traducido: No tenemos ni puta idea de cómo cambia el clima por sí mismo, pero creemos que los mares tienen mucho que ver con el asunto, y lo vamos a investigar.
Explicado: Hemos observado un calentamiento, más fuerte entre 1975 y 2000, y más suave (o inexistente) a partir de 2.000. Las emisiones de CO2 deberían tener que ver algo con el asunto, según la teoría que manejamos. Pero si no sabemos lo que está haciendo la naturaleza -en este caso, los mares- no podemos saber lo que está haciendo el CO2. No lo podemos cuantificar.
:cold:
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Si, están repatriando a millones de personas hacia el sur, es la mayor migración de seres humanos de la historia, seguramente Putín y su gobierno se instalen en Benidorm, yo creo que Europa se debería preparar para la invasión Rusa de su zona sur ante la inminente edad de hielo que se avecina,...
El vídeo es irrefutable, un folio que pone departamento meteorológico de Pakistan y una voz en off hablando detrás, a esto se le das TU credibilidad, y encima dices que son los científicos de esos dos países quienes lo dicen y te quedas tan pancho, a ver, que científicos de Pakistán dicen eso?... a ti con el vídeo de you tube te basta para afirmar que detrás de ese vídeo están los científicos de Pakistán y su gobierno, alucinante....
Son varios cientificos rusos los que llevan diciendo tiempo que viene una mini edad de hielo, a ver si aprendes a leer, no digo que en el video aparezcan cientificos diciendolo. El video es lo que es, nadie habla de migraciones ni capulladas asi, solo que preven lo que los cientificos Rusos afirman, ya se que tu estas muy por encima de todo cientifico que no diga lo que tu quieres oir, pero bueno, otros tomamos mas en cuenta a esos otros que a ti.
https://actualidad.rt.com/ciencias/189393-calienta-o-enfria-clima
Y no son los unicos
http://www.20minutos.es/noticia/2512256/0/cientificos-preven-mini-edad-hielo/hemisferio-norte/decada-30/
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 23:47:07 PM
Son varios cientificos rusos los que llevan diciendo tiempo que viene una mini edad de hielo, a ver si aprendes a leer, no digo que en el video aparezcan cientificos diciendolo. El video es lo que es, nadie habla de migraciones ni capulladas asi, solo que preven lo que los cientificos Rusos afirman, ya se que tu estas muy por encima de todo cientifico que no diga lo que tu quieres oir, pero bueno, otros tomamos mas en cuenta a esos otros que a ti.
https://actualidad.rt.com/ciencias/189393-calienta-o-enfria-clima
Y no son los unicos
http://www.20minutos.es/noticia/2512256/0/cientificos-preven-mini-edad-hielo/hemisferio-norte/decada-30/
Ahhh, la famosa mini edad de hielo que llevan anunciándola desde que yo entré en el foro por el 2003.
Tu vídeo es lo que es, una mierda de vídeo, un simple folio y una voz por detrás diciendo que viene una edad de hielo, y eso en mi tierra es una mierda de vídeo, y si tú le das la suficiente credibilidad a ese vídeo como para colgarlo en el foro, que quieres que te diga.... yo no estoy por encima de todo científico, pero reconoce que ese mierda de vídeo no la ha hecho ningún científico ni ningún Gobierno, bastante tiempo le he dedicado ya a tu vídeo...
Conseguir controlar la atmósfera es imposible,pero engañar a la gente bajo términos científicos es muy fácil.A esto lo llaman homogeneizar:
(http://3.bp.blogspot.com/-RauU9yAtYfw/UMd5amZXtgI/AAAAAAAADzE/5--xUCyeUXo/s1600/ScreenShot3117.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-9pDhM6iuXCc/UMd5awmy5ZI/AAAAAAAADzQ/H-JWBAklMb0/s1600/ScreenShot3118.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-jLnsojFIUF0/UMd5b-fjXiI/AAAAAAAADzc/_fNheUUZOig/s1600/ScreenShot3119.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-dcLmMS9L5S4/UMd5eQON8ZI/AAAAAAAAD0M/cSUkBTF1zbo/s1600/ScreenShot3123.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-hhnpXxcrP0w/UMd5hJxJ-MI/AAAAAAAAD08/UMhCTUjjDdo/s1600/ScreenShot3128.jpg)
Yo lo llamo manipular. Y nadie sigue sin explicar el porqué de esa homogeneización de los datos.Si el termómetro marcó de media 14,3ºC ¿porque tengo que poner 14,5ºC? Estamos hablando de la mayor estafa científica de la historia por el dinero que mueve.
Hola. Traigo el tema aquí porque me parece que no hay ningún hilo abierto con el asunto de la "meandrización" del chorro polar.
Según un artículo peer reviewed de 2012 (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005/pdf) , esta meandrización se debería al debilitamiento del chorro polar, asociado a la disminución del gradiente térmico meridional, que a su vez estaría provocada por un calentamiento del Ártico más intenso que el del resto del HN. Como consecuencia, las situaciones meridianas serían más frecuentes y, así, las olas de calor, y también las olas de frío, cada vez más intensas y persistentes, serían perfectamente compatibles con el esquema del calentamiento global.
En WUWT he leído hoy otro artículo (http://wattsupwiththat.com/2016/03/13/a-warming-arctic-would-not-cause-increased-severe-weather-or-temperature-extremes/), no peer reviewed, que desmonta esta idea con argumentos bastante sólidos. El escrito es un buen ladrillo, pero lo que viene a decir, en definitiva, es bastante intuitivo: cuanto menor es el gradiente térmico entre las latitudes bajas y las altas, más débil es la corriente en chorro, pero también es más débil el trasvase de energía entre ellas. Por tanto, es difícil que se produzca un aumento de las olas de calor (trasvase de energía hacia el norte) y de las olas de frío (también trasvase de energía hacia el norte) cuando el gradiente energético latitudinal disminuye.
Es curioso cómo la idea se coló sin oposición. Supongo que se deberá a la (falsa) analogía entre la corriente en chorro y un río: cuando el río fluye rápido, con mucha pendiente, su curso tiende a ser recto; cuando es lento, en una llanura, tiende a meandrizarse. Pero la corriente en chorro no es un río.
Saludos
Cita de: fobitos en Lunes 14 Marzo 2016 16:19:32 PM
Conseguir controlar la atmósfera es imposible,pero engañar a la gente bajo términos científicos es muy fácil.A esto lo llaman homogeneizar:
(http://3.bp.blogspot.com/-RauU9yAtYfw/UMd5amZXtgI/AAAAAAAADzE/5--xUCyeUXo/s1600/ScreenShot3117.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-9pDhM6iuXCc/UMd5awmy5ZI/AAAAAAAADzQ/H-JWBAklMb0/s1600/ScreenShot3118.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-jLnsojFIUF0/UMd5b-fjXiI/AAAAAAAADzc/_fNheUUZOig/s1600/ScreenShot3119.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-dcLmMS9L5S4/UMd5eQON8ZI/AAAAAAAAD0M/cSUkBTF1zbo/s1600/ScreenShot3123.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-hhnpXxcrP0w/UMd5hJxJ-MI/AAAAAAAAD08/UMhCTUjjDdo/s1600/ScreenShot3128.jpg)
Yo lo llamo manipular. Y nadie sigue sin explicar el porqué de esa homogeneización de los datos.Si el termómetro marcó de media 14,3ºC ¿porque tengo que poner 14,5ºC? Estamos hablando de la mayor estafa científica de la historia por el dinero que mueve.
En el caso de Mallorca la manipulación de la que hablas sería de 0,0023, una gran manipulación, una manipulación irrisoria e insignificante....
En el caso de punta arenas la diferencia es de 0,0002
Jerusalen, la diferencia 0,0057
Prescott, la diferencia es de 0,0049
En resumen, son los manipuladores mas tontos que he visto, manipulando con cifras insignificantes....
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
Cita de: miel282002 en Lunes 14 Marzo 2016 21:34:58 PM
Cita de: fobitos en Lunes 14 Marzo 2016 16:19:32 PM
Conseguir controlar la atmósfera es imposible,pero engañar a la gente bajo términos científicos es muy fácil.A esto lo llaman homogeneizar:
(http://3.bp.blogspot.com/-RauU9yAtYfw/UMd5amZXtgI/AAAAAAAADzE/5--xUCyeUXo/s1600/ScreenShot3117.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-9pDhM6iuXCc/UMd5awmy5ZI/AAAAAAAADzQ/H-JWBAklMb0/s1600/ScreenShot3118.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-jLnsojFIUF0/UMd5b-fjXiI/AAAAAAAADzc/_fNheUUZOig/s1600/ScreenShot3119.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-dcLmMS9L5S4/UMd5eQON8ZI/AAAAAAAAD0M/cSUkBTF1zbo/s1600/ScreenShot3123.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-hhnpXxcrP0w/UMd5hJxJ-MI/AAAAAAAAD08/UMhCTUjjDdo/s1600/ScreenShot3128.jpg)
Yo lo llamo manipular. Y nadie sigue sin explicar el porqué de esa homogeneización de los datos.Si el termómetro marcó de media 14,3ºC ¿porque tengo que poner 14,5ºC? Estamos hablando de la mayor estafa científica de la historia por el dinero que mueve.
En el caso de Mallorca la manipulación de la que hablas sería de 0,0023, una gran manipulación, una manipulación irrisoria e insignificante....
En el caso de punta arenas la diferencia es de 0,0002
Jerusalen, la diferencia 0,0057
Prescott, la diferencia es de 0,0049
En resumen, son los manipuladores mas tontos que he visto, manipulando con cifras insignificantes....
Son anomalías por año,calcula el cambio en valor relativo,no absoluto.En unas cuantas el cambio es de más del 100% y del 300 o 400%.Para mi si es manipulación,porque tendencias negativas pasan a ser positivas por no se sabe aun que,bueno si,la "homogeneización". Pero vamos,que si algunos defendéis también esto...apaga y vámonos.
(http://1.bp.blogspot.com/-nMWeM_UDF10/UMd5iF__qmI/AAAAAAAAD1I/G44WlTsXQtU/s1600/ScreenShot3131.jpg)
Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2016 22:26:44 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
No lo se, tu lo sabes? Estamos en una discusion desde hace 200 paginas donde hay cientificos para todos los gustos, alguien ha dicho que todos los cientificos Rusos y Pakistanis digan lo mismo?
miel todos tenemos opiniones, a unos nos parecen una mierda muchos articulos que se suben aqui defendiendo la teoria calentologa y a otros pues al contrario, y asi quien lee todo podra decidir con que teoria se queda...
Lo que me hace gracia es que seas tu mismo quien decide comentar o no este video y luego ademas proyectes hacia afuera tu frustracion por hacerlo...
Cita de: nikhotza en Martes 15 Marzo 2016 13:14:28 PM
Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2016 22:26:44 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
No lo se, tu lo sabes? Estamos en una discusion desde hace 200 paginas donde hay cientificos para todos los gustos, alguien ha dicho que todos los cientificos Rusos y Pakistanis digan lo mismo?
miel todos tenemos opiniones, a unos nos parecen una mierda muchos articulos que se suben aqui defendiendo la teoria calentologa y a otros pues al contrario, y asi quien lee todo podra decidir con que teoria se queda...
Lo que me hace gracia es que seas tu mismo quien decide comentar o no este video y luego ademas proyectes hacia afuera tu frustracion por hacerlo...
Ahora habló el psiquiatra, yo no tengo frustración por nada, y yo no he dicho nunca que un artículo sea una mierda, eso si, el vídeo que pusiste si es una mierda...
Como que no se sabe porque se homogenizan los datos? :yasiviene:
Cita de: nikhotza en Martes 15 Marzo 2016 13:14:28 PM
Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2016 22:26:44 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
No lo se, tu lo sabes? Estamos en una discusion desde hace 200 paginas donde hay cientificos para todos los gustos, alguien ha dicho que todos los cientificos Rusos y Pakistanis digan lo mismo?
miel todos tenemos opiniones, a unos nos parecen una mierda muchos articulos que se suben aqui defendiendo la teoria calentologa y a otros pues al contrario, y asi quien lee todo podra decidir con que teoria se queda...
Lo que me hace gracia es que seas tu mismo quien decide comentar o no este video y luego ademas proyectes hacia afuera tu frustracion por hacerlo...
No se, tu pusiste "los cientificos de esos paises". Creo que si la discusión va a "Peso" de número de ciéntificos se habría acabado hace tiempo.
Cita de: dani... en Martes 15 Marzo 2016 22:06:54 PM
Cita de: nikhotza en Martes 15 Marzo 2016 13:14:28 PM
Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2016 22:26:44 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
No lo se, tu lo sabes? Estamos en una discusion desde hace 200 paginas donde hay cientificos para todos los gustos, alguien ha dicho que todos los cientificos Rusos y Pakistanis digan lo mismo?
miel todos tenemos opiniones, a unos nos parecen una mierda muchos articulos que se suben aqui defendiendo la teoria calentologa y a otros pues al contrario, y asi quien lee todo podra decidir con que teoria se queda...
Lo que me hace gracia es que seas tu mismo quien decide comentar o no este video y luego ademas proyectes hacia afuera tu frustracion por hacerlo...
No se, tu pusiste "los cientificos de esos paises". Creo que si la discusión va a "Peso" de número de ciéntificos se habría acabado hace tiempo.
Aa, asi que es por esa frase, que no es 100% correcta aunque esta claro que hablo de los cientificos que tocan ese tema? Claro claro, tienes toda la razon, a ver si contestas a todo aquel que lanza frases que no son 100% correctas, asi, del mismo tipo, te pondre un ejemplo mientras contesto a miel.
Tampoco entiendo a que viene tu comentario sobre si va de peso, alguien ha dicho algo asi? yo no desde luego, lo unico que importa es la verdad, la realidad, aunque solo sea uno quien la diga...
miel, dices que mi video es una mierda, te equivocas, no es MI video, yo solo lo he traido aqui. y tambien dices y son tus propias palabras: "bastante tiempo le he dedicado ya a tu vídeo..." Eso es un reproche, tu te lo gisas y tu te lo comes...
Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Marzo 2016 15:52:52 PM
Cita de: dani... en Martes 15 Marzo 2016 22:06:54 PM
Cita de: nikhotza en Martes 15 Marzo 2016 13:14:28 PM
Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2016 22:26:44 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 13 Marzo 2016 19:55:37 PM
Parece que el gobierno de Pakistan, junto con el de Rusia, se prepara para lo contrario a lo que Algore vaticina de una catastrofe sin precedentes por el aumento de las temperaturas con el apoyo, claro esta del IPCC, ahora, que van a saber los cientificos de esos dos paises contra los tropecientos mil cientificos del IPCC...?
Lo que esta claro es que una de las dos versiones es falsa y lo bueno, que mas de uno, esperemos que todos los que andamos por aqui, lo vamos a ir viendo y sintiendo...
https://www.youtube.com/watch?v=vVjSCGiXjyI
Supongo que no todos los científicos de Pakistán y Rusia dirán eso no?
No lo se, tu lo sabes? Estamos en una discusion desde hace 200 paginas donde hay cientificos para todos los gustos, alguien ha dicho que todos los cientificos Rusos y Pakistanis digan lo mismo?
miel todos tenemos opiniones, a unos nos parecen una mierda muchos articulos que se suben aqui defendiendo la teoria calentologa y a otros pues al contrario, y asi quien lee todo podra decidir con que teoria se queda...
Lo que me hace gracia es que seas tu mismo quien decide comentar o no este video y luego ademas proyectes hacia afuera tu frustracion por hacerlo...
No se, tu pusiste "los cientificos de esos paises". Creo que si la discusión va a "Peso" de número de ciéntificos se habría acabado hace tiempo.
Aa, asi que es por esa frase, que no es 100% correcta aunque esta claro que hablo de los cientificos que tocan ese tema? Claro claro, tienes toda la razon, a ver si contestas a todo aquel que lanza frases que no son 100% correctas, asi, del mismo tipo, te pondre un ejemplo mientras contesto a miel.
Tampoco entiendo a que viene tu comentario sobre si va de peso, alguien ha dicho algo asi? yo no desde luego, lo unico que importa es la verdad, la realidad, aunque solo sea uno quien la diga...
miel, dices que mi video es una mierda, te equivocas, no es MI video, yo solo lo he traido aqui. y tambien dices y son tus propias palabras: "bastante tiempo le he dedicado ya a tu vídeo..." Eso es un reproche, tu te lo gisas y tu te lo comes...
Para mi todos los cientificos, medianamente serios, me valen lo mismo. Para otros el hecho de estar en el IPCC inhabilita a cientos o miles de ellos.
Pero vamos, yo os leo con atención, aunque hace tiempo que el debate este no da más de sí.
Yo creo que es un debate abierto, van saliendo cosas a favor y en contra , unas mas serias que otras, desde luego, y el tiempo ira dando o quitando la razon a unos u otros, que hay cientificos en el IPCC muy serios, desde luego, como los hay al lado contrario, como lo siguen siendo despues de salir del IPCC y criticar a este ente...
Cita de: ezequiel15 en Martes 15 Marzo 2016 19:00:45 PM
Como que no se sabe porque se homogenizan los datos? :yasiviene:
Yo no lo se desde luego,pero lo que pinta es que manipulan los datos. Si la estación midió 14,3ºC de temperatura media no se porque leches hay que poner 14,6ºC. Es que no habría que tocar ni una serie de temperatura,y si la tendencia sale decreciente,pues se siente.
Miren los papers habidos y por haber en lo que se trabaja con series de temperatura. En todos ellos lo primero que se hace, antes de realizar cualquier análisis al respecto, es contrastar la serie usando diferentes tests estadísticos para encontrar inhomogeneidades. Las series que no pasan esos tests por lo general se rechazan y no se los toma en cuenta, sin embargo es posible corregir esas inhomogeneidades. Asi lo mismo con los estudios de temperatura global. Solamente que no se puede andar descartando serie tras serie sino la informacion en verdad seria muy poca, amen de que se pueden corregir las inhomogeneidades.
Inhomogeneidades se entiende cambios en las series de temperatura por cuestiones no climáticas. Ej: cambios de ubicacion, cambios en la ubicacion (isla de calor urbana, por ej), cambios en las formas de medicion (ej: la temperatura se media en una resolucion de 0.5°C y en determinado momento para a 0.1°C), siempre teniendo en cuenta la informacion de metadata.
Lo de los test estadísticos y tal se que se hacen pero la clave es saber cómo los hacen, saber que procedimiento siguen, conocer el error que se comete al hacer esos análisis estadísticos,porque lo habrá pero en las series nunca aparece.Y luego está el tema de que claro, hay datos que desaparecen y otros misteriosamente cambian de tal manera que las tendencias salen siempre crecientes aunque el termómetro in situ no mida eso. A mi me parece todo muy extraño.
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 01:25:26 AM
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Sólo he mirado por encima los articulos previos del blog y tal, ¿no sale el nombre del autor por ningún sitio? semejante curriculum y que aparezca como "anónimo" en el documento es un poco curioso.
A ver si en S.S. puedo ojearlo porque casi 200 pa´ginas, viendo el previo, creo que no voy a ser capaz de resistirlas.
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 01:25:26 AM
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Que uno crea que sea o no un problema para sus intereses o por su manera de ver el mundo, lo que no se puede es cambiar es el clima a una mayoría que no quiere que se le cambie, creo que el derecho a que no se cambie está por encima del de cambiarlo.
Cita de: BCNsnowplow en Martes 22 Marzo 2016 10:15:36 AM
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 01:25:26 AM
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Que uno crea que sea o no un problema para sus intereses o por su manera de ver el mundo, lo que no se puede es cambiar es el clima a una mayoría que no quiere que se le cambie, creo que el derecho a que no se cambie está por encima del de cambiarlo.
Creo que antes de hablar, creo, es mi opinion, deberias de leer lo que dice...Ahora, tu mismo.
Se llama Andres Serrano
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2010/11/07/hombre-co2-ver-calentamiento-global/475780.html?pCom=1#EnlaceComentarios
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 10:49:04 AM
Cita de: BCNsnowplow en Martes 22 Marzo 2016 10:15:36 AM
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 01:25:26 AM
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Que uno crea que sea o no un problema para sus intereses o por su manera de ver el mundo, lo que no se puede es cambiar es el clima a una mayoría que no quiere que se le cambie, creo que el derecho a que no se cambie está por encima del de cambiarlo.
Creo que antes de hablar, creo, es mi opinion, deberias de leer lo que dice...Ahora, tu mismo.
Se llama Andres Serrano
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2010/11/07/hombre-co2-ver-calentamiento-global/475780.html?pCom=1#EnlaceComentarios
uy! mal, más medias verdades...
El ártico es marino.. pero de Groenlandia ni pio. Hay consenso en que la masa de la antártida crece ¿Masa = superficie? , Comaprar mareas con aumento del nivel del mar... "la concentración de CO2 no tiene NADA que ver con el calentamiento" (ni un pquito, ni un 0,000002%... NADA...
En SS le echo un vistazo, pero vista la entrevista pues, como sucede también en sentido contrario a veces, ya se ve por dónde van los tiros.
Cita de: dani... en Martes 22 Marzo 2016 12:24:59 PM
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 10:49:04 AM
Cita de: BCNsnowplow en Martes 22 Marzo 2016 10:15:36 AM
Cita de: nikhotza en Martes 22 Marzo 2016 01:25:26 AM
Traigo un trabajo que a mi me parece realmente sobresaliente, esta en pdf en la parte baja de la pagina.
https://sites.google.com/site/laverdadqueeslaverdad/home/ciencia
Que uno crea que sea o no un problema para sus intereses o por su manera de ver el mundo, lo que no se puede es cambiar es el clima a una mayoría que no quiere que se le cambie, creo que el derecho a que no se cambie está por encima del de cambiarlo.
Creo que antes de hablar, creo, es mi opinion, deberias de leer lo que dice...Ahora, tu mismo.
Se llama Andres Serrano
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2010/11/07/hombre-co2-ver-calentamiento-global/475780.html?pCom=1#EnlaceComentarios
uy! mal, más medias verdades...
El ártico es marino.. pero de Groenlandia ni pio. Hay consenso en que la masa de la antártida crece ¿Masa = superficie? , Comaprar mareas con aumento del nivel del mar... "la concentración de CO2 no tiene NADA que ver con el calentamiento" (ni un pquito, ni un 0,000002%... NADA...
En SS le echo un vistazo, pero vista la entrevista pues, como sucede también en sentido contrario a veces, ya se ve por dónde van los tiros.
Es la opinión de un un señor que es ingeniero de caminos, punto, no hay mas, es una entrevista a un señor con el mismo valor que si se te la hacen a ti o a mi.
Como si me la hacen a mi no, que yo se muy poquito del tema, me gusta leer, lo cuelgo aqui, luego cada uno hace sus criticas, unos las hareis por ser carpintero en vez de climatologo, otro porque es climatologo pero no fisico otros despues de leerlo diran, que algunas de las cosas que dice no son exactas 100%, y a otros nos dara igual que diga que el co2 no afecta en nada cuando pudiera ser el 0,002...Eso si, yo os aseguro que si no considero ese 0,002 no lo hago para ningun lado, si alguien me dice que la temp global ha bajado 0.002 tambien diria que no ha bajado nada.
A mi me parece un buen articulo y me gusta que le deis caña, asi todos aprendemos.
Tambien he encontrado una web muy interesante en polaco para traducir al ingles para quien lo lea bien
http://translate.google.com/translate?hl=cs&sl=cs&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.klimaskeptik.cz%2F
Yo no digo que no sea válida, sólo digo que da como ciertas o vende medias verdades.
Enviado vía Pacuali 1.5
Informe IPCC 2014 para América del Norte: "Las inundaciones urbanas en zonas fluviales y costeras, que inducen pobreza y daños en las infraestructuras; desorganización de la cadena de suministro, los ecosistemas y los sistemas sociales; impactos de salud pública; y disminución de la calidad del agua, debido a la elevación del nivel del mar, precipitación extrema y ciclones (nivel de confianza alto)''.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 24 Marzo 2016 10:40:10 AM
Informe IPCC 2014 para América del Norte: "Las inundaciones urbanas en zonas fluviales y costeras, que inducen pobreza y daños en las infraestructuras; desorganización de la cadena de suministro, los ecosistemas y los sistemas sociales; impactos de salud pública; y disminución de la calidad del agua, debido a la elevación del nivel del mar, precipitación extrema y ciclones (nivel de confianza alto)''.
Tienes razón son cosas que no se entienden cómo se puede ser tan chapucero en hacer las cosas. Pero no nos engañemos esto no niega la mayor que estamos cambiando la composición de la atmósfera y poniendo en peligro muchos modos de vida, en el cual no tenemos derecho a ello.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 24 Marzo 2016 10:40:10 AM
Informe IPCC 2014 para América del Norte: "Las inundaciones urbanas en zonas fluviales y costeras, que inducen pobreza y daños en las infraestructuras; desorganización de la cadena de suministro, los ecosistemas y los sistemas sociales; impactos de salud pública; y disminución de la calidad del agua, debido a la elevación del nivel del mar, precipitación extrema y ciclones (nivel de confianza alto)''.
Ciclones se refiere a borrascas, esta bien dicho, ciclones tropicales, los ciclones extratropicales en latitudes medias y ciclones polares en los polos, los anglosajones suelen llamar a sus borrascas ciclones y darle nombre a las mismas, o de que te crees que viene la palabra anticiclon?...
Cita de: Eldelnorte en Jueves 24 Marzo 2016 10:40:10 AM
Informe IPCC 2014 para América del Norte: "Las inundaciones urbanas en zonas fluviales y costeras, que inducen pobreza y daños en las infraestructuras; desorganización de la cadena de suministro, los ecosistemas y los sistemas sociales; impactos de salud pública; y disminución de la calidad del agua, debido a la elevación del nivel del mar, precipitación extrema y ciclones (nivel de confianza alto)''.
Yo , ahí no veo que . la palabra
ciclones venga junta a la palabra/s
aumento. incremento , por lo cual lo de que el ipcc afirma que habrá aumento de la actividad ciclonica te lo has sacado tu de la chistera ..
Pero vamos ha ver lo que realmente dicen en verdad los cientificos.
http://www.gfdl.noaa.gov/global-warming-and-hurricanes (http://www.gfdl.noaa.gov/global-warming-and-hurricanes)
Estas son las conclusiones:It is premature to conclude that human activities--and particularly greenhouse gas emissions that cause global warming--have already had a detectable impact on Atlantic hurricane or global tropical cyclone activity. That said, human activities may have already caused changes that are not yet detectable due to the small magnitude of the changes or observational limitations, or are model-estimated changes with considerable uncertainty (e.g., aerosol effects).
Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones globally to be more intense on average (by 2 to 11% according to model projections for an IPCC A1B scenario). This change would imply an even larger percentage increase in the destructive potential per storm, assuming no reduction in storm size.
There are better than even odds that anthropogenic warming over the next century will lead to an increase in the occurrence of very intense tropical cyclone in some basins—an increase that would be substantially larger in percentage terms than the 2-11% increase in the average storm intensity. This increase in intense storm occurrence is projected despite a likely decrease (or little change) in the global numbers of all tropical cyclones.
Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones to have substantially higher rainfall rates than present-day ones, with a model-projected increase of about 10-15% for rainfall rates averaged within about 100 km of the storm center.La verdad es que se habla de
aumento de los ciclones intensos , y aumento de la cantidad de lluvia asociados a los mismos , pero no dice nada de aumento de la ocurrencia del fenómeno en general , sino que al contrario , se sugiere que puede haber una leve disminución de los mismos...
This increase in intense storm occurrence is projected despite a likely decrease (or little change) in the global numbers of all tropical cyclones.En cuanto al gráfico es algo , tramposo , ya que habla solo de los huracanes
que han impactado tierra en EEUU , lo cual no representa en absoluto , el comportamiento de la actividad ciclónica mundial
Los efectos que en el clima extremo ha tenido el calentamiento global acojonante es realmente extraordinario, como bien se refleja tanto en las inundaciones como en las sequías sufridas en los últimos decenios... o no... y en los que se basan los modelos que anuncian el apocalipsis climático... :brothink: :brothink: :nononono: :nononono:
Study: No increase in extreme droughts, rainfall during 20th century (http://www.examiner.com/article/study-no-increase-extreme-droughts-rainfall-during-20th-century)
A new study published yesterday shows there hasn't been an increase in extreme rainfall and droughts during the 20th century, even as humans ramped up burning of fossil fuels (coal, oil) in the late 1800s. It also shows that previous centuries show much more extreme weather, even though carbon dioxide levels were far lower than today's. The study used marine sediments, tree rings, ice cores and mineral deposits to reconstruct weather patterns over the last 1200 years.
[emojifacepal02] [emojifacepal01]
:cold:
Más allá de las discusiones que pueda haber sobre la influencia de los gases de efecto invernadero (y especialmente del dióxido de carbono) sobre las temperaturas de nuestro planeta, hay algo que no se tiene en cuenta en los debates y que es especialmente ignorado por los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico: el pasado climático de la Tierra.
Por eso mismo, siempre es conveniente traerlo a cuento, a los efectos de lograr una visión más amplia sobre el tema.
What the Past Can Tell Us About the Next Millennium (http://www.climatechangedispatch.com/what-the-past-can-tell-us-about-the-next-millennium.html)
In a time of perpetual concern over global warming, it may surprise many people to learn that the Earth is currently in an Ice Age.
About 2.6 million years ago, the Earth descended into thePleistocene Ice Age, after the Isthmus of Panama replaced the open seaway that had long linked the Atlantic and Pacific Oceans. This is only the fifth time in the planet's 4.5 billion-year history that the Earth has succumbed to an ice age.
... Over the past million years or so, a steady pattern has emerged in the current Ice Age. For 100,000 or so years, the Northern Hemisphere endures a continuous glacial period (an Ice Age). Then, it is interrupted by roughly 20,000 years of a warm, interglacial period. When that warm era fades away, the cycle starts over again with the onset of another 100,000-year glacial period. This ice-age/warm-age pattern is called the Milankovitch Cycle, ...
... The current interglacial period, the Holocene epoch, began to take shape roughly 18,000 years ago, as the climate slowly warmed. Two major interruptions in this warming trajectory occurred at roughly 14,000 years ago and 12,000 years ago.
(http://www.climatechangedispatch.com/images/pics9/steve_fig2.jpg)
... It's fascinating to consider that all of recorded civilization—indeed all of modern history—has only come about since the start of the Holocene. The emergence of a warmer, less hostile world allowed humanity to flourish. Agriculture, including rice cultivation in China, first emerged as the glaciers were still retreating, some 14,000 years ago. The Neolithic Period itself emerged with the beginning of the Holocene, allowing for permanent shelters to be built, animals to be domesticated, and farms planted.
:cold:
hrizzo........creyentes es para la religión, esto es ciencia......se determina, se refuta o no....?
no es ciencia, es religion. O negocio.
bueno, religion y negocio es lo mismo...
Cita de: Gabimeteo en Martes 12 Abril 2016 16:10:33 PM
no es ciencia, es religion. O negocio.
bueno, religion y negocio es lo mismo...
Tomar temperaturas y ver como caen records es una religión y un negocio.
Los records han caido desde que el mundo es mundo.
Manipular datos, mentir, callar las verdades, condenar a los escepticos al infierno, etc, con fines macroeconomicos, es religion y negocio.
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Cita de: Gabimeteo en Martes 12 Abril 2016 19:02:38 PM
Los records han caido desde que el mundo es mundo.
Manipular datos, mentir, callar las verdades, condenar a los escepticos al infierno, etc, con fines macroeconomicos, es religion y negocio.
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El victimismo es una religión....
En fin, lost battle
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Cita de: Gabimeteo en Martes 12 Abril 2016 19:02:38 PM
Los records han caido desde que el mundo es mundo.
Manipular datos, mentir, callar las verdades, condenar a los escepticos al infierno, etc, con fines macroeconomicos, es religion y negocio.
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jaja.
Ok.
Cita de: joseaveigahrizzo........creyentes es para la religión, esto es ciencia......se determina, se refuta o no....?
En efecto, son creyentes. El calentamiento global antropogénico es apenas una conjetura, sin ninguna evidencia empírica que la apoye, y que existe únicamente en modelos de computadora, modelos que por otra parte han fracasado miserablemente tanto en explicar el pasado como en las "proyecciones" hechas hasta el momento. De hecho, ni siquiera tiene una condición esencial para una hipótesis científica, que es la presentación de predicciones numéricas falsables.
A eso se agrega el impulso casi religioso de sus seguidores (tanto es así que a petición de uno de ellos la creencia en la conjetura del calentamiento global antropogénico ha obtenido el estatus legal de religión:
http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/6494213/Climate-change-belief-given-same-legal-status-as-religion.html) Por eso no hay forma de que haya nada que suceda que pueda removerlos de su creencia: si llueve, si hay sequía, si el número de huracanes aumenta o disminuye, si nieva más o menos, si el hielo marino se extiende más o menos, etc, todo es válido y pasible de explicación por su conjetura.
Esta creencia es tan notable y poderosa, que sus adeptos le atribuyen prácticamente todo lo que sucede o podría suceder en un catastrófico futuro. He aquí una lista de esas fantasías:
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htmPor supuesto, hay quien explica el asunto de una forma más clara y comprensiva:
Global Warming as a 21st Century Religion (http://www.huffingtonpost.co.uk/peter-lilley/global-warming-religion_b_3463878.html#)
G.K. Chesterton said that "when people stop believing in orthodox religion, rather than believe in nothing, they will believe in anything". One of the ersatz religions which fills the void in recent years is belief in Catastrophic Man-Made Global Warming. It claims to be based on science. But it has all the characteristics of an eschatological cult.
What most clearly distinguishes the Catastrophic Global Warming cult from science is that it is not refutable by facts. As Parliament enacted the Climate Change Bill, on the presumption that the world was getting warmer, it snowed in London in October - the first time in 74 years. Supporters explained "extreme cold is a symptom of global warming"! Y ese es el problema,
joseaveiga. La ciencia es falsable, y por lo tanto comprobable o refutable. ¿Pero cómo refutar una conjetura sin base empírica y sin predicciones numéricas claras y precisas?
:cold:
Una cosa son las predicciones y otra los datos, creo que hay montones de datos que apuntan a un calentamiento y que, el incremento de ciertos gases, apoya que una parte de ese calentamiento tiene base en la acción humana. Qué no todos los datos que salen van al 100% en esa línea? pues claro. ¿Que no en todas las partes del planeta se da conla misma tintensidad, frecuencia...? pues claro, etc etc etc...
Obviamente, no espero que nadie crea eso o deje de creerlo, ni me sirve de anda que haya gente que ustifique todo en base a CC antropogénico, cosa con la que no estoy de acuerdo.
El pensar que la acción humana tienen efectos en el clima no me parece nada religioso ni implica estar de acuerdo con todo lo que se diga o se quiera decir.
De todas formas todo eso me parece tan obvio que me llama la atención que haya que decirlo.
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Abril 2016 10:24:17 AM
En efecto, son creyentes. El calentamiento global antropogénico es apenas una conjetura, sin ninguna evidencia empírica que la apoye
A más concentración de CO2 menos rayos infrarrojos pasan a través de él y como resultado más caliente está ese gas. Vamos lo que digo es empírico, demostrado multitud de veces en laboratorio, y perfectamente extrapolable a la atmosfera. Ahora que en la vida real hay mil interacciones más pues si, pero negar que a mas CO2 en la atmosfera más temperatura es estar mintiendo, y quizás estar cobrando por ello.
Cita de: BCNsnowplow en Jueves 14 Abril 2016 10:04:30 AM
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Abril 2016 10:24:17 AM
En efecto, son creyentes. El calentamiento global antropogénico es apenas una conjetura, sin ninguna evidencia empírica que la apoye
A más concentración de CO2 menos rayos infrarrojos pasan a través de él y como resultado más caliente está ese gas. Vamos lo que digo es empírico, demostrado multitud de veces en laboratorio, y perfectamente extrapolable a la atmosfera. Ahora que en la vida real hay mil interacciones más pues si, pero negar que a mas CO2 en la atmosfera más temperatura es estar mintiendo, y quizás estar cobrando por ello.
No te olvides del metano, que la actividad humana aporta a la atmosfera, una cantidad significativa..........Saludos.
Buenos días
Se centra mucho el "calentamiento" en el CO2, pero desde luego lo que provoca mayor efecto invernadoro es el vapor de agua, algo que a día de hoy resulta difícilmente medible y desde luego es mucho más abundante en nuestra atmósfera que el CO2.
Por otra parte, la mayor parte de mediciones de temperatura están en "tierra", cuando sólo representa el 25% de la superficie del planeta, no creo que sea representativo de la temperatura del planeta cuando no sabemos lo que pasa en el 75% restante, que está ocupado por los océanos.
Y por último, como he publicado en un post que ha abierto benig en la sección de "climatología" sobre la fiabilidad de los datos de temperatura en las estaciones de A Coruña-aeropuerto, Pontevedra-Mourente y Vigo-aeropuerto, donde he demostrado analizando datos que esos datos de 2011 para aquí no son fiables, ya que nos están dando datos incongruentes, dudo mucho de la calidad de los datos que manejamos, ya que muchas veces variaciones de uno o dos grado son más debidos a errores en las mediciones que a que realmente se hayan producido de verdad esas variaciones en las temperaturas.
Y ya no hablemos de las islas de calor, por ejemplo, en 1930 cuando se inauguró el observatorio de A Coruña aquella zona era totalmente rural, sólo había campo, las casas más cercanas estaban a 500 metros. Hoy en día está totalmente engullido dentro de la ciudad, rodeado por asfalto, edificios de más de diez plantas por todas partes y multitud de coches circulando en los alrededores, con lo cual las condiciones del entorno han cambiado radicalmente y está claro que el aumento de temperatura que se ha registrado se debe más al cambio en el entorno del observatorio que a que realmente hayan variado drásticamente las condiciones atmosféricas, por no hablar de otros detalles como la temperatura del mar, etc.
Un saludo
Cita de: xaneiro 87 en Jueves 14 Abril 2016 10:50:17 AM
Buenos días
Se centra mucho el "calentamiento" en el CO2, pero desde luego lo que provoca mayor efecto invernadoro es el vapor de agua, algo que a día de hoy resulta difícilmente medible y desde luego es mucho más abundante en nuestra atmósfera que el CO2.
Por otra parte, la mayor parte de mediciones de temperatura están en "tierra", cuando sólo representa el 25% de la superficie del planeta, no creo que sea representativo de la temperatura del planeta cuando no sabemos lo que pasa en el 75% restante, que está ocupado por los océanos.
Y por último, como he publicado en un post que ha abierto benig en la sección de "climatología" sobre la fiabilidad de los datos de temperatura en las estaciones de A Coruña-aeropuerto, Pontevedra-Mourente y Vigo-aeropuerto, donde he demostrado analizando datos que esos datos de 2011 para aquí no son fiables, ya que nos están dando datos incongruentes, dudo mucho de la calidad de los datos que manejamos, ya que muchas veces variaciones de uno o dos grado son más debidos a errores en las mediciones que a que realmente se hayan producido de verdad esas variaciones en las temperaturas.
Y ya no hablemos de las islas de calor, por ejemplo, en 1930 cuando se inauguró el observatorio de A Coruña aquella zona era totalmente rural, sólo había campo, las casas más cercanas estaban a 500 metros. Hoy en día está totalmente engullido dentro de la ciudad, rodeado por asfalto, edificios de más de diez plantas por todas partes y multitud de coches circulando en los alrededores, con lo cual las condiciones del entorno han cambiado radicalmente y está claro que el aumento de temperatura que se ha registrado se debe más al cambio en el entorno del observatorio que a que realmente hayan variado drásticamente las condiciones atmosféricas, por no hablar de otros detalles como la temperatura del mar, etc.
Un saludo
Ejem, los satélites también miden la temperatura de la tierra, cubriendo gran parte de nuestro planeta y sin afectarles la isla de calor...
Buenas tardes
No soy técnico en la materia, pero dudo mucho de que sean igualmente comparables los datos tomados en garitas meteorológicas aquí "abajo" con los datos que nos mide un satélite desde allí "arriba".
Si puedes explicarme mejor de que manera miden las temperaturas los satélites y su comparativa con los datos que obtenemos de las estaciones meteorológicas situadas en tierra te lo agradecería (para que me entiendas, ahora mismo si hay un satélite que mida la temperatura que hay en A Coruña o en otra ciudad, y comparar esos datos con los que miden las garitas de AEMET o de cualquier otro organismo, para ver la "calidad" de las mediciones).
Un saludo
Cita de: xaneiro 87 en Jueves 14 Abril 2016 19:44:09 PM
Buenas tardes
No soy técnico en la materia, pero dudo mucho de que sean igualmente comparables los datos tomados en garitas meteorológicas aquí "abajo" con los datos que nos mide un satélite desde allí "arriba".
Si puedes explicarme mejor de que manera miden las temperaturas los satélites y su comparativa con los datos que obtenemos de las estaciones meteorológicas situadas en tierra te lo agradecería (para que me entiendas, ahora mismo si hay un satélite que mida la temperatura que hay en A Coruña o en otra ciudad, y comparar esos datos con los que miden las garitas de AEMET o de cualquier otro organismo, para ver la "calidad" de las mediciones).
Un saludo
Si la temperatura medida por satélites en una serie de años sube, esa subida de la misma no está condicionada por la isla de calor, por lo tanto nos marca una tendencia de dicha temperatura a nivel del planetario, cubriendo mucha mas zonas.., y si ya unimos que la serie de temperaturas tomadas por garita muestran una subida y la serie de temperaturas medidas por satélites muestran una subida, pues blanco y en botella, no consiste en comparar diferentes series de temperaturas tomadas por distintos medios, sino comparar las temperaturas dentro de la misma seria tomadas por el mismo medio...
http://notrickszone.com/2016/04/14/climatologists-stunned-and-baffled-new-scientific-studies-show-glacier-ice-sheet-melt-rates-rapidly-decelerating/#sthash.qZf8DklV.hIg27j9L.dpbs
Cita de: Eldelnorte en Viernes 15 Abril 2016 14:05:10 PM
http://notrickszone.com/2016/04/14/climatologists-stunned-and-baffled-new-scientific-studies-show-glacier-ice-sheet-melt-rates-rapidly-decelerating/#sthash.qZf8DklV.hIg27j9L.dpbs
El estudio dice con exclusión de groelandia y la antártida, es decir, con exclusión de mas del 90 por ciento del hielo glaciar de nuestro planeta.... [emojifacepal02]
Invierno calido el de este año por el fenomeno del Niño y aun asi...
http://www.aemet.es/es/noticias/2016/04/climaticomarzo2016
Cuando menos curioso...
http://elpais.com/elpais/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618.html
CitarLa Tierra es más verde que hace 33 años gracias al CO2
Un estudio estima que el mundo ha 'enverdecido' 36 millones de kilómetros cuadrados
...
(http://elpais.com/elpais/imagenes/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618_1461594738_sumario_grande.jpg)
Es una verdadera lástima que una noticia como esta tenga una difusión mínima, ni un sólo comentario a en la página original, y que tenga que venir acompañada de palabras referentes al CO2 como "toxicidad" y que al final del artículo haya que meter con calzador lo del "cambio climático".
Creo que en este foro llevamos AÑOS hablando de las bondades del calentamiento global, en cuanto a precipitaciones disponibles y en cuánto al nivel de CO2, con la importancia que tiene este último para el desarrollo de la masa vegetal.
Que los periodos cálidos en la Tierra han venido siempre acompañados de un incremento en la cobertura vegetal, que el verdadero enemigo de la vida en la Tierra son el frío y la aridez, ambos conceptos que van de la mano.
Cómo todos los modelos que fuerzan una relación entre calor y aridez, y que es una visión con un tirón fácil en la publicidad alarmista por la vinculación entre desiertos de arena y calor, están equivocados no sólo porque van contra las evidencias empíricas a nivel local, como sucede en el Sahel que experimenta un reverdicimiento desde 1980 paralelo a un incremento de temperaturas y de precipitaciones, sino que son modelos cotrarios a todos los ejemplos del pasado.
Este es el primer estudio que demuestra, a nivel global, la inmensa bondad del calentamiento global para la vida en la Tierra, y me alegro que sus autores hayan tenido el valor de publicarlo, aunque después tengan que pasar por el aro nombrando el cambio climático antropogénico y demás.
El anterior estudio del día 30 de Marzo 2015 estimaba que mas del 50% (supongo que del 70% que mencionan en este) se debe a la repoblación masiva llevada a cabo por China y el aumento de masa forestal en la extensa Rusia debido al abandono de tierras.
http://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html
pues... o China ha conquistado el mundo, o veo mucho verde (aumento de la cobertura vegetal) fuera de China en ese mapa...
Cita de: Gabimeteo en Lunes 25 Abril 2016 19:32:13 PM
pues... o China ha conquistado el mundo, o veo mucho verde (aumento de la cobertura vegetal) fuera de China en ese mapa...
Comparalo con el otro, en el enlace que puse yo. Yo no dudo que las plantas se beneficien del aumento de CO2, es un buen fertilizante, aunque no el único, para la biomasa terrestre (y sospecho que también la marina).
Cita de: Fco en Lunes 25 Abril 2016 17:52:06 PM
http://elpais.com/elpais/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618.html
CitarLa Tierra es más verde que hace 33 años gracias al CO2
Un estudio estima que el mundo ha 'enverdecido' 36 millones de kilómetros cuadrados
...
(http://elpais.com/elpais/imagenes/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618_1461594738_sumario_grande.jpg)
Es una verdadera lástima que una noticia como esta tenga una difusión mínima, ni un sólo comentario a en la página original, y que tenga que venir acompañada de palabras referentes al CO2 como "toxicidad" y que al final del artículo haya que meter con calzador lo del "cambio climático".
Creo que en este foro llevamos AÑOS hablando de las bondades del calentamiento global, en cuanto a precipitaciones disponibles y en cuánto al nivel de CO2, con la importancia que tiene este último para el desarrollo de la masa vegetal.
Que los periodos cálidos en la Tierra han venido siempre acompañados de un incremento en la cobertura vegetal, que el verdadero enemigo de la vida en la Tierra son el frío y la aridez, ambos conceptos que van de la mano.
Cómo todos los modelos que fuerzan una relación entre calor y aridez, y que es una visión con un tirón fácil en la publicidad alarmista por la vinculación entre desiertos de arena y calor, están equivocados no sólo porque van contra las evidencias empíricas a nivel local, como sucede en el Sahel que experimenta un reverdicimiento desde 1980 paralelo a un incremento de temperaturas y de precipitaciones, sino que son modelos cotrarios a todos los ejemplos del pasado.
Este es el primer estudio que demuestra, a nivel global, la inmensa bondad del calentamiento global para la vida en la Tierra, y me alegro que sus autores hayan tenido el valor de publicarlo, aunque después tengan que pasar por el aro nombrando el cambio climático antropogénico y demás.
Es que lo curioso es que está demostrado que más calor no implica mayor aridez,sino lo contrario y sin embargo todas las catastrofistas predicciones dicen que como sube la temperatura,lloverá menos. Yo he leído por ahí que el clima de España en 2050 será como el de Marruecos y hombre,si es como en zonas donde caen 1000mm de media pues yo encantado la verdad.
El CO2 por cierto no es un gas contaminante como también dicen,contaminantes son los NOx o el O3 troposférico.
Cita de: fobitos en Lunes 25 Abril 2016 21:54:38 PM
Cita de: Fco en Lunes 25 Abril 2016 17:52:06 PM
http://elpais.com/elpais/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618.html
CitarLa Tierra es más verde que hace 33 años gracias al CO2
Un estudio estima que el mundo ha 'enverdecido' 36 millones de kilómetros cuadrados
...
(http://elpais.com/elpais/imagenes/2016/04/25/ciencia/1461594503_011618_1461594738_sumario_grande.jpg)
Es una verdadera lástima que una noticia como esta tenga una difusión mínima, ni un sólo comentario a en la página original, y que tenga que venir acompañada de palabras referentes al CO2 como "toxicidad" y que al final del artículo haya que meter con calzador lo del "cambio climático".
Creo que en este foro llevamos AÑOS hablando de las bondades del calentamiento global, en cuanto a precipitaciones disponibles y en cuánto al nivel de CO2, con la importancia que tiene este último para el desarrollo de la masa vegetal.
Que los periodos cálidos en la Tierra han venido siempre acompañados de un incremento en la cobertura vegetal, que el verdadero enemigo de la vida en la Tierra son el frío y la aridez, ambos conceptos que van de la mano.
Cómo todos los modelos que fuerzan una relación entre calor y aridez, y que es una visión con un tirón fácil en la publicidad alarmista por la vinculación entre desiertos de arena y calor, están equivocados no sólo porque van contra las evidencias empíricas a nivel local, como sucede en el Sahel que experimenta un reverdicimiento desde 1980 paralelo a un incremento de temperaturas y de precipitaciones, sino que son modelos cotrarios a todos los ejemplos del pasado.
Este es el primer estudio que demuestra, a nivel global, la inmensa bondad del calentamiento global para la vida en la Tierra, y me alegro que sus autores hayan tenido el valor de publicarlo, aunque después tengan que pasar por el aro nombrando el cambio climático antropogénico y demás.
Es que lo curioso es que está demostrado que más calor no implica mayor aridez,sino lo contrario y sin embargo todas las catastrofistas predicciones dicen que como sube la temperatura,lloverá menos. Yo he leído por ahí que el clima de España en 2050 será como el de Marruecos y hombre,si es como en zonas donde caen 1000mm de media pues yo encantado la verdad.
El CO2 por cierto no es un gas contaminante como también dicen,contaminantes son los NOx o el O3 troposférico.
Irá por zonas no?, no es lo mismo una subida de temperatura de 4 grados en el interior de España que en el norte de Canada, habrá zonas que al ser muy frías se beneficiaran y zonas ya de por sí cálidas y mas secas que saldrán perjudicadas.....
Lo voy a poner aquí, porque no se donde encuadrar algo tan escandaloso. Si quiere la moderación cambiarlo de sitio que así sea. Bueno, escandaloso no tanto, algunos ya venimos diciendo que estos mapitas no valen para absolutamente nada, y los datos que aportan son lo que son, una aproximación burda de la realidad....
(http://i.imgur.com/pXz2rrZ.jpg)
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01]
PD:
(http://i.imgur.com/dciz6eQ.png)
Si aplicamos la regla de tres simple, y todas aquellas zonas que estan con la coloración de España las ponemos en azul o azul oscuro...En fín...Pero mirar Canarias jajajajajaj que está en azulete, y ponen el recuadrito rojo....
¿? El mapa de percentiles desde luego no es igual al de desvío respecto a la media...
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/map-blended-mntp/201603.gif)
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Cita de: colareis en Martes 26 Abril 2016 14:50:50 PM
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Creo que es de 1951-1980.
Cita de: HCosmos en Martes 26 Abril 2016 14:08:20 PM
¿? El mapa de percentiles desde luego no es igual al de desvío respecto a la media...
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/map-blended-mntp/201603.gif)
Las zonas en gris son increíblemente extensas y muchas de ellas (como las de la Antártida) experimentaron un enfriamiento. No sé pero para mí los datos que valen de verdad son los de satélites, precisamente por este tipo de cosas.
Cita de: Michu White Walker en Martes 26 Abril 2016 13:05:21 PM
Lo voy a poner aquí, porque no se donde encuadrar algo tan escandaloso.
Sobre lo comentado por MIchu a través de la última entrada de Meteorólogos en la niebla .....
EL MES MÁS CÁLIDO DE LA HISTORIA NO SOPORTA UNA MIRADA CERCANA
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/
Cita de: R.E.M en Miércoles 27 Abril 2016 10:10:24 AM
Cita de: Michu White Walker en Martes 26 Abril 2016 13:05:21 PM
Lo voy a poner aquí, porque no se donde encuadrar algo tan escandaloso.
Sobre lo comentado por MIchu a través de la última entrada de Meteorólogos en la niebla .....
EL MES MÁS CÁLIDO DE LA HISTORIA NO SOPORTA UNA MIRADA CERCANA
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/
Y todavía hay alguno aquí que no entiende que haya gente escéptica respecto a los datos aportados por los organismos mundiales asociados al clima...Y digo escéptica, que no negacionista...No creo que nadie niegue aquí el Cambio Climático, pues como buen sistema dinámico que es, va implícito en su definición el cambio del clima...Pero es que este tipo de cosas lo único para lo que vale es para general incertidumbre y mala influencia para los que de verdad estudian el clima desde un punto de vista escéptico, que es la base de la ciencia, sea la disciplina que sea...
Cita de: Michu White Walker en Miércoles 27 Abril 2016 10:20:35 AM
Cita de: R.E.M en Miércoles 27 Abril 2016 10:10:24 AM
Cita de: Michu White Walker en Martes 26 Abril 2016 13:05:21 PM
Lo voy a poner aquí, porque no se donde encuadrar algo tan escandaloso.
Sobre lo comentado por MIchu a través de la última entrada de Meteorólogos en la niebla .....
EL MES MÁS CÁLIDO DE LA HISTORIA NO SOPORTA UNA MIRADA CERCANA
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/
Y todavía hay alguno aquí que no entiende que haya gente escéptica respecto a los datos aportados por los organismos mundiales asociados al clima...Y digo escéptica, que no negacionista...No creo que nadie niegue aquí el Cambio Climático, pues como buen sistema dinámico que es, va implícito en su definición el cambio del clima...Pero es que este tipo de cosas lo único para lo que vale es para general incertidumbre y mala influencia para los que de verdad estudian el clima desde un punto de vista escéptico, que es la base de la ciencia, sea la disciplina que sea...
Yo sí niego el "Cambio Climático" así como lo pones en mayúscula, como nombre propio a un determinado cambio.
Lo que no niego es el que el clima cambie, como está cambiando continuamente desde siempre, en unas zonas imperceptiblemente durante épocas largas, en otras zonas rápidamente, eso depende mucho de qué época estemos observando, y qué zona.
Cita de: Eldelnorte en Martes 26 Abril 2016 16:58:45 PM
Cita de: colareis en Martes 26 Abril 2016 14:50:50 PM
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Creo que es de 1951-1980.
Creo que usan el siglo XX como periodo de referencia, aunque no lo dejan claro en ningún sitio.
"8...Global-average anomalies are calculated on a monthly and annual time scale. Average temperature anomalies are also available for land and ocean surfaces separately, and the Northern and Southern Hemispheres separately.
The global and hemispheric anomalies are provided with respect to the period 1901-2000, the 20th century average.
9. Why do some of the products use different reference periods?
The national maps show temperature anomalies relative to the 1981–2010 base period. This period is used in order to comply with a recommended World Meteorological Organization (WMO) Policy, which suggests using the latest decade for the 30-year average.
For the global-scale averages (global land and ocean, land-only, ocean-only, and hemispheric time series), the reference period is adjusted to the 20th Century average for conceptual simplicity (the period is more familiar to more people, and establishes a longer-term average). The adjustment does not change the shape of the time series or affect the trends within it."
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php (https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php)
Somos muchisimos los que negamos el "Cambio Climatico" que viene de la teoria del IPCC, que el clima cambia es totalmente innegable.
Es cierto tambien que mas calor le viene bien al globo en general y mal o muy mal a zonas muy concretas, mayores o menores pero en ningun caso una subida de 1º seria una catastrofe para el planeta tierra, lo que si seria un problema mucho mayor seria tener 1º menos de media en toda la tierra...
Cita de: colareis en Miércoles 27 Abril 2016 10:50:19 AM
Cita de: Eldelnorte en Martes 26 Abril 2016 16:58:45 PM
Cita de: colareis en Martes 26 Abril 2016 14:50:50 PM
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Creo que es de 1951-1980.
Creo que usan el siglo XX como periodo de referencia, aunque no lo dejan claro en ningún sitio.
"8...Global-average anomalies are calculated on a monthly and annual time scale. Average temperature anomalies are also available for land and ocean surfaces separately, and the Northern and Southern Hemispheres separately. The global and hemispheric anomalies are provided with respect to the period 1901-2000, the 20th century average.
9. Why do some of the products use different reference periods?
The national maps show temperature anomalies relative to the 1981–2010 base period. This period is used in order to comply with a recommended World Meteorological Organization (WMO) Policy, which suggests using the latest decade for the 30-year average. For the global-scale averages (global land and ocean, land-only, ocean-only, and hemispheric time series), the reference period is adjusted to the 20th Century average for conceptual simplicity (the period is more familiar to more people, and establishes a longer-term average). The adjustment does not change the shape of the time series or affect the trends within it."
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php (https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php)
¿Y qué estaciones tomaban datos en 1910 por ejemplo en África o gran parte de América o Asia?Es que es absurdo todo,en serio. ¿De donde sale esa media de 1910? A esto se le ve ya el plumero y mucho.
Cita de: fobitos en Miércoles 27 Abril 2016 14:49:10 PM
Cita de: colareis en Miércoles 27 Abril 2016 10:50:19 AM
Cita de: Eldelnorte en Martes 26 Abril 2016 16:58:45 PM
Cita de: colareis en Martes 26 Abril 2016 14:50:50 PM
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Creo que es de 1951-1980.
Creo que usan el siglo XX como periodo de referencia, aunque no lo dejan claro en ningún sitio.
"8...Global-average anomalies are calculated on a monthly and annual time scale. Average temperature anomalies are also available for land and ocean surfaces separately, and the Northern and Southern Hemispheres separately. The global and hemispheric anomalies are provided with respect to the period 1901-2000, the 20th century average.
9. Why do some of the products use different reference periods?
The national maps show temperature anomalies relative to the 1981–2010 base period. This period is used in order to comply with a recommended World Meteorological Organization (WMO) Policy, which suggests using the latest decade for the 30-year average. For the global-scale averages (global land and ocean, land-only, ocean-only, and hemispheric time series), the reference period is adjusted to the 20th Century average for conceptual simplicity (the period is more familiar to more people, and establishes a longer-term average). The adjustment does not change the shape of the time series or affect the trends within it."
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php (https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php)
¿Y qué estaciones tomaban datos en 1910 por ejemplo en África o gran parte de América o Asia?Es que es absurdo todo,en serio. ¿De donde sale esa media de 1910? A esto se le ve ya el plumero y mucho.
Con ese mismo argumento yo podría decir, que estaciones tomaban la temperatura en la pequeña edad de hielo o en el óptimo medieval?, lo pregunto porque si no nos valen las temperaturas de 1910, tampoco podremos dar fiabilidad ni a la pequeña edad de hielo, ni al optimo medieval, ect, y cuantas veces he visto gráficas donde sale la pequeña edad de hielo y su bajón de temperaturas, y el optimo medieval con temperaturas más cálidas..., y nunca he visto a nadie que dude de las mismas, por tanto si cogemos con pinzas estos mapas y estas gráficas, espero que se cojan con las mismas pinzas las gráficas referentes al optimo medieval y a la pequeña edad de hielo, por ejemplo...
Cita de: miel282002 en Miércoles 27 Abril 2016 19:03:31 PM
Cita de: fobitos en Miércoles 27 Abril 2016 14:49:10 PM
Cita de: colareis en Miércoles 27 Abril 2016 10:50:19 AM
Cita de: Eldelnorte en Martes 26 Abril 2016 16:58:45 PM
Cita de: colareis en Martes 26 Abril 2016 14:50:50 PM
¿Cuál es el periodo de referencia del primer mapa?
Creo que es de 1951-1980.
Creo que usan el siglo XX como periodo de referencia, aunque no lo dejan claro en ningún sitio.
"8...Global-average anomalies are calculated on a monthly and annual time scale. Average temperature anomalies are also available for land and ocean surfaces separately, and the Northern and Southern Hemispheres separately. The global and hemispheric anomalies are provided with respect to the period 1901-2000, the 20th century average.
9. Why do some of the products use different reference periods?
The national maps show temperature anomalies relative to the 1981–2010 base period. This period is used in order to comply with a recommended World Meteorological Organization (WMO) Policy, which suggests using the latest decade for the 30-year average. For the global-scale averages (global land and ocean, land-only, ocean-only, and hemispheric time series), the reference period is adjusted to the 20th Century average for conceptual simplicity (the period is more familiar to more people, and establishes a longer-term average). The adjustment does not change the shape of the time series or affect the trends within it."
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php (https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php)
¿Y qué estaciones tomaban datos en 1910 por ejemplo en África o gran parte de América o Asia?Es que es absurdo todo,en serio. ¿De donde sale esa media de 1910? A esto se le ve ya el plumero y mucho.
Con ese mismo argumento yo podría decir, que estaciones tomaban la temperatura en la pequeña edad de hielo o en el óptimo medieval?, lo pregunto porque si no nos valen las temperaturas de 1910, tampoco podremos dar fiabilidad ni a la pequeña edad de hielo, ni al optimo medieval, ect, y cuantas veces he visto gráficas donde sale la pequeña edad de hielo y su bajón de temperaturas, y el optimo medieval con temperaturas más cálidas..., y nunca he visto a nadie que dude de las mismas, por tanto si cogemos con pinzas estos mapas y estas gráficas, espero que se cojan con las mismas pinzas las gráficas referentes al optimo medieval y a la pequeña edad de hielo, por ejemplo...
Dejando al margen los registros de temperatura de tiempos pasados por no ser comparables a los de la actualidad, acudamos a registros impresos......... por ejemplo a la pintura.......... y comprobemos como en la pequeña edad de hielo el Tamesis se helaba.....o en centroeuropa los canales se helaban....... cosa que desde el fin de la pequeña edad de hielo no sucede, deduciendo que tal edad existio, asimismo existen documentos en los que se muestra que durante el optimo medieval se cultivaba viñas en Gran Bretaña, ergo podemos considerar que el cambio climatico existe, mejor dicho el clima no es un factor invariable a lo largo de la reciente historia, lo que no estoy tan seguro es que los datos, estadisticas, interpretaciones, reinterpretaciones de los mismos mantenga la fiabiidad de los registros impresos del pasado......
y?, como dirían ellos, un cuadro que dice?, enséñame uno de todas y cada una de las capitales del hemisferio norte con sus ríos helado, fueron todos los años?, lo mismo fue una ola de frío puntual como la del 56, lo mismo no fueron todos los años, lo mismo había inviernos donde tomaban el sol, quien sabe, si yo me pongo en plan " escéptico", al no haber confirmación fiel del evento puedo negarte la mayor, que temperatura había?, El río tenia los mismos puentes con los mismos arcos o hay mas arcos ahora y corre mas rápido la corriente?, ha sido modificado con posterioridad?, esta ahora mas contaminado y por eso se hiela menos?, fue un fenómeno puntual?, a lo mejor solo fue en algunos países, a lo mejor la pintura es lo que hoy la fotografía y al ser excepcional lo reflejaban así, ser " escéptico" es muy fácil...
Lo de los vinos ingleses cansa, claro que hay vinos ingleses hoy en día y con denominación de origen, hay bodegas inglesas como New Wave Wines, Carr Taylor - Sussex,Wooldings Vineyard,English Wine - Isle of Wight, Carters Vineyards - Suffolk/Essex, The Vineyard Stockcross Berkshire, ect , vinos espumosos con denominación de origen como "Chapel Down", "Nytimber", "Three Choirs","Denbies" y "Ridgeview" , el vino a mi no me dice nada si me pongo en plan escéptico con el óptimo medieval, pues hoy en día también hay vinos sin dicho óptimo....
Cita de: miel282002 en Miércoles 27 Abril 2016 20:26:54 PM
y?, como dirían ellos, un cuadro que dice?, enséñame uno de todas y cada una de las capitales del hemisferio norte con sus ríos helado, fueron todos los años?, lo mismo fue una ola de frío puntual como la del 56, lo mismo no fueron todos los años, lo mismo había inviernos donde tomaban el sol, quien sabe, si yo me pongo en plan " escéptico", al no haber confirmación fiel del evento puedo negarte la mayor, que temperatura había?, El río tenia los mismos puentes con los mismos arcos o hay mas arcos ahora y corre mas rápido la corriente?, ha sido modificado con posterioridad?, esta ahora mas contaminado y por eso se hiela menos?, fue un fenómeno puntual?, a lo mejor solo fue en algunos países, a lo mejor la pintura es lo que hoy la fotografía y al ser excepcional lo reflejaban así, ser " escéptico" es muy fácil...
Lo de los vinos ingleses cansa, claro que hay vinos ingleses hoy en día y con denominación de origen, hay bodegas inglesas como New Wave Wines, Carr Taylor - Sussex,Wooldings Vineyard,English Wine - Isle of Wight, Carters Vineyards - Suffolk/Essex, The Vineyard Stockcross Berkshire, ect , vinos espumosos con denominación de origen como "Chapel Down", "Nytimber", "Three Choirs","Denbies" y "Ridgeview" , el vino a mi no me dice nada si me pongo en plan escéptico con el óptimo medieval, pues hoy en día también hay vinos sin dicho óptimo....
tú de geomorfología no entiendes mucho, no?
lo digo por el tema de las evidencias de la PEH en todas las cordilleras europeas de entidad.
Los rastros geológicos,el rebote isostático de la península Escandinava,los fósiles,etc debe ser que no valen para nada :rcain:
Ah y esos PROXYS,no dan la temperatura exacta,te da una idea de como era respecto a ahora. La NOAA viendo sus gráficas y bonitos mapas parece que sabe con exactitud la temperatura que había en medio del Sahara hace más de 100 años. Lo siento,a mi no me engañan.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 27 Abril 2016 22:43:51 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 27 Abril 2016 20:26:54 PM
y?, como dirían ellos, un cuadro que dice?, enséñame uno de todas y cada una de las capitales del hemisferio norte con sus ríos helado, fueron todos los años?, lo mismo fue una ola de frío puntual como la del 56, lo mismo no fueron todos los años, lo mismo había inviernos donde tomaban el sol, quien sabe, si yo me pongo en plan " escéptico", al no haber confirmación fiel del evento puedo negarte la mayor, que temperatura había?, El río tenia los mismos puentes con los mismos arcos o hay mas arcos ahora y corre mas rápido la corriente?, ha sido modificado con posterioridad?, esta ahora mas contaminado y por eso se hiela menos?, fue un fenómeno puntual?, a lo mejor solo fue en algunos países, a lo mejor la pintura es lo que hoy la fotografía y al ser excepcional lo reflejaban así, ser " escéptico" es muy fácil...
Lo de los vinos ingleses cansa, claro que hay vinos ingleses hoy en día y con denominación de origen, hay bodegas inglesas como New Wave Wines, Carr Taylor - Sussex,Wooldings Vineyard,English Wine - Isle of Wight, Carters Vineyards - Suffolk/Essex, The Vineyard Stockcross Berkshire, ect , vinos espumosos con denominación de origen como "Chapel Down", "Nytimber", "Three Choirs","Denbies" y "Ridgeview" , el vino a mi no me dice nada si me pongo en plan escéptico con el óptimo medieval, pues hoy en día también hay vinos sin dicho óptimo....
tú de geomorfología no entiendes mucho, no?
lo digo por el tema de las evidencias de la PEH en todas las cordilleras europeas de entidad.
La geomorfología deben de ser los padres...
Artículo muy interesante de las distintas evidencias geomorfológicas que demuestran hasta donde llegaron los Glaciares en la ultima fase glacial y su posterior evolución durante el holoceno....
https://www.researchgate.net/profile/Jesus_Ruiz_Fernandez/publication/296639805_Environmental_evolution_in_the_Picos_de_Europa_Cantabrian_Mountains_SW_Europe_since_the_Last_Glaciation/links/56e2847908aebc9edb1af3d2.pdf
bueno, yo me refería a la PEH, no a la glaciación última.
Iba a escribir: "otra muestra del calentamiento global antropogénico que se dispara en Japón", pero... ¿para qué?
(https://lh3.googleusercontent.com/-fd2n7RCTM3A/VymqoMZlGVI/AAAAAAAACgo/e3TdDzTS9QIaHAP1dn3ulyu1n2K9HrmAQCCo/s599/Temp%2B-%2BJapan%2B1997-2016.jpg)
:cold:
Cita de: dani... en Miércoles 13 Abril 2016 11:22:24 AM
Una cosa son las predicciones y otra los datos, creo que hay montones de datos que apuntan a un calentamiento y que, el incremento de ciertos gases, apoya que una parte de ese calentamiento tiene base en la acción humana. Qué no todos los datos que salen van al 100% en esa línea? pues claro. ¿Que no en todas las partes del planeta se da conla misma tintensidad, frecuencia...? pues claro, etc etc etc...
Después de un año, seguimos con lo mismo [emoji23] [emoji23]
A ver como lo digo: NO
Los datos indican calentamiento ok.
Por tanto unos cientificos proponen la hipotesis de que esto es responsabilidad del CO2 de origen humano, y se pone todo ese conocimiento y ciencia en unos modelos matemáticos, que tachan............fallan estrepitosamente. Ergo la hipotesis no es correcta. Esto es ciencia, esto es lógica creer cualquier otra cosa es religión y fé.
No es tan difícil de entender [emoji41]
Luego si quereis hablamos de los datos paleoclimaticos que muestran que el co2 responde con un desfase de 800 años aprox a la temperatura, y que por tanto eso nos lleva al cálido periodo mediaval, y nosotros añadimos algo más a esa tendencia natural al ascenso. El co2 es consecuencia, no causa
Hablamos de que el vapor de agua es con diferencia el mayor gas de efecto invernadero. Hablamos de los mares que distribuyen el calor, hablamos de que la estufa que nos calienta no es constante.
Hablamos de cambios mayores y más bruscos en el pasado, hablamos de que no esta ocurriendo nada extraordinario que no haya pasado antes, por mucho que algunos se empeñen en decirlo.
Y en definitiva si esta pasando lo que muchas veces a pasado obedecerá a las mismas causas. LO que hay que hacer es estudiar los mecanismos climaticos y dejarse de tanta chorrada del calentamiento antropogénico.
En definitiva es como encender una antorcha al amanecer y al salir el sol hacernos creer que es la antorcha que sostenemos la que calienta toda la ciudad :rcain:
Cita de: BCNsnowplow en Jueves 14 Abril 2016 10:04:30 AM
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Abril 2016 10:24:17 AM
En efecto, son creyentes. El calentamiento global antropogénico es apenas una conjetura, sin ninguna evidencia empírica que la apoye
A más concentración de CO2 menos rayos infrarrojos pasan a través de él y como resultado más caliente está ese gas. Vamos lo que digo es empírico, demostrado multitud de veces en laboratorio, y perfectamente extrapolable a la atmosfera. Ahora que en la vida real hay mil interacciones más pues si, pero negar que a mas CO2 en la atmosfera más temperatura es estar mintiendo, y quizás estar cobrando por ello.
Vaya que curioso llevo años esperando las pruebas de eso qu acabas de afirmar. Tan curioso como que las predicciones basadas en esa afirmación son erroneas y por tanto invalidan dicha afirmación.
Joe como es la ciencia que cabrita mira que no querer colaborar con la agenda política de la onu. A por si alguno llega tarde el ipcc es un organo político, por recordar para los despistados. Sin más [emoji4]
Vamos a decirlo de otro modo si el
CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
Cita de: joseaveiga en Martes 31 Mayo 2016 11:40:03 AM
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
Los datos paleoclimaticos indican que el Co2 sigue a los cambios de temperatura. Se entiende, verdad?
Pues ya esta fin de la discusión. Las variaciones del Co2 no causan las variaciones de temperatura sino al reves.
El gas de efecto invernadero por antonomasía es el vapor de agua.
Me estas comparando el Co2 con el vapor del agua, es decir una meada en el mar :rcain:
Cita de: Môr Cylch en Martes 31 Mayo 2016 22:02:44 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 31 Mayo 2016 11:40:03 AM
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
Los datos paleoclimaticos indican que el Co2 sigue a los cambios de temperatura. Se entiende, verdad?
Pues ya esta fin de la discusión. Las variaciones del Co2 no causan las variaciones de temperatura sino al reves.
El gas de efecto invernadero por antonomasía es el vapor de agua.
Me estas comparando el CO2 con el vapor del agua, es decir una meada en el mar :rcain:
No serian comparables tampoco los efectos de un aumento del 43% de vapor de agua, es algo impensable. El aumento de GEI's que capturan la energía infrarroja devuelta por el planeta, en un rango mas amplio y con mayor efectividad, recalienta la baja troposfera.. no hace falta mas prueba que la propia realidad actual.
Vamos que muy analítico todo.......es mas fiable un dato de millones....o cientos de miles de años......que datos extrapolados en laboratorio..........no me convence.........quiero datos fiables de que la extracion del 99% del metano y dióxido de carbono de la atmósfera ~ 0 ° en incremento T°
Cita de: joseaveiga en Martes 31 Mayo 2016 11:40:03 AM
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........)
Pues en vez de quitar un 99% del CO2 o del CH4, quita un 99% de SOL a ver que pasa.......
Que la influencia del sol es un chiste malo........ [emojifacepal02]
Pa siempre, pa siempre... :ejemejem:
Cita de: PegasoFG en Miércoles 01 Junio 2016 00:56:06 AM
Cita de: joseaveiga en Martes 31 Mayo 2016 11:40:03 AM
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........)
Pues en vez de quitar un 99% del CO2 o del CH4, quita un 99% de SOL a ver que pasa.......
Que la influencia del sol es un chiste malo........ [emojifacepal02]
Pa siempre, pa siempre... :ejemejem:
Tu no me leiste en el topic........malo por lo evidenteeeeeee...........por favor el sol es todo,lee más.....antes de contestar.Saludos
Cita de: HCosmos en Martes 31 Mayo 2016 23:35:36 PM
Cita de: Môr Cylch en Martes 31 Mayo 2016 22:02:44 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 31 Mayo 2016 11:40:03 AM
Cita de: hrizzo en Martes 31 Mayo 2016 10:28:17 AM
Cita de: joseaveigaVamos a decirlo de otro modo si el CH4 y el CO2 del planeta se redujera en un 99%.......la temperatura de este sería la misma........ según vuestro razonamiento son inertes respecto al clima...........
Pues para ser exactos, esa afirmación sería temeraria. Lo que sí se puede afirmar sin lugar a dudas es que no existe ninguna prueba empírica (los modelos de computadora no constituyen evidencia) de los posibles efectos (grandes, pequeños o inexistentes) del CO2 y/o del CH4 sobre el sistema climático, ni en el presente ni en el pasado de la historia de nuestro planeta.
:cold:
Tu respuesta es contradictoría.......
Por otro lado ....yo no afirmo que las variaciones ...+ o - de la Tª son proporcionales al % de estos gases en la atmosfera........( lo del topic de la influencia del sol es un chiste malo........), pero vosotros negais su influencia en el clima que la tienen........Saludetes.
Los datos paleoclimaticos indican que el Co2 sigue a los cambios de temperatura. Se entiende, verdad?
Pues ya esta fin de la discusión. Las variaciones del Co2 no causan las variaciones de temperatura sino al reves.
El gas de efecto invernadero por antonomasía es el vapor de agua.
Me estas comparando el CO2 con el vapor del agua, es decir una meada en el mar :rcain:
No serian comparables tampoco los efectos de un aumento del 43% de vapor de agua, es algo impensable. El aumento de GEI's que capturan la energía infrarroja devuelta por el planeta, en un rango mas amplio y con mayor efectividad, recalienta la baja troposfera.. no hace falta mas prueba que la propia realidad actual.
No se si te interpreto bien, [emoji6]
Pero si miramos los datos paleoclimaticos las temperaturas han subido o bajado independientemente de lo que haya hecho el Co2, que siempre ha ido a remolque al menos en la atmosfera terrestre y esto es válido incluso para epocas con presencia de Co2 de un orden de magnitud mayor.
Esta epoca fría es inusual y no se justifica, no es el estado natural de la tierra, que debería ser algo más parecido al verjel jurasico.
El posicionamineto de la antartida en el polo sur y si mal no recuerdo sobre todo el cierre de la comunicación directa del pacífico con el Atlantico debido a la aparición de centro america, responsable de el cambio de la circulación oceanica, son los responsables de esta era fría.
Un calentamiento global provoca mayor cantidad de vapor de agua en la atmosfera, mayores precipitaciones y la vuelta del verjel perdido.
Se esta venga a acusar a los cientificos críticos con el calentamiento antropogénico de recibir dinero de las petroleras, pero más dinero que las petroleras tienen los estados que subvencionan todo lo que se dirija a demostrar su tesis política. Es decir que el calentamiento lo causamos nosotros vía Co2. Es decir via combustibles fósiles. Que casualidad ahora que queda poco los estados más ricos quieren imponer límites no sea que los estados en desarrollo se quieran subir al carro del consumo.
El lavado de cerebro ha sido muy efectivo y a gran escala convirtiendo al CC antropogénico en la nueva religión posmoderna.
Llevamos más de una decada intentando utilizar el metodo científico y poniendo en evidencia que las previsiones basadas en esa teoría no se corresponden con la realidad y que por tanto eso es evidencia suficiente de que dicha teoría es incorrecta. Pero bueno........ la fé mueve montañas [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
"La vida se abre camino" que diría Ian Malcolm [emoji6]
Hace ya muchos años que en este foro, contrastando evidencias empíricas del presente y el pasado, venimos diciendo que el calentamiento global es beneficioso para la vida en la Tierra. Ahora están saliendo muchos estudios que prueban el impacto positivo sobre la biomasa terrestre que la última fase del calentamiento holoceno está teniendo sobre el planeta, y que así siga
https://www.tiempo.com/ram/257341/un-artico-cada-vez-mas-verde/
CitarUn Ártico cada vez más verde
El equipo de Jeffrey Masek, de la NASA, utilizó casi 30 años de datos de los satélites Landsat para hacer un seguimiento de los cambios en la vegetación en Alaska y Canadá. Del área geográfica analizada, el 30 por ciento tuvo incrementos en la vegetación, mientras que solo el 3 por ciento tuvo disminuciones. Este es el primer estudio de su tipo que ha producido un mapa a escala continental, y claramente muestra la gran influencia del calentamiento global sobre la vegetación en latitudes altas.
...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2016/06/Figura-2-Reverdecimiento_s.jpg)
Cita de: Fco en Sábado 25 Junio 2016 01:16:32 AM
"La vida se abre camino" que diría Ian Malcolm [emoji6]
Hace ya muchos años que en este foro, contrastando evidencias empíricas del presente y el pasado, venimos diciendo que el calentamiento global es beneficioso para la vida en la Tierra. Ahora están saliendo muchos estudios que prueban el impacto positivo sobre la biomasa terrestre que la última fase del calentamiento holoceno está teniendo sobre el planeta, y que así siga
https://www.tiempo.com/ram/257341/un-artico-cada-vez-mas-verde/
CitarUn Ártico cada vez más verde
El equipo de Jeffrey Masek, de la NASA, utilizó casi 30 años de datos de los satélites Landsat para hacer un seguimiento de los cambios en la vegetación en Alaska y Canadá. Del área geográfica analizada, el 30 por ciento tuvo incrementos en la vegetación, mientras que solo el 3 por ciento tuvo disminuciones. Este es el primer estudio de su tipo que ha producido un mapa a escala continental, y claramente muestra la gran influencia del calentamiento global sobre la vegetación en latitudes altas.
...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2016/06/Figura-2-Reverdecimiento_s.jpg)
Si, pero es una pena que a partir del año que viene empiece a menguar esa cobertura vegetal en áreas circumpolares, según los procalentamiento antrópico 2016 es el año del verano sin hielo en el artico y para los anti-atribución antrópica 2017 es el inicio de una mini edad de hielo... venga hombre.
Cita de: Fco en Sábado 25 Junio 2016 01:16:32 AM
"La vida se abre camino" que diría Ian Malcolm [emoji6]
Hace ya muchos años que en este foro, contrastando evidencias empíricas del presente y el pasado, venimos diciendo que el calentamiento global es beneficioso para la vida en la Tierra. Ahora están saliendo muchos estudios que prueban el impacto positivo sobre la biomasa terrestre que la última fase del calentamiento holoceno está teniendo sobre el planeta, y que así siga
https://www.tiempo.com/ram/257341/un-artico-cada-vez-mas-verde/
CitarUn Ártico cada vez más verde
El equipo de Jeffrey Masek, de la NASA, utilizó casi 30 años de datos de los satélites Landsat para hacer un seguimiento de los cambios en la vegetación en Alaska y Canadá. Del área geográfica analizada, el 30 por ciento tuvo incrementos en la vegetación, mientras que solo el 3 por ciento tuvo disminuciones. Este es el primer estudio de su tipo que ha producido un mapa a escala continental, y claramente muestra la gran influencia del calentamiento global sobre la vegetación en latitudes altas.
...
(https://www.tiempo.com/ram/wp-content/uploads/2016/06/Figura-2-Reverdecimiento_s.jpg)
Lo que ha simple vista , parece positivo , bajo un análisis mas profundo no lo es , tanto ...mejor dicho son malas noticias ..La tundra , es un
reservorio enorme de CARBONO , capturados allí desde miles de años en la forma de
permafrost .
Hay tanto CO2 y METANO atrapado allí , que el equivalente a la quema de todos los combustibles fósiles . SI este se llega a desestabilizar y liberar todo ese carbono , nos espera un futuro no muy acogedor para la vida en la tierra.
Ese reverdecer de la Tundra que ves en las imágenes que nos traes es ,
justamente un síntoma de desestabilización del permafrost debajo de el , lo que significa que en los últimos 30 años la tundra se ha convertido en una fuente de CARBONO , en ves de un reserborio de este .
Arctic Tundra May Contribute to Warmer World (http://web.archive.org/web/20130531013854/http://www.nsf.gov/news/news_images.jsp?cntn_id=114865&org=NSF)Researchers predict permafrost thaw will intensify climate change(http://1.bp.blogspot.com/-siiyfIK2gyk/U0bUxnqLsLI/AAAAAAAAPFw/46Q5raUe1Os/s1600/permafrost1.jpg)
A lot of old carbon is stored deep in the tundra where it is locked in permafrost. As these areas start to thaw over about 15 years, large ice wedges in the soil get smaller causing pot-holing and soil depression. The newly available water prompts faster plant growth, and the carbon taken out of the atmosphere by the plants photosynthesizing is greater than the carbon released back into the atmosphere by plants respiring and microbes decomposing carbon. However, after about 50 years, as thawing continues and the soil settles even more, plants are growing faster yet, however the rate of plant respiration and old carbon release through microbes grows even bigger netting more carbon out into the atmosphere than into the soil.Talvez , no hemos llegado aun al punto critico donde la cantidad de CARBONO emitida por la tundra sea significativa , comparada con nuestras emisiones , sin embargo si este proceso sigue y se acelera en el futuro , como muchos estudios prebeen , podría llegar el día en que liberación de CARBONO en forma de CO2 y CH4 sea tal , que supere con creces las nuestras , en ese momento el futuro de la vida en la tierra estará hipotecado , y no podremos hacer nada para evitarlo.
https://robertscribbler.com/2015/08/27/top-scientist-threat-of-catastrophic-permafrost-thaw-is-real-and-imminent/
Cita de: LightMatter en Sábado 25 Junio 2016 17:07:13 PM
Cita de: Fco en Sábado 25 Junio 2016 01:16:32 AM
Talvez , no hemos llegado aun al punto critico donde la cantidad de CARBONO emitida por la tundra sea significativa , comparada con nuestras emisiones , sin embargo si este proceso sigue y se acelera en el futuro , como muchos estudios prebeen , podría llegar el día en que liberación de CARBONO en forma de CO2 y CH4 sea tal , que supere con creces las nuestras , en ese momento el futuro de la vida en la tierra estará hipotecado , y no podremos hacer nada para evitarlo.
El vergel Jurasico tenía 10 veces más Co2 en a la atmosfera si mal no recuerdo, así que vamos a dejarnos de inventadas apocalípticas y centrarnos un poquito más en la ciencia, gracias
Cita de: Môr Cylch en Sábado 25 Junio 2016 18:58:58 PM
Cita de: LightMatter en Sábado 25 Junio 2016 17:07:13 PM
Cita de: Fco en Sábado 25 Junio 2016 01:16:32 AM
Talvez , no hemos llegado aun al punto critico donde la cantidad de CARBONO emitida por la tundra sea significativa , comparada con nuestras emisiones , sin embargo si este proceso sigue y se acelera en el futuro , como muchos estudios prebeen , podría llegar el día en que liberación de CARBONO en forma de CO2 y CH4 sea tal , que supere con creces las nuestras , en ese momento el futuro de la vida en la tierra estará hipotecado , y no podremos hacer nada para evitarlo.
El vergel Jurasico tenía 10 veces más Co2 en a la atmosfera si mal no recuerdo, así que vamos a dejarnos de inventadas apocalípticas y centrarnos un poquito más en la ciencia, gracias
En el jurasico hace 200 a 150 millones de años , el sol era al menos un 2% menos brillante de lo que es ahora .. por lo tanto mayor cantidad de GHGs se necesitaban para mantener las temperaturas , en una franja compatible con la vida que había en ese entonces
Enhanced CO2 greenhouse to compensate for reduced solar luminosity on early Earth (http://www.nature.com/nature/journal/v277/n5698/abs/277640a0.html)
(http://www.climate-policy-watcher.org/ocean-temperature/images/3319_47_134.png)
Figure 13-7 Temperature variation over the Phanerozoic due to the combined effects of the CO2 changes shown in Fig. 13-6 and the solar luminosity changes shown in Fig. 13-1. After Berner (1994).
http://www.climate-policy-watcher.org/ocean-temperature/forced-evolution-of-the-tectonicmean-climatic-state.html (http://www.climate-policy-watcher.org/ocean-temperature/forced-evolution-of-the-tectonicmean-climatic-state.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Atmospheric CO2 through the Phanerozoic. Dashed line shows predictions of the GEOCARB carbon cycle model with grey shading representing uncertainty range. Solid line shows smoothed representation of the proxy record (Royer 2006).(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Combined radiative forcing from CO2 and sun through the Phanerozoic. Values are expressed relative to pre-industrial conditions (CO2 = 280 ppm; solar luminosity = 342 W/m2). The dark shaded bands correspond to periods with strong evidence for geographically widespread ice.(http://i52.tinypic.com/21ozokn.png)
Y la temperatura media era bastante más elevada.
A algunos con el alarmismo se os ve el plumero a distancia.
La tierra ha hablado todas y cada una de las veces en el que la tierra a tenido una temperatura media mayor, la biodiversidad era mucho mayor, y el entorno mucho más favorable para la vida.
Así que ya me diras...............
:0174: :0174:
Cita de: Môr Cylch en Domingo 26 Junio 2016 10:39:11 AM
Y la temperatura media era bastante más elevada.
https://foro.tiempo.com/index.php?action=post;quote=3462495;topic=135847.2532;last_msg=3462495#
Era mas elavada si, pero ni tanto como bastante , durante todo el periodo jurasico , en promedio , unos +3 C mayor que la temperatura actual .. y talvez allá superado en algún punto los +6 , de todas formas atreverse a hablar , de las temperaturas de hace 200 millones de años , es como poco ,atrevido , dado el grado de imprecisión de estas .
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
ALELUYA. Bienaventurado el que cree en el cambio climático antropogenico que da mas vida.
En verdad que antes entrará en el ojo de una aguja un camello que un calentologo admita su error.
Bienaventurado el hijo descarriado que admite que el calor da vida y el frio mata.
ALELUYA ALELUYA, Bien venido al lado oscuro del cambio climático.
Cita de: PegasoFGALELUYA. Bienaventurado el que cree en el cambio climático antropogénico que da mas vida.
En verdad que antes entrará en el ojo de una aguja un camello que un calentólogo admita su error.
Bienaventurado el hijo descarriado que admite que el calor da vida y el frío mata.
ALELUYA ALELUYA, Bien venido al lado oscuro del cambio climático.
Aleluya.
:cold:
Ah, y como a más temperatura más vida, pues vamos a calentar. Con 5ºC ¿habrá más vida? Oye, que no pasa nada si unas cuantas ciudades se inundan o si unos 600 millones de persona (por poner una cifra) tienen que mudarse a barrios altos..., que como hay más vida, pues calentamos la cosa un poco más.
:cold:
Cita de: dani... en Lunes 27 Junio 2016 09:00:42 AM
Ah, y como a más temperatura más vida, pues vamos a calentar. Con 5ºC ¿habrá más vida? Oye, que no pasa nada si unas cuantas ciudades se inundan o si unos 600 millones de persona (por poner una cifra) tienen que mudarse a barrios altos..., que como hay más vida, pues calentamos la cosa un poco más.
:cold:
Hombre Dani, seguro que LightMatter "en líneas generales" no quería decir eso, el matiza su afirmación todo tiene un limite, no saques sus palabras del contexto.
Lo que esta claro es que; "Estoy de acuerdo en que en líneas general a mas temperatura , mas vida." LightMatter [emoji106] estamos contigo.
Cita de: dani... en Lunes 27 Junio 2016 09:00:42 AM
Ah, y como a más temperatura más vida, pues vamos a calentar. Con 5ºC ¿habrá más vida? Oye, que no pasa nada si unas cuantas ciudades se inundan o si unos 600 millones de persona (por poner una cifra) tienen que mudarse a barrios altos..., que como hay más vida, pues calentamos la cosa un poco más.
:cold:
¿De verdad creéis que podemos calentar y enfriar la atmósfera por mucho carbono que pongamos o quitemos? Llevamos con la cantinela desde 1992, de que se van a inundar las Seychelles, los atolones y no sé que más. Decían que para 2020 desaparecía Bangla Desh, ya queda poco. Es todo una gran mentira, pero gorda.
Cada vez estoy mucho más escéptico con todas las predicciones a medio y largo plazo y no veo la relación lineal entre CO2 y temperatura. A ver si va a ser todo esto una gran columpiada de la ciencia.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 27 Junio 2016 18:55:53 PM
Cada vez estoy mucho más escéptico con todas las predicciones a medio y largo plazo y no veo la relación lineal entre CO2 y temperatura. A ver si va a ser todo esto una gran columpiada de la ciencia.
Yo me pregunto, porque critican la falta de ciencia a Ligthmatter, cuyo comentario nos muestra características edafológicas de la tundra, algo evidentemente mas científico que debatir o departir sobre el tema.
Cita de: PegasoFG en Lunes 27 Junio 2016 01:00:28 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
ALELUYA. Bienaventurado el que cree en el cambio climático antropogenico que da mas vida.
En verdad que antes entrará en el ojo de una aguja un camello que un calentologo admita su error.
Bienaventurado el hijo descarriado que admite que el calor da vida y el frio mata.
ALELUYA ALELUYA, Bien venido al lado oscuro del cambio climático.
Cuando hablo de , "mas calor mas vida" , me refiero en el caso de que esa variación de temperatura se de de forma
gradual , en millones de años , como seguramente fue el caso del JURASICO , y no en un periodo corto de tiempo , como fue el caso de la extinción del PERMICO , o en el PETM del PALEOCENO ..
No es lo mismo aumentar 5 grados en 1 a 10 millones de años , que 5 grados en 1000 a 10000 años como se calcula que paso tanto en el PERMICO (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event) como en el PETM (https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/65_Myr_Climate_Change-es-MTPE.svg)
La gráfica muestra la evolución del clima durante los últimos sesenta y cinco millones de años. El máximo térmico del Paleoceno-Eoceno está remarcado en rojo y probablemente se encuentra subestimado en un factor de entre 2 y 4 a causa de una vaga estimación en el muestreo de datos.Si la gente cuando lee , hiciera un esfuerzo por interpretar todo el párrafo , y no quedarse con una oración suelta , pues todos nos entenderíamos mejor ..
No es lo mismo esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
Que esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Cita de: Môr Cylch en Domingo 26 Junio 2016 10:39:11 AM
Y la temperatura media era bastante más elevada.
https://foro.tiempo.com/index.php?action=post;quote=3462495;topic=135847.2532;last_msg=3462495#
Era mas elavada si, pero ni tanto como bastante , durante todo el periodo jurasico , en promedio , unos +3 C mayor que la temperatura actual .. y talvez allá superado en algún punto los +6 , de todas formas atreverse a hablar , de las temperaturas de hace 200 millones de años , es como poco ,atrevido , dado el grado de imprecisión de estas .
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
Pues personalmente me fio más de la paleoclimatología que de las predicciones apocalípticas del IPCC,así de simple. Estamos en uno de los periodos más fríos de la historia de la Tierra y no paran de vender que si sube un poco la temperatura vamos a morir todos achicharrados. Los propios polos terrestres han estado casi siempre libre de hielos (la Antártida estaba cubierta de bosques antes de que se separara de Sudamérica). Hay evidencias dentro del fanerozoico de temperaturas del fondo del mar a 25ºC,y ahora está a 2ºC el fondo de los océanos. Dejemos de alarmar y pongámonos a investigar de verdad.
Vamos a dejar en ridículo al IPCC and friends que nos venden el calentamiento que ha habido (se supone,porque con esto de las homogeneizaciones y tal,a saber...)como algo que es el fin de mundo. En esto,todo depende de la escala con la que veamos las cosas...
(http://www.rense.com/general88/clip_image002.gif)
(http://www.rense.com/general88/clip_image004%201.gif)
(http://www.rense.com/general88/clip_image010.gif)
Cuando nuestros queridos dinosaurios vivían (y se paseaban hasta por los polos),la Tierra estaba de 4 a 6ºC más caliente que ahora de media,y pregunto ¿ocurría algo?No. Y si nos vamos al Cámbrico,que es cuando se produjo el mayor salto evolutivo de la historia de la vida,había 8ºC más de media.
(https://muchadoaboutclimate.files.wordpress.com/2013/08/blog4_temp.png)
Que sube la temperatura,pues que suba y si baja,pues me preocuparía más la verdad. Tenemos un antropocentrismo que no es normal,nos creemos que controlamos todo,que todo lo que pasa es por nuestra presencia y no señores,que llevamos aquí un suspiro comparado con lo que han estado otras especies. Yo sigo esperando que alguien me explique el enfriamiento del planeta de 1940 a 1980,cuando se emitía el famoso CO2 también,gas que no se empezó a emitir en 1980 de repente,sino bastante antes.
Cita de: LightMatter en Martes 28 Junio 2016 02:00:43 AM
Cita de: PegasoFG en Lunes 27 Junio 2016 01:00:28 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
ALELUYA. Bienaventurado el que cree en el cambio climático antropogenico que da mas vida.
En verdad que antes entrará en el ojo de una aguja un camello que un calentologo admita su error.
Bienaventurado el hijo descarriado que admite que el calor da vida y el frio mata.
ALELUYA ALELUYA, Bien venido al lado oscuro del cambio climático.
Cuando hablo de , "mas calor mas vida" , me refiero en el caso de que esa variación de temperatura se de de forma gradual , en millones de años , como seguramente fue el caso del JURASICO , y no en un periodo corto de tiempo , como fue el caso de la extinción del PERMICO , o en el PETM del PALEOCENO ..
No es lo mismo aumentar 5 grados en 1 a 10 millones de años , que 5 grados en 1000 a 10000 años como se calcula que paso tanto en el PERMICO (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event) como en el PETM (https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/65_Myr_Climate_Change-es-MTPE.svg)
La gráfica muestra la evolución del clima durante los últimos sesenta y cinco millones de años. El máximo térmico del Paleoceno-Eoceno está remarcado en rojo y probablemente se encuentra subestimado en un factor de entre 2 y 4 a causa de una vaga estimación en el muestreo de datos.
Si la gente cuando lee , hiciera un esfuerzo por interpretar todo el párrafo , y no quedarse con una oración suelta , pues todos nos entenderíamos mejor ..
No es lo mismo esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
Que esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
[emoji106] [emoji106]
Exacto no se puede comparar eventos de extinción masiva por cambios catastróficos de la temperatura causados por la caída de un meteorito, tal como enlazas PERMICO (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event)
"La evidencia de que un evento de impacto puede haber causado la extinción masiva del Cretácico-Paleógeno (Cretácico-Terciario) ha llevado a la especulación de que los impactos similares pueden haber sido la causa de otros eventos de extinción, incluyendo la extinción P-Tr, y por lo tanto a la búsqueda de pruebas de los impactos en los tiempos de otras extinciones y para grandes cráteres de impacto de la edad apropiada."
Que una pequeña variación como la actual subida moderada después de una pequeña edad de Hielo. [emoji106]
Totalmente de acuerdo contigo y muy bien explicado en tu comentario. [emoji106] [emoji106]
Y efectivamente Dani te ha mal interpretado por eso le he matizado su comentario. [emoji12]
Evidentemente no es lo mismo una frase a secas que el comentario completo.
.
Cita de: fobitos en Miércoles 29 Junio 2016 00:07:08 AM
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Cita de: Môr Cylch en Domingo 26 Junio 2016 10:39:11 AM
Y la temperatura media era bastante más elevada.
https://foro.tiempo.com/index.php?action=post;quote=3462495;topic=135847.2532;last_msg=3462495#
Era mas elavada si, pero ni tanto como bastante , durante todo el periodo jurasico , en promedio , unos +3 C mayor que la temperatura actual .. y talvez allá superado en algún punto los +6 , de todas formas atreverse a hablar , de las temperaturas de hace 200 millones de años , es como poco ,atrevido , dado el grado de imprecisión de estas .
Estoy de acuerdo en que en lineas general a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
Pues personalmente me fio más de la paleoclimatología que de las predicciones apocalípticas del IPCC,así de simple. Estamos en uno de los periodos más fríos de la historia de la Tierra y no paran de vender que si sube un poco la temperatura vamos a morir todos achicharrados. Los propios polos terrestres han estado casi siempre libre de hielos (la Antártida estaba cubierta de bosques antes de que se separara de Sudamérica). Hay evidencias dentro del fanerozoico de temperaturas del fondo del mar a 25ºC,y ahora está a 2ºC el fondo de los océanos. Dejemos de alarmar y pongámonos a investigar de verdad.
Vamos a dejar en ridículo al IPCC and friends que nos venden el calentamiento que ha habido (se supone,porque con esto de las homogeneizaciones y tal,a saber...)como algo que es el fin de mundo. En esto,todo depende de la escala con la que veamos las cosas...
(http://www.rense.com/general88/clip_image002.gif)
(http://www.rense.com/general88/clip_image004%201.gif)
(http://www.rense.com/general88/clip_image010.gif)
Cuando nuestros queridos dinosaurios vivían (y se paseaban hasta por los polos),la Tierra estaba de 4 a 6ºC más caliente que ahora de media,y pregunto ¿ocurría algo?No. Y si nos vamos al Cámbrico,que es cuando se produjo el mayor salto evolutivo de la historia de la vida,había 8ºC más de media.
(https://muchadoaboutclimate.files.wordpress.com/2013/08/blog4_temp.png)
Que sube la temperatura,pues que suba y si baja,pues me preocuparía más la verdad. Tenemos un antropocentrismo que no es normal,nos creemos que controlamos todo,que todo lo que pasa es por nuestra presencia y no señores,que llevamos aquí un suspiro comparado con lo que han estado otras especies. Yo sigo esperando que alguien me explique el enfriamiento del planeta de 1940 a 1980,cuando se emitía el famoso CO2 también,gas que no se empezó a emitir en 1980 de repente,sino bastante antes.
LLevo meses leyendo como TU criticabas a los que ponian mapas con colores para hablar sobre la temperatura de la tierra y su subida, decías que con las pocas estaciones que había no se podía asegurar dicho calentamiento, que como se podía saber la temperatura del siglo XIX, que había zonas enteras sin estaciones, y ahora veo con asombro como la ausencia de datos que antes no te valian para hablar de calentamiento, si te valen para hablar de enfriamiento entre 1940 a 1980, alucinante.....
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 27 Junio 2016 18:55:53 PM
Cada vez estoy mucho más escéptico con todas las predicciones a medio y largo plazo y no veo la relación lineal entre CO2 y temperatura. A ver si va a ser todo esto una gran columpiada de la ciencia.
¿columpiada de quién?
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 29 Junio 2016 18:55:33 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 27 Junio 2016 18:55:53 PM
Cada vez estoy mucho más escéptico con todas las predicciones a medio y largo plazo y no veo la relación lineal entre CO2 y temperatura. A ver si va a ser todo esto una gran columpiada de la ciencia.
¿columpiada de quién?
De los científicos del IPCC, y de la ciencia en general que da por buenas todas sus conclusiones.
ah, pero... los del IPCC son Ciencia??
Lo que a mi me parece de una...No se como calificarlo...Quizás diría bisoñez, es pensar que ante una subida en 100 años de 5ºC del planeta, si es que se da, que yo creo que no...El sistema climático va a tener una respuesta lineal a este cambio climático drástico, y se va a mantener tal cual esta a día de hoy... [emojifacepal01]
Con alteraciones mucho menores a esta, se han producido en el pasado eventos Heirich y DO el triple de más drásticos que el que estamos teniendo a día de hoy en temperatura.
Los últimos estudios con cores de hielo sometidos a ablación láser criogénica demuestran que en el Younger Dryas, un cambio climático sustancialmente más potente que el que predicen los modelos más alarmistas, y el más reciente que tenemos, el corte de T se produjo en apenas 5-10 años...
Pero claro, si nosotros variamos la T de esta manera, el clima va a seguir taaal cual esta vamos, no va a variar ni un ápice contrarestando los efectos que nosotros generemos artificialmente...Cosa que ya digo, está por ver, claro...Me refiero a nuestra influencia directa en el clima...
Cita de: LightMatter en Martes 28 Junio 2016 02:00:43 AM
Cuando hablo de , "mas calor mas vida" , me refiero en el caso de que esa variación de temperatura se de de forma gradual , en millones de años , como seguramente fue el caso del JURASICO , y no en un periodo corto de tiempo , como fue el caso de la extinción del PERMICO , o en el PETM del PALEOCENO ..
No es lo mismo aumentar 5 grados en 1 a 10 millones de años , que 5 grados en 1000 a 10000 años como se calcula que paso tanto en el PERMICO (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event) como en el PETM (https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/65_Myr_Climate_Change-es-MTPE.svg)
La gráfica muestra la evolución del clima durante los últimos sesenta y cinco millones de años. El máximo térmico del Paleoceno-Eoceno está remarcado en rojo y probablemente se encuentra subestimado en un factor de entre 2 y 4 a causa de una vaga estimación en el muestreo de datos.
Si la gente cuando lee , hiciera un esfuerzo por interpretar todo el párrafo , y no quedarse con una oración suelta , pues todos nos entenderíamos mejor ..
No es lo mismo esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
Que esto :
Cita de: LightMatter en Domingo 26 Junio 2016 16:34:14 PM
Estoy de acuerdo en que en lineas generales a mas temperatura , mas vida.
pero hay mas factores que cuentan , por ejemplo , si las temperaturas fueron mas o menos estables durante todo el periodo .
Si hay un cambio brusco de temperatura , tanto sea esta positiva o negativa , que supere el tiempo de adaptación de los seres vivos , pues tocara extinción ..
Toda modificación del clima va a causar un reajuste de la biosfera al mismo, habrá especies que se adapten y otras que no. Pero eso es un estado "inestable" consustancial a la vida en la tierra, el clima siempre está cambiando, a frío o a cálido, y siempre se van a producir reajustes más o menos dramático.
Pero yo quiero añadir algo a esto. El uso de indicadores muy detallados para periodos recientes y de otros menos sensibles para periodos más antiguos, situación lógica, distorsiona la visión que tenemos del clima. Lo pasado parece estable, lo reciente dinámico... Es un sesgo que hay que superar. Cuando se logra analizar al detalle el pasado, este resulta igual o más dinámico que el presente. La subida de temperaturas de los últimos treinta años no es en absoluto excepcional en cuanto a su ritmo, por ejemplo estudiando los árboles del Tíbet se deduce que las temperaturas en el Asia Central han experimentado cambios aún más intensos que los actuales
(http://i459.photobucket.com/albums/qq311/FranciscoSV/Climatologia/Tiacutebettreeringstemperature1.jpg)
Y autores tan poco sospechoso de "negacionismo" como Briffa apuntan http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113001406 a que el incremento del periodo 1981-2005 es de 0,89º, primero en la serie analizada, por 0,75º para un calentamiento producido en el siglo III, periodo 224-248. Es decir, las subidas y bajadas relativamente súbitas no son privilegio del periodo 1850-2016, sino que son normales en el clima del planeta.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 29 Junio 2016 22:02:55 PM
ah, pero... los del IPCC son Ciencia??
La mayoría de universidades, por lo menos en España los consideran científicos; muchas tesis empiezan con la frase "Influencia del cambio climático en.....". Es decir el stablishment oficial considera ciencia los informes del IPCC; otra cosa es que sean reales o no y la gente que sabe algo del tema tenga serias dudas sobre sus conclusiones apocalípticas pero te aseguro que si quieres hacer una tesis en Biología o Geografía y niegas el cambio climático del IPCC puedes tener problemas para que algún tutor te la quiera llevar.
Si el cambio climático se da al ritmo que prevén los del IPCC ¿cómo es que no observamos en nuestro país diferencias entre los dominios climáticos de 1970 y los de 2016? ¿No debería ser ya Santander o Bilbao una ciudad con clima mediterráneo?
Otro ejemplo: el otro día leí un fragmento de un libro de Geografía de Navarra publicado en 1970 y que señalaba los límites entre el clima oceánico del norte y el mediterráneo del sur de Navarra, ¿cómo es posible que esos límites sean los mismos entonces que ahora después de 50 años de feroz calentamiento antropogénico? ¿Por qué no es el Corredor de la Barranca (desde Alsasua hasta Irurzun) ya de clima mediterráneo si ha existido el cambio climático que dicen? Los hayedos deberían haber desaparecido de las zonas más meridionales, por ejemplo de la Sierra de Codés y estuve hace quince días y gozaban de magnífica salud.
La respuesta es clara Roberto, porque el ipcc es un chanchullo montado para que unos cuantos se forren con una de las mas grandes mentiras de la Historia...
El concepto de "Calentamiento Global" desde mi punto de vista es un concepto erróneo. No se puede generalizar las temperaturas para las distintas regiones de la Tierra. Mayoritariamente sí que parece haber una subida de temperatura pero en bastantes zonas (entre ellas las de la Península) las temperaturas se han mantenido constantes o dentro de la normalidad o incluso enfriado. No olvidemos que una subida de unas décimas es completamente normal, ahora parece que cada +0,1ºC ya es algo catastrófico, pero bueno...es lo de siempre. Unos hacen ciencia y otros hacen "ciencia".
Cita de: Eldelnorte en Viernes 01 Julio 2016 00:50:40 AM
El concepto de "Calentamiento Global" desde mi punto de vista es un concepto erróneo. No se puede generalizar las temperaturas para las distintas regiones de la Tierra. Mayoritariamente sí que parece haber una subida de temperatura pero en bastantes zonas (entre ellas las de la Península) las temperaturas se han mantenido constantes o dentro de la normalidad o incluso enfriado. No olvidemos que una subida de unas décimas es completamente normal, ahora parece que cada +0,1ºC ya es algo catastrófico, pero bueno...es lo de siempre. Unos hacen ciencia y otros hacen "ciencia".
Es probable, no creo que no, pero puedes poner algún ejemplo de ese mantenimiento o enfriamento de algunas zonas de la península?
Cita de: dani... en Viernes 01 Julio 2016 01:48:58 AM
Cita de: Eldelnorte en Viernes 01 Julio 2016 00:50:40 AM
El concepto de "Calentamiento Global" desde mi punto de vista es un concepto erróneo. No se puede generalizar las temperaturas para las distintas regiones de la Tierra. Mayoritariamente sí que parece haber una subida de temperatura pero en bastantes zonas (entre ellas las de la Península) las temperaturas se han mantenido constantes o dentro de la normalidad o incluso enfriado. No olvidemos que una subida de unas décimas es completamente normal, ahora parece que cada +0,1ºC ya es algo catastrófico, pero bueno...es lo de siempre. Unos hacen ciencia y otros hacen "ciencia".
Es probable, no creo que no, pero puedes poner algún ejemplo de ese mantenimiento o enfriamento de algunas zonas de la península?
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643080150000&dt=1&ds=14
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643080530000&dt=1&ds=14
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643081810010&dt=1&ds=14
Sería interesante comparar los datos presentados dani para las ciudades de Oviedo, Barcelona y Ponferrada con los datos que tenga AEMET al respecto. Quizás no estén tan homogenizados como los de GISS. Los de Zaragoza también podrían servir:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643081600000&dt=1&ds=14
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 02 Julio 2016 09:50:17 AM
Sería interesante comparar los datos presentados dani para las ciudades de Oviedo, Barcelona y Ponferrada con los datos que tenga AEMET al respecto. Quizás no estén tan homogenizados como los de GISS. Los de Zaragoza también podrían servir:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643081600000&dt=1&ds=14
:cold:
BUeno, depende de cuando te interese coger los datos, está claro. :rcain:
Cita de: dani... en Sábado 02 Julio 2016 21:14:10 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 02 Julio 2016 09:50:17 AM
Sería interesante comparar los datos presentados dani para las ciudades de Oviedo, Barcelona y Ponferrada con los datos que tenga AEMET al respecto. Quizás no estén tan homogenizados como los de GISS. Los de Zaragoza también podrían servir:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=643081600000&dt=1&ds=14
:cold:
BUeno, depende de cuando te interese coger los datos, está claro. :rcain:
Es evidente que los récords de temperatura máxima se están dando en los meses que no son de verano.
Otro video mas que no habia visto, no se, el tipo parece saber de lo que habla, sabeis si finalmente denunciaron a Al gore?
https://www.youtube.com/watch?v=bLZ2wc8BRaE
Algunos videos mas del mismo, por si alguien esta de vacaciones, tiene tiempo, no los ha visto y le interesa lo que pueda decir, ya sea para darle caña o por estar de acuerdo...
https://www.youtube.com/watch?v=Lk8SSqc7ekM
otro articulo interesante...
https://econolibertad.com/2016/05/04/el-calentamiento-global-y-el-catastrofismo-ecologista/
Echaremos un vistazo a ver qué tal, aunque muchos artóculos, sean de la bancada que sean, ya se pueden deducir por el títular.
Cita de: LightMatter en Sábado 25 Junio 2016 17:07:13 PM
Cita de: Fco en Sábado 25 Junio 2016 01:16:32 AM
"La vida se abre camino" que diría Ian Malcolm [emoji6]
Hace ya muchos años que en este foro, contrastando evidencias empíricas del presente y el pasado, venimos diciendo que el calentamiento global es beneficioso para la vida en la Tierra. Ahora están saliendo muchos estudios que prueban el impacto positivo sobre la biomasa terrestre que la última fase del calentamiento holoceno está teniendo sobre el planeta, y que así siga
https://www.tiempo.com/ram/257341/un-artico-cada-vez-mas-verde/
CitarUn Ártico cada vez más verde
El equipo de Jeffrey Masek, de la NASA, utilizó casi 30 años de datos de los satélites Landsat para hacer un seguimiento de los cambios en la vegetación en Alaska y Canadá. Del área geográfica analizada, el 30 por ciento tuvo incrementos en la vegetación, mientras que solo el 3 por ciento tuvo disminuciones. Este es el primer estudio de su tipo que ha producido un mapa a escala continental, y claramente muestra la gran influencia del calentamiento global sobre la vegetación en latitudes altas.
Lo que ha simple vista , parece positivo , bajo un análisis mas profundo no lo es , tanto ...mejor dicho son malas noticias ..La tundra , es un reservorio enorme de CARBONO , capturados allí desde miles de años en la forma de permafrost .
Hay tanto CO2 y METANO atrapado allí , que el equivalente a la quema de todos los combustibles fósiles . SI este se llega a desestabilizar y liberar todo ese carbono , nos espera un futuro no muy acogedor para la vida en la tierra.
Ese reverdecer de la Tundra que ves en las imágenes que nos traes es , justamente un síntoma de desestabilización del permafrost debajo de el , lo que significa que en los últimos 30 años la tundra se ha convertido en una fuente de CARBONO , en ves de un reserborio de este .
Arctic Tundra May Contribute to Warmer World (http://web.archive.org/web/20130531013854/http://www.nsf.gov/news/news_images.jsp?cntn_id=114865&org=NSF)
Researchers predict permafrost thaw will intensify climate change
(http://1.bp.blogspot.com/-siiyfIK2gyk/U0bUxnqLsLI/AAAAAAAAPFw/46Q5raUe1Os/s1600/permafrost1.jpg)
A lot of old carbon is stored deep in the tundra where it is locked in permafrost. As these areas start to thaw over about 15 years, large ice wedges in the soil get smaller causing pot-holing and soil depression. The newly available water prompts faster plant growth, and the carbon taken out of the atmosphere by the plants photosynthesizing is greater than the carbon released back into the atmosphere by plants respiring and microbes decomposing carbon. However, after about 50 years, as thawing continues and the soil settles even more, plants are growing faster yet, however the rate of plant respiration and old carbon release through microbes grows even bigger netting more carbon out into the atmosphere than into the soil.
Talvez , no hemos llegado aun al punto critico donde la cantidad de CARBONO emitida por la tundra sea significativa , comparada con nuestras emisiones , sin embargo si este proceso sigue y se acelera en el futuro , como muchos estudios prebeen , podría llegar el día en que liberación de CARBONO en forma de CO2 y CH4 sea tal , que supere con creces las nuestras , en ese momento el futuro de la vida en la tierra estará hipotecado , y no podremos hacer nada para evitarlo.
https://robertscribbler.com/2015/08/27/top-scientist-threat-of-catastrophic-permafrost-thaw-is-real-and-imminent/
Traigo esta noticia que creo que viene a cuento de mi anterior post ..
Algo está haciendo que el suelo de Siberia se llene de burbujas (http://www.lavanguardia.com/natural/20160722/403373459081/burbujas-suelo-siberia.html)(http://www.lavanguardia.com/img/b263800e-4f51-11e6-a30c-bdb713516c42/original/burbujas-suelo-siberia.jpg)
El suelo se vuelve de goma, como si de una superficie gelatinosa se tratara. Se tambalea, fluctúa, se agita como una ola en el mar, como una cama elástica. Los investigadores Alexander Sokolov y Dorothee Ehrich, encargados de captar las imágenes, pisan la burbuja hasta que ésta, de repente, se agujerea y de ella sale aire, cual globo deshinchándose.
Este aire, sin embargo, no era otra cosa que CO2 y metano acumulado bajo el suelo. Sokolov y Ehrich contabilizaron hasta 15 burbujas de dióxido de carbono y CH4 en la zona.
Los investigadores no han podido determinar las causas ni los procesos por los que se originan estas bolsas de gas. La principal hipótesis, sin embargo, es que el origen del suceso se encuentra en el cambio climático.
El ártico está registrando temperaturas muy por encima de lo habitual (hasta 10 ºC). Esto provoca un serio deshielo, que amenaza el clima de Europa y Norteamérica. En Siberia, el permafrost, la capa de hielo subterránea, se funde y provoca socavones como el de la ciudad de Batagai.
Que el permafrost se funda también provoca que el gas metano atrapado en la capa freática se escape, generando con toda probabilidad, estas bolsas de gas. Muchos científicos apuntan que las emisiones de metano del Ártico podrían “provocar un calentamiento adicional”.
Mas info. de la noticia mas arriba
Now the proof: permafrost 'bubbles' are leaking methane 200 times above the norm (http://siberiantimes.com/ecology/casestudy/news/n0681-now-the-proof-permafrost-bubbles-are-leaking-methane-200-times-above-the-norm/)
Measurements taken by researchers on expeditions to the island found that after removing grass and soil from the 'bubbling' ground, the carbon dioxide (CO2) concentration released was 20 times above the norm, while the methane(CH4) level was 200 times higher. [/color]
He explained: 'The day after seeing this bubble, we came across another one. As shown on our video, we punctured it and, let's say, 'air' starting coming out quickly.
'I've been working in Yamal for 20 years now - some of my peers have been here even longer - and it's the first time I have ever seen this.
'It had no smell - and there was no liquid (eruption). When we returned to our camp, we started discussing the phenomenon with colleagues and decided to find out what was the gas coming out of it.
'Our colleagues gave us a gas analyser worth 7 million roubles ($10,850). This device measures the concentration of the two greenhouse gas, carbon dioxide and methane. Gases are typically measured in parts per million or ppm.
'The gas analyser showed that one of these gases was dozens of times higher and another was hundreds of times higher than normal.'
The peak CO2 measurement was 7500 ppm, the CH4 reading was 375 ppm.
(http://siberiantimes.com/PICTURES/ECOLOGY/Methane-bubbles-2/inside%20meas%201.jpg)
(http://siberiantimes.com/PICTURES/ECOLOGY/Methane-bubbles-2/inside%20measurements.jpg)
Esto también parece estar relacionado con los misteriosos crateres que aparecieron ya hace unos años en la peninsula de Yamal , ya que la causa principal no son los famosos Pingos (https://es.wikipedia.org/wiki/Pingo) (una de las posibles explicaciones barajadas) ,sino que seria el mismo : Permafrost descongleandose y liberando gas metano en forma explosiva.
http://www.techinsider.io/solved-mystery-siberian-craters-climate-change-2016-3 (http://www.techinsider.io/solved-mystery-siberian-craters-climate-change-2016-3)
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3159067/Mystery-Siberia-s-200ft-deep-craters-solved-Enormous-holes-formed-methane-eruptions-triggered-melting-permafrost.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3159067/Mystery-Siberia-s-200ft-deep-craters-solved-Enormous-holes-formed-methane-eruptions-triggered-melting-permafrost.html)
https://www.youtube.com/v/ixsvvl5P-_E
Otra cosa interesante es que todos estos fenómenos parecen estar produciendoce en una misma zona geográfica , los cráteres de la Peninsula de Yamal y alrededores como también las burbujas de gas en la isla de Bely , la cual esta situada justo arriba de Yamal.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/02/23/2601531B00000578-2965385-This_map_shows_the_location_of_the_new_craters_labelled_B1_4_alo-a-34_1424705212608.jpg)
Cita de: LightMatter en Sábado 23 Julio 2016 20:04:32 PM
Lo que ha simple vista , parece positivo , bajo un análisis mas profundo no lo es , tanto ...mejor dicho son malas noticias ..La tundra , es un reservorio enorme de CARBONO , capturados allí desde miles de años en la forma de permafrost .
Hay tanto CO2 y METANO atrapado allí , que el equivalente a la quema de todos los combustibles fósiles . SI este se llega a desestabilizar y liberar todo ese carbono , nos espera un futuro no muy acogedor para la vida en la tierra.
Ese reverdecer de la Tundra que ves en las imágenes que nos traes es , justamente un síntoma de desestabilización del permafrost debajo de el , lo que significa que en los últimos 30 años la tundra se ha convertido en una fuente de CARBONO , en ves de un reserborio de este .
Talvez , no hemos llegado aun al punto critico donde la cantidad de CARBONO emitida por la tundra sea significativa , comparada con nuestras emisiones , sin embargo si este proceso sigue y se acelera en el futuro , como muchos estudios prebeen , podría llegar el día en que liberación de CARBONO en forma de CO2 y CH4 sea tal , que supere con creces las nuestras , en ese momento el futuro de la vida en la tierra estará hipotecado , y no podremos hacer nada para evitarlo.
https://robertscribbler.com/2015/08/27/top-scientist-threat-of-catastrophic-permafrost-thaw-is-real-and-imminent/
Citar
Traigo esta noticia que creo que viene a cuento de mi anterior post ..
Algo está haciendo que el suelo de Siberia se llene de burbujas (http://www.lavanguardia.com/natural/20160722/403373459081/burbujas-suelo-siberia.html)
(http://www.lavanguardia.com/img/b263800e-4f51-11e6-a30c-bdb713516c42/original/burbujas-suelo-siberia.jpg)
El suelo se vuelve de goma, como si de una superficie gelatinosa se tratara. Se tambalea, fluctúa, se agita como una ola en el mar, como una cama elástica. Los investigadores Alexander Sokolov y Dorothee Ehrich, encargados de captar las imágenes, pisan la burbuja hasta que ésta, de repente, se agujerea y de ella sale aire, cual globo deshinchándose.
Este aire, sin embargo, no era otra cosa que CO2 y metano acumulado bajo el suelo. Sokolov y Ehrich contabilizaron hasta 15 burbujas de dióxido de carbono y CH4 en la zona.
Los investigadores no han podido determinar las causas ni los procesos por los que se originan estas bolsas de gas. La principal hipótesis, sin embargo, es que el origen del suceso se encuentra en el cambio climático.
El ártico está registrando temperaturas muy por encima de lo habitual (hasta 10 ºC). Esto provoca un serio deshielo, que amenaza el clima de Europa y Norteamérica. En Siberia, el permafrost, la capa de hielo subterránea, se funde y provoca socavones como el de la ciudad de Batagai.
Que el permafrost se funda también provoca que el gas metano atrapado en la capa freática se escape, generando con toda probabilidad, estas bolsas de gas. Muchos científicos apuntan que las emisiones de metano del Ártico podrían "provocar un calentamiento adicional".
Perdón no había visto esto. Son noticias positivas, dos comentarios:
1. La liberación de carbono sólo acelerará el crecimiento de la vegetación, tanto in situ como en todo el mundo. La liberación acelerará el calentamiento, sí, con todos sus beneficios. La destrucción del permafrost convertirá en tierra productiva lo que era un páramo.
2. El calentamiento tiene un límite, impuesto por la actual configuración de los continentes. La distribución de calor actualmente existente es muy ineficiente, con gradas masas de tierra muy alejadas del mar en el hemisferio norte, una masa terrestre estancada en el polo sur y masas oceánicas demasiado aisladas entre sí. Esta es una de las razones de las glaciaciones en ambos polos, y no cambiará en millones de años. En los últimos cinco millones de años, desde el comienzo del cierre del Canal de Panamá, nada ha podido contrarrestar esta tendencia, ni el efímero episodio cálido que estamos viviendo desde 1850, en nada especial en comparación con otros anteriores, lo logrará.
No lo pongo como un ejemplo de nada, es solo un dato mas de que el tiempo esta muy loco y que lo que pasa en el patio de mi casa puede o no ser un sintoma de lo que pasa en el resto del mundo, mas aun cuando el patio de mi casa es muy pequeñito.
http://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
Y hay que recordar que hemos tenido un Niño muy fuerte, el mas fuerte decian algunos y uno de los mas fuertes la realidad...
640,000 Years Of Climate Change (http://www.theresilientearth.com/?q=content/640000-years-climate-change)
A new study of the Asian Monsoon record has shed light on Earth's changing climate over the past six-hundred and forty millennia. Drawn from an exhaustive and painstaking examination of the relative proportions of the oxygen isotopes 16O and 18O in stalagmites, records from Chinese caves characterize changes in both the Asian monsoon and global climate. This record supports the idea that the 100,000-year glacial/interglacial cycle is an average of discrete numbers of precession cycles. Further more, changes in insolation, the amount of energy received from the Sun, triggers deglaciations and shorter term millennial events. No evidence supporting the upstart theory that CO2 controls climate change is reported.
:cold:
Algunos buenos videos para discutir...
https://www.youtube.com/watch?v=hB8X9S2aG04
https://www.youtube.com/watch?v=I_-OxwNEFj4
Y un articulo interesante sobre un libro mas interesante aun...
http://www.desdeelexilio.com/2012/02/07/la-discusion-del-clima-estalla-en-alemania-bild-spiegel-zeit/
Aqui un articulo que explica la teoria del posible proximo minimo para dentro de no mucho...
http://www.meteorologiaespacial.es/letargo_solar_game.pdf
CAMBIO CLIMÁTICO Y DESINFORMACIÓN (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/cambio-climatico-y-desinformacion.html)
Una noticia difundida estos días sobre un estudio científico a propósito del hielo antártico puede ser una muestra paradigmática de deformación de la realidad con el fin de realzar el alarmismo sobre el clima, un tanto de capa caída ultimamente. Se repitió machaconamente en los canales de rtve y se presentó como un deshielo generalizado de la superficie antártica (ni 10 ni 100, 8000 lagos).
... En conclusión: no hay ninguna razón para alarmarse de un posible deshielo de la Antártida y si de la manipulación de la información con ánimo de confundir.
:cold:
El impacto del cambio climático en las sequías, menor de lo esperado
http://www.elmundo.es/ciencia/2016/08/29/57c41be7e5fdea8e268b45ba.html
Tengo una duda que me ronda la cabezota que tengo, y es, de ser cierto el tema del baricentro y de un posible minimo en unos años, desde mi ignorancia o mi instinto me hace pensar que serian los polos, ambos, los primeros en notar un enfriamiento, no? Quiero decir, la cantidad de hielo del Artico deberia ir creciendo en verano si realmente estuvieramos yendo hacia un proximo minimo como el de maunder?
Salvo que haya un evento catastrófico, tipo impacto de meteorito, el cambio será rápido a escala geológica y lento en la humana.
La clave está en los mares: la corriente termohalina implica el movimiento masivo y profundo de las aguas marinas, con recorridos que se estiman pueden ser de hasta 1600 años (caso extremo) entre el momento en que el agua se hunde, y el que emerge de nuevo a la superficie. Por lo tanto, lleva tiempo transformar a gran escala las características de esa masa de agua.
-----------------------------
Respecto a la noticia del menor impacto de las sequías, añado una noticia que pasó totalmente desapercibida en su momento
http://www.eldiario.es/canariasahora/sociedad/dunas-Maspalomas-Corralejo-pierden-extension_0_527747908.html
CitarLas dunas de Maspalomas y Corralejo pierden en medio siglo el 24% y el 13% de su extensión
En cambio, en ellos también se aprecia uno de los problemas que afecta a Maspalomas y Corralejo: crece la superficie colonizada por vegetación que fija las dunas (que aumenta un 12 % en Lambra y un 60,9 % en Jable Sur) y se reduce de forma drástica la proporción formada solo por arena, sin cubierta vegetal (-47,1 % y -77,5 %).
Los autores del estudio sugieren que en las alteraciones observadas en la dinámica natural de estos campos de dunas también puede estar influyendo el cambio climático.
De hecho, apuntan, "esa puede ser la explicación de la existencia de procesos de estabilización, con descenso de las capas de arena, en el sistema de Lambra, donde no ha habido desarrollo urbano alguno".
En cualquier caso, subrayan que, si se trata de un proceso natural inducido por el cambio climático, la ocupación humana de esas zonas "lo ha acelerado", como se aprecia sobre todo en Maspalomas.
...
Es decir, en todos los dunares se ha producido un aumento de la cobertura vegetal, incluso en aquellos que no han experimentado impacto antrópico.
Se aprecia en todas las estaciones de las islas un incremento de las precipitaciones para el periodo de referencia 1981-2010, paralelo al aumento de temperaturas. Es, en miniatura, el reverdecimiento del Sáhara bajo condiciones climáticas óptimas.
Cita de: Fco en Miércoles 31 Agosto 2016 18:13:19 PM
Salvo que haya un evento catastrófico, tipo impacto de meteorito, el cambio será rápido a escala geológica y lento en la humana.
La clave está en los mares: la corriente termohalina implica el movimiento masivo y profundo de las aguas marinas, con recorridos que se estiman pueden ser de hasta 1600 años (caso extremo) entre el momento en que el agua se hunde, y el que emerge de nuevo a la superficie. Por lo tanto, lleva tiempo transformar a gran escala las características de esa masa de agua.
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Respecto a la noticia del menor impacto de las sequías, añado una noticia que pasó totalmente desapercibida en su momento
http://www.eldiario.es/canariasahora/sociedad/dunas-Maspalomas-Corralejo-pierden-extension_0_527747908.html
CitarLas dunas de Maspalomas y Corralejo pierden en medio siglo el 24% y el 13% de su extensión
En cambio, en ellos también se aprecia uno de los problemas que afecta a Maspalomas y Corralejo: crece la superficie colonizada por vegetación que fija las dunas (que aumenta un 12 % en Lambra y un 60,9 % en Jable Sur) y se reduce de forma drástica la proporción formada solo por arena, sin cubierta vegetal (-47,1 % y -77,5 %).
Los autores del estudio sugieren que en las alteraciones observadas en la dinámica natural de estos campos de dunas también puede estar influyendo el cambio climático.
De hecho, apuntan, "esa puede ser la explicación de la existencia de procesos de estabilización, con descenso de las capas de arena, en el sistema de Lambra, donde no ha habido desarrollo urbano alguno".
En cualquier caso, subrayan que, si se trata de un proceso natural inducido por el cambio climático, la ocupación humana de esas zonas "lo ha acelerado", como se aprecia sobre todo en Maspalomas.
...
Es decir, en todos los dunares se ha producido un aumento de la cobertura vegetal, incluso en aquellos que no han experimento impacto antrópico.
Se aprecia en todas las estaciones de las islas un incremento de las precipitaciones para el periodo de referencia 1981-2010, paralelo al aumento de temperaturas. Es, en miniatura, el reverdecimiento del Sáhara bajo condiciones climáticas óptimas.
Pero los cambios por los minimos dicen ser muy rapidos, no me refiero a que el polo llegue a Islandia, sino que de ser cierto deberia de empezar a recuperar hielo, digamos algo progresivo hacia arriba en las graficas hasta alcanzar las media con que se compara los minimos que se dan ahora en verano, no?
Cita de: nikhotza en Martes 30 Agosto 2016 00:49:27 AM
Tengo una duda que me ronda la cabezota que tengo, y es, de ser cierto el tema del baricentro y de un posible minimo en unos años, desde mi ignorancia o mi instinto me hace pensar que serian los polos, ambos, los primeros en notar un enfriamiento, no? Quiero decir, la cantidad de hielo del Artico deberia ir creciendo en verano si realmente estuvieramos yendo hacia un proximo minimo como el de maunder?
No lo han comentado, pero seguro que muchos estarán de acuerdo, que la actividad volcánica y sísmica, es también uno de los factores a tener en cuenta.
El mar esta subiendo? Parece que en un computo general todo lo contrario...
http://aqua-monitor.appspot.com
http://www.bbc.com/news/science-environment-37187100
Y mas de lo mismo:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2016/08/la-realidad-es-que-el-mar-no-avanza.html
'Hide The Decline' Unveiled: 50 Non-Hockey Stick Graphs Quash Modern 'Global' Warming Claims (http://notrickszone.com/2016/09/27/hide-the-decline-unveiled-50-non-hockey-stick-graphs-quash-modern-global-warming-claims/#sthash.5Upj4HJv.FfgiTHg1.dpbs)
Below is a compilation of 50 temperature graphs from peer-reviewed scientific papers. Some graphs indicate that (a) post-1940s temperatures actually declined slightly many regions of the world rather than rose rapidly — the opposite of what climate models had predicted. All the graphs show that (b) modern (post-1940s) temperatures aren't any warmer than the decades and centuries and millennia prior to the steep increase in anthropogenic CO2 emissions, and in some locations even the Little Ice Age temperatures (1400s to 1800s AD) were warmer than modern. Finally, these 50 graphs clearly show that (c) the conceptualization of global-scale warming, or a globally synchronous rise in temperatures for the vast majority of the Earth's land and oceanic locations in modern times . . . is not scientifically supportable.
:cold:
Para quien aun crea que el CO2 es tan malo aqui un blog interesante para debatir...
http://antonuriarte.blogspot.com.es/
Noticias curiosas, en unos sitios suben las temperaturas, en otros sitios dicen que suben y en otros nieva saliendose de lo normal...
http://principia-scientific.org/climate-crazy-2016-hawaiis-foot-snow/
Cita de: nikhotza en Viernes 09 Diciembre 2016 14:24:00 PM
Noticias curiosas, en unos sitios suben las temperaturas, en otros sitios dicen que suben y en otros nieva saliendose de lo normal...
http://principia-scientific.org/climate-crazy-2016-hawaiis-foot-snow/
En las cumbres de Hawai es muy normal que nieve, no es algo excepcional, que yo sepa, el Mauna kea tiene 4205 metros, y el Mauna Loa 4169, es mas, en el mismo artículo que pones lo explica muy bien, y dice que ha habido de 30 a 36 pulgadas en los últimos inviernos, eso si, en las cumbres mas altas, y que no es para nada infrecuente la nieve en las cumbres.
En las cumbres no pero tambien dice, dilo todo, que nevo a algo menos de 10000 pies que son 3000metros y ahi esta la rareza en la altura y enla cantidad caida a esa altura.
Es lo normal que nieve a mas de 3500 m. Lo anormal seria que no lo hiciese nunca. Y en cambio este año sera de los mas calidos de los que se tienen registros. Negar lo inegable tiene webs. Y hablando de nuestra peninsula ultimamente solo hay records de temperaturas calidas de temperaturas frias ninguno. Cosas del enfriamiento claro.
Cita de: nikhotza en Domingo 11 Diciembre 2016 18:58:25 PM
En las cumbres no pero tambien dice, dilo todo, que nevo a algo menos de 10000 pies que son 3000metros y ahi esta la rareza en la altura y enla cantidad caida a esa altura.
Que es normal que nieve en hawai a esas alturas , como nieva en las cumbres de las islas canarias en invierno a veces, de verdad, 3000 metros es una altura considerable, de verdad, que hawai tiene un clima alpino sobre los 3000 metros, por favor, que la cota de nieve empiece sobre los 3000 metros en hawai en invierno con una tormenta invernal y aire frio en altura no es anormal, lo anormal sería que nevase en la playa, si hay inviernos que tenemos temporales en canarias con aire frío en altura y nevadas en las zonas altas de las islas sin ir mas lejos y muy por debajo de los 3000 metros..... :cold:
Vamos a ver, ya se que ambos sois unos expertos meteorologos de la zona de hawai y yo desde luego no, pero tu que eres muy dado a pedir datos, podrias darnos datos que corroboren que lo que afirma el articulo es falso o que lo que tu afirmas es cierto? Ellos dan datos y dicen que hay un record por altitud y por cantida a esa altitud y os recuerdo que Hawai esta a 19º de latitud, supongo que si han hecho ese articulo sera porque como minimo no debe de ser muy normal, en fin...
Cita de: nikhotza en Lunes 12 Diciembre 2016 19:06:28 PM
Vamos a ver, ya se que ambos sois unos expertos meteorologos de la zona de hawai y yo desde luego no, pero tu que eres muy dado a pedir datos, podrias darnos datos que corroboren que lo que afirma el articulo es falso o que lo que tu afirmas es cierto? Ellos dan datos y dicen que hay un record por altitud y por cantida a esa altitud y os recuerdo que Hawai esta a 19º de latitud, supongo que si han hecho ese articulo sera porque como minimo no debe de ser muy normal, en fin...
No hay que ser experto para saber que si en canarias te puede nevar a cotas de unos 1800 metros con temporales de invierno y aire frio en las capas altas, en Hawai a partir de los 3000 metros también puede nevar bajo condiciones invernales, y en las zonas altas nieva todos los años, que unos años nieve mucho mas que otros, pues igual que en canarias, que hay años que apenas nieva en las zonas altas y años que caen buenos nevazos en las islas afortunadas, por cierto, en Hawai tienen hasta temporada de esquí, que claro, es muy corta.
http://es.viva-read.com/article/y-posible-esquiar-en-hawaii
http://www.lugaresdenieve.com/?q=ca/node/13148
http://milyunviajesporelmundo.blogspot.com.es/2014/07/esquiar-en-hawaii.html
Y mira, aquí el meteorólogo de la CNN, que dice que por lo general suele haber nieve en altitudes superiores a 9000 pies.
http://cnnespanol.cnn.com/2016/12/05/hawai-arena-surf-y-nieve/
En resumen, que la nevada ha sido mayor que otras veces, si, pero que es anormal que nieve en Hawai en alturas superiores a los 9000 pies ( 3000 metros ) todos los años, para mi no, pues la zona es muy montañosa, y recibe precipitaciones, y tiene alturas considerables, no lo veo algo excepcional estilo que te caiga una nevada en sevilla.
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 13 Diciembre 2016 11:30:08 AM
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja? :cold:.
Cita de: hrizzo en Martes 13 Diciembre 2016 11:30:08 AM
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Curva claramente ascendente........y si tomas.....100 años.......
Cita de: miel282002 en Martes 13 Diciembre 2016 19:11:09 PM
Cita de: hrizzo en Martes 13 Diciembre 2016 11:30:08 AM
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja? :cold:.
Lo normal es que si el planeta ha abierto el termostato mas de la cuenta(emitiendo el oceano pacifico energia a la atmosfera, que es el causante de la subida durante el periodo del niño)cuando se vuelva a una situación de (normalidad) climatica pueda hacer que incluso puedan descender un poco mas de las que había anteriores al efecto del niño. En la naturaleza todo se mueve por la lógica mas absoluta, cada cual las interpreta como mas le gusta.
Saludos.
Cita de: joseaveiga en Martes 13 Diciembre 2016 19:37:39 PM
Curva claramente ascendente........y si tomas.....100 años.......
Parece que el período de 20 años sin calentamiento se acabó, ¿no?
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.360.html
Cita de: miel282002 en Martes 13 Diciembre 2016 19:11:09 PM
Cita de: hrizzo en Martes 13 Diciembre 2016 11:30:08 AM
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja? :cold:.
Tu pregunta es rara puesto que ha sido el quien ha colgado esa informacion en la que se ve claramente que ha subido, ojala todos hicieramos lo mismo...
En cuanto a lo de nevar o no en Hawai a esa altura y que eso sea normal y me lo compares con Canarias no me sirve, Canarias esta mas lejos del ecuador que Hawai, mas de 1000kms de hecho, es como compararme Pamplona con Casablanca, en ese link que tu mismo has puesto hay un video donde el locutor flipa con la noticia asi que quiza no sea tan normal que nieve tan bajo y esa cantidad, ahora que es solo una noticia curiosa, que nadie la ha usado para apoyar ni que la temperatura esta bajando, ni que ha comenzado la pequeña edad de hielo ni nada por el estilo.
Pero, en mi opinion si vale para ver que no todo es mas calor, menos nieve, hielo a nivel global...
Por cierto, aprovecho para decir que el manto de nieve del hemisferio norte es brutal
http://www.climate4you.com/SnowCover.htm#Recent northern hemisphere snow cover
Batiendo muchos records, curiosamente cuando el artico y el antartico pierden hielo...quien entiende el clima???
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Diciembre 2016 12:46:30 PM
Cita de: miel282002 en Martes 13 Diciembre 2016 19:11:09 PM
Cita de: hrizzo en Martes 13 Diciembre 2016 11:30:08 AM
Met Office Data Confirms Record Drop Of Global Temperatures (https://wattsupwiththat.com/2016/12/12/met-office-data-confirms-record-drop-of-global-temperatures/)
New official data issued by the Met Office confirms that world average temperatures have plummeted since the middle of the year at a faster and steeper rate than at any time in the recent past.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/rose-met-data-pix1.jpg)
:cold:
Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja? :cold:.
Tu pregunta es rara puesto que ha sido el quien ha colgado esa informacion en la que se ve claramente que ha subido, ojala todos hicieramos lo mismo...
En cuanto a lo de nevar o no en Hawai a esa altura y que eso sea normal y me lo compares con Canarias no me sirve, Canarias esta mas lejos del ecuador que Hawai, mas de 1000kms de hecho, es como compararme Pamplona con Casablanca, en ese link que tu mismo has puesto hay un video donde el locutor flipa con la noticia asi que quiza no sea tan normal que nieve tan bajo y esa cantidad, ahora que es solo una noticia curiosa, que nadie la ha usado para apoyar ni que la temperatura esta bajando, ni que ha comenzado la pequeña edad de hielo ni nada por el estilo.
Pero, en mi opinion si vale para ver que no todo es mas calor, menos nieve, hielo a nivel global...
Por cierto, aprovecho para decir que el manto de nieve del hemisferio norte es brutal
http://www.climate4you.com/SnowCover.htm#Recent northern hemisphere snow cover
Yo no he colgado la información, me parece que la información la ha colgado HRIZZO.
En cuanto a lo del manto de nieve en el Hemisferio norte que para ti ES BRUTAL, adjunto gráfica, de brutal nada.
Lo de hawai y que nieve en invierno con tormenta invernal en sus cumbres, y una cota de nieve por encima de 3000 metros no lo veo excepcional, y mas teniendo montañas superiores a los 4000 metros.
No se, algo no me cuadra, entonces que informacion es falsa, esa que pones o esta que cuelgan aqui?
http://notrickszone.com/2016/11/18/warnings-of-a-december-to-remember-as-no-hemisphere-snow-cover-reaches-2nd-highest-level/#sthash.idQFbu3P.dpbs
Tambien en Alemania hablan de frios extremos y muy raros para las fechas en Siberia. Habla de 20º menos de lo normal para la fecha desde semanas, llegando a -45º...
http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201611169009962
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Diciembre 2016 13:07:02 PM
No se, algo no me cuadra, entonces que informacion es falsa, esa que pones o esta que cuelgan aqui?
http://notrickszone.com/2016/11/18/warnings-of-a-december-to-remember-as-no-hemisphere-snow-cover-reaches-2nd-highest-level/#sthash.idQFbu3P.dpbs
Me puedes decir que información HE PUESTO YO......
Tu le has hecho una pregunta a Hrizzo que esta respondida con la informacion que EL ha puesto.Te lo explico, a tu pregunta de "Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja?" La respuesta la tienes delante de tus narices puesto que EL ha subido la informacion, sera que el sube la informacion que considera veridica cuando la considera veridica, sea esta al alza o a la baja y otros no ven mas lo que quieren?
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Diciembre 2016 13:39:48 PM
Tu le has hecho una pregunta a Hrizzo que esta respondida con la informacion que EL ha puesto.Te lo explico, a tu pregunta de "Hombre, despues de un niño tan fuerte es normal que al año siguiente la temperatura baje, por cierto, me alegra muchísimo que des credibilidad a la gráfica de temperatura, ya era hora, o solo se la vas a dar cuando baja?" La respuesta la tienes delante de tus narices puesto que EL ha subido la informacion, sera que el sube la informacion que considera veridica cuando la considera veridica, sea esta al alza o a la baja y otros no ven mas lo que quieren?
Me parece que no has captado el mensaje de esa respuesta, veamos, el puso una gráfica con una noticia de un DESCENSO BRUTAL DE LA TEMPERATURA, y en la gráfica que puso se veia que la temperatura bajaba despues de este niño, por lo que yo le dije que me alegraba de que le diera credibilidad a las gráficas de tempetura, que tantas veces se han criticado, y que lo mismo que el le da veracidad a la gráfica cuando baja, espero que le de la misma credibilidad cuando la gráfica muestre ascensos de temperatura....
Y yo te he respondido que si el ha puesto esa grafica donde se ve como tambien ha habido un aumento brutal de la temperatura es porque da credito a la misma, no puedo explicartelo de otra manera, si alguien puede ayudarme...
Cita de: nikhotza en Viernes 16 Diciembre 2016 10:18:43 AM
Y yo te he respondido que si el ha puesto esa grafica donde se ve como tambien ha habido un aumento brutal de la temperatura es porque da credito a la misma, no puedo explicartelo de otra manera, si alguien puede ayudarme...
Perdón, aquí he leído durante años como los mismos que ahora les vale una gráfica cuando la temperatura baja, han criticado las mismas gráficas cuando la temperatura subía, que aquí tenemos todos memoria, a eso me refería, no me cambies de tercio, que todavía recuerdo lo de que las gráficas estaban manipuladas, que faltaban estaciones meteorológicas,que la isla de calor, que los satélites estaban mal calibrados, ect. todo eso para atacar las gráficas cuando mostraban ascensos, pero cuando muestran descensos el tercio lo cambian.
Habria que ver casos y casos, porque, ciertamente ha habido y seguro que sigue habiendo tambien lo que comentas de islas de calor, graficas manipuladas etc, pero, yo doy por supuesto que si Hrizzo pone como ejemplo una grafica en concreto para decir que en nov o dic la temperatura ha bajado y en la misma grafica se ve que en Agosto o septiembre estaba muy alta dara por bueno que efectivamente esa grafica no miente tampoco cuando la temperatura estaba muy alta...
Otra cosa es que el no la saque cuando esta muy alta porque ya son otros los que lo hacen solo cuando esta muy alta, pues otros ponemos datos, graficas y lo que sea de cuando esta baja mucho o nieva mucho o hace un frio del carajo...
Pues sí, nikhotza, las temperaturas han bajado últimamente... ¿o acaso dices que no?
(https://lh3.googleusercontent.com/i0Qc6pq-ACi-tpjWq7p3MHK74jkDE8cTRLIfziWFH85wmQyCZu5jYj50JaUJcmkdyqeoEDYD52eRzA=w1024-h600-rw-no)
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Diciembre 2016 11:38:08 AM
Pues sí, nikhotza, las temperaturas han bajado últimamente... ¿o acaso dices que no?
(https://lh3.googleusercontent.com/i0Qc6pq-ACi-tpjWq7p3MHK74jkDE8cTRLIfziWFH85wmQyCZu5jYj50JaUJcmkdyqeoEDYD52eRzA=w1024-h600-rw-no)
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Jope pues yo solo veo records de calor uno tras otro aqui. Debo vivir en marte.
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Diciembre 2016 11:38:08 AM
Pues sí, nikhotza, las temperaturas han bajado últimamente... ¿o acaso dices que no?
(https://lh3.googleusercontent.com/i0Qc6pq-ACi-tpjWq7p3MHK74jkDE8cTRLIfziWFH85wmQyCZu5jYj50JaUJcmkdyqeoEDYD52eRzA=w1024-h600-rw-no)
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Yo?? Ahi veo que ultimamente ultimamente, tomando esa misma grafica la temperatura en Groenlandia sube o se ha estancanado, lo que esta claro es que en esa grafica la temperatura (en Groenlandia) ha bajado y mucho como lo indica bien la linea verde, esos calentamientos en forma de pico dejan claro hasta donde subio la temperatura en ciertas epocas y lo baja que esta ahora, pero tambien que en los ultimos años, siglos mas bien vuelve a tener una tendencia al alza aunque en los ultimos años se aprecia que se estanca, aunque no se vea muy bien, pero claro, eso habla de Groenlandia...
Pero esta gráfica no llega hasta nuestros dias, yo creo que llega hasta 1950, y los últimos años la subida de temperatura ha sido considerable.
(https://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/alley2000/alley2000.gif)
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01310fa58663970c-pi)
(https://australianclimatemadness.files.wordpress.com/2012/02/greenland_temps1.png)
Cita de: miel282002Pero esta gráfica no llega hasta nuestros dias, yo creo que llega hasta 1950, y los últimos años la subida de temperatura ha sido considerable.
En realidad, ese concepto de "considerable" depende claramente de la medición tiotimolínica de los termómetros, que a su vez varía según las necesidades de la ciencia climática oficial:
(https://lh3.googleusercontent.com/WwMJSQ4pNwa-yLIAyqca_zcciJdpzolK8VIxIj8qrhtwF6nnjrHkrGya5dulMQVF8e67_FRb9-bCQQ=w658-h220-rw)
Por otro lado, quizás para algunos los registros de los últimos 12 000 años puedan parecer demasiado breves, así que tal vez deberíamos considerar períodos más amplios, como por ejemplo los últimos 800 000 años:
(http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_15/fig1.gif)
que a su vez están encuadrados dentro de las temperaturas de los últimos 5 millones de años:
(http://www.climateemergencyinstitute.com/uploads/c38d6141ddba4187b6787ee506ea4979.png)
Aunque quizás seria incluso mejor si visualizamos los últimos 65 millones de años:
(http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/65_Myr_Climate_Change_Rev.jpg)
Pues sí, estoy casi seguro que desde hace algún tiempo las temperaturas han estado descendiendo.
Claro.....tienesla razon.....sila te retrotaes ....mucho......
Yo te propongo....unla poquito mas....14.000 millones de años..( 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.....fijo que estamos en un periodo de bajada considerable de T°..............l
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Diciembre 2016 11:38:08 AM
Pues sí, nikhotza, las temperaturas han bajado últimamente... ¿o acaso dices que no?
(https://lh3.googleusercontent.com/i0Qc6pq-ACi-tpjWq7p3MHK74jkDE8cTRLIfziWFH85wmQyCZu5jYj50JaUJcmkdyqeoEDYD52eRzA=w1024-h600-rw-no)
:cold:
Otra práctica muy habitual de manipulación de la información de los negacionistas, consiste en cambiar de registro de forma sutil sin que nadie se de cuenta. Están hablando de la temperatura global y de repente ponen una gráfica de la temperatura de Groenlandia y nos la meten como gato por liebre como si fuera de la temperatura global.
Hablando de negacionistas, Clavivs, en esto del clima los únicos negacionistas que conozco son aquellos que niegan que el clima cambie naturalmente, y que así lo ha venido haciendo durante cientos de millones de años, con temperaturas mucho más altas y mucho más bajas que las actuales, y que todos esos cambios han sido naturales, sin intervención de los seres humanos. Causas naturales que, además, nos son desconocidas en su mayoría.
Aunque eso sí, no seré yo quien niegue que en esto del calentamiento moderno haya intervenido la mano humana, como bien se puede observar en estos datos oficiales de la NASA:
(http://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2016/12/Screen-Shot-2016-12-18-at-6.06.11-AM.gif)
Por cierto, los enlaces correspondientes a los archivos oficiales de la NASA pueden encontrarse aquí:
http://realclimatescience.com/2016/12/proof-of-man-made-global-warming/
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 18 Diciembre 2016 15:20:02 PM
Hablando de negacionistas, Clavivs, en esto del clima los únicos negacionistas que conozco son aquellos que niegan que el clima cambie naturalmente, y que así lo ha venido haciendo durante cientos de millones de años, con temperaturas mucho más altas y mucho más bajas que las actuales, y que todos esos cambios han sido naturales, sin intervención de los seres humanos. Causas naturales que, además, nos son desconocidas en su mayoría.
Aunque eso sí, no seré yo quien niegue que en esto del calentamiento moderno haya intervenido la mano humana, como bien se puede observar en estos datos oficiales de la NASA:
(http://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2016/12/Screen-Shot-2016-12-18-at-6.06.11-AM.gif)
Por cierto, los enlaces correspondientes a los archivos oficiales de la NASA pueden encontrarse aquí:
http://realclimatescience.com/2016/12/proof-of-man-made-global-warming/
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Que yo sepa, nadie niega que el clima cambie de forma natural, lo que no significa que no lo podamos cambiar nosotros. Otra argumentación muy típica es esa; como cambia de forma natural, nosotros ya no lo podemos cambiar. ¿a cuento de que?
Y luego está la velocidad de cambio. El clima cambia de forma natural pero suele hacerlo en milenios. El cambio actual es mucho más rápido de lo que se podría esperar de un cambio natural.
Clavivs
Y luego está la velocidad de cambio. El clima cambia de forma natural pero suele hacerlo en milenios. El cambio actual es mucho más rápido de lo que se podría esperar de un cambio natural.
Eso de que el cambia en miles de años...y también en décadas. Eso de que el cambio natural es lento y progresivo también habría que verlo. No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento. Salimos de un período frío hasta mediados del XIX y después, como cabría esperar, un período de calentamiento, con sus bajadas y subidas.
En la gráfica correspondiente a la versión del 2000 que muestra hrizzo puede verse que el C02 no causa la subida, que solo es otro ingrediente más, el complejísima ecuación del clima. Y como esa hay muchas más, por ejemplo, del Centro Hadley
Observar cómo la NASA en los registros estaba por debajo del Centro Hadley en las primeras mediciones (hasta mediados de la década de 1970). Sin embargo, a partir de 1976-1978 se invierte y la NASA muestra más calentamiento. Curioso...
Metano.....y lo que vendrá.
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento.
La ciencia no se basa en empeños, se basa en observaciones, hipótesis, experimentación y resultados.
Cita de: Clavivs en Martes 20 Diciembre 2016 07:56:57 AM
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento.
La ciencia no se basa en empeños, se basa en observaciones, hipótesis, experimentación y resultados.
La ciencia ya no es independiente como en la época de Galieo, depende de quien le financia. Hoy en día sin financiación no se puede investigar, y sin investigación no hay ciencia. Quien paga manda, y el que manda dice lo que se puede y no se puede publicar. Y si algún científico o grupo de científicos independientes consigue descubrir algo que vaya en contra de los intereses de los señores del dinero (cosa dudosa si no hay financiación) su investigación o no verá la luz o será repudiada por la comunidad científica sierva de los señores que la financian.
Cita de: 180961X en Martes 20 Diciembre 2016 14:29:34 PM
Cita de: Clavivs en Martes 20 Diciembre 2016 07:56:57 AM
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento.
La ciencia no se basa en empeños, se basa en observaciones, hipótesis, experimentación y resultados.
La ciencia ya no es independiente como en la época de Galieo, depende de quien le financia. Hoy en día sin financiación no se puede investigar, y sin investigación no hay ciencia. Quien paga manda, y el que manda dice lo que se puede y no se puede publicar. Y si algún científico o grupo de científicos independientes consigue descubrir algo que vaya en contra de los señores del dinero (cosa dudosa si no hay financiación) su investigación o no verá la luz o será repudiada por la comunidad científica sierva de los señores que les financian.
Muchos de los que postean en este foro todavia no se han dado cuenta de lo que acabas de decir. Les gusta ver la política y la ciencia con la inocencia del recien nacido.
Todo en todos los ambitos en la sociedad occidental esta influenciado en mayor o menor medida por el binomio político-economico.
Saludos.
Cita de: Clavivs en Martes 20 Diciembre 2016 07:56:57 AM
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento.
La ciencia no se basa en empeños, se basa en observaciones, hipótesis, experimentación y resultados.
¿Observaciones, resultados? Ya ves la gráfica, mientras el C02 sube, la temperatura baja o se mantiene en esos 3 períodos. A pesar de esto (poco creíble para cualquiera) nos piden miles de millones al año. Como mucho se puede decir que contribuye pero de ahí a lo que se está haciendo de propaganda hay un abismo.
O mucho a cambiado la ciencia o no sé. Ya me dirás tú...Para mi una ciencia exacta es un teorema demostrado matemáticamente, ahí no hay "peros", es inmutable. Ahora la Climatología (entendida como una rama de la Física) parece ser va un poco por libre. También las observaciones de la la Universidad de Huntsville (Alabama) no muestran tampoco datos convincentes a favor del C02.
Yo le he dicho siempre los datos de GISS no son válidos. Cada vez son más las estaciones afectadas por las islas de calor, los cambios en el área de cultivo, etc. Aquí en España hay unas cuantas que no son un modelo a seguir precisamente... Los satélites son mucho más precisos y abarcan mucho más territorio.
No se puede mezclar la política y la ciencia. Y lo digo porque son muy cucos, las gráficas de GISS omite ese período de enfriamiento, solo te ponen cuando comienza el ascenso y los sucesivos descensos del siglo XX los camuflan, es decir, un engaño en toda regla.
Cita de: 180961X en Martes 20 Diciembre 2016 14:29:34 PM
La ciencia ya no es independiente como en la época de Galieo, depende de quien le financia. Hoy en día sin financiación no se puede investigar, y sin investigación no hay ciencia. Quien paga manda, y el que manda dice lo que se puede y no se puede publicar. Y si algún científico o grupo de científicos independientes consigue descubrir algo que vaya en contra de los señores del dinero (cosa dudosa si no hay financiación) su investigación o no verá la luz o será repudiada por la comunidad científica sierva de los señores que les financian.
Has dado en el clavo. Poderoso caballero es Don dinero, como decía Quevedo.
Cita de: almeriponiente en Martes 20 Diciembre 2016 14:44:27 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Diciembre 2016 14:29:34 PM
Cita de: Clavivs en Martes 20 Diciembre 2016 07:56:57 AM
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento.
La ciencia no se basa en empeños, se basa en observaciones, hipótesis, experimentación y resultados.
La ciencia ya no es independiente como en la época de Galieo, depende de quien le financia. Hoy en día sin financiación no se puede investigar, y sin investigación no hay ciencia. Quien paga manda, y el que manda dice lo que se puede y no se puede publicar. Y si algún científico o grupo de científicos independientes consigue descubrir algo que vaya en contra de los señores del dinero (cosa dudosa si no hay financiación) su investigación o no verá la luz o será repudiada por la comunidad científica sierva de los señores que les financian.
Muchos de los que postean en este foro todavia no se han dado cuenta de lo que acabas de decir. Les gusta ver la política y la ciencia con la inocencia del recien nacido.
Todo en todos los ambitos en la sociedad occidental esta influenciado en mayor o menor medida por el binomio político-economico.
Saludos.
Yo flipo........C.E.R.N
Alguien podría expilcarme ......que en el mayor laboratorio del planeta.......los científicos, publican y falsean resultados..........en funcion del dinero....?
Es que me troncho.....yo por suerte hace más de 19 años...conocí al catedrático en Fisica Nuclear.....ya entonces estaba viajando a Zúrich.......y de verdad, que facil es decir.....
Es una lástima ver como teorías conspirativas de todo pelaje se cuelan incluso en foros serios como este.
Ya da lo mismo hablar de climatología aquí que el en el foro de Cuarto Milenio.
Todos los datos son falsos, los climatólogos son corruptos. Es todo una farsa para sacar los cuartos a los incautos, aunque extrañamente el incauto nunca es el que se traga la teoría conspirativa.
Así no se puede debatir ni argumentar nada.
Cita de: Clavivs en Miércoles 21 Diciembre 2016 10:46:16 AM
Es una lástima ver como teorías conspirativas de todo pelaje se cuelan incluso en foros serios como este.
Ya da lo mismo hablar de climatología aquí que el en el foro de Cuarto Milenio.
Todos los datos son falsos, los climatólogos son corruptos. Es todo una farsa para sacar los cuartos a los incautos, aunque extrañamente el incauto nunca es el que se traga la teoría conspirativa.
Así no se puede debatir ni argumentar nada.
¿Qué teorías conspirativas? Yo solo pido que se me demuestre el porqué del descenso de temperaturas durante esos 3 períodos a lo largo de estos 130 años de observaciones mientras el C02 subía. Ojo, yo no digo que no exista calentamiento (porque la gráfica lo refleja), lo que no me creo tanto es que el C02 sea el protagonista de la historia.
También me gustaría saber para qué damos miles de millones para "luchar" durante estas décadas pasadas(mira el dinero que se les ha pagado) y ¿qué a mejorado, qué ha hecho la ONU al respecto? Solo meter miedo a la gente, diciendo que si no colaboramos la gente del tercer mundo perecerá pero lo que no dicen es que andan traficando con armas para que esa gente se mate. Ya ves que hipócritas... Mira las estadísticas: Europa en cabeza de venta de armas.
Negocio de las armas por países: Observar a EE.UU y el premio Nobel, Obama. El que dice que hay que luchar con el Cambio Climático para salvar vidas.
Y lo de que ....los colegas actuales del SR Galileo , trabajando con sus radiotelescopios....o sus colegas como
Kip Thorne
Leonard Sussskind
realizán su "ciencia" con menor independencia ...es de traca.
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 10:54:04 AM
Yo solo pido que se me demuestre el porqué del descenso de temperaturas durante esos 3 períodos a lo largo de estos 130 años de observaciones mientras el C02 subía.
Pues muy fácil. Que el CO2 tire hacia arriba de las temperaturas no significa que sea el único factor que influye en el clima. Pero que no sea el único factor tampoco lo invalida como agente de cambio.
La temperatura global sigue con altibajos ¡faltaría más! pero si ves la gráfica tiende a subir. ¿no te has preguntado por qué la pendiente de las bajadas es cada vez menor? incluso la última, más que una bajada es una linea plana, la famosa "pausa". Blanco y en botella.
Tu argumento se parece mucho (salvando las distancias) a preguntarse por qué bajan las temperaturas entre agosto y enero justo cuando la concentración de CO2 sube varias partes por millón por la descomposición de las hojas otoñales.
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
Clavivs
Y luego está la velocidad de cambio. El clima cambia de forma natural pero suele hacerlo en milenios. El cambio actual es mucho más rápido de lo que se podría esperar de un cambio natural.
Eso de que el cambia en miles de años...y también en décadas. Eso de que el cambio natural es lento y progresivo también habría que verlo. No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento. Salimos de un período frío hasta mediados del XIX y después, como cabría esperar, un período de calentamiento, con sus bajadas y subidas.
En la gráfica correspondiente a la versión del 2000 que muestra hrizzo puede verse que el C02 no causa la subida, que solo es otro ingrediente más, el complejísima ecuación del clima. Y como esa hay muchas más, por ejemplo, del Centro Hadley
Eso de que el clima de forma natural cambia a escala de milenios es otra mentira,porque en Groenlandia hay datados aumentos y descensos de 10ºC en poco más de un siglo. Eso está en artículos científicos. Y aquí armando la marimorena porque suba 1ºC o 2ºC, que encima dicen (porque sí), que es el punto de no retorno. ¿No retorno de qué? Si nuestro planeta ha estado en el 90% de su historia más caliente que ahora por favor...solo hay que ver el registro geológico, lo que pasa que no interesa, no ha habido clima antes del siglo XX por lo que parece.
Cita de: fobitos en Miércoles 21 Diciembre 2016 16:25:43 PM
en Groenlandia hay datados aumentos y descensos de 10ºC en poco más de un siglo. Eso está en artículos científicos.
Referencia a esos artículos, plis.....
Cita de: Clavivs en Miércoles 21 Diciembre 2016 11:53:20 AM
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 10:54:04 AM
Yo solo pido que se me demuestre el porqué del descenso de temperaturas durante esos 3 períodos a lo largo de estos 130 años de observaciones mientras el C02 subía.
Pues muy fácil. Que el CO2 tire hacia arriba de las temperaturas no significa que sea el único factor que influye en el clima. Pero que no sea el único factor tampoco lo invalida como agente de cambio.
La temperatura global sigue con altibajos ¡faltaría más! pero si ves la gráfica tiende a subir. ¿no te has preguntado por qué la pendiente de las bajadas es cada vez menor? incluso la última, más que una bajada es una linea plana, la famosa "pausa". Blanco y en botella.
Tu argumento se parece mucho (salvando las distancias) a preguntarse por qué bajan las temperaturas entre agosto y enero justo cuando la concentración de CO2 sube varias partes por millón por la descomposición de las hojas otoñales.
¿Pausa? Bueno, yo creo que es algo más que pausa. 17 años :ejemejem: Y no continuó porque el Niño ha sido el más intenso de los últimos tiempos...
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 18:03:34 PM
Cita de: Clavivs en Miércoles 21 Diciembre 2016 11:53:20 AM
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 10:54:04 AM
Yo solo pido que se me demuestre el porqué del descenso de temperaturas durante esos 3 períodos a lo largo de estos 130 años de observaciones mientras el C02 subía.
Pues muy fácil. Que el CO2 tire hacia arriba de las temperaturas no significa que sea el único factor que influye en el clima. Pero que no sea el único factor tampoco lo invalida como agente de cambio.
La temperatura global sigue con altibajos ¡faltaría más! pero si ves la gráfica tiende a subir. ¿no te has preguntado por qué la pendiente de las bajadas es cada vez menor? incluso la última, más que una bajada es una linea plana, la famosa "pausa". Blanco y en botella.
Tu argumento se parece mucho (salvando las distancias) a preguntarse por qué bajan las temperaturas entre agosto y enero justo cuando la concentración de CO2 sube varias partes por millón por la descomposición de las hojas otoñales.
¿Pausa? Bueno, yo creo que es algo más que pausa. 17 años :ejemejem: Y no continuó porque el Niño ha sido el más intenso de los últimos tiempos...
Quitamos los niños, quitamos también las niñas?..... :brothink:
Cita de: Vaqueret di Rondó en Miércoles 21 Diciembre 2016 17:38:03 PM
Cita de: fobitos en Miércoles 21 Diciembre 2016 16:25:43 PM
en Groenlandia hay datados aumentos y descensos de 10ºC en poco más de un siglo. Eso está en artículos científicos.
Referencia a esos artículos, plis.....
Los tienes en el INVESTIGACIÓN Y CIENCIA de Cambios climáticos. Gran revista por cierto.
Cita de: miel282002 en Miércoles 21 Diciembre 2016 20:05:38 PM
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 18:03:34 PM
Cita de: Clavivs en Miércoles 21 Diciembre 2016 11:53:20 AM
Cita de: Eldelnorte en Miércoles 21 Diciembre 2016 10:54:04 AM
Yo solo pido que se me demuestre el porqué del descenso de temperaturas durante esos 3 períodos a lo largo de estos 130 años de observaciones mientras el C02 subía.
Pues muy fácil. Que el CO2 tire hacia arriba de las temperaturas no significa que sea el único factor que influye en el clima. Pero que no sea el único factor tampoco lo invalida como agente de cambio.
La temperatura global sigue con altibajos ¡faltaría más! pero si ves la gráfica tiende a subir. ¿no te has preguntado por qué la pendiente de las bajadas es cada vez menor? incluso la última, más que una bajada es una linea plana, la famosa "pausa". Blanco y en botella.
Tu argumento se parece mucho (salvando las distancias) a preguntarse por qué bajan las temperaturas entre agosto y enero justo cuando la concentración de CO2 sube varias partes por millón por la descomposición de las hojas otoñales.
¿Pausa? Bueno, yo creo que es algo más que pausa. 17 años :ejemejem: Y no continuó porque el Niño ha sido el más intenso de los últimos tiempos...
Quitamos los niños, quitamos también las niñas?..... :brothink:
No hace falta quitar nada, este niño fue el más intenso y, por lo tanto, las temperaturas este año han sido más altas.
Cita de: joseaveiga en Miércoles 21 Diciembre 2016 11:01:33 AM
Y lo de que ....los colegas actuales del SR Galileo , trabajando con sus radiotelescopios....o sus colegas como
Kip Thorne
Leonard Sussskind
realizán su "ciencia" con menor independencia ...es de traca.
Claro, porque hay algunas ramas de la ciencia, como la astrofísica, la física teórica, la astrobiología...o por decir algo sin transcendencia...el estudio de la fauna abisal... que les importa 4 pimientos a los grupos de poder (de momento y mientras no vean posibilidades de hacerse con losa recursos de otros planetas o del fondo marino) y por eso y por que son pagados por los estados en vez de trabajar para grandes corporaciones, aún quedan científicos que todavía pueden trabajar de forma independiente. Sin embargo, cuando hay grandes intereses económicos por medio, como el caso de las farmacéuticas, las energéticas, las armamentísticas, el CC, etc, es cuando muchos científicos se prostituyen y dependen de quienes les pagan. Y cuando trabajas para alguien que tiene mucho poder éste te puede ofrecer mucho dinero y sobre todo prestigio.
Cita de: fobitos en Miércoles 21 Diciembre 2016 22:11:19 PM
Los tienes en el INVESTIGACIÓN Y CIENCIA de Cambios climáticos. Gran revista por cierto.
1. "Investigacion y ciencia" ERA una gran revista por allá por los 80. Hoy en dia no pasa de panfleto.
2. No existe una resolución tan fina en el registro de isótopos de O o de CH4, que es lo que se utiliza para "imaginar" que temperatura había (digo "imaginar" por que se presuponen un montón de cosas, como que la incidencia de rayos cósmicos es constante)
3. Es muy facil: cuando se piden referencias, lo que se pide es una lista tipo: "fulanito et al., año", ""menganito et al., año"... etc...
Cita de: fobitos en Miércoles 21 Diciembre 2016 16:25:43 PM
Cita de: Eldelnorte en Lunes 19 Diciembre 2016 15:46:00 PM
Clavivs
Y luego está la velocidad de cambio. El clima cambia de forma natural pero suele hacerlo en milenios. El cambio actual es mucho más rápido de lo que se podría esperar de un cambio natural.
Eso de que el cambia en miles de años...y también en décadas. Eso de que el cambio natural es lento y progresivo también habría que verlo. No sé que empeño hay con decir que el C02 causa el calentamiento. Salimos de un período frío hasta mediados del XIX y después, como cabría esperar, un período de calentamiento, con sus bajadas y subidas.
En la gráfica correspondiente a la versión del 2000 que muestra hrizzo puede verse que el C02 no causa la subida, que solo es otro ingrediente más, el complejísima ecuación del clima. Y como esa hay muchas más, por ejemplo, del Centro Hadley
Eso de que el clima de forma natural cambia a escala de milenios es otra mentira,porque en Groenlandia hay datados aumentos y descensos de 10ºC en poco más de un siglo. Eso está en artículos científicos. Y aquí armando la marimorena porque suba 1ºC o 2ºC, que encima dicen (porque sí), que es el punto de no retorno. ¿No retorno de qué? Si nuestro planeta ha estado en el 90% de su historia más caliente que ahora por favor...solo hay que ver el registro geológico, lo que pasa que no interesa, no ha habido clima antes del siglo XX por lo que parece.
Ya lo sé. Te refieres a los eventos dansgaard-oeschger que nada tuvieron que ver con el CO2 ni con el cambio climático actual, lo cual no significa que el cambio actual no se esté produciendo. Esos cambios a los que te refieres son episódicos (es decir se producen en intervalos regulares cuando se dan ciertas condiciones que hoy no se dan) y no está completamente claro que sean globales. El resto de cambios climáticos globales naturales se producen a lo largo de milenios.
Aquí hay un estudio bastante interesante sobre esos eventos y eso que es de una página "negacionista" que cae en el mismo error que tú. Piensa que por que sean naturales y no tengan nada que ver con el CO2, este ya queda anulado como gas de invernadero. Un razonamiento un tanto "curioso".
http://www.rankia.com/blog/game-over/3150008-ciclos-dansgaard-oeschger
Cita de: Eldelnorte en Jueves 22 Diciembre 2016 00:01:24 AM
No hace falta quitar nada, este niño fue el más intenso y, por lo tanto, las temperaturas este año han sido más altas.
El niño más potente fue el de 1972-73 que fue superado por el de 1982-83 a su vez superado por el de 1997-98 el cual fue nuevamente superado por el de 2015-2016.
¿no te parece sospechoso que cada niño sea más potente que el anterior de forma sistemática? ¿no piensas que puede haber "algo" debajo de los niños que les haga cada vez más potentes y por eso batan récords de calor global cada vez que se producen?
Cita de: Clavivs en Jueves 22 Diciembre 2016 08:38:07 AM
Cita de: Eldelnorte en Jueves 22 Diciembre 2016 00:01:24 AM
No hace falta quitar nada, este niño fue el más intenso y, por lo tanto, las temperaturas este año han sido más altas.
El niño más potente fue el de 1972-73 que fue superado por el de 1982-83 a su vez superado por el de 1997-98 el cual fue nuevamente superado por el de 2015-2016.
¿no te parece sospechoso que cada niño sea más potente que el anterior de forma sistemática? ¿no piensas que puede haber "algo" debajo de los niños que les haga cada vez más potentes y por eso batan récords de calor global cada vez que se producen?
Has seguido el comportamiento del niño y has comparado las graficas?
El niño 82 y el 98 han sido mas intensos si no me engaña la vista. Aparte de que poder comparar los niños de los ultimos 60 años solamente es ridiculo, es como si tomamos solo los ciclos solares de la segunda mitad del siglo XX.
Saludos.
Para los que continúan asombrándose y diciendo que el cambio climático actual no tiene precedentes... bueno, quizás esto les alivie en algo de su preocupación:
50 New (2016) Scientific Papers Affirm Today's Warming Isn't Global, Unprecedented, Or Remarkable (http://notrickszone.com/2016/12/22/the-hockey-stick-collapses-50-new-2016-scientific-papers-affirm-todays-warming-isnt-global-unprecedented-or-remarkable/#sthash.0WzEOp0f.dpuf)
Two fundamental tenets of the anthropogenic global warming narrative are (1) the globe is warming (i.e., it's not just regional warming), and (2) the warming that has occurred since 1950 can be characterized as remarkable, unnatural, and largely unprecedented. In other words, today's climate is substantially and alarmingly different than what it has been in the past....because the human impact has been profound.
...
In 2016, an examination of the peer-reviewed scientific literature has uncovered dozens of paleoclimate reconstructions that reveal modern "global" warming has not actually been global in scale after all, as there are a large number of regions on the globe where it has been cooling for decades. Even if it was warming on a global scale, the paleoclimate evidence strongly suggests that the modern warm climate is neither unusual or profoundly different than it has been in the past. In fact, today's regional warmth isn't even close to approaching the Earth's maximum temperatures achieved earlier in the Holocene, or as recently as 1,000 years ago (the Medieval Warm Period), when anthropogenic CO2 emissions could not have exerted a climate impact.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Iberian-Range-Tejedor-16.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Mediterranean-Albora-Sea-Jalali-16.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Mediterranean-Balearic-Seat-Jalali-16.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/10/Holocene-Cooling-Iberia-SanchezLopez16-copy.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Northern-Hemisphere-14000-Yrs-Otto-and-Roberts-2016.jpg)
:cold:
Pues sí, el clima está cambiando. Como siempre...
Cambio climático (http://carloselabuelo.blogspot.com.es/2016/12/cambio-climatico.html)
Desde fines siglo XX se fomenta la pseudomoda de atribuir a causas humanas al cambio climático. Cómo mucho las modas del pasado, se repiten al presente.
Como recordé la causa de la familia de mi abuelo materno que tuvo que emigrar de Murcia por los años 1850, busqué información y resulta odiosa la deducción. Omito la mía, para exponer los hechos sucintos y el lector saque las suyas.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 25 Diciembre 2016 11:00:30 AM
Pues sí, el clima está cambiando. Como siempre...
Cambio climático (http://carloselabuelo.blogspot.com.es/2016/12/cambio-climatico.html)
Desde fines siglo XX se fomenta la pseudomoda de atribuir a causas humanas al cambio climático. Cómo mucho las modas del pasado, se repiten al presente.
Como recordé la causa de la familia de mi abuelo materno que tuvo que emigrar de Murcia por los años 1850, busqué información y resulta odiosa la deducción. Omito la mía, para exponer los hechos sucintos y el lector saque las suyas.
:cold:
El clima del sureste es así, grandes sequías y lluvias torrenciales, que yo sepa en este foro nadie ha hablado de que la sequía en la zona sureste de la península se deba al cambio climático, digo yo, o alguien ha dicho eso en este post?...la sequía en el sureste peninsular es lo NORMAL de su clima, periodos de sequías acompañados a veces de lluvias torrenciales, si no que se lo pregunten a ellos ahora.....
Cita de: miel282002 en Domingo 25 Diciembre 2016 11:58:46 AM
Cita de: hrizzo en Domingo 25 Diciembre 2016 11:00:30 AM
Pues sí, el clima está cambiando. Como siempre...
Cambio climático (http://carloselabuelo.blogspot.com.es/2016/12/cambio-climatico.html)
Desde fines siglo XX se fomenta la pseudomoda de atribuir a causas humanas al cambio climático. Cómo mucho las modas del pasado, se repiten al presente.
Como recordé la causa de la familia de mi abuelo materno que tuvo que emigrar de Murcia por los años 1850, busqué información y resulta odiosa la deducción. Omito la mía, para exponer los hechos sucintos y el lector saque las suyas.
:cold:
El clima del sureste es así, grandes sequías y lluvias torrenciales, que yo sepa en este foro nadie ha hablado de que la sequía en la zona sureste de la península se deba al Cambio Climático, digo yo, o alguien ha dicho eso en este post?...la sequía en el sureste peninsular es lo NORMAL de su clima, periodos de sequías acompañados a veces de lluvias torrenciales, si no que se lo pregunten a ellos ahora.....
Efectivamente es "normal" como también puede no serlo. Me explico: Cada vez que hay un período prolongando de ausencia de lluvias, normalmente en el arco mediterráneo como en el sur peninsular, siempre se menciona al cambio climático. Cada vez que hay una ola de calor en verano siempre es por culpa del Cambio Climático. Por supuesto, antes no había olas de calor :confused:
El concepto de "normal" hay que cogerlo con pinzas. ¿Es posible que el estío en el norte peninsular fuese más lluvioso? Pues es muy posible porque hay años donde uno o dos meses no se llegan a los 30 mm, por ejemplo, en Asturias. Sin embargo, las precipitaciones anuales son muy normales.2016 acabará con muchos observatorios por encima de los 1100 mm en la "España atlántica". ¿Por qué no llueve tanto como hace unos años en verano? Pues puede ser perfectamente posible por algún cambio de dinámica atmosférica, de causa natural,que haga que el Anticiclón de las Azores forme dorsales que bloqueen los flujos del norte. En fin, todos los años siempre hay que echarle la culpa al C.C, ningún año puede ser "normal".
En el Artico falta hielo y en Groenlandia lo contrario, quien entiende el clima?
http://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/
http://www.drroyspencer.com/2017/01/global-satellites-2016-not-statistically-warmer-than-1998/
Cita de: nikhotza en Viernes 06 Enero 2017 20:02:03 PM
http://www.drroyspencer.com/2017/01/global-satellites-2016-not-statistically-warmer-than-1998/
Pues en la tabla del artículo ponen el año mas cálido 2016, con 0,50 cº y el segundo 1998 con , 0,48 cº, no hay mas que decir, eso si, si miras la tabla veras que quitando los años con niño, los más cálidos son de este siglo.
Yo solo se que este año esta haciendo por aqui un frio de cojones y no llueve ni gota y que subir 0,02 del 98 aqui, con todo el CO2 que hemos hechao desde entonces me parece que es como decir que desde el 98 aqui la temperatura no ha subido nada.
Cita de: nikhotza en Sábado 07 Enero 2017 11:39:23 AM
Yo solo se que este año esta haciendo por aqui un frio de cojones y no llueve ni gota y que subir 0,02 del 98 aqui, con todo el CO2 que hemos hechao desde entonces me parece que es como decir que desde el 98 aqui la temperatura no ha subido nada.
A ver, el articulo compara dos años con niño, el de1998 y 2016, no dice que la temperatura solo haya subido 0,2 en 20 años....,, dice que el año 2016con niño ha sido 0, 20 mas calido que el niño de 1998, no puedes coger de una serie los dos años mas cálidos de la misma y decir que eso es lo que ha subido la temperatura en toda la serié, no?
En cuanto a lo del frío de cojones que dices que hace este año, es algo muy subjetivo, yo veo las heladas típicas de invierno con anticiclón, y en las zonas de niebla que no levanta, pues mas bajas, pero donde levanta de frío anormal nada de nada..., no creo que estemos pasando en España un invierno frío de cojones....
Cita de: miel282002 en Sábado 07 Enero 2017 14:31:41 PMEn cuanto a lo del frío de cojones que dices que hace este año, es algo muy subjetivo, yo veo las heladas típicas de invierno con anticiclón, y en las zonas de niebla que no levanta, pues mas bajas, pero donde levanta de frío anormal nada de nada..., no creo que estemos pasando en España un invierno frío de cojones....
Efectivamente, este año hace más o menos el frío normal que toca, pero si lo comparas con el invierno extraordinariamente benigno del año pasado es lógico que lo encuentres frío de cojones. :cold:
Cita de: Talskubilos en Sábado 07 Enero 2017 18:10:04 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 07 Enero 2017 14:31:41 PMEn cuanto a lo del frío de cojones que dices que hace este año, es algo muy subjetivo, yo veo las heladas típicas de invierno con anticiclón, y en las zonas de niebla que no levanta, pues mas bajas, pero donde levanta de frío anormal nada de nada..., no creo que estemos pasando en España un invierno frío de cojones....
Efectivamente, este año hace más o menos el frío normal que toca, pero si lo comparas con el invierno extraordinariamente benigno del año pasado es lógico que lo encuentres frío de cojones. :cold:
Pues pasaros por el foro de seguimiento libre de modelos y decirle a los compañeros que este invierno es frio de cojones.... :yasiviene: :yasiviene:
Yo hablo de la parte de Navarra donde yo vivo no de toda España y aqui estamos teniendo un frio de cojones, nada catastrofico, ni nada extraordinario pero si que en los ultimos años, de dia, no habiamos tenido tanto frio, tantos dias seguidos.
En cuanto a lo de la temperatura, que ya veo que contigo hay que explicarse a fondo, digo, mejor dicho, repito, que algo en esa teoria del IPCC no cuadra cuando ahora producimos muchisimo mas CO2 que en el 98 y aun asi la temperatura no ha subido, desde luego nada que ver con las sensacionalistas noticas catastrofistas que Algore profetizaba...
Cita de: miel282002 en Sábado 07 Enero 2017 14:31:41 PM
Cita de: nikhotza en Sábado 07 Enero 2017 11:39:23 AM
Yo solo se que este año esta haciendo por aqui un frio de cojones y no llueve ni gota y que subir 0,02 del 98 aqui, con todo el CO2 que hemos hechao desde entonces me parece que es como decir que desde el 98 aqui la temperatura no ha subido nada.
A ver, el articulo compara dos años con niño, el de1998 y 2016, no dice que la temperatura solo haya subido 0,2 en 20 años....,, dice que el año 2016con niño ha sido 0, 20 mas calido que el niño de 1998, no puedes coger de una serie los dos años mas cálidos de la misma y decir que eso es lo que ha subido la temperatura en toda la serié, no?
En cuanto a lo del frío de cojones que dices que hace este año, es algo muy subjetivo, yo veo las heladas típicas de invierno con anticiclón, y en las zonas de niebla que no levanta, pues mas bajas, pero donde levanta de frío anormal nada de nada..., no creo que estemos pasando en España un invierno frío de cojones....
Observa bien que son 0,02 y no 0,20.
El orden de los numeros altera el producto.
0,50-0,48=0,02
Saludos.
Cita de: nikhotza en Sábado 07 Enero 2017 20:50:06 PM
Yo hablo de la parte de Navarra donde yo vivo no de toda España y aqui estamos teniendo un frio de cojones, nada catastrofico, ni nada extraordinario pero si que en los ultimos años, de dia, no habiamos tenido tanto frio, tantos dias seguidos.
En cuanto a lo de la temperatura, que ya veo que contigo hay que explicarse a fondo, digo, mejor dicho, repito, que algo en esa teoria del IPCC no cuadra cuando ahora producimos muchisimo mas CO2 que en el 98 y aun asi la temperatura no ha subido, desde luego nada que ver con las sensacionalistas noticas catastrofistas que Algore profetizaba...
Te vuelvo a repetir, para saber lo que ha subido la temperatura en una serie de años no vale con coger los dos valores mas altos y restarlos, que algunos no quieren enterarse por lo que veo...
Yo no estoy hablando de cuanto a subido la temperatura en una serie de años, yo te digo que en este 2016 hemos tenido la misma temperatura que en el 98, tu marea lo que quieras.
Mas frio no comun, no solo en Navarra y otras provincias, sino en otro pais.
https://es.noticias.yahoo.com/ola-fr%C3%ADo-inusual-paraliza-partes-interior-grecia-194617109.html
Cita de: nikhotza en Domingo 08 Enero 2017 00:30:45 AM
Yo no estoy hablando de cuanto a subido la temperatura en una serie de años, yo te digo que en este 2016 hemos tenido la misma temperatura que en el 98, tu marea lo que quieras.
Mas frio no comun, no solo en Navarra y otras provincias, sino en otro pais.
https://es.noticias.yahoo.com/ola-fr%C3%ADo-inusual-paraliza-partes-interior-grecia-194617109.html
Pero si llevas todo el tiempo diciendo que desde 1998 la temperatura ha subido solo 0,02 grados, pues has restado el segundo año mas cálido, que es 1998, del primer año más cálido, que es el 2016, no cambies ahora de tercio....
Y no me digas que en Navarra y en otras provincias hace un frio no común, vamos, a ver si ahora que caigan heladas en enero va a ser algo no común.....
When will 'The Pause' in global temperature return? (https://wattsupwiththat.com/2017/01/07/when-will-the-pause-in-global-temperature-return/)
What, then, has happened to global temperatures in the real world since 1990? The answer, taken as the least-squares linear-regression trend on the mean of the RSS and UAH satellite datasets, is that the rate of global warming is less than half the mid-range rate originally predicted by IPCC in 1990, and well below even the low-end prediction:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image008_thumb.jpg?w=601&h=270)
What is now undeniable, however, is that the contribution of anthropogenic influences to global temperature is considerably less than had originally been predicted. How do I know this? Because IPCC itself has realized it cannot retain what little credibility it has left if it continues to make absurdly exaggerated medium-term predictions. It has all but halved them:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image018_thumb.jpg?w=436&h=309)
Mark Boslough, one of the few remaining climate extremists who has not yet slunk away into the long night, has provided an intriguing indication of the Party's increasing desperation by offering $25,000 to anyone who will bet that GISS' global temperature for 2017 will exceed that for 2016. There may be a la Niña this year, so that would be a bet worth taking – if, that is, one could trust GISS to maintain an honest global-temperature dataset.
Mi opiniòn es que a más tardar para fines de 2017 "la pausa" habrá quedado firmemente restablecida en los registros no homogenizados (manipulados), es decir, los satelitales. Aunque también es posible que el parón vuelva claramente unos meses antes... lo que sería una mala noticia. El frío mata:
Deadly cold wave continues to sweep across Europe (http://www.france24.com/en/20170107-europe-weather-cold-deaths-across-deep-freeze-continues)
(http://scd.france24.com/en/files/imagecache/france24_ct_api_bigger_169/article/image/07012017_istanbul_snow.jpg)
:cold:
https://www.youtube.com/watch?v=khE3DH9lmww
https://www.youtube.com/watch?v=yXF8v5acrOA
miel aqui te dejo esto para que se lo enseñes a quien quieras de cualquier hilo del foro, insisto, no hablo ni estoy usando esto para defender ninguna teoria pero si para que tambien se vea que esta haciendo un frio de cojones, ya se que para uno de Bilbao esto sera solo fresco, para mi y para muchos frio de cojones.
http://www.elmundo.es/espana/2016/12/31/58676caae5fdeaad308b4648.html
Os dejo una gráfica de Pamplona, los datos son de medias de temperaturas mínimas del día 1 al 7 de enero la serie es 1881-2017. Podemos ver que éste principio de año 2017 no es récord de temperaturas mínimas ni nada por el estilo, pero realmente desde 1992 no tuvimos un principio de año tan frío como éste, de hecho menos 1997 (-0.343º C) y 1992 (-2.6º C) desde 1990 todos los datos son positivos.
El dato del 2017 (-1,014ºC) estarían a la par con años tan alejados como 1881, 1889, 1905 etc
Cita de: nikhotza en Domingo 08 Enero 2017 13:56:01 PM
https://www.youtube.com/watch?v=khE3DH9lmww
https://www.youtube.com/watch?v=yXF8v5acrOA
miel aqui te dejo esto para que se lo enseñes a quien quieras de cualquier hilo del foro, insisto, no hablo ni estoy usando esto para defender ninguna teoria pero si para que tambien se vea que esta haciendo un frio de cojones, ya se que para uno de Bilbao esto sera solo fresco, para mi y para muchos frio de cojones.
http://www.elmundo.es/espana/2016/12/31/58676caae5fdeaad308b4648.html
De frio de cojones nada, las heladas de toda la vida en un mes de enero, que es lo mas normal del mundo, heladas en zonas del interior a principios de enero, digo yo, a ver si esto para ti también es excepcional, cuando es lo mas normal del mundo en pleno invierno...
Aquí lo que se trata es de saber si la temperatura media global ha aumentado y como puede observarse ese ligerísimo incremento de +0,02ºC podemos hablar de la continuidad de la "pausa".
Otra cosa que es innegable es que todos los medios llevan machacando a la gente que si el aumento de temperatura derretirá no sé que glaciares, aumento del nivel del mar, etc. Todavía no lo entiendo...¿Qué aumento de temperatura?
Como dije anteriormente, este último Niño ha sido más intenso que el de 1998, así que no sé por qué la gente se sigue extrañando de que haya escépticos que no crean en la publicidad alarmista sobre el incremento de temperaturas.
Sí, correcto, los años más cálidos se han registrados en el siglo XXI. Pero ¿realmente eso es lo importante? Lo más importante es saber el origen (para muchos obvio) pero para otros no, ya que a lo tonto llevamos casi 20 años en los que la temperatura media global no ha subido...Más para el contador "anti-emisiones".
Cita de: Eldelnorte en Lunes 09 Enero 2017 01:28:09 AM
Aquí lo que se trata es de saber si la temperatura media global ha aumentado y como puede observarse ese ligerísimo incremento de +0,02ºC podemos hablar de la continuidad de la "pausa".
El problema es que ese ligerisimo incremento solo se ve en los satelites , mejor dicho ,
en solo un producto de satelite , de los 2 en existencia..
RSS , en la versión 4 ,de la capa TTT , que es la mas cercana a la capa TLT , (RSS sige en su version 3.3 para TLT) ..esa diferencia es casi 10 veces mayor..
Pagina de RSS :http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html (http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html)
(http://data.remss.com/msu/graphics/TTT_v40/plots/RSS_TS_channel_TTT_Global_Land_And_Sea_v04_0.png)
De esos datos hice este grafico , anual , para apreciar mejor la diferencia entre 1998 y 2016 .
(http://www.subeimagenes.com/img/rsstttv4-1692744.png)
Resulta que la diferencia es de 0,17 celcius , practicamente indistinguible (0,01) y en linea con la tendencia desde 1979 , la cual es 0,18 .
Yo no sé por qué hay gente que dice que el Niño no afecta a España, pero viendo todos los gráficos estoy llegando a la conclusión de que el Niño sí afecta a España en cuanto a temperaturas. El verano de este año ha sido bastante más normal (salvo excepciones de a principios de septiembre) porque no hemos tenido las temperaturas que tuvimos en 2015 (por cierto, las noches eran infernales), y en este invierno al menos hace frío por la noche y caen heladas (el año pasado las temperaturas máximas no eran normales). Ahora hay que descubrir si en los años de la Niña hace más frío de lo normal.
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Cita de: miel282002 en Domingo 08 Enero 2017 00:42:17 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 08 Enero 2017 00:30:45 AM
Yo no estoy hablando de cuanto a subido la temperatura en una serie de años, yo te digo que en este 2016 hemos tenido la misma temperatura que en el 98, tu marea lo que quieras.
Mas frio no comun, no solo en Navarra y otras provincias, sino en otro pais.
https://es.noticias.yahoo.com/ola-fr%C3%ADo-inusual-paraliza-partes-interior-grecia-194617109.html
Pero si llevas todo el tiempo diciendo que desde 1998 la temperatura ha subido solo 0,02 grados, pues has restado el segundo año mas cálido, que es 1998, del primer año más cálido, que es el 2016, no cambies ahora de tercio....
Y no me digas que en Navarra y en otras provincias hace un frio no común, vamos, a ver si ahora que caigan heladas en enero va a ser algo no común.....
Me parto contigo, tu lo ves comun, otros muchos lo vemos no comun, que hiele un dia, dos o tres por la noche es comun, que hiele de dia, varios dias seguidos, en varias comunidades NO es comun, te guste o no te guste, tu no puedes decidir lo que es comun para mi y para otro monton de gente, que se le va a hacer, el mundo no gira a tu al rededor...Y nadie ha hablado de records ni nada parecido, ni tampoco es extraordinario, nadie dice que lo sea, pero comun no lo es. Y esta informacion que tan poco te gusta a ti, que saltas como si te fuera la vida en ello, contrasta con la razon de este hilo, la teoria del calentamiento global y con los vaticinios que hicieron algunos hace 20 años y que dia a dia se tienen que comer con patatas.
Y te repito, si, segun los satelites, la temperatura del 2016 es igual a la del 98, te guste a ti o no.
Cita de: nikhotza en Lunes 09 Enero 2017 21:33:00 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 08 Enero 2017 00:42:17 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 08 Enero 2017 00:30:45 AM
Yo no estoy hablando de cuanto a subido la temperatura en una serie de años, yo te digo que en este 2016 hemos tenido la misma temperatura que en el 98, tu marea lo que quieras.
Mas frio no comun, no solo en Navarra y otras provincias, sino en otro pais.
https://es.noticias.yahoo.com/ola-fr%C3%ADo-inusual-paraliza-partes-interior-grecia-194617109.html
Pero si llevas todo el tiempo diciendo que desde 1998 la temperatura ha subido solo 0,02 grados, pues has restado el segundo año mas cálido, que es 1998, del primer año más cálido, que es el 2016, no cambies ahora de tercio....
Y no me digas que en Navarra y en otras provincias hace un frio no común, vamos, a ver si ahora que caigan heladas en enero va a ser algo no común.....
Me parto contigo, tu lo ves comun, otros muchos lo vemos no comun, que hiele un dia, dos o tres por la noche es comun, que hiele de dia, varios dias seguidos, en varias comunidades NO es comun, te guste o no te guste, tu no puedes decidir lo que es comun para mi y para otro monton de gente, que se le va a hacer, el mundo no gira a tu al rededor...Y nadie ha hablado de records ni nada parecido, ni tampoco es extraordinario, nadie dice que lo sea, pero comun no lo es. Y esta informacion que tan poco te gusta a ti, que saltas como si te fuera la vida en ello, contrasta con la razon de este hilo, la teoria del calentamiento global y con los vaticinios que hicieron algunos hace 20 años y que dia a dia se tienen que comer con patatas.
Y te repito, si, segun los satelites, la temperatura del 2016 es igual a la del 98, te guste a ti o no.
Vale, aceptamos que no es común que en pleno mes de enero, con anticiclón, hiele en las comunidades del interior varios dias seguidos, lo que tu digas, pues mirate las capitales de ambas mesetas y zonas del interior y mira cuantos dias de heladas tienen al año, por ejemplo león, burgos, avila, cuenca,albacete , soria, Guadalajara, Teruel,dime tu si en esas capitales no es común varios dias de heladas seguidas, cuando hay capitales que superan los 50 dias de heladas al año de media, y que quieres que te diga, que haya temperaturas negativas de de día con anticiclón, cuando hay cencellada y niebla que no levanta, pues es de lo mas común, nieblas persistentes en invierno en el interior peninsular en situaciones anticiclónicas, es lo mas común de nuestro clima, coño, que las heladas han sido en zonas del interior, y las máximas negativas en zonas de nieblas persistentes, muy comunes en las mismas en invierno, que no estamos hablando de sevilla, que estamos hablando de zonas de la meseta norte, meseta sur, aragón, navarra y lerida [emojifacepal02] [emojifacepal02]
Y gipuzkoa y partes de Bizkaia...Lo que tu digas.
Cita de: nikhotza en Martes 10 Enero 2017 20:14:09 PM
Y gipuzkoa y partes de Bizkaia...Lo que tu digas.
En que zonas de gipuzkoa y bizkaia llevan dias y dias con máximas negativas este invierno seguidas, no creo yo que en la zona lleven dias y días con máximas negativas, ?, y ojo, si es común en el interior del país vasco en invierno, con anticiclón, por mucho que no lo creas, que se den mínimas negativas.
Cita de: hrizzo en Domingo 08 Enero 2017 13:01:56 PM
When will 'The Pause' in global temperature return? (https://wattsupwiththat.com/2017/01/07/when-will-the-pause-in-global-temperature-return/)
What, then, has happened to global temperatures in the real world since 1990? The answer, taken as the least-squares linear-regression trend on the mean of the RSS and UAH satellite datasets, is that the rate of global warming is less than half the mid-range rate originally predicted by IPCC in 1990, and well below even the low-end prediction:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image008_thumb.jpg?w=601&h=270)
What is now undeniable, however, is that the contribution of anthropogenic influences to global temperature is considerably less than had originally been predicted. How do I know this? Because IPCC itself has realized it cannot retain what little credibility it has left if it continues to make absurdly exaggerated medium-term predictions. It has all but halved them:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/clip_image018_thumb.jpg?w=436&h=309)
Mark Boslough, one of the few remaining climate extremists who has not yet slunk away into the long night, has provided an intriguing indication of the Party's increasing desperation by offering $25,000 to anyone who will bet that GISS' global temperature for 2017 will exceed that for 2016. There may be a la Niña this year, so that would be a bet worth taking – if, that is, one could trust GISS to maintain an honest global-temperature dataset.
Mi opiniòn es que a más tardar para fines de 2017 "la pausa" habrá quedado firmemente restablecida en los registros no homogenizados (manipulados), es decir, los satelitales. Aunque también es posible que el parón vuelva claramente unos meses antes... lo que sería una mala noticia. El frío mata:
Deadly cold wave continues to sweep across Europe (http://www.france24.com/en/20170107-europe-weather-cold-deaths-across-deep-freeze-continues)
(http://scd.france24.com/en/files/imagecache/france24_ct_api_bigger_169/article/image/07012017_istanbul_snow.jpg)
:cold:
http://www.tendencias21.net/No-ha-habido-tregua-en-el-calentamiento-global_a43581.html
Fuente original
http://advances.sciencemag.org/content/3/1/e1601207
Pues bien, Clavivs, en mi último post lo medular es mi opinión de que para fines de 2017 (quizás incluso antes) la pausa en el calentamiento global se restablezca en los registros hasta ahora no manipulados (satelitales: UAH y RSS).
De todos modos, habrá que estar vigilantes con lo que suceda en RSS:
Roy Spencer's Prediction (https://realclimatescience.com/2017/01/roy-spencers-prediction/)
Por eso, Clavivs, si tú opinas en forma diferente, podríamos hacer una pequeña apuesta: el que se equivoque deberá expresarlo claramente en este mismo hilo en enero de 2018. ¿Qué te parece?
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 11 Enero 2017 10:50:31 AM
en los registros hasta ahora no manipulados.
Si consideras que los datos que no coinciden con tus preferencias, están manipulados entonces no
se puede debatir ni apostar nada.
Clavivs, que los datos están manipulados lo demuestra la propia NASA, no yo:
(https://lh3.googleusercontent.com/4CCyMWwYwAk2gcgM6jyI0-vTS_ULTk57nvD_NlHwRRjeKVxcvD-Wwb_80RwJ8ZoeKvsI4k3ovPpGMQ=w1024-h600-rw-no)
Esas modificaciones en los registros globales de la NASA también se encuentran en localizaciones puntuales, como la fundente Groenlandia, donde se han hecho desaparecer los picos de temperatura de los '40:
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/01/Screen-Shot-2017-01-10-at-11.10.40-PM-768x546.gif)
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/01/Screen-Shot-2017-01-10-at-11.20.27-PM-768x530.gif)
Por eso prefiero utilizar los satelitales. ¿Por qué no te gustan a ti?
:cold:
Cita de: miel282002 en Martes 10 Enero 2017 20:38:39 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Enero 2017 20:14:09 PM
Y gipuzkoa y partes de Bizkaia...Lo que tu digas.
En que zonas de gipuzkoa y bizkaia llevan dias y dias con máximas negativas este invierno seguidas, no creo yo que en la zona lleven dias y días con máximas negativas, ?, y ojo, si es común en el interior del país vasco en invierno, con anticiclón, por mucho que no lo creas, que se den mínimas negativas.
A ver, en mi pueblo, en Gipuzkoa, a 10 msnm y cerquita de la costa, se han dado 9 días seguidos con helada nocturna entre el 31 de diciembre y el 8 de enero. Desde luego, en mi pueblo tantos días seguidos helando no es lo más habitual. Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Cita de: hrizzo en Miércoles 11 Enero 2017 11:00:12 AM
[
Por eso prefiero utilizar los satelitales. ¿Por qué no te gustan a ti?
Yo prefiero utilizar todos los datos siempre y cuando provengan de fuentes contrastadas
y me guste lo que digan o no.
No voy a discutir si se han quitado o puesto cosas, o estos datos son más validos que los otros.
Me atengo a todo lo que se publique en peer review, aunque no sea la verdad absoluta.
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Cita de: miel282002 en Martes 10 Enero 2017 20:38:39 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Enero 2017 20:14:09 PM
Y gipuzkoa y partes de Bizkaia...Lo que tu digas.
En que zonas de gipuzkoa y bizkaia llevan dias y dias con máximas negativas este invierno seguidas, no creo yo que en la zona lleven dias y días con máximas negativas, ?, y ojo, si es común en el interior del país vasco en invierno, con anticiclón, por mucho que no lo creas, que se den mínimas negativas.
A ver, en mi pueblo, en Gipuzkoa, a 10 msnm y cerquita de la costa, se han dado 9 días seguidos con helada nocturna entre el 31 de diciembre y el 8 de enero. Desde luego, en mi pueblo tantos días seguidos helando no es lo más habitual. Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Tu mismo lo dices, cerquita del mar, pero que en el interior peninsular este helando este invierno es de lo más común del mundo, digo yo, lo que no era común era lo que paso el invierno pasado, si ves, digo que es común que hiele en el INTERIOR del país vasco en invierno, no considero interior 10 msnm y cerquita de la costa, y que eso no sea muy común en tu pueblo, no quita que en el interior del pais, ambas mesetas, aragón, ect, varios dias de heladas en invierno seguidos sea de lo mas común del mundo, digo yo, que es lo que niega Nikhotza, lo común de las heladas extensan en zonas del interior peninsular la semana pasada, lo siento, para mi, que soy de Albacete, las heladas extensas en el interior peninsular de irradiación con anticiclón son de lo mas común del mundo en invierno, es mas, son mas intensas que las de adveción mucha veces.
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Ese es el problema y por eso han dimitido buenos foreros de este tema, ya lo sabes tu. Hay tanta gente que confunde los conceptos que no vale la pena insistir. Ya lo sabemos, ola de calor en verano = cambio climático, ola de frío en invierno = cambio climático, episodio de lluvias = cambio climático, sequía = cambio climático. Es lamentable pero es la realidad en este tema. [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Cita de: quimet en Miércoles 11 Enero 2017 23:00:08 PM
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Ese es el problema y por eso han dimitido buenos foreros de este tema, ya lo sabes tu. Hay tanta gente que confunde los conceptos que no vale la pena insistir. Ya lo sabemos, ola de calor en verano = cambio climático, ola de frío en invierno = cambio climático, episodio de lluvias = cambio climático, sequía = cambio climático. Es lamentable pero es la realidad en este tema. [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Y foreros que igualan ola de calor a cambio climático y ola de frio a que no existe cambio climático, ojo, que tal malo es lo uno como lo otro.
Cita de: miel282002 en Jueves 12 Enero 2017 08:24:40 AM
Cita de: quimet en Miércoles 11 Enero 2017 23:00:08 PM
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Ese es el problema y por eso han dimitido buenos foreros de este tema, ya lo sabes tu. Hay tanta gente que confunde los conceptos que no vale la pena insistir. Ya lo sabemos, ola de calor en verano = cambio climático, ola de frío en invierno = cambio climático, episodio de lluvias = cambio climático, sequía = cambio climático. Es lamentable pero es la realidad en este tema. [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Y foreros que igualan ola de calor a cambio climático y ola de frio a que no existe cambio climático, ojo, que tal malo es lo uno como lo otro.
Uno de los problemas es que la parte oficialista, aunque cambia la denominación "cambio climático" está diciendo "calentamiento global" siempre calentamiento global, que llevamos 19 años de pausa, no importa. Cuando realmente en la Tierra, desde que empieza a tener una atmósfera lo que impera es un constante cambio climático real unas veces más calor otras eras glaciares, etc y en el 97% del tiempo sin que existiera el hombre. Seamos serios.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 12 Enero 2017 09:30:59 AM
Cita de: miel282002 en Jueves 12 Enero 2017 08:24:40 AM
Cita de: quimet en Miércoles 11 Enero 2017 23:00:08 PM
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Ese es el problema y por eso han dimitido buenos foreros de este tema, ya lo sabes tu. Hay tanta gente que confunde los conceptos que no vale la pena insistir. Ya lo sabemos, ola de calor en verano = cambio climático, ola de frío en invierno = cambio climático, episodio de lluvias = cambio climático, sequía = cambio climático. Es lamentable pero es la realidad en este tema. [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Y foreros que igualan ola de calor a cambio climático y ola de frio a que no existe cambio climático, ojo, que tal malo es lo uno como lo otro.
Uno de los problemas es que la parte oficialista, aunque cambia la denominación "cambio climático" está diciendo "calentamiento global" siempre calentamiento global, que llevamos 19 años de pausa, no importa. Cuando realmente en la Tierra, desde que empieza a tener una atmósfera lo que impera es un constante cambio climático real unas veces más calor otras eras glaciares, etc y en el 97% del tiempo sin que existiera el hombre. Seamos serios.
Que yo sepa nadie ha negado que en el pasado bubiera cambios climaticos, y periodos frios y càlidos, lo que se discute es si el hombre con sus emisiones de gases de efecto invernadero puede calentar la atmosfera, es como decir que hay gente que no fuma con cancer del pulmón, nadie niega eso, lo que se discute es si el tabaco aumentaba las posibilidades de contraer el mismo, seamos serios.
Pues si te digo la verdad, viendo la pausa de los últimos 19 años, quitando los últimos niños, y viendo que las emisiones de CO2 han seguido aumentado, por lo que parece la capacidad del hombre de modificar la temperatura global es bastante menor de lo que nos quieren hacer creer.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 12 Enero 2017 10:07:50 AM
Pues si te digo la verdad, viendo la pausa de los últimos 19 años, quitando los últimos niños, y viendo que las emisiones de CO2 han seguido aumentado, por lo que parece la capacidad del hombre de modificar la temperatura global es bastante menor de lo que nos quieren hacer creer.
Que mania tienen algunos de quitar los años con niño, también quitamos los años de niña?, de verdad, habrá que dejar los años con niño para ver si son o no cada vez mas intensos, es algo que no entiendo, pues como empecemos a quitar años con niño, años con niña...
Hombre, yo a la vista de los registros creo que el hombre incide mucho menos de lo que nos hacen creer. Si sumamos los 19 años, más los otros períodos del siglo XX de "enfriamiento " o "pausa" se ve que las emisiones algo hacen pero dista mucho de lo que nos dicen.
La versión oficial es que estaríamos entrando en un período de enfriamiento y que los humanos estamos alterando esa tendencia natural, el tema es que la correlación entre satélites (RSS, UAH) y C02 es muy baja, por supuesto, GISS no representa la temperatura real. Mismamente en España el estado en el que se encuentran muchas de las estaciones automáticas que seguro que la AEMET toma como referencia y no se dan cuenta de que para medirlo mal mejor no hacerlo. Sensores a 3 metros, pegados a la carretera y con mástiles de hierro hay a patadas...
Además, las referencias no buenas. No se puede comparar, por ejemplo, la temperatura de la ciudad de Madrid de 1930 con "x" habitantes con los millones de ahora porque lógicamente haría más calor.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Hombre, yo a la vista de los registros creo que el hombre incide mucho menos de lo que nos hacen creer. Si sumamos los 19 años, más los otros períodos del siglo XX de "enfriamiento " o "pausa" se ve que las emisiones algo hacen pero dista mucho de lo que nos dicen.
La versión oficial es que estaríamos entrando en un período de enfriamiento y que los humanos estamos alterando esa tendencia natural, el tema es que la correlación entre satélites (RSS, UAH) y C02 es muy baja, por supuesto, GISS no representa la temperatura real. Mismamente en España el estado en el que se encuentran muchas de las estaciones automáticas que seguro que la AEMET toma como referencia y no se dan cuenta de que para medirlo mal mejor no hacerlo. Sensores a 3 metros, pegados a la carretera y con mástiles de hierro hay a patadas...
Además, las referencias no buenas. No se puede comparar, por ejemplo, la temperatura de la ciudad de Madrid de 1930 con "x" habitantes con los millones de ahora porque lógicamente haría más calor.
Lo de siempre, si las gráficas muestran pausa o algún ligero enfriamiento nos las creemos, si muestran calentamiento ya no valen, ya la correlación entre los satélites es muy baja, en las ciudades tenemos isla de calor, esto es lo de siempre, pues mira, o te valen las gráficas para todo o no te valen para nada.
Me puedes decir de donde sacas la versión oficial de que estamos entrando en un periodo de enfrimiento?....
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Hombre, yo a la vista de los registros creo que el hombre incide mucho menos de lo que nos hacen creer. Si sumamos los 19 años, más los otros períodos del siglo XX de "enfriamiento " o "pausa" se ve que las emisiones algo hacen pero dista mucho de lo que nos dicen.
Pausa o enfriamiento? lo digo porque no es lo mismo que se pause el calentamiento que que haya un enfriamiento.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
La versión oficial es que estaríamos entrando en un período de enfriamiento y que los humanos estamos alterando esa tendencia natural, el tema es que la correlación entre satélites (RSS, UAH) y C02 es muy baja, por supuesto, GISS no representa la temperatura real. Mismamente en España el estado en el que se encuentran muchas de las estaciones automáticas que seguro que la AEMET toma como referencia y no se dan cuenta de que para medirlo mal mejor no hacerlo. Sensores a 3 metros, pegados a la carretera y con mástiles de hierro hay a patadas...
Hombre, yo no sé qué consideras tú versión oficial, pero yo, desde luego, no he visto muchos artículos que digan (y menos como abanderamiento de la vesión "oficial", que estariamos enfriándonos y demás.
Esos sensores a 3m pegados a la carretera y con m´stiles de hierro que hay a patadas están en la red de AEMet?
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Además, las referencias no buenas. No se puede comparar, por ejemplo, la temperatura de la ciudad de Madrid de 1930 con "x" habitantes con los millones de ahora porque lógicamente haría más calor.
Pero eso noe s que la referencia no es buena, la referencia es buena, lo que pasa es que ha cambiado el uso, y por tanto se han modificado las características de la estación, cosa normal, en un número determinado, porque el proceso de urbanización es algo muy presente en el siglo pasado, en muchas zonas, no sólo de España.
Cita de: quimet en Miércoles 11 Enero 2017 23:00:08 PM
Cita de: diablo en Miércoles 11 Enero 2017 11:39:47 AM
Eso sí, no deja de ser un episodio meteorológico puntual, y que no tiene nada que ver con el cambio climático, la temperatura global, etc.
Saludos
Ni más ni menos. Una guerra cansina y perdida a todos los niveles y desde todas las partes.
Y quien ha dicho que el frio que hemos tenido y que tenemos, tenga algo que ver con ningun enfriamiento o que este frio demuestre nada??? Un solo dato puntual, de 2-3 semanas no demuestra nada, pero, si esto se repite una y otra vez, aqui y en muchas partes de Europa con temperaturas 20º menos que lo normal para las fechas, durante un periodo largo de este invierno, quiza si aporte algo o quiza solo sea un invierno frio y raro y no se vuelva a repetir en no se cuantos años, si es que sigue asi, que lo mismo a partir de ahora no hiela mas.
Pero en este mismo hilo en verano en cuanto alguien cree que esta haciendo mas calor de lo normal pues lo comenta, algunos rapidamente lo usan como un sintoma claro del cambio climatico y otros no y lo mismo cuando hace frio.
Cita de: dani... en Jueves 12 Enero 2017 11:51:27 AM
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Hombre, yo a la vista de los registros creo que el hombre incide mucho menos de lo que nos hacen creer. Si sumamos los 19 años, más los otros períodos del siglo XX de "enfriamiento " o "pausa" se ve que las emisiones algo hacen pero dista mucho de lo que nos dicen.
Pausa o enfriamiento? lo digo porque no es lo mismo que se pause el calentamiento que que haya un enfriamiento.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
La versión oficial es que estaríamos entrando en un período de enfriamiento y que los humanos estamos alterando esa tendencia natural, el tema es que la correlación entre satélites (RSS, UAH) y C02 es muy baja, por supuesto, GISS no representa la temperatura real. Mismamente en España el estado en el que se encuentran muchas de las estaciones automáticas que seguro que la AEMET toma como referencia y no se dan cuenta de que para medirlo mal mejor no hacerlo. Sensores a 3 metros, pegados a la carretera y con mástiles de hierro hay a patadas...
Hombre, yo no sé qué consideras tú versión oficial, pero yo, desde luego, no he visto muchos artículos que digan (y menos como abanderamiento de la vesión "oficial", que estariamos enfriándonos y demás.
Esos sensores a 3m pegados a la carretera y con m´stiles de hierro que hay a patadas están en la red de AEMet?
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Además, las referencias no buenas. No se puede comparar, por ejemplo, la temperatura de la ciudad de Madrid de 1930 con "x" habitantes con los millones de ahora porque lógicamente haría más calor.
Pero eso noe s que la referencia no es buena, la referencia es buena, lo que pasa es que ha cambiado el uso, y por tanto se han modificado las características de la estación, cosa normal, en un número determinado, porque el proceso de urbanización es algo muy presente en el siglo pasado, en muchas zonas, no sólo de España.
:nononono:
Dani piensas que al haber cambiado las condiciones de urbanizacion se pueden dar por validas para comparar periodos?
Mi punto de vista es el siguiente:
Estoy de acuerdo que al urbanizarse la zona el termometro siga siendo valido para comparar los registros de esa zona a lo largo de los años, ahora bien tomarlo como referencia para extrapolaciones a nivel global como que no.
Si la mayoría de los termómetros están en zonas que han sufrido un proceso de isla de calor es fiable comparar el pasado con el presente?
Que porcentaje del planeta suponen las zonas urbanizadas?
Crees que la subida por isla de calor es un fiel reflejo de la subida global?
Por que no tomamos como referencia las zonas que han experimentado el proceso contrario a isla de calor?
Estaríamos cometiendo el mismo error.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Jueves 12 Enero 2017 23:48:02 PM
Cita de: dani... en Jueves 12 Enero 2017 11:51:27 AM
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Hombre, yo a la vista de los registros creo que el hombre incide mucho menos de lo que nos hacen creer. Si sumamos los 19 años, más los otros períodos del siglo XX de "enfriamiento " o "pausa" se ve que las emisiones algo hacen pero dista mucho de lo que nos dicen.
Pausa o enfriamiento? lo digo porque no es lo mismo que se pause el calentamiento que que haya un enfriamiento.
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
La versión oficial es que estaríamos entrando en un período de enfriamiento y que los humanos estamos alterando esa tendencia natural, el tema es que la correlación entre satélites (RSS, UAH) y C02 es muy baja, por supuesto, GISS no representa la temperatura real. Mismamente en España el estado en el que se encuentran muchas de las estaciones automáticas que seguro que la AEMET toma como referencia y no se dan cuenta de que para medirlo mal mejor no hacerlo. Sensores a 3 metros, pegados a la carretera y con mástiles de hierro hay a patadas...
Hombre, yo no sé qué consideras tú versión oficial, pero yo, desde luego, no he visto muchos artículos que digan (y menos como abanderamiento de la vesión "oficial", que estariamos enfriándonos y demás.
Esos sensores a 3m pegados a la carretera y con m´stiles de hierro que hay a patadas están en la red de AEMet?
Cita de: Eldelnorte en Jueves 12 Enero 2017 11:40:50 AM
Además, las referencias no buenas. No se puede comparar, por ejemplo, la temperatura de la ciudad de Madrid de 1930 con "x" habitantes con los millones de ahora porque lógicamente haría más calor.
Pero eso noe s que la referencia no es buena, la referencia es buena, lo que pasa es que ha cambiado el uso, y por tanto se han modificado las características de la estación, cosa normal, en un número determinado, porque el proceso de urbanización es algo muy presente en el siglo pasado, en muchas zonas, no sólo de España.
:nononono:
Dani piensas que al haber cambiado las condiciones de urbanizacion se pueden dar por validas para comparar periodos?
Mi punto de vista es el siguiente:
Estoy de acuerdo que al urbanizarse la zona el termometro siga siendo valido para comparar los registros de esa zona a lo largo de los años, ahora bien tomarlo como referencia para extrapolaciones a nivel global como que no.
Si la mayoría de los termómetros están en zonas que han sufrido un proceso de isla de calor es fiable comparar el pasado con el presente?
Que porcentaje del planeta suponen las zonas urbanizadas?
Crees que la subida por isla de calor es un fiel reflejo de la subida global?
Por que no tomamos como referencia las zonas que han experimentado el proceso contrario a isla de calor?
Estaríamos cometiendo el mismo error.
Saludos.
Yo no digo eso, digo que por el hecho de haberse urbanizado las referencias no dejan de ser buenas. Las medidas pueden ser buenas, fiables, teniendo un cambio.
Ya entrar en si el peso de eso es mayor, menor, o tal, pues habría que verlo, claro, posiblemente cogidos así sin más claro que supondrian un sesgo "urbanizador", pero imagino que habrá métodos para poder ponderarlas.
Y tambien habría que ver si en las estaciones no urbanizadas la temperatura ha subido, pues no todas estan urbanizadas, sin olvidar que muchos datos se estan tomando ya desde la década de los 70 en los aeropuertos, los cuales estan menos afectados por la urbazinacion y la isla de calor, sumado a las medidas hechas por satelites, ect.
Mucha nieve en el hemisferio norte, pero mucha
http://www.natice.noaa.gov/pub/ims/ims_v3/ims_gif/ARCHIVE/NHem/2017/ims2017013.gif
Bueno. Varias cosas para comentar después de estar meses sin echar un vistazo al foro. Pero me alegro de ver las mismas caras... :)... y también los mismos debates [emoji3]
Lo primero. Llega un superniño y vemos que la anomalía de la temperatura media global del año pasado no es significativamente diferente de la de 1998, el famoso año. Ciertamente, parece que no se ha dado la progresión que los partidarios del calentamiento inducido por el CO2 pronosticaban. Esto me resulta chocante. Para mí, que la verdad no sigo el tema más que ocasionalmente, es evidente que la teoría está fallando en sus predicciones. El CO2 sigue su progresión desbocada y eso no se refleja en nuevos máximos de temperatura media global con la holgura que cabría esperar.
Por otro lado creo entender que Roy Spencer pronostica (teme) que sus datos de satélite -para mí los más seguros de todos visto lo visto- van a ser modificados, siguiendo la larga lista de registros re-adaptados siguiendo siempre un curioso patrón que busca temperaturas más altas en el presente y más bajas en el pasado. Comprendo que haya gente que está inmersa en esta cruzada, cuasi religiosa ya, y que de tan metida que está en el ajo pierde la perspectiva... pero, ¿no hay algún momento de duda, de vacilación, en el que esa manipulación de registros les haga pensar, dudar, sospechar ... que tal vez hay gato encerrado en el asunto este?
¡Saludos a todos!
Somos muchos en el mundo los que convencidos de que estabamos cambiando el clima por el maldito co2 empezamos a visitar sitios para ver que se podia hacer, otros, cientificos, muchos, por la misma razon probablemente o por razones de pasta, de que era su trabajo y tenian que comer se metieron de cabeza en la corriente alarmista y calentologa del ipcc y muchos de todos estos nos dimos cuenta mas tarde o mas temprano que aqui algo no cuadra, que hay muchos intereses creados, que si no defiendes la teoria del ipcc no pillas ni una subvencion pero que si en tu proyecto introduces esa variable de apoyo al ipcc, tachan las subvenciones llegan y nos pasamos al lado oscuro, que cada dia es menos oscuro porque cada dia somos mas y mas los que, efectivamente vemos que hay muchisimo mas co2 y la temperatura global no ha subido desde hace muchisimo tiempo...
Cita de: nikhotza en Domingo 15 Enero 2017 10:37:40 AM
Somos muchos en el mundo los que convencidos de que estabamos cambiando el clima por el maldito co2 empezamos a visitar sitios para ver que se podia hacer, otros, cientificos, muchos, por la misma razon probablemente o por razones de pasta, de que era su trabajo y tenian que comer se metieron de cabeza en la corriente alarmista y calentologa del ipcc y muchos de todos estos nos dimos cuenta mas tarde o mas temprano que aqui algo no cuadra, que hay muchos intereses creados, que si no defiendes la teoria del ipcc no pillas ni una subvencion pero que si en tu proyecto introduces esa variable de apoyo al ipcc, tachan las subvenciones llegan y nos pasamos al lado oscuro, que cada dia es menos oscuro porque cada dia somos mas y mas los que, efectivamente vemos que hay muchisimo mas co2 y la temperatura global no ha subido desde hace muchisimo tiempo...
La bonita teoría de que el que no piensa como tú lo hace por pasta o por intereses, y uno es prístino e incorruptible.
Yo conozco gente que no es pro-C.C./IPCC y tiene becarios, subvenciones, grupos de investigación, etc.
No todo es negro o blanco, y no todo lo que no nos gusta tiene que tener detrás oscuros intereses.
Coincido con dani en el fondo.
El problema que veo en el asunto es que no se aplica la ciencia como una visión y una filosofía, este tema del calentamiento antropogénico está transformando el mundo de la ciencia en un oscuro lugar de debate religioso en el que no cabe duda posible.
Cuando en realidad, la ciencia es un modo de ver el mundo en el que TODO son dudas.
No una mera herramienta en la que lo único que importa son los números.
Está cambiando, mutando, en algo parecido a una corporación que persigue un objetivo más que en una forma de estudiar nuestra realidad.
Cita de: dani... en Lunes 16 Enero 2017 19:01:02 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 15 Enero 2017 10:37:40 AM
Somos muchos en el mundo los que convencidos de que estabamos cambiando el clima por el maldito co2 empezamos a visitar sitios para ver que se podia hacer, otros, cientificos, muchos, por la misma razon probablemente o por razones de pasta, de que era su trabajo y tenian que comer se metieron de cabeza en la corriente alarmista y calentologa del ipcc y muchos de todos estos nos dimos cuenta mas tarde o mas temprano que aqui algo no cuadra, que hay muchos intereses creados, que si no defiendes la teoria del ipcc no pillas ni una subvencion pero que si en tu proyecto introduces esa variable de apoyo al ipcc, tachan las subvenciones llegan y nos pasamos al lado oscuro, que cada dia es menos oscuro porque cada dia somos mas y mas los que, efectivamente vemos que hay muchisimo mas co2 y la temperatura global no ha subido desde hace muchisimo tiempo...
La bonita teoría de que el que no piensa como tú lo hace por pasta o por intereses, y uno es prístino e incorruptible.
Yo conozco gente que no es pro-C.C./IPCC y tiene becarios, subvenciones, grupos de investigación, etc.
No todo es negro o blanco, y no todo lo que no nos gusta tiene que tener detrás oscuros intereses.
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Cita de: dani... en Lunes 16 Enero 2017 19:01:02 PM
La bonita teoría de que el que no piensa como tú lo hace por pasta o por intereses, y uno es prístino e incorruptible.
Yo conozco gente que no es pro-C.C./IPCC y tiene becarios, subvenciones, grupos de investigación, etc.
No todo es negro o blanco, y no todo lo que no nos gusta tiene que tener detrás oscuros intereses.
Como bien dices, no todo es negro o blanco y las lineas de investigación son variadas. Hay quien cree en el carácter antrópico del CC, hay quién cree más en la variabilidad natural y hay quién cree en las dos cosas. Pero si que hay una linea de trabajo establecida en la mayoría de los organismos públicos que genera una corriente de dirección en sus estudios. En España es muy difícil ver artículos publicados en nombre de la AEMET que contravengan la postura establecida por el IPCC o por la OMM ( con un consejo ejecutivo formado por diversos directores de los servicios meteorológicos nacionales ::) ).
Es más, aseguras que conoces a gente (imagino que en España) con subvenciones en contra del carácter antrópico del CC. ¿Podrías poner el enlace de algún paper al respecto y en nombre de que organismo o institución lo hacen?
Cita de: dani... en Lunes 16 Enero 2017 19:01:02 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 15 Enero 2017 10:37:40 AM
Somos muchos en el mundo los que convencidos de que estabamos cambiando el clima por el maldito co2 empezamos a visitar sitios para ver que se podia hacer, otros, cientificos, muchos, por la misma razon probablemente o por razones de pasta, de que era su trabajo y tenian que comer se metieron de cabeza en la corriente alarmista y calentologa del ipcc y muchos de todos estos nos dimos cuenta mas tarde o mas temprano que aqui algo no cuadra, que hay muchos intereses creados, que si no defiendes la teoria del ipcc no pillas ni una subvencion pero que si en tu proyecto introduces esa variable de apoyo al ipcc, tachan las subvenciones llegan y nos pasamos al lado oscuro, que cada dia es menos oscuro porque cada dia somos mas y mas los que, efectivamente vemos que hay muchisimo mas co2 y la temperatura global no ha subido desde hace muchisimo tiempo...
La bonita teoría de que el que no piensa como tú lo hace por pasta o por intereses, y uno es prístino e incorruptible.
Yo conozco gente que no es pro-C.C./IPCC y tiene becarios, subvenciones, grupos de investigación, etc.
No todo es negro o blanco, y no todo lo que no nos gusta tiene que tener detrás oscuros intereses.
Hay que leer atentamente antes de contestar lo que tu contestas, yo no he dicho en ningun lado que todo aquel que investiga, hace estudios etc etc lo haga por pasta o por intereses, entendido estos como, me estoy vendiendo, para nada. Lo que he dicho es que hay mucha gente a nivel global, mucha pero mucha, a la que no le llega un duro si no mete, como sea, sino une, sino liga su proyecto con la teoria del IPCC porque saben que si no lo hacen tienen muchas menos posibilidades o nulas de recibir subvenciones. Que lo hagan por dinero en plan es mi trabajo y como todo hijo de vecino quiero un sueldo me parece lo mas normal del mundo, es mas, ni siquiera juzgo a los que sabiendo que o bien va cambio climatico o no pillo la pasta para estudiar el porque un lago se ha secado en medio de no se donde o cualquier otro tema. Lo que si juzgo es que se haya llegado a esa situacion. Y tampoco he dicho que yo sea ni pristino ni incorruptible.
Obviamente tambien habra gente que aunque meta con calzador el tema cambio climatico no vean un duro y otros que sin meterlo si reciban subvenciones, pero es que yo tampoco he negado eso.
De por si cuesta sacar conclusiones de los datos de temperatura, cuando miras gráficas de hace 15 años y no se parecen en nada a las de ahora,a las cuales las han dado un toque "PERSONAL". Lo llaman homogeneización de los datos y eso (yo lo llamo manipular).
Lo que comentáis de las estaciones, está claro que ninguna en la cual haya habido cambios en el entorno debería tenerse en cuenta a la hora de las tendencias, pero por desgracia se hace y se quedan tan panchos y eso desde luego no es científico. Del estado de algunas estaciones mejor ni hablamos,el otro día vi la de Cuéllar,en Segovia, y tiene el sensor térmico pegado al palo de metal.
Cita de: fobitosDe por si cuesta sacar conclusiones de los datos de temperatura, cuando miras gráficas de hace 15 años y no se parecen en nada a las de ahora,a las cuales las han dado un toque "PERSONAL". Lo llaman homogeneización de los datos y eso (yo lo llamo manipular).
Así es... lamentablemente para la ciencia, que debería ser una forma de conocer la realidad y no de difusión de ideologías. Por eso me resulta imposible creer en los registros de temperatura de la "ciencia climática" oficial. A las pruebas me remito:
Massive Data Tampering Uncovered At NASA – Warmth, Cooling Disappears Due To Incompatibility With Models (http://notrickszone.com/2017/01/16/massive-data-tampering-uncovered-at-nasa-warmth-cooling-disappears-due-to-incompatibility-with-models/#sthash.9eMdtaan.pTFr1idt.dpuf)
- In 1981, James Hansen was the Director of the NASA Goddard Institute for Space Studies. He was also the lead author of a seminal paper published in the prestigious journal Science entitled "Climate Impact of Increasing Atmospheric Carbon Dioxide".
- In the paper, Hansen and his colleagues reported (and illustrated with multiple graphs) the widely accepted 100-year (~1880-1980) record of hemispheric and global temperature changes. At the time, most climate scientists were reporting that the Northern Hemisphere's (NH) temperatures had undergone a rapid warming of between +0.8 and +1.0°C between the 1880s and 1940. Then, after 1940 and through 1970, NH temperatures were reported to have dropped by about -0.5 to -0.6°C, a decades-long cooling trend which at the time had fomented widespread debate about global cooling in the scientific community.
- Like their peers, NASA's Hansen and his co-authors indicated that the Northern Hemisphere had warmed by ~0.8°C between the 1880s and 1940, and then cooled by ~0.5°C between 1940 and 1970. (http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/01/NASA-Hansen-81-1.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/01/NASA-NH-Temperatures-Hansen-81.jpg)
To subjectively summarize the wholesale adjustments to past temperature data, the +0.8°C warming between 1880 and 1940 has been reduced to +0.35°C. The -0.5°C cooling between 1940 and 1970 has been reduced to -0.2°C. And in NASA's 2017 version of Northern Hemisphere temperatures, 1980 is now even with 1940. Neither year was warmer than the other. In the original 1981 NASA graph, however, 1980 was -0.3°C colder than 1940. (http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/01/NASA-NH-Temperatures-1880-2016-trend_edited-1.jpg)
:cold:
Cita de: miel282002 en Jueves 12 Enero 2017 11:18:12 AM
Cita de: Mimir2017 en Jueves 12 Enero 2017 10:07:50 AM
Pues si te digo la verdad, viendo la pausa de los últimos 19 años, quitando los últimos niños, y viendo que las emisiones de CO2 han seguido aumentado, por lo que parece la capacidad del hombre de modificar la temperatura global es bastante menor de lo que nos quieren hacer creer.
Que mania tienen algunos de quitar los años con niño, también quitamos los años de niña?, de verdad, habrá que dejar los años con niño para ver si son o no cada vez mas intensos, es algo que no entiendo, pues como empecemos a quitar años con niño, años con niña...
Te dejo esta gráfica:
(https://curryja.files.wordpress.com/2014/05/fig-4.jpg)
Siguiendo con otro tema decir que hay modelos muy sencillos y muy económicos (no se han gastado millones de dólares cómo con otros modelos que encima no funcionan) que han pronosticado excelentemente las temperaturas.
Tenemos el caso de Warren Meyer hizo un pronóstico de temperatura en el 2007. Se combinó una tendencia a largo plazo de +0,40º C/siglo y una nueva tendencia de partida en 1945 de +0.35º C/siglo, con una onda sinusoidal con un periodo de 63 años. Ésta es la primera gráfica que hizo:
(https://i1.wp.com/www.coyoteblog.com/wp-content/uploads/2013/09/model1-500x341.gif)
Daros cuenta que "la pausa" no se había siquiera inventado, estábamos en pleno alarmismo del calentamiento global.
Luego la actualizó en 2013:
(https://i2.wp.com/www.coyoteblog.com/wp-content/uploads/2013/09/model2-500x340.gif)
Estaría interesante actualizar los datos de temperatura HADCRUT4 del gráfico a 2016 y ver si el modelo se desempeña tan bien como Hasta 2013 .. arriesgo a decir que NO .
(http://www.climate4you.com/images/HadCRUT4%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage%20With201505reference.gif)
(https://tamino.files.wordpress.com/2016/10/cru_recent.jpg)
Creo que habría que esperar algún año más. Siempre nos fijamos en casos puntuales
Curiosidades...
https://mundo.sputniknews.com/europa/201701131066202474-europa-invierno-hielo-increible/
La Universidad de Berkeley comenta, que el récord de registro de temperatura 2016 ha sido causado directamente por el Niño uno de los mayores desde que se empezaron a estudiar (primera parte de año), luego las temperaturas descendieron bastante. Así que ese aumento sería una fluctuación temporal.
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2017/01/Monthly_time_series_combined_2000.png)
Además, 2016 fue testigo de un calentamiento extraordinario en el Ártico. La forma en que las temperaturas son interpolados sobre el Ártico está teniendo un impacto significativo en las mediciones de la temperatura global.
http://berkeleyearth.org/a-second-half-dip-but-2016-hottest-on-record/
http://berkeleyearth.org/
http://www.remss.com/research/climate
Muy interesante articulo sobre cuanto ha subido la temperatura media global en los ultimos años medidas por satelites...Nada.
Bueno, pues la NOAA después de lanzar el dato junto con la NASA del récord, de temperatura del 2016, resulta que salta que en EEUU no ha sido el récord histórico ni de asomo, así 2012 la media fue 55,28º F y 2016 54,91ºF, hay que tener en cuenta la cantidad de estaciones que tienen a su disposición y lo que comenté de la interpolación de datos del Artico y Antartico que allí hay 4 estaciones contadas en la periferia:
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/05/ghcn-paucity-stations-poles.png)
Si seguimos comparando datos de Europa, si vemos los datos reales de estaciónes tampoco sería, así que hay que estudiar ésto más seriamente y sin engaños. :nononono: :nononono:
https://wattsupwiththat.com/2017/01/19/noaa-data-demonstrates-that-2016-was-not-the-hottest-year-ever-in-the-usa/
Curiosamente el niño de 1998 no tuvo ninguna influencia para Berkeley :o
(http://images.meteociel.fr/im/343/berkeley_earth_2016_monthly_time_series_combined_1980_mzt0.png)
En cuanto a lo NOAA-NASA con las pocas estaciones disponibles GHNC v.3, con esos ajustes y homogenizaciones ( que nadie sabe realmente como se hacen, con puntos de rupturas que podrían presentar un sesgo cálido) poco que decir.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/stdata/
Con la aparición de Karl et al 2015 para intentar desaparecer la pausa y otro montón de ajustes aquí y allá, unido al uso de mapas y gráficas ( capaces de aguantar todo en un sentido u otro dependiendo de como la orientes) lo del cambio climático se esta convirtiendo en todo un circo.
Cita de: R.E.M en Viernes 20 Enero 2017 21:31:46 PM
Curiosamente el niño de 1998 no tuvo ninguna influencia para Berkeley :o
(http://images.meteociel.fr/im/343/berkeley_earth_2016_monthly_time_series_combined_1980_mzt0.png)
En cuanto a lo NOAA-NASA con las pocas estaciones disponibles GHNC v.3, con esos ajustes y homogenizaciones ( que nadie sabe realmente como se hacen, con puntos de rupturas que podrían presentar un sesgo cálido) poco que decir.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/stdata/
Con la aparición de Karl et al 2015 para intentar desaparecer la pausa y otro montón de ajustes aquí y allá, unido al uso de mapas y gráficas ( capaces de aguantar todo en un sentido u otro dependiendo de como la orientes) lo del cambio climático se esta convirtiendo en todo un circo.
No lo ha sido siempre??? [emoji3] [emoji3]
Sin tendencia en las precipitaciones en España (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2017/01/sin-tendencia-en-las-precipitaciones-en.html)
Los datos de precipitación desmienten las previsiones catastrofistas del calentamiento global.
(https://3.bp.blogspot.com/-AX683k0fuvk/WIP5J_pwkrI/AAAAAAAAEwQ/9DSK-nL2AwcNBYv1I9nbamTKTjcWJtW9wCLcB/s1600/total.png)
En conclusión, la nula tendencia de la precipitación en España durante el siglo XX y el principio del XXI pone en duda tanto las predicciones climáticas del IPCC como la verosimilitud de que conocemos ni siquiera razonablemente bien el Sistema Climático.
:cold:
Bueno, este temporal no ha sido un temporal mas, ha sido historico segun AEMET...
http://eldia.es/2017-01-20/nacional/16-AEMET-confirma-hay-constancia-temporal-caracteristicas.htm
Os dejo este enlace.
https://www.sott.net/article/266751-1975-Science-News-Climate-change-Chilling-possibilities
De una revista de 1975, donde habla un poco de la década de los 40 del siglo XX. Si comprobamos con los datos actuales que no dan y los modelos ésto ha desaparecido en la mayoría de los casos.
Gráfico de otra revista de National Geographic.
(https://pbs.twimg.com/media/CmmWIElUEAAuzRO.jpg)
Cita de: Mimir2017 en Jueves 26 Enero 2017 10:50:00 AM
Os dejo este enlace.
https://www.sott.net/article/266751-1975-Science-News-Climate-change-Chilling-possibilities
De una revista de 1975, donde habla un poco de la década de los 40 del siglo XX. Si comprobamos con los datos actuales que no dan y los modelos ésto ha desaparecido en la mayoría de los casos.
Gráfico de otra revista de National Geographic.
(https://pbs.twimg.com/media/CmmWIElUEAAuzRO.jpg)
Uno de los pioneros, Hubert Lamb, contemporáneo de esa publicación que ya apuntaba en 1970 a una nueva mini edad de hielo dentro de 60 años (2030). Desconocía muchos de los efectos del moderno calentamiento, pero reconocía la influencia antropogénica en el mismo y la certeza de que su dirección era hacia el calentamiento. Sin embargo, afirmaba que los efectos eran menores que los que son aceptados.
Lamb's 1977 book Climatic History and the Future described studies of fossil pollen showing an abrupt change from a glacial era of pinewoods to oak trees,[7] pointing to "great rapidity of climate change". He discussed research on the complex effects of human caused pollution, and suggested that
"On balance, the effects of increased carbon dioxide on climate is almost certainly in the direction of warming but is probably much smaller than the estimates which have commonly been accepted".
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Lamb
Si se diera una pequeña edad de hielo tipo minimo de Maunder, creeis que nos afectaria a nivel global como afecto el ultimo? O a dia de hoy no seria tan catastrofica a nivel mundial? Si es que la ultima lo fue a nivel mundial, que algunos lo dudan...
Cita de: hrizzo en Miércoles 11 Enero 2017 10:50:31 AM
es mi opinión de que para fines de 2017 (quizás incluso antes) la pausa en el calentamiento global se restablezca en los registros hasta ahora no manipulados (satelitales: UAH y RSS).
Por eso, Clavivs, si tú opinas en forma diferente, podríamos hacer una pequeña apuesta: el que se equivoque deberá expresarlo claramente en este mismo hilo en enero de 2018. ¿Qué te parece?
Si han manipulado los registros termométricos para que muestren un calentamiento cuando en realidad no lo hay. ¿entonces han manipulado también a los glaciares, o es que los glaciares también cobran subvenciones y se han hecho corruptos?
Yo apuesto en que 2018 el glaciar de la foto seguirá sin avanzar, le he pagado para que siga retrocediendo. >:D
Pues lo mismo si te pongo una foto de un glaciar que este creciendo (y son muchos) y te hago la misma pregunta...
Cita de: nikhotza en Martes 31 Enero 2017 20:44:54 PM
Pues lo mismo si te pongo una foto de un glaciar que este creciendo (y son muchos) y te hago la misma pregunta...
La mayoría de los glaciares están retrocediendo ( algunos mas otros menos ) pero muy pocos avanzando ..
(http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/5-9.jpg)
(https://skepticalscience.com/pics/glacierratio.png)
http://www.grid.unep.ch/glaciers/graphics.php (http://www.grid.unep.ch/glaciers/graphics.php)
Cambio de masa en Glaciares medidas por el Satelite gravitacional GRACE desde 2003 - 2010
AZUL RETROCESO / ROJO AVANCE
(https://www.nasa.gov/images/content/621799main_grace20120208top-43_946-710.jpg)
About a quarter of the average annual ice loss came from glaciers and ice caps outside of Greenland and Antarctica (roughly 148 billion tons, or 39 cubic miles). Ice loss from Greenland and Antarctica and their peripheral ice caps and glaciers averaged 385 billion tons (100 cubic miles) a year. Results of the study will be published online Feb. 8 in the journal Nature.
https://www.nasa.gov/topics/earth/features/grace20120208.html (https://www.nasa.gov/topics/earth/features/grace20120208.html)
Por lo que comenta Clavivs es totalmente valido , y lo reafirmo , si la temperatura global no a aumentado desde 1998 , entonces porque en el mismo periodo los glaciares ( en su conjunto ) han retrocedido/ perdido masa ?
Cita de: nikhotza en Martes 31 Enero 2017 20:44:54 PM
Pues lo mismo si te pongo una foto de un glaciar que este creciendo (y son muchos) y te hago la misma pregunta...
LightMatter te lo ha explicado de forma que yo no puedo superar.
Me gustaría ver las fotos de esos glaciares que avanzan.
A veces pienso que se puede ir en el sentido de la autopista manifestando opiniones contrarias a la mayoría y no hace falta girar 180º y poner a ir en contra de todos. Pero parece ser que no.
dani no entiendo tu mensaje en un foro de debate y mas siendo tu el moderador, pero bueno, igual es eso, que ni siquiera entiendo lo que quieres decir.
La historia es que hay muchisima informacion que desmiente totalmente lo expuesto por LightMatter, en este mismo hilo, mucho mas atras, hay mucha informacion subida por mi y otros que contradice lo que el ha subido.
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=71&l=4
Ahora no tengo tiempo pero encontrare mucha mas informacion al respecto.
https://masquegeografia.wordpress.com/2015/09/02/algunos-glaciares-no-se-derriten-incluso-crecen/
a la vista de gráficos como este:
(http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/4-8.jpg)
(http://www.grid.unep.ch/glaciers/graphics.php)
parece difícil afirmar que hay una correlación entre los glaciares y los registros termométricos "antropogeneizados",
o quizás mejor dicho: difícil afirmar que se puede corroborar una aceleración remarcable en el retroceso de los glaciares debido a la acción antropogénica,
que los glaciares están en retroceso es algo indudable, lo llevan haciendo unos miles de años, solo hay que ver los registros paleoclimáticos y la evolución del nivel del mar,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
al igual que es indiscutible que hay ciclos naturales que modulan este tipo de eventos y que nos encontramos en una meseta en que los glaciares aumentan y retroceden
(https://chriscolose.files.wordpress.com/2008/05/epicacore1.jpg)
(https://www.atmos.washington.edu/1998Q4/211/project2/150yearsgraph.gif)
(https://www.atmos.washington.edu/1998Q4/211/project2/1000graph.gif)
al igual que me parece indiscutible el afirmar que la biosfera dispone de mecanismos de autoregulación y que además está modulada por factores energéticos muy, pero que muy superiores a los humanos (variaciones orbitales, tectónicas, solares, rayos cósmicos, terremotos, volcanes, meteorítos,....)
personalmente tengo muchas dudas de que el "antro" pueda influir de manera determinante en dinámicas climáticas globales,
lo que si me parece discutible a la vista de los datos son otros aspectos relevantes para el bien común de la humanidad es si es mejor el calorcito que el fresquito, si podemos esperar un nuevo periodo glaciar, si va a haber recursos disponibles en un futuro, si estamos haciendo un buen uso de ellos, si hacemos una buena distribución de ellos,... porque al fin y al cabo no tenemos que esperar a que el clima de problemas a la humanidad, la humanidad tiene ya un problema y no es por el clima ni por la temperatura ni por el nivel del mal, la mayor parte del sufrimiento y de las muertes que se producen en el mundo son causadas por la acción directa del hombre, no por las indirectas del clima, si ni tan siquiera somos capaces de solucionar esas que si están en nuestra mano ¿para que nos vamos a preocupar de las que no tenemos certeza?
Cita de: LightMatter en Miércoles 01 Febrero 2017 02:36:58 AM
Por lo que comenta Clavivs es totalmente valido , y lo reafirmo , si la temperatura global no a aumentado desde 1998 , entonces porque en el mismo periodo los glaciares ( en su conjunto ) han retrocedido/ perdido masa ?
Si lo que comente Clavivs es totalmente valido y se ha producido un calentamiento constante durante los últimos años ¿por qué los glaciares no se están derritiendo más rápido que nunca? Incluso muchos se encuentran estables o creciendo, por no hablar de la Antartida donde se acumulan el mayor numero de glaciares del planeta.
Pese a que en general se podría decir que si hay un descenso de la masa de hielo, si que existe vestigios de una
desaceleración de la perdida de hielo, lo que no cuadra con la tasa actual de calentamiento mostrada por los suministradores de datos de tierra. Lo que curiosamete va en contra de lo que cabría esperar tras los numeras correciones que se han producido en los datos y que han dado versión tras versión una mayor tasa de calentamiento durante las últimas décadas.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X15004100
Highlights:Ice mass loss (2003–2014) was approximately one order of magnitude [10 times] smaller than between 1995–2003.
Abstract: The northern Antarctic Peninsula is one of the fastest changing regions on Earth. The disintegration of the Larsen-A Ice Shelf in 1995 caused tributary glaciers to adjust by speeding up, surface lowering, and overall increased ice-mass discharge. ... The contribution to sea level rise was estimated to be 18.8±1.8 Gt, corresponding to a 0.052±0.005 mm sea level equivalent [0.002 of an inch], for the period 1995–2014.
—–
http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9123-5
Overview and Assessment of Antarctic Ice-Sheet Mass Balance Estimates: 1992–2009
Our preferred estimate for 1992–2001 is −47 Gt/year for West Antarctica, +16 Gt/year for East Antarctica, and −31 Gt/year overall (+0.1 mm/year SLE). [Antarctic ice sheet melt contributes 0.38 of an inch of sea level rise every 100 years.] Although recent reports of large and increasing rates of mass loss with time from GRACE-based studies cite agreement with IOM [input-minus-output method] results, our evaluation does not support that conclusion.
—–
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20120013495
Mass Gains of the Antarctic Ice Sheet Exceed Losses
During 2003 to 2008, the mass gain of the Antarctic ice sheet from snow accumulation exceeded the mass loss from ice discharge by 49 Gt/yr (2.5% of input), as derived from ICESat laser measurements of elevation change. The net gain (86 Gt/yr) over the West Antarctic (WA) and East Antarctic ice sheets (WA and EA) is essentially unchanged from revised results for 1992 to 2001 from ERS radar altimetry.
—–
http://www.sciencemag.org/content/308/5730/1898.short
Satellite radar altimetry measurements indicate that the East Antarctic ice-sheet interior north of 81.6°S increased in mass by 45 ± 7 billion metric tons per year from 1992 to 2003.
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http://www.the-cryosphere-discuss.net/9/1555/2015/tcd-9-1555-2015.pdf
Abstract: Six hundred and seven glaciers of the Shigar, Shashghan, Nubra and part of Shyok sub-basins of the Karakoram region were monitored using satellite data of years 1977, 1990, 2000, 2001, 2002, 2004, 2006, 2008, 2009, 2010, 2011 and 2013. .... Despite significant geographic and temporal variability betraying the 10 dynamic nature of many of the glaciers, in aggregate the population is roughly stable with less propensity toward retreat than most other glaciers in the nearby Himalaya and in the world. 341 glaciers exhibited no measured change throughout the 36 years of the study. Among other glaciers, no significant and sustained pattern of retreat or advance was observed.
Conclusion: The glaciers in our study area of the Karakoram include many advancing glaciers and many retreating ones, but most of the glaciers have remained nearly stable over several decades. A couple percent of the glaciers are surge types. There have been temporal changes in aggregate glacier behavior. Before 1990 the glaciers on average were either stable or retreating. In the last two decades Karakoram glaciers, on average, have experienced noticeable advances of their snouts and areas. The aggregate changes, 25 however, are small for every period considered.
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http://www.the-cryosphere-discuss.net/9/1811/2015/tcd-9-1811-2015.pdf
Abstract: Recent mass balance measurements indicate a slight mass gain at Muztag Ata in the Eastern Pamir [China]. We extend these measurements both in space and time by using remote sensing data and present four decades of glacier variations in the en- 5 tire mountain massif. ... On average, the glaciers showed a small, insignificant shrinkage from 274.3 ± 10.6 km2 in 1973 to 272.7 ± 1.0 km2 in 2013 (−0.02 ± 0.1 % a−1 20 ). Average mass changes in the range of −0.03 ± 0.33 m w.e. a−1 (1973–2009) to −0.01 ± 0.30 m w.e. a−1 (1973–2013) reveal nearly balanced budgets for the last forty years. Indications of slightly positive trends after 1999 (+0.04 ± 0.27 m w.e. a−1 ) are confirmed by in-situ measurements.
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http://www.researchgate.net/profile/Shakil_Romshoo/publication/261436319_Are_the_Himalayan_glaciers_retreating/links/0a85e5343ff8061fd6000000.pdf
Two thousand and eighteen glaciers representing climatically diverse terrains in the Himalaya were mapped and monitored. It includes glaciers of Karakoram, Himachal, Zanskar, Uttarakhand, Nepal and Sikkim regions. Among these, 1752 glaciers (86.8%) were observed having stable fronts (no change in the snout position and area of ablation zone), 248 (12.3%) exhibited retreat and 18 (0.9%) of them exhibited advancement of snout. The net loss in 10,250.68 sq. km area of the 2018 glaciers put together was found to be 20.94 sq. km or 0.2%.
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http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1450.html
http://etienne.berthier.free.fr/download/Gardelle_et_al_NatGeo_2012.pdf
Slight mass gain of Karakoram glaciers in the early twenty-first century
Here, we calculate the regional mass balance of glaciers in the central Karakoram [Himalayas] between 1999 and 2008, based on the difference between two digital elevation models. The regional mass balance is just positive at +0.11±0.22 m yr water equivalent and in agreement with the observed reduction of river runoff that originates in this area. Our measurements confirm an anomalous mass balance in the Karakoram region and indicate that the contribution of Karakoram glaciers to sea-level rise was −0.01 mm yr for the period from 1999 to 2008, 0.05 mm yr−1 lower than suggested before
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http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12517-010-0155-9
Following the Intergovernmental Panel on Climate Change report of 2001, a hype regarding the future of Himalayan glaciers, flooding of Indo-Gangetic plains and coastal areas and drying of glacially fed rivers has been created. However, the recent studies of some of the Himalayan glaciers indicate that the rate of recession of most of the glaciers in general is on decline. These observations are in contradiction to the widely popularized concept of anthropogenically induced global warming. It is believed that the rise of temperature of around 0.6°C since mid-nineteenth century is a part of decadal to centennial-scale climatic fluctuations that have been taking place on this Earth for the past few thousands of years.
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http://www.the-cryosphere.net/8/977/2014/tc-8-977-2014.html
The present study utilizes different remote sensing-based methods to generate an updated glacier inventory for the entire Karakoram region. It provides a new comprehensive dataset on the state of advancing, stable, and retreating glaciers, including the temporal and spatial variations of frontal positions between 1976 and 2012.Out of 1219 glaciers in the inventory, the vast majority [79%] showed stable terminus positions (969). These findings support the assumption of the anomalous behavior of glaciers in the Karakoram in comparison to adjacent mountain ranges, which indicate glacier recession and thinning (Bolch et al., 2012; Hewitt, 2005; Gardelle et al., 2013; Kääb et al., 2012; Scherler et al., 2011). Glacier recession is found for only 8% of the glaciers in the inventory, indicating decreasing numbers since the beginning of the 21st century, whereas the number of advancing glaciers [13%] has increased since then. Considering the advance of small glaciers with assumed short response times of about 10–20 years, we conclude on a balanced/positive mass balance in the Karakoram since the 1980s or 1990s, or even earlier, induced by changing climatic conditions since the 1960s (Archer and Fowler, 2004; Bocchiola and Diolaiuti, 2013; Williams and Ferrigno, 2010; Yao et al., 2012).
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http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0435-3676.2005.00249.x/abstract
Norway and New Zealand both experienced recent glacial advances, commencing in the early 1980s and ceasing around 2000, which were more extensive than any other since the end of the Little Ice Age. Common to both countries, the positive glacier balances are associated with an increase in the strength of westerly atmospheric circulation which brought increased precipitation. In Norway, the changes are also associated with lower ablation season temperatures. In New Zealand, where the positive balances were distributed uniformly throughout the Southern Alps, the period of increased mass balance was coincident with a change in the Interdecadal Pacific Oscillation and an associated increase in El Niño/Southern Oscillation events
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http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006JD007407/abstract
A comparison between these results and recent accumulation observations, together with the strong relationship between valley precipitation and snow accumulation, suggests that surface accumulation rates did not change significantly over the entire 20th century. Moreover, the small ice thickness changes, less than 3 m on the average, observed at Mont Blanc and Dôme du Goûter between 1905 and 2005 clearly reveal that these high-elevation glaciated areas have not been significantly affected by climate change over the last 100 years.
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http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI-D-12-00319.1
[T]here was a warm period in the Arctic and Greenland in the 1920s and 1930s (Box 2002; Johannessen et al. 2004; Kobashi et al. 2011) at a time when anthropogenic global warming was relatively small (see, e.g., Fig. 9.5 ofHegerl et al. 2007). This promoted glacier mass loss at high latitudes in the Northern Hemisphere (e.g., Oerlemans et al. 2011) at a greater rate than the global mean. Although in L the difference is not striking in general (not shown; L includes 79 glaciers north of 60°N and 24 north of 70°N), it is pronounced in Greenland. Length records included in L indicate a greater rate of glacier retreat in the first than in the second half of the twentieth century in Greenland (Leclercq et al. 2012)
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http://www.the-cryosphere.net/8/659/2014/tc-8-659-2014.pdf
The data set contains the glacier length records for 471 [global] glaciers and it covers the period 1535–2011. For the observed glaciers, the 20th century retreat was strongest in the first half of the 20th century..... [T]he retreat is strongest in the period 1921–1960 rather than in the last period 1961–2000, with a median retreat rate of 12.5 m yr in 1921–1960 and 7.4 m yr in the period 1961–2000. [Glaciers melted 69% more rapidly from 1921-1960 than from 1961-2000.]
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http://www.the-cryosphere.net/2/117/2008/tc-2-117-2008.pdf
These estimates show that the high surface mass loss rates of recent years are not unprecedented in the GrIS [Greenland Ice Sheet] history of the last hundred years. The minimum SMB rate seems to have occurred earlier in the 1930s and corresponds to a zero SMB rate....The results show that the GrIS surface mass loss in the 1930s is likely to have been more significant than currently
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http://www.biogeosciences.net/9/5391/2012/bg-9-5391-2012.pdf
Sea surface temperature (Arctic Ocean) between ∼ AD 1885–1935 are warmer by up to 3°C with respect to the average modern temperature at the coring site. For the period ∼ AD 1887–1945, reconstructed sea ice cover values are on average 8.3 months per year which is 1.1 months per year lower than the modern [2012] values [9.4 months of sea ice cover per year].
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http://fiesta.bren.ucsb.edu/~dozier/Pubs/Chylek_2007JD008742.pdf
'[T]he largest ice sheet surface melting probably occurred between 1920s and 1930s,concurrent with the warming in that period.
Cita de: nikhotza en Miércoles 01 Febrero 2017 11:13:08 AM
dani no entiendo tu mensaje en un foro de debate y mas siendo tu el moderador, pero bueno, igual es eso, que ni siquiera entiendo lo que quieres decir.
Lo que pasa es que hay una diferencia entre un debate y un constante (salvo excepciones, claro está) intercambio de golpes en las que cada sector sólo se dedica a poner cosas que corroboran lo que él piensa, y no informaciones en sí digan lo que digan. Y eso, creo yo, no es un debate.
Cuando uno entra en un sitio y no tiene que leer un mensaje para saber lo que va a decir, creo que se le podría llamar de otra forma, pero no debate.
y ya digo que no es cosa de todos.
Cita de: nikhotza en Miércoles 01 Febrero 2017 11:13:08 AM
La historia es que hay muchisima informacion que desmiente totalmente lo expuesto por LightMatter, en este mismo hilo, mucho mas atras, hay mucha informacion subida por mi y otros que contradice lo que el ha subido.
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=71&l=4
Deberías , hacer un esfuerzo en leer tus propias fuentes antes de ponerla como prueba , y no quedarte solo con el titular
"Los glaciares están creciendo" , no valla ha ser que digan totalmente lo contrario a lo que afirmas.
"Después de 1975, la contracción de los glaciares continúa acelerándose hasta la actualidad. La pérdida de masa de 1996 a 2005 es más del doble que la tasa de pérdida de la década anterior (1986-1995) y más de cuatro veces mayor que la tasa de 1976 a 1985. Si te limitas a unos pocos glaciares que han sido elegidos selectivamente, puedes obtener una imagen distorsionada de la verdadera tendencia global de los glaciares. Si miras la imagen en su conjunto, verás que los glaciares están reduciéndose globalmente a una velocidad que se acelera."
CitarAhora no tengo tiempo pero encontrare mucha mas informacion al respecto.
https://masquegeografia.wordpress.com/2015/09/02/algunos-glaciares-no-se-derriten-incluso-crecen/
La mayoría de los ejemplos citados en la pagina no da referencias de donde saca la información , y aunque fueran todas ciertas , son solo unos pocos ejemplos de los mas de 400 / 500 glaciares ( excluyendo groenladia y antartida) que hay en el mundo..
dani, un debate de este tipo se ha de dar con datos, yo ni casi nadie de aqui se dedica profesionalmente a esto asi que todos usamos datos de otros, hasta diablo usa datos de otros aunque su trabajo es, obviamente alucinante.
Light tienes razon no me lei ese articulo porque lo busque en 0,2, pero ya te han puesto un monton de informacion contrastada, tanto como la tuya y la verdad es que me cansa tener que buscar cuando, como he dicho, toda esa informacion ya esta en este mismo hilo, de ahi que solo hay buscado durante 2minutos. Al final lo importante es que tu das una informacion y otros dan otra que dice todo lo contrario, bien fundamentada.
Cita de: _00_ en Miércoles 01 Febrero 2017 12:14:03 PM
a la vista de gráficos como este:
parece difícil afirmar que hay una correlación entre los glaciares y los registros termométricos "antropogeneizados",
o quizás mejor dicho: difícil afirmar que se puede corroborar una aceleración remarcable en el retroceso de los glaciares debido a la acción antropogénica,
No me parece tan difícil , desde que hay una correlación estrecha entre temperaturas y glaciares , de echo se han usado como proxis de temperatura , por ejemplo en el trabajo de Oerlemans 2005 : "Extracting a climate signal from 169 glacier records." (http://www.sciencemag.org/content/308/5722/675.short)
(https://mattchernos.files.wordpress.com/2013/03/oerl_temps.png)
From Oerlemans 2005. Using glacier retreat records, continental, and global average temperatures relative to 1950 were reconstructed. It shows a relatively consistent heating between continents since the Industrial Revolution.
(https://mattchernos.files.wordpress.com/2013/03/oerl2005.png)
From Oerlemans 2005 Supporting Materials. Three lines of independent, corroborating evidence on the magnitude of current climate warming: "Glacier Retreat Temperatures" are plotted next to our instrumental (weather station) records, as well as the famous "Hockey Stick" paper (Mann et al.) which used tree ring analysis (among other things).
O este grafico con el cambio en volumen de los glaciares adaptado de los datos de Cogley 2009
(http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/2009/global-data-sets/GLACIER_cogley_arithmetic.txt)(https://skepticalscience.com/pics/GlobalGlacierVolumeChange.jpg)
Se ve que claramente sigue mas o menos la temperatura medidas por termómetros calentamiento hasta 1945/50 enfriamiento hasta 1975 y calentamiento de nuevo ..
Citarque los glaciares están en retroceso es algo indudable, lo llevan haciendo unos miles de años, solo hay que ver los registros paleoclimáticos y la evolución del nivel del mar,
Pues que ,si claro , si tomamos como partida la última era glaciar , con 5 grados menos de TEMP. GLOBAL, todos los glaciares han disminuido y muchos otros han desaparecido , pero eso no quita que desde la era preindustrial hasta nuestros días se ha visto una aceleración en la perdida de los glaciares , y extrañamente coincide con que de esa fecha hasta hoy la temperatura ha subido algo mas de 1 grado Celsius a nivel global.
O sea hay una relación directa evidente entre +TEMP -Glaciares...
Y como se puede ver en las imágenes anteriores los glaciares, ( exceptuando talvez los de antartida y Groenlandia) responden bastante rápido a los cambios de temperaturas.. o sea NO HAY UN LAG APARENTE.
Este estudio mas reciente ,2015 sobre el tema dice que la perdida de masa de los glaciares en los que llevamos del siglo 21 no tiene precedentes desde 1850 y probablemente desde el año 1600 ..
Historically unprecedented global glacier decline in the early 21st century (http://www.ingentaconnect.com/contentone/igsoc/jog/2015/00000061/00000228/art00011?crawler=true)
ABSTRACT. Observations show that glaciers around the world are in retreat and losing mass. Internationally coordinated for over a century, glacier monitoring activities provide an unprecedented dataset of glacier observations from ground,air and space.Glacier studies generally select specific parts of these datasets to obtain optimal assessments of the mass-balance data relating to the impact that glaciers exercise on global sea-level fluctuations or on regional runoff. In this study we provide an overview and analysis of the main observational datasets compiled by the World Glacier Monitoring Service (WGMS). The dataset on glacier front variations (~42000 since 1600) delivers clear evidence that centennial glacier retreat is a global phenomenon. Intermittent readvance periods at regional and decadal scale are normally restricted to a subsample of glaciers and have not come close to achieving the maximum positions of the Little Ice Age (or Holocene). Glaciological and geodetic observations (~5200 since 1850) show that the rates of early 21st-century mass loss are without precedent on a global scale, at least for the time period observed and probably also for recorded history, as indicated also in reconstructions from written and illustrated documents. This strong imbalance implies that glaciers in many regions will very likely suffer further ice loss, even if climate remains stable.
(http://www.lagranepoca.com/wp-content/uploads/2015/08/glaciar.jpg)
La curva del gráfico muestra la pérdida global de glaciares con una notable retirada desde el año 2000 en adelante. (WGMS)
Desde el 2000 se ve claramente en el grafico que no hay (frenazo desaceleración o parón ) en la perdida de masa global de los glaciares , sino muy por el contrario se ha acelerado..
Y eso esta de acuerdo con las temperaturas registradas por termómetros como GISS, HADCRUT , NOAA , BERKELEY , que desde 2000 muestran un aumento de las mismas
Cita de: R.E.M en Miércoles 01 Febrero 2017 12:37:30 PM
Cita de: LightMatter en Miércoles 01 Febrero 2017 02:36:58 AM
Por lo que comenta Clavivs es totalmente valido , y lo reafirmo , si la temperatura global no a aumentado desde 1998 , entonces porque en el mismo periodo los glaciares ( en su conjunto ) han retrocedido/ perdido masa ?
Si lo que comente Clavivs es totalmente valido y se ha producido un calentamiento constante durante los últimos años ¿por qué los glaciares no se están derritiendo más rápido que nunca? Incluso muchos se encuentran estables o creciendo, por no hablar de la Antartida donde se acumulan el mayor numero de glaciares del planeta.
Pese a que en general se podría decir que si hay un descenso de la masa de hielo, si que existe vestigios de una desaceleración de la perdida de hielo, lo que no cuadra con la tasa actual de calentamiento mostrada por los suministradores de datos de tierra. Lo que curiosamete va en contra de lo que cabría esperar tras los numeras correciones que se han producido en los datos y que han dado versión tras versión una mayor tasa de calentamiento durante las últimas décadas.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X15004100
Highlights:Ice mass loss (2003–2014) was approximately one order of magnitude [10 times] smaller than between 1995–2003.
Abstract: The northern Antarctic Peninsula is one of the fastest changing regions on Earth. The disintegration of the Larsen-A Ice Shelf in 1995 caused tributary glaciers to adjust by speeding up, surface lowering, and overall increased ice-mass discharge. ... The contribution to sea level rise was estimated to be 18.8±1.8 Gt, corresponding to a 0.052±0.005 mm sea level equivalent [0.002 of an inch], for the period 1995–2014.
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http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9123-5
Overview and Assessment of Antarctic Ice-Sheet Mass Balance Estimates: 1992–2009
Our preferred estimate for 1992–2001 is −47 Gt/year for West Antarctica, +16 Gt/year for East Antarctica, and −31 Gt/year overall (+0.1 mm/year SLE). [Antarctic ice sheet melt contributes 0.38 of an inch of sea level rise every 100 years.] Although recent reports of large and increasing rates of mass loss with time from GRACE-based studies cite agreement with IOM [input-minus-output method] results, our evaluation does not support that conclusion.
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http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20120013495
Mass Gains of the Antarctic Ice Sheet Exceed Losses
During 2003 to 2008, the mass gain of the Antarctic ice sheet from snow accumulation exceeded the mass loss from ice discharge by 49 Gt/yr (2.5% of input), as derived from ICESat laser measurements of elevation change. The net gain (86 Gt/yr) over the West Antarctic (WA) and East Antarctic ice sheets (WA and EA) is essentially unchanged from revised results for 1992 to 2001 from ERS radar altimetry.
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http://www.sciencemag.org/content/308/5730/1898.short
Satellite radar altimetry measurements indicate that the East Antarctic ice-sheet interior north of 81.6°S increased in mass by 45 ± 7 billion metric tons per year from 1992 to 2003.
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http://www.the-cryosphere-discuss.net/9/1555/2015/tcd-9-1555-2015.pdf
Abstract: Six hundred and seven glaciers of the Shigar, Shashghan, Nubra and part of Shyok sub-basins of the Karakoram region were monitored using satellite data of years 1977, 1990, 2000, 2001, 2002, 2004, 2006, 2008, 2009, 2010, 2011 and 2013. .... Despite significant geographic and temporal variability betraying the 10 dynamic nature of many of the glaciers, in aggregate the population is roughly stable with less propensity toward retreat than most other glaciers in the nearby Himalaya and in the world. 341 glaciers exhibited no measured change throughout the 36 years of the study. Among other glaciers, no significant and sustained pattern of retreat or advance was observed.
Conclusion: The glaciers in our study area of the Karakoram include many advancing glaciers and many retreating ones, but most of the glaciers have remained nearly stable over several decades. A couple percent of the glaciers are surge types. There have been temporal changes in aggregate glacier behavior. Before 1990 the glaciers on average were either stable or retreating. In the last two decades Karakoram glaciers, on average, have experienced noticeable advances of their snouts and areas. The aggregate changes, 25 however, are small for every period considered.
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http://www.the-cryosphere-discuss.net/9/1811/2015/tcd-9-1811-2015.pdf
Abstract: Recent mass balance measurements indicate a slight mass gain at Muztag Ata in the Eastern Pamir [China]. We extend these measurements both in space and time by using remote sensing data and present four decades of glacier variations in the en- 5 tire mountain massif. ... On average, the glaciers showed a small, insignificant shrinkage from 274.3 ± 10.6 km2 in 1973 to 272.7 ± 1.0 km2 in 2013 (−0.02 ± 0.1 % a−1 20 ). Average mass changes in the range of −0.03 ± 0.33 m w.e. a−1 (1973–2009) to −0.01 ± 0.30 m w.e. a−1 (1973–2013) reveal nearly balanced budgets for the last forty years. Indications of slightly positive trends after 1999 (+0.04 ± 0.27 m w.e. a−1 ) are confirmed by in-situ measurements.
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http://www.researchgate.net/profile/Shakil_Romshoo/publication/261436319_Are_the_Himalayan_glaciers_retreating/links/0a85e5343ff8061fd6000000.pdf
Two thousand and eighteen glaciers representing climatically diverse terrains in the Himalaya were mapped and monitored. It includes glaciers of Karakoram, Himachal, Zanskar, Uttarakhand, Nepal and Sikkim regions. Among these, 1752 glaciers (86.8%) were observed having stable fronts (no change in the snout position and area of ablation zone), 248 (12.3%) exhibited retreat and 18 (0.9%) of them exhibited advancement of snout. The net loss in 10,250.68 sq. km area of the 2018 glaciers put together was found to be 20.94 sq. km or 0.2%.
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http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n5/full/ngeo1450.html
http://etienne.berthier.free.fr/download/Gardelle_et_al_NatGeo_2012.pdf
Slight mass gain of Karakoram glaciers in the early twenty-first century
Here, we calculate the regional mass balance of glaciers in the central Karakoram [Himalayas] between 1999 and 2008, based on the difference between two digital elevation models. The regional mass balance is just positive at +0.11±0.22 m yr water equivalent and in agreement with the observed reduction of river runoff that originates in this area. Our measurements confirm an anomalous mass balance in the Karakoram region and indicate that the contribution of Karakoram glaciers to sea-level rise was −0.01 mm yr for the period from 1999 to 2008, 0.05 mm yr−1 lower than suggested before
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http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12517-010-0155-9
Following the Intergovernmental Panel on Climate Change report of 2001, a hype regarding the future of Himalayan glaciers, flooding of Indo-Gangetic plains and coastal areas and drying of glacially fed rivers has been created. However, the recent studies of some of the Himalayan glaciers indicate that the rate of recession of most of the glaciers in general is on decline. These observations are in contradiction to the widely popularized concept of anthropogenically induced global warming. It is believed that the rise of temperature of around 0.6°C since mid-nineteenth century is a part of decadal to centennial-scale climatic fluctuations that have been taking place on this Earth for the past few thousands of years.
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http://www.the-cryosphere.net/8/977/2014/tc-8-977-2014.html
The present study utilizes different remote sensing-based methods to generate an updated glacier inventory for the entire Karakoram region. It provides a new comprehensive dataset on the state of advancing, stable, and retreating glaciers, including the temporal and spatial variations of frontal positions between 1976 and 2012.Out of 1219 glaciers in the inventory, the vast majority [79%] showed stable terminus positions (969). These findings support the assumption of the anomalous behavior of glaciers in the Karakoram in comparison to adjacent mountain ranges, which indicate glacier recession and thinning (Bolch et al., 2012; Hewitt, 2005; Gardelle et al., 2013; Kääb et al., 2012; Scherler et al., 2011). Glacier recession is found for only 8% of the glaciers in the inventory, indicating decreasing numbers since the beginning of the 21st century, whereas the number of advancing glaciers [13%] has increased since then. Considering the advance of small glaciers with assumed short response times of about 10–20 years, we conclude on a balanced/positive mass balance in the Karakoram since the 1980s or 1990s, or even earlier, induced by changing climatic conditions since the 1960s (Archer and Fowler, 2004; Bocchiola and Diolaiuti, 2013; Williams and Ferrigno, 2010; Yao et al., 2012).
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http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0435-3676.2005.00249.x/abstract
Norway and New Zealand both experienced recent glacial advances, commencing in the early 1980s and ceasing around 2000, which were more extensive than any other since the end of the Little Ice Age. Common to both countries, the positive glacier balances are associated with an increase in the strength of westerly atmospheric circulation which brought increased precipitation. In Norway, the changes are also associated with lower ablation season temperatures. In New Zealand, where the positive balances were distributed uniformly throughout the Southern Alps, the period of increased mass balance was coincident with a change in the Interdecadal Pacific Oscillation and an associated increase in El Niño/Southern Oscillation events
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http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006JD007407/abstract
A comparison between these results and recent accumulation observations, together with the strong relationship between valley precipitation and snow accumulation, suggests that surface accumulation rates did not change significantly over the entire 20th century. Moreover, the small ice thickness changes, less than 3 m on the average, observed at Mont Blanc and Dôme du Goûter between 1905 and 2005 clearly reveal that these high-elevation glaciated areas have not been significantly affected by climate change over the last 100 years.
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http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI-D-12-00319.1
[T]here was a warm period in the Arctic and Greenland in the 1920s and 1930s (Box 2002; Johannessen et al. 2004; Kobashi et al. 2011) at a time when anthropogenic global warming was relatively small (see, e.g., Fig. 9.5 ofHegerl et al. 2007). This promoted glacier mass loss at high latitudes in the Northern Hemisphere (e.g., Oerlemans et al. 2011) at a greater rate than the global mean. Although in L the difference is not striking in general (not shown; L includes 79 glaciers north of 60°N and 24 north of 70°N), it is pronounced in Greenland. Length records included in L indicate a greater rate of glacier retreat in the first than in the second half of the twentieth century in Greenland (Leclercq et al. 2012)
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http://www.the-cryosphere.net/8/659/2014/tc-8-659-2014.pdf
The data set contains the glacier length records for 471 [global] glaciers and it covers the period 1535–2011. For the observed glaciers, the 20th century retreat was strongest in the first half of the 20th century..... [T]he retreat is strongest in the period 1921–1960 rather than in the last period 1961–2000, with a median retreat rate of 12.5 m yr in 1921–1960 and 7.4 m yr in the period 1961–2000. [Glaciers melted 69% more rapidly from 1921-1960 than from 1961-2000.]
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http://www.the-cryosphere.net/2/117/2008/tc-2-117-2008.pdf
These estimates show that the high surface mass loss rates of recent years are not unprecedented in the GrIS [Greenland Ice Sheet] history of the last hundred years. The minimum SMB rate seems to have occurred earlier in the 1930s and corresponds to a zero SMB rate....The results show that the GrIS surface mass loss in the 1930s is likely to have been more significant than currently
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http://www.biogeosciences.net/9/5391/2012/bg-9-5391-2012.pdf
Sea surface temperature (Arctic Ocean) between ∼ AD 1885–1935 are warmer by up to 3°C with respect to the average modern temperature at the coring site. For the period ∼ AD 1887–1945, reconstructed sea ice cover values are on average 8.3 months per year which is 1.1 months per year lower than the modern [2012] values [9.4 months of sea ice cover per year].
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http://fiesta.bren.ucsb.edu/~dozier/Pubs/Chylek_2007JD008742.pdf
'[T]he largest ice sheet surface melting probably occurred between 1920s and 1930s,concurrent with the warming in that period.
La mitad de los estudios que pones ahí son de la Antártida , Groenlandia , península antártica , y el ártico , que son los
glaciares CONTINENTALES mucho mas estables ( en principio) , que los glaciares de montaña que son de los que hablo, después pones algún glaciar de NORUEGA y algún otros de los Himalaya , los cuales no están retrocediendo , de echo esos mismos lugares se muestra como puntos rojos(ganancia) en el mapa GRAVIMETRICO del GRACE que colgué hace poco , es decir lo que traes no aporta nada , con que hayan algunos glaciares por aquí o por allá que están creciendo , no quita que en su conjunto el NETO a nivel global es que los glaciares están perdiendo masa..
(https://www.nasa.gov/images/content/621799main_grace20120208top-43_946-710.jpg)
(https://www.nasa.gov/images/content/621811main_grace20120208mid-43_946-710.jpg)
Cita de: nikhotza en Miércoles 01 Febrero 2017 11:13:08 AM
https://masquegeografia.wordpress.com/2015/09/02/algunos-glaciares-no-se-derriten-incluso-crecen/
Este supuesto estudio dice perlas como estas:
"Noruega. Otros glaciares en crecimiento son el Jostedalsbreen, que es el glaciar más extenso de la Europa continental"
"Otros glaciares noruegos que están experimentando crecimiento son el Briksdal,"
"Francia. Nos encontramos con el glaciar Mer de Glace (Mar de Hielo), que se encuentra en las laderas norte del macizo de Mont Blanc, en los Alpes franceses, con 7 kilómetros de largo y 200 metros de profundidad, es el glaciar más largo de Francia. "
¿Y Que ? es el mas largo pero retrocede a ojos vista.
"Argentina
El Glaciar Perito Moreno, que mide 5 km de longitud y tiene una altura de 60 metros sobre el nivel del lago Argentino, es uno de los tantos glaciares patagónicos que avanzan."
El perito moreno lo parte el lago, así que no puede avanzar. TODOS Los glaciares avanzan pero no estamos hablando de ese tipo de avance, sino de la posición de su lengua glaciar, el Perito Moreno no tiene lengua, por que la parte la corriente de un lago.
"El crecimiento de los glaciares en el mundo sería una prueba de que estamos al borde de una nueva edad de hielo, "
No siempre, ni cualquier glaciar. https://lastrescrisis.blogspot.com.es/2014/11/cambio-climatico-simplismo-manipulacion.html
No es lo mismo adjuntar estudios que contradicen lo previamente establecido que adjuntar supuestos estudios que mienten directamente, confunden y manipulan.
Cita de: nikhotza en Miércoles 01 Febrero 2017 21:29:11 PM
Light tienes razon no me lei ese articulo porque lo busque en 0,2, pero ya te han puesto un monton de informacion contrastada, tanto como la tuya y la verdad es que me cansa tener que buscar cuando, como he dicho, toda esa informacion ya esta en este mismo hilo, de ahi que solo hay buscado durante 2minutos. Al final lo importante es que tu das una informacion y otros dan otra que dice todo lo contrario, bien fundamentada.
El problema es que hasta ahora no he visto por aquí información
bien contrastada , que me diga que la mayoría de los glaciares alrededor del mundo están creciendo..
Si han traído información de algunos glaciares de noruega o algún que otro de los Himalayas , que efectivamente están creciendo , pero son ejemplos de los pocas decenas que crecen , dentro de los miles que están retrocediendo..
Después veo mucho del Interior de la Antártida o Groenladia , que como explique mas arriba son glaciares que por estar encima de continentes y encontrarse en zonas polares , son en principio mas estables que los de montaña que es de lo que estamos hablando.
Cita de: LightMatter en Jueves 02 Febrero 2017 02:59:44 AM
La mitad de los estudios que pones ahí son de la Antártida , Groenlandia , península antártica , y el ártico , que son los glaciares CONTINENTALES mucho mas estables ( en principio) , que los glaciares de montaña que son de los que hablo, después pones algún glaciar de NORUEGA y algún otros de los Himalaya , los cuales no están retrocediendo , de echo esos mismos lugares se muestra como puntos rojos(ganancia) en el mapa GRAVIMETRICO del GRACE que colgué hace poco , es decir lo que traes no aporta nada , con que hayan algunos glaciares por aquí o por allá que están creciendo , no quita que en su conjunto el NETO a nivel global es que los glaciares están perdiendo masa..
A ver, que yo no digo que los glaciares no estén perdiendo masa en su conjunto, lo que digo, es que dudo que el carácter atrópico que se le achaca al cambio climático sea el principal responsable, ya que se presupone que la perdida de masa se esta produciendo desde la pequeña edad de hielo.
Si la conjetura del CGA fuera la responsable y viendo como con las últimas correcciones de algunos suministradores de datos terrestres se ha disparado la temperatura global del planeta, lo lógico sería ver una aceleración generalizada de la perdida de masa del conjunto de glaciares. Sin embargo hay estudios que hablan de desaceleración, de estancamiento e incluso de crecimiento de algunos glaciares.
Cita de: R.E.M en Jueves 02 Febrero 2017 12:26:57 PM
A ver, que yo no digo que los glaciares no estén perdiendo masa en su conjunto, lo que digo, es que dudo que el carácter atrópico que se le achaca al cambio climático sea el principal responsable, ya que se presupone que la perdida de masa se esta produciendo desde la pequeña edad de hielo.
claro desde la pequeña edad de hielo hay perdida siempre , ya que partes del punto de menor temperatura en al menos 2000 años , el problema que a partir de 1850 la peridida es mayor y mas pronunciada que nunca , se ascelera , y no creo que eso se lo puedas achacar a la "salida de la pequeña edad de hielo " cuando la fecha que se da por terminada esta es entre 1700-1750.
Cita de: R.E.M en Jueves 02 Febrero 2017 12:26:57 PM
Si la conjetura del CGA fuera la responsable y viendo como con las últimas correcciones de algunos suministradores de datos terrestres se ha disparado la temperatura global del planeta, lo lógico sería ver una aceleración generalizada de la perdida de masa del conjunto de glaciares. Sin embargo hay estudios que hablan de desaceleración, de estancamiento e incluso de crecimiento de algunos glaciares.
Pero es que justamente hay estudios que muestras una aceleración en la perdida de masa del conjunto de los glaciares , de echo he subido uno hace unas horas ..
Cita de: LightMatter en Jueves 02 Febrero 2017 02:37:19 AM
Este estudio mas reciente ,2015 sobre el tema dice que la perdida de masa de los glaciares en los que llevamos del siglo 21 no tiene precedentes desde 1850 y probablemente desde el año 1600 ..
Historically unprecedented global glacier decline in the early 21st century (http://www.ingentaconnect.com/contentone/igsoc/jog/2015/00000061/00000228/art00011?crawler=true)
ABSTRACT. Observations show that glaciers around the world are in retreat and losing mass. Internationally coordinated for over a century, glacier monitoring activities provide an unprecedented dataset of glacier observations from ground,air and space.Glacier studies generally select specific parts of these datasets to obtain optimal assessments of the mass-balance data relating to the impact that glaciers exercise on global sea-level fluctuations or on regional runoff. In this study we provide an overview and analysis of the main observational datasets compiled by the World Glacier Monitoring Service (WGMS). The dataset on glacier front variations (~42000 since 1600) delivers clear evidence that centennial glacier retreat is a global phenomenon. Intermittent readvance periods at regional and decadal scale are normally restricted to a subsample of glaciers and have not come close to achieving the maximum positions of the Little Ice Age (or Holocene). Glaciological and geodetic observations (~5200 since 1850) show that the rates of early 21st-century mass loss are without precedent on a global scale, at least for the time period observed and probably also for recorded history, as indicated also in reconstructions from written and illustrated documents. This strong imbalance implies that glaciers in many regions will very likely suffer further ice loss, even if climate remains stable.
(http://www.lagranepoca.com/wp-content/uploads/2015/08/glaciar.jpg)
La curva del gráfico muestra la pérdida global de glaciares con una notable retirada desde el año 2000 en adelante. (WGMS)
Desde el 2000 se ve claramente en el grafico que no hay (frenazo desaceleración o parón ) en la perdida de masa global de los glaciares , sino muy por el contrario se ha acelerado..
Y eso esta de acuerdo con las temperaturas registradas por termómetros como GISS, HADCRUT , NOAA , BERKELEY , que desde 2000 muestran un aumento de las mismas
Y si tu lo has dicho , hay estudios de desaceleración , o incluso ganancia de
algunos glaciares
, el tema es que "algunos" nunca puede ser una muestra que represente lo que esta sucediendo a nivel GLOBAL con todos los glaciares en su conjunto , Para eso hay que recopilar todos los datos disponibles de glaciares alrededor del mundo y eso es exactamente lo que hace el estudio anterior..
Los "científicos climáticos" retuercen los datos para alimentar el dogma de la conjetura del calentamiento global antropogénico, esconden la información utilizada y "sufren" la rotura de ordenadores impidiendo la verificación de sus "trabajos".
Lo de costumbre, vamos.
BOMBSHELL – NOAA whistleblower says Karl et al. "pausebuster" paper was hyped, broke procedures (https://wattsupwiththat.com/2017/02/04/bombshell-noaa-whistleblower-says-karl-et-al-pausebuster-paper-was-hyped-broke-procedures/)
The Mail on Sunday today reveals astonishing evidence that the organisation that is the world's leading source of climate data rushed to publish a landmark paper that exaggerated global warming and was timed to influence the historic Paris Agreement on climate change.
A high-level whistleblower has told this newspaper that America's National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) breached its own rules on scientific integrity when it published the sensational but flawed report, aimed at making the maximum possible impact on world leaders including Barack Obama and David Cameron at the UN climate conference in Paris in 2015.
The report claimed that the 'pause' or 'slowdown' in global warming in the period since 1998 – revealed by UN scientists in 2013 – never existed, and that world temperatures had been rising faster than scientists expected. Launched by NOAA with a public relations fanfare, it was splashed across the world's media, and cited repeatedly by politicians and policy makers.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/pausebuster-dataset.jpg)
Para los más interesados en el tema, he aquí un artículo publicado por el propio Dr John Bates, más denso pero con todos los detalles del fraude:
Climate scientists versus climate data_by John Bates (https://judithcurry.com/2017/02/04/climate-scientists-versus-climate-data/)
I read with great irony recently that scientists are "frantically copying U.S. Climate data, fearing it might vanish under Trump" (e.g., Washington Post 13 December 2016). As a climate scientist formerly responsible for NOAA's climate archive, the most critical issue in archival of climate data is actually scientists who are unwilling to formally archive and document their data.
:cold:
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/glaciares.html
Cualquiera a quien le guste observar el hielo sabra y se habra sorprendido de que zonas de sombra aguanten mucho el hielo aunque la temperatura alli mismo sea sobre 0. Hay un caso de un nevero bastante grande a muy poca altura en una zona de Navarra, las malloas para ser exactos que hace unos años, 4 o 5 se mantuvo gran parte del año o todo el año, no me acuerdo bien, esta subido en este foro en algun otro hilo, a pesar de tener temperaturas de mas de 25º. Es por eso que muchos glaciologos, como dice en el articulo que he colgado, defienden que las causas de que los glaciares disminuyan no son actuales sino de otras epocas. Como siempre, unos estaremos de acuerdo con eso y otros no, pero al menos quienes afirman esto son profesionales que se dedican desde hace muchisimos años a estudiar glaciares...
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 11:17:35 AM
http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/glaciares.html
Cualquiera a quien le guste observar el hielo sabra y se habra sorprendido de que zonas de sombra aguanten mucho el hielo aunque la temperatura alli mismo sea sobre 0. Hay un caso de un nevero bastante grande a muy poca altura en una zona de Navarra, las malloas para ser exactos que hace unos años, 4 o 5 se mantuvo gran parte del año o todo el año, no me acuerdo bien, esta subido en este foro en algun otro hilo, a pesar de tener temperaturas de mas de 25º. Es por eso que muchos glaciologos, como dice en el articulo que he colgado, defienden que las causas de que los glaciares disminuyan no son actuales sino de otras epocas. Como siempre, unos estaremos de acuerdo con eso y otros no, pero al menos quienes afirman esto son profesionales que se dedican desde hace muchisimos años a estudiar glaciares...
Que manía con lo de que los científicos todavía no comprenden las cosas, hasta ahí he leído...
Puede ser que tengan cierto retardo, seguramente ahora les estará afectando el cálido año 1998 a los que se formaron durante la PEH...
Bueno, haya cada cual pero si por esta frase ya dejas de leer supongo que no leeras mucho, porque en todo articulo, supongo, habra cosas peores que esta frase, que lo unico que dice es que los cientificos no entienden al 100% el comportamiento de los glaciares. O tu crees que los entienden a la perfeccion???
"Los glaciares están influenciados por una variedad de fenómenos locales y regionales que los científicos todavía no comprenden cabalmente"
Recuerdo un mapa que vi en un museo de Islandia, que mostraba la evolucion del glaciar Vatnajoküll durante los ultimos 1000 años. Dicho glaciar, es enorme, tiene 8200 km2, para que os hagais una idea, ligeramente superior a la comunidad autonoma vasca, que tiene 7200 km2. La evolucion, era algo similar a los siguientes dibujos que muestro, ya que no encuentro dichos mapas en ningun sitio y los he dibujado de memoria. No se si esto sera extrapolable a otros glaciares como los pirenaicos y demas, pero indicaria que los glaciares islandeses crecieron mucho durante la PEH, y pese a que actualmente estan retrocediendo a gran velocidad, aún tienen un volumen mucho mayor, al que tenian por ejemplo en el optimo climatico medieval. Viendo por ejemplo que actualmente estan cerca de desaparecer los glaciares pirenaicos, ¿hay datos de su existencia al rededor del año 1000 o 1200? ¿Podria ser posible que en el año 1000 los pirineos estuviesen libres de glaciares y que estos se desarrollasen en los ultimos 1000 años?
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 12:48:26 PM
Bueno, haya cada cual pero si por esta frase ya dejas de leer supongo que no leeras mucho, porque en todo articulo, supongo, habra cosas peores que esta frase, que lo unico que dice es que los cientificos no entienden al 100% el comportamiento de los glaciares. O tu crees que los entienden a la perfeccion???
"Los glaciares están influenciados por una variedad de fenómenos locales y regionales que los científicos todavía no comprenden cabalmente"
Disculpa mi ímpetu nikhotza, mas tarde leí el artículo por encima y comprobé su procedencia original. Las corrientes "anti" en temas de ciencia o relacionados, y su difusión por internet, me parecen preocupantes, por ejemplo los anti-vacunas.
La comprensión de los sistemas climáticos puede no ser total, pero desde luego no es mínima ni tampoco poco cabal.
Cita de: HCosmos en Domingo 05 Febrero 2017 13:15:11 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 12:48:26 PM
Bueno, haya cada cual pero si por esta frase ya dejas de leer supongo que no leeras mucho, porque en todo articulo, supongo, habra cosas peores que esta frase, que lo unico que dice es que los cientificos no entienden al 100% el comportamiento de los glaciares. O tu crees que los entienden a la perfeccion???
"Los glaciares están influenciados por una variedad de fenómenos locales y regionales que los científicos todavía no comprenden cabalmente"
Disculpa mi ímpetu nikhotza, mas tarde leí el artículo por encima y comprobé su procedencia original. Las corrientes "anti" en temas de ciencia o relacionados, y su difusión por internet, me parecen preocupantes, por ejemplo los anti-vacunas.
La comprensión de los sistemas climáticos puede no ser total, pero desde luego no es mínima ni tampoco poco cabal.
Yo personalmente si creo que no sabemos mucho a nivel climatico en general y de los glaciares en particular o que lo que sabemos no es muy exacto, muy cabal. De hecho, me parece totalmente logico que muchas de las cosas que creemos hoy mañana caeran por su propio peso. En cuanto al clima, creo que se tiene demasiado poco en cuenta al sol y sus ciclos, posicion del resto de planetas etc, no veo muy descabellado tener ese pensamiento en ciencia, en ninguna de sus ramas...
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 17:44:28 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 05 Febrero 2017 13:15:11 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 12:48:26 PM
Bueno, haya cada cual pero si por esta frase ya dejas de leer supongo que no leeras mucho, porque en todo articulo, supongo, habra cosas peores que esta frase, que lo unico que dice es que los cientificos no entienden al 100% el comportamiento de los glaciares. O tu crees que los entienden a la perfeccion???
"Los glaciares están influenciados por una variedad de fenómenos locales y regionales que los científicos todavía no comprenden cabalmente"
Disculpa mi ímpetu nikhotza, mas tarde leí el artículo por encima y comprobé su procedencia original. Las corrientes "anti" en temas de ciencia o relacionados, y su difusión por internet, me parecen preocupantes, por ejemplo los anti-vacunas.
La comprensión de los sistemas climáticos puede no ser total, pero desde luego no es mínima ni tampoco poco cabal.
Yo personalmente si creo que no sabemos mucho a nivel climatico en general y de los glaciares en particular o que lo que sabemos no es muy exacto, muy cabal. De hecho, me parece totalmente logico que muchas de las cosas que creemos hoy mañana caeran por su propio peso. En cuanto al clima, creo que se tiene demasiado poco en cuenta al sol y sus ciclos, posicion del resto de planetas etc, no veo muy descabellado tener ese pensamiento en ciencia, en ninguna de sus ramas...
Yo no lo veo así, se tiene en cuenta el Sol y todas las variables climáticas, y no parecería lógico dejar alguna fuera, ni siquiera el forzamiento antropogénico.
CitarNo se si esto sera extrapolable a otros glaciares como los pirenaicos y demas, pero indicaria que los glaciares islandeses crecieron mucho durante la PEH, y pese a que actualmente estan retrocediendo a gran velocidad, aún tienen un volumen mucho mayor, al que tenian por ejemplo en el optimo climatico medieval. Viendo por ejemplo que actualmente estan cerca de desaparecer los glaciares pirenaicos, ¿hay datos de su existencia al rededor del año 1000 o 1200? ¿Podria ser posible que en el año 1000 los pirineos estuviesen libres de glaciares y que estos se desarrollasen en los ultimos 1000 años?
No lo se, pero podemos usar como referencia las minas de oro explotadas en los Alpes durante la época tardo-romana y el medievo, las de mayor altitud de europa que tuvieron que ser abandonadas en distintas épocas por el avance del hielo glaciar y de nuevo explotadas en su retirada.
(https://i1.wp.com/climate4you.com/images/DeclineRomanEmpire2.gif)
Büntgen et al. (2011)
(Nota Off)
Cita de: HCosmos en Domingo 05 Febrero 2017 13:15:11 PM
.... Las corrientes "anti" en temas de ciencia o relacionados, y su difusión por internet, me parecen preocupantes, por ejemplo los anti-vacunas.
....
Mal ejemplo has elegido, precisamente el no vacunar está provocado por que científicamente se ha probado que en numerosos casos se han producido enfermedades crónicas o degenerativas o incluso la muertes por las vacunas.
(por ejemplo: la EMAD (http://neuropedwikia.es/book/encefalomielitis-aguda-diseminada-emad-en-ninos), el exceso de metales pesados en vacunas,....)
Claro que tiene mucho que ver la fisiología de cada individuo, y seguramente se puede decir que las vacunas previenen el que algunas enfermedades se desvoquen, pero también es cierto que sobre este tema se debería tener mucho más cuidado y realizar análisis individuales para provocar efectos secundarios indeseables....no vaya a ser que pase como con los antibióticos.
Cita de: _00_ en Domingo 05 Febrero 2017 18:58:48 PM
(Nota Off)
Cita de: HCosmos en Domingo 05 Febrero 2017 13:15:11 PM
.... Las corrientes "anti" en temas de ciencia o relacionados, y su difusión por internet, me parecen preocupantes, por ejemplo los anti-vacunas.
....
Mal ejemplo has elegido, precisamente el no vacunar está provocado por que científicamente se ha probado que en numerosos casos se han producido enfermedades crónicas o degenerativas o incluso la muertes por las vacunas.
(por ejemplo: la EMAD (http://neuropedwikia.es/book/encefalomielitis-aguda-diseminada-emad-en-ninos), el exceso de metales pesados en vacunas,....)
Claro que tiene mucho que ver la fisiología de cada individuo, y seguramente se puede decir que las vacunas previenen el que algunas enfermedades se desvoquen, pero también es cierto que sobre este tema se debería tener mucho más cuidado y realizar análisis individuales para provocar efectos secundarios indeseables....no vaya a ser que pase como con los antibióticos.
ETIOPATOGENIA.-"En concreto, el virus del sarampión es el agente etiológico más relacionado con la EMAD, principalmente antes de la vacunación, responsable además de los casos más graves y con mayor mortalidad (alcanzaba una mortalidad del 30%). La probabilidad de presentar una EMAD es de 1:1000 para el virus del sarampión, 1:10.000 para el virus varicela-zoster y 1:20.000 para el virus de la rubéola (Leake et al 2004)."
"Menos del 5% de los casos se asocian a vacunaciones, son las denominadas EMAD postvacunación, relacionadas principalmente con la triple vírica. La incidencia de EMAD postvacunación del sarampión es de 1-2/1000000, frente al 1/1000 con el virus salvaje. Otras vacunas implicadas son la de la gripe, diphtheria/pertussis/tetanos, hepatitis B y neumococo."
El año pasado hubo un brote de enterovirus en Cataluña, primo hermano de la poliomelitis, se desconoce mucho de este asunto pero se cree que procede de EEUU donde se detectó un brote en 2014. Cuna de los anti-vacunas.
Genial HCosmos [emoji106] [emoji106] [emoji106]
Es obvio , que no hay vacuna que no tenga efectos secundarios , pero también es mas obvio aun ,que la probabilidad de que esos efectos se manifiesten son muchísimo menores , que las consecuencias de no vacunar y dejar a las buenas de dios..
Que talvez 1/ 1000000 , sigue siendo un valor alto , tomando en cuenta las consecuencias para la persona afectada pues es discutible , lo que no es discutible es que se han salvado millones de vidas y se ha evitado otras tantas de quedar con secuelas tanto o mas graves que el EMAD gracias a que se vacunan contra las enfermedades que las provocan..
Esos mapas molones de percentiles tan usados por NOAA......
NOAA en su mapa de percentiles para diciembre. Mapa utilizando habitualmente en sus comunicados de prensa....
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/summary-info/global/201612
(http://images.meteociel.fr/im/4748/201612_4_xoo5.gif)
Estaciones....
(http://images.meteociel.fr/im/6173/201612_kxb7.gif)
Datos satelitales de RSS y UHA
(http://images.meteociel.fr/im/3535/ch_tlt_2016_12_anom_v03_3_1_shd7.gif)
(http://images.meteociel.fr/im/1178/DECEMBER_2016_gbb1.png)
Curioso también la caza de brujas planteada con la llegada de Trump [emojifacepal01]
"NASA and NOAA are engaged in the biggest fraud in science history, and this needs to end now that criminals are no longer in control of our government. Under the Trump administration, government employees stand to make huge amounts of money by whistleblowing fraud. Contact Kent Clizbe for details."
https://realclimatescience.com/2017/02/nasa-noaa-climate-data-is-fake-data/
Mientras muchos glaciares decrecen...
http://www.abc.es/espana/aragon/abci-reserva-nieve-pirineo-sigue-creciendo-y-bate-records-201701310955_noticia.html?ns_campaign=gs_ms&ns_linkname=boton&ns_source=fb&ns_mchannel=abc-es
El norte de Europa se hiela literalmente...
http://noticieros.televisa.com/historia/internacional/2017-01-14/encuentran-a-un-zorro-perfectamente-congelado-en-el-danubio/
http://footage.framepool.com/es/shot/506559630-millennium-tower-viena-danubio-helado-estado-frio
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 23:23:53 PM
Mientras muchos glaciares decrecen...
http://www.abc.es/espana/aragon/abci-reserva-nieve-pirineo-sigue-creciendo-y-bate-records-201701310955_noticia.html?ns_campaign=gs_ms&ns_linkname=boton&ns_source=fb&ns_mchannel=abc-es
El norte de Europa se hiela literalmente...
http://noticieros.televisa.com/historia/internacional/2017-01-14/encuentran-a-un-zorro-perfectamente-congelado-en-el-danubio/
http://footage.framepool.com/es/shot/506559630-millennium-tower-viena-danubio-helado-estado-frio
Una pregunta, con lo del Zorro congelado a donde quieres llegar?........
Cita de: miel282002 en Lunes 06 Febrero 2017 08:30:10 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 23:23:53 PM
Mientras muchos glaciares decrecen...
http://www.abc.es/espana/aragon/abci-reserva-nieve-pirineo-sigue-creciendo-y-bate-records-201701310955_noticia.html?ns_campaign=gs_ms&ns_linkname=boton&ns_source=fb&ns_mchannel=abc-es
El norte de Europa se hiela literalmente...
http://noticieros.televisa.com/historia/internacional/2017-01-14/encuentran-a-un-zorro-perfectamente-congelado-en-el-danubio/
http://footage.framepool.com/es/shot/506559630-millennium-tower-viena-danubio-helado-estado-frio
Una pregunta, con lo del Zorro congelado a donde quieres llegar?........
Cuando no se tienen argumentos, se trata de confundir con anécdotas puntuales que nada tienen que ver con las tendencias globales a largo plazo. Otro ejemplo muy claro de este fenómeno se acaba de exponer en este hilo. Es el de las vacunas: Una de cada 100.000 puede provocar la muerte pero si no vacunas a esas 100.000 personas morirían 1.000 por la enfermedad.
Este tipo de sesgos cognitivos es típico en el estudio de la psicología y la sociología. En un foro "serio" de aficionados no deberían colarse. Se supone que tenemos un interés y una formación mínima para discutir de estos temas sin caer en tópicos de legos en el asunto.
También y por desgracia cada vez es más habitual el tópico conspiracionista de "las élites corrompidas de climatólogos mienten y ocultan" y nos dan gráficas climátológicas falsificadas.
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 17:44:28 PMYo personalmente si creo que no sabemos mucho a nivel climatico en general y de los glaciares en particular o que lo que sabemos no es muy exacto, muy cabal. De hecho, me parece totalmente logico que muchas de las cosas que creemos hoy mañana caeran por su propio peso. En cuanto al clima, creo que se tiene demasiado poco en cuenta al sol y sus ciclos, posicion del resto de planetas etc,
No te líes, porque eso se llama astrología. :rcain:
Desde luego que sabes poco...............si piensas que losno planetas afectan al clima, es que de Gravitación vas flojo.....
Cita de: Talskubilos en Lunes 06 Febrero 2017 11:08:29 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 17:44:28 PMYo personalmente si creo que no sabemos mucho a nivel climatico en general y de los glaciares en particular o que lo que sabemos no es muy exacto, muy cabal. De hecho, me parece totalmente logico que muchas de las cosas que creemos hoy mañana caeran por su propio peso. En cuanto al clima, creo que se tiene demasiado poco en cuenta al sol y sus ciclos, posicion del resto de planetas etc,
No te líes, porque eso se llama astrología. :rcain:
Lo de los planetas es un poco descabellado (quitando los gigantes gaseosos) pero ¿el sol?.
Si eso es astrología para alguien que estudia climatología mamma mía a donde vamos a llegar.
Cita de: Black Mirror en Lunes 06 Febrero 2017 16:05:28 PM
Cita de: Talskubilos en Lunes 06 Febrero 2017 11:08:29 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 05 Febrero 2017 17:44:28 PMYo personalmente si creo que no sabemos mucho a nivel climatico en general y de los glaciares en particular o que lo que sabemos no es muy exacto, muy cabal. De hecho, me parece totalmente logico que muchas de las cosas que creemos hoy mañana caeran por su propio peso. En cuanto al clima, creo que se tiene demasiado poco en cuenta al sol y sus ciclos, posicion del resto de planetas etc,
No te líes, porque eso se llama astrología. :rcain:
Lo de los planetas es un poco descabellado (quitando los gigantes gaseosos) pero ¿el sol?.
Si eso es astrología para alguien que estudia climatología mamma mía a donde vamos a llegar.
No se de donde sacan que los climatólogos no tienen en cuenta la influencia del sol en el Clima... si que se tiene en cuenta , de echo en los modelos climáticos la subida de temperaturas entre 1900 y 1940 se explica en su mayoría por el aumento de la actividad solar ,la variación de CO2 era muy poca hasta ese momento , y sin ese aumento de la actividad solar , la temperatura habría sido básicamente plana en todo el periodo
Pero acá parece que , no están conformes con eso , y lo que quieren es que el sol explique toda la variación climática principalmente la sucedida entre 1960, hasta hoy , a pesar de que este viene en descenso después del pico de actividad en 1980, y el CO2 que ha crecido exponencialmente desde entonces , explique poco o nada.. entonces lo que tienen es una "Fobitis de CO2"
Gracias por meterme en el saco que os gusta tanto meter a la gente para rebajar sus respuestas.
EL sol.......es el 99,9999 del clima.......pero que pinta aquí la gravitacion de Saturno.......inflyendo sobre el clima...........si la fuerza e la gravedad de tu coche sobre tiel será.....miles de veces la que ejerce jupiter sobre tu masa.
Cita de: Black Mirror en Lunes 06 Febrero 2017 17:39:06 PM
Gracias por meterme en el saco que os gusta tanto meter a la gente para rebajar sus respuestas.
perdón mi mensaje iba referido a nikhotza , pero eso que dejas a entrever de que la posición de Júpiter y Saturno pueden influir en el clima , no es precisamente una afirmación que se base en pruebas empíricas.
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 17:59:27 PM
EL sol.......es el 99,9999 del clima.......pero que pinta aquí la gravitacion de Saturno.......inflyendo sobre el clima...........si la fuerza e la gravedad de tu coche sobre tiel será.....miles de veces la que ejerce jupiter sobre tu masa.
Exactamente.
A lo que me refería con que aún los gigantes gaseosos, era por el tema de atractores de asteroides.
Por lo tanto cogiéndolo con pinzas se podría llegar a decir que influyen en el clima.
Pero eso, sólo lo he dicho como escudos de asteroides que son.
No estoy de acuerdo con el resto, Lightmatter.
Que te gusta mucho sacar punta.
Cita de: Black Mirror en Lunes 06 Febrero 2017 18:21:47 PM
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 17:59:27 PM
EL sol.......es el 99,9999 del clima.......pero que pinta aquí la gravitacion de Saturno.......inflyendo sobre el clima...........si la fuerza e la gravedad de tu coche sobre tiel será.....miles de veces la que ejerce jupiter sobre tu masa.
Exactamente.
A lo que me refería con que aún los gigantes gaseosos, era por el tema de atractores de asteroides.
Por lo tanto cogiéndolo con pinzas se podría llegar a decir que influyen en el clima.
Pero eso, sólo lo he dicho como escudos de asteroides que son.
No estoy de acuerdo con el resto, Lightmatter.
Que te gusta mucho sacar punta.
Como la frase que citas , se habla de que la
posición de los planetas influyen en el clima y tu contestaste que talvez Júpiter y Saturno si influyen, pues si uno sigue el hilo de la discusión, pues se da a entender que
hablabas de la posición de estos planetas en sus orbitas y no de los efectos de su gravitación en los asteroides la que influía en le clima ... si entendí mal otra vez mil disculpas , pero no me puedes culpar por no dejar mas claro tus comentarios , porque el mal entendido parte de ahí , abecés es bueno explayarse 1 o 2 oraciones mas para dejar claro cual es la posición de cada uno . que estos temas son muy amplios y complejos con muchos factores y da a confusiones .
Y si, aclarado el asunto , estoy de acuerdo que si júpiter y Saturno no estuvieran ahí como escudo de asteroides , no solo el clima sino que la vida como la conocemos seria muy diferente , talvez ni siquiera estaríamos aquí discutiendo esto
En serio, cualquier persona que hubiera pensado en todas las variables para aceptar lo que he dicho en primera instancia se habría dado cuenta del tema de los asteroides.
Si me expreso mal o no dejo todo claro es culpa mía.
Pero no me niegues que buscas desacreditar a todo aquel que si quiera roce el tema del cambio climático.
No estaríamos discutiendo si yo no hubiera seguido.
Otro tema espinoso muy matizable científicamente, y que por cierto tiene sus propios temas dedicados en los que se ha argumentado de forma variada,
la Luna influye, si, de manera determinante y de efecto en ciclos cortos,
el resto de planetas igualmente influyen, pero de forma modulada y en ciclos más largos, influyen en la configuración de la elíptica terrestre (que incide en el clima), inciden en el eje del sistema solar, haciendo que este no rote sobre su eje sino que tenga un bamboleo de hasta un diametro solar, lo que a su vez probablemente module la circulación interna del sol y por tanto su actividad, algo que sabemos científicamente influye en el clima,
en fin, creo que está medianamente demostrado que tanto el sistema solar como el clima son sistemas caóticos y por tanto susceptibles a pequeñas variaciones de sus componentes.
(sobre el tema de las vacunas, creo que no es tema apropiado para comentarlo, pero además sobran juicios de valor y comentarios como "...Este tipo de sesgos cognitivos es típico en el estudio de la psicología y la sociología...", se puede argumentar bien y científicamente, aportando datos e incluso experiencias, vamos, que los antibióticos también salvan muchas vidas pero mal usados pueden llegar a ser un gran problema, al igual que el resto de medicamentos y procesos de su fabricación....lo que realmente salvan vidas son el jabón y unas condiciones de vida dignas)
Cita de: Black Mirror en Lunes 06 Febrero 2017 19:03:23 PM
En serio, cualquier persona que hubiera pensado en todas las variables para aceptar lo que he dicho en primera instancia se habría dado cuenta del tema de los asteroides.
Si me expreso mal o no dejo todo claro es culpa mía.
Otra vez , donde tengo culpa yo de eso ? yo tengo que adivinar lo que estas tratando de decir ? porque tengo que pensar en las variables A B C D y presuponer que esta diciendo A cuando en realidad si miro tu respuesta y el contexto en el que la dices me indica que es D ?
Estábamos hablando de las cosas que pueden influenciar el clima en escalas de 100 a 1000 años ( sol , volcanes , concentración GHGs , oscilaciones oceánicas de corto plazo.. etc..) , no en escalas de millones de años como los Asteroides .
El choque de un asterioide capas de tener efecto en el clima a escala global se da una vez cada 100.000 a 1.000.000 de años o mas.. ver asteroides de 1km de diam o mas ...
(http://www.gbasesores.com/asteroides/portada11.jpg)
Que si jupiter y Saturno no existieran , la frecuencia de choque seria mucho mayor , estamos de acuerdo .. que el clima seria diferente también .. pero de lo que estamos tratando es de la fluctuación del clima a escalas mucho menores , y no jugando a que pasaría con el clima SI no existiera TAL, con ese criterio puedo decir que si no existiera el sol no existiría el clima , la respuesta es valida , pero no es lo que estamos tratando, por eso no se me paso por la cabeza( descarte) la influencia de los gigantes gaseosos en los asteroides .. ?Se entiende?
Cita de: Black Mirror en Lunes 06 Febrero 2017 19:03:23 PM
Pero no me niegues que buscas desacreditar a todo aquel que si quiera roce el tema del cambio climático.
No estaríamos discutiendo si yo no hubiera seguido.
Ahí te equivocas de cabo a rabo , yo no busco desacreditar a nadie , si busco que si alguien afirma algo sea con fundamentos , hay que presentar ( pruebas empíricas )... si las pruebas me convencen te diré que tienes razón por mas disparatada que suene la idea en un principio .
Si buscara solo desacreditar como dices, no te hubiera dado la razón con lo de Júpiter y los asteroides , cuando tu bien me aclaraste que no era D sino A [emoji6]
Saludos..
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
A ver Lightmatter, puede parecer sospechoso el que se creen discusiones absurdas con 4 palabras que escribo (literal) en cada uno de los post relacionados.
Al margen de eso, al leer lo de "(quitando los gigantes gaseosos)" yo pensaría en si influyen de alguna manera.
Una vez descartado todo respondería como tú.
El problema es que directamente te saltas ese proceso y nos vemos abocados a poner en entredicho cosas que en realidad no están mal dichas.
Porque si te paras a pensarlo, sí, existe algo en lo que influyen directamente por muy cogido con pinzas que sea.
Además, no se puede negar lo que dice _00_. Aún siendo cambios mucho más paulatinos que los que pueda producir un asteroide.
Por lo tanto, llegar a la conclusión de que por no poner "asteroides" en el paréntesis tengas que pedir explicaciones con pruebas empíricas se me hace un rato raro (y molesto).
Pero bueno, aquí acaba mi intervención.
Un saludo
Paz y amor.
De todas las relaciones indirectas.....son muchas........explosiones de supernovas.........hasta la materia oscura que, nos rodea.......o los agujeros negros supermasivos.......
Cita de: almeriponiente en Lunes 06 Febrero 2017 21:11:06 PM
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
¿Son los períodos cálidos (romano, medieval y el actual) consecuencia del aumento en el ciclo de manchas? ¿y los mínimos Wolf, Spörer, Maunder y Dalton debido a su descenso o ausencia?
En el actual calentamiento moderno vemos como la temperatura se mantiene a pesar del descenso de TSI.
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 21:55:00 PM
De todas las relaciones indirectas.....son muchas........explosiones de supernovas.........hasta la materia oscura que, nos rodea.......o los agujeros negros supermasivos.......
:brothink:
otro tema espinoso, la materia oscura, que nos rodea, que probablemente forma parte de nosotros que no solo influye en el clima sino que conforma todo el universo y sobre la cuál la ciencia ha legislado a pesar de no tener ni idea de lo que es.
Si, hay algo que no nos cuadra y que desconocemos, por lo que le ponemos un nombre y especulamos con ello hasta que averigüemos lo que es,
vamos, lo mismo que con el sistema climático: hay algo que no nos cuadra pero no sabemos que es , así que especulamos con ello hasta que lo averigüemos, pero mientras vamos a dar por buena una hipótesis que además nos ayude a enfrentar otros problemas y a regular y preservar el sistema establecido.
Estadisticamente podemos mostrar lo que queramos, que un asteroide solo modifica el clima cada x tiempo o que una enfermedad puede matar a x personas, pero la verdadera certeza no es esa, la verdadera certeza es que las estadísticas están para romperse, un asteroide puede afectarnos en cualquier momento o una enfermedad puede afectarnos en cualquier momento ( estadisticamente, en las plagas, ¿que mató a las personas? ¿la enfermedad o el hambre y la miseria que llevaban padeciendo? )
El tema del CO2 a mi me parece cuestionable, no porque no influya ya que seguramente lo hace de alguna manera, sino porque no deja de ser un vector y de influencia a corto plazo, el CO2 no genera energía sino que la modula, al igual que lo hacen otros elementos con mayor influencia, indudablemente la mayor influencia tiene que provenir del generador no del vector,
pero eso no quita que también es indudable que tenemos que regular las emisiones de CO2 y del resto de gases y residuos que generamos que afectan a nuestra salud y a nuestro entorno.
Como me gusta decir: ¿que soy yo?
si me corto una mano sigo siendo yo, ¿la mano forma parte de mi?
si me corto un pie sigo siendo yo, ¿el pie forma parte de mi?
si dejo de respirar me muero, ¿el aire forma parte de mi?
Cita de: _00_ en Martes 07 Febrero 2017 11:08:31 AM
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 21:55:00 PM
De todas las relaciones indirectas.....son muchas........explosiones de supernovas.........hasta la materia oscura que, nos rodea.......o los agujeros negros supermasivos.......
:brothink:
otro tema espinoso, la materia oscura, que nos rodea, que probablemente forma parte de nosotros que no solo influye en el clima sino que conforma todo el universo y sobre la cuál la ciencia ha legislado a pesar de no tener ni idea de lo que es.
Si, hay algo que no nos cuadra y que desconocemos, por lo que le ponemos un nombre y especulamos con ello hasta que averigüemos lo que es,
vamos, lo mismo que con el sistema climático: hay algo que no nos cuadra pero no sabemos que es , así que especulamos con ello hasta que lo averigüemos, pero mientras vamos a dar por buena una hipótesis que además nos ayude a enfrentar otros problemas y a regular y preservar el sistema establecido.
Estadisticamente podemos mostrar lo que queramos, que un asteroide solo modifica el clima cada x tiempo o que una enfermedad puede matar a x personas, pero la verdadera certeza no es esa, la verdadera certeza es que las estadísticas están para romperse, un asteroide puede afectarnos en cualquier momento o una enfermedad puede afectarnos en cualquier momento ( estadisticamente, en las plagas, ¿que mató a las personas? ¿la enfermedad o el hambre y la miseria que llevaban padeciendo? )
El tema del CO2 a mi me parece cuestionable, no porque no influya ya que seguramente lo hace de alguna manera, sino porque no deja de ser un vector y de influencia a corto plazo, el CO2 no genera energía sino que la modula, al igual que lo hacen otros elementos con mayor influencia, indudablemente la mayor influencia tiene que provenir del generador no del vector,
pero eso no quita que también es indudable que tenemos que regular las emisiones de CO2 y del resto de gases y residuos que generamos que afectan a nuestra salud y a nuestro entorno.
Como me gusta decir: ¿que soy yo?
si me corto una mano sigo siendo yo, ¿la mano forma parte de mi?
si me corto un pie sigo siendo yo, ¿el pie forma parte de mi?
si dejo de respirar me muero, ¿el aire forma parte de mi?
De acuerdo, las variables climáticas internas modulan (océanos, albedo, cobertura nubosa), pero en el caso de los GEI agregados (es decir los que no estaban en la atmósfera sino bajo el subsuelo), ¿podemos decir que el sistema climático interno del planeta modula con mas "energía" que antes de las emisiones antropogénicas? ¿Son estas emisiones agregadas las que han disparado el resorte que contenía a las originales emisiones,con mayor potencial de cambio climático, en reservorios (hielo en los polos, permafrost)?
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 11:37:52 AM
De acuerdo, las variables climáticas internas modulan (océanos, albedo, cobertura nubosa), pero en el caso de los GEI agregados (es decir los que no estaban en la atmósfera sino bajo el subsuelo), ¿podemos decir que el sistema climático interno del planeta modula con mas energía que antes de las emisiones antropogénicas? ¿Son estas emisiones agregadas las que han disparado el resorte que contenía a las originales emisiones en reservorios (hielo en los polos, permafrost)?
Púes igual si o igual no,
ciertamente cuando me encuentro con pruebas de que procesos similares, o incluso más acusados, se han dado en el pasado sin que haya mediado la acción humana me entran dudas,
además hay muchos otros factores que pueden influir y que quizás desconocemos o no los están evaluando convenientemente (ciclos oceánicos, coberturas nubosas, variaciones de UVs,....)
de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Cita de: _00_de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Especifiquemos. ¿Emisiones de qué? ¿El CO2 es nocivo, acaso?
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 07 Febrero 2017 12:09:46 PM
Cita de: _00_de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Especifiquemos. ¿Emisiones de qué? ¿El CO2 es nocivo, acaso?
:cold:
Prueba a meter todas las plantas del jardín en tu habitación y dormir unas cuantas noches. A mi me encantan las plantas, pero no dormiría ni un día con ellas...
Cita de: _00_ en Martes 07 Febrero 2017 11:08:31 AM
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 21:55:00 PM
De todas las relaciones indirectas.....son muchas........explosiones de supernovas.........hasta la materia oscura que, nos rodea.......o los agujeros negros supermasivos.......
:brothink:
otro tema espinoso, la materia oscura, que nos rodea, que probablemente forma parte de nosotros que no solo influye en el clima sino que conforma todo el universo y sobre la cuál la ciencia ha legislado a pesar de no tener ni idea de lo que es.
Si, hay algo que no nos cuadra y que desconocemos, por lo que le ponemos un nombre y especulamos con ello hasta que averigüemos lo que es,
vamos, lo mismo que con el sistema climático: hay algo que no nos cuadra pero no sabemos que es , así que especulamos con ello hasta que lo averigüemos, pero mientras vamos a dar por buena una hipótesis que además nos ayude a enfrentar otros problemas y a regular y preservar el sistema establecido.
Estadisticamente podemos mostrar lo que queramos, que un asteroide solo modifica el clima cada x tiempo o que una enfermedad puede matar a x personas, pero la verdadera certeza no es esa, la verdadera certeza es que las estadísticas están para romperse, un asteroide puede afectarnos en cualquier momento o una enfermedad puede afectarnos en cualquier momento ( estadisticamente, en las plagas, ¿que mató a las personas? ¿la enfermedad o el hambre y la miseria que llevaban padeciendo? )
El tema del CO2 a mi me parece cuestionable, no porque no influya ya que seguramente lo hace de alguna manera, sino porque no deja de ser un vector y de influencia a corto plazo, el CO2 no genera energía sino que la modula, al igual que lo hacen otros elementos con mayor influencia, indudablemente la mayor influencia tiene que provenir del generador no del vector,
pero eso no quita que también es indudable que tenemos que regular las emisiones de CO2 y del resto de gases y residuos que generamos que afectan a nuestra salud y a nuestro entorno.
Como me gusta decir: ¿que soy yo?
si me corto una mano sigo siendo yo, ¿la mano forma parte de mi?
si me corto un pie sigo siendo yo, ¿el pie forma parte de mi?
si dejo de respirar me muero, ¿el aire forma parte de mi?
No podría estar más de acuerdo.......sobretodo con la manera de reflexionar
Cita de: hrizzo en Martes 07 Febrero 2017 12:09:46 PM
Cita de: _00_de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Especifiquemos. ¿Emisiones de qué? ¿El CO2 es nocivo, acaso?
:cold:
Nocivo....el CO2,y tanto.....prueba a respirar CO2 en vez de nuestra mezcla de O + N......Se escuchan unas cosas.
Cita de: joseaveigaNocivo....el CO2,y tanto.....prueba a respirar CO2 en vez de nuestra mezcla de O + N......Se escuchan unas cosas.
Intenta respirar tu sanísimo nitrógreno solo, o incluso tu vivificante oxígeno solo... no te auguro un buen futuro, en ese caso.
La cuestión es sobre la mezcla en la composición atmosférica (que tu has mencionado), y el CO2 es irrelevante en cuanto a su posible nocividad en concentraciones mucho más altas que las actuales en la atmósfera (en un submarino se considera seguro un nivel de 8000~10 000 ppm, y en salón de clase no son raros niveles incluso bastante más altos). Eso en cuanto a la salud. Pero además, para la biología terrestre, los niveles de 1000~2000 ppm son particularmente beneficiosos para las plantas, tal como lo demuestra la historia terrestre desde hace al menos 650 millones de años.
Seriedad, por favor.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 07 Febrero 2017 12:09:46 PM
Cita de: _00_de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Especifiquemos. ¿Emisiones de qué? ¿El CO2 es nocivo, acaso?
:cold:
Hombre, de todas las asociadas al hombre, de CO, gases sulfurosos, fluorados, nicotinoides, pesticidas, plaguicidas, herbicidas, residuos sólidos, eutrofizantes, disrruptores endocrinos, hormonales, aguas negras, grises y de todos los colores, medicamentos,....vamos, de mierda en general, no soy discriminatorio.
Cita de: _00_ en Martes 07 Febrero 2017 13:01:38 PM
Cita de: hrizzo en Martes 07 Febrero 2017 12:09:46 PM
Cita de: _00_de lo que no tengo duda es de que hay muchas razones para limitar las emisiones sin necesidad de poner al clima como escusa.
Especifiquemos. ¿Emisiones de qué? ¿El CO2 es nocivo, acaso?
:cold:
Hombre, de todas las asociadas al hombre, de CO, gases sulfurosos, fluorados, nicotinoides, pesticidas, plaguicidas, herbicidas, residuos sólidos, eutrofizantes, disrruptores endocrinos, hormonales, aguas negras, grises y de todos los colores, medicamentos,....vamos, de mierda en general, no soy discriminatorio.
Ese es el tema, hay tanta mierda que tenemos que reducir que empezamos por hacerlo quizá con la menos relevante.
Por eso pienso que el CO2 monopoliza demasiado nuestros pensamientos, teniendo el dieselgate o la crisis de los pesticidas al lado.
Hay que reducir todo, CO2 y todo lo demás. Y la atención que recibe la contaminación de por ejemplo el aire de la ciudad, sólo es combatida con paliativos de reducción de tráfico en vez de ir a la raíz del problema como sí lo hacen con el CO2.
Compra un coche con bajas emisiones en CO2 y tienes descuento de la UE, compra un coche con bajas emisiones de benceno o NOx... no puedes, no existe tal cosa.
(Excepto eléctricos, porque los híbridos al final son solo un gasolina que gasta poco).
Es mi única crítica al CO2, estoy totalmente de acuerdo en lo que has expuesto antes sobre el tema.
No podría explicarlo mejor [emoji6]
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 10:21:11 AM
Cita de: almeriponiente en Lunes 06 Febrero 2017 21:11:06 PM
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
¿Son los períodos cálidos (romano, medieval y el actual) consecuencia del aumento en el ciclo de manchas? ¿y los mínimos Wolf, Spörer, Maunder y Dalton debido a su descenso o ausencia?
En el actual calentamiento moderno vemos como la temperatura se mantiene a pesar del descenso de TSI.
¿el actual es un periodo calido?
Cita de: Gabimeteo en Martes 07 Febrero 2017 13:49:01 PM
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 10:21:11 AM
Cita de: almeriponiente en Lunes 06 Febrero 2017 21:11:06 PM
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
¿Son los períodos cálidos (romano, medieval y el actual) consecuencia del aumento en el ciclo de manchas? ¿y los mínimos Wolf, Spörer, Maunder y Dalton debido a su descenso o ausencia?
En el actual calentamiento moderno vemos como la temperatura se mantiene a pesar del descenso de TSI.
¿el actual es un periodo calido?
Es un período cálido, con el máximo nivel TSI en 1998.
(http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png)
Me hace gracia ver como algunos que se consideran muy cientificos se olvidan de algo que es la base de la ciencia y es la duda, hacer afirmaciones de que el resto de planetas y efectivamente muchas de las otras cosas que se han dicho, no afectan al clima terrestre es para mi pensar que se sabe mucho mas de lo que en realidad es. No sabemos casi nada del clima, no hay mas que ver los modelos que manejamos que a mas de 3 dias en muchas situaciones son ciencia ficcion, los modelos del ipcc que auguruban catastrofes asociadas a un supuesto calentamiento globlal que se ha desmostrado falso o muy leve, asi que afirmar tan rotundamente que esto o aquello no tiene influencia en nuestro clima es, bueno, siendo muy pc, demasiado osado.
Hay cientificos, cientificos profesionales, invirtiendo muchisimas horas de sus vidas en investigar si es el baricentro solar, que es dado por el sol junto con los planetas, afecta directamente o no en los minimos solares como el de maunder, wolf etc como para que 4 aficionados nos atrevamos a desmentir o a afirmar nada. La verdad es que la historia esta llena de gente, cientificos profesionales, cientificos amateurs y amigos de barra de bar que se equivocaron en afirmaciones rotundas en todas las areas de la ciencia. Pero claro, soltar un chistecillo tipo, eso es astrologia, nos hace quedar muy bien dentro de la corriente...
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 14:06:23 PM
Cita de: Gabimeteo en Martes 07 Febrero 2017 13:49:01 PM
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 10:21:11 AM
Cita de: almeriponiente en Lunes 06 Febrero 2017 21:11:06 PM
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
¿Son los períodos cálidos (romano, medieval y el actual) consecuencia del aumento en el ciclo de manchas? ¿y los mínimos Wolf, Spörer, Maunder y Dalton debido a su descenso o ausencia?
En el actual calentamiento moderno vemos como la temperatura se mantiene a pesar del descenso de TSI.
¿el actual es un periodo calido?
Es un período cálido, con el máximo nivel TSI en 1998.
(http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png)
Esta grafica talves sea mas esclarecedora en cuanto a la divergencia reciente entre actividad solar y temperatura
(http://www.realclimate.org/images/herdsoftwidget-2.png)
Y desde 1880
(https://static.skepticalscience.com/pics/TvsTSI.png)
Perdón por la ignorancia, pero la pausa dónde está en la línea gris (y la roja) de la Tª?
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Hay otras graficas mas claras que con el movil no se subir.
Saludos.
Cita de: joseaveiga en Martes 07 Febrero 2017 16:53:52 PM
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
No te precipites y profundiza, esa "ridiculez" igual no lo es tanta en un sistema diferencial....
https://arxiv.org/pdf/1401.6741.pdf
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2850059/Did-life-flourish-Earth-flourish-thanks-SATURN-Computer-models-reveal-enormous-influence-planet-orbit.html
https://www.sciencedaily.com/releases/1997/12/971218090305.htm
http://www.astrobio.net/news-exclusive/how-mighty-jupiter-could-have-changed-earths-habitability/
...
:confused: .............pue.....no se..........me sorprende, pero encantado si es verdadque de equivocarme.......es cuestion de hechar numeros.
Sera por papers que relacionan el clima con la actividad solar tanto antes como ahora....
133 trabajos revisados por pares del 2016
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016-1/#sthash.ZdnD1Ddk.dpbs
95 trabajos revisados por pares del 2015
http://notrickszone.com/250-skeptic-papers-from-2015/#sthash.5CMJiOPP.dpbs
93 trabajos revisados por pares del 2014
http://notrickszone.com/248-skeptical-papers-from-2014/#sthash.DeAbQhn4.dpbs
Cita de: _00_ en Martes 07 Febrero 2017 21:47:58 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 07 Febrero 2017 16:53:52 PM
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
No te precipites y profundiza, esa "ridiculez" igual no lo es tanta en un sistema diferencial....
https://arxiv.org/pdf/1401.6741.pdf
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2850059/Did-life-flourish-Earth-flourish-thanks-SATURN-Computer-models-reveal-enormous-influence-planet-orbit.html
https://www.sciencedaily.com/releases/1997/12/971218090305.htm
http://www.astrobio.net/news-exclusive/how-mighty-jupiter-could-have-changed-earths-habitability/
...
No he abierto el link todavía y no sé si tiene relación con lo que voy a decir, a ver si le echo una ojeada.
Pero me suena haber leído hace tiempo que la radiación que emanaba de Júpiter también afectaba de algún modo.
Y algo de su campo magnético.
Tengo que buscarlo, quizá me equivoque de pleno.
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 08:32:31 AM
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Las graficas, a ver si somos realistas, pueden estar o no manipuladas, casualmente muchas de las graficas de temperaturas tanto de la NASA como las que usa el IPCC, si, llevan siendo manipuladas desde hace mucho tiempo, manipuladas, retocadas, tuneadas, o sea, manipuladas, si te gusta como si no te gusta, solo faltaba que por el mero hecho de ser una grafica hubiera que darle veracidad total. Y me refiero a cualquier grafica si, sea la que sea. Se supone que esto es un foro, libertad de expresion, busqueda de la verdad, ciencia... Y en este mismo hilo ya se han puesto demostraciones de que las graficas han sido y siguien siendo manipuladas, si quieres verlo solo tienes que buscar en el hilo.
Cita de: joseaveiga en Martes 07 Febrero 2017 16:53:52 PM
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
Quiza lo rididiculo sea hacer afirmaciones tan categoricas como si nosotros simples aficionados, lo supieramos todos, esta vez te lo digo a ti pero tambien me lo digo a mi cuando las hago, o a cualquiera que las haga. En un tema tan complicado y del que sabemos tan poco como es el clima es mejor no hacer afirmaciones demasiado rotundas porque la mayoria de las veces la cagaremos a base de bien, todos.
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 08:32:31 AM
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Si yo te digo que esa gráfica está manipulada resulta que yo soy un forero manipulador menudo razonamiento clavvis, me quito el sombrero.
El manipulador sera el que ha puesto la grafica.
Por que no ha puesto otra de lo mismo que dice otra cosa totalmente distinta y en desacuerdo con lo que piensa?seria tonto,ahora bien si quieres que yo me la crea a pies juntillas cuando hay otras que transmiten otra información...
Con que fin se manipulan?
Yo no lo se, pero las intenciones cuando menos se pueden considerar maliciosas.
Saludos.
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 10:23:06 AM
Cita de: joseaveiga en Martes 07 Febrero 2017 16:53:52 PM
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
Quiza lo rididiculo sea hacer afirmaciones tan categoricas como si nosotros simples aficionados, lo supieramos todos, esta vez te lo digo a ti pero tambien me lo digo a mi cuando las hago, o a cualquiera que las haga. En un tema tan complicado y del que sabemos tan poco como es el clima es mejor no hacer afirmaciones demasiado rotundas porque la mayoria de las veces la cagaremos a base de bien, todos.
Aquí hacer una afirmación tajante en que se manipulan las gráficas, supongo que te refieres maliciosamente. Y como dices no tenemos los recursos intelectuales para llegar a esta conclusión.
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 10:19:15 AM
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 08:32:31 AM
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Las graficas, a ver si somos realistas, pueden estar o no manipuladas, casualmente muchas de las graficas de temperaturas tanto de la NASA como las que usa el IPCC, si, llevan siendo manipuladas desde hace mucho tiempo, manipuladas, retocadas, tuneadas, o sea, manipuladas, si te gusta como si no te gusta, solo faltaba que por el mero hecho de ser una grafica hubiera que darle veracidad total. Y me refiero a cualquier grafica si, sea la que sea. Se supone que esto es un foro, libertad de expresion, busqueda de la verdad, ciencia... Y en este mismo hilo ya se han puesto demostraciones de que las graficas han sido y siguien siendo manipuladas, si quieres verlo solo tienes que buscar en el hilo.
De vez en cuando en el mundo de las publicaciones indexadas se puede colar un dato falso o manipulado pero no suele pasar mucho tiempo sin ser descubierto denunciado y corregido por otros científicos. Pero no acepto que todas las gráficas de todos los organismos que no os gustan como la NASA o la NOAA o el IPCC estén todas manipuladas y tenga que dar pábulo a nuestros salvadores de lugares tan científicos y tan serios como mitosyfraudes o notrickszone.
¡Anda ya!
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 12:09:12 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 10:19:15 AM
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 08:32:31 AM
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Las graficas, a ver si somos realistas, pueden estar o no manipuladas, casualmente muchas de las graficas de temperaturas tanto de la NASA como las que usa el IPCC, si, llevan siendo manipuladas desde hace mucho tiempo, manipuladas, retocadas, tuneadas, o sea, manipuladas, si te gusta como si no te gusta, solo faltaba que por el mero hecho de ser una grafica hubiera que darle veracidad total. Y me refiero a cualquier grafica si, sea la que sea. Se supone que esto es un foro, libertad de expresion, busqueda de la verdad, ciencia... Y en este mismo hilo ya se han puesto demostraciones de que las graficas han sido y siguien siendo manipuladas, si quieres verlo solo tienes que buscar en el hilo.
De vez en cuando en el mundo de las publicaciones indexadas se puede colar un dato falso o manipulado pero no suele pasar mucho tiempo sin ser descubierto denunciado y corregido por otros científicos. Pero no acepto que todas las gráficas de todos los organismos que no os gustan como la NASA o la NOAA o el IPCC estén todas manipuladas y tenga que dar pábulo a nuestros salvadores de lugares tan científicos y tan serios como mitosyfraudes o notrickszone.
¡Anda ya!
El "problema" es que se nos olvida a todos que entre el blanco y el negro existen más colores.
Ya sabes "Nada es verdad nada es mentira todo depende del color del cristal con que se mira"
Saludos,
Ésto es lo que ha hecho la NOAA de forma continuada, os pongo tres gráficas de tres estados americanos, antes y después del milagro con el cambio de software (Un documento de 2011 anunció que la NOAA haría la transición al software CONUS actualizado y mejorado en torno a finales de 2013. El programa utilizado hasta que la actualización se llama Drd964x. La actualización fue lanzada desde finales de 2013 a 2014 en dos tramos. A finales de 2013 llegaron las nuevas interfaces gráficas, que son una mejora. Luego, alrededor de febrero 2014 vino la nueva salida de datos, que incluye la revisión de selección de emisoras, homogeneización, y cuadriculado. La nueva versión se llama nClimDiv.):
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image002.png)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image004_thumb.png?w=470&h=217)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image006_thumb.png?w=470&h=217)
Cita de: LightMatter en Martes 07 Febrero 2017 18:31:59 PM
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 14:06:23 PM
Cita de: Gabimeteo en Martes 07 Febrero 2017 13:49:01 PM
Cita de: HCosmos en Martes 07 Febrero 2017 10:21:11 AM
Cita de: almeriponiente en Lunes 06 Febrero 2017 21:11:06 PM
Cual es el retardo en la temperatura del planeta con respecto a los ciclos solares Lightmatter?
Tu piensas que es instantaneo?
Los oceanos no modulan los picos en los ciclos solares?
Saludos.
¿Son los períodos cálidos (romano, medieval y el actual) consecuencia del aumento en el ciclo de manchas? ¿y los mínimos Wolf, Spörer, Maunder y Dalton debido a su descenso o ausencia?
En el actual calentamiento moderno vemos como la temperatura se mantiene a pesar del descenso de TSI.
¿el actual es un periodo calido?
Es un período cálido, con el máximo nivel TSI en 1998.
(http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png)
Esta grafica talves sea mas esclarecedora en cuanto a la divergencia reciente entre actividad solar y temperatura
(http://www.realclimate.org/images/herdsoftwidget-2.png)
Y desde 1880
(https://static.skepticalscience.com/pics/TvsTSI.png)
Cita de: Valle de Olid en Martes 07 Febrero 2017 18:39:02 PM
Perdón por la ignorancia, pero la pausa dónde está en la línea gris (y la roja) de la Tª?
Valle de Olid , "la pausa" , en realidad no es un estancamiento de temperaturas , sino mas bien una desaceleración temporaria del aumento de las mismas, es decir un pequeño bache dentro de una tendencia ascendente , y que fue provocado por la conjunción de varios factores naturales en su fase negativa como:( ciclo oceánico PDO negativo , baja actividad solar , aumento de actividad volcánica, presencia de mas eventos de niñas (enfrían) que niños ( calientan) etc ) las cuales temporal y parcialmente enmascararon el efecto de los GHGs en las temperaturas .
Dicho esto , los datos que se usaron para las temperaturas en esas graficas son los de GISTEMP , y la razón de que visualmente no se note la desaceleración de la que hablo mas arriba es porque, en el grafico se muestran los datos desde 1880 y 1950 , y para apreciarla habría que mirar el periodo de desaceleración mas de cerca es decir mirar la grafica desde el año 2000 , la otra razón es que la línea roja grues es un promedio de 11 años ,que se usa para filtrar el ciclo de 11 años solar. por lo que ese promedio también filtra cualquier variación de temperatura que sea de alrededor de 11 años o menor ..
Dejo graficas de temperaturas de GISS con Filtro de 5 años y 11 años y concentrados en los años de la "pausa" ..( 2000- 2014 aprox.
5 años de filtro
(http://fotos.subefotos.com/65840b0ba8374203b435a9165bd18730o.png)
11 años de filtro
(http://fotos.subefotos.com/97235a163b2044139c5676e01aaa58dco.png)
La "pausa" de cerca periodo 2000 -2016 filtro 3 años
(https://fotos.subefotos.com/8bed91510f29b1b3bd0010827f964909o.png)
La "pausa" de cerca periodo 2000 -2016 filtro 5 años
(http://fotos.subefotos.com/4743210dda4e158f05e426abce57b1f7o.png)
La "pausa" de cerca periodo 2000 -2016 filtro 11años
(https://fotos.subefotos.com/099a8fc2806c41ab9fb0e50b58bbc24do.png)
LightMatter, ¿Son anomalías respecto al período 1961-1990?
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 08 Febrero 2017 17:15:35 PM
Ésto es lo que ha hecho la NOAA de forma continuada, os pongo tres gráficas de tres estados americanos, antes y después del milagro con el cambio de software (Un documento de 2011 anunció que la NOAA haría la transición al software CONUS actualizado y mejorado en torno a finales de 2013. El programa utilizado hasta que la actualización se llama Drd964x. La actualización fue lanzada desde finales de 2013 a 2014 en dos tramos. A finales de 2013 llegaron las nuevas interfaces gráficas, que son una mejora. Luego, alrededor de febrero 2014 vino la nueva salida de datos, que incluye la revisión de selección de emisoras, homogeneización, y cuadriculado. La nueva versión se llama nClimDiv.):
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image002.png)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image004_thumb.png?w=470&h=217)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/02/clip_image006_thumb.png?w=470&h=217)
Las diferencias que indicas es porque Drd964x es un algoritmo que hace un simple calculo promedio de las estaciones y NO corrige por sesgos en los datos producidos por cambio de instrumentos en estaciones , movimiento de las estaciones de lugar, cambios de la hora de mediciones , etc que han sido sistemáticos y han ocurrido a lo largo de toda la historia de la red de estaciones , no corregir estas inconsistencias representaría un grabe error en los resultados. en cambio nClimDiv si aplica correciones para estas inconsistencias
En la pagina de la NOAA aclaran esto que digo
The nClimDiv dataset is designed to address the following general issues inherent in the Drd964x dataset:
...............
..............
Finally, none of the Drd964x dataset station-based temperature records contain adjustments for historical changes in observation time, station location, or temperature instrumentation, inhomogeneities which further bias temporal trends (Peterson et al., 1998).https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/maps/us-climate-divisions.php (https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/maps/us-climate-divisions.php)
dejo Cita de una intervención mia en otro topic , en el que trato de explicar este tema por si alguien quiere leerlo
Cita de: LightMatter en Domingo 15 Enero 2017 00:26:38 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 14 Enero 2017 16:35:40 PM
Cita de: TitoYors en Sábado 14 Enero 2017 15:42:01 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 14 Enero 2017 14:17:04 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 13 Enero 2017 11:01:04 AM
Taking Control Away From Official Disinformation Agencies (https://realclimatescience.com/2017/01/taking-control-away-from-official-disinformation-agencies/)
NOAA thermometer data shows the US cooling over the past 90 years, but NOAA tampers with the data to create the appearance of warming.
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/01/Screen-Shot-2017-01-12-at-6.41.06-AM-2.gif)
:cold:
Las diferencias, y viendo que la gráfica esta en grados F, es mínima, sobre todo en las ultimas décadas...
El tema de que una serie tenga tendencia negativa y la otra positiva lo ves secundario, ¿no?
Cual es la tendencia negativa de la segunda serie?, cuanto?....si para ti la segunda serie tiene tendencia negativa, entonces el supuesto estancamiento de la temperatura que dicen algunos estos últimos años deberia considerarse como un subidon de cojones.....
Es muy fácil presentar una grafiquita con la diferencia entre "ajustes" y "no ajustes" no decir una palabra de cuales son los motivos reales , que los hay muy validos Y VERIFICADOS EN ESTUDIOS SOBRE EL TEMA, de porque se hacen los ajustes en primer lugar ... y achacar todo a una conspiración para manipular los datos .. Y NOS QUEDAMOS BIEN PANCHOS.. [emojifacepal02]
Para el que quiera enterarce de la relidad Por favor leer esto:
http://berkeleyearth.org/understanding-adjustments-temperature-data/
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/temperature-monitoring.php
Para los que quieran seguir en la mentira y el engaño siga de largo y no lean [emoji90] del enlace mas arriba o el resumen que tratare de hacer a continuación.
Eso si , si no leen no opinen , :-X porque estaran haciendolo en base a la ingnorancia absoluta del tema y para algunos peor aun , lo haran sobre idea de la manipulacion global para cocinar datos y si tienes esa idea de partida no hay discucion o debate posible.
No me quiero extender mucho en el resumen, asi que me sentrare solo en 2 de las 4 principales razones por las que se hacen estos ajustes en la USHCN , ya que estas son las que mas afectan / influencian las temperaturas tomadas desde 1890 en dicho registro.
Diferencia entre datos ajustados y no ajustados Global y USHCN(EEUU)
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure1.png)
Primero y la que mas peso tiene es la TOB ( Time Observation Bias) o corrección por cambio del tiempo observacion.
Y es muy facil de entender la necesidad de esta corrección cuando se sabe que a partir de 1950 se introdujo un cambio en el tiempo del dia en que se tomaban las mediciones , el cual paso de ser tomadas en la tarde antes de 1950 , a ser tomadas mayormente en la mañana despues de ese año , lo cual introduce un BIAS , (una desviación espuria) en los datos post-1950 , y esta es NEGATIVA en unos 0,5C, con respecto a los datos pre-1950.
Creo que todos los que estamos aca sabemos que por resultado de la insolacion durante todo el dia , en la tarde la temperatura es mucho mayor , que en la mañana.. lo aclaro por si algun despistado no se entera :P.
1era imagen Cambio observado en el tiempo de observacion en toda la serie , 2da imagen influencia de la corrección con respecto a 1900-1910.
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure3.png)
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure6.png)
me tengo que ir ..Sigo. despues con la otra parte
Vulevo
Estos extractos de el paper vose-etal2003.pdf (https://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/papers/vose-etal2003.pdf) y , Karl et all 1986 (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0450(1986)025%3C0145%3AAMTETT%3E2.0.CO%3B2)que estudiarion el problema , pone mas luz al asunto y define cuando y porque se dieron esos cambios en la hora que se tomaban las mediciones.
Extracto vose-etal2003
There has been a systematic change in the preferred observation time in the U.S. Cooperative Observing Network over the past century. Prior to the 1940s most observers recorded near sunset in accordance with U.S. Weather Bureau instructions, and thus the U.S. climate record as a whole contains a slight warm bias during the first half of the century. A switch to morning observation times has steadily occurred during the latter half of the century to support operational hydrological requirements, resulting in a broad-scale nonclimatic cooling effect. In other words, the systematic change in the time of observation in the United States in the past 50 years has artificially reduced the temperature trend in the U.S. climate record
Extracto karl et all 1986
(http://fotos.subefotos.com/14df1fc9ce6ff58861bea5248418aae8o.png)
El segundo ajuste mas importante y que mas peso tiene es por el cambios en los instrumentos de medicion introducidos a mediados de 1980.. donde la red de medicion paso de ser predominantemente termomentros de mercurio y sus garitas de Stevenson , a estaciones de minimo y maximo electronicas MMTS y estaciones atomaticas ASOS.. Y o sorpresa las MMTS miden 0,5C menos (BIAS negativo), en comparacion con las garitas de Stevenson..
En la siguiente imagen se muestra como alrededor de 1980 se disparo la instalación de MMTS y ASOS , en detrimento del viejo y querido termometro de mercurio.
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure2.png)
Este Bias negativo y otros como el cambio de estaciones de lugar y el efecto UHI que no explicare , se tratan de corregir con las archiodiadas por muchos aqui : HOMOGENIZACIONES ..que no es mas que un algoritmo por el cual , si en una estacion se detecta una escursión de calentamiento en comparación con varias estaciones de referencia a 1km de distancia y que contrariamente indican que en el mismo periodo de medicion la temperatura bajaba ..pues esto es una indicación clara de que esa estación tiene un BIAS positivo de algun tipo,sea (UHI ,cambio de estacion etc) entonces se ajusta dicha estación con la temperatura a la baja , esto se hace en los 2 sentidos por igual..
El ajuste del bias termom. mercurio a MMTS
(http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure8.png)
Y por ultimo , asi quedan los datos con el ajuste de TOB , y la HOMOGEINIZACIÓN por cambios en las estaciones sean MMTS , UHI .. en comparación con los datos sin ajustar.
(https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/01/us_rawadj_a.png)
Cita de: HCosmos en Miércoles 08 Febrero 2017 19:27:17 PM
LightMatter, ¿Son anomalías respecto al período 1961-1990?
La de siempre del GISS.. 1951–1980
Cita de: BCNsnowplow en Miércoles 08 Febrero 2017 12:08:59 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 10:23:06 AM
Cita de: joseaveiga en Martes 07 Febrero 2017 16:53:52 PM
Evidentemente yo tome la idea equivocada.......si te referias a el cambio de trayectorias u otras afectaciones concatenanas.......
Si te refieres a las leyes de gravitacion........tienen unos cálculos sencillos desde Newton........y la influencia directa de jupiter a la tierra........es ridícula.
Quiza lo rididiculo sea hacer afirmaciones tan categoricas como si nosotros simples aficionados, lo supieramos todos, esta vez te lo digo a ti pero tambien me lo digo a mi cuando las hago, o a cualquiera que las haga. En un tema tan complicado y del que sabemos tan poco como es el clima es mejor no hacer afirmaciones demasiado rotundas porque la mayoria de las veces la cagaremos a base de bien, todos.
Aquí hacer una afirmación tajante en que se manipulan las gráficas, supongo que te refieres maliciosamente. Y como dices no tenemos los recursos intelectuales para llegar a esta conclusión.
Si, yo afirmo que se manipulan malintencionadamente por supuesto (lo afirmo porque hay otra mucha gente a nivel mundial que tiene mayor conocimiento y medios que yo y lo han demostrado) y yo no he dicho que no tengamos los recursos intelectuales para llegar a ninguna conclusion, tu sabras de donde te sacas eso...
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 12:09:12 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 10:19:15 AM
Cita de: Clavivs en Miércoles 08 Febrero 2017 08:32:31 AM
Cita de: nikhotza en Martes 07 Febrero 2017 21:30:35 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 07 Febrero 2017 21:28:01 PM
Si partimos de una gráfica manipulada se puede deducir algo de su análisis?
Ya te digo...
Si discutimos con foreros manipuladores se puede discutir algo con sus análisis? [emoji35]
Me toca las narices que las gráficas que presentan unos tengan que ser las buenas y las que presentan los demás, si no están de acuerdo con mi opinión sean malas o manipuladas. O aceptamos todas las gráficas y datos o cerramos el foro.
Las graficas, a ver si somos realistas, pueden estar o no manipuladas, casualmente muchas de las graficas de temperaturas tanto de la NASA como las que usa el IPCC, si, llevan siendo manipuladas desde hace mucho tiempo, manipuladas, retocadas, tuneadas, o sea, manipuladas, si te gusta como si no te gusta, solo faltaba que por el mero hecho de ser una grafica hubiera que darle veracidad total. Y me refiero a cualquier grafica si, sea la que sea. Se supone que esto es un foro, libertad de expresion, busqueda de la verdad, ciencia... Y en este mismo hilo ya se han puesto demostraciones de que las graficas han sido y siguien siendo manipuladas, si quieres verlo solo tienes que buscar en el hilo.
De vez en cuando en el mundo de las publicaciones indexadas se puede colar un dato falso o manipulado pero no suele pasar mucho tiempo sin ser descubierto denunciado y corregido por otros científicos. Pero no acepto que todas las gráficas de todos los organismos que no os gustan como la NASA o la NOAA o el IPCC estén todas manipuladas y tenga que dar pábulo a nuestros salvadores de lugares tan científicos y tan serios como mitosyfraudes o notrickszone.
¡Anda ya!
Hay que aprender a leer, quien ha dicho que todas las graficas de todos los organismos que no nos gustan estan manipuladas???
En esas webs que comentas, normalmente siempre cuelgan links de otras webs tan serias como la NASA o en mi opinon bastante mas que la NASA, pero vamos a ver, de verdad eres de los que cree que la NASA no miente???? [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 22:30:58 PM
Si, yo afirmo que se manipulan malintencionadamente por supuesto (lo afirmo porque hay otra mucha gente a nivel mundial que tiene mayor conocimiento y medios que yo y lo han demostrado) y yo no he dicho que no tengamos los recursos intelectuales para llegar a ninguna conclusion, tu sabras de donde te sacas eso...
Cita de: nikhotza en Miércoles 08 Febrero 2017 22:33:12 PM
Hay que aprender a leer, quien ha dicho que todas las graficas de todos los organismos que no nos gustan estan manipuladas???
En esas webs que comentas, normalmente siempre cuelgan links de otras webs tan serias como la NASA o en mi opinon bastante mas que la NASA, pero vamos a ver, de verdad eres de los que cree que la NASA no miente???? [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Y según tu o los "expertos" a los que consultas, cuales son las series o datos que no mienten o no están "manipulados" ?
Si dices que GISS miente . entonces todas las otras series similares basadas en termómetros , también deben de mentir porque salvo pequeñas diferencias todas dicen lo mismo.
(http://www.realclimate.org/images//compare_obs_2016.png)
(http://climatefeedback.org/wp-content/uploads/2017/01/2016_temps_hausfather.png)
(http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/01/1850-to-2015-temps-no-rss.png)
(http://www.datagraver.com/thumbs/1000x1000r/2017-01/jma2016d.png)
(http://www.metoffice.gov.uk/binaries/content/gallery/mohippo/images/research/research-news-images/compare_datasets_new_logo.png)
(http://www.metoffice.gov.uk/binaries/content/gallery/mohippo/images/research/research-news-images/successive.png)
Lo que planteas es que
GISS , HADCRUT , BERKELEY , NOAA , JMA y COWTAN and WAY mienten . La NASA , NOAA y BERKELEY en
EEUU mas HADLEY CENTER y COWTAN and WAY en
INGLATERRA y JMA en
JAPON los 3 continentes del mundo no dicen la verdad . La única forma que se pueda dar eso es que estemos en presencia de una CONSPIRACIÓN GLOBAL para mentir y manipular datos
Entonces quien dice la verdad ? los satélites ? RSS ? bueno si piensas eso hace poco salió una nueva versión de RSS la 4.0 que tiene una tendencia hasta ligeramente mayor que GISS desde 1979 ..Zeke Hausfather, Research Scientist, Berkeley Earth:
The troposphere (the lower part of the atmosphere) has also been rapidly warming. A newly updated record from Remote Sensing Systems using data from NASA satellites shows more warming in the troposphere than on the surface since 1979 (when satellite records began):(http://climatefeedback.org/wp-content/uploads/2017/01/hausfather_C2duj6OXEAE1J8W.jpg)
Quien miente ?
Yo diria que todos y ninguno, no es que haya alguien, una persona que se ponga a meter datos falsos (o si, pero no lo creo) es mas una forma dirigida de hacer las cosas para que salga lo que 4 quieren que salga, hay muchas graficas por la red que desmienten que en los ultimos 20 años haya subido la temperatura global y algunas se han subido a este hilo, me niego a repetir una y otra vez la misma discusion, estan en este hilo y si a alguien le interesa puede buscarlas. Por otro lado cuelgo aqui este blog para quien quiera leerlo, el explica mejor que yo el porque y el como de lo que comento.
http://elatrildelorador.blogspot.com.es/2011/02/antidotos-contra-el-calentamiento.html
Cita de: nikhotza en Jueves 09 Febrero 2017 00:58:08 AM
Yo diria que todos y ninguno, no es que haya alguien, una persona que se ponga a meter datos falsos (o si, pero no lo creo) es mas una forma dirigida de hacer las cosas para que salga lo que 4 quieren que salga, hay muchas graficas por la red que desmienten que en los ultimos 20 años haya subido la temperatura global y algunas se han subido a este hilo, me niego a repetir una y otra vez la misma discusion, estan en este hilo y si a alguien le interesa puede buscarlas. Por otro lado cuelgo aqui este blog para quien quiera leerlo, el explica mejor que yo el porque y el como de lo que comento.
http://elatrildelorador.blogspot.com.es/2011/02/antidotos-contra-el-calentamiento.html
Si esa es tu fuente "experta a nivel mundial " :
lo afirmo porque hay otra mucha gente a nivel mundial que tiene mayor conocimiento y medios que yo y lo han demostrado) apaga y vamos .. por supuesto sin menospreciar al forero Hrizzo , pero a pesar de sus conocimientos ,que los tiene, no creo que sea experto a nivel mundial del tema..
Cita de: nikhotza en Jueves 09 Febrero 2017 00:58:08 AM
hay muchas graficas por la red que desmienten que en los ultimos 20 años haya subido la temperatura global
Cita de: nikhotza en Jueves 09 Febrero 2017 00:58:08 AM
pero vamos a ver, de verdad eres de los que cree que la NASA no miente???? [emojifacepal01] [emojifacepal01]
Te repito lo mismo. Si la temperatura lleva 20 años sin subir ¿por que los glaciares siguen retrocediendo? no me sirve el meme de la supuesta "inercia"; por que retroceden glaciares grandes con décadas de inercia y glaciares diminutos como los de los pirineos con apenas ningún tipo de inercia.
Si piensas que la NASA y otros organismos gubernamentales mienten, acabarás afirmando que nunca llegaron a la luna y chorradas de ese estilo. Cada uno es libre de creer en la conspiranoia que quiera. [emojifacepal01]
Cita de: Clavivs en Jueves 09 Febrero 2017 07:49:54 AM
Te repito lo mismo. Si la temperatura lleva 20 años sin subir ¿por que los glaciares siguen retrocediendo? no me sirve el meme de la supuesta "inercia"; por que retroceden glaciares grandes con décadas de inercia y glaciares diminutos como los de los pirineos con apenas ningún tipo de inercia.
...
hombre, yo no se, pero en la antártida decían que aunque había subido la temperatura aumentaba porque nevaba más, igual es que los glaciares retroceden porque nieva menos...vete tu a saber, con cada hecho se da una explicación diferente...que si sube la temperatura hay más humedad en el ambiente, que si nieva más o menos según suba o baje la temperatura en un sitio u otro, si lo hace en invierno o en verano....
....no quiero decir que sea por eso, pero... por decir algo
Cita de: _00_ en Jueves 09 Febrero 2017 12:53:01 PM
Cita de: Clavivs en Jueves 09 Febrero 2017 07:49:54 AM
Te repito lo mismo. Si la temperatura lleva 20 años sin subir ¿por que los glaciares siguen retrocediendo? no me sirve el meme de la supuesta "inercia"; por que retroceden glaciares grandes con décadas de inercia y glaciares diminutos como los de los pirineos con apenas ningún tipo de inercia.
...
hombre, yo no se, pero en la antártida decían que aunque había subido la temperatura aumentaba porque nevaba más, igual es que los glaciares retroceden porque nieva menos...vete tu a saber, con cada hecho se da una explicación diferente...que si sube la temperatura hay más humedad en el ambiente, que si nieva más o menos según suba o baje la temperatura en un sitio u otro, si lo hace en invierno o en verano....
....no quiero decir que sea por eso, pero... por decir algo
En los glaciares influyen varios factores, pero los principales son la temperatura y la precipitación. A más calor más derretimiento, pero también más precipitación. Si el glaciar es muy meridional como en los pirineos, más calor menos hielo. Si está un poco más cerca de los polos como los glaciares de Noruega a más calor más derretimiento pero también más precipitación y durante un par de décadas la precipitación ganaba a la temperatura y los glaciares crecían. Pero actualmente más calor y más precipitación hace que gane la temperatura y retrocedan de nuevo.
En las zonas polares es aun más complejo. Ahora hay más nevadas y algunos aumentan, pero si les influye más la temperatura como en el ártico, tienden a derretirse aunque esto depende mucho de cada glaciar y de sus circunstancias particulares. En la Antártida en términos generales están ganando masa tierra adentro. Pero como la mayoría de los grandes glaciares desembocan en el mar y el agua del mar se calienta, las plataformas marinas y los frentes glaciares marinos tienden a colapsar. Es un tema complejo. Pero en términos generales podemos decir que en la mayor parte del mundo (excepto la Antártida) a más calor menos hielo y viceversa.
La excepcionalidad de la Antártida se debe a sus temperaturas medias, en torno a -55 ºC. Si subes a -50 ºC tienes más calor y más humedad pero sigues teniendo hielo. En el Ártico sin embargo en verano pueden llegar a 10 o 20 ºC y que el glaciar disminuya o aumente dependerá de la cantidad de hielo que se derrita en verano y la cantidad de hielo que gane en invierno.
Ejemplo no real con datos simplificados, supongamos una zona que la temperatura de la serie 1880-1960 siempre ha sido -1º C todos los días del año, las precipitaciones son en forma de nieve y automáticamente se congelan y van aumentando el grosor. De repente por la causa que sea de 1960 al 1997 la temperatura media de ese intervalo de tiempo asciende hasta situarse en + 2º C y se queda esta nueva temperatura durante los años 1998-2017, así tendríamos (cada año) que durante uno meses la nieve se acumularía y durante otros meses la nieve y hielo acumulado anteriormente se deshelaría, con lo que cada año que pasa sin aumentar la temperatura perderíamos gran cantidad de hielo. Lo curioso es que según los modelos oficiales esa nueva temperatura, como según ellos depende del CO2 de la atmósfera y sigue aumentando cada año no debería quedarse constante (pausa) sino seguir aumentando hasta el apocalipsis final.
Creía que no hacía falta explicar ésto que se cae por su propio peso.
Y sobre el apocalipsis:
Temperaturas más templadas, > CO2 y ciclos solares más activos = mucha más producción de alimentos (no suena al fin del mundo).
Este año algunas "olas de frío" que han llegado al Sur (Turquía, Italia, Grecia, España) paralización de la producción de verduras, aumento de los precios a precios casi de angulas, y en Inglaterra, ésto es cierto racionamiento en los supermercados de todo tipo de frutas y verduras. (Ésto si suena una poco más al fin)
Una pequeña reflexion clavvis la temperatura del océano aparte de otros muchos factores depende de la temperatura del aire actual y de tiempos pasados porque son sistemas acumulativos de energía al igual que los glaciares, ahora mismo puede estar afectandoles la salida de la pequeña edad de hielo.
El RETARDO.
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 14:19:35 PM
Una pequeña reflexion clavvis la temperatura del océano aparte de otros muchos factores depende de la temperatura del aire actual y de tiempos pasados porque son sistemas acumulativos de energía al igual que los glaciares, ahora mismo puede estar afectandoles la salida de la pequeña edad de hielo.
El RETARDO.
EL agua en forma liquida se comporta como un "acumulador de energia" , pero el hielo que yo sepa NO y los glaciares de montaña son eso hielo , y no están en contacto con el agua de mar para que les afecta la energía acumulada , lo que les afecta de forma mas significativa es la temperatura del aire , y responden bastante rápido , no te puedo decir si demora 5 , 10 , o 20 años en responder a una temperatura dada , pero el retardo no puede estar fuera de esos valores ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Ejemplo no real con datos simplificados, supongamos una zona que la temperatura de la serie 1880-1960 siempre ha sido -1º C todos los días del año, las precipitaciones son en forma de nieve y automáticamente se congelan y van aumentando el grosor.
Si suponemos los 365 días del año a -1 ºC es cierto, si lo suponemos como temperatura media anual es falso, habrá acumulación de hielo en invierno y pérdida en verano.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
De repente por la causa que sea de 1960 al 1997 la temperatura media de ese intervalo de tiempo asciende hasta situarse en + 2º C y se queda esta nueva temperatura durante los años 1998-2017, así tendríamos (cada año) que durante uno meses la nieve se acumularía y durante otros meses la nieve y hielo acumulado anteriormente se deshelaría,
Igual que lo expuesto arriba, si suponemos + 2 ºC todos los días del año te quedas sin hielo en unos pocos meses, si lo suponemos como temperatura media anual, la nieve se acumularía en invierno y se perdería en verano pero con un balance mucho más favorable al derretimiento que en el primer caso siempre suponiendo precipitaciones iguales que en el primer caso.
Si estas varían se podría dar cualquier opción, derretimiento, aumento o equilibrio.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
con lo que cada año que pasa sin aumentar la temperatura perderíamos gran cantidad de hielo.
No necesariamente, con 2 ºC de temperatura media anual, un glaciar puede crecer perfectamente.
Pero vamos a suponer que pierde hielo respecto al ejemplo de -1 ºC de media anual.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Lo curioso es que según los modelos oficiales esa nueva temperatura, como según ellos depende del CO2 de la atmósfera y sigue aumentando cada año no debería quedarse constante (pausa) sino seguir aumentando hasta el apocalipsis final.
Aquí te lías un poco. Según los modelos oficiales la temperatura debería aumentar cada año debido al CO2 ¡ojo con esto! Suponiendo que fuera el único factor de forzamiento. Pero como no lo es. P. ej ahora la actividad solar está descendiendo. Ambos fenómenos podrían anularse uno al otro y en vez de tener una vuelta a la pequeña edad del hielo debido a la baja actividad solar o un incremento de temperatura debido al CO2 tendríamos temperaturas muy cercanas a los récords máximos pero sin grandes subidas ni bajadas ¿concuerda esto con lo observado?.
Por otra parte, nadie ha dicho que la temperatura vaya a aumentar hasta el apocalipsis final, simplemente aumentará hasta alcanzar el equilibrio que le corresponda según la cantidad de CO2, lo que pasa es que si el CO2 sigue aumentando, esa temperatura de equilibrio seguirá aumentando. Y estiman unos 5-6 ºC en el peor de los casos. No el infierno en la tierra. Otra cosa es que se rebase un umbral que nos lleve a un mundo tropical por ejemplo.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Y sobre el apocalipsis:
Temperaturas más templadas, > CO2 y ciclos solares más activos = mucha más producción de alimentos (no suena al fin del mundo).
Este año algunas "olas de frío" que han llegado al Sur (Turquía, Italia, Grecia, España) paralización de la producción de verduras, aumento de los precios a precios casi de angulas, y en Inglaterra, ésto es cierto racionamiento en los supermercados de todo tipo de frutas y verduras. (Ésto si suena una poco más al fin)
Este invierno ha sido más duro de lo normal en Grecia, y Turquía pero en España ha sido muy poca cosa, y en Europa en su conjunto queda muy lejos de las entradas árticas de los años 60, 70 e incluso de los 80.
No te voy a discutir que es peor si el frío o el calor, pero un cambio que no se ha visto en siglos puede depararnos sorpresas desagradables, tanto si vamos a más calor como si vamos a más frío.
Cita de: LightMatter en Jueves 09 Febrero 2017 15:04:46 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 14:19:35 PM
Una pequeña reflexion clavvis la temperatura del océano aparte de otros muchos factores depende de la temperatura del aire actual y de tiempos pasados porque son sistemas acumulativos de energía al igual que los glaciares, ahora mismo puede estar afectandoles la salida de la pequeña edad de hielo.
El RETARDO.
EL agua en forma liquida se comporta como un "acumulador de energia" , pero el hielo que yo sepa NO y los glaciares de montaña son eso hielo , y no están en contacto con el agua de mar para que les afecta la energía acumulada , lo que les afecta de forma mas significativa es la temperatura del aire , y responden bastante rápido , no te puedo decir si demora 5 , 10 , o 20 años en responder a una temperatura dada , pero el retardo no puede estar fuera de esos valores ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Me estas diciendo que es lo mismo que el hielo este a -1 grado que este a -20?
Yo a eso le llamo que a -20 tiene menos ENERGÍA que a -1
Y si el hielo acumula energía como cualquier otro cuerpo a mayor temperatura mas energía.
Por favor un poco de seriedad.
Saludos.
Si afirmas que el retardo esta dentro de los valores de 5, 10 o 20 años por favor tu que eres un forero de datos podrias poner informacion al respecto?
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 21:19:32 PM
Me estas diciendo que es lo mismo que el hielo este a -1 grado que este a -20?
Yo a eso le llamo que a -20 tiene menos ENERGÍA que a -1
Y si el hielo acumula energía como cualquier otro cuerpo a mayor temperatura mas energía.
Por favor un poco de seriedad.
Saludos.
Si ha mayor energía mas temperatura , pero eso se da también en cualquier elemento , agua , hielo , aire , metales .. esto quiere decir que un mar de hielo (glaciares) "almacena el calor del pasado " como lo hace el océano ? porque es el lo que dijiste que hacían..
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 14:19:35 PM
Una pequeña reflexion clavvis la temperatura del océano aparte de otros muchos factores depende de la temperatura del aire actual y de tiempos pasados porque son sistemas acumulativos de energía al igual que los glaciares, ahora mismo puede estar afectandoles la salida de la pequeña edad de hielo.
El RETARDO.
Te lo contesto NO , el océano "almacena" calor porque tiene 2 propiedades , básicas que no están presentes en el hielo de los glaciares
1- Esta formado por unos de los elementos con mayor inercia térmica que se conocen
( agua en estado liquido)
2- Y tanto o mas importante que el primero es que posee corrientes que
almacenan calor en las profundidades de una forma mas eficiente que si no estuvieran presentes , por lo que también posibilita liberar esa energía mucho tiempo después de que esta fuera absorbida por la superficie..
Dime por cuales mecanismos el hielo de los glaciares puede almacenar de una forma similar a los océanos el calor = energía recibidos por los mismos en el pasado y liberarlo mucho tiempo después..?
La verdad no se me ocurren pero por la seguridad que tienes seguramente tienes la respuesta
Deberias dar unas cuantas clases de termodinamica...
El hielo puede acumular frio(falta de energia) no te olvides que es agua con menor energia ( tiene una temperatura inferior a 0 grados)
Si tenemos un glaciar a -20 grados
Necesita mas energia(temperatura) para derretirse que uno que esta a -5 grados.
Los grandes glaciares estan mas influenciados por el retardo que los pequeños por simple logica.
Heber Hrrizo dijo una vez que hay un proverbio ingles que dice cuando te veas en un hoyo deja de cavar.
Llevo muchos años leyendoos desde 2004 aprox. y si no he escrito mucho es porque tengo claro que se aprende mas leyendo que escribiendo y por aquí hay muchos que les gusta más escribir.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 23:02:38 PM
Deberias dar unas cuantas clases de termodinamica...
El hielo puede acumular frio(falta de energia) no te olvides que es agua con menor energia ( tiene una temperatura inferior a 0 grados)
Si tenemos un glaciar a -20 grados
Necesita mas energia(temperatura) para derretirse que uno que esta a -5 grados.
Los grandes glaciares estan mas influenciados por el retardo que los pequeños por simple logica.
Heber Hrrizo dijo una vez que hay un proverbio ingles que dice cuando te veas en un hoyo deja de cavar.
Llevo muchos años leyendoos desde 2004 aprox. y si no he escrito mucho es porque tengo claro que se aprende mas leyendo que escribiendo y por aquí hay muchos que les gusta más escribir.
Saludos.
Talvez me falten algunas clases de termodinámica , pero para eso estas tu que las distes todas para ilustrarnos , Pues si .. también el agua a 20 grados necesita mas energía que , el agua a 95 grados para alcanzar el estado de ebullición YYYY ??? , estas diciendo puras obviedades ,y yo sigo sin entender que relación tiene eso con el que un glaciar almacene energía como el océano? dime el mecanismo por el que los glaciares hayan almacenado el calor de la salida de la PHE en nuestros días.. porque no lo veo por ningún lado ..
He dicho que es un sistema que almacena energia ( o falta de la misma) no que lo haga exactamente igual que los oceanos.
Te voy a hacer una pregunta facil
Acumulan energia los glaciares si o no?
Si pretendes darle la vuelta a mis palabras buscate otro.
Vuelve a leer todos los mensajes.
Y te lo vuelvo a decir es un sistema afectado por el RETARDO como la mayoría, que es por lo que he hecho la comparativa con los oceanos, no he dicho que sea exactamente igual.
No te preocupes que muchos leeran lo que hemos escrito cada uno.
Y como siembre digo, con el tiempo y una caña...
Estudiods del RETARDO de cinco años en los glaciares por favor.
Me gustaria preguntarte algo clavis, eres glaciologo? fisico? De forma profesional me refiero. Sabes que hay glaciologos, fisicos y otros cientificos, muchos, profesionales, no hablo de salon o de barra de bar o de foros, que afirman sin lugar a dudas que los glaciares no reaccionan a subidas de temperaturas al instante sino que lo hacen al cabo de años, de muchos años?
De verdad pretendes que te creamos a ti y no a esos cientificos profesionales que defienden esto?
Frases de algunos de ellos las puse el otro dia aqui, pero porque la gente debe creerte a ti a quien como tu diga lo contrario que cientificos que llevan toda la vida estudiando este tema????
Un glaciar tarda años, siglos o milenios en reaccionar a los cambios de temperatura globales o locales, te guste a ti o no y por lo tanto muchos de estos cientificos afirman que no es correcto utilizarlos para apoyar ningun cambio climatico producido por la humanidad con el terrorifico CO2. Y podreis darle mil vueltas e intentar escribir sobre esto 100 o 1000 veces, que siempre habra alguno que os responda lo mismo...
Glaciólogo del Instituto de Geofísica de la Universidad de Alaska, Keith Echelmeyer.
Martin Beniston Instituto de Geografía de la Universidad de Friburgo, Suiza
Dr. Richard Alley, de la Pennsylvania State University y obviamente buscando sin prisa podria ponerte una enorme lista de cientificos a nivel mundial que contradicen lo que tu afirmas tan alegremente.
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 21:26:01 PM
Si afirmas que el retardo esta dentro de los valores de 5, 10 o 20 años por favor tu que eres un forero de datos podrias poner informacion al respecto?
Saludos.
El retardo , lo deduje del grafico de temperaturas vs balance de masa glaciar que puse mas arriba , la temperatura aumento hasta 1940 donde hubo un pico y esta empezó a descender , los glaciares disminuyeron hasta 1950 aprox y comenzaron a aumentar en 1975/80 , en respuesta a la temperatura que empezó a aumentar de nuevo hacia 1965/1970 ...
En este caso la diferencia entre temperatura y respuesta de los glaciares es de unos 10años ..
no estoy diciendo que sea ese el valor real , simplemente es imposible sacar un valor confiable analizando una grafica a ojo , lo que digo que por los datos no debería estar muy alejado de ese valor ..
Ahora viendo esta pagina especializada en el tema :http://www.antarcticglaciers.org/modern-glaciers/glacier-response-time/
(http://www.antarcticglaciers.org/modern-glaciers/glacier-response-time/)
Hablan de un tiempo de respuesta para los glaciares de climas templados o marítimos ( la gran mayoría de los glaciares de montaña excluyendo los polares ) de los que siempre he hablado .. refieren de unos 15 para los mas "pequeños" (150m de espesor),a unos 60 años para los mas grandes,300m de espesor.
(http://fotos.subefotos.com/cae8d804f1e55ea95490df965c411c9eo.png)
Podemos decir que la media entre los glaciares mas pequeños y grandes seria de unos 30 años.. no muy alejados de los 20 que dije antes.. incluso se habla de glaciares mas pequeños los Glaciar de circo ,que se pueden ver tiempos de respuesta anuales..
Short, steep glaciers in maritime environments (with a correspondingly steep mass balance gradient) reach equilibrium following a change in mass balance forcing after only a few years, larger valley glaciers in around a century, and continental ice caps with gentle slopes much longer4. The smallest cirque glaciers will reflect annual changes in mass balance, almost without delay8. Franz Josef Glacier, in New Zealand, is 11 km long and 35 km2 in area, has a steep surface gradient and a steep mass balance gradient, and has a response time of 21-24 years9. The Greenland Ice sheet, on the other hand, is estimated to have a response time of 1500-3000 years5.PD. algo ha tener en cuenta es que el tiempo de respuesta mencionado en la pagina ,
es el tiempo que tarda el glaciar en ajustar su forma en respuesta a un cambio en su balance de masa ie ( perdida o ganancia de masa glaciar)
Mathematical estimates
In reality, response time actually refers to the time taken for a glacier to complete most of its adjustment to a change in mass balance5. This is because glaciers continue to adjust at an ever decreasing rate for a very long time after the change. Response time therefore typically refers to the time taken for a glacier to complete all but a factor 1/e (or 37%) of its net change1,5,9.O sea que la perdida de hielo ( balance de masa) siempre sucede mucho ANTES , de que el glaciar responda cambiado su forma , por lo cual los 5 a 20 años de retardo que deduje de la grafica de balance de masa glaciar vs temperaturas , parece mucho mas verosímil ,teniendo en cuenta que el promedio de respuesta de los glaciares ya era de unos 30 años
( el cambio de masa glaciar promedio si o si tiene que suceder bastante antes de esos 30 años )
Cita de: almeriponiente en Jueves 09 Febrero 2017 23:37:30 PM
Estudiods del RETARDO de cinco años en los glaciares por favor.
Pero el retraso es en la respuesta al cambio de fase de acumulación.
Cita de: nikhotza en Viernes 10 Febrero 2017 00:32:11 AM
Me gustaria preguntarte algo clavis, eres glaciologo? fisico? De forma profesional me refiero. Sabes que hay glaciologos, fisicos y otros cientificos, muchos, profesionales, no hablo de salon o de barra de bar o de foros, que afirman sin lugar a dudas que los glaciares no reaccionan a subidas de temperaturas al instante sino que lo hacen al cabo de años, de muchos años?
De verdad pretendes que te creamos a ti y no a esos cientificos profesionales que defienden esto?
Frases de algunos de ellos las puse el otro dia aqui, pero porque la gente debe creerte a ti a quien como tu diga lo contrario que cientificos que llevan toda la vida estudiando este tema????
Un glaciar tarda años, siglos o milenios en reaccionar a los cambios de temperatura globales o locales, te guste a ti o no y por lo tanto muchos de estos cientificos afirman que no es correcto utilizarlos para apoyar ningun cambio climatico producido por la humanidad con el terrorifico CO2. Y podreis darle mil vueltas e intentar escribir sobre esto 100 o 1000 veces, que siempre habra alguno que os responda lo mismo...
Glaciólogo del Instituto de Geofísica de la Universidad de Alaska, Keith Echelmeyer.
Martin Beniston Instituto de Geografía de la Universidad de Friburgo, Suiza
Dr. Richard Alley, de la Pennsylvania State University y obviamente buscando sin prisa podria ponerte una enorme lista de cientificos a nivel mundial que contradicen lo que tu afirmas tan alegremente.
Creo que estás confundiendo conceptos. Concretamente estás confundiendo el concepto de "reacción" a un cambio climático con el concepto de "desaparicíon total" de un glaciar.
No soy glaciólogo. pero llevo muchos años leyendo sobre glaciares. Me puedes poner una lista de todos los glaciólogos que quieras, no me sirve. Es más útil que pongas directamente el enlace al paper donde diga eso de que los glaciares tardan años siglos o milenios en reaccionar a los cambios climáticos. Repito: una cosa es que tarden siglos o milenios en derretirse completamente (cierto) y otra muy diferente es que tarden siglos o milenios en responder a un cambio climático (falso).
Es física simple. Si sacas un cubito de hielo del congelador, no comenzará a derretirse hasta que la temperatura no suba por encima de cero. Y si lo pones a 20 ºC por ejemplo comenzará a derretirse inmediatamente pero tardará unas horas o unos minutos en hacerlo completamente y el tiempo que tarde dependerá de su tamaño de su forma y de la temperatura (aparte de otras variables menores). Los glaciares no son diferentes, también están hechos de hielo de agua normal y corriente. Independientemente de su tamaño, si los pones por encima de cero, comienzan a derretirse inmediatamente, otra cosa es que tarden milenios en desaparecer o siglos dependiendo de su tamaño, pero su reacción a los cambios climáticos es inmediata. No es tan difícil de entender, no hay que ser glaciólogo es física de primero de primaria.
Cita de: Clavivs en Jueves 09 Febrero 2017 16:25:00 PM
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Ejemplo no real con datos simplificados, supongamos una zona que la temperatura de la serie 1880-1960 siempre ha sido -1º C todos los días del año, las precipitaciones son en forma de nieve y automáticamente se congelan y van aumentando el grosor.
Si suponemos los 365 días del año a -1 ºC es cierto, si lo suponemos como temperatura media anual es falso, habrá acumulación de hielo en invierno y pérdida en verano.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
De repente por la causa que sea de 1960 al 1997 la temperatura media de ese intervalo de tiempo asciende hasta situarse en + 2º C y se queda esta nueva temperatura durante los años 1998-2017, así tendríamos (cada año) que durante uno meses la nieve se acumularía y durante otros meses la nieve y hielo acumulado anteriormente se deshelaría,
Igual que lo expuesto arriba, si suponemos + 2 ºC todos los días del año te quedas sin hielo en unos pocos meses, si lo suponemos como temperatura media anual, la nieve se acumularía en invierno y se perdería en verano pero con un balance mucho más favorable al derretimiento que en el primer caso siempre suponiendo precipitaciones iguales que en el primer caso.
Si estas varían se podría dar cualquier opción, derretimiento, aumento o equilibrio.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
con lo que cada año que pasa sin aumentar la temperatura perderíamos gran cantidad de hielo.
No necesariamente, con 2 ºC de temperatura media anual, un glaciar puede crecer perfectamente.
Pero vamos a suponer que pierde hielo respecto al ejemplo de -1 ºC de media anual.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Lo curioso es que según los modelos oficiales esa nueva temperatura, como según ellos depende del CO2 de la atmósfera y sigue aumentando cada año no debería quedarse constante (pausa) sino seguir aumentando hasta el apocalipsis final.
Aquí te lías un poco. Según los modelos oficiales la temperatura debería aumentar cada año debido al CO2 ¡ojo con esto! Suponiendo que fuera el único factor de forzamiento. Pero como no lo es. P. ej ahora la actividad solar está descendiendo. Ambos fenómenos podrían anularse uno al otro y en vez de tener una vuelta a la pequeña edad del hielo debido a la baja actividad solar o un incremento de temperatura debido al CO2 tendríamos temperaturas muy cercanas a los récords máximos pero sin grandes subidas ni bajadas ¿concuerda esto con lo observado?.
Por otra parte, nadie ha dicho que la temperatura vaya a aumentar hasta el apocalipsis final, simplemente aumentará hasta alcanzar el equilibrio que le corresponda según la cantidad de CO2, lo que pasa es que si el CO2 sigue aumentando, esa temperatura de equilibrio seguirá aumentando. Y estiman unos 5-6 ºC en el peor de los casos. No el infierno en la tierra. Otra cosa es que se rebase un umbral que nos lleve a un mundo tropical por ejemplo.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 09 Febrero 2017 13:23:00 PM
Y sobre el apocalipsis:
Temperaturas más templadas, > CO2 y ciclos solares más activos = mucha más producción de alimentos (no suena al fin del mundo).
Este año algunas "olas de frío" que han llegado al Sur (Turquía, Italia, Grecia, España) paralización de la producción de verduras, aumento de los precios a precios casi de angulas, y en Inglaterra, ésto es cierto racionamiento en los supermercados de todo tipo de frutas y verduras. (Ésto si suena una poco más al fin)
Este invierno ha sido más duro de lo normal en Grecia, y Turquía pero en España ha sido muy poca cosa, y en Europa en su conjunto queda muy lejos de las entradas árticas de los años 60, 70 e incluso de los 80.
No te voy a discutir que es peor si el frío o el calor, pero un cambio que no se ha visto en siglos puede depararnos sorpresas desagradables, tanto si vamos a más calor como si vamos a más frío.
Lo primero decirte que era un ejemplo sencillo hipotético para intentar explicar de una forma que lo entienda cualquiera, algo que es muy complejo. Las temperaturas eran -1º todos los días, luego iban ascendiendo hasta +2º y se quedaban en +2 todos los días.
Segundo, el tema del CO2, yo no tengo ningún lío ni nada por el estilo, me remito a lo que dice el IPCC y todos los científicos que se ha subido al carro de que el cambio climático es culpa del CO2 antropogénico etc, etc ellos son los que están con el tema de una subida de temperaturas tal que vamos a tener unos cambios que van a ser casi el fin de la humanidad como la conocemos, si no hacemos lo que ellos dicen (pasta y más pasta, unos cuantos billones de dólares al año hasta 2030).
No hace falta que me digas que la temperatura depende no sólo del CO2, ya lo se de hecho te podría demostrar científicamente que la subida de CO2 que hemos tenido ha tenido casi un efecto nulo en la subida de temperaturas, pero bueno ése es otro tema.
Tercero parece mentira que no entendamos "las comillas" de "las olas de frío". Lo cierto que las olas de frío en España han sido una risa pero han afectado a zonas que normalmente no las sufren (tanto frío como inundaciones) y curiosamente son la productoras del 70-80 % de la producción de frutas y verduras que se exportan a toda Europa.
De paso os dejo estos enlaces:
https://wattsupwiththat.com/2017/02/09/bespoke-climate-science-temperature-and-co2-data-made-to-order/
http://www.americanthinker.com/articles/2012/11/fourteen_is_the_new_fifteen.html#ixzz2DtU2RoaG
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 13:25:37 PM
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
Los glaciares grandes si, pero los pequeños de los pirineos y los alpes deberían estar ya estabilizados
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 13:25:37 PM
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
No es tan así .. esos 30 años promedio de respuesta . Es lo que tarda el glaciar en responder morfológicamente a un cambio en su balance de masa. . El balance de masa (es el balance entre lo ganado por precipitacion y lo perdido por ablacion en un año )esta es la métrica que siempre me referí y por ser un balance anual en teoría no hay retraso con respecto a las temperaturas
Cita de: LightMatter en Jueves 02 Febrero 2017 02:37:19 AM
(http://www.lagranepoca.com/wp-content/uploads/2015/08/glaciar.jpg)
La curva del gráfico muestra la pérdida global de glaciares con una notable retirada desde el año 2000 en adelante. (WGMS)
En el tema de la pasta estoy de acuerdo, y en cambio no existe una respuesta global (ni de ningún tipo) a un problema tan grave como Fukushima Dai-ichi a 6 años de lo ocurrido..
Cita de: HCosmos en Viernes 10 Febrero 2017 14:36:01 PM
En el tema de la pasta estoy de acuerdo, y en cambio no existe una respuesta global (ni de ningún tipo) a un problema tan grave como Fukushima Dai-ichi a 6 años de lo ocurrido..
Y muchas otras cosas como las ingentes cantidades de plástico o metales pesados que ingerimos en los alimentos.
Una solución definitiva a Chernobyl.
El smog de las ciudades.
Y un largo etcétera...
Estudio sobre glaciares alpinos: http://homepages.vub.ac.be/~phuybrec/pdf/Zekollari_AnnGlac70_2015.pdf
tiempo de respuesta aprox. 30 años para volumen y 50 años para longitud.
(sobre termodinámica: no hay energía negativa, en todo caso solo si consideramos la "energía oscura"; en caso de tratar con tª para consideraciones energéticas lo adecuado sería referenciarla en ºKelvin)
Cita de: Clavivs en Viernes 10 Febrero 2017 13:36:51 PM
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 13:25:37 PM
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
Los glaciares grandes si, pero los pequeños de los pirineos y los alpes deberían estar ya estabilizados
Si observamos glaciares de una zona concreta también habra que observar los posibles ciclos climáticos de dicha zona, en el caso de los pirenaicos y de los alpes posiblemente se vean muy influenciados por la circulacion del Atlántico Norte sabido por todos aquí que tiene un ciclo.
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 21:32:37 PM
Cita de: Clavivs en Viernes 10 Febrero 2017 13:36:51 PM
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 13:25:37 PM
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
Los glaciares grandes si, pero los pequeños de los pirineos y los alpes deberían estar ya estabilizados
Si observamos glaciares de una zona concreta también habra que observar los posibles ciclos climáticos de dicha zona, en el caso de los pirenaicos y de los alpes posiblemente se vean muy influenciados por la circulacion del Atlántico Norte sabido por todos aquí que tiene un ciclo.
También se puede decir que si observamos los glaciares a nivel global , sacamos solo una conclusión , y es que dejando las influencias particulares que pueda tener cada glaciar e particular , se puede decir que a todos les afecta el cambio climático antropogénico en mayor o menor medida
Cita de: LightMatter en Viernes 10 Febrero 2017 22:54:16 PM
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 21:32:37 PM
Cita de: Clavivs en Viernes 10 Febrero 2017 13:36:51 PM
Cita de: almeriponiente en Viernes 10 Febrero 2017 13:25:37 PM
Con lo expuesto se deduce qué aunque se llevase 20 años de pausa todavia podrian estar descendiendo.
Saludos.
Los glaciares grandes si, pero los pequeños de los pirineos y los alpes deberían estar ya estabilizados
Si observamos glaciares de una zona concreta también habra que observar los posibles ciclos climáticos de dicha zona, en el caso de los pirenaicos y de los alpes posiblemente se vean muy influenciados por la circulacion del Atlántico Norte sabido por todos aquí que tiene un ciclo.
También se puede decir que si observamos los glaciares a nivel global , sacamos solo una conclusión , y es que dejando las influencias particulares que pueda tener cada glaciar e particular , se puede decir que a todos les afecta el cambio climático antropogénico en mayor o menor medida
No voy a seguir discutiendo contigo,
Yo utilizo el foro para aprender y quedarme con lo que creo que es logico que sois muchos los que aportais aqui, pero tu tienes una opinión diferente a la mia yo no digo que no pueda existir algo de calentamiento antropogénico pero si te digo que si analizamos las cosas desde una posicion neutral como considero la mia, es bastante probable que la proporción del calentamiento que se puede atribuir como antropogénico sea minimo.
Para la respuesta es probable que tengamos que esperar alguna década mas o quizas mas, espero que este foro continue entonces y también todos los que aqui postean, porque si miras una decada hacia atras falta mucha gente importante del foro.
Saludos.
Cita de: Clavivs en Viernes 10 Febrero 2017 08:19:58 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 10 Febrero 2017 00:32:11 AM
Me gustaria preguntarte algo clavis, eres glaciologo? fisico? De forma profesional me refiero. Sabes que hay glaciologos, fisicos y otros cientificos, muchos, profesionales, no hablo de salon o de barra de bar o de foros, que afirman sin lugar a dudas que los glaciares no reaccionan a subidas de temperaturas al instante sino que lo hacen al cabo de años, de muchos años?
De verdad pretendes que te creamos a ti y no a esos cientificos profesionales que defienden esto?
Frases de algunos de ellos las puse el otro dia aqui, pero porque la gente debe creerte a ti a quien como tu diga lo contrario que cientificos que llevan toda la vida estudiando este tema????
Un glaciar tarda años, siglos o milenios en reaccionar a los cambios de temperatura globales o locales, te guste a ti o no y por lo tanto muchos de estos cientificos afirman que no es correcto utilizarlos para apoyar ningun cambio climatico producido por la humanidad con el terrorifico CO2. Y podreis darle mil vueltas e intentar escribir sobre esto 100 o 1000 veces, que siempre habra alguno que os responda lo mismo...
Glaciólogo del Instituto de Geofísica de la Universidad de Alaska, Keith Echelmeyer.
Martin Beniston Instituto de Geografía de la Universidad de Friburgo, Suiza
Dr. Richard Alley, de la Pennsylvania State University y obviamente buscando sin prisa podria ponerte una enorme lista de cientificos a nivel mundial que contradicen lo que tu afirmas tan alegremente.
Creo que estás confundiendo conceptos. Concretamente estás confundiendo el concepto de "reacción" a un cambio climático con el concepto de "desaparicíon total" de un glaciar.
No soy glaciólogo. pero llevo muchos años leyendo sobre glaciares. Me puedes poner una lista de todos los glaciólogos que quieras, no me sirve. Es más útil que pongas directamente el enlace al paper donde diga eso de que los glaciares tardan años siglos o milenios en reaccionar a los cambios climáticos. Repito: una cosa es que tarden siglos o milenios en derretirse completamente (cierto) y otra muy diferente es que tarden siglos o milenios en responder a un cambio climático (falso).
Es física simple. Si sacas un cubito de hielo del congelador, no comenzará a derretirse hasta que la temperatura no suba por encima de cero. Y si lo pones a 20 ºC por ejemplo comenzará a derretirse inmediatamente pero tardará unas horas o unos minutos en hacerlo completamente y el tiempo que tarde dependerá de su tamaño de su forma y de la temperatura (aparte de otras variables menores). Los glaciares no son diferentes, también están hechos de hielo de agua normal y corriente. Independientemente de su tamaño, si los pones por encima de cero, comienzan a derretirse inmediatamente, otra cosa es que tarden milenios en desaparecer o siglos dependiendo de su tamaño, pero su reacción a los cambios climáticos es inmediata. No es tan difícil de entender, no hay que ser glaciólogo es física de primero de primaria.
Primero de nada te dire que la fisica que te daban a ti en primero de primaria debia de ser la hostia. Quiza estudiaste en otro pais? O en algun colegio muy especial? Yo desde luego en fisica de primero de primaria no estudie nada, pero nada de lo que comentan los glaciologos. El ejemplo que pones de que un cubito sacado del congelador en cuanto lo pones en un lugar que tenga temperatura positiva empezara a perder hielo tampoco es cierto, dependera de a que temperatura este ese cubito, esto si que es fisica basica, si esta a -100º no se cuanto tiempo necesitara para empezar a perder volumen, pero desde luego a 0,6 que ha subido la temperatura global en los ultimos 100 años mas menos, pasara mucho, sin duda alguna y no creo que suficiente como para que sea la causa de la desaparicion de tantos glaciares...
En cuanto a lo del paper, lo siento, no tengo tanto tiempo como para encontrarte algo asi, quien este interesao puede buscar estudios de esos y otros glaciologos.
Lo que es innegable es que muchos glaciares a nivel mundial llevan años retrocediendo, eso no os lo quita nadie, ahora, que esto sea por un cambio climatico antropogenico tampoco lo ha demostrado nadie...
nikhotza , llevas razón en que hielo a -100 tarda mas que uno a -1 en comenzar a derretirse , ya que se necesita mas energía para llegar a la temperatura de fusión . ahora como se aplica eso a la vida real ? porque que yo sepa un glaciar no se comporta como un cubito de hielo, seria simplificar mucho el asunto y si ves mas allá veras que los glaciares de montaña ( NO LOS POLARES) que son de los que hemos estado hablando aquí todo este tiempo , están a una temperatura que es muy cercana a 0 grados en superficie , la cual fluctúa a -10 grados menos de cero en invierno a unos pocos grados sobre 0 en verano..
(http://www.acegeography.com/uploads/1/8/6/4/18647856/9088392_orig.png?451)
No es entonces muy complicado imaginarece que si la temperatura en promedio aumenta en esa zona de forma constante pogamosle +2 grados en invierno y +2 grados en verano , esos 2 grados adicionales significaran mas derretimiento en superficie del glaciar y perdida de hielo por descongelamiento en verano y menos hielo en invierno por acumulación de nevadas debido a menos días en que la temperatura baje de los 0 grados en invierno.. esto implica un balance negativo que año a año se va acumulando , lo que produce perdida de masa progresiva , la cual se acelerara porque a medida que esto ocurre deja al descubierto zonas libre de hielo que absorben mas calor , que a su ves derrite mas hielo en verano , creándose un bucle positivo ..
Cita de: nikhotza en Lunes 13 Febrero 2017 20:57:11 PM
Primero de nada te dire que la fisica que te daban a ti en primero de primaria debia de ser la hostia. Quiza estudiaste en otro pais? O en algun colegio muy especial? Yo desde luego en fisica de primero de primaria no estudie nada, pero nada de lo que comentan los glaciologos. El ejemplo que pones de que un cubito sacado del congelador en cuanto lo pones en un lugar que tenga temperatura positiva empezara a perder hielo tampoco es cierto, dependera de a que temperatura este ese cubito, esto si que es fisica basica, si esta a -100º no se cuanto tiempo necesitara para empezar a perder volumen, pero desde luego a 0,6 que ha subido la temperatura global en los ultimos 100 años mas menos, pasara mucho, sin duda alguna y no creo que suficiente como para que sea la causa de la desaparicion de tantos glaciares...
Pd. no hace falta hacer ninguna cuenta para imaginarse cuanto mas tardaría un cubito a -100 para derretirse ... siguiendo con la física de primero de secundaria , alguna ves abras echo el clásico grafico de temperatura en función de tiempo , en el que calentabas algún liquido ( generalmente agua ) e ibas tomando la temperatura cada X tiempo , la línea de la grafica resultante es lineal .. Por lo cual si un cubito a -10 tarda T1 en comenzar a derretirse , un cubito a -100 tardara T1 x 10 en comenzar a hacerlo.. claro suponiendo que los mismos son sometidos a las misma presión y temperatura ambiente
Efectivamente el ejemplo del cubito es muy simple pero no lo puse yo, como tampoco te contestaba a ti, sino a el, en el resto totalmente de acuerdo contigo.
Queria comentarte que ya hay algunos que viendo lo que, quiza sea cierto que viene realmente, ya se estan curando en salud...es que me meo, ahora resulta que el CO2 que era el supuesto causante de un supuesto calentamiento, va a producir una mini edad de hielo...Pa mear y no echar gota.
http://www.vanguardia.com/opinion/columnistas/hortensia-galvis-ramirez/388744-vamos-hacia-una-nueva-era-glacial
Cita de: nikhotza en Martes 14 Febrero 2017 10:27:32 AM
Efectivamente el ejemplo del cubito es muy simple pero no lo puse yo, como tampoco te contestaba a ti, sino a el, en el resto totalmente de acuerdo contigo.
Queria comentarte que ya hay algunos que viendo lo que, quiza sea cierto que viene realmente, ya se estan curando en salud...es que me meo, ahora resulta que el CO2 que era el supuesto causante de un supuesto calentamiento, va a producir una mini edad de hielo...Pa mear y no echar gota.
http://www.vanguardia.com/opinion/columnistas/hortensia-galvis-ramirez/388744-vamos-hacia-una-nueva-era-glacial
Ya ha vuelto el famoso r Dr. Abdusamátov.....
El artículo es para mear y no hechar gota, primero dice " "El proceso comenzó en el 2014 y llegará a su pico en el 2055".
Luego dice " La crudeza de este invierno en el hemisferio norte sugiere que el proceso de glaciación ha comenzado: nieve en el desierto del Sahara y Hawaii; Cachemira (India) sepultada bajo 3.3 metros de nieve; 54 muertos por hipotermia en Afganistán; tormentas de nieve que azotan a Irán; Grecia, Turquía e Italia sintieron el frío y la nieve a -15 grados C; caídas extremas de temperatura en: Polonia (-25 grados C), Alemania (-31 grados C) y la República Checa (-34 grados C)", dice que el proceso de glaciación ha comenzado, y se queda tan tranquila....
Este doctor Dr. Abdusamátov, fue el que dijo en el 2012 que el periodo glacial conquistaría el mundo en el 2014.
https://actualidad.rt.com/ciencias/view/39490-El-nuevo-per%C3%ADodo-glacial-conquistara-mundo-en-2014
More Data Manipulation By NOAA, NASA, HadCRUT...Cooling The Past, Warming the Present (http://notrickszone.com/2017/02/13/more-data-manipulation-by-noaa-nasa-hadcrut-cooling-the-past-warming-the-present/#sthash.OefJS1tz.dpbs)
"The collapse in sample size has increased the relative fraction of data coming from airports to about 50 percent (up from about 30 percent in the 1970s). ... The change in the sample was not uniform with respect to source type. For instance it has biased the sample towards airport locations. GHCN had already been heavily-weighted towards airports, which, for many reasons, are not suitable for climatic monitoring.
...
One of the most unheralded means by which this temperature "shaping" occurs has been the tendentious and wholesale removal of thousands of weather station land thermometers from remote, high altitude, and/or non-urban locations since the 1970s. These are stations which do not show the warming trends predicted by models, as they are not affected by proximity to artificial or non-climatic heat sources (pavements, buildings, machinery, industry, etc.) like urban weather stations are.
:cold:
Cita de: miel282002 en Martes 14 Febrero 2017 10:56:17 AM
Cita de: nikhotza en Martes 14 Febrero 2017 10:27:32 AM
Efectivamente el ejemplo del cubito es muy simple pero no lo puse yo, como tampoco te contestaba a ti, sino a el, en el resto totalmente de acuerdo contigo.
Queria comentarte que ya hay algunos que viendo lo que, quiza sea cierto que viene realmente, ya se estan curando en salud...es que me meo, ahora resulta que el CO2 que era el supuesto causante de un supuesto calentamiento, va a producir una mini edad de hielo...Pa mear y no echar gota.
http://www.vanguardia.com/opinion/columnistas/hortensia-galvis-ramirez/388744-vamos-hacia-una-nueva-era-glacial
Ya ha vuelto el famoso r Dr. Abdusamátov.....
El artículo es para mear y no hechar gota, primero dice " "El proceso comenzó en el 2014 y llegará a su pico en el 2055".
Luego dice " La crudeza de este invierno en el hemisferio norte sugiere que el proceso de glaciación ha comenzado: nieve en el desierto del Sahara y Hawaii; Cachemira (India) sepultada bajo 3.3 metros de nieve; 54 muertos por hipotermia en Afganistán; tormentas de nieve que azotan a Irán; Grecia, Turquía e Italia sintieron el frío y la nieve a -15 grados C; caídas extremas de temperatura en: Polonia (-25 grados C), Alemania (-31 grados C) y la República Checa (-34 grados C)", dice que el proceso de glaciación ha comenzado, y se queda tan tranquila....
Este doctor Dr. Abdusamátov, fue el que dijo en el 2012 que el periodo glacial conquistaría el mundo en el 2014.
https://actualidad.rt.com/ciencias/view/39490-El-nuevo-per%C3%ADodo-glacial-conquistara-mundo-en-2014
miel tu mente me deja alucinado muchas veces, asi que lo que mas te choca del articulo es la referencia al ruso, que por cierto, no es uno que escribe en un semanal de un periodico de alguna aldea perdida de Siberia, se podra equivocar, como efectivamente hizo al dar una fecha concreta, pero el tal Dr. Abdusamátov es (o era) jefe del sector de investigaciones espaciales del Observatorio de Pulkovo (San Petersburgo)de la Academia de Ciencias de Rusia, no te choca, repatea, hace sentir vergüenza ajena que diga que si hay pequeña edad de hielo tambien sera por el CO2, que teoricamente es el responsable directo de la subida de la temperatura global segun el IPCC???
Cita de: nikhotza en Martes 14 Febrero 2017 23:46:36 PM
Cita de: miel282002 en Martes 14 Febrero 2017 10:56:17 AM
Cita de: nikhotza en Martes 14 Febrero 2017 10:27:32 AM
Efectivamente el ejemplo del cubito es muy simple pero no lo puse yo, como tampoco te contestaba a ti, sino a el, en el resto totalmente de acuerdo contigo.
Queria comentarte que ya hay algunos que viendo lo que, quiza sea cierto que viene realmente, ya se estan curando en salud...es que me meo, ahora resulta que el CO2 que era el supuesto causante de un supuesto calentamiento, va a producir una mini edad de hielo...Pa mear y no echar gota.
http://www.vanguardia.com/opinion/columnistas/hortensia-galvis-ramirez/388744-vamos-hacia-una-nueva-era-glacial
Ya ha vuelto el famoso r Dr. Abdusamátov.....
El artículo es para mear y no hechar gota, primero dice " "El proceso comenzó en el 2014 y llegará a su pico en el 2055".
Luego dice " La crudeza de este invierno en el hemisferio norte sugiere que el proceso de glaciación ha comenzado: nieve en el desierto del Sahara y Hawaii; Cachemira (India) sepultada bajo 3.3 metros de nieve; 54 muertos por hipotermia en Afganistán; tormentas de nieve que azotan a Irán; Grecia, Turquía e Italia sintieron el frío y la nieve a -15 grados C; caídas extremas de temperatura en: Polonia (-25 grados C), Alemania (-31 grados C) y la República Checa (-34 grados C)", dice que el proceso de glaciación ha comenzado, y se queda tan tranquila....
Este doctor Dr. Abdusamátov, fue el que dijo en el 2012 que el periodo glacial conquistaría el mundo en el 2014.
https://actualidad.rt.com/ciencias/view/39490-El-nuevo-per%C3%ADodo-glacial-conquistara-mundo-en-2014
miel tu mente me deja alucinado muchas veces, asi que lo que mas te choca del articulo es la referencia al ruso, que por cierto, no es uno que escribe en un semanal de un periodico de alguna aldea perdida de Siberia, se podra equivocar, como efectivamente hizo al dar una fecha concreta, pero el tal Dr. Abdusamátov es (o era) jefe del sector de investigaciones espaciales del Observatorio de Pulkovo (San Petersburgo)de la Academia de Ciencias de Rusia, no te choca, repatea, hace sentir vergüenza ajena que diga que si hay pequeña edad de hielo tambien sera por el CO2, que teoricamente es el responsable directo de la subida de la temperatura global segun el IPCC???
A mi lo que me repateo es que un tio diga que ha empezado una era glacial ahora mismo en base a las temperaturas de este invierno, a mi lo que me repatea es que dijera que en el 2014 notaríamos el comienzo de una edad glacial y una caída muy importante de la temperatura, y mira donde estamos, y lo que dices de que el co2 provocaría una era glacial se refiere a que al aumentar la temperatura y derretirse gran cantidad de hielo glacial de Groelandia, esto afectaría a la corriente del golfo, y por ende a las temperatura de EUROPA, que vienen reguladas por dicha corriente, es a eso a lo que se refiere, algo que en este foro se ha tratado en infinidad de veces, hasta hay un post de seguimiento de la corriente del golfo.... por tanto no es incompatible que un aumento de temperatura influya en la corriente del golfo y en las temperaturas de EUROPA, si aumenta el agua de deshielo de los glaciares de Groelandia , eso afecta a la salinidad del atlántico norte, y por tanto a la corriente del golfo, que viene a desembocar en Europa occidental, pero esto ya lo habrías leído alguna vez, no?, y por tanto una cosa no quita la otra, si, un aumento de temperaturas puede provocar un enfriamiento de Europa, si el mismo afectase a la tasa de derretimiento de los glaciares de groelandia y por tanto a la corriente del golfo..., y estoy seguro que esta teoría ya la sabias, no se que te extraña de la misma....
Estoy con miel , una cosa es plantear una era glaciar que es decir un ( enfriamiento general de todo el globo ) por siglos , y otro es un enfriamiento (de solo el Hemisferio norte) y que duraría pocas décadas por detención de la AMOC.
En el articulo se entrevera las 2 cosas como si fueran lo mismo y no lo es .. porque las causas serian ademas totalmente diferentes , la era glaciar seria el sol , y la segunda la detención de las corrientes oceanicas.. indudablemente son 2 cosas que no tienenen relación y los efectos resultantes son totalmente distintos en ambos casos.
En relación a la detención de la AMOC se publico un paper hace poco ,el cual se pregunta que pasaría si el deshielo de Groenlandia y la Antártida fuera acelerando ( una posibilidad aunque remota ) muy real viendo los últimos datos al respecto .El resultado de tal deshielo seria el parón de la AMOC hacia mitad de este siglo , atrasándose o adelantandose algunas décadas según la rapidez del deshielo ..y con un efriamiento de entre -1 y -2 grados en pocas décadas , la cual se concentraría en el HNorte , si el deshielo es de Groenlandia y en el Hsur en el caso de que sea la antartida la quese viene abajo .. , o sea un hemisferio se conglelaria y el otro apenas sentiría los efectos , lo mas increíble es que con la misma velocidad que bajasen las temperaturas inmediatamente subirían de nuevo , hasta llegar al mismo nivel de temperatura antes del parón del AMOC , esto se explica por el enorme inbalance energetico + que generaría la falta del hielo derretido por efecto albedo , y los GHGs que segurian aportando lo suyo también..
(https://fotos.subefotos.com/9737c32269a337685b5c37d04c4990e3o.png)
http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016.pdf (http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/acp-16-3761-2016.pdf)
Yo creo que hemos leido articulos diferentes, esto es lo que dice en una de sus frases:
"las emisiones de CO2 han llegado a niveles tan altos, que ya son suficientes para iniciar una glaciación". Luego habla de lo que tu comentas tambien, pero la frase de marras es la que es.
Vamos que no tiene nada que ver que se derrita tanto hielo de donde querais y que por ello se corte la AMOC y por ello tengamos una mini edad de hielo, que es algo que entra dentro de la logica con la frase de marras. Y a mi esa frase si que me parece una patraña del calibre de dar fechas concretas para "posibles" fenomenos que cambiarian, como minimo, la parte norte del mundo...
El articulo en si mismo es, bueno, mas de lo mismo dentro de una clase de periodismo barato y cutre dispuesto a escribir cualquier cosa por llenar papel o unas cuantas ciber lineas...
Especulaciones todas las que queramos,
los estudios que he ojeado sobre el efecto de groenlandia sobre el mar de labrador no dejan nada claro, los modelos son muy variables respecto a las influencias sobre la corriente, solo concluyen con que hacen falta más estudios.
Por otro lado para que se pare la corriente hace falta un evento "apocalíptico", para que el derrtimiento de groenlandia sea significativo deben pasar siglos.
Sobre el artículo ¿que decir? ¡¡¡¿"la diminución en la intensidad de las explosiones solares que calientan nuestro planeta"?!!! ¡¡¡o la explicación sobre la corriente!!! :rcain:
más bien parece que tiene más miedo que vergüenza.
Cita de: almeriponiente en Sábado 11 Febrero 2017 17:30:26 PM
si te digo que si analizamos las cosas desde una posicion neutral como considero la mia, es bastante probable que la proporción del calentamiento que se puede atribuir como antropogénico sea minimo.
Ante opiniones: Hechos
https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Muchas gracias por la Biblia Clavvis,
Algunas graficas me dan risa( por ejemplo la de la deforestacion...)
Las personas de ideas neutrales como tu opinan que los bosques contribuyen a evitar el calentamiento y me pasas una gráfica que opina lo contrario.
Por no comentar otras...
Saludos.
PD. No había visto que te han comentado algo de las mismas por otro lado.
Cita de: almeriponiente en Sábado 18 Febrero 2017 00:04:57 AM
Muchas gracias por la Biblia Clavvis,
Algunas graficas me dan risa( por ejemplo la de la deforestacion...)
Las personas de ideas neutrales como tu opinan que los bosques contribuyen a evitar el calentamiento y me pasas una gráfica que opina lo contrario.
Por no comentar otras...
Saludos.
PD. No había visto que te han comentado algo de las mismas por otro lado.
El incremento de emisiones de CO2 por la deforestación , ya sea vía quema o menor absorción de este , no es el único efecto , también produce mayor refleccion de los rayos solares , por el cambio de color de la superficie que representa pasar de un bosque o selva verde obscura , a una sabana o pradera de pastos verde o amarillo pálido .. y cual es el efecto neto de estas 2 cosas , pues enfriar un pelín el planeta , y eso es lo que muestra la grafica..
Cita de: LightMatter en Sábado 18 Febrero 2017 23:37:44 PM
Cita de: almeriponiente en Sábado 18 Febrero 2017 00:04:57 AM
Muchas gracias por la Biblia Clavvis,
Algunas graficas me dan risa( por ejemplo la de la deforestacion...)
Las personas de ideas neutrales como tu opinan que los bosques contribuyen a evitar el calentamiento y me pasas una gráfica que opina lo contrario.
Por no comentar otras...
Saludos.
PD. No había visto que te han comentado algo de las mismas por otro lado.
El incremento de emisiones de CO2 por la deforestación , ya sea vía quema o menor absorción de este , no es el único efecto , también produce mayor refleccion de los rayos solares , por el cambio de color de la superficie que representa pasar de un bosque o selva verde obscura , a una sabana o pradera de pastos verde o amarillo pálido .. y cual es el efecto neto de estas 2 cosas , pues enfriar un pelín el planeta , y eso es lo que muestra la grafica..
Efectivamente: No hay que confundir albedo con deforestación.
Curry: Computer Predictions Of Climate Alarm Are Flawed (https://wattsupwiththat.com/2017/02/21/curry-computer-predictions-of-climate-alarm-are-flawed/)
London, 21 February: Claims that the planet is threatened by man-made global warming are based on science that is based on inadequate computer modelling. That is the conclusion of a new briefing paper published today by the Global Warming Policy Foundation (GWPF).
...
Professor Curry said: "It's not just the fact that climate simulations are tuned that is problematic. It may well be that it is impossible to make long-term predictions about the climate – it's a chaotic system after all. If that's the case, then we are probably trying to redesign the global economy for nothing".
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 22 Febrero 2017 12:21:28 PM
Curry: Computer Predictions Of Climate Alarm Are Flawed (https://wattsupwiththat.com/2017/02/21/curry-computer-predictions-of-climate-alarm-are-flawed/)
London, 21 February: Claims that the planet is threatened by man-made global warming are based on science that is based on inadequate computer modelling. That is the conclusion of a new briefing paper published today by the Global Warming Policy Foundation (GWPF).
...
Professor Curry said: "It's not just the fact that climate simulations are tuned that is problematic. It may well be that it is impossible to make long-term predictions about the climate – it's a chaotic system after all. If that's the case, then we are probably trying to redesign the global economy for nothing".
:cold:
Yo no diria que rediseñar la economia global es hacerlo en balde (obviamente el se refiere al IPCC y ahi estoy de acuerdo), pero esta claro que contaminamos de una forma absurda, desproporcionada y asesina y hay que rediseñar la economia global para erradicar esa contaminacion a un ritmo claro y contundente pero de una forma realmente cientifica y social, de una forma global no solo planetariamente sino de forma que todas las partes entiendan que no es gratis lo que hacemos y que tiene consecuencias graves cada dia, no a futuro, cada dia, no en el clima global pero si en la calidad del agua de los mares, del aire que respiramos, de la tierra que produce cada vez menos y un largo etc etc...
jajajaja,
igual de absurdo es creer que el clima puede ser modelado como creer que la economía global puede ser rediseñada por esa causa.
Si, el clima es un sistema caótico dinámico, pero resulta que la economía también lo es.
La economía no va a ser rediseñada por los modelos, o por lo que estos digan, la economía es diseñada directamente por el clima y por el resto de variables que le afectan directamente, entre ellas la disponibilidad de recursos como las materias primas que cada vez son más escasas debido a la sobrexplotación para cosas absurdas e innecesarias.
En fin, la vida es vida e indectiblemente se abrirá camino a través de modelos climáticos, cambios de clima, rediseños económicos, escasez de materiales y de recursos.
Más muertes, desgracias y desigualdad ha causado el modelo económico imperante que los cambios climáticos, si cambia la economía será por eso no por lo que digan los modelos.
sistema caótico...............vamos termodinámica de fluidos de siempre...........ella control del clima será factible cuando tengamos ordenadores cuánticos potentes.
Cita de: joseaveiga en Jueves 23 Febrero 2017 08:24:24 AM
sistema caótico...............vamos termodinámica de fluidos de siempre...........ella control del clima será factible cuando tengamos ordenadores cuánticos potentes.
Lo dudo, son sistemas caóticos con muchos grados de libertad que solo se pueden simular haciendo equiparaciones deterministas sobre un determinado lapso de tiempo y teniendo un gran grado de incertidumbre en lapsos mayores,
si, claro que se puede mejorar algo pero muy poco, mejoran por los sondeos y la mayor cantidad de condiciones iniciales que se introducen, en lapsos mayores un mayor poder de cálculo lo que daes un número mayor de incertidumbres, no una mejor predicción.
Cita de: _00_ en Jueves 23 Febrero 2017 22:29:57 PM
Cita de: joseaveiga en Jueves 23 Febrero 2017 08:24:24 AM
sistema caótico...............vamos termodinámica de fluidos de siempre...........ella control del clima será factible cuando tengamos ordenadores cuánticos potentes.
Lo dudo, son sistemas caóticos con muchos grados de libertad que solo se pueden simular haciendo equiparaciones deterministas sobre un determinado lapso de tiempo y teniendo un gran grado de incertidumbre en lapsos mayores,
si, claro que se puede mejorar algo pero muy poco, mejoran por los sondeos y la mayor cantidad de condiciones iniciales que se introducen, en lapsos mayores un mayor poder de cálculo lo que daes un número mayor de incertidumbres, no una mejor predicción.
Otro comentario muy acertado. Y suponiendo que un ordenador cuántico pudiera hacerlo en un futuro lejano, ya que ahora el que existe tiene la capacidad de cálculo de un Spectrum (muy caro por cierto), lo más importante serían los algoritmos que deberían estar bien hechos, cosa que hasta ahora ha sido imposible, como se ha demostrado con sistemas más limitados pero capaces, y con gran cantidad de capacidad de cálculo.
Yo no soy ningun experto ni nada mas lejos, pero los modelos matematicos han sustituido a la prediccion humana creo, si es asi, si no estoy equivocado, sera porque lo hacen mejor, no? Si lo hacen mejor y es asi, que son los modelos matematicos los que nos predicen lo que hara mañana o pasado mañana, sera porque han avanzado mucho. A dia de hoy, a 1, 2 dias vista, suelen acertar hasta, a que hora va a llover, segun vengo observando, aciertan con la tendencia generalmente a 2, 5 dias vista, asi que tan dificil os parece que en unos años, no se cuantos, puedan modelizar a plazos mas largos? o incluso modelizar la tendencia climatica y acertar? Sobre todo teniendo en cuenta cuanto avanza la informatica cada x años...?
Cita de: nikhotza en Viernes 24 Febrero 2017 10:57:51 AM
Yo no soy ningun experto ni nada mas lejos, pero los modelos matematicos han sustituido a la prediccion humana creo, si es asi, si no estoy equivocado, sera porque lo hacen mejor, no? Si lo hacen mejor y es asi, que son los modelos matematicos los que nos predicen lo que hara mañana o pasado mañana, sera porque han avanzado mucho. A dia de hoy, a 1, 2 dias vista, suelen acertar hasta, a que hora va a llover, segun vengo observando, aciertan con la tendencia generalmente a 2, 5 dias vista, asi que tan dificil os parece que en unos años, no se cuantos, puedan modelizar a plazos mas largos? o incluso modelizar la tendencia climatica y acertar? Sobre todo teniendo en cuenta cuanto avanza la informatica cada x años...?
No es una cuestión tecnológica, es una cuestión física. Es como intentar fabricar un congelador que alcance
- 400 ºC, es imposible y no por falta de tecnología, es un error de concepto físico.
La única forma teórica de modelizar con exactitud un sistema caótico sería reproducirlo a escala 1:1, en el momento
que lo modelizas, estás perdiendo detalle, y por tanto las salidas del modelo irán divergiendo de las del real a medida
que transcurre el tiempo hacia el futuro.
Una vez leí que aunque tuviésemos un superordenador ultrapotente, nunca seríamos capaces de predecir el tiempo más allá de unos 15 días aproximadamente.
Cita de: nikhotza en Viernes 24 Febrero 2017 10:57:51 AM
Yo no soy ningun experto ni nada mas lejos, pero los modelos matematicos han sustituido a la prediccion humana creo, si es asi, si no estoy equivocado, sera porque lo hacen mejor, no? Si lo hacen mejor y es asi, que son los modelos matematicos los que nos predicen lo que hara mañana o pasado mañana, sera porque han avanzado mucho. A dia de hoy, a 1, 2 dias vista, suelen acertar hasta, a que hora va a llover, segun vengo observando, aciertan con la tendencia generalmente a 2, 5 dias vista, asi que tan dificil os parece que en unos años, no se cuantos, puedan modelizar a plazos mas largos? o incluso modelizar la tendencia climatica y acertar? Sobre todo teniendo en cuenta cuanto avanza la informatica cada x años...?
No niego que los últimos modelos informáticos, con superordenadores multimillonarios, a corto plazo son capaces de pronosticar bastante bien algunos aspectos, pero son los que interpretan esos resultados los que hacen que un pronóstico sea bueno o malo. De la misma forma el pastor de mi pueblo le preguntas que tiempo va a hacer los próximos días en la zona y tiene un ratio de acierto del 70%, juntemos a todos los pastores de la tierra, con sus pronósticos tenemos un modelo que acierta más que los modelos informáticos: con capacidad de cálculo limitada, capacidad de observación y memoria infinita tenemos pronósticos muy fiables. Pero a largo plazo igual que los costosos ordenadores ni tendencia ni nada de nada no hay forma de modelizar un sistema caótico puro.
A largo plazo no, pero ese pastor que tu comentas no te va a decir pasadomañana va a llover y llovera 10l/m2, empezara sobre las 11 y solo hasta las 7pm, los modelos si, ahora, si te entiendo bien y lo que nosotros vemos es una interpretacion de lo que los modelos dicen, porque se gastan las millonadas qeu se gastan en crear esos modelos y usar esos megaordenadores para finalmente tener un acierto a nada mas que 2 dias vista? No seria mas efectivo grupos de los mejores meteorologos con datos reales para predecir? Son preguntas para saber, en ningun caso para rebatir.
Cita de: nikhotza en Viernes 24 Febrero 2017 20:26:37 PM
A largo plazo no, pero ese pastor que tu comentas no te va a decir pasadomañana va a llover y llovera 10l/m2, empezara sobre las 11 y solo hasta las 7pm, los modelos si, ahora, si te entiendo bien y lo que nosotros vemos es una interpretacion de lo que los modelos dicen, porque se gastan las millonadas qeu se gastan en crear esos modelos y usar esos megaordenadores para finalmente tener un acierto a nada mas que 2 dias vista? No seria mas efectivo grupos de los mejores meteorologos con datos reales para predecir? Son preguntas para saber, en ningun caso para rebatir.
Es el eterno debate de la fiabilidad de los modelos que tanto se ha hecho en este foro.
Yo creo que el problema radica en que los modelos matemáticos cocinan unas predicciones en función de los datos que introducimos. Si esos datos son correctos, erroneos o insuficientes es difícil saberlo y eso crea un error que se magnifica cuanto más larga sea la predicción.
Pero en un sistema caótico, como dice Mimir2017, ese cálculo se hace casi imposible, ni con ordenadores cuánticos (a pesar de que la soberbia humana nos hable de la perfección tecnológica a que hemos llegado), puesto que los datos que podemos introducir, los algoritmos que podemos usar, y muchas otras variables más, no sabemos lo que es correcto o, incluso, no sabemos cosas que no sabemos que pueden influir en ese sistema caótico y que lógicamente no introducimos en el modelo por desconocimiento.
Así es complicado minimizar el margen de error y, con ello, la fiabilidad a largo plazo.
Blockbuster Paper Finds Just 15% Of CO2 Growth Since Industrialization Is Due To Human Emissions (http://notrickszone.com/2017/02/25/blockbuster-paper-finds-just-15-of-co2-growth-since-industrialization-is-due-to-human-emissions/#sthash.FQNKnRF3.dpbs)
Abstract
... In addition, we consider temperature dependent natural emission and absorption rates, by which the paleoclimatic CO2 variations and the actual CO2 growth rate can well be explained. The anthropogenic contribution to the actual CO2 concentration is found to be 4.3%, its fraction to the CO2 increase over the Industrial Era is 15% and the average residence time 4 years.
:cold:
Pacific Ocean Heat Content During the Past 10,000 Years (http://science.sciencemag.org/content/342/6158/617)
Abstract
Observed increases in ocean heat content (OHC) and temperature are robust indicators of global warming during the past several decades. We used high-resolution proxy records from sediment cores to extend these observations in the Pacific 10,000 years beyond the instrumental record. We show that water masses linked to North Pacific and Antarctic intermediate waters were warmer by 2.1 ± 0.4°C and 1.5 ± 0.4°C, respectively, during the middle Holocene Thermal Maximum than over the past century. Both water masses were ~0.9°C warmer during the Medieval Warm period than during the Little Ice Age and ~0.65° warmer than in recent decades. Although documented changes in global surface temperatures during the Holocene and Common era are relatively small, the concomitant changes in OHC are large.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 05 Marzo 2017 10:12:18 AM
Pacific Ocean Heat Content During the Past 10,000 Years (http://science.sciencemag.org/content/342/6158/617)
Abstract
Observed increases in ocean heat content (OHC) and temperature are robust indicators of global warming during the past several decades. We used high-resolution proxy records from sediment cores to extend these observations in the Pacific 10,000 years beyond the instrumental record. We show that water masses linked to North Pacific and Antarctic intermediate waters were warmer by 2.1 ± 0.4°C and 1.5 ± 0.4°C, respectively, during the middle Holocene Thermal Maximum than over the past century. Both water masses were ~0.9°C warmer during the Medieval Warm period than during the Little Ice Age and ~0.65° warmer than in recent decades. Although documented changes in global surface temperatures during the Holocene and Common era are relatively small, the concomitant changes in OHC are large.
:cold:
La respuesta del ipcc es que aquello fue natural y que el de ahora es por culpa del CO2 de los humanos, como tu bien sabes, al hilo de ese dato y de la temperatura del agua del mar me gustaria saber si hay algun estudio que haya determinado si en esos minimos que se dan cada cierto tiempo la temperatura del mar bajaba antes, durante o despues de susodichos minimos...Alguien conoce algun estudio de este tipo?
Shock finding: P-T mass extinction was due to an ice age, and not to warming (https://wattsupwiththat.com/2017/03/06/shock-finding-p-t-mass-extinction-was-due-to-an-ice-age-and-not-to-warming/)
Through age determinations that are using the radioactive decay of uranium, scientists have discovered that one of the greatest mass extinctions was due to an ice age and not to a warming of Earth temperature
The Earth has known several mass extinctions over the course of its history. One of the most important happened at the Permian-Triassic boundary 250 million years ago. Over 95% of marine species disappeared and, up until now, scientists have linked this extinction to a significant rise in Earth temperatures. But researchers from the University of Geneva (UNIGE), Switzerland, working alongside the University of Zurich, discovered that this extinction took place during a short ice age which preceded the global climate warming.
:cold:
Mientras el Artico esta bajo minimos un año mas, no se si ha sido el mas bajo o uno de ellos, en el hemisferio norte ha caido mucha nieve en lo que llevamos de invierno, mas que nunca no lo se, pero mas que desde hace mucho sin duda...
https://ccin.ca/home/sites/default/files/snow/snow_tracker/nh_swe.png
Cita de: nikhotza en Viernes 10 Marzo 2017 22:11:41 PM
Mientras el Artico esta bajo minimos un año mas, no se si ha sido el mas bajo o uno de ellos, en el hemisferio norte ha caido mucha nieve en lo que llevamos de invierno, mas que nunca no lo se, pero mas que desde hace mucho sin duda...
https://ccin.ca/home/sites/default/files/snow/snow_tracker/nh_swe.png
Pues yo creo que no.... la gráfica no muestra nada excepcional ni mucho menos este invierno....
Pues en esa grafica que muestras tu no, en la que he puesto yo, si, algo debe de pasar ahi...Mentiran los canadienses por razones ocultas??? Ni idea.
Cita de: nikhotza en Sábado 11 Marzo 2017 11:38:39 AM
Pues en esa grafica que muestras tu no, en la que he puesto yo, si, algo debe de pasar ahi...Mentiran los canadienses por razones ocultas??? Ni idea.
Es del mismo sitio, yo te pongo la gráfica de la extensión de la cobertura de nieve en el hemisferio norte, si ya esa gráfica no te gusta,,,,, pues será lo de siempre, razones ocultas, conspiraciones, ect....
Venga, te pongo otra, y de los canadienses....., como ves, el invierno en extensión este año, normalito.
Tu gráfica es de snow water equivalent, no de extensión, y fijate una cosa, el propio calentamiento del ártico esta provocando mayores precipitaciones de nieve en el mismo, lo cual no es tampoco muy bueno para el hielo marino, pues le impide aumentar su grosor, puedes tener mas cantidad de nieve en la zona del ártico y menos cobertura de la misma en el hemisferio norte...
Al final un aumento de las precipitaciones de nieve sobre el hielo marino es mas perjudicial que beneficioso para aumentar su grosor, pues el hielo marino funciona de manera diferente al hielo glacial, si tu al ártico le aumentas la temperatura, y encima le aumentas las nevadas sobre dicho hielo, esto provoca que el mismo no aumente de grosor como debería, pues la nieve es un aislante térmico, sería un enorme iglú, y si encima de aumentar la temperatura en invierno, aumentas la cantidad de nieve sobre dicho hielo marino, esto a la larga afecta negativamente al crecimiento de su grosor.
Cita de: miel282002 en Sábado 11 Marzo 2017 11:48:58 AM
... el propio calentamiento del ártico esta provocando mayores precipitaciones de nieve en el mismo,...
Miel, si puedes explicar un poco ese mecanismo te lo agradecería, entiendo que si nieva más en el ártico es por un aumento de las precipitaciones, imagino que por cambio de patrones de la circulación en la célula ártica, no por calentamiento.
Cita de: _00_ en Sábado 11 Marzo 2017 13:19:26 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 11 Marzo 2017 11:48:58 AM
... el propio calentamiento del ártico esta provocando mayores precipitaciones de nieve en el mismo,...
Miel, si puedes explicar un poco ese mecanismo te lo agradecería, entiendo que si nieva más en el ártico es por un aumento de las precipitaciones, imagino que por cambio de patrones de la circulación en la célula ártica, no por calentamiento.
Un ártico mas caliente conlleva una menor extensión de la bánquisa, y una mayor exposición de la zona que antes estaba cubierta de hielo, y ahora es oscura, a los rayos solares , que hace que el mar se caliente mucho mas y por tanto pueda provocar una mayor evaporación, y por tanto un aumento del vapor de agua en la atmòsfera de la zona, ademas, un aumento del vapor de agua provocaría un aumento de la capa nubosa sobre el ártico y un posible aumento de las precipitaciones.
Por otro lado, un ártico mas caliente hace que la diferencia de temperaturas entre el ártico y las latitudes medias del hemisferio norte sean menores, y que esto afecte a la corriente de chorro y al vórtice polar, debilitando este y haciendo que la corriente de chorro se ondule mucho mas, provocando mas invasiones de aire cálido y húmedo del sur hacia la zona del ártico, aire muy húmedo que provocaría un aumento de las precipitaciones también sobre el ártico, ya llevamos dos inviernos en los que hemos visto grandes invasiones de aire cálido y húmedo a la zona central del ártico, estando la misma durante varias horas por encima del punto de congelación, no sé si serán un patrón que tiende a repetirse con los años o no, pues todo esto son solo teorías, y yo no soy ni por asomo ningún experto, solo soy un simple aficionado a la meteorología como tu, y por supuesto puede estar equivocado, todo esto es muy nuevo, el tiempo y los años nos dirán a todos¡¡¡
Nada de conspiraciones, simplemente no entendia el porque de tanta diferencia. Y me parece curioso que la grafica de snow water equivalent se salga casi de la grafica y luego la extension no, en cualquier caso la grafica que he yo he puesto me parece bastante curiosa.
Por otro lado, hubiera jurado que a mas nieve mas hielo, sino de donde sale parte del hielo del Artico? Las zonas de 20metros de altura es nieve helada, ahora, el problema se dara si no hace todo el frio que deberia...
Cita de: nikhotza en Sábado 11 Marzo 2017 19:09:44 PM
Por otro lado, hubiera jurado que a mas nieve mas hielo, sino de donde sale parte del hielo del Artico? Las zonas de 20metros de altura es nieve helada, ahora, el problema se dara si no hace todo el frio que deberia...
A mas nieve mas hielo, si, en los glaciares, cuanto mas nieva, y si la nieve caída es superior a la que se derrite en verano, pues claro, el peso de la nieve con los años hace que se compacte, y que se convierta en hielo, pero el hielo marino funciona de otra manera, es agua del mar congelada, para aumentar su grosor en invierno, antes de la época de fusión, necesita frío, a más frío el hielo será mas grueso, pero claro, si a ese hielo marino le aumentas de una manera brutal la nieve que hay por encima, esta funciona como aislante térmico de hielo, y por tanto este va a aumentar menos su grosor, creo yo.
Un blog que explica el cambio climático en términos de ozono, presión, estratosfera, oscilaciones,...
https://reality348.wordpress.com/
la última referencia que aporta es este paper: http://ljp.gcess.cn/thesis/files/Xie_2016_Environ._Res._Lett._11_124026.pdf
Cita de: joseaveiga en Lunes 06 Febrero 2017 15:12:34 PM
Desde luego que sabes poco...............si piensas que losno planetas afectan al clima, es que de Gravitación vas flojo.....
Este es para enmarcar. Paulino ha quedado definitivamente desbancado.
Cita de: _00_Un blog que explica el cambio climático en términos de ozono, presión, estratosfera, oscilaciones,...
https://reality348.wordpress.com/
Gracias por el dato. Parece muy interesante.
:cold:
Un articulo interesante
http://www.dailywire.com/news/2071/most-comprehensive-assault-global-warming-ever-mike-van-biezen
Why Science Needs A 'Red Team' For Checks And Balances_Written by Dr John Christy (http://principia-scientific.org/science-needs-red-team-checks-balances/)
I believe policymakers, with the public's purse, should actively support the assembling all of the information that is vital to addressing this murky and wicked science, since the public will ultimately pay the cost of any legislation alleged to deal with climate.
Topics to be addressed in this "Red Team" assessment, for example, would include
(a) evidence for a low climate sensitivity to increasing greenhouse gases,
(b) the role and importance of natural, unforced variability,
(c) a rigorous and independent evaluation of climate model output,
(d) a thorough discussion of uncertainty,
(e) a focus on metrics that most directly relate to the rate of accumulation of heat in the climate system,
(f) analysis of the many consequences, including benefits, that result from CO2 increases, and
(g) the importance that affordable and accessible energy has to human health and welfare.
What this proposal seeks is to provide to the Congress and other policymakers a parallel, scientifically-based assessment regarding the state of climate science which addresses issues which here-to-for have been un- or under-represented by previous tax-payer funded, government-directed climate reports.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 01 Abril 2017 12:58:51 PM
Why Science Needs A 'Red Team' For Checks And Balances_Written by Dr John Christy (http://principia-scientific.org/science-needs-red-team-checks-balances/)
I believe policymakers, with the public's purse, should actively support the assembling all of the information that is vital to addressing this murky and wicked science, since the public will ultimately pay the cost of any legislation alleged to deal with climate.
Topics to be addressed in this "Red Team" assessment, for example, would include
(a) evidence for a low climate sensitivity to increasing greenhouse gases,
(b) the role and importance of natural, unforced variability,
(c) a rigorous and independent evaluation of climate model output,
(d) a thorough discussion of uncertainty,
(e) a focus on metrics that most directly relate to the rate of accumulation of heat in the climate system,
(f) analysis of the many consequences, including benefits, that result from CO2 increases, and
(g) the importance that affordable and accessible energy has to human health and welfare.
What this proposal seeks is to provide to the Congress and other policymakers a parallel, scientifically-based assessment regarding the state of climate science which addresses issues which here-to-for have been un- or under-represented by previous tax-payer funded, government-directed climate reports.
:cold:
Los artículos de John Christy están muy bien porque argumenta bien las cosas y las acompaña con ilustraciones gráficas fáciles de entender.
Con más gente como él publicando, se acabaría rápido la farsa de la influencia del C02 en el clima de la Tierra.
New Paper: Northern Hemisphere Temperatures Rose 4–5°C Within 'A Few Decades' 14,700 Years Ago (http://notrickszone.com/2017/04/13/new-paper-northern-hemisphere-temperatures-rose-4-5c-within-a-few-decades-14700-years-ago/#sthash.9YuBL4pO.dpuf)
Since 1850, CO2 concentrations have risen from 285 ppm to 400 ppm. During these ~165 years, the IPCC has concluded that surface temperatures have warmed by 0.78°C. This is a warming rate of only 0.05°C per decade for 1850-2012 — which happens to be the same rate of warming over the 1998-2012 period.
...
According to a new paper, the Bølling Warming event 14,700 years ago raised the surface temperature for the entire Northern Hemisphere by 4 to 5°C within a few decades. This is a hemispheric warming rate of approximately 2.0°C per decade, which is 40 times faster than the 0.05 °C per decade global warming rate since 1850 (and 1998).
:cold:
Cita de: Eldelnorte en Sábado 01 Abril 2017 15:57:42 PM
Cita de: hrizzo en Sábado 01 Abril 2017 12:58:51 PM
Why Science Needs A 'Red Team' For Checks And Balances_Written by Dr John Christy (http://principia-scientific.org/science-needs-red-team-checks-balances/)
I believe policymakers, with the public's purse, should actively support the assembling all of the information that is vital to addressing this murky and wicked science, since the public will ultimately pay the cost of any legislation alleged to deal with climate.
Topics to be addressed in this "Red Team" assessment, for example, would include
(a) evidence for a low climate sensitivity to increasing greenhouse gases,
(b) the role and importance of natural, unforced variability,
(c) a rigorous and independent evaluation of climate model output,
(d) a thorough discussion of uncertainty,
(e) a focus on metrics that most directly relate to the rate of accumulation of heat in the climate system,
(f) analysis of the many consequences, including benefits, that result from CO2 increases, and
(g) the importance that affordable and accessible energy has to human health and welfare.
What this proposal seeks is to provide to the Congress and other policymakers a parallel, scientifically-based assessment regarding the state of climate science which addresses issues which here-to-for have been un- or under-represented by previous tax-payer funded, government-directed climate reports.
:cold:
Los artículos de John Christy están muy bien porque argumenta bien las cosas y las acompaña con ilustraciones gráficas fáciles de entender.
Con más gente como él publicando, se acabaría rápido la farsa de la influencia del C02 en el clima de la Tierra.
De verdad podeis demostrar que una tasa 0......de Co2....tendría nulas influencia en el clima terrestre...?
Espero esa demostración con avidez....
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Arrhenius 1896 - The Royal Society of ChemistryArrhenius's paper is the first to quantify the contribution of carbon
dioxide to the greenhouse effect (Sections I-IV) and to speculate about
whether variations in the atmospheric concentration of carbon dioxide
have contributed to long-term variations in climate (Section V).
Throughout this paper, Arrhenius refers to carbon dioxide as "carbonic
acid" in accordance with the convention at the time he was writing.
Contrary to some misunderstandings, Arrhenius does not explicitly
suggest in this paper that the burning of fossil fuels will cause global
warming, though it is clear that he is aware that fossil fuels are a
potentially significant source of carbon dioxide (page 270), and he does
explicitly suggest this outcome in later work.
www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf
Decir que el CO2 aumenta con la temperatura es correcto, y lo contrario también.
Si un efecto tiene muchas causas, no se puede demostrar que la variación de una sola de esas causas sea la responsable de como cambie el efecto. Especialmente si esa causa es pequeña en comparación con las otras, como el efecto del CO2 frente al vapor de agua, y menos todavía si además está todo relacionado de forma matemáticamente impredecible. Los registros de temperaturas tampoco demuestran nada por perfectos que sean, con las mismas condiciones iniciales hay infinitas soluciones compatibles y las del tal registro solo indican una de esas soluciones, que podría ser otra muy distinta. Tampoco se debe de confundir un cálculo o estimación de alguien, en base a demasiadas simplificaciones, con una demostración. Son cosas diferentes.
Cita de: nospam en Lunes 17 Abril 2017 22:29:48 PM
Si un efecto tiene muchas causas, no se puede demostrar que la variación de una sola de esas causas sea la responsable de como cambie el efecto. Especialmente si esa causa es pequeña en comparación con las otras, como el efecto del CO2 frente al vapor de agua, y menos todavía si además está todo relacionado de forma matemáticamente impredecible. Los registros de temperaturas tampoco demuestran nada por perfectos que sean, con las mismas condiciones iniciales hay infinitas soluciones compatibles y las del tal registro solo indican una de esas soluciones, que podría ser otra muy distinta. Tampoco se debe de confundir un cálculo o estimación de alguien, en base a demasiadas simplificaciones, con una demostración. Son cosas diferentes.
Pero influir.. esta demostrado que influye.
Cita de: HCosmos en Lunes 17 Abril 2017 20:45:32 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Arrhenius 1896 - The Royal Society of Chemistry
Arrhenius's paper is the first to quantify the contribution of carbon
dioxide to the greenhouse effect (Sections I-IV) and to speculate about
whether variations in the atmospheric concentration of carbon dioxide
have contributed to long-term variations in climate (Section V).
Throughout this paper, Arrhenius refers to carbon dioxide as "carbonic
acid" in accordance with the convention at the time he was writing.
Contrary to some misunderstandings, Arrhenius does not explicitly
suggest in this paper that the burning of fossil fuels will cause global
warming, though it is clear that he is aware that fossil fuels are a
potentially significant source of carbon dioxide (page 270), and he does
explicitly suggest this outcome in later work.
www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf
Decir que el CO2 aumenta con la temperatura es correcto, y lo contrario también.
¿Te das cuenta que el texto que acabas de colgar te está quitando la razón?
Dice literalmente que "especula" y "sugiere".
Si eso es demostrar algo, yo te sugiero que los dragones existen.
Cita de: Black Mirror¿Te das cuenta que el texto que acabas de colgar te está quitando la razón?
Dice literalmente que "especula" y "sugiere".
Si eso es demostrar algo, yo te sugiero que los dragones existen.
:aplause: :aplause: [emoji106] [emoji106]
:cold:
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Donde, donde se ha demostrador que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?....
Está demostrado que el CO2 es un gas de efecto invernadero, es más, si no hubiera CO2 en la tierra no podría haber vida, porque la temperatura sería muchísimo más baja.
Hoy en día nadie, absolutamente nadie, duda que el CO2 es un gas de efecto invernadero, y que gracias a dicho gas, la temperatura en la tierra es mucho más elevada de lo que serían sin existir el mismo, precisamente es este efecto invernadero el que permite que exista vida en nuestro planeta , me parece que el debate que estamos teniendo es absurdo, pues la premisa es clara, el CO2 es un gas de efecto invernadero, y precisamente gracias a este efecto, nuestro planeta puede albergar vida, si no estaría congelado.
Cita de: hrizzo en Martes 18 Abril 2017 11:32:58 AM
Cita de: Black Mirror¿Te das cuenta que el texto que acabas de colgar te está quitando la razón?
Dice literalmente que "especula" y "sugiere".
Si eso es demostrar algo, yo te sugiero que los dragones existen.
:aplause: :aplause: [emoji106] [emoji106]
:cold:
CO2 = gas inerte...............
Muy ccientífico
Mi postura no es la negacionista, simplemente digo que el CO2 no tiene por qué ser ni el gas de efecto invernadero más importante ni se ha comprobado su efecto fehacientemente.
Y cuando eso ocurra, cuando se compruebe que afecta mucho más que gases que están en infinita mayor proporción en la atmósfera como el vapor de agua y el metano, entonces podemos hablar con propiedad y podremos convencernos que somos los culpables.
Hasta entonces, cuidado con las magnas aseveraciones porque el tiempo pone a cada uno en su lugar.
Menos mal.........
CH4......CO2.........etc.......decir que no son gases de efecto invernadero........es cuando menos aventurado....sin una propuesta alternativa.
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 01:07:13 AM
Menos mal.........
CH4......CO2.........etc.......decir que no son gases de efecto invernadero........es cuando menos aventurado....sin una propuesta alternativa.
Yo no he afirmado tal cosa.
He dicho que no está demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global.
Esa es la frase con la que no hay forma de hacerse entender.
¿Alternativas a por qué se calienta el planeta? Hay unas cuantas.
Sin demostrar también.
¿pero el planeta se esta calentando o desenfriando?
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Abril 2017 03:11:00 AM
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 01:07:13 AM
Menos mal.........
CH4......CO2.........etc.......decir que no son gases de efecto invernadero........es cuando menos aventurado....sin una propuesta alternativa.
Yo no he afirmado tal cosa.
He dicho que no está demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global.
Esa es la frase con la que no hay forma de hacerse entender.
¿Alternativas a por qué se calienta el planeta? Hay unas cuantas.
Sin demostrar también.
Pero de verdad creéis que en un sistema dinámico como el atmosférico hay un solo factor de cambio......
Evidentemente......el primer factor y omnipresente es el sol.....pero que el sol sea el factor clave....no implica que el incremento de CH4 y CO2.....en un factor *2 *3..... sin duda afectará en el margen que estos gases a nivel planetario pueden afectar...
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 12:25:53 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Abril 2017 03:11:00 AM
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 01:07:13 AM
Menos mal.........
CH4......CO2.........etc.......decir que no son gases de efecto invernadero........es cuando menos aventurado....sin una propuesta alternativa.
Yo no he afirmado tal cosa.
He dicho que no está demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global.
Esa es la frase con la que no hay forma de hacerse entender.
¿Alternativas a por qué se calienta el planeta? Hay unas cuantas.
Sin demostrar también.
Pero de verdad creéis que en un sistema dinámico como el atmosférico hay un solo factor de cambio......
Evidentemente......el primer factor y omnipresente es el sol.....pero que el sol sea el factor clave....no implica que el incremento de CH4 y CO2.....en un factor *2 *3..... sin duda afectará en el margen que estos gases a nivel planetario pueden afectar...
Seguimos con la burra.
Me sueltas una obviedad que parece una regañina.
¿Y cual es la proporción en la que puede afectar el CO2? ¿Es el responsable del calentamiento global?
Es la misma pregunta que he hecho antes.
Que no hay manera, está visto.
Preguntas que no tienen respuesta actualmente. Pongáis como os pongáis.
Es que yo intento exponer hechos...........nola opiniones o juicios valorativos.....a mi no me encontraras en estos...... ;)
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Abril 2017 13:54:53 PM
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 12:25:53 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 19 Abril 2017 03:11:00 AM
Cita de: joseaveiga en Miércoles 19 Abril 2017 01:07:13 AM
Menos mal.........
CH4......CO2.........etc.......decir que no son gases de efecto invernadero........es cuando menos aventurado....sin una propuesta alternativa.
Yo no he afirmado tal cosa.
He dicho que no está demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global.
Esa es la frase con la que no hay forma de hacerse entender.
¿Alternativas a por qué se calienta el planeta? Hay unas cuantas.
Sin demostrar también.
Pero de verdad creéis que en un sistema dinámico como el atmosférico hay un solo factor de cambio......
Evidentemente......el primer factor y omnipresente es el sol.....pero que el sol sea el factor clave....no implica que el incremento de CH4 y CO2.....en un factor *2 *3..... sin duda afectará en el margen que estos gases a nivel planetario pueden afectar...
Seguimos con la burra.
Me sueltas una obviedad que parece una regañina.
¿Y cual es la proporción en la que puede afectar el CO2? ¿Es el responsable del calentamiento global?
Es la misma pregunta que he hecho antes.
Que no hay manera, está visto.
Preguntas que no tienen respuesta actualmente. Pongáis como os pongáis.
De acuerdo, veamos los conceptos generales y la controversia que generan o lo que se cuestiona:
-Los gases de efecto invernadero calientan la atmósfera, pero el CO2 no es la principal causa de este calentamiento, solo el vapor de agua tiene esta capacidad.
(
Diatermancia y amplitud en la banda de absorción del espectro infrarrojo distinta para cada GEI)
-El efecto invernadero es aceptado, pese a no estar probado científicamente.
(
Abdusamatov y alguno mas defiende esto, solo porque a escalas geológicas mas largas los movimientos orbitales y fluctuación solar predominan dirigiendo el clima terrestre)
-El incremento de gases de efecto invernadero es debido a la acción humana, pero no es la mayor parte de los mismos, por lo tanto, no es la
mayoría del calentamiento debido a las emisiones antrópicas.
(
El porcentaje atribuible a la actividad humana es una incógnita si, pero al menos ya sabemos que el Sol esta enfriando desde 1980)
-El calentamiento global es un hecho, a pesar de no explicar de la misma forma el de principios del siglo XX que el del final de siglo, a pesar de no verificar la causa y la imposibilidad de hacer previsiones, a pesar de resultar benigno o incluso beneficioso, a pesar del hiato/parón, a pesar del fallo en los modelos sobreestimados.
(
No estoy convencido de que se puedan hacer previsiones o modelar el clima, pero esa es la herramienta que usan. El parón/hiato no me convenció teniendo de precedente la década de los 60 que incluso descendió la temperatura, a los científicos nunca les pareció significativo. Puede que sea benigno una leve subida y evidentemente beneficioso para la producción agrícola mundial (ojo, con nuevas problemáticas también), pero no lo sería un evento hipertermal.)
HCosmos, más o menos es lo que he tratado de exponer en forma de duda. (Quitando la parte de poner al vapor de agua como el más importante, que tampoco estoy seguro).
Gracias por poner los puntos, en esencia estoy de acuerdo con casi todo.
Jose, hay que leer bien antes de acusar de subjetivista.
Porque yo estoy tratando de precisamente encontrar los hechos que indiquen que nosotros somos los causantes del calentamiento global.
El problema, es que creo que el tiempo es el único que tendrá la respuesta viendo la inoperancia de la comunidad científica y política de nuestros días.
Mientras tanto, no prestemos atención a la polución de las ciudades, contaminación de ríos, extinción de especies, destrucción de corales (gran barrera de coral hace poco) o vertidos marítimos.
Centremos nuestros esfuerzos en seguir dando palos de ciego con acuerdos anti-CO2 que no se cumplen, claro que sí.
Cita de: miel282002 en Martes 18 Abril 2017 11:56:23 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Donde, donde se ha demostrador que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?....
Hay algo en un debate eterno que a algunos nos cansa y es repetir una y otra vez lo mismo, en este mismo hilo, hay graficas que muestran claramente que nunca en la historia, nunca, ha subido la temperatura al mismo tiempo que subia el co2, nunca, por ahi estan las graficas si no me crees seguro que las encuentras y si estoy equivocado mejor para ti.
Otra cosa que cansa, al menos a mi, es tener que explicar de que estamos hablando. Hablamos contra o a favor de la idea del ipcc que afirma que es el co2 producido por nosotros el que hizo subir la temperatura cuando subio, asi que lo que rebatimos aqui es que el co2 tenga esa caracteristica, no negamos que si aumentas el co2 10000 veces la cantidad maxima alcanzada jamas en la historia esto no haria que subiera la temperatura, 10mil o 100mil, no lo se, lo que negamos es que el co2 producido por los humanso NO tiene efecto invernadero alguno, o para los mas puristas, es tan minimo que es despreciable. Luego que quien lea todo esto sin tener claro que piensa, decida que creer o que no creer, porque tengo claro que los que ya tenemos una opinion muy clara, ni unos ni otros vamos a cambiar de parecer a no ser que realmente el planeta se empiece a enfriar claramente (y aun asi muchos diran que tambien es por el co2) o empiece a calentarse sin parar como predijeron hace ya mucho los modelos matematicos usados por el ipcc, los cuales hasta ahora han fallado estrepitosamente...
Cita de: nikhotza en Jueves 20 Abril 2017 17:39:01 PM
Cita de: miel282002 en Martes 18 Abril 2017 11:56:23 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Donde, donde se ha demostrador que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?....
Hay algo en un debate eterno que a algunos nos cansa y es repetir una y otra vez lo mismo, en este mismo hilo, hay graficas que muestran claramente que nunca en la historia, nunca, ha subido la temperatura al mismo tiempo que subia el co2, nunca, por ahi estan las graficas si no me crees seguro que las encuentras y si estoy equivocado mejor para ti.
Otra cosa que cansa, al menos a mi, es tener que explicar de que estamos hablando. Hablamos contra o a favor de la idea del ipcc que afirma que es el co2 producido por nosotros el que hizo subir la temperatura cuando subio, asi que lo que rebatimos aqui es que el co2 tenga esa caracteristica, no negamos que si aumentas el co2 10000 veces la cantidad maxima alcanzada jamas en la historia esto no haria que subiera la temperatura, 10mil o 100mil, no lo se, lo que negamos es que el co2 producido por los humanso NO tiene efecto invernadero alguno, o para los mas puristas, es tan minimo que es despreciable. Luego que quien lea todo esto sin tener claro que piensa, decida que creer o que no creer, porque tengo claro que los que ya tenemos una opinion muy clara, ni unos ni otros vamos a cambiar de parecer a no ser que realmente el planeta se empiece a enfriar claramente (y aun asi muchos diran que tambien es por el co2) o empiece a calentarse sin parar como predijeron hace ya mucho los modelos matematicos usados por el ipcc, los cuales hasta ahora han fallado estrepitosamente...
Lo que es agotador es decir que primero sube la temperatura y siglos despues el co2 y que tengamos que ser los demás los que busquemos las gráficas y no tu, eso es lo que agota una y otra vez, a ver, donde están esas gráficas que demuestran que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?, ponlas tu, que eres quien hace la afirmación, no yo, esto es alucinante....
Recuperando información para desmemoriados:
The 800 year lag in CO2 after temperature – graphed (http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/)
In the 1990′s the classic Vostok ice core graph showed temperature and carbon in lock step moving at the same time. It made sense to worry that carbon dioxide did influence temperature. But by 2003 new data came in and it was clear that carbon lagged behind temperature. The link was back to front. Temperatures appear to control carbon, and while it's possible that carbon also influences temperature these ice cores don't show much evidence of that.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/04/400000yearslarge1.gif?w=720)
Does CO2 correlate with temperature history? – A look at multiple timescales in the context of the Shakun et al. paper (https://wattsupwiththat.com/2012/04/11/does-co2-correlate-with-temperature-history-a-look-at-multiple-timescales-in-the-context-of-the-shakun-et-al-paper/)
On those extreme long time scales, atmospheric CO2 levels are driven largely by geological processes other than the temperature-dependent release of CO2 from the ocean predominant on "medium" time scales. Accordingly there is lack of correlation between CO2 and temperature. The prior study also noted apparent long-period climate fluctuations, of around 135 million years, existing from some cause, with cycling between warm and cool modes several times over the past 600 million years.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/04/gisp220temperaturesince1070020bp20with20co220from20epica20domec1.gif?w=720)
:cold:
http://www.monografias.com/trabajos52/cambio-climatico/cambio-climatico2.shtml.
hrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente,
HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs). 2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No hace falta ir tan lejos ni en el tiempo ni en distancia para ver que el CO2 sigue a la temperatura, basta con ver las variaciones anuales de CO2 con las simples estaciones sin falta de glaciaciones ni cosas raras. El contenido de CO2 cambia con la vegetación sobre todo en el hemisferio Norte, que tiene más vegetación, máximo CO2 al principio del verano y mínimo CO2 al principio del invierno, varias ppm de diferencia un año tras otro. Y no, evidentemente no es el CO2 el que cambia también las estaciones del año, pero si se adapta a la temperatura. Si los cambios son más drásticos que los anuales normales, la vida que produce esa alteración en el CO2 tendrá primero que adaptarse y no es algo instantáneo, el periodo donde mejor se puede ver el desfase entre CO2 y temperatura es el de 150.000-100.000 años. Que el CO2 va con la temperatura no se sabe solo por el hielo de Vostok, está Geocarb y están los datos de las plantas y ya sería coincidencia que cuando aparece una coincidencia resulte otro error.
Cita de: nospam en Sábado 22 Abril 2017 14:23:11 PM
No hace falta ir tan lejos ni en el tiempo ni en distancia para ver que el CO2 sigue a la temperatura, basta con ver las variaciones anuales de CO2 con las simples estaciones sin falta de glaciaciones ni cosas raras. El contenido de CO2 cambia con la vegetación sobre todo en el hemisferio Norte, que tiene más vegetación, máximo CO2 al principio del verano y mínimo CO2 al principio del invierno, varias ppm de diferencia un año tras otro. Y no, evidentemente no es el CO2 el que cambia también las estaciones del año, pero si se adapta a la temperatura. Si los cambios son más drásticos que los anuales normales, la vida que produce esa alteración en el CO2 tendrá primero que adaptarse y no es algo instantáneo, el periodo donde mejor se puede ver el desfase entre CO2 y temperatura es el de 150.000-100.000 años. Que el CO2 va con la temperatura no se sabe solo por el hielo de Vostok, está Geocarb y están los datos de las plantas y ya sería coincidencia que cuando aparece una coincidencia resulte otro error.
Y dale con el CO2......no es el único gas de efecto invernadero......CH4.
Cita de: ="joseaveiga"Y dale con el CO2......no es el único gas de efecto invernadero......CH4.
El vapor de agua tiene absorción en rango de 3, 5 y 7 micras y 12 micras. El metano (CH4) tiene absorción a las 3.3 y 7.5 micras pero solo hay un 0,00017% (1.7 ppm) en la atmósfera y coincide con el vapor de agua del que hay hasta un 3%, por eso en las cantidades que se consideran el metano es irrelevante como gas de efecto invernadero en nuestra atmósfera. El CO2 por lo menos se sale un poco del rango de absorción del vapor de agua, pero es que el metano ni eso.
Yo es que no sé a qué viene el metano, cuando no es un gas puramente industrial.
Puramente, recalco.
A no ser que consideremos gas industrial los deshechos de biomasa y residuos animales.
Cita de: Black Mirror en Sábado 22 Abril 2017 16:32:26 PM
Yo es que no sé a qué viene el metano, cuando no es un gas puramente industrial.
Puramente, recalco.
A no ser que consideremos gas industrial los deshechos de biomasa y residuos animales.
Todos esos gases tienen origen natural y antropogénico...........
Quien habla de industria
Cita de: joseaveiga en Sábado 22 Abril 2017 19:37:03 PM
Cita de: Black Mirror en Sábado 22 Abril 2017 16:32:26 PM
Yo es que no sé a qué viene el metano, cuando no es un gas puramente industrial.
Puramente, recalco.
A no ser que consideremos gas industrial los deshechos de biomasa y residuos animales.
Todos esos gases tienen origen natural y antropogénico...........
Quien habla de industria
A ver, pero es que el metano antropogénico es natural por así decirlo.
Es como si hubiese variaciones en los números de las manadas de herbívoros prácticamente.
Otra cosa es que de forma indirecta hayamos provocado la liberación de bolsas de metano en el subsuelo.
Pero seguiría siendo algo puntual y no una actividad antropogénica constante.
Vamos, o me estoy equivocando mucho o esto se parece al de aquel que dijo que los dinosaurios calentaron la tierra con sus "gases" [emoji12]
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Abril 2017 19:44:31 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 20 Abril 2017 17:39:01 PM
Cita de: miel282002 en Martes 18 Abril 2017 11:56:23 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Donde, donde se ha demostrador que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?....
Hay algo en un debate eterno que a algunos nos cansa y es repetir una y otra vez lo mismo, en este mismo hilo, hay graficas que muestran claramente que nunca en la historia, nunca, ha subido la temperatura al mismo tiempo que subia el co2, nunca, por ahi estan las graficas si no me crees seguro que las encuentras y si estoy equivocado mejor para ti.
Otra cosa que cansa, al menos a mi, es tener que explicar de que estamos hablando. Hablamos contra o a favor de la idea del ipcc que afirma que es el co2 producido por nosotros el que hizo subir la temperatura cuando subio, asi que lo que rebatimos aqui es que el co2 tenga esa caracteristica, no negamos que si aumentas el co2 10000 veces la cantidad maxima alcanzada jamas en la historia esto no haria que subiera la temperatura, 10mil o 100mil, no lo se, lo que negamos es que el co2 producido por los humanso NO tiene efecto invernadero alguno, o para los mas puristas, es tan minimo que es despreciable. Luego que quien lea todo esto sin tener claro que piensa, decida que creer o que no creer, porque tengo claro que los que ya tenemos una opinion muy clara, ni unos ni otros vamos a cambiar de parecer a no ser que realmente el planeta se empiece a enfriar claramente (y aun asi muchos diran que tambien es por el co2) o empiece a calentarse sin parar como predijeron hace ya mucho los modelos matematicos usados por el ipcc, los cuales hasta ahora han fallado estrepitosamente...
Lo que es agotador es decir que primero sube la temperatura y siglos despues el co2 y que tengamos que ser los demás los que busquemos las gráficas y no tu, eso es lo que agota una y otra vez, a ver, donde están esas gráficas que demuestran que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?, ponlas tu, que eres quien hace la afirmación, no yo, esto es alucinante....
Veras, yo afirmo algo que ya ha sido afirmado y demostrado aqui, si fueras alguien nuevo, bueno, pero a ti buscarte algo cuando deberias de sabertelo de memoria??? Lo que hay que oir, efectivamente.
Cita de: nikhotza en Sábado 22 Abril 2017 20:33:15 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Abril 2017 19:44:31 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 20 Abril 2017 17:39:01 PM
Cita de: miel282002 en Martes 18 Abril 2017 11:56:23 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 17 Abril 2017 19:31:10 PM
Cita de: HCosmos en Domingo 16 Abril 2017 15:17:10 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 16 Abril 2017 13:46:33 PM
Yo también espero con avidez la demostración de que influye.
Porque debo recordar que no ha sido demostrado, a pesar de que muchos indicios apunten a ello.
Ya lo hizo Svante Arrhenius, Premio Nobel de Química, en 1896.
Debes de estar de coña, Svante jamas demostro que el CO2 afecte a la temperatura aumentandola lo que si que se ha demostrado sobradamente es que en la historia climatica de la tierra primero sube la temperatura y siglos despues el co2 jamas al contrario
Donde, donde se ha demostrador que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?....
Hay algo en un debate eterno que a algunos nos cansa y es repetir una y otra vez lo mismo, en este mismo hilo, hay graficas que muestran claramente que nunca en la historia, nunca, ha subido la temperatura al mismo tiempo que subia el co2, nunca, por ahi estan las graficas si no me crees seguro que las encuentras y si estoy equivocado mejor para ti.
Otra cosa que cansa, al menos a mi, es tener que explicar de que estamos hablando. Hablamos contra o a favor de la idea del ipcc que afirma que es el co2 producido por nosotros el que hizo subir la temperatura cuando subio, asi que lo que rebatimos aqui es que el co2 tenga esa caracteristica, no negamos que si aumentas el co2 10000 veces la cantidad maxima alcanzada jamas en la historia esto no haria que subiera la temperatura, 10mil o 100mil, no lo se, lo que negamos es que el co2 producido por los humanso NO tiene efecto invernadero alguno, o para los mas puristas, es tan minimo que es despreciable. Luego que quien lea todo esto sin tener claro que piensa, decida que creer o que no creer, porque tengo claro que los que ya tenemos una opinion muy clara, ni unos ni otros vamos a cambiar de parecer a no ser que realmente el planeta se empiece a enfriar claramente (y aun asi muchos diran que tambien es por el co2) o empiece a calentarse sin parar como predijeron hace ya mucho los modelos matematicos usados por el ipcc, los cuales hasta ahora han fallado estrepitosamente...
Lo que es agotador es decir que primero sube la temperatura y siglos despues el co2 y que tengamos que ser los demás los que busquemos las gráficas y no tu, eso es lo que agota una y otra vez, a ver, donde están esas gráficas que demuestran que primero sube la temperatura y siglos despues el co2?, ponlas tu, que eres quien hace la afirmación, no yo, esto es alucinante....
Veras, yo afirmo algo que ya ha sido afirmado y demostrado aqui, si fueras alguien nuevo, bueno, pero a ti buscarte algo cuando deberias de sabertelo de memoria??? Lo que hay que oir, efectivamente.
A mi no, a los demás foreros, que son muchísimos, no?...., si no quieres a mi, hazlo por los demás... :teriesdemi:
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gaseshttp://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
CitarBueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Si, las selvas en la línea ecuatorial emiten CO2 que se distribuye con la dinámica atmosférica de forma mas equidistante, ocurre además que simultáneamente al ciclo de CO2 se manifiesta el ciclo hidrológico con tormentas a diario y de esta forma estas emisiones también se distribuirán por ríos y mares.
Explícate un poco con lo de los aviones...
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
(http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I[/url][/b]
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html (http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html)
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html (http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html)
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Ley de Boltamn......TermodinámicaNikhotza..... [emoji6]
Bueno, por lo menos me alegro de contribuir a crear un país con más bosques.
Los cuales siempre serán una ayuda en casi cualquier tipo de problema ambiental, no solamente en el tema del CO2.
El problema que veo, a raíz del comentario de nikhotza de los aviones, es que no creo que estén analizando en absoluto el óxido nítrico, partículas de sulfato y hollín, dióxido de azufre, etc. que emiten.
De hecho, por lo que he leído todo eso ha quedado fuera del Protocolo de Kioto.
Y lo digo porque esto se puede extrapolar a cualquier otro sector de emisiones de gases ya sea transporte terrestre, industria química o cualquier otro tipo.
Ni siquiera se tiene en cuenta el efecto sobre los seres vivos de gases no incluidos en Kioto.
Y quien sabe si, de alguna forma, también afecten al clima global de manera indirecta (¿formación de nubes?).
Yo sigo sin ver un único vector responsable, tengo la impresión de que esto es mucho más complicado que frenar emisiones de uno o dos gases.
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
El co2 no tiene para ti incidencia directa en la temperatura pero si los aviones......uffff, ya se que ahora responderás lo de siempre, que está totalmente demostrado y punto, y que lo busquemos nosotros.... ;)
Aviones......... [emojifacepal03]
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Alguien ha hablado de las estelas de aviones? Madre mia que nivel. Asi que los aviones solo tiran vapor de agua? Que pasa que ahora funcionan ya todos con hidrogeno? Baja un poco del trono anda.
Cita de: miel282002 en Domingo 23 Abril 2017 18:45:31 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
El co2 no tiene para ti incidencia directa en la temperatura pero si los aviones......uffff, ya se que ahora responderás lo de siempre, que está totalmente demostrado y punto, y que lo busquemos nosotros.... ;)
Hay que saber leer, lee otra vez y quiza veas lo que digo sobre los aviones y si, con algunos uno se cansa como para hacer esfuerzos inecesarios, porque por suerte, la gran mayoria lee lo que pone, podran estar de acuerdo o no, pero primero debes de entender lo que esta escrito y no lo que uno cree leer...
Cita de: nikhotza en Lunes 24 Abril 2017 21:01:06 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 23 Abril 2017 18:45:31 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
El co2 no tiene para ti incidencia directa en la temperatura pero si los aviones......uffff, ya se que ahora responderás lo de siempre, que está totalmente demostrado y punto, y que lo busquemos nosotros.... ;)
Hay que saber leer, lee otra vez y quiza veas lo que digo sobre los aviones y si, con algunos uno se cansa como para hacer esfuerzos inecesarios, porque por suerte, la gran mayoria lee lo que pone, podran estar de acuerdo o no, pero primero debes de entender lo que esta escrito y no lo que uno cree leer...
Si se leer, has dicho que digamos lo que digamos el co2 no tiene incidencia DIRECTA en la temperatura, y has dicho que hay que investigar los aviones y el daño que hacen a grandes alturas, ahora puedes explicar primero por que el co2 no tiene incidencia DIRECTA en las temperaturas, DIRECTA, pues una cosa es decir que tiene mucha incidencia, una incidencia mediana o poca incidencia, pero siempre incide en la temperatura, variará el grado de la misma, para algunos es mayor que para otros, pienso, pero su efecto invernadero es indudable, sea mayor o menor en comparación con otros gases, y si es un gas de efecto invernadero, incide en la temperatura de una manero u otra por narices, y segundo, cual es el daño que hacen los aviones a grandes alturas?...., y ahora me dirás lo de siempre, que los datos los busque yo....
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Asi que sabes leer, pues no lo parece. Te subrayo con negrita lo que yo he dicho, no lo que tu lees en tu mente a ver si asi lo pillas...
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Bien, NO hablo de estelas en ningun momento, o sea NO hablo de vapor de agua sino de toda la mierda que sueltan los aviones, NO avionetas, aviones a 10-12mil metros de altura, solo Europa America son 1000 vuelos diarios. NO afirmo nada, solo digo que deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas.
En cuanto a lo de que el CO2, ok, lo especificare para ser mas exacto, no tiene incidencia seria en la temperatura global del planeta tierra segun un monton de fisicos, meteorologos, biologos de diferentes paises e ideologias politicas y confirmado ademas por la historia climatologica de la tierra... Avionetas... :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Cita de: nikhotza en Martes 25 Abril 2017 20:21:01 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Asi que sabes leer, pues no lo parece. Te subrayo con negrita lo que yo he dicho, no lo que tu lees en tu mente a ver si asi lo pillas...
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Bien, NO hablo de estelas en ningun momento, o sea NO hablo de vapor de agua sino de toda la mierda que sueltan los aviones, NO avionetas, aviones a 10-12mil metros de altura, solo Europa America son 1000 vuelos diarios. NO afirmo nada, solo digo que deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas.
En cuanto a lo de que el CO2, ok, lo especificare para ser mas exacto, no tiene incidencia seria en la temperatura global del planeta tierra segun un monton de fisicos, meteorologos, biologos de diferentes paises e ideologias politicas y confirmado ademas por la historia climatologica de la tierra... Avionetas... :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Y quienes son ese MONTON de físicos, meteorólogos, biólogos, quienes, como se llaman, donde están sus estudios ?, y encima confirmado por la historia climatológica de la tierra¡¡¡, donde, donde?..... :brothink: :brothink:
Ahora te vuelvo a preguntar otra vez, que es agotador, con daño que hacen los aviones volando a gran altura, a que te refieres?...especifica un poco lo de daño, daño en que sentido, a los humanos, a los animales, al clima, los chemtrails... a que ?.... [emojifacepal02] [emojifacepal02]
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 20:51:20 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Le haces mucho caso a Maldonado, mira que opina del cambio climático.
https://www.youtube.com/watch?v=i7y3epXyDxM
En esto lleva razón el señor Maldonado cuando habla de los gases que emitimos y el cambio climático, o solo con las avionetas....?
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 21:07:01 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 20:51:20 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Le haces mucho caso a Maldonado, mira que opina del cambio climático.
https://www.youtube.com/watch?v=i7y3epXyDxM
En esto lleva razón el señor Maldonado cuando habla de los gases que emitimos y el cambio climático, o solo con las avionetas....?
He querido enlazar un vídeo de una entrevista a JM en la que habla, eso sí, muy diplomáticamente, de que no le daba mucha confianza Al Gore y todo lo que se mueve en torno al CC, y qué casualidad que el vídeo ha sido suprimido de Youtube. Supongo que le habrá traído muchos problemas y por eso ha decidido suprimirlo y cambiar de estrategia ante el público, es decir, aceptar el dogma ("convertirse"). Pero claro, como no hay pruebas de lo que digo, pues....
Cita de: 180961X en Martes 25 Abril 2017 22:37:00 PM
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 21:07:01 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 20:51:20 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Le haces mucho caso a Maldonado, mira que opina del cambio climático.
https://www.youtube.com/watch?v=i7y3epXyDxM
En esto lleva razón el señor Maldonado cuando habla de los gases que emitimos y el cambio climático, o solo con las avionetas....?
He querido enlazar un vídeo de una entrevista a JM en la que habla, eso sí, muy diplomáticamente, de que no le daba mucha confianza Al Gore y todo lo que se mueve en torno al CC, y qué casualidad que el vídeo ha sido suprimido de Youtube. Supongo que le habrá traído muchos problemas y por eso ha decidido suprimirlo y cambiar de estrategia ante el público, es decir, aceptar el dogma ("convertirse"). Pero claro, como no hay pruebas de lo que digo, pues....
Si si.....
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 20:43:17 PM
Cita de: nikhotza en Martes 25 Abril 2017 20:21:01 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Asi que sabes leer, pues no lo parece. Te subrayo con negrita lo que yo he dicho, no lo que tu lees en tu mente a ver si asi lo pillas...
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Bien, NO hablo de estelas en ningun momento, o sea NO hablo de vapor de agua sino de toda la mierda que sueltan los aviones, NO avionetas, aviones a 10-12mil metros de altura, solo Europa America son 1000 vuelos diarios. NO afirmo nada, solo digo que deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas.
En cuanto a lo de que el CO2, ok, lo especificare para ser mas exacto, no tiene incidencia seria en la temperatura global del planeta tierra segun un monton de fisicos, meteorologos, biologos de diferentes paises e ideologias politicas y confirmado ademas por la historia climatologica de la tierra... Avionetas... :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Y quienes son ese MONTON de físicos, meteorólogos, biólogos, quienes, como se llaman, donde están sus estudios ?, y encima confirmado por la historia climatológica de la tierra¡¡¡, donde, donde?..... :brothink: :brothink:
Ahora te vuelvo a preguntar otra vez, que es agotador, con daño que hacen los aviones volando a gran altura, a que te refieres?...especifica un poco lo de daño, daño en que sentido, a los humanos, a los animales, al clima, los chemtrails... a que ?.... [emojifacepal02] [emojifacepal02]
Pues lee, que solo en este hilo tienes informacion de todo lo que digo, si alguien quiere saber solo tiene que ponerse a leer desde la pagina 1 y vera todo lo que digo, hace nada mas que 2 paginas te han puesto algunas graficas que muestran lo que tanto te jode, que el Co2 sube DESPUES, mucho DESPUES de que subas la temperatura, pero claro, eso contradice lo que tanto te gusta a ti y como no te gusta, prefieres no ver.
No se que consecuencias tiene toda la mierda que sueltan los aviones a esas alturas, por eso digo que harian bien en gastar dinero en investigarlo, pero claro, eso a los calentologos como tu no os interesa verdad? eso no vende bien, lo que vende bien es contarnos milongas de que es el Co2 el enemigo a batir y asi de paso, sacar millones a diestro y siniestro, asustar a la humanidad con elevaciones extremas del mar(no se ha cumplido), islas que estan desapareciendo en sitios remotos (la putada es que existe el googleearth) (no se ha cumplido)huracanes que cada vez seran mas extremos y mas seguidos (no se ha cumplido), records de temperaturas años tras año (no se ha cumplido), a partir del 2000 los niños no conoceran la nieve :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene: etc etc etc Venga va miel, ponme aqui articulos que demuestren algo de todo esto, pero que lo demuestren, sin falsear datos, sin manipular, que lo demuestre cientificamente, animate.
Cita de: nikhotza en Miércoles 26 Abril 2017 09:44:45 AM
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 20:43:17 PM
Cita de: nikhotza en Martes 25 Abril 2017 20:21:01 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 23 Abril 2017 11:35:06 AM
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 09:58:15 AM
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Abril 2017 09:54:44 AM
Cita de: HCosmoshrizzo, los núcleos de hielo del lago Vostok nos indica sobretodo que el hemisferio sur no se calienta de la misma forma y ritmo que el hemisferio norte, el polo sur es el último lugar del planeta donde llega ese calentamiento, por lo tanto el retraso en el aumento de CO2 solo se puede aplicar allí.
Lamentablemente, HCosmos, el Comisariado General de la Conjetura del Calentamiento Global Antropogénico (también conocido como IPCC), en informes producidos por su propio Comité Central, contradice tus afirmaciones:
1)
The NOAA Annual Greenhouse Gas Index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html)
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) defines climate forcing as "An externally imposed perturbation in the radiative energy budget of the Earth climate system, e.g. through changes in solar radiation, changes in the Earth albedo, or changes in atmospheric gases and aerosol particles." Thus climate forcing is a "change" in the status quo. IPCC takes the pre-industrial era (chosen as the year 1750) as the baseline. The perturbation to direct climate forcing (also termed "radiative forcing") that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs).
2)
IPCC 2007 FAR - Fourth Assessment Report - Working Group I (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spm.html)
Pag.15: Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios. In some projections, arctic late-summer sea ice disappears almost entirely by the latter part of the 21st century.
:cold:
No me contradice en nada, el CO2 es un gas bien mezclado y se distribuye homogéneamente en la baja troposfera a lo largo y ancho del globo. Ahora bien, tanto en el pasado como hoy, el aumento localizado de CO2 se distribuirá inicialmente por dinámica atmosférica y alcanzando el punto mas alejado del planeta un tiempo mas tarde. Lo podemos ver mejor (y acelerado, un proceso que llevaría miles de años de forma natural) en la actualidad con las emisiones agregadas por el ser humano, localizados en América del Norte, Europa y China los puntos de mayor emisión, donde la concentración incluso es superior a la medición global, se distribuye primero envolviendo el hemisferio norte y mas tarde extendiéndose lentamente por el hemisferio sur hasta llegar al polo.
Japan Meteorological Agency - Greenhouse Gases
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/info_ghg_e.html
Distribución y concentración de CO2
http://ds.data.jma.go.jp/ghg/kanshi/info_kanshi_e.html
Upper air CO2 concentration 6km
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map_alt06/pcone/201512_06_01.gif)
Surface CO2 concentration
(http://ds.data.jma.go.jp/ghg/data/kanshi/co2map/pcone/201512_01_01.gif)
Asi que sabes leer, pues no lo parece. Te subrayo con negrita lo que yo he dicho, no lo que tu lees en tu mente a ver si asi lo pillas...
Bueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Bien, NO hablo de estelas en ningun momento, o sea NO hablo de vapor de agua sino de toda la mierda que sueltan los aviones, NO avionetas, aviones a 10-12mil metros de altura, solo Europa America son 1000 vuelos diarios. NO afirmo nada, solo digo que deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas.
En cuanto a lo de que el CO2, ok, lo especificare para ser mas exacto, no tiene incidencia seria en la temperatura global del planeta tierra segun un monton de fisicos, meteorologos, biologos de diferentes paises e ideologias politicas y confirmado ademas por la historia climatologica de la tierra... Avionetas... :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Y quienes son ese MONTON de físicos, meteorólogos, biólogos, quienes, como se llaman, donde están sus estudios ?, y encima confirmado por la historia climatológica de la tierra¡¡¡, donde, donde?..... :brothink: :brothink:
Ahora te vuelvo a preguntar otra vez, que es agotador, con daño que hacen los aviones volando a gran altura, a que te refieres?...especifica un poco lo de daño, daño en que sentido, a los humanos, a los animales, al clima, los chemtrails... a que ?.... [emojifacepal02] [emojifacepal02]
Pues lee, que solo en este hilo tienes informacion de todo lo que digo, si alguien quiere saber solo tiene que ponerse a leer desde la pagina 1 y vera todo lo que digo, hace nada mas que 2 paginas te han puesto algunas graficas que muestran lo que tanto te jode, que el Co2 sube DESPUES, mucho DESPUES de que subas la temperatura, pero claro, eso contradice lo que tanto te gusta a ti y como no te gusta, prefieres no ver.
No se que consecuencias tiene toda la mierda que sueltan los aviones a esas alturas, por eso digo que harian bien en gastar dinero en investigarlo, pero claro, eso a los calentologos como tu no os interesa verdad? eso no vende bien, lo que vende bien es contarnos milongas de que es el Co2 el enemigo a batir y asi de paso, sacar millones a diestro y siniestro, asustar a la humanidad con elevaciones extremas del mar(no se ha cumplido), islas que estan desapareciendo en sitios remotos (la putada es que existe el googleearth) (no se ha cumplido)huracanes que cada vez seran mas extremos y mas seguidos (no se ha cumplido), records de temperaturas años tras año (no se ha cumplido), a partir del 2000 los niños no conoceran la nieve :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene: etc etc etc Venga va miel, ponme aqui articulos que demuestren algo de todo esto, pero que lo demuestren, sin falsear datos, sin manipular, que lo demuestre cientificamente, animate.
A mi no me jode nada, mi vida no depende de este foro, así que no te tomes la discusión como algo personal, en serio, es un consejo...
Me hace gracia cuando dices que ponga artículos sin manipular, pues resulta que el que siempre decide lo que está manipulado o no eres TU, siempre haces lo mismo, cuando un artículo no te gusta dices que esta manipulado.......
Ahora te vuelvo a hacer la misma pregunta por cuarta vez, para ti con daño que hacen los aviones volando a gran altura, a que te refieres?...especifica un poco lo de daño, daño en que sentido, a los humanos, a los animales, al clima, los chemtrails... a que ?.....cuando te refieres a mierda que suelta, a que mierda te refieres?, a que componentes?, vapor de agua?....alguna idea propia tuya tendras del tema, que por eso lo has sacado tu solito, no? :teriesdemi: :teriesdemi:
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3'20 al 7'05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por "dudar" de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 11:53:56 AM
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3'20 al 7'05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por "dudar" de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Que si, lo que tu digas, que lo hace por obligación, mira, este señor esta jubilado, tiene su página web y este señor siempre ha creido en el cambio climático, no encontraras un video suyo en toda su vida que lo niegue, ninguno, otra cosa es que critique como hacemos muchos, a algunas personas que llaman cambio climático a todo, es como con la alimentación, nadie niega que puede influir en ciertos tipos de cancer, pero eso no quita que haya listillos que te vendan un vaso de zumo de cesped, y gilipollas que paguen 15 euros por tomarselo....
Pero que tu dices que se ha visto obligado a aceptar el dogma, mira, lo dudo, será en todo caso una opinión tuya, pero este señor, que lleva mucho tiempo retirado de la televisión, con su página web, de verdad, yo siempre lo he visto que ha hablado libremente, y en la misma linea pero claro, esto es lo de siempre, si una persona no os gusta su opinión, decimos que esta obligada, que una teoría no os gusta, que esta manipulada, es lo de siempre...
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:25:19 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 11:53:56 AM
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3'20 al 7'05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por "dudar" de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Que si, lo que tu digas, que lo hace por obligación, mira, este señor esta jubilado, tiene su página web y este señor siempre ha creido en el cambio climático, no encontraras un video suyo en toda su vida que lo niegue, ninguno, otra cosa es que critique como hacemos muchos, a algunas personas que llaman cambio climático a todo, es como con la alimentación, nadie niega que puede influir en ciertos tipos de cancer, pero eso no quita que haya listillos que te vendan un vaso de zumo de cesped, y gilipollas que paguen 15 euros por tomarselo....
Pero que tu dices que se ha visto obligado a aceptar el dogma, mira, lo dudo, será en todo caso una opinión tuya, pero este señor, que lleva mucho tiempo retirado de la televisión, con su página web, de verdad, yo siempre lo he visto que ha hablado libremente, y en la misma linea pero claro, esto es lo de siempre, si una persona no os gusta su opinión, decimos que esta obligada, que una teoría no os gusta, que esta manipulada, es lo de siempre...
Pero lo has escuchado todo? Que no niega que haya subida de la temperatura global.
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 12:34:11 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:25:19 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 11:53:56 AM
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3'20 al 7'05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por "dudar" de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Que si, lo que tu digas, que lo hace por obligación, mira, este señor esta jubilado, tiene su página web y este señor siempre ha creido en el cambio climático, no encontraras un video suyo en toda su vida que lo niegue, ninguno, otra cosa es que critique como hacemos muchos, a algunas personas que llaman cambio climático a todo, es como con la alimentación, nadie niega que puede influir en ciertos tipos de cancer, pero eso no quita que haya listillos que te vendan un vaso de zumo de cesped, y gilipollas que paguen 15 euros por tomarselo....
Pero que tu dices que se ha visto obligado a aceptar el dogma, mira, lo dudo, será en todo caso una opinión tuya, pero este señor, que lleva mucho tiempo retirado de la televisión, con su página web, de verdad, yo siempre lo he visto que ha hablado libremente, y en la misma linea pero claro, esto es lo de siempre, si una persona no os gusta su opinión, decimos que esta obligada, que una teoría no os gusta, que esta manipulada, es lo de siempre...
Pero lo has escuchado todo? Que no niega que haya subida de la temperatura global.
Y donde he dicho yo que el niegue que haya subida?, donde?....
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:47:38 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 12:34:11 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:25:19 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 11:53:56 AM
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3’20 al 7’05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por “dudar” de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Que si, lo que tu digas, que lo hace por obligación, mira, este señor esta jubilado, tiene su página web y este señor siempre ha creido en el cambio climático, no encontraras un video suyo en toda su vida que lo niegue, ninguno, otra cosa es que critique como hacemos muchos, a algunas personas que llaman cambio climático a todo, es como con la alimentación, nadie niega que puede influir en ciertos tipos de cancer, pero eso no quita que haya listillos que te vendan un vaso de zumo de cesped, y gilipollas que paguen 15 euros por tomarselo....
Pero que tu dices que se ha visto obligado a aceptar el dogma, mira, lo dudo, será en todo caso una opinión tuya, pero este señor, que lleva mucho tiempo retirado de la televisión, con su página web, de verdad, yo siempre lo he visto que ha hablado libremente, y en la misma linea pero claro, esto es lo de siempre, si una persona no os gusta su opinión, decimos que esta obligada, que una teoría no os gusta, que esta manipulada, es lo de siempre...
Pero lo has escuchado todo? Que no niega que haya subida de la temperatura global.
Y donde he dicho yo que el niegue que haya subida?, donde?....
Que no digo que tú lo digas, que digo que ni siquiera en este audio que he enlazado (antes vídeo), a pesar de poner en duda muchas cosas, él no lo niega. ¿Acaso yo y muchos otros de los que estamos aquí debatiendo negamos que haya CG? Lo que ponemos en duda son algunas cosas, es decir, que ese calentamiento sea peligroso, que sea provocado en un 90% antropogénicamente, que el CO2 sea peligroso, que casi todo lo malo y chorradas varias, como que si las cabras son más pequeñas, es por culpa del CC…. Lo que ponemos en duda, por lo menos yo, es toda la parafernalia que envuelve el CC.
¿Y por qué eliminan ese vídeo? ¿A quién no le interesa que esté en la red?
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 13:33:50 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:47:38 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 12:34:11 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Abril 2017 12:25:19 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 26 Abril 2017 11:53:56 AM
Si si.....
Miel28002, el echo de que pienses que estoy mintiendo me ha llevado a una ardua búsqueda en la red de las pruebas, y por fin las he encontrado. Me he tomado la molestia de grabar en mi PC el audio de este programa que fue emitido por TV y que ha sido eliminado de Youtube, para que si lo vuelven a suprimir de la red poder tener las pruebas para el futuro.
https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html (https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html)
Comprobarás, si lo escuchas todo (no tiene desperdicio), que Maldonado NO era un negacionista, era escéptico y adoptaba una posición muy diplomática, como no podía ser de otra manera, al ser un persona pública que ostenta ciertos cargos y posición importante en cuanto al clima se refiere. En ningún momento niega que haya subida de temperaturas, pero sí que le parece que todo este tema se va algo de las manos, y la revelación en primera persona de su percepción de todo este tema (del min 3'20 al 7'05) es algo a tener en cuenta.
Lo que está claro es que el vídeo que has enlazado demuestra que Maldonado no se va a jugar su prestigio y toda una vida de trabajo por "dudar" de algunas cosas de todo este cuento. En este hilo podrás comprobar porqué algunos como Maldonado se ven obligados a aceptar "el dogma": https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html (https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html)
A quien admiro realmente es a Toharia, ya que tiene los eggs suficientes para, sin ir en contra de todo este dogma y pelearse con todos los poderosos, sí que sabe transmitir a la gente la ciencia y el sentido crítico (que no piensen por ti, busca información y contrasta, que no todo es lo que parece)
Que si, lo que tu digas, que lo hace por obligación, mira, este señor esta jubilado, tiene su página web y este señor siempre ha creido en el cambio climático, no encontraras un video suyo en toda su vida que lo niegue, ninguno, otra cosa es que critique como hacemos muchos, a algunas personas que llaman cambio climático a todo, es como con la alimentación, nadie niega que puede influir en ciertos tipos de cancer, pero eso no quita que haya listillos que te vendan un vaso de zumo de cesped, y gilipollas que paguen 15 euros por tomarselo....
Pero que tu dices que se ha visto obligado a aceptar el dogma, mira, lo dudo, será en todo caso una opinión tuya, pero este señor, que lleva mucho tiempo retirado de la televisión, con su página web, de verdad, yo siempre lo he visto que ha hablado libremente, y en la misma linea pero claro, esto es lo de siempre, si una persona no os gusta su opinión, decimos que esta obligada, que una teoría no os gusta, que esta manipulada, es lo de siempre...
Pero lo has escuchado todo? Que no niega que haya subida de la temperatura global.
Y donde he dicho yo que el niegue que haya subida?, donde?....
Que no digo que tú lo digas, que digo que ni siquiera en este audio que he enlazado (antes vídeo), a pesar de poner en duda muchas cosas, él no lo niega. ¿Acaso yo y muchos otros de los que estamos aquí debatiendo negamos que haya CG? Lo que ponemos en duda son algunas cosas, es decir, que ese calentamiento sea peligroso, que sea provocado en un 90% antropogénicamente, que el CO2 sea peligroso, que casi todo lo malo y chorradas varias, como que si las cabras son más pequeñas, es por culpa del CC.... Lo que ponemos en duda, por lo menos yo, es toda la parafernalia que envuelve el CC.
¿Y por qué eliminan ese vídeo? ¿A quién no le interesa que esté en la red?
Yo estoy de acuerdo contigo. El calentamiento existe pero no se sabe en qué porcentaje es de origen artificial. El problema es que se ha abusado de manera sensacionalista con el tema desde hace décadas, un ejemplo: la subida del nivel del mar debida al calentamiento; hace años que según los pronósticos muchas islas del Índico o del Pacífico deberían estar sumergidas, cosa que no ha ocurrido.
Por otro lado sí que es cierto que la criosfera cada vez es más escasa; el deshielo es palpable ya a comienzos del siglo XX aunque es cierto que en las últimas tres décadas se ha acelerado. ¿Qué consecuencias puede tener esto? Pues no se sabe, como casi todas las predicciones que se hacen a largo plazo en esta materia.
En resumen: existe un calentamiento global pero no sabemos ni su origen ni sus consecuencias. Es muy posible que nuestra actividad sea la causa de ese calentamiento en un porcentaje indeterminado, pero no sabemos si ese porcentaje es mayor o menor que el debido a causas naturales.
Sinceramente veo mucho más preocupante la deforestación de la Amazonia o de Borneo que el calentamiento que se ha producido en las últimas cuatro décadas.
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 21:07:01 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 20:51:20 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Le haces mucho caso a Maldonado, mira que opina del cambio climático.
https://www.youtube.com/watch?v=i7y3epXyDxM
En esto lleva razón el señor Maldonado cuando habla de los gases que emitimos y el cambio climático, o solo con las avionetas....?
Mira, Maldonado tiene varias entrevistas personales hablando del cambio climático. Y precisamente hace unos años se habló en este mismo foro de una en la que participaba en un pequeño debate estando en la posición de escéptico, y decía exactamente lo que yo he dicho.
Que esto es mucho más grande y complejo que echarle la culpa a un único factor.
No sé si será el mismo debate/entrevista del audio que ha colgado el forero X (para abreviar).
Y no era la única en la que decía que había que tener precaución con asegurar cosas tan importantes.
Pero vamos, que yo también le explico el cambio climático a gente en escuelas en alguna charla y no me salgo ni un ápice del discurso oficial.
Así que saca las conclusiones que quieras.
Y oye, que si al final la culpa la tiene el CO2 y la madre de Trump. No dudes en que seguramente haga mucho más por frenarlo y luchar contra ello que lo que hagan muchos de los frailes de la iglesia del carbono.
A lo mejor ya lo estoy haciendo y todo, o sea que manda narices.
Lo que me queda claro es que os la suda completamente que hagamos de este planeta un estercolero con ríos de plutonio mientras el efecto invernadero esté bien controlado.
Cita de: Black Mirror en Miércoles 26 Abril 2017 16:26:13 PM
Cita de: miel282002 en Martes 25 Abril 2017 21:07:01 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 20:51:20 PM
Cita de: joseaveiga en Martes 25 Abril 2017 07:44:31 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 25 Abril 2017 02:13:47 AM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 23:37:48 PM
Cita de: Black Mirror en Domingo 23 Abril 2017 21:52:21 PM
Cita de: joseaveiga en Domingo 23 Abril 2017 21:24:34 PM
Aviones......... [emojifacepal03]
https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes (https://www.eltiempo.es/videos/sabias-que/el-misterioso-caso-de-la-siembra-de-nubes)
De la web de Jose Antonio Maldonado.
Estelas aviones = vapor de agua dioxido de carbono........
Ehhhh no... en serio...
He puesto lo que expulsan más arriba (que nadie ha leído) y me he dejado algunos elementos.
Lo de Maldonado era por si quedan dudas del yoduro de plata y por lo tanto, tratar de haceros ver que las cosas no son tan prístinas.
De todos modos, intentaba exponer el NULO efecto de Kioto en el resto de gases que emiten cualquier tipo de industria.
Simplemente he hilado el tema de los aviones que comentaba nikhotza.
Pero el fondo al que quiero llegar es que hasta el año pasado los NOx se la soplaba a toda la comunidad científica y política, después de tenerlo durante décadas moviendo Europa.
No me quiero ni imaginar otro tipo de gases tan perjudiciales o más para la salud y el medioambiente que sean menos conocidos.
Pero vamos a ver...........el volumen de 1/80.000.......que suelte una avioneta es una broma.
Por otra de los gases más tóxicos está el Radón........y es natural........pero las estelas de los aviones son lo que son......
¿Pero qué me estás contando?
Lo de las avionetas díselo a Maldonado que seguramente será otro ignorante más ¿no?
Pero vamos, eso del Radón.... Por favor, pues nada oye echemos toda la mierda que podamos a ver si convertimos el mundo en Blade Runner.
En fin, yo paso. No leéis lo que se escribe y así es imposible.
Va a ser verdad lo del dogma.
Le haces mucho caso a Maldonado, mira que opina del cambio climático.
https://www.youtube.com/watch?v=i7y3epXyDxM
En esto lleva razón el señor Maldonado cuando habla de los gases que emitimos y el cambio climático, o solo con las avionetas....?
Mira, Maldonado tiene varias entrevistas personales hablando del cambio climático. Y precisamente hace unos años se habló en este mismo foro de una en la que participaba en un pequeño debate estando en la posición de escéptico, y decía exactamente lo que yo he dicho.
Que esto es mucho más grande y complejo que echarle la culpa a un único factor.
No sé si será el mismo debate/entrevista del audio que ha colgado el forero X (para abreviar).
Y no era la única en la que decía que había que tener precaución con asegurar cosas tan importantes.
Pero vamos, que yo también le explico el cambio climático a gente en escuelas en alguna charla y no me salgo ni un ápice del discurso oficial.
Así que saca las conclusiones que quieras.
Y oye, que si al final la culpa la tiene el CO2 y la madre de Trump. No dudes en que seguramente haga mucho más por frenarlo y luchar contra ello que lo que hagan muchos de los frailes de la iglesia del carbono.
A lo mejor ya lo estoy haciendo y todo, o sea que manda narices.
Lo que me queda claro es que os la suda completamente que hagamos de este planeta un estercolero con ríos de plutonio mientras el efecto invernadero esté bien controlado.
Es alucinante, y de donde te sacas que nos importa una mierda que llenemos el planeta con ríos de plutonio y lo convirtamos en un estercolero?, de donde?, pues precisamente el señor trump, ese que tanto apoyo tiene en algunos, es el primero que se ha cargado las leyes medioambientales, incluidas la minería limpia, siempre hacéis lo mismo, haces una contraposición de conceptos que nadie ha sacado, se puede estar conforme en que se limite el CO2 y se puede estar conforme en que el planeta que sea más limpio y este libre de sustancias tóxicas, no es incompatible una cosa con otra, pero es que quién os lea, parece que dais a entender que los que defendemos que el CO2 pueda influir en el clima, estamos a favor de que contaminen el planeta con otras sustancia, y yo no veo de dónde sacas eso, donde lo escrito yo?....
Convenios internacionales sobre residuos, por ejemplo los hay, y limitan los mismos, está el convenio de Basilea de 1989, el convenio de Rotterndar de 1998, el convenio de estocolmo de 2001, otra cosa es su desconocimiento, no demos a entender que el mundo solo se preocupa de regular el co2 y se olvida de las restantes mierdas, hay convenios internacionales y multitud de leyes estatales que regulan las sustancias peligrosas y tóxicas, si quieres hablar de estas sustancias, puedes abrir tu cualquier post sobre dicho tema, y veras que no es incompatible pensar que un aumento de co2 puede provocar un amento de la temperaturas y que no sería malo limitar dichas emisiones, con estar en contra de llenar el planeta de otras sustancias peligrosas y contaminantes, una cosa no quita a la otra, pero es lógico que si el tema es de cambio climático se hable mas de la emisión de gases de efecto invernadero, no?, si el tema fuera de calidad de aguas marinas, aguas fluviales, ect, seguramente estaríamos hablando de otras sustancias....
Cita de: HCosmos en Domingo 23 Abril 2017 12:56:30 PM
CitarBueno, supongo que la cantidad de CO2 encima del amazonas tambien sera muy superior a la del sahara, aunque con las barrabasadas que estan haciendo alli cada dia sera menor, ese CO2 tambien se distribuye por todo el globo, como lo ha hecho siempre. Mas deberian de analizar profundamente y sin censuras el daño que hacen los aviones a grandes alturas que un CO2 que no tiene incidencia directa en la temperatura digais lo que digais...
Si, las selvas en la línea ecuatorial emiten CO2 que se distribuye con la dinámica atmosférica de forma mas equidistante, ocurre además que simultáneamente al ciclo de CO2 se manifiesta el ciclo hidrológico con tormentas a diario y de esta forma estas emisiones también se distribuirán por ríos y mares.
Me cito a mi mismo, extendiendome... con la distribución de los gases de efecto invernadero, y es que la mayor parte del vapor de agua atmosférico se concentra en la franja intertropical y rápidamente se condensa para formar nubes.
Tambien es alucinante inducir a un interlocutor a que hable de chemtrails cuando dice que los aviones contaminan, o referirse a Maldonado con la expresión de "creer o no creer en el cambio climático".
O a cualquier habitual de este foro, esa cuestión a mi entender se supero por aqui hace mucho. Lo que aqui se discute es mas concreto, y creer o no en el cambio climático es llevar la discusión a lo del otro tema de al lado, las nuevas religiones y dogmas.
Cita de: Jose Bera en Miércoles 26 Abril 2017 20:03:33 PM
Tambien es alucinante inducir a un interlocutor a que hable de chemtrails cuando dice que los aviones contaminan, o referirse a Maldonado con la expresión de "creer o no creer en el cambio climático".
O a cualquier habitual de este foro, esa cuestión a mi entender se supero por aqui hace mucho. Lo que aqui se discute es mas concreto, y creer o no en el cambio climático es llevar la discusión a lo del otro tema de al lado, las nuevas religiones y dogmas.
Aquí no se ha inducido a nadie a que hable de chemtrails, mas cuando han sido otros quien ha sacado el tema de la aviación, simplemente se pregunta a que contaminación se refieren, a el dioxido de carbono ( co2), al oxido de nitrogeno ( nox), a las partículas de sulfato o al vapor de agua, lo que se pide es que se especifique a que elemento contaminante de la aviación se refiere y sobre todo en comparación con otras fuentes emisoras de dichos gases, y comparar el total de unas y de otras, pedir que una persona especifique cuando habla de la MIERDA que lanzan los aviones a elevadas alturas, no es inducir a nada, es concretar un poco el debate, y ver que queremos decir con MIERDA o CONTAMINACIÓN, y de cada uno de los gases que emiten los aviones formar un sano debate sobre su posible influencia en el clima por ejemplo, o en la salud o en lo que se quiera, y cuando se pide repetidamente a alguien que concrete a que se refiere por la mierda que lanzan los aviones a gran altura, no creo que se este induciendo a nadie a hablar de chemtrails, que ojo, hay millones de personas que creen en ellos y los defienden a muerta, se le esta pidiendo que concretice el termino mierda o contaminación...
Yo no comprendo esta manera de discutir, que mas bien parece un pique cuasi personal.
No entiendo por que el Co2 se trata como contaminante, si seguimos con esta pauta es como decir que por lo escrito, lo caracteristico de los aviones son las estelas de condensación y el CO2 ahora va a resultar que funcionan con agua.
Pero tienes razon en que tu no has sacado el tema de la aviación.
Pero de verdad no ves a que mierda se refiere? otra cosa ya es comprobar su relevancia, o suponer que su contaminación queda mucho mas diluida que la de los medios de transporte terreste en las ciudades, por ejemplo.
Cita de: Jose Bera en Jueves 27 Abril 2017 08:39:55 AM
Yo no comprendo esta manera de discutir, que mas bien parece un pique cuasi personal.
No entiendo por que el Co2 se trata como contaminante, si seguimos con esta pauta es como decir que por lo escrito, lo caracteristico de los aviones son las estelas de condensación y el CO2 ahora va a resultar que funcionan con agua.
Pero tienes razon en que tu no has sacado el tema de la aviación.
Pero de verdad no ves a que mierda se refiere? otra cosa ya es comprobar su relevancia, o suponer que su contaminación queda mucho mas diluida que la de los medios de transporte terreste en las ciudades, por ejemplo.
Yo solo quería resaltar que sabemos muy bien lo que cada avión expulsa a la atmosfera, dióxido de carbono, oxido de nitrogeno, partículas de sulfato y vapor de agua, y si alguien saca el tema de la mierda que lanzan los aviones, lo que se le pedía es que especificará a que gas se refiere, y una vez sepamos a cual de estos gases se refiere, se podrá empezar el debate con cierta claridad, y ver si este gas tienen efecto sobre el clima, que clase de efecto tiene, si puede afectar a la salud, ect, lo que no se puede hacer es sacar el tema de la mierda que lanzan los aviones y que tengamos que ser siempre los demás los que tengamos que averiguar a que se refiere con el término mierda, y que se le tenga que preguntar hasta la saciedad sobre que gases se refiere cuando usa el término mierda o contaminación de la aviación...
¡Vaya! Aumenta el número de españoles iconoclastas:
Oops, Warmists just lost the Antarctic peninsula – it is now cooling (https://wattsupwiththat.com/2017/04/27/oops-warmists-just-lost-the-antarctic-peninsula-it-is-now-cooling/)
The Antarctic Peninsula (AP) is often described as a region with one of the largest warming trends on Earth since the 1950s, based on the temperature trend of 0.54 °C/decade during 1951–2011 recorded at Faraday/Vernadsky station. Accordingly, most works describing the evolution of the natural systems in the AP region cite this extreme trend as the underlying cause of their observed changes. However, a recent analysis (Turner et al., 2016) has shown that the regionally stacked temperature record for the last three decades has shifted from a warming trend of 0.32 °C/decade during 1979–1997 to a cooling trend of − 0.47 °C/decade during 1999–2014. While that study focuses on the period 1979–2014, averaging the data over the entire AP region, we here update and re-assess the spatially-distributed temperature trends and inter-decadal variability from 1950 to 2015, using data from ten stations distributed across the AP region.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/04/fig-4-temporal-evolution-of-the-difference-between-the-maats-and-the-1966-2015-average.png?w=720&h=435)
:cold:
Cita de: miel282002 en Jueves 27 Abril 2017 09:22:14 AM
Cita de: Jose Bera en Jueves 27 Abril 2017 08:39:55 AM
Yo no comprendo esta manera de discutir, que mas bien parece un pique cuasi personal.
No entiendo por que el Co2 se trata como contaminante, si seguimos con esta pauta es como decir que por lo escrito, lo caracteristico de los aviones son las estelas de condensación y el CO2 ahora va a resultar que funcionan con agua.
Pero tienes razon en que tu no has sacado el tema de la aviación.
Pero de verdad no ves a que mierda se refiere? otra cosa ya es comprobar su relevancia, o suponer que su contaminación queda mucho mas diluida que la de los medios de transporte terreste en las ciudades, por ejemplo.
Yo solo quería resaltar que sabemos muy bien lo que cada avión expulsa a la atmosfera, dióxido de carbono, oxido de nitrogeno, partículas de sulfato y vapor de agua, y si alguien saca el tema de la mierda que lanzan los aviones, lo que se le pedía es que especificará a que gas se refiere, y una vez sepamos a cual de estos gases se refiere, se podrá empezar el debate con cierta claridad, y ver si este gas tienen efecto sobre el clima, que clase de efecto tiene, si puede afectar a la salud, ect, lo que no se puede hacer es sacar el tema de la mierda que lanzan los aviones y que tengamos que ser siempre los demás los que tengamos que averiguar a que se refiere con el término mierda, y que se le tenga que preguntar hasta la saciedad sobre que gases se refiere cuando usa el término mierda o contaminación de la aviación...
Digamos que yo solo queria decir que el dioxido de carbono no es la misma "mierda" que los compuestos nitrogenados y sulfurosos
De todas formas suena muy diferente decir que el CO2 ha aumentado de 280 a 400 ppm, que es cierto y suena apocalíptico, pero en porcentaje suena muy diferente, calcular que +- ha subido de 0,03% a 0,04% de los gases de la atmósfera un 0,01%, como siempre según como se dicen las cosas parecen una cosa u otra.
Thoughts on the Public Discourse over Climate Change_Richard Lindzen (http://merionwest.com/2017/04/25/richard-lindzen-thoughts-on-the-public-discourse-over-climate-change/)
For over 30 years, I have been giving talks on the science of climate change. When, however, I speak to a non-expert audience, and attempt to explain such matters as climate sensitivity, the relation of global mean temperature anomaly to extreme weather, that warming has decreased profoundly for the past 18 years, etc., it is obvious that the audience's eyes are glazing over. Although I have presented evidence as to why the issue is not a catastrophe and may likely be beneficial, the response is puzzlement. I am typically asked how this is possible. After all, 97% of scientists agree, several of the hottest years on record have occurred during the past 18 years, all sorts of extremes have become more common, polar bears are disappearing, as is arctic ice, etc. In brief, there is overwhelming evidence of warming, etc.
Como digo, seguir discutiendo de segun que cosas a mi personalmente ya hace tiempo que me canso, lo bueno de escribir es que quien lee se hace una idea del escritor, unas veces acertara y otras no...Pero como muchas veces se dice, lo que escribes te retrata bien, nos retrata bien, a todos.
En el caso de los aviones y en otras muchos casos en este y en cualquier otro debate, muchos obvian lo que, no se si adrede o inconscientemente, en ambos casos...en fin, obvian lo que les da la gana.
Los aviones tiran mucha mierda, muchisima y no voy a discutir sobre ello, es como discutir sobre si mañana saldra o no saldra el sol, paso. Y lo que yo decia es que en vez de gastarse miles de millones en investigar el efecto del CO2 sobre una supuesta subida de temperatura que NO se ha dado como pronosticaron los modelos matematicos (naturalmente dichos modelos predicen lo que quieren los que los hacen) siguiendo una correlacion de a mas CO2 mas temperatura, parte se la podian gastar en investigar el efecto que tiene la mierda innegable que los aviones a grandes alturas lanzan constantemente a la atmosfera. Que alguien, muy inteligente por supuesto, una mi idea con los chemtrails... pues eso...
Y miel, que tenga que explicarle a alguien adulto que yo me refiero a TODA la mierda que tiran los aviones, que investiguen el efecto que produce sobre la atmosfera o mas alla de TODA la mierda que tiran por tn todos los aviones del mundo que vuelan a mucha altura, que son millones de aviones tirando muchisima mierda a mucha altura. Lo unico que he afirme fue que los aviones tiran mierda, si no crees que sea cierto pues oye, tu mismo...
Yo tambien me pregunto sobre las toneladad y toneladas de gases que echan los aviones muy buenas para el medioambiente no pueden ser.
Cita de: nikhotza en Sábado 13 Mayo 2017 10:59:11 AM
Como digo, seguir discutiendo de segun que cosas a mi personalmente ya hace tiempo que me canso, lo bueno de escribir es que quien lee se hace una idea del escritor, unas veces acertara y otras no...Pero como muchas veces se dice, lo que escribes te retrata bien, nos retrata bien, a todos.
En el caso de los aviones y en otras muchos casos en este y en cualquier otro debate, muchos obvian lo que, no se si adrede o inconscientemente, en ambos casos...en fin, obvian lo que les da la gana.
Los aviones tiran mucha mierda, muchisima y no voy a discutir sobre ello, es como discutir sobre si mañana saldra o no saldra el sol, paso. Y lo que yo decia es que en vez de gastarse miles de millones en investigar el efecto del CO2 sobre una supuesta subida de temperatura que NO se ha dado como pronosticaron los modelos matematicos (naturalmente dichos modelos predicen lo que quieren los que los hacen) siguiendo una correlacion de a mas CO2 mas temperatura, parte se la podian gastar en investigar el efecto que tiene la mierda innegable que los aviones a grandes alturas lanzan constantemente a la atmosfera. Que alguien, muy inteligente por supuesto, una mi idea con los chemtrails... pues eso...
Y miel, que tenga que explicarle a alguien adulto que yo me refiero a TODA la mierda que tiran los aviones, que investiguen el efecto que produce sobre la atmosfera o mas alla de TODA la mierda que tiran por tn todos los aviones del mundo que vuelan a mucha altura, que son millones de aviones tirando muchisima mierda a mucha altura. Lo unico que he afirme fue que los aviones tiran mierda, si no crees que sea cierto pues oye, tu mismo...
A ver, puedes especificar que gases entiendes tu por mierda?, de verdad, es agotador, cuando alguien dice que tal aparato lanza mierda, lo normal es que especifique a que gases se refiere, no?, para empezar un debate, deberás especificar sobre que gases quieres que empecemos a hablar, no es tan raro lo que estoy diciendo, que siempre haces la misma, que si eres adulto, ect, mira, las estelas de los aviones, o estelas de condensación, están formadas por CO2, oxido de nitrogeno, vapor de agua y partículas de sulfato, ahora te vuelvo a preguntar, con el concepto de mierda a cual de estos gases te refieres?... que llevamos un mes con lo mismo y aún no sabemos cual es tu concepto de MIERDA lanzada por los aviones y deja ya de decirme que si lo escribe uno lo retrata o no, que si soy adulto, que si tal y cual y ve de una vez al grano...
Que alguien pare esto que nos bajamos.
Quemar queroseno produce: metales pesados como el plomo, mercurio,Cadmio, oxido de azufre y nitroso... Yo no he hablado solo de gases, eso lo sobreentiendes tu como muchas otras cosas, he hablado de mierda e insisto, solo he dicho y digo que se deberia de estudiar en profundidad el efecto que tiene todo esto en la atmosfera y no se hace y con la cantidad de tn/año que se dejan a esas alturas, me da que algun efecto negativo debe de tener en la atmosfera. El propio vapor de agua es muchisimo mas potente como gas de efecto invernadero que el tan cacareado Co2 y se expulsa en cantidad a 10000metros de altura, de dia y de noche, los 365 dias del año, no se, quiza tambien tenga algun efecto o quiza no, pero creo que parte del pastizal que se usa para "combatir" el temido Co2 estaria bien usado investigando a fondo toda la mierda que tiran los aviones a esas alturas.
Por otro lado, yo no proponia abrir un debate sobre si todo esto tiene efecto o no en el clima porque apenas esta investigado, que vamos a debatir nosotros??? Yo no al menos.
Lo malo del NOx de los aviones es que pesa más que el aire y baja. Ese NOx reacciona con los compuestos orgánicos volátiles que produce mayormente la vegetación de la ruta, en una reacción fotoquímica con la luz solar para formar ozono a nivel del suelo. Pasa como en la boina de las ciudades, que lo peor siempre es el ozono que es el doble de agresivo que el NOx.
Bueno parece que la temperatura global sigue sin subir...
https://climatethetruth.com/2017/05/04/global-temperatures-plunge-in-april-the-pause-returns/
Algo tambien interesantes sobre el Artico...
http://notrickszone.com/2017/05/15/15-new-papers-scientists-abandoning-claims-of-dominant-man-made-influence-on-arctic-climate/#sthash.lnfT7oAc.u5xz6WDJ.dpbs
Y dos graficas muy interesantes sobre la cantidad de nieve y hielo del hemisferio norte.
(https://i58.servimg.com/u/f58/19/62/59/30/snowco10.jpg) (https://servimg.com/view/19625930/90)
(https://i58.servimg.com/u/f58/19/62/59/30/snowex10.jpg) (https://servimg.com/view/19625930/91) :cold: :cold: :cold:
Un documental que a algunos no les va a gustar...
https://www.youtube.com/watch?v=tROYfdraFGg
Como es natural, el calentamiento de estos últimos años en zonas polares está causando una expansión de las zonas verdes. También las áreas costeras de la Península Antártica lo están experimentando, con un crecimiento considerable de las zonas de musgo
https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2017/05/18/thanks-to-global-warming-antarctica-is-starting-to-turn-green/?utm_term=.c9dd41473ff4
CitarThanks to global warming, Antarctica is beginning to turn green
(https://img.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://img.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp-content/uploads/sites/43/2017/05/Close-up-of-the-hummocky-terrain-of-a-moss-bank-surface-Green-Island-CREDIT-Matt-Amesbury.jpg&w=1484)
La vida se abre camino, pero aún así hay gente que no es feliz
Citaro on the surface, the climate picture from Antarctica appears to be mixed, but it's really not. It's great that Antarctic ice seems more resilient in the face of a changing climate than other places, but the improved short-time prognosis doesn't change the overall diagnosis. In fact, if more Antarctic snow and ice comes to be replaced with green moss and other plant life, that actually means less sunlight being reflected back into space and the possibility of accelerated warming.
También hay muchos comentarios con lágrimas en Facebook.
¿Cómo se ha logrado que el calentamiento global, con su incremento de precipitaciones globales y particularmente en zonas desérticas y su reducción de áreas frígidas en los polos, sea visto como algo negativo? Esto se estudiará con asombro en un futuro lejano.
Cita de: Fco en Domingo 21 Mayo 2017 17:12:15 PM
¿Cómo se ha logrado que el calentamiento global, con su incremento de precipitaciones globales y particularmente en zonas desérticas y su reducción de áreas frígidas en los polos, sea visto como algo negativo? Esto se estudiará con asombro en un futuro lejano.
Noam Chomsky y las 10 Estrategias de Manipulación Mediática (https://www.revistacomunicar.com/pdf/noam-chomsky-la-manipulacion.pdf)
Cita de: quimet en Martes 23 Mayo 2017 02:34:11 AM
Cita de: Fco en Domingo 21 Mayo 2017 17:12:15 PM
¿Cómo se ha logrado que el calentamiento global, con su incremento de precipitaciones globales y particularmente en zonas desérticas y su reducción de áreas frígidas en los polos, sea visto como algo negativo? Esto se estudiará con asombro en un futuro lejano.
Noam Chomsky y las 10 Estrategias de Manipulación Mediática (https://www.revistacomunicar.com/pdf/noam-chomsky-la-manipulacion.pdf)
Chomsky en este debate seria tachado de calentologo alarmista.
http://es.euronews.com/2015/04/17/noam-chomsky-la-peor-campana-terrorista-en-el-mundo-es-la-que-esta-siendo
Chomsky....es un personaje completamente devaluado su teoría del aprendizaje....fue refutada.....y sus dialogos son completamente obsoletos.
Pues a mi me parece que lleva mas razón que un santo [emoji41]
Es muy maniqueo.........
Como todos los americanos...
.....Buenos / Malos......
Por supuesto el es el bueno.
Ese texto no es de Chomsky, lo escribió Sylvain Timsit, un creyente del nuevo orden mundial, haarpa, chemtrails y demás conspiranoias similares.
Pues yo creo que no dice nada que no se estudie en psicología, de hecho esos 10 puntos los veo todos los dias al poner la tele,..... Llamadme loco conspiranoico, igual lo soy, :o
80 Graphs From 58 New (2017) Papers Invalidate Claims Of Unprecedented Global-Scale Modern Warming (http://notrickszone.com/2017/05/29/80-graphs-from-58-new-2017-papers-invalidate-claims-of-unprecedented-global-scale-modern-warming/#sthash.rJg4d6Yw.dpuf)
Last year there were at least 60 peer-reviewed papers published in scientific journals demonstrating that Today's Warming Isn't Global, Unprecedented, Or Remarkable.
Just within the last 5 months, 58 more papers and 80 new graphs have been published that continue to undermine the popularized conception of a slowly cooling Earth temperature history followed by a dramatic hockey-stick-shaped uptick, or an especially unusual global-scale warming during modern times.
Yes, some regions of the Earth have been warming in recent decades or at some point in the last 100 years. Some regions have been cooling for decades at a time. And many regions have shown no significant net changes or trends in either direction relative to the last few hundred to thousands of years.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-Mediterranean-West-B%C3%BCntgen-2017.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-Spanish-Pyrenees-Region-B%C3%BCntgen-2017.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-European-Summer-Abrantes-17.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-Iberian-Region-SST-Abrantes-17.jpg)
Y para los que dicen ( [emojifacepal01] ) que la Antártida se está derritiendo:
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/03/Holocene-Cooling-Antarctic-Stenni-17-East-West-Whole-Antarctica.jpg) :cold:
17 New Scientific Papers Dispute CO2 Greenhouse Effect As Primary Explanation For Climate Change (http://notrickszone.com/2017/06/08/17-new-scientific-papers-dispute-co2-greenhouse-effect-as-primary-explanation-for-climate-change/#sthash.JATXvOZe.MFYgLJVF.dpuf)
"Nothing in the data supports the supposition that atmospheric CO2 is a driver of weather or climate, or that human emissions control atmospheric CO2."
:cold:
El problema con el argumentario negacionista es que es terriblemente inconsistente:
Que si no se calienta.
Que si sí se calienta pero no es el CO2
Que si nadie sabe nada y será lo que Dios quiera
Que si el aumento de concentración de CO2 es mentira
Que si el aumento de CO2 no es debido a las actividades humanas
Que no podemos cambiar el clima porque somos una mierda en el universo
Que es una conspiración promovida por los enemigos de la humanidad
...
La guinda la pone el primer artículo de esa serie de 17 que viene a decir que el CO2 no es un gas que absorbe radiación térmica, que los experimentos realizados hasta la fecha han sido incorrectos... habrá que nominar a Allmendinger para el premio Nobel ... (ah no! que esos también forman parte de la conspiración calentóloga y van a ocultar este descubrimiento histórico! )
Claro claro Jonny, mas vale que el discurso calentologo es todo consistencia, sin fisuras y que aun hay gente como tu que tiene a bien aclaranoslo con tan acertadas diserciones...
Por supuesto que hay debate en torno a muchos aspectos del cambio climático. Pero habría que partir de lo que dicen los libros de texto y organizaciones como la WMO (World Meteorogical Organization), que cito a continuación:
""Since the beginning of the 20th century, scientists have been observing a change in the climate that cannot be attributed solely to natural influence. This change has occurred faster than any other climate change in Earth's history and will have consequences for future generations. Scientists agree that this climate change is anthropogenic (human-induced). It is principally attributable to the increase of certain heat absorbing greenhouse gases in our atmosphere since the industrial revolution. The ever-increasing amount of these gases has directly lead to more heat being retained in the atmosphere and thus to increasing global average surface temperatures. The partners in the WMO Global Atmosphere Watch (GAW) compile reliable scientific data and information on the chemical composition of the atmosphere and its natural and anthropogenic change. This helps to improve the understanding of interactions between the atmosphere, the oceans and the biosphere." [1]
Si se discuten cosas más sutiles, yo me retiro a leer como interesado no experto. Pero claro, si se airean artículos que son claramente ciencia falsa, pues apaga y vámonos.
[1] https://public.wmo.int/en/our-mandate/climate
Cita de: jonnyquest en Domingo 11 Junio 2017 15:59:18 PM
Por supuesto que hay debate en torno a muchos aspectos del cambio climático. Pero habría que partir de lo que dicen los libros de texto y organizaciones como la WMO (World Meteorogical Organization), que cito a continuación:
""Since the beginning of the 20th century, scientists have been observing a change in the climate that cannot be attributed solely to natural influence. This change has occurred faster than any other climate change in Earth's history and will have consequences for future generations. Scientists agree that this climate change is anthropogenic (human-induced). It is principally attributable to the increase of certain heat absorbing greenhouse gases in our atmosphere since the industrial revolution. The ever-increasing amount of these gases has directly lead to more heat being retained in the atmosphere and thus to increasing global average surface temperatures. The partners in the WMO Global Atmosphere Watch (GAW) compile reliable scientific data and information on the chemical composition of the atmosphere and its natural and anthropogenic change. This helps to improve the understanding of interactions between the atmosphere, the oceans and the biosphere." [1]
Si se discuten cosas más sutiles, yo me retiro a leer como interesado no experto. Pero claro, si se airean artículos que son claramente ciencia falsa, pues apaga y vámonos.
[1] https://public.wmo.int/en/our-mandate/climate
D-O-G-M-A
M-A-N-T-R-A
Cita de: jonnyquest en Domingo 11 Junio 2017 11:26:45 AM
El problema con el argumentario negacionista es que es terriblemente inconsistente:
Que si no se calienta.
Que si sí se calienta pero no es el CO2
Que si nadie sabe nada y será lo que Dios quiera
Que si el aumento de concentración de CO2 es mentira
Que si el aumento de CO2 no es debido a las actividades humanas
Que no podemos cambiar el clima porque somos una mierda en el universo
Que es una conspiración promovida por los enemigos de la humanidad
...
La guinda la pone el primer artículo de esa serie de 17 que viene a decir que el CO2 no es un gas que absorbe radiación térmica, que los experimentos realizados hasta la fecha han sido incorrectos... habrá que nominar a Allmendinger para el premio Nobel ... (ah no! que esos también forman parte de la conspiración calentóloga y van a ocultar este descubrimiento histórico! )
Pues sí, yo estoy encantado de que el incremento de un amigo de la vida, como es el Co2, mantenga templada o incluso cálida la temperatura media de la Tierra ante posibles enfriamientos globales provocados por el Sol o por otros factores naturales que desconocemos, pero muy disgustado porque los intereses que generan los combustíbles fósiles frenan el desarrollo de las energías renovables y porque los verdaderos venenos que esas emisiones emiten envenenan a los seres vivos. Así que sí, hay que reducir las emisiones, pero no precisamente porque nos vayamos a achicharrar.
¿Qué problema hay en que la vida se abra paso en los polos y en los glaciares? ¿Qué problema hay en que la naturaleza recupere los espacios naturales arrebatados por la codicia especulativa de los humanos que ha provocado el boom inmobiliario en las costas de ciertos países? El mensaje apocalíptico del CC, con falsas acusaciones de catástrofes climáticas y no climáticas, como terremotos y demás tonterías varias, con el objetivo de acojonar al personal para endosarles un impuesto global al Co2, tiene más de pseudociencia y ciencia-ficción que de ciencia pura y dura.
Como ya han comentado en este foro alguien que no recuerdo, si tenemos que creer en toda la basura de información que emiten los medios de comunicación, sería la primera vez en la historia geológica conocida de la Tierra que se produce un calentamiento sin que la precipitación aumente y la vegetación se dispare. Los registros geológicos con mayor contenido de restos vegetales corresponden a épocas cálidas del planeta y no templadas o frías. ¿Qué problema hay en eso?
20 More New Papers Link Solar Forcing To Climate Change – Now 80 Sun-Climate Papers For 2017 (http://notrickszone.com/2017/06/12/20-more-new-papers-link-solar-forcing-to-climate-change-now-80-sun-climate-papers-for-2017/)
Since 2014, 400 Scientific Papers Affirm A Strong Sun-Climate Link:
"We confirm the occurrence of upcoming Modern grand minimum in 2020-2053 ... [and] extremely incorrect prediction of the terrestrial temperature growth in the next century."- Zharkova et al., 2017
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/05/Holocene-Cooling-Greenland-Li-2017.jpg)
:cold:
Pequeños datos muy curiosos...
https://twitter.com/USembassyMadrid/status/837574630495891456
Cita de: nikhotza en Martes 13 Junio 2017 21:15:29 PM
Pequeños datos muy curiosos...
https://twitter.com/USembassyMadrid/status/837574630495891456
Curioso, ver Islandia cubierta de nieve en pleno invierno, a fecha 3 de marzo,...
Si, ya sabemos todos que tu sabes mas que la nasa que dice que si es curioso la cantidad de nieve que tenia la isla, la nasa, que esta claro que es negacionista a mas no poder...
Buenas tardes, soy nuevo en este foro y este es mi primer mensaje. Llevo tiempo leyendo y la verdad es que después de observar interminables discusiones, pues no me queda nada claro, que es lo que realmente está afectando al clima pero parece obvio que el clima de la tierra se está calentando. La cosa que yo pregunto a Hrizzo, es, ¿Por qué los que predicen que vamos a entrar en un periodo de enfriamiento, no aciertan con sus predicciones.?. Primero dijeron que a partir del 2014, pero nada. Luego dijeron que en el 2016, nada. Ahora dicen, por lo que veo en el 2020 y si es nada dirán en el 2024. Yo como lector ignorante del tema, veo los hechos y los hechos me demuestran que no es verdad. Luego no sé por qué tengo ahora que creer que en el 2020 habrá un periodo frío tal y como dicen esos 400 estudios científicos. Estaría bien, que dejásemos las ideologías y pensamientos de cada uno al margen y reconociesemos que nos equivocamos, cuando lo hacemos, ¿no?. En lugar de insistir una y otra vez en la misma idea.
¿por que los que predijeron en los '80 que las costas se inundarian en los '90 fallaron? Primero dijeron que en 1990, y no se inundaron. Luego dijeron que en 2000, pero no se inundaron. Luego que en 2005, y no se inundaron. Luego que lo harian en 2010, y no se inundaron. Y luego en 2015, y no se inundaron. Estamos en 2017 y las costas siguen igual. ¿No seria mejor dejarnos de ideologias y pensamientos personales y reconocer que nos equivocamos? en vez de seguir una y otra vez con la misma prediccion agorera...
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Junio 2017 17:40:03 PM
¿por que los que predijeron en los '80 que las costas se inundarian en los '90 fallaron? Primero dijeron que en 1990, y no se inundaron. Luego dijeron que en 2000, pero no se inundaron. Luego que en 2005, y no se inundaron. Luego que lo harian en 2010, y no se inundaron. Y luego en 2015, y no se inundaron. Estamos en 2017 y las costas siguen igual. ¿No seria mejor dejarnos de ideologias y pensamientos personales y reconocer que nos equivocamos? en vez de seguir una y otra vez con la misma prediccion agorera...
Lo único que yo veo claro, es que aquí en la Península Ibérica estos últimos 15 años hace bastante más calor que en los años 70 u 80. Más o menos andamos entre 1 o 2 grados de temperatura media más ahora que en los 70. Aquí en Pamplona cuesta ya ver nevar y sin embargo los episodios de calor están garantizados todos los años.
En cuanto al nivel del mar, se sabe que está subiendo a un ritmo acelerado.
Cito NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), que algo sabrán de esto [1]:
Is sea level rising?
Yes, sea level is rising at an increasing rate.
Está subiendo el nivel del mar? Sí. A un ritmo acelerado.
Ahora voy a National Geographic [2]
Core samples, tide gauge readings, and, most recently, satellite measurements tell us that over the past century, the Global Mean Sea Level (GMSL) has risen by 4 to 8 inches (10 to 20 centimeters). However, the annual rate of rise over the past 20 years has been 0.13 inches (3.2 millimeters) a year, roughly twice the average speed of the preceding 80 years.
Over the past century, the burning of fossil fuels and other human and natural activities has released enormous amounts of heat-trapping gases into the atmosphere. These emissions have caused the Earth's surface temperature to rise, and the oceans absorb about 80 percent of this additional heat.
How High Will It Go?
Most predictions say the warming of the planet will continue and is likely to accelerate. Oceans will likely continue to rise as well, but predicting the degree to which they will rise is an inexact science. The Intergovernmental Panel on Climate Change says we can expect the oceans to rise between 11 and 38 inches (28 to 98 centimeters) by 2100, enough to swamp many of the cities along the U.S. East Coast. More dire estimates, including a complete meltdown of the Greenland ice sheet, place sea level rise to 23 feet (7 meters), enough to submerge London.
Para el 2100, entre 30 centímetros y 1 metro de subida media de nivel del mar, según IPCCC, que representa la visión de consenso. Evidentemente, esto son proyecciones basadas en la ciencia actual y tienen su margen de incertidumbre, pero no es una incertidumbre de "bien o mal", sino de "mal o peor". Además, el forzamiento radiativo de los gases de efecto invernadero depende de las emisiones. Por ejemplo, en el poster de la referencia [3], a la derecha, aparece la proyección de la subida del nivel del mar bajo dos escenarios, el RCP2.6 (el más optimista) y el RCP8.5 (el más pesimista).
RCP (Representative Concentration Pathway) describen los posibles climas futuros según las emisiones de los próximos años. RCP2.6 significa que el forzamiento radiativo será 2,6 W/m2 mayor en 2100 que en la época preindustrial.
La inundación de zonas costeras es un problema que se está dando ya en algunas partes del mundo donde las inundaciones de agua de mar son cada vez más frecuentes (por ejemplo, en Florida). Google: Sea level rise Florida
A lo del enfriamiento o la "era glacial a partir de..." no deberíamos darle ninguna credibilidad. Es calentamiento global, no enfriamiento global. Otra cosa es que haya enfriamientos locales y/o estacionales debido a la variabilidad interna o a fenómenos naturales impredecibles pero ahora mismo, según el consenso científico de la grandísima mayoría, el desequilibrio entre la energía que entra y la energía que sale es tal que la tierra está ganando energía, o sea, calentándose. Y eso es debido al aumento en la concentración de gases de efecto invernadero.
Hay varias líneas de evidencia del cambio climático antropogénico. Por ejemplo, si buscas en internet "Climate Change: Lines of Evidence" no encontrarás blogs de dudosa credibilidad sino instituciones de prestigio que explican muy bien el problema. Sin alarmismos y con la ciencia actual en la mano.
Vamos, que no descubro nada, pero me da rabia leer tanta desinformación en este foro.
[1] http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html
[2] http://www.nationalgeographic.com/environment/global-warming/sea-level-rise/
[3] http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGI_AR5_2013_Poster.pdf
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Junio 2017 14:50:13 PM
Si, ya sabemos todos que tu sabes mas que la nasa que dice que si es curioso la cantidad de nieve que tenia la isla, la nasa, que esta claro que es negacionista a mas no poder...
A ver, que es lo que he dicho para que te pongas así, ha dicho solo esto "Curioso, ver Islandia cubierta de nieve en pleno invierno, a fecha 3 de marzo,...", que tienes la piel muy fina, solo he dicho que es curioso :brothink:
El problema es cuando pensamos que el CO2 solucionará todos los problemas.
Gritan ¡emisiones! = CO2, ¡contaminación de los mares! = CO2, ¡desaparición de especies! = CO2.
Y nada de eso es verdad. Con reducir o hacer desaparecer las emisiones de CO2 no vamos a conseguir solucionar nada de eso.
Es esa insistencia en un único actor lo que nos hace pensar a muchos en que, por un lado hay una histeria colectiva que tergiversa todo el mensaje o que hay intereses de por medio (véase frenar el avance tecnológico y económico de países subdesarrollados).
En el término medio está la virtud se suele decir, seguramente no sea nada de lo que digo y sea un poco de todo.
Ojalá sea el CO2 el culpable y podamos tener una línea clara de actuación, saber lo que tenemos que hacer claramente.
Pero es que el juicio todavía no ha acabado. Seguimos sin tener claro que sea el principal causante del calentamiento, aunque sí sea un gas de efecto invernadero.
Tenemos calentamiento global, eso es indudable. Y en España se está notando estos últimos años una barbaridad, como bien dice Roberto-Iruña.
Ahora bien, ¿gritamos "¡Calentamiento global! = CO2"?
Yo sigo teniendo mis sanas dudas.
Cita de: miel282002 en Miércoles 14 Junio 2017 19:26:06 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Junio 2017 14:50:13 PM
Si, ya sabemos todos que tu sabes mas que la nasa que dice que si es curioso la cantidad de nieve que tenia la isla, la nasa, que esta claro que es negacionista a mas no poder...
A ver, que es lo que he dicho para que te pongas así, ha dicho solo esto "Curioso, ver Islandia cubierta de nieve en pleno invierno, a fecha 3 de marzo,...", que tienes la piel muy fina, solo he dicho que es curioso :brothink:
No me digas que tambien tengo que explicarte qué has dicho tu...
Cita de: Black Mirror en Miércoles 14 Junio 2017 19:59:05 PM
Ahora bien, ¿gritamos "¡Calentamiento global! = CO2"?
Yo sigo teniendo mis sanas dudas.
No se habla del metano en los medios pero es un gas con un efecto radiativo muy superior al del CO2. También pienso que la deforestación acelerada de los bosques tropicales puede tener un gran impacto en todo el sistema climático ya que modificar el albedo y la cantidad de vapor de agua justo en la zona que recibe la mayor cantidad de radiación tiene que modificar forzosamente el sistema global. ¿Si se eliminara completamente la selva amazónica no se cambiarían completamente los patrones climáticos de todo el globo?
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Junio 2017 20:41:32 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 14 Junio 2017 19:26:06 PM
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Junio 2017 14:50:13 PM
Si, ya sabemos todos que tu sabes mas que la nasa que dice que si es curioso la cantidad de nieve que tenia la isla, la nasa, que esta claro que es negacionista a mas no poder...
A ver, que es lo que he dicho para que te pongas así, ha dicho solo esto "Curioso, ver Islandia cubierta de nieve en pleno invierno, a fecha 3 de marzo,...", que tienes la piel muy fina, solo he dicho que es curioso :brothink:
No me digas que tambien tengo que explicarte qué has dicho tu...
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Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 14 Junio 2017 18:10:31 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Junio 2017 17:40:03 PM
¿por que los que predijeron en los '80 que las costas se inundarian en los '90 fallaron? Primero dijeron que en 1990, y no se inundaron. Luego dijeron que en 2000, pero no se inundaron. Luego que en 2005, y no se inundaron. Luego que lo harian en 2010, y no se inundaron. Y luego en 2015, y no se inundaron. Estamos en 2017 y las costas siguen igual. ¿No seria mejor dejarnos de ideologias y pensamientos personales y reconocer que nos equivocamos? en vez de seguir una y otra vez con la misma prediccion agorera...
Lo único que yo veo claro, es que aquí en la Península Ibérica estos últimos 15 años hace bastante más calor que en los años 70 u 80. Más o menos andamos entre 1 o 2 grados de temperatura media más ahora que en los 70. Aquí en Pamplona cuesta ya ver nevar y sin embargo los episodios de calor están garantizados todos los años.
Pamplona es un ejemplo que si tienes tiempo puedes descargarte todos los datos disponibles desde 1881-2017 de máximas y mínimas, desde 1992 están todos las parámetros más importantes a disposición de todo el mundo y desde el 2010 los datos son diezminutales también de todos los parámetros.
Tomemos las medias de las máximas de Pamplona desde 1881-2017, digo ésto porque en todos los medios de comunicación parece que sólo existen las temperaturas máximas que es la que recalcan a todas horas, muchas veces se da un récord de temperatura máxima (y lo recalcan a bombo y platillo) pero la temperatura media de ese día no llega a récord ni por el forro.
A lo que iba, pongo el gráfico de T medias máximas de Pamplona 1881-2017 y qué tenemos?
Podemos comparar los datos claro con la década fría de los 70, pues sí, pero también con la de los 60, 50, o vemos cómo está descendiendo de forma muy clara y pronunciada desde el 2003 que fue récord de toda la serie, se pueden hacer infinitas comparaciones.
Cita de: jonnyquest en Miércoles 14 Junio 2017 19:02:09 PM
En cuanto al nivel del mar, se sabe que está subiendo a un ritmo acelerado.
Cito NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), que algo sabrán de esto [1]:
Is sea level rising?
Yes, sea level is rising at an increasing rate.
Está subiendo el nivel del mar? Sí. A un ritmo acelerado.
Ahora voy a National Geographic [2]
Core samples, tide gauge readings, and, most recently, satellite measurements tell us that over the past century, the Global Mean Sea Level (GMSL) has risen by 4 to 8 inches (10 to 20 centimeters). However, the annual rate of rise over the past 20 years has been 0.13 inches (3.2 millimeters) a year, roughly twice the average speed of the preceding 80 years.
Over the past century, the burning of fossil fuels and other human and natural activities has released enormous amounts of heat-trapping gases into the atmosphere. These emissions have caused the Earth's surface temperature to rise, and the oceans absorb about 80 percent of this additional heat.
How High Will It Go?
Most predictions say the warming of the planet will continue and is likely to accelerate. Oceans will likely continue to rise as well, but predicting the degree to which they will rise is an inexact science. The Intergovernmental Panel on Climate Change says we can expect the oceans to rise between 11 and 38 inches (28 to 98 centimeters) by 2100, enough to swamp many of the cities along the U.S. East Coast. More dire estimates, including a complete meltdown of the Greenland ice sheet, place sea level rise to 23 feet (7 meters), enough to submerge London.
Para el 2100, entre 30 centímetros y 1 metro de subida media de nivel del mar, según IPCCC, que representa la visión de consenso. Evidentemente, esto son proyecciones basadas en la ciencia actual y tienen su margen de incertidumbre, pero no es una incertidumbre de "bien o mal", sino de "mal o peor". Además, el forzamiento radiativo de los gases de efecto invernadero depende de las emisiones. Por ejemplo, en el poster de la referencia [3], a la derecha, aparece la proyección de la subida del nivel del mar bajo dos escenarios, el RCP2.6 (el más optimista) y el RCP8.5 (el más pesimista).
RCP (Representative Concentration Pathway) describen los posibles climas futuros según las emisiones de los próximos años. RCP2.6 significa que el forzamiento radiativo será 2,6 W/m2 mayor en 2100 que en la época preindustrial.
La inundación de zonas costeras es un problema que se está dando ya en algunas partes del mundo donde las inundaciones de agua de mar son cada vez más frecuentes (por ejemplo, en Florida). Google: Sea level rise Florida
A lo del enfriamiento o la "era glacial a partir de..." no deberíamos darle ninguna credibilidad. Es calentamiento global, no enfriamiento global. Otra cosa es que haya enfriamientos locales y/o estacionales debido a la variabilidad interna o a fenómenos naturales impredecibles pero ahora mismo, según el consenso científico de la grandísima mayoría, el desequilibrio entre la energía que entra y la energía que sale es tal que la tierra está ganando energía, o sea, calentándose. Y eso es debido al aumento en la concentración de gases de efecto invernadero.
Hay varias líneas de evidencia del cambio climático antropogénico. Por ejemplo, si buscas en internet "Climate Change: Lines of Evidence" no encontrarás blogs de dudosa credibilidad sino instituciones de prestigio que explican muy bien el problema. Sin alarmismos y con la ciencia actual en la mano.
Vamos, que no descubro nada, pero me da rabia leer tanta desinformación en este foro.
[1] http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html
[2] http://www.nationalgeographic.com/environment/global-warming/sea-level-rise/
[3] http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGI_AR5_2013_Poster.pdf
yo vivo en la costa (y no vivo en una isla desierta, hay cientos y cientos de miles de personas viviendo en esta costa. Vamos, que no me lo estoy inventando) desde hace 47 años. Y el agua esta igual. Y no vivo en zonas de acantilados donde una subida no se notaria, vivo en una zona muy baja y llana, donde desde hace siglos hay marjales costeros influenciados por el agua marina.
Esos señores sabran mas que yo, seguro. Pero el hecho es que el mar esta igual. Y tambien sabran por que llevan 30 años anunciando que mi zona se inundaria, no ahora, sino hace 30 años. Tambien sabran por que no se ha inundado ni en los '90, ni en los '00 ni en los '10. Tambien sabran mucho si ahora predicen que sera para el año 2100.
Sí, desinformacion hay mucha.
A mi me hace gracia pero mucha, es que me meo de hecho, cuando leo articulos diciendo que la temperatura de mi pueblo a aumentado mucho, pueblo, ciudad, provincia, pais incluso cuando se esta discutiendo sobre un calentamiento global. Pero ademas me da mas risa todabia cuando no es cierto lo que creemos. Yo tambien soy de Pamplona y es cierto que nieve menos que antes, pero, hace menos frio? Bueno, ya has visto que no, aunque tu creas que si... Y asi nos podria pasar con muchos sitios donde creemos una cosa pero la verdad es otra.
Pero lo que ya es de infarto es cuando te dicen con todo su morro que el mar esta subiendo y alguien cuelga todo lo que han colgao aqui sobre la subida del mar, vamos a ver, que España tiene mucha costa y nadie ha notado que haya subido realmente el mar, ni el mediterraneo ni el atlantico, pero claro como lo dicen unos estudios tiene que ser verdad, pues haya quien quiera creer A o B.
Luego llega alguien y dice, joder estaria bien decir que nos equivocamos cuando se llevan años diciendo que la temperatura mundial va a bajar y tiene razon, en mi opinion quienes dan fechas de ese tipo se equivocan siempre, incluso aunque acierten porque de hacerlo van a acertar por suerte, porque nadie sabe a ciencia cierta si dentro de una semana hara 37 de media o 25, como para saber si en el 20 sera cuando va a empezar a bajar la temp global, si es que lo hace alguna vez...
Pero coño, si pides eso, pideselo a todo el mundo, leete las previsiones catastrofistas del IPCC de hace 20 años, de Algorrone dando charlas a 200mil diciendo cosas como que en el 2000 los niños europeos no sabran lo que es la nieve en las ciudades y este invierno pasao el norte ha tenido mas nieve que en muchisimos años, se ha congelado el Danubio, yo estuve en abril en Toliati y el Volga estaba total y absolutamente helado y toda la region con un manto de nieve como si fuera invierno...
Y la diferencia entre quienes afirman que se va a enfriar la tierra y los que decian que se iba a calentar (lleva mas de 15 años sin calentarse nada) es que ellos disponen de todo el dinero del mundo para estudiar y otras cosas como falsear datos a diestro y siniestro...
Queremos hablar de otros gases con mas efecto invernadero que el CO2, es facil elijamos casi cualquier gas que produce el ser humano e investiguemoslo, a, no, espera, primero tendra que financiarnos alguien, que casualmente no esta interesado en otros gases mientras sigan con el co2 a vueltas...
Y ya para morirse de risa sera si finalmente la tierra empieza a enfriarse algun año no lejano y el IPCC dice que eso es la segunda fase del efecto del CO2...como ya se empieza a oir por la red a modo, quiza, de globo sonda...
Otro ejemplo sobre lo que "dicen que está pasando" y lo que realmente está pasando.
Large Canadian Arctic climate change study cancelled due to climate change
JUNE 12, 2017 —
The Science Team of the Canadian Research Icebreaker CCGS Amundsen has cancelled the first leg of the 2017 Expedition due to complications associated with the southward motion of hazardous Arctic sea ice, caused by climate change.
This regrettably postpones the much-anticipated Hudson Bay System Study (BaySys) involving 40 scientists from five universities across Canada. Timing was key for this $17 million, four-year, University of Manitoba-led project.
The need to deal with extreme ice conditions in the south meant the ship would arrive too late on site to meet research objectives.
The Arctic deployment of the Canadian Research Icebreaker CCGS Amundsen is undertaken through a long-standing collaboration between the Canadian Coast Guard (CCG) and University-led Arctic science in Canada.
This productive partnership has been providing Canadian researchers and their international colleagues with the ability to monitor and understand the impacts of climate change and resource development on Arctic marine and coastal ecosystems and northern communities since 2003.
This year the Expedition Logistics and Science Teams accelerated the mobilization of the 2017 Arctic Expedition to permit departure of the Amundsen six days ahead of schedule.
This would allow CCG to carry out critical marine safety and security operations in the unusually severe ice conditions in the Strait of Belle Isle and along the northeast coast of Newfoundland before beginning the Science Mission.
Unfortunately, the conditions required much more extended support than anticipated. Fleet management issues and inadequate alternative ships forced the cancellation of the science program due to significant safety concerns.
This decision to cancel the BaySys 2017 program was not made lightly. Although the cancellation was due to circumstances beyond control of the Expedition Team, every effort was made to develop a viable option to allow this valuable work to proceed.
The decision to terminate the 2017 program has significant impacts on partners and the large number of graduate students involved.
Vale se cancela por el cambio climático (no se si poner exclamaciones o interrogantes). Realidad hay tanto hielo almacenado que el rompehielos va a tardar muchísimo más en llegar a la zona de estudio, o igual no llega, la parte de los 17 millones que correspondían para ésto se destinarán en otra cosa, ejemplo dar pronósticos como éste:
Poco hielo = cambio climático
Más hielo= cambio climático
Mucho hielo= cambio climático.
Creo que me he ganado el Nóbel, probabilidad de acierto= 100,000%. y un par de millones de los 17.
En Terranova y el Sur del Labrador
https://polarbearscience.com/
Teneis cerca el pirineo .....y los glaciares pirenaicos al igual que los del resto de europa estan en retroceso desde el S.XIX....
Cita de: joseaveiga en Jueves 15 Junio 2017 12:48:12 PM
Teneis cerca el pirineo .....y los glaciares pirenaicos al igual que los del resto de europa estan en retroceso desde el S.XIX....
Efectivamente es el cambio climático.
No nos damos cuenta que el clima varía, es cíclico. Me hace mucha gracia cuando dan, por ejemplo en TV las temperaturas y las comparan con la media como si fuera el paradigma de la exactitud, ni si quiera se molestan en poner un intervalo de +- 1 desviación típica o algo de referencia para ver lo que es normal o no. De hecho que coincida la media calculada con el dato de temperatura real es casi imposible, para éso están el resto de estadísticos.
De 1645-1715 Pequeña Edad de Hielo, 1770 otro periodo frío, de 1850 a finales del siglo XIX tuvimos unas décadas realmente frías (aunque ya se notaba la subida de temperaturas), así que después de éso lo normal es que la temperatura ascienda, los glaciares han perdido hielo etc etc todo es normal.
Con un poco de suerte en las próximas décadas veremos como se recuperan y seguirá siendo normal.
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Junio 2017 11:44:08 AM
Pero lo que ya es de infarto es cuando te dicen con todo su morro que el mar esta subiendo y alguien cuelga todo lo que han colgao aqui sobre la subida del mar, vamos a ver, que España tiene mucha costa y nadie ha notado que haya subido realmente el mar, ni el mediterraneo ni el atlantico, pero claro como lo dicen unos estudios tiene que ser verdad, pues haya quien quiera creer A o B.
Subida, no se nota. Pero en España sí que se nota en muchos sitios un aumento inquietante de la erosión causada por el mar, en especial en el Mediterráneo. A menudo, cuando se habla de daños causados por esa supuesta subida, en realidad se habla de daños causados por la erosión, agravada porque, a causa de diversas intervenciones humanas, los sedimentos ya no se depositan como antes, de modo que en la lucha eterna que en toda costa hay entre sedimentación y erosión, en muchos puntos de nuestro país está ganando la segunda.
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Junio 2017 11:44:08 AM
A mi me hace gracia pero mucha, es que me meo de hecho, cuando leo articulos diciendo que la temperatura de mi pueblo a aumentado mucho, pueblo, ciudad, provincia, pais incluso cuando se esta discutiendo sobre un calentamiento global. Pero ademas me da mas risa todabia cuando no es cierto lo que creemos. Yo tambien soy de Pamplona y es cierto que nieve menos que antes, pero, hace menos frio? Bueno, ya has visto que no, aunque tu creas que si... Y asi nos podria pasar con muchos sitios donde creemos una cosa pero la verdad es otra.
Temperaturas medias del observatorio de Pamplona desde que nací hasta la actualidad; para ver si mi percepción es incorrecta o no.
Pongo las temperatura medias anuales por décadas:
1970-1979 12.1ºC
1980-1989 12.6ºC
1990-1999 12.8ºC
2000-2009 13.3ºC
2010-2016 13.4ºC
Está claro que cuando yo era un niño el clima de Pamplona era bastante más frío que el actual; no es percepción equivocada mía, tal vez por eso ahora se ve menos la nieve y sin embargo las olas de calor han aumentado.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 15 Junio 2017 11:25:25 AM
yo vivo en la costa (y no vivo en una isla desierta, hay cientos y cientos de miles de personas viviendo en esta costa. Vamos, que no me lo estoy inventando) desde hace 47 años. Y el agua esta igual. Y no vivo en zonas de acantilados donde una subida no se notaria, vivo en una zona muy baja y llana, donde desde hace siglos hay marjales costeros influenciados por el agua marina.
Esos señores sabran mas que yo, seguro. Pero el hecho es que el mar esta igual. Y tambien sabran por que llevan 30 años anunciando que mi zona se inundaria, no ahora, sino hace 30 años. Tambien sabran por que no se ha inundado ni en los '90, ni en los '00 ni en los '10. Tambien sabran mucho si ahora predicen que sera para el año 2100.
Sí, desinformacion hay mucha.
Ni el nivel del mar está quieto ni los continentes están quietos; puede ocurrir que sea un caso de "las gallinas que entran por las que salen". Me explico: hace poco leí un biografía de Charles Lyell, el padre de la geología moderna. Pues bien, este señor constató en unas ruinas romanas de Italia que el nivel del mar había descendido (o Nápoles se había levantado) cinco metros desde la época romana hasta mediados del siglo XIX; En 1800 años había cambiado el nivel 5 metros; cada año 2,7 mm. Es perfectamente posible que haya costas que se levanten al mismo ritmo de la subida del nivel del agua por dilatación térmica. ¿Qué cómo sabía Lyell que se había levantado la costa italiana? Pues parece ser que hay unos moluscos que tienen la costumbre de hacer agujeros en la roca, pero sólo los hacen en la zona intermareal; pues en la columnas que observó Lyell había agujeros de estos a cinco metros por encima del mar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Macellum_of_Pozzuoli
España es como todos los países del mundo vulnerable a los vientos. Cambio en la circulación hacen que se alcancen temperaturas muy altas. ¿Qué ha pasado este invierno? Todas las borrascas que entraban por el Atlántico desaparecían al llegar a la Península por arte de magia.¿Por qué?
Los anticiclones se disponen de una forma últimamente que permiten la entrada de viento cálidos del sur. Antes se instalaba el anticiclón de las Azores al oeste de las islas británicas e impulsaba vientos que traían temperaturas más frescas en verano y nevadas en el cantábrico por el invierno.
Como se instale donde lo está haciendo, podemos asarnos este verano.
¿Esta dinámica es cíclica o se debe a algo más? Esa es la cuestión.
No sé si suben o no los mares o si la temperatura va a ascender 2 o 4 grados en los próximos 10 años o si ascendió 1 o 2 o lo que sea, sólo sé esto.
1- El forero Hrizzo ha puesto un artículo en Inglés de lo que deduzco por lo que sé leer en Inglés, que la temperatura bajará a partir del 2020, lo que ya lleva haciendo varias veces. Simplemente critiqué eso. Por su puesto, eso no invalida que las predicciones de algunos personajes como Al Gore, son auténticas payasadas. Efectivamente se sigue viendo nieve, pero menos. Parece que Al Gore, con todo lo errado que estaba, está más cerca de la realidad que los que van por ahí anunciando un próximo enfriamiento, porque...y esto me lleva al punto dos.
2- Las temperaturas en mi ciudad A Coruña, siguen subiendo año tras año. Al menos estos tres o cuatro últimos años. Y llevamos dos, que no notamos que llueva como antes. Aunque esto es lo de menos. El tema es que miro los termómetros y veo que en invierno no bajamos de los 10 grados casi nunca. Antes bajábamos más a menudo. etc etc. El fenómeno del niño explicaba que las temperaturas en diciembre alcanzasen los 22 grados, pero el niño ya se acabó el año pasado y este año, otra vez lo mismo, y en febrero, temperaturas de 25 y cosas así.
3- Las temperaturas mínimas, eso si, se mantienen un poco por debajo de lo normal. Hay un extremismo en esto, como una continentalización de las temperaturas, cuando nuestro clima, en A Coruña es Oceánico de toda la vida. A veces me pregunto si esto tendrá algo que ver con la corriente del golfo. Supongo que no, pero...?No observais este fenómeno en vuestras ciudades.?.
4- Observo en Accuawheater los registros de temperaturas en varios lugares del mundo, como Ulan Batur, la capital de Mongolia, me fascinan los climas extremos. Y vale si, puede que esté todo manipulado para hacerme creer que hay calentamiento global, pero siempre que miro, veo las temperaturas medias de ese día, por ejemplo 22/12, y la realidad supera la media, normalmente, por ejemplo 25/12 o 13. Y observo que las rachas frías, son más cortas que las rachas calurosas, o con temperaturas por encima de la media. Aún existiendo manipulación, si la hay, que yo no tengo porque creerlo, sigo observando esa tendencia en los patrones, desde hace 3 o 4 años.
Resumiendo, es posible que a partir de ahora todo se enfríe, pero últimamente, esto va a más. Al menos en España, excepto, quizá la costa Levantina, que parece conservarse en la normalidad. Me parece innegable todo esto que digo.
Luego el tema de los Polos, pues no sé...no estoy allí y todo lo que veo en este foro, son gráficas que luego resultan que son exageradas, tanto de los anticalentamiento como de los procalentamiento. Después de años leyéndoos, también observo que los foreros como Mel, o Light, son más convincentes en sus argumentos. En muchas ocasiones, Hrizzo se queda sin argumentos y te cambia de tema. Eso me hace pensar que tengo más razones para creer en un calentamiento global causado por el hombre, que al revés. No obstante soy muy escéptico en esto.
Ventisco, casi nadie duda, incluso los escépticos, de que en términos generales hay un calentamiento global, a pesar de que en lo que llevamos de siglo ese calentamiento se ha frenado. Lo que se pone en duda es si ese calentamiento es o no antropogénico.
Ventisco, pues mira a mi me ha pasado lo contrario yo entre aqui intentando entender porque en mi tierra nieva menos, que es cierto que nieva menos y despues de leerme todo el hilo desde que se creo hasta que yo entre me parecio justo lo contrario a lo que tu comentas. Dices que has mirado las medias de ulanbator etc, mira este año varios de Moscu me dijeron que no habian tenido tanto frio en su vida, en mayo, el dia que hacen el desfile militar en la plaza roja estaba nevando algo que 2 de mas de 40 me dijeron que no recordaban haber vivido, la abuela de mi pareja es de un pueblo cerca de oruro ciudad en bolivia, nunca habia visto nieve alli o no lo recuerda y tiene mas de 80, ahora lleva varios inviernos nevando...Este año se ha helado el Danubio que no se helaba desde hacia mucho, Algorrone acerto en algo? yo creo que no, este año ha habido record de nieve en el hemispherio norte y al mismo tiempo muy poco hielo en el mismo polo...Lo que quiero decir es que muchas veces queremos creer que lo que vemos en casa es un reflejo de lo que pasa en el resto del mundo pero no tiene porque ser asi y de hecho no lo es. Y de todas formas, como te han comentado, lo importante aqui, ademas de saber si efectivamente la temperatura global, mundial, ha subido o esta subiendo y la discusion principal, es si esa subida se ha dado por el co2 que produce el ser humano o no y aqui esta la mayor discusion...
Por otro lado, las predicciones catastrofistas del ipcc vienen de hace minimo 20 años, no han acertado en la subida de temperatura ni en la epoca en la que mas subio pero al mismo tiempo echas en cara a los que predicen que la temperatura va a bajar porque no han acertado desde el 2014. Personalmente y aunque adoro el frio, te dire que ojala se equivoquen estos ultimos como se han equivocao los del ipcc, porque el hecho de que la temp mundial suba 2º podria ser relativamente malo pero te aseguro que es mucho peor que baje 2º, infinitamente peor de hecho...
Como digo siempre, la suerte que tenemos, la mayoria de los que andamos por aqui es que para bien o para mal, vamos a ver quien se equivoca en los proximos 10 años...
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Junio 2017 14:48:30 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Junio 2017 11:44:08 AM
A mi me hace gracia pero mucha, es que me meo de hecho, cuando leo articulos diciendo que la temperatura de mi pueblo a aumentado mucho, pueblo, ciudad, provincia, pais incluso cuando se esta discutiendo sobre un calentamiento global. Pero ademas me da mas risa todabia cuando no es cierto lo que creemos. Yo tambien soy de Pamplona y es cierto que nieve menos que antes, pero, hace menos frio? Bueno, ya has visto que no, aunque tu creas que si... Y asi nos podria pasar con muchos sitios donde creemos una cosa pero la verdad es otra.
Temperaturas medias del observatorio de Pamplona desde que nací hasta la actualidad; para ver si mi percepción es incorrecta o no.
Pongo las temperatura medias anuales por décadas:
1970-1979 12.1ºC
1980-1989 12.6ºC
1990-1999 12.8ºC
2000-2009 13.3ºC
2010-2016 13.4ºC
Está claro que cuando yo era un niño el clima de Pamplona era bastante más frío que el actual; no es percepción equivocada mía, tal vez por eso ahora se ve menos la nieve y sin embargo las olas de calor han aumentado.
De todas formas es curioso que con las medias maximas la tendencia sea a la baja y con las medias no...
Cita de: VentiscoEl forero Hrizzo ha puesto un artículo en Inglés de lo que deduzco por lo que sé leer en Inglés, que la temperatura bajará a partir del 2020, lo que ya lleva haciendo varias veces. Simplemente critiqué eso. Por su puesto, eso no invalida que las predicciones de algunos personajes como Al Gore, son auténticas payasadas. Efectivamente se sigue viendo nieve, pero menos. Parece que Al Gore, con todo lo errado que estaba, está más cerca de la realidad que los que van por ahí anunciando un próximo enfriamiento, porque...y esto me lleva al punto dos.
No entiendo lo que criticas,
Ventisco. ¿Criticas el hecho de que exponga mi visión, o que la predicción no se ha cumpido?
Lo primero no tiene importancia, ya que tu tienes tu opinión y yo la mía, sin más. Si lo segundo, pues entonces te adelantas, ¿no te parece? Para 2020 falta algún tiempo... De todos modos, por supuesto, esa bajada no será instantánea ni demasiado notable, pero para esas fechas ya habrá datos que la verifiquen. En retrospectiva, veremos también que esa bajada habrá comenzado a fines de 2017 o 2018, y que continuará durante unos 30 años, al menos.
Esperemos que hacia 2050 (no lo veré) las temperaturas tengan un nuevo período de alza, pero no es seguro. Tarde o temprano (en cientos de años, o con suerte unos pocos miles) nuestro interglacial (el Holoceno) llegará a su fin, y una nueva glaciación nos alcanzará.
Por cierto, no hay nada nuevo bajo el sol, y mucho menos en lo que se refiere al "calentamiento global antropogénico sin precedentes":
Almost 300 Graphs Undermine Claims Of Unprecedented, Global-Scale Modern Warmth (http://notrickszone.com/2017/06/16/almost-300-graphs-undermine-claims-of-unprecedented-global-scale-modern-warmth/#sthash.zsUeZ40z.dpuf)
Recently, an article citing over 80 graphs from scientific papers published in 2017 — and another 55 graphs from 2016 — established that modern "global" warming is not actually global in scale, and that today's warmth is neither unprecedented or remarkable when considering the larger context of natural variability.
Here, an additional 140 non-hockey stick graphs taken from papers published in 2015 and earlier have now been made available. With this latest installment, graphical temperature reconstructions challenging the conceptualization of global-scale or unprecedented modern warming are rapidly approaching 300.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/02/Holocene-Cooling-Himalaya-Nepal-Thapa-15.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/05/Holocene-Cooling-South-China-Sea-Yan-2015.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-Pacific-Western-SSTs-Wei-15.jpg)
:cold:
En 1896 (hace 121 años) Svante Arrhenius expuso la hipótesis de que la quema de combustibles fósiles (carbón, etc) añadiría CO2 a la atmósfera y elevaría la temperatura media de la tierra. Hoy en día, esto es aceptado por la inmensa mayoría de los científicos, y las previsiones se están cumpliendo: la temperatura media está subiendo.
2014 fue un record de temperatura (prácticamente empate con 2010, que fue el anterior record). 2015 estableció otro récord. 2016 ha establecido otro récord. 3 años seguidos de récord de temperatura. No sé de dónde se sacan algunos que la temperatura no ha subido en los últimos 15 años. De todas formas, que un año sea récord no es lo relevante ya que los ciclos naturales (sobretodo, el ciclo ENSO) tienen gran influencia y estos dos últimos años han sido "niños". Pero claro, si tomamos 1998 como año de referencia para decir que la temperatura ha dejado de subir estamos haciendo trampas porque la influencia del niño en ese año fue muy importante y disparó las temperaturas. De todas, formas, miremos la evolución de los datos en un periodo más extenso. Esta gráfica de NASA lo muestra muy bien: Medias mensuales desde 1880 [1]. Se ve muy claramente el aumento de temperatura global.
No significa que no pueda haber récords de temperatura baja pero los récords de temperatura alta son más frecuentes, como era de esperar.
Pero no es sólo la temperatura de superficie, es también el deshielo. Que un rompehielos no puede pasar por un lugar dado del ártico porque hay más hielo del que esperaban no refuta absolutamente nada.
El sistema climático es muy complejo y hay ciclos naturales y una gran variabilidad. Sin embargo, se superpone una _tendencia_ al calentamiento debida al desequilibrio energético entre la energía que entra y la energía que sale de la tierra. Este desequilibrio lo causan los gases de efecto invernadero, de los cuales el CO2 es el más relevante por la gran cantidad que emitimos a la atmósfera.
Está en los libros de texto.
[1] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/#
El CO2 contribuye al efecto invernadero, y también contribuye en la atmósfera terrestre a otros efectos que anulan el efecto invernadero. Ante la imposibilidad física de cuantificar estos últimos en un planeta tan reformado por la química del carbono, no puede demostrarse que el CO2 produzca una influencia real en la temperatura ni su signo. ¿Qué procesos son esos que anulan el efecto invernadero? Por ejemplo las nubes. Con más CO2 se forman más nubes. Las plantas crecen más, forman más etileno al crecer y en un proceso fotoquímico este forma más aerosoles que son indispensables para la formación de nubes, dado que el vapor de agua sin aerosoles no se condensa. Es decir, sin aerosoles no hay nubes, ni llueve, ni nieva, ni hay este foro. Por eso, una cosa es el efecto invernadero aislado y otra cosa son todos los efectos sumados del CO2, sin olvidarse de ninguno por el camino, y todo aquel que relacione directamente temperaturas con CO2 está muy equivocado, y da igual que sean la mayoría o todos, que lo escriban en libros de texto o que lo repitan muchas veces. Luego, aparte de todo eso, están las creencias de cada cual, muy respetables todas, pero que no se deben establecer ninguna como dogma por que sería un retroceso cultural de siglos y un mal ejemplo para generaciones futuras.
Cita de: jonnyquest en Sábado 17 Junio 2017 11:55:14 AM
En 1896 (hace 121 años) Svante Arrhenius expuso la hipótesis de que la quema de combustibles fósiles (carbón, etc) añadiría CO2 a la atmósfera y elevaría la temperatura media de la tierra. Hoy en día, esto es aceptado por la inmensa mayoría de los científicos, y las previsiones se están cumpliendo: la temperatura media está subiendo.
2014 fue un record de temperatura (prácticamente empate con 2010, que fue el anterior record). 2015 estableció otro récord. 2016 ha establecido otro récord. 3 años seguidos de récord de temperatura. No sé de dónde se sacan algunos que la temperatura no ha subido en los últimos 15 años. De todas formas, que un año sea récord no es lo relevante ya que los ciclos naturales (sobretodo, el ciclo ENSO) tienen gran influencia y estos dos últimos años han sido "niños". Pero claro, si tomamos 1998 como año de referencia para decir que la temperatura ha dejado de subir estamos haciendo trampas porque la influencia del niño en ese año fue muy importante y disparó las temperaturas. De todas, formas, miremos la evolución de los datos en un periodo más extenso. Esta gráfica de NASA lo muestra muy bien: Medias mensuales desde 1880 [1]. Se ve muy claramente el aumento de temperatura global.
No significa que no pueda haber récords de temperatura baja pero los récords de temperatura alta son más frecuentes, como era de esperar.
Pero no es sólo la temperatura de superficie, es también el deshielo. Que un rompehielos no puede pasar por un lugar dado del ártico porque hay más hielo del que esperaban no refuta absolutamente nada.
El sistema climático es muy complejo y hay ciclos naturales y una gran variabilidad. Sin embargo, se superpone una _tendencia_ al calentamiento debida al desequilibrio energético entre la energía que entra y la energía que sale de la tierra. Este desequilibrio lo causan los gases de efecto invernadero, de los cuales el CO2 es el más relevante por la gran cantidad que emitimos a la atmósfera.
Está en los libros de texto.
[1] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/#
¿Qué estaciones había en el planeta para medir la temperatura en 1880? De verdad,es que es de traca,yo cuando veo esa gráfica de temperatura desde 1880,como si en esa época la red de estaciones fuera como ahora, es que me da la risa. Si aquí nadie niega que la temperatura haya subido desde los 80 (otros niegan o manipulan el descenso desde 1940 a 1980), lo que mucha gente no está de acuerdo es lo que provoca el aumento de la temperatura. Si fueran solo los combustibles fósiles como dice el IPCC,porque sus predicciones hasta hace nada solo tenían en cuenta el CO2, ¿porqué de 1940 a 1980 el clima se enfría,si se emitía CO2? Querer culpar de todo el cambio climático a un gas que es el 0,04% del aire,es muy poco científico, y más habiendo otros gases de efecto invernadero más potentes,como el vapor de agua que puede estar en concentraciones 100 veces mayores. Yo desde luego por otra parte,prefiero que el planeta se caliente a que se enfríe. Mirar la historia los periodos de mayor prosperidad de todas las civilizaciones,todos son periodos cálidos.
Aqui se dice....y ponen artículos negando aumentos de temperatura......por parte de algunos.
Pd.....y por supuesto que el polo no está perdiendo hielo.
El polo norte sí,está perdiendo hielo,algo normal cuando hace 10.000 años escasos estábamos en una glaciación y había más hielo,estamos en un periodo interglaciar. El polo sur,no está perdiendo hielo,incluso lo gana, por lo que todo esto es mucho más complejo que decir: sube el CO2,sube la temperatura,nos moriremos todos de calor y el mundo desaparecerá. No se puede ir así por la vida,porque eso no es ciencia.
(https://seaice.uni-bremen.de/data/amsr2/today/ice_minmax_s.png)
Mi comentario no era por tus aportaciones.....fobitos.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 14 Junio 2017 20:42:04 PM
Cita de: Black Mirror en Miércoles 14 Junio 2017 19:59:05 PM
Ahora bien, ¿gritamos "¡Calentamiento global! = CO2"?
Yo sigo teniendo mis sanas dudas.
No se habla del metano en los medios pero es un gas con un efecto radiativo muy superior al del CO2. También pienso que la deforestación acelerada de los bosques tropicales puede tener un gran impacto en todo el sistema climático ya que modificar el albedo y la cantidad de vapor de agua justo en la zona que recibe la mayor cantidad de radiación tiene que modificar forzosamente el sistema global. ¿Si se eliminara completamente la selva amazónica no se cambiarían completamente los patrones climáticos de todo el globo?
Muy curioso lo que comentas de los bosques. Se ha podido comprobar que la deforestación en zonas tropicales (no en todas, claro) implica una desertización a corto-medio plazo casi extrema. De una zona densamente arbolada a una casi completamente yerma.
Eso por una parte me hace pensar que los bosques tropicales se instauraron, se desarrollaron, en una época en la que las lluvias en aquellas zonas eran más regulares a lo largo del año que hoy en día. Y por otra parte me hace pensar en qué pasaría con la radiación que comentas al dejar el suelo desnudo en los lugares del planeta que precisamente mayor tasa reciben.
Yo creo también que puede estar teniendo un efecto en la configuración atmosférica, ¿quizá los ciclones tropicales no profundicen tanto en tierra cuando la cobertura vegetal desaparece de forma drástica? ¿Ello podría llevar a una configuración errática de las dorsales subtropicales o anticiclones?
No tengo ni idea, pero debería estudiarse el tema creo yo.
Acerca del metano también podríamos añadir el vapor de agua y los óxidos de nitrógeno (NOx), de los que tanto me suelo quejar yo :rcain:
Además de ozono y los CFC.
Resulta que en todos ellos el ser humano está teniendo una influencia directa, pero precisamente se centran en regular de forma mucho más explícita al CO2 que es precisamente el menos nocivo para los seres vivos. Es que manda un poco narices...
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Junio 2017 15:00:45 PM
[...] ¿Qué cómo sabía Lyell que se había levantado la costa italiana? Pues parece ser que hay unos moluscos que tienen la costumbre de hacer agujeros en la roca, pero sólo los hacen en la zona intermareal; pues en la columnas que observó Lyell había agujeros de estos a cinco metros por encima del mar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Macellum_of_Pozzuoli
Añado que también se han encontrado pueblos, marcas de rodaduras de carros y otros restos arqueológicos por debajo del nivel del mar actual, metros bajo el agua. Época y lugares como la antigua Grecia o la Italia romana.
(Debido a terremotos como bien dices).
Pavlopetri, Grecia.(http://lavozdelmuro.net/wp-content/uploads/2015/07/ciudades_submarinas_01.jpg)
(http://lavozdelmuro.net/wp-content/uploads/2015/07/ciudades_submarinas_02.jpg)
Cita de: nospamEl CO2 contribuye al efecto invernadero, y también contribuye en la atmósfera terrestre a otros efectos que anulan el efecto invernadero. Ante la imposibilidad física de cuantificar estos últimos en un planeta tan reformado por la química del carbono, no puede demostrarse que el CO2 produzca una influencia real en la temperatura ni su signo.
Estás muy equivocado. El efecto invernadero se ha cuantificado desde hace mucho tiempo y se ha llegado a una conclusión: calentamiento global. Manabe empezó a trabajar con modelos climáticos en los años 60. Hoy en día, la capacidad de cálculo de los ordenadores es mucho mayor. Los climatólogos están de acuerdo en su inmensa mayoría. A qué vas a hacer caso, a una intuición o al consenso científico basado en modelos y cálculos. Yo lo tengo claro: al consenso científico.
Cita de: nospamuna cosa es el efecto invernadero aislado y otra cosa son todos los efectos sumados del CO2, sin olvidarse de ninguno por el camino, y todo aquel que relacione directamente temperaturas con CO2 está muy equivocado
¿Podría ser que hubiese mecanismos de realimentación que hacen que la temperatura apenas varíe en respuesta al incremento de CO2? Es una buena pregunta como punto de partida pero ¿alguien piensa que los que se dedican a esto no han tenido en cuenta estas posibles realimentaciones? Eso es casi como una acusación de negligencia o de falta de honestidad contra los climatólogos. Yo no me lo trago.
Sí se ha tenido en cuenta. En los modelos y en los estudios de climas pasados. Una de las conclusiones es: Más CO2, más temperatura. ¿Cómo y cuanto? Entre 2 y 4 grados de aumento de temperatura por un doblamiento en la concentración de CO2 equivalente. ¿Hay incertidumbre? Bastante. ¿La incertidumbre está centrada en cero? Ni de lejos!
Cita de: spamLuego, aparte de todo eso, están las creencias de cada cual, muy respetables todas, pero que no se deben establecer ninguna como dogma por que sería un retroceso cultural de siglos y un mal ejemplo para generaciones futuras.
El cambio climático antropogénico no es un dogma. Es una conclusión de muchos años de ciencia. Mal ejemplo lo dan quienes no aceptan el consenso para afrontar un problema que implica a todos los países y para el cual es necesario actuar a escala global. Mal ejemplo dan también los que intentan inclinar a la opinión pública para que piensen que no hay ningún problema.
Cita de: fobitos¿Qué estaciones había en el planeta para medir la temperatura en 1880? De verdad,es que es de traca,yo cuando veo esa gráfica de temperatura desde 1880,como si en esa época la red de estaciones fuera como ahora, es que me da la risa.
Tendrás que preguntar al GISS de la NASA ¿Tú tienes datos más fiables?
Cita de: fobitosSi aquí nadie niega que la temperatura haya subido desde los 80
Aquí puedes leer todo tipo de argumentos para poner el duda el cambio climático antropogénico. Uno de ellos es que las temperaturas no han subido desde ... (pon aquí el año y el periodo más conveniente para que
parezca que no han subido). Por ejemplo, el forero 180961X acaba de poner: "en lo que llevamos de siglo ese calentamiento se ha frenado". Eso no es cierto. Mirar los datos de BEST, de GISS, de HadCRUT... Últimamente se están batiendo récords de temperatura global. 2014, 2015 y 2016 batieron récords. ¡Tres años seguidos!
Cita de: fobitos
Si fueran solo los combustibles fósiles como dice el IPCC, porque sus predicciones hasta hace nada solo tenían en cuenta el CO2, ¿porqué de 1940 a 1980 el clima se enfría,si se emitía CO2?
No sólo se mira el CO2. Por ejemplo, se sabe que los aerosoles actúan como un espejo y reducen la radiación solar. Se sabe que el aumento de la actividad volcánica tiende a enfriar el planeta, influyen los ciclos solares, etc. Es un problema complejo y hay una combinación de causas. Además, el clima no se enfrió en esa época, aunque sí hubo una pausa en el aumento. Supongo que por una combinación de causas naturales y antropogénicas.
Cita de: fobitosQuerer culpar de todo el cambio climático a un gas que es el 0,04% del aire,es muy poco científico
¿Tan poco científico que es causa de debate científico desde 1896? La realidad es que la concentración de CO2 en la atmósfera (que recordemos que no es el único gas de efecto invernadero emitido por actividades humanas, pero es el más representativo) estaba en 280 ppm en la época preindustrial y en torno a ese nivel ha estado durante todo el holoceno (últimos 10.000 años, aprox.). Y ahora está en 400 y pico. Pongamos 400. Osea, antes: 0,028%, ahora: 0,04%.
El aumento es del 43%. Parece que el consenso actual está en unos 3 grados de aumento de temperatura por cada 100% de aumento en la concentración.
Por eso, lo del 0,04 % está sacado de contexto.
Parece poco pero es casi el 50 % más de lo que había hace sólo 200 años.
Cita de: fobitos, y más habiendo otros gases de efecto invernadero más potentes,como el vapor de agua que puede estar en concentraciones 100 veces mayores.
El vapor de agua es una realimentación positiva. El aire más caliente admite más vapor de agua, que a su vez, tiene efecto invernadero, reforzando la causa inicial. La concentración de CO2 es bastante regular por todo el globo. La concentración de vapor de agua es muy dependiente de la temperatura y de las condiciones meteorológicas.
Cita de: fobitosYo desde luego por otra parte,prefiero que el planeta se caliente a que se enfríe. Mirar la historia los periodos de mayor prosperidad de todas las civilizaciones,todos son periodos cálidos.
Yo prefiero que se quede como ha estado durante el holoceno, en el cual se han podido desarrollar las civilizaciones, precisamente porque había un clima bastante estabilizado y, más o menos, predecible.
Si la temperatura sigue aumentando se corre el riesgo de desestabilizar grandes masas de hielo. El nivel del mar ya está aumentando pero lo peor está por venir. La desertificación, las olas de calor cada vez más extremas, tormentas más intensas, ... no creo que sea bueno, en general. Y será peor cuanto más aumente la concentración de GEI.
CitarEl polo norte sí,está perdiendo hielo,algo normal cuando hace 10.000 años escasos estábamos en una glaciación y había más hielo,estamos en un periodo interglaciar.
Lo que está pasando en el ártico no es normal. Estamos en un periodo interglaciar en el cual, en los últimos 200 años hemos aumentado la concentración de CO2 en la atmosféra en casi un 50%. Esto se nota sobretodo en el ártico por su mayor vulnerabilidad.
Cita de: fobitosEl polo sur,no está perdiendo hielo,incluso lo gana,
El aumento de la banquisa en el polo sur no compensa la disminución en el polo norte. Además, son estructuras geológicas completamente diferentes. El ártico es un mar rodeado de continentes. La antártida es un continente helado rodeado de mar. No se puede hacer una comparación directa. Además, los dos últimos años parece que la extensión ha disminuido notablemente. Con esto no quiero decir que entramos en un periodo de reducción porque las cosas no tan simples, como bien sabes.
Citarpor lo que todo esto es mucho más complejo que decir: sube el CO2,sube la temperatura,nos moriremos todos de calor y el mundo desaparecerá. No se puede ir así por la vida,porque eso no es ciencia.
Es mucho más complejo, claro pero "Sube el CO2, sube la temperatura", a grandes rasgos, es muy cierto.
Yo por lo menos no digo que el mundo desaparecerá o que nos moriremos todos de calor. Yo al menos, no he leído tal cosa a ninguna persona seria. Lo que sí he leído en este foro es todo tipo de argumentos que tratan de menoscabar el trabajo de gente seria.
La ciencia analiza los datos y expone los riesgos. Algunos creéis que es un "cuento" porque preferís hacer más caso a gente sin credenciales que al consenso aceptado por la inmensa mayoría de los estudiosos del tema.
Cita de: jonnyquestEl efecto invernadero se ha cuantificado desde hace mucho tiempo y se ha llegado a una conclusión: calentamiento global. Manabe empezó a trabajar con modelos climáticos en los años 60. Hoy en día, la capacidad de cálculo de los ordenadores es mucho mayor. Los climatólogos están de acuerdo en su inmensa mayoría. A qué vas a hacer caso, a una intuición o al consenso científico basado en modelos y cálculos.
Que no lo puedes calcular ni modelizar a largo plazo con ninguna capacidad de cálculo presente o futura. Con las mismas condiciones iniciales puede aparecer un periodo frío o un periodo cálido a largo plazo, al no ser el CO2 para nada el factor determinante de la temperatura en este planeta, ni siquiera es el factor determinante del dichoso efecto invernadero, solo una minúscula parte del mismo. Ni siquiera se sabría el efecto aunque volviese alguien del futuro y nos lo contase, no tendría por qué volver a repetirse, un cambio mínimo puede afectar a todo desencadenando cambios mayores que alteran el resultado final, es lo que se llama incertidumbre y hay que convivir con ella. Las temperaturas que tenemos ahora mismo son otra casualidad. Y las temperaturas que ha habido en el pasado, otra casualidad más. Volviendo a cualquier época pasada y con las mismas condiciones exactamente, no tendría por qué volver a repetirse nada.
Cita de: jonnyquest¿Podría ser que hubiese mecanismos de realimentación que hacen que la temperatura apenas varíe en respuesta al incremento de CO2? Es una buena pregunta como punto de partida pero ¿alguien piensa que los que se dedican a esto no han tenido en cuenta estas posibles realimentaciones? Eso es casi como una acusación de negligencia o de falta de honestidad contra los climatólogos. Yo no me lo trago.
Da exactamente igual que esos quieran y deseen con todas sus fuerzas tener en cuenta los todos los efectos reales, que no pueden. Un modelo perfecto no te ofrecerá nunca una única solución. Hay infinitas soluciones compatibles con las condiciones iniciales, y unas serán de calentamiento, otras de quedarse igual, otras de enfriamiento, y otras con cosas raras, como mucho cambiarán algo las probabilidades pero da igual por que lo que sea que suceda va a pasar solo una vez. Eso en un modelo perfecto, en un modelo imperfecto ya ni te cuento. Y ocultar o disimular eso no es precisamente un comportamiento ejemplar.
Cita de: jonnyquestYo lo tengo claro: al consenso científico.
Ha habido en la historia muchos de esos consensos, desde Academias de Ciencias diciendo que no podían caer piedras del cielo por que en el cielo no había piedras, hasta brillantes demostraciones de que los aparatos más pesados que el aire no podían volar, pasando por las extrañas teorías de la generación espontánea o la de las cosechas de Lysenko. Tú no te preguntes nada y verás que bien te va cuando sigas una de estas.
Cita de: jonnyquestMal ejemplo lo dan quienes no aceptan el consenso para afrontar un problema que implica a todos los países y para el cual es necesario actuar a escala global. Mal ejemplo dan también los que intentan inclinar a la opinión pública para que piensen que no hay ningún problema.
No se debería poder legislar nada, y menos a escala global, en base a lo que opinen unos señores, que no lo pueden demostrar, y que incluso en el caso de poder demostrarlo tampoco te pueden justificar si es bueno o malo, ni para quién tiene que ser bueno o malo, que esa es otra, ni tan siquiera saben muy bien qué es eso de bueno o malo. La idea esa de que "no se puede tocar nada por que a unos cuantos nos lo parece" es contraria al espíritu humano y en ultimo extremo es contraria a la vida misma de cada minúsculo ser vivo, que con su simple existencia siempre cambia algo y altera cualquier naturaleza preexistente.
Cita de: jonnyquestEl vapor de agua es una realimentación positiva. El aire más caliente admite más vapor de agua, que a su vez, tiene efecto invernadero, reforzando la causa inicial. La concentración de CO2 es bastante regular por todo el globo. La concentración de vapor de agua es muy dependiente de la temperatura y de las condiciones meteorológicas.
El vapor de agua es una realimentación positiva o negativa. Es muy caprichoso, tiende a formar nubes en presencia de aerosoles, y estas reflejan la radiación antes de que llegue al suelo. Hasta tú te puedes dar cuenta cuando vas a la playa, que si está muy nublado no hace tanto calor como cuando hace buen tiempo. Si aumenta el CO2, entonces por una serie de complicados procesos, hay más nubes, y ya tienes la realimentación negativa, con el problema adicional de que es un efecto muy grande, muy variable, y que no puede calcularse ni predecirse a largo plazo.
Jonnyquest, un simple calentamiento global no es peligroso, como cualquier cambio, solo se requiere de adaptación. Puede ser bueno para unos y malo para otros. Será malo para los especuladores inmobiliarios que destruyen nuestras costas, pero será bueno para otros especuladores que querrán poner hoteles cerca de las cumbres del los Alpes o del Himalaya. El ser humano está provocando otros desastres medioambientales muchos más peligrosos y que requieren de una mayor respuesta por parte de la población que el dichoso calentamiento global. El CC está manejando cantidades millonarias que podrían ir a parar a estos otros desastres medioambientales. Y por su culpa nadie les hace ni puñetero caso.
Me parece una visión muy catastrofista por parte de los que defendéis el CC. El calor no tiene por qué ser malo, al contrario, puede ser bueno. ¿Qué tiene de malo que la vida se abra paso en los polos y en los glaciares? ¿Qué tiene de peligroso que la naturaleza recupere los espacios naturales que el ser humano especulador le ha arrebatado en las costas? Eso de que si sube la temperatura habrá más sequía y chorradas varias, de dónde lo sacas, de los informes del IPCC o de los medios de comunicación sensacionalistas? Como decía un forero que no recuerdo: "... el cuento de que los desiertos se expanden con el aumento de las temperaturas creía que en este foro era una cosa ya superada. De lo poco que sabemos en cuanto a cambios climáticos se refiere es que en épocas cálidas las precipitaciones aumentan y los desiertos retroceden, y con los enfriamientos los desiertos avanzan. Puede que cambiaran los patrones locales, pero a nivel global sería la primera vez en la historia geológica conocida de la Tierra que se produce un calentamiento sin que la precipitación aumente y la vegetación se dispare.
Aceptemos ballena como animal de compañía y vamos a suponer que el calor es peligroso para la vida ¿Podrías decirme cuál es el % exacto de incremento de calor global por causa antropogénica? ¿Sin embargo, quieres que te enumere una lista, que no va a caber en ni en una página de este hilo, de verdaderas problemáticas medioambientales (incluidos los gases tóxicos que emiten los combustibles fósiles y que se lleva por delante muchas vidas al año) que sí sabemos con absoluta certeza que están cometiendo los seres humanos, realmente más graves y que requieren de todo el dinero e infraestructura que se destina para conseguir el impuesto global al CO2, y que por su culpa no se les hace ni puñetero caso?
No voy poner todas las citas Jonny porque sino es una locura,pero iré por pasos.
-Lo primero,respecto al GISS,yo desde luego no voy a poner en un mismo gráfico datos de temperaturas de hace 130 años mezclados con datos de ahora, lo siento,falta a lo que es el método científico. Hace 130 años no había casi estaciones,y mucho menos datos del mar por lo que cualquier dato de temperatura de antes de 1950 o 1960 para mi tiene un error enorme y no se debería tener en cuenta a la hora de las tendencias, porque es que no sabemos exactamente la temperatura media del planeta, sino se ponen ni de acuerdo ahora con las medidas de superficie frente a las de satélite.
- Respecto a la evolución reciente de la temperatura,de 1940 a 1980 hay un enfriamiento claro, otra cosa es que se hayan manipulado los datos (que se ha hecho y hasta gente de la NOAA lo ha reconocido), para dejar esa época histórica casi plana,sin tendencia,pero la hay y bien clara. Luego en 1980 empieza un calentamiento que se frenó hacia los 2000 bastante, con el pico que hubo en 2015 con el Niño. Por otra parte,si hay otros mecanismos a parte del CO2 deberían de decirlo,de tenerlos en cuenta y todos sabemos que el IPCC and friends se han llenado la boca de CO2 y han obviado bastante otras cosas,para mi mucho más importantes,como los océanos.
- Para mi el CO2 no es muy importante, se sabe por física atómica y molecular que el efecto del CO2 en la temperatura no es lineal, sino logarítmico,es decir,a más CO2 menos capacidad de este a hacer aumentar la temperatura. Ha habido en la Tierra periodos con 10.000ppm de CO2 en la atmósfera, una cantidad 25 veces mayor que la actual y la temperatura no era 25 veces mayor que ahora ( había incluso más metano y otros gases). El planeta se auto regula mediante el ciclo del carbonato-silicato,a más CO2,mas evaporación,más lluvia,más erosión y arrastre del CO2 al mar para formar carbonatos. Lleva ocurriendo así desde que se formó el planeta y seguirá ocurriendo.
- Respecto al vapor de agua, es mucho más importante como te comento como gas de efecto invernadero,más de la mitad de los 33ºC de efecto invernadero natural de nuestro planeta son por el vapor de agua. Lo que pasa que el vapor de agua es inmodelizable, porque sufre cambios de estado y múltiples interactuaciones y a ver como hacen eso, mejor pasar de ello y tirar del CO2 cuya emisión humana depende de las condiciones económicas existentes.
- Que el clima se quede como está es imposible, porque el clima cambia,nos guste o no incluso a escala humana. Ya en la época romana con menos CO2 que ahora hacía más calor que ahora y múltiples civilizaciones se desarrollaron. Llegó el enfriamiento y llegaron las penurias,plagas y malas cosechas.
- Lo del Ártico, pues hombre,teniendo datos de satélite desde 1972, podemos saber que ocurrió desde entonces y poco de antes, lo de antes son todo aproximaciones,etc. Cuando los vikingos llegaron a Groenlandia había menos hielo que ahora y no pasaba nada, y por otra parte,la Tierra casi nunca ha tenido hielos permanentes en sus polos en su historia geológica (la Antártida hace 40 millones de años estaba cubierta de bosques subtropicales).
Lo de las 7 plagas bíblicas porque suba el nivel del mar y todo eso,no me lo creo,lo siento. También dijeron que EEUU iba a ser arrasados por huracanes categoría 5 todos los años y llevamos unos cuantos años con muy poca actividad. ¿Por qué? Por los océanos,los grandes desconocidos y los que menos se tienen en cuenta.
En lo mas inmediato, si decimos que practicamente cada año se incrementa la temperatura y han sido batidos los récords de temperatura ya varias veces. Que mas da la temperatura de 1998?
Cita de: fobitos en Sábado 17 Junio 2017 23:29:28 PM
El polo norte sí,está perdiendo hielo,algo normal cuando hace 10.000 años escasos estábamos en una glaciación y había más hielo,estamos en un periodo interglaciar. El polo sur,no está perdiendo hielo,incluso lo gana, por lo que todo esto es mucho más complejo que decir: sube el CO2,sube la temperatura,nos moriremos todos de calor y el mundo desaparecerá. No se puede ir así por la vida,porque eso no es ciencia.
(https://seaice.uni-bremen.de/data/amsr2/today/ice_minmax_s.png)
Habría que ver en qué medida los datos de volumen son válidos, proque una mayor superficie puede darse con un menor volumen. y viceversa.
Cita de: nospamQue no lo puedes calcular ni modelizar a largo plazo con ninguna capacidad de cálculo presente o futura. Con las mismas condiciones iniciales puede aparecer un periodo frío o un periodo cálido a largo plazo, al no ser el CO2 para nada el factor determinante de la temperatura en este planeta, ni siquiera es el factor determinante del dichoso efecto invernadero, solo una parte del mismo. Ni siquiera se sabría el efecto aunque volviese alguien del futuro y nos lo contase, no tendría por qué volver a repetirse, un cambio mínimo puede afectar a todo desencadenando cambios mayores que alteran el resultado final, es lo que se llama incertidumbre y hay que convivir con ella. Las temperaturas que tenemos ahora mismo son otra casualidad. Y las temperaturas que ha habido en el pasado, otra casualidad más. Volviendo a cualquier época pasada y con las mismas condiciones exactamente, no tendría por qué volver a repetirse nada.
El CO2 es el gas más representativo del aumento de efecto invernadero causado por la humanidad. De hecho, cuando se da la concentración de gases de efecto invernadero (GEI) la unidad utilizada es "CO2 equivalente".
El metano, los HFCs, el SF6... tendrían un efecto invernadero mucho mayor si estuvieran en la misma cantidad que el CO2, pero su concentración es mucho menor. Por ejemplo, en 1998 había 365 ppmv de CO2. Y el CO2 que daría el mismo forzamiento radiativo, en ausencia del resto de GEI se calculó en 412 ppmv de CO2 equivalente [1]
Ahora hay casi 410 ppmv de CO2 y más de 500 ppmv de CO2 equivalente. En la época preindustrial había 280 ppmv de CO2.
En un post anterior sólo miré datos de CO2 porque es lo más fácil de encontrar y porque es sabido que es el GEI más representativo, pero gracias por recordarme que hay otros GEI. Desgraciadamente, no mejoran sino que agravan el problema.
Incertidumbre no significa ignorancia. Los modelos climáticos tratan y reconocen la incertidumbre. Pero la incertidumbre en el forzamiento radiativo que implica calentamiento global no está centrada en cero. El forzamiento radiativo es positivo (en el sentido de calentar la superficie del planeta) y la incertidumbre puede jugar a favor, pero también en contra.
Cita de: nospamDa exactamente igual que esos quieran y deseen con todas sus fuerzas tener en cuenta los todos los efectos reales, que no pueden. Un modelo perfecto no te ofrecerá nunca una única solución. Hay infinitas soluciones compatibles con las condiciones iniciales, y unas serán de calentamiento, otras de quedarse igual, otras de enfriamiento, y otras con cosas raras, como mucho cambiarán algo las probabilidades pero da igual por que lo que sea que suceda va a pasar solo una vez. Eso en un modelo perfecto, en un modelo imperfecto ya ni te cuento. Y ocultar o disimular eso no es precisamente un comportamiento ejemplar.
Una cosa es la meteorología y otra cosa es el clima, que tiene que ver con la distribución de probabilidades.
Los modelos climatológicos dan muchos resultados que, en conjunto, indican que la distribución de probabilidad en una gráfica Temperatura global - Concentración de GEI se desplaza hacia la derecha. Al aumentar la temperatura media, los episodios de calentamiento anormalmente alto se hacen más probables: se repiten cada menos tiempo. No significa que todos los años va a haber olas de calor récords pero lo esperado es que se den con mayor frecuencia. Por otro lado, los récords de temperatura fría son menos probables. No es que no vaya a hacer frío en invierno. Algún record de frío se batirá y será anunciado a los cuatro vientos en este foro. Sin embargo, los inviernos, en el conjunto del planeta, tienden a ser más cálidos.
¿Por qué? Porque hay una señal de _tendencia_ que se superpone a la variabilidad natural. La parte natural es muy caótica. La tendencia viene dada por el aumento de efecto invernadero.
Imagina que estás regando con una manguera con un dispersor. Es imposible saber dónde va a caer una gota individual pero si pudieras hacer un mapa con las posiciones de todas las gotas que han caido durante media hora, podrías definir unos parámetros estadísticos (media, varianza, etc) con los cuales podrías estimar la probabilidad de que una gota caiga en determinada zona. Si ahora vas abriendo poco a poco la llave principal de agua, la distribución va a cambiar sin duda y la probabilidad que calculaste antes ya no vale. Habrá gotas que lleguen más lejos con mayor frecuencia.
El aumento del efecto invernadero es como abrir la llave de la manguera. No todo es caos.
Cita de: nospamHa habido en la historia muchos de esos consensos, desde Academias de Ciencias diciendo que no podían caer piedras del cielo por que en el cielo no había piedras, hasta brillantes demostraciones de que los aparatos más pesados que el aire no podían volar, pasando por las extrañas teorías de la generación espontánea o la de las cosechas de Lysenko. Tú no te preguntes nada y verás que bien te va cuando sigas una de estas.
La ciencia progresa. Hoy en día hay muchos más recursos para comprender el entorno. Yo soy escéptico por naturaleza. En este asunto he dudado y me he preguntado muchas cosas.
Cita de: nospamNo se debería poder legislar nada, y menos a escala global, en base a lo que opinen unos señores, que no lo pueden demostrar, y que incluso en el caso de poder demostrarlo tampoco te pueden justificar si es bueno o malo, ni para quién tiene que ser bueno o malo, que esa es otra, ni tan siquiera saben muy bien qué es eso de bueno o malo. La idea esa de que "no se puede tocar nada por que a unos cuantos nos lo parece" es contraria al espíritu humano y en ultimo extremo es contraria a la vida misma de cada minúsculo ser vivo, que con su simple existencia siempre cambia algo y altera cualquier naturaleza preexistente.
Me pongo en tu suposición de que se pudiese demostrar, por ejemplo, que de seguir con el ritmo actual de emisiones las zonas costeras de todo el mundo van a sufrir inundaciones cada vez más frecuentes a lo largo del siglo XXI que van a seguir aumentando durante siglos. O que el aumento de la evaporación y la reducción de glaciares va a provocar sequías y migraciones masivas.
Precisamente porque la ciencia ha comprendido que todo eso puede pasar, la recomendación lógica es no seguir aumentando las emisiones. Y contrariamente a lo que sugieres, no es la opinión de unos cuantos. Son conclusiones que se han venido discutiendo por parte de científicos de prestigio durante más de 100 años. Lo prudente es poner límites a las emisiones. Y para eso hacen falta acuerdos globales.
Cita de: nospamEl vapor de agua es una realimentación positiva o negativa. Es muy caprichoso, tiende a formar nubes en presencia de aerosoles, y estas reflejan la radiación antes de que llegue al suelo. Hasta tú te puedes dar cuenta cuando vas a la playa, que si está muy nublado no hace tanto calor como cuando hace buen tiempo. Si aumenta el CO2, entonces por una serie de complicados procesos, hay más nubes, y ya tienes la realimentación negativa, con el problema adicional de que es un efecto muy grande, muy variable, y que no puede calcularse ni predecirse a largo plazo.
El aire más caliente admite más agua en forma de vapor y el vapor de agua tiene efecto invernadero. El vapor de agua es claramente una realimentación positiva.
Las nubes tienen un doble efecto: Por un lado reflejan la radiación como describes en tu ejemplo. Por otro lado, atrapan calor como se observa cuando el cielo nocturno se nubla en invierno; la temperatura de superficie se modera. El efecto neto de las nubes no está completamente determinado. No se puede dar por hecho que sea una realimentación negativa.
En conjunto, el aumento de agua en la atmósfera es una realimentación positiva.
[1]wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_equivalent
Cita de: 180961XJonnyquest, un simple calentamiento global no es peligroso, como cualquier cambio, solo se requiere de adaptación. Puede ser bueno para unos y malo para otros. Será malo para los especuladores inmobiliarios que destruyen nuestras costas, pero será bueno para otros especuladores que querrán poner hoteles cerca de las cumbres del los Alpes o del Himalaya.
El problema es que el cambio es demasiado rápido y muchas zonas hoy en día habitables se van a ver deterioradas. Habrá migraciones masivas y mucho sufrimiento. Para reducir el riesgo lo prudente es reducir las emisiones.
Cita de: 180961XEl ser humano está provocando otros desastres medioambientales muchos más peligrosos y que requieren de una mayor respuesta por parte de la población que el dichoso calentamiento global. El CC está manejando cantidades millonarias que podrían ir a parar a estos otros desastres medioambientales. Y por su culpa nadie les hace ni puñetero caso.
Es posible, pero una cosa no quita la otra. Está claro que el CC es un problema más a largo plazo que muchos problemas medioambientales actuales y además es global. Pero es normal que se lleguen a acuerdos para actuar antes de que vaya a peor... Después de tantos años de reticencias.
Una subida de 1 a 3 grados puede tener impactos beneficiosos en algunos lugares pero en general, las pérdidas aumentarán a medida que la temperatura global aumente. Cito de la página de la NASA [3]:
"The IPCC predicts that increases in global mean temperature of less than 1.8 to 5.4 degrees Fahrenheit (1 to 3 degrees Celsius) above 1990 levels will produce beneficial impacts in some regions and harmful ones in others. Net annual costs will increase over time as global temperatures increase.
"Taken as a whole," the IPCC states, "the range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time." "
Cita de: 180961XMe parece una visión muy catastrofista por parte de los que defendéis el CC. El calor no tiene por qué ser malo, al contrario, puede ser bueno. ¿Qué tiene de malo que la vida se abra paso en los polos y en los glaciares? ¿Qué tiene de peligroso que la naturaleza recupere los espacios naturales que el ser humano especulador le ha arrebatado en las costas? Eso de que si sube la temperatura habrá más sequía y chorradas varias, de dónde lo sacas, de los informes del IPCC o de los medios de comunicación sensacionalistas? Como decía un forero que no recuerdo: "... el cuento de que los desiertos se expanden con el aumento de las temperaturas creía que en este foro era una cosa ya superada. De lo poco que sabemos en cuanto a cambios climáticos se refiere es que en épocas cálidas las precipitaciones aumentan y los desiertos retroceden, y con los enfriamientos los desiertos avanzan. Puede que cambiaran los patrones locales, pero a nivel global sería la primera vez en la historia geológica conocida de la Tierra que se produce un calentamiento sin que la precipitación aumente y la vegetación se dispare.
Me gustaría aclarar que yo no defiendo el CC. Para mí el CC es un problema. Lo que defiendo es el respeto al trabajo de los climatólogos, en su gran mayoría honestos, que nos han advertido desde hace mucho tiempo del peligro que tiene aumentar la temperatura media del planeta en varios grados.
Esas "chorradas" como tú dices están expuestas en libros de texto y en los informes no sólo del IPCC, sino de cualquier academia de ciencias que se precie. Por ejemplo, la organización meteorólogica mundial:
"Because of climate change, the occurrence and impact of extreme events has risen. 'Once in a generation' heatwaves and flooding are becoming more regular. Sea level rise has increased exposure to storm surges associated with tropical cyclones" [2]
Eventos extremos que ocurren más a menudo. Lo que no parecía normal se va convirtiendo en lo normal. Cito también del sitio web de la NASA [3]:
"Effects that scientists had predicted in the past would result from global climate change are now occurring: loss of sea ice, accelerated sea level rise and longer, more intense heat waves".
Pérdida de hielo marino, elevación acelerada del nivel del mar, olas de calor más intensas...
Con el aumento de calor el ciclo del agua se ve alterado no sólo por el aumento de precipitaciones. También aumenta la evaporación. No se puede afirmar con seguridad cómo van a afectar los cambios en cada zona del planeta pero en general, parece que las zonas áridas se volverán más áridas.
Cita de: 180961XAceptemos ballena como animal de compañía y vamos a suponer que el calor es peligroso para la vida ¿Podrías decirme cuál es el % exacto de incremento de calor global por causa antropogénica? ¿Sin embargo, quieres que te enumere una lista, que no va a caber en ni en una página de este hilo, de verdaderas problemáticas medioambientales (incluidos los gases tóxicos que emiten los combustibles fósiles y que se lleva por delante muchas vidas al año) que sí sabemos con absoluta certeza que están cometiendo los seres humanos, realmente más graves y que requieren de todo el dinero e infraestructura que se destina para conseguir el impuesto global al CO2, y que por su culpa no se les hace ni puñetero caso?
Las políticas de reducción de emisiones de CO2 serán beneficiosas también para reducir los problemas medioambientales que expones. De todas formas, cada problemática es diferente y una cosa no quita la otra. No he pensado mucho en esto pero se me ocurre que con un impuesto al CO2 habría más inversión y más recursos para generar energía más limpia. Por supuesto, toda actividad económica tiene su impacto medioambiental pero este debate sería interminable si nos metemos por ahí.
El CO2 se dispersa por toda la atmósfera por lo que no es un problema de contaminación local. Son necesarios acuerdos globales para reducir las emisiones. Ojala se hubieran conseguido antes, pero mejor tarde que nunca.
[2] https://public.wmo.int/en/media/press-release/provisional-wmo-statement-status-of-global-climate-2016
[3] https://climate.nasa.gov/effects/
Cita de: fobitosLo primero,respecto al GISS,yo desde luego no voy a poner en un mismo gráfico datos de temperaturas de hace 130 años mezclados con datos de ahora, lo siento,falta a lo que es el método científico. Hace 130 años no había casi estaciones,y mucho menos datos del mar por lo que cualquier dato de temperatura de antes de 1950 o 1960 para mi tiene un error enorme y no se debería tener en cuenta a la hora de las tendencias, porque es que no sabemos exactamente la temperatura media del planeta, sino se ponen ni de acuerdo ahora con las medidas de superficie frente a las de satélite.
Bueno, no sólo lo hace el GISS. Parece que también lo hace la WMO, a partir de los datos de NOAA, NASA y UK Met Office/CRU en su declaración del estado del clima global de 2016 [1]. Supongo que los datos más antiguos tendrán más incertidumbre pero ahí están. Igual había más estaciones y más mediciones de las que piensas.
Las medidas de satélite son indirectas, las medidas de superficie son más fiables porque son directas.
Cita de: fobitosRespecto a la evolución reciente de la temperatura,de 1940 a 1980 hay un enfriamiento claro, otra cosa es que se hayan manipulado los datos (que se ha hecho y hasta gente de la NOAA lo ha reconocido), para dejar esa época histórica casi plana,sin tendencia,pero la hay y bien clara. Luego en 1980 empieza un calentamiento que se frenó hacia los 2000 bastante, con el pico que hubo en 2015 con el Niño. Por otra parte,si hay otros mecanismos a parte del CO2 deberían de decirlo,de tenerlos en cuenta y todos sabemos que el IPCC and friends se han llenado la boca de CO2 y han obviado bastante otras cosas,para mi mucho más importantes,como los océanos.
Observando la gráfica de la referencia [1], lo que veo es más bien una pausa, no un enfriamiento. Parece que en la década de los 30 la temperatura aumentó mucho y después pasó por un periodo en el que no aumentó gran cosa. Pero bueno, la tendencia a más largo plazo es muy clara.
No voy a meterme a discutir lo de la manipulación de datos para que parezca nosequé, primero porque no le doy credibilidad y segundo porque sería una discusión interminable: Hay demasiados expertos en manipulación.
2015 tuvo un pico, y 2016 lo superó. En 2017, sin niño, no las temperaturas medias mensuales apenas están bajando. La famosa "pausa" está enterrada. Está claro que hay ciclos, pero éstos se suman a una tendencia, que en términos generales, responde muy bien a las conclusiones de Manabe, Hansen y muchos otros.
El CO2 es muy importante pero por supuesto que no es lo único que influye en el clima. El hecho de que en las notas de prensa no se expongan todos los detalles es normal. Es una ciencia muy complicada, la gente no tiene todo el día para sumergirse en la física de la atmósfera. Eso no significa que los climatólogos ignoren todo lo que no sea CO2. Pero, como primera causa del calentamiento global, es lo que se presenta en las notas de prensa.
Cita de: fobitosPara mi el CO2 no es muy importante, se sabe por física atómica y molecular que el efecto del CO2 en la temperatura no es lineal, sino logarítmico,es decir,a más CO2 menos capacidad de este a hacer aumentar la temperatura. Ha habido en la Tierra periodos con 10.000ppm de CO2 en la atmósfera, una cantidad 25 veces mayor que la actual y la temperatura no era 25 veces mayor que ahora ( había incluso más metano y otros gases). El planeta se auto regula mediante el ciclo del carbonato-silicato,a más CO2,mas evaporación,más lluvia,más erosión y arrastre del CO2 al mar para formar carbonatos. Lleva ocurriendo así desde que se formó el planeta y seguirá ocurriendo.
Nadie ha dicho que el efecto sea lineal. No es lineal. El consenso está en torno a 3 grados centigrados por doblamiento de la concentración de CO2. Ahora hay casi 410 ppmv de CO2 y más de 500 ppmv de CO2 equivalente (teniendo en cuenta otros GEIs). En la época preindustrial había 280 ppmv de CO2. Sólo considerando el CO2, es casi un 50 % más. El aumento global de 1,5 grados parece ya inevitable pese a la declaración de buenas intenciones del acuerdo de París.
El ciclo al que haces referencia ocurre en una escala de tiempo mucho mayor. El aumento de casi el 50% en la concentración de CO2 ha ocurrido en 200 años o menos. Ese CO2 no se lo lleva la erosión en otros 200 años. La huella de las emisiones antropogénicas durará miles de años.
Cita de: fobitosRespecto al vapor de agua, es mucho más importante como te comento como gas de efecto invernadero,más de la mitad de los 33ºC de efecto invernadero natural de nuestro planeta son por el vapor de agua. Lo que pasa que el vapor de agua es inmodelizable, porque sufre cambios de estado y múltiples interactuaciones y a ver como hacen eso, mejor pasar de ello y tirar del CO2 cuya emisión humana depende de las condiciones económicas existentes.
El efecto del agua en la atmósfera, como vapor y en forma de nubes, no es inmodelizable. En todo caso será difícil de modelizar. Pero se tiene en cuenta y se modela. Es sabido que si no hubiese realimentaciones positivas, la sensibilidad climática ante un doblamiento de concentración de CO2 sería bastante menor, en torno a 1 ºC. Sin embargo, el aire más caliente admite más vapor de agua y éste a su vez, tiene efecto invernadero. Es una realimentación positiva.
Las emisiones de CO2 no sólo dependen de las condiciones económicas, aunque así ha sido desde la revolución industrial, con la economía muy basada en los combustibles fósiles. En algunos países está en marcha una transición energética hacia fuentes de energía que emiten mucho menos GEIs. Más vale tarde que nunca.
Cita de: fobitosQue el clima se quede como está es imposible, porque el clima cambia,nos guste o no incluso a escala humana. Ya en la época romana con menos CO2 que ahora hacía más calor que ahora y múltiples civilizaciones se desarrollaron. Llegó el enfriamiento y llegaron las penurias, plagas y malas cosechas.
¿Dices que GISS no sabe nada de 1880 pero tú sabes que en la época romana hacía más calor que ahora?
Cita de: fobitosLo del Ártico, pues hombre,teniendo datos de satélite desde 1972, podemos saber que ocurrió desde entonces y poco de antes, lo de antes son todo aproximaciones,etc. Cuando los vikingos llegaron a Groenlandia había menos hielo que ahora y no pasaba nada, y por otra parte,la Tierra casi nunca ha tenido hielos permanentes en sus polos en su historia geológica (la Antártida hace 40 millones de años estaba cubierta de bosques subtropicales).
Mucho sabían los vikingos para su época. ¿Cómo sabes que había menos hielo en Groenlandia?, ¿porque le llamaron "Greenland"?
Hace 40 millones de años todo era muy diferente. Aquí hablamos de un cambio global que está ocurriendo en muy pocas generaciones, sin cambios en la geografía.
Cita de: fobitosLo de las 7 plagas bíblicas porque suba el nivel del mar y todo eso,no me lo creo,lo siento. También dijeron que EEUU iba a ser arrasados por huracanes categoría 5 todos los años y llevamos unos cuantos años con muy poca actividad. ¿Por qué? Por los océanos,los grandes desconocidos y los que menos se tienen en cuenta.
Cómo no se van a tener en cuenta los océanos. Claro que se tienen en cuenta. ¿Eso de categoría 5 todos los años? Yo no lo he leido. Lo que pasa es que la frecuencia de los huracanes extremos tiende a aumentar aunque la atribución directa es complicada, como es lógico.
Parece que hay un ente llamado "ellos" que exagera y miente. Pero en los informes de IPCC, de WMO, de NASA, etc. yo no veo tales exageraciones (que no digo que nunca las haya habido pero el tono, en general, es explicativo y lejos de alarmismos).
En cambio, algunos estáis muy seguros de que, contrariamente al consenso de los climatólogos de todo el mundo, el CO2 (con sus realimentaciones y toda la complicación) apenas influye en el clima.
[1] https://public.wmo.int/en/media/press-release/provisional-wmo-statement-status-of-global-climate-2016
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
Podemos hacer dos debates paralelos si quieres. Uno en el que debatamos cuáles son los motivos "reales" por los que deberíamos reducir las emisiones de "gases contaminantes" dejando de lado la temperatura global. Y otro en el que podríamos debatir los pros y los contras que supondría una subida de la temperatura global de 2 a 3 grados.
Incluso podríamos abrir otro hilo con un tercer debate en el que se discutiría la más que probable retroalimentación y autorregulación del Planeta ante la agresión del exceso de Co2 antropogénico, que impediría un amento global de temperatura más allá de 3 o 4 grados.
Cita de: dani... en Lunes 19 Junio 2017 22:26:48 PM
Habría que ver en qué medida los datos de volumen son válidos, proque una mayor superficie puede darse con un menor volumen. y viceversa.
Me gustaría saber la lógica que se sigue para suponer que la superficie de hielo o nieve es inversamente proporcional al volumen, porque no lo entiendo. Un montículo de nieve o hielo cuando se derrite no aumenta su superficie, simplemente reduce su volumen y por ende también en superficie... pero lo contrario no lo he visto nunca y me gustaría saber si alguien tiene conocimiento de esto o si hay algún estudio que lo corrobore...
Por otro lado sí que estoy de acuerdo que la densidad de hielo puede ser diferente debido a la presión y que cuantificar esto debe ser muy difícil en una imagen de satélite.
Saludos.
Cita de: jonnyquestEl CO2 es el gas más representativo del aumento de efecto invernadero causado por la humanidad. De hecho, cuando se da la concentración de gases de efecto invernadero (GEI) la unidad utilizada es "CO2 equivalente".
El metano, los HFCs, el SF6... tendrían un efecto invernadero mucho mayor si estuvieran en la misma cantidad que el CO2, pero su concentración es mucho menor. Por ejemplo, en 1998 había 365 ppmv de CO2. Y el CO2 que daría el mismo forzamiento radiativo, en ausencia del resto de GEI se calculó en 412 ppmv de CO2 equivalente [1]
Ahora hay casi 410 ppmv de CO2 y más de 500 ppmv de CO2 equivalente. En la época preindustrial había 280 ppmv de CO2.
En un post anterior sólo miré datos de CO2 porque es lo más fácil de encontrar y porque es sabido que es el GEI más representativo, pero gracias por recordarme que hay otros GEI. Desgraciadamente, no mejoran sino que agravan el problema.
Incertidumbre no significa ignorancia. Los modelos climáticos tratan y reconocen la incertidumbre. Pero la incertidumbre en el forzamiento radiativo que implica calentamiento global no está centrada en cero. El forzamiento radiativo es positivo (en el sentido de calentar la superficie del planeta) y la incertidumbre puede jugar a favor, pero también en contra.
El CO2 produce solo una pequeña o mínima parte del efecto invernadero en este planeta. La parte mayor y determinante le corresponde con mucho al vapor de agua. Esa parte que le corresponde al vapor de agua es muy variable. Variable quiere decir que varía. Es decir, que cambia. Y que depende de muchos factores. Factores aleatorios, impredecibles, casuales... y alguno muy interesante y directo relacionado con la cantidad de CO2. Te oscila por ejemplo entre el 95% y el 60% del efecto invernadero total para el vapor de agua según quién lo cuente. Y los efectos de una variación del CO2 quedan totalmente tapados, ocluidos y sobrepasados por los efectos de cualquier pequeña variación en el comportamiento del vapor de agua, que produce un porcentaje de efecto invernadero mucho mayor, con efectos impredecibles e indistinguibles de los otros, y positivos (humedad) o negativos (nubes, según donde y cuando) para el efecto invernadero. La suma de todo, simplemente no la sabes.
Establecer que el comportamiento del vapor de agua es siempre igual, y que lo único que cambia el efecto invernadero es el CO2 y algún otro gas insignificante en cantidad, no es ningún tipo de tratamiento de incertidumbre, es hacerse trampas al no valorar efectos mucho mayores que el que se quiere presentar.
Cita de: jonnyquestUna cosa es la meteorología y otra cosa es el clima, que tiene que ver con la distribución de probabilidades.
Los modelos climatológicos dan muchos resultados que, en conjunto, indican que la distribución de probabilidad en una gráfica Temperatura global - Concentración de GEI se desplaza hacia la derecha. Al aumentar la temperatura media, los episodios de calentamiento anormalmente alto se hacen más probables: se repiten cada menos tiempo. No significa que todos los años va a haber olas de calor récords pero lo esperado es que se den con mayor frecuencia. Por otro lado, los récords de temperatura fría son menos probables. No es que no vaya a hacer frío en invierno. Algún record de frío se batirá y será anunciado a los cuatro vientos en este foro. Sin embargo, los inviernos, en el conjunto del planeta, tienden a ser más cálidos.
¿Por qué? Porque hay una señal de _tendencia_ que se superpone a la variabilidad natural. La parte natural es muy caótica. La tendencia viene dada por el aumento de efecto invernadero.
Las temperaturas solo son una consecuencia de intercambios de energía, tu invernadero tiene una persiana que son las nubes, que controlan la cantidad de energía que se te puede meter en el invernadero. Y la presencia de nubes está relacionada con el CO2: el vapor de agua no puede condensarse en el aire puro, para condensarse necesita un cuerpo sólido que son los aerosoles, que además tienen que estar a una altitud adecuada que permita la condensación. Y la práctica totalidad de esos aerosoles a esa altitud adecuada proceden del crecimiento de todas las plantas, que desprenden alquenos como el etileno que terminan formando los aerosoles necesarios en altura, aerosoles que son los que determinan la formación de las nubes, que son la persiana que tapona la cantidad de energía que entra. Con mucho CO2 las plantas crecen más, la cantidad idónea para el crecimiento de estas es unas 10 veces más, así que cada vez se forman más alquenos, más aerosoles y como consecuencia más nubes. Más CO2 quiere decir que se te cierra un poco más la persiana del invernadero.
La tendencia, caso de haberla, vendrá determinada por este y todos los demás efectos, sin dejarse ninguno por el camino.
Cita de: jonnyquestImagina que estás regando con una manguera con un dispersor. Es imposible saber dónde va a caer una gota individual pero si pudieras hacer un mapa con las posiciones de todas las gotas que han caido durante media hora, podrías definir unos parámetros estadísticos (media, varianza, etc) con los cuales podrías estimar la probabilidad de que una gota caiga en determinada zona. Si ahora vas abriendo poco a poco la llave principal de agua, la distribución va a cambiar sin duda y la probabilidad que calculaste antes ya no vale. Habrá gotas que lleguen más lejos con mayor frecuencia.
El aumento del efecto invernadero es como abrir la llave de la manguera. No todo es caos.
Pero en la manguera no solo tienes una llave, tienes un panel entero lleno de controles muy complicados y entre ellos uno con un sensor en medio de lo que estas regando con el que controlas caudal y presión, así que eso de abrir la llave y que las gotas llegan más lejos pues no, a lo mejor ya está todo mojado de sobra y puedes abrir todo lo que quieras que aquello no riega nada. O casi cierras y el automatismo te lo deja el día entero abierto y a lo peor hasta gastas más agua por que no llega adecuadamente donde tiene que llegar.
El sensor y la regulación, en el caso de la temperatura lo hacen las plantas y las nubes, el problema es que lo hacen como a ellas les parece bien, sin preguntarnos y sin que podamos calcularlo ni decidir por ellas.
Cita de: jonnyquestEl efecto del agua en la atmósfera, como vapor y en forma de nubes, no es inmodelizable. En todo caso será difícil de modelizar
El efecto del agua en la atmósfera, como vapor y en forma de nubes, es inmodelizable a largo plazo debido a su propia complejidad y a la interacción con los seres vivos y factores externos, que son inmodelizables. Ni siquiera conociendo la posición y energía de cada partícula del universo se podría realizar un modelo a largo plazo. Las bolas de cristal no deben funcionar muy bien así que no hay modelo que valga para eso, digamos como dicen los "modelizadores", que "se está investigando". Y se va a seguir investigando como modelizar eso. Para siempre. Míralo por el lado positivo, en ese sector nunca se terminará el trabajo.
Cita de: jonnyquestMe pongo en tu suposición de que se pudiese demostrar, por ejemplo, que de seguir con el ritmo actual de emisiones las zonas costeras de todo el mundo van a sufrir inundaciones cada vez más frecuentes a lo largo del siglo XXI que van a seguir aumentando durante siglos. O que el aumento de la evaporación y la reducción de glaciares va a provocar sequías y migraciones masivas.
Precisamente porque la ciencia ha comprendido que todo eso puede pasar, la recomendación lógica es no seguir aumentando las emisiones. Y contrariamente a lo que sugieres, no es la opinión de unos cuantos. Son conclusiones que se han venido discutiendo por parte de científicos de prestigio durante más de 100 años. Lo prudente es poner límites a las emisiones. Y para eso hacen falta acuerdos globales.
Si quieres reducir tus propias emisiones antropogénicas no se va a oponer nadie. Pero lo que no puedes es imponerles a otros las emisiones antropogénicas que pueden generar o no, en base solo a las creencias o comprensiones de nadie, y sin importar el tiempo que tengan esas creencias ni el prestigio que se crean que tienen los que las defiendan. Eso atenta contra la libertad más elemental de todo ser humano por que esa limitación unilateral de emisiones tiene unas consecuencias peores que nada que se quiera evitar, y además dirigidas contra los más débiles del mundo. El CO2 es la base de la vida en este planeta y por ejemplo las cosechas son proporcionales a su concentración, con 10 veces más es el idoneo para las cosechas y con la mitad hay cero cosechas. ¿A alguien le parece que la producción de comida en el mundo es demasiada? Si hay alguien, que lo diga. Por eso hay que empezar por saber cuales serían todas las consecuencias de una limitación artificial impuesta en la cantidad de CO2 disponible, con una población creciente, y como sería la distribución de esas consecuencias geográfica y socialmente por el mundo, antes de acordar globalmente nada y a puerta cerrada.
No puedo responder a todo lo que comentas jonny porque, personalmente me aburre esta discusion que se ha dado durante 252 paginas para volver a repetir los mismo, si alguien quiere ver que lo que tu dices tiene argumentos realmente cientificos y no politicos en contra de los que proyectas tu, ahi tiene 252 paginas
El problema es que el cambio es demasiado rápido y muchas zonas hoy en día habitables se van a ver deterioradas. Habrá migraciones masivas y mucho sufrimiento. Para reducir el riesgo lo prudente es reducir las emisiones.
Pero me niego a dejar pasar este comentario tuyo que es catastrofista y falso, eso mismo decia el ipcc hace 20 años y NO ha pasado a nivel global ni de lejos, al contrario, hay estudios que dicen que hoy en dia hay mas masa vegetal que hace 20 años y eso que siguen talando indiscriminadamente en muchas selvas del mundo, eso si que me parece una salvajada y nadie dice ni hace nada de nada...Eso si que es una catastrofe real y directa y no los cuentos para no dormir que cuentas tu aqui y el ipcc en algunos de sus informes...
http://elpais.com/elpais/2015/03/30/ciencia/1427705415_808898.html
http://www.publico.es/ciencias/tierra-mas-verde-gracias-al.html
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
The New 'Consensus' On Global Warming – a shocking admission by "Team Climate" (https://wattsupwiththat.com/2017/06/20/the-new-consensus-on-global-warming-a-shocking-admission-by-team-climate/)
A scientific consensus has emerged among top mainstream climate scientists that "skeptics" or "lukewarmers" were not long ago derided for suggesting — there was a nearly two-decade long "hiatus" in global warming that climate models failed to accurately predict or replicate.A new paper, led by climate scientist Benjamin Santer, adds to the ever-expanding volume of "hiatus" literature embracing popular arguments advanced by skeptics, and even uses satellite temperature datasets to show reduced atmospheric warming.
More importantly, the paper discusses the failure of climate models to predict or replicate the "slowdown" in early 21st century global temperatures, which was another oft-derided skeptic observation.
:cold:
Cita de: Black Mirror en Martes 20 Junio 2017 23:42:32 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
A veces todo esto parece ir por modas que nos venden los distintos gobiernos: me acuerdo hace diez años cuando compré mi coche que bonificaban la compra de coches diesel porque decían que generaban menos CO2 al consumir menos y ser más eficientes. Ahora dicen que contaminan menos los coches de gasolina porque emiten menos partículas y que hay que restringir el uso de coche diésel sobre todo en ciudades. ¿En qué quedamos al final? Es que le vuelven loco a uno y ya no sabes que es verdad y qué es parte de la propaganda del momento.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 21 Junio 2017 10:10:21 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 20 Junio 2017 23:42:32 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
A veces todo esto parece ir por modas que nos venden los distintos gobiernos: me acuerdo hace diez años cuando compré mi coche que bonificaban la compra de coches diesel porque decían que generaban menos CO2 al consumir menos y ser más eficientes. Ahora dicen que contaminan menos los coches de gasolina porque emiten menos partículas y que hay que restringir el uso de coche diésel sobre todo en ciudades. ¿En qué quedamos al final? Es que le vuelven loco a uno y ya no sabes que es verdad y qué es parte de la propaganda del momento.
Los vehículos diesel siguen estando bonificados porque emiten menos CO2 (el impuesto de matriculación es inferior) , pese a que ya se sabe desde hace mucho tiempo que son los responsables, al menos en una alta proporción, de la contaminación por NOx de las grandes ciudades. Existen quejas de los ayuntamientos de las grandes ciudades por este hecho, ya que mientras se intentaba reducir la contaminación el estado bonificaba a los vehículos que más contaminaban ... pero eso si ... emitían menos CO2 que no es perjudicial para la salud , pero al final todos nos hemos tenido que tragar esos "malos humos" ... [emojifacepal03] . Con la norma Euro6 se limita muchísimo las emisiones de NOx , sean de gasolina o diesel. Saludos.
Lo importante es bajar el co2 y de ahi el impulso que se dio a los diesel, la verdad es que esa decision de unos cuantos ha matado a mas gente que lo que mataria una posible subida de temperaturas a nivel global, pero eso da igual, aqui lo que vale es la pasta, los otros gases del diesel son dañinos pero nada en comparacion con las particulas en suspension que origina, aqui dejo una explicacion de alguien que lo explica mucho mejor que yo, aun asi, venga diesel, el precio de la gasolina por las nubes cuando se la vendemos a USA a 25cent el litro...y por lo tanto podria estar mas barata que el diesel lo que haria que expulsaramos mas co2, si pero dejariamos de matar a millones de personas al año, eso si, a nivel global...
"Al respirar inhalamos los gases, vapores y partículas que hay en el aire. La composición de las partículas en suspensión que inhalamos, conocidas por sus siglas en inglés PM -particulated matter-, puede ser una mezcla muy variada. Por ello se clasifican según su medida y según cómo se comportan al respirarlas, más que según su contenido. Hay partículas de diámetro aerodinámico igual o inferior a 10 µm (PM10) que suelen llegar más allá de la garganta. Las que tienen un diámetro igual o inferior a 2,5 µm (PM2,5) pueden llegar hasta los pulmones. Finalmente las partículas ultrafinas, con un diámetro igual o inferior a 0,1 µm, que pueden pasar de los alveolos pulmonares a la sangre."
http://www.terra.org/categorias/articulos/los-contaminantes-atmosfericos-las-particulas-en-suspension-pm
Cita de: nikhotza en Miércoles 21 Junio 2017 12:29:20 PM
, el precio de la gasolina por las nubes cuando se la vendemos a USA a 25cent el litro...y por lo tanto podria estar mas barata que el diesel lo que haria que expulsaramos mas co2, si pero dejariamos de matar a millones de personas al año, eso si, a nivel global...
:confused: ¿Le vendemos nosotros gasolina a Estados Unidos?
Cita de: Niccer en Martes 20 Junio 2017 17:02:47 PM
Cita de: dani... en Lunes 19 Junio 2017 22:26:48 PM
Habría que ver en qué medida los datos de volumen son válidos, proque una mayor superficie puede darse con un menor volumen. y viceversa.
(https://seaice.uni-bremen.de/data/amsr2/today/ice_minmax_s.png)
Me gustaría saber la lógica que se sigue para suponer que la superficie de hielo o nieve es inversamente proporcional al volumen, porque no lo entiendo. Un montículo de nieve o hielo cuando se derrite no aumenta su superficie, simplemente reduce su volumen y por ende también en superficie... pero lo contrario no lo he visto nunca y me gustaría saber si alguien tiene conocimiento de esto o si hay algún estudio que lo corrobore...
Por otro lado sí que estoy de acuerdo que la densidad de hielo puede ser diferente debido a la presión y que cuantificar esto debe ser muy difícil en una imagen de satélite.
Saludos.
En cuanto a la banquisa antártica, hielo marino, que es de lo que iba la gráfica, efectivamente yo no veo esa lógica.
No tenemos datos muy fiables de grosor o volumen, pero contamos con las estimaciones del modelo PIOMAS (conocido por el Ártico, y del que yo siempre digo que hay que tomar con prudencia). Según el mismo, la tendencia del volumen de la banquisa antártica en las últimas décadas ha sido a aumentar ligeramente, igual que ha sucedido con la extensión y el área.
(http://images.meteociel.fr/im/3518/giomas_sept_SH_bro6.png)
(http://images.meteociel.fr/im/4042/giomas_march_SH_bhp0.png)
Otro tema es el casquete (o casquetes) de hielo de la Antártida, hielo continental. El Casquete Occidental pierde hielo, el Oriental estable o ligeramente en positivo. En conjunto, la mayoría de estudios indican que se estarían perdiendo algo de hielo, aunque también los hay que dicen que se gana. En todo caso, hablamos de cifras pequeñas, próximas al balance, e indistinguibles de la variabilidad natural y de las tendencias naturales de fondo. Porque, eso de perder hielo, la Antártida lleva haciéndolo 20.000 años, sobre todo en el casquete Occidental. Y, el ritmo de deshielo, no ha dependido ni depende tanto de la temperatura (bastante estable y, de momento, más baja que la mayoría de los últimos 2000 años, por ejemplo, https://andthentheresphysics.files.wordpress.com/2013/04/pages-2k-temperature-grid.jpeg) sino sobre todo de cuestiones topográficas. Recordemos que el casquete de la Antártida Occidental se apoya en tierra por debajo del nivel del mar, lo que lo convierte en "inestable" (marine ice sheet instability, etc.)
Saludos
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 21 Junio 2017 10:10:21 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 20 Junio 2017 23:42:32 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
A veces todo esto parece ir por modas que nos venden los distintos gobiernos: me acuerdo hace diez años cuando compré mi coche que bonificaban la compra de coches diesel porque decían que generaban menos CO2 al consumir menos y ser más eficientes. Ahora dicen que contaminan menos los coches de gasolina porque emiten menos partículas y que hay que restringir el uso de coche diésel sobre todo en ciudades. ¿En qué quedamos al final? Es que le vuelven loco a uno y ya no sabes que es verdad y qué es parte de la propaganda del momento.
Y esperate, que las nuevas generaciones de motores gasolina que ya son casi todos de menor cilindrada y turboalimentados, se acercan al funcionamiento del diesel, tambien turboalimentado, y por tanto son mas contaminantes que los gasolina de siempre, asi que esto es un follón, y segun donde mires, un cuento chino.
Cita de: Jose Bera en Miércoles 21 Junio 2017 20:34:25 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 21 Junio 2017 10:10:21 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 20 Junio 2017 23:42:32 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
A veces todo esto parece ir por modas que nos venden los distintos gobiernos: me acuerdo hace diez años cuando compré mi coche que bonificaban la compra de coches diesel porque decían que generaban menos CO2 al consumir menos y ser más eficientes. Ahora dicen que contaminan menos los coches de gasolina porque emiten menos partículas y que hay que restringir el uso de coche diésel sobre todo en ciudades. ¿En qué quedamos al final? Es que le vuelven loco a uno y ya no sabes que es verdad y qué es parte de la propaganda del momento.
Y esperate, que las nuevas generaciones de motores gasolina que ya son casi todos de menor cilindrada y turboalimentados, se acercan al funcionamiento del diesel, tambien turboalimentado, y por tanto son mas contaminantes que los gasolina de siempre, asi que esto es un follón, y segun donde mires, un cuento chino.
No sabía que los sistemas turbo contaminasen más. ¿No debería ser a la inversa? Si un motor es más eficiente ¿no debería arrojar menos subproductos?
En cualquier caso estamos un poco como cuando se pensaba que la Tierra era plana. Hay unas convenciones universalmente aceptadas y los ciudadanos nos las creemos a veces sin cuestionarnos nada. Hoy nos dicen que el diesel es peor, pues es muy malo; dentro de cinco años nos dicen que es mejor pues a comprar coches diesel. Realmente estamos bastante manipulados.
¿Cuánto de la subida de temperaturas se debe al efecto "isla de calor", teniendo en cuenta que la mayoría de los termómetros están instalados en ciudades, que han crecido mucho, en donde hay más tráfico, en donde hay edificios más altos, y donde han proliferado como setas los aparatos de aire acondicionado que echan calor a la calle?
¿Cuántos termómetros hay instalados en el medio rural, donde este efecto es más débil?
¿Cuántos termómetros hay en los océanos?
¿Cuántos en los polos, cuántos en las selvas del Amazonas y del Congo, cuanto en los desiertos del Sahara y las estepas de Asia Central?
Cita de: Quinocho en Jueves 22 Junio 2017 13:27:43 PM
¿Cuánto de la subida de temperaturas se debe al efecto "isla de calor", teniendo en cuenta que la mayoría de los termómetros están instalados en ciudades, que han crecido mucho, en donde hay más tráfico, en donde hay edificios más altos, y donde han proliferado como setas los aparatos de aire acondicionado que echan calor a la calle?
¿Cuántos termómetros hay instalados en el medio rural, donde este efecto es más débil?
¿Cuántos termómetros hay en los océanos?
¿Cuántos en los polos, cuántos en las selvas del Amazonas y del Congo, cuanto en los desiertos del Sahara y las estepas de Asia Central?
Tienes razón es que las comparaciones de principios de siglo XX con la actualidad no son demasiado aptas para comparar a la décima de grado, sin embargo en los últimos 40 años con la utilización de satélites sí que se puede observar un calentamiento generalizado en el planeta. Este calentamiento medido no es fruto de la isla de calor sino que es generalizado. Además también la banquisa ártica ha disminuido notablemente y eso no se puede negar. Son datos.
Respecto al tema del diesel, del que sí me atrevo a seguir hablando... hace un par de años escuchaba normalmente un programa de radio de medicina en Bilbao en el que comentaron varias veces que los casos de cáncer habían aumentado en Euskadi proporcionalmente al aumento de vehículos diesel a partir de la década de los 80.
Por lo menos ellos lo tenían bien clarito, de hecho el que lo comentó era un médico bastante reputado según dijeron.
Aquí si queremos que no nos engañen lo tenemos fácil, investigar nosotros. Mirar qué partículas expulsa un diesel y si merece la pena comprar un gasolina/híbrido (también gasolina).
Lo de la alta contaminación de los diesel se sabía en Europa desde el primer momento en el que fomentaron su compra. Fue una medida desesperada para combatir la dependencia de Europa de la gasolina extranjera. Ya que el diesel lo empezaron a refinar empresas de aquí y era más barato producirlo.
Obviamente no iban a decirte que era mucho más contaminante y dudo si quiera que supieran que iba a cargarse a 1/6 de la población en las próximas décadas.
De hecho, todavía hoy no se habla mucho del tema y sólo se pone interés muy de vez en cuando en situaciones de inversión térmica en las grandes ciudades.
Y la gente sigue comprando diesel tan panchos porque les dicen que "emiten menos" CO2.
Nosotros como gente corriente tenemos que votar con la cartera, hoy en día es la única forma.
Por mi parte el próximo coche que me compre será híbrido, que ya hay muy buenas opciones.
Si lo hacemos muchos se lo pensarán dos veces en seguir con el cuento y se acelerará la investigación de eléctricos, pila de hidrógeno y otras alternativas que quizá ni salen a la luz por culpa del monopolio de las petroleras.
Bueno, al final, leyendo este interminable debate, pienso que hay cosas que deberían estar superadas.
1- Los termómetros de hoy en día miden al alza vs los de antes medían de menos. (Tenemos satélites para hacer mediciones precisas.).
2- El aumento de temperatura es un hecho. La temperatura, en general, sigue ascendiendo.
3- Las olas de calor, superan a las olas de frío.
4- El CO2, es un gas de efecto invernadero, aunque no sea el único.
5- No sabemos con certeza que es lo que sube la temperatura de la tierra, pero sabemos con certeza experimental que el CO2, es un actor importante porque en el laboratorio se han reproducido las condiciones en las que este gas aumenta la temperatura y que por lo tanto es lógico deducir que a más CO2 mas temperatura en la tierra. Los científicos honestos, tienen en cuenta los otros factores naturales, y además, buscan falsear sus hipótesis, y no al contrario de lo que piensan algunos foreros de este foro, verificar que su hipótesis de que el CO2 aumenta la temperatura es correcta.
6- El CO2, no es el único gas de efecto invernadero. Pero si uno de los más importantes.
7- Los científicos desconocen como podría la tierra regular la temperatura global si esto sigue así, pero a corto plazo, tiene consecuencias muy desastrosas, como emigraciones, extinción de un número elevado de especies animales por ejemplo.
8- Algunos personajes publicos que hicieron predicciones de aumento de temperaturas en los 80, se han equivocado. Muchos decían que no habría nieve en el año 2000, y siguió nevando. Aunque, menos.
9- El argumento de que hace millones de años, había muchisimo CO2, y que eso no aumentó la temperatura hasta el infinito, es un argumento trampa. En aquellos tiempos, no era CO2, lo único que había. La tierra era diferente. Por otro lado, los científicos no critican que dichos cambios sean drásticos, sino escalonados. El problema no es que suba la temperatura, sino lo rapido que sube.
10- El hecho de que en el periodo Optimo Cálido Medieval, hubiese subidas de temperatura en cortos periodos de tiempo, yo no lo veo claro. De hecho, por lo que leo en el foro, esto es discutible, al parecer, lo mas probable, es que dichas subidas no fuesen rápidas, como ahora, sino más progresivas, y además, no es probable que hubiera un ascenso tan grande, como suponen muchos de los que niegan la importancia del CO2.
11- El CO2, no sube la temperatura en el momento que aparece, sino años más tarde. Muchos negacionistas, dicen que el C02, enlos años 10 era muy bajo y habia más temperatura de la que debería...hacen hincapié en este argumento, y no atienden al contraargumento, es decir...la temperatura en los años 1900,-1940, obedecía a otros factores, que según los científicos que apoyan la teoría del CO2, explican perfectamente dicha subida. Y sin embargo, dicha subida no la explican ahora.
Y bueno, una cosa que yo me pregunto, al margen de las ideologías políticas, negocios de CO2, etc etc, es por qué demonios no deberíamos de hacer todo lo posible para reducir su consumo. Cuanto menos alteremos el ciclo de la naturaleza mejor. Esto no quiere decir que los que hacen dinero de la ideología pro CO2, estén actuando de modo justo. Ciertamente, poner impuesto de CO2, no es algo que el ciudadano medio deba pagar tan desproporcionadamente, ¿Pero que culpa tienen los científicos de que estas políticas sean así.?. No deberiamos mezclar los intereses empresariales de las petroleras etc etc con la ciencia. A mi me parece genial que un científico esté estudiando la importancia de otros factores naturales, y me parece mejor, que dicho científico demuestre que dichos factores naturales aumentan la temperatura, más que el CO2. Me alegraría un montón que la ciencia Oficial no tuviese razón...como desearía que se demostrase la existencia de entidades espirituales, pero es que luego veo los hechos...y me vengo abajo. Mal que me pese, soy honesto, creo que, de momento, la hipótesis del C02, es bastante certera. De momento, las previsiones se van cumpliendo. Y aunque la meteorología no sea una ciencia infalible como la existencia de tres lados en el triangulo, sus modelos probabilisticos ajustan muy bien la realidad meteorológica en un periodo de 1 a 10 días. Quizá no acierten el día 10, al 100 x 100, pero al día 1 y 2, es que no fallan ni de coña. NO es como en los años ochenta. Quizá por eso, lo errores de predicción del aumento de temperatura. Pues eso, que alguien me de datos reales, y no datos manipulados y le creeré.
Los negacionistas diciendo de que hace menos calor que antes... sois lo repera. No se necesitan termometros para decir que cada vez hace mas calor. De hecho en las zonas rurales de España donde cada vez vive menos gente y hay mas vegetacion que cuando se araba la tierra, las temperaturas son mas altas tanto en verano como en invierno. Ni islas de calor ni gaitas.
los negacionistas somos la repera!!
pero resulta que hay negacionistas que niegan lo que no niegan los negacionistas. Todos negacionistas!!
ni islas de calor ni gaitas! ni calentamiento antropogenico ni gaitas! Todos negacionistas!
Ventisco todas esas afirmaciones que haces las haces tu y otros hacemos otras aseveraciones y corisa, el patio demi casa es particular pero, el mundo, es muy grande, hay zonas donde efectivamente ha subido la temperatura y otras donde ha bajao, otras donde ni baja ni sube y en el computo general, desde hace mas de 15 años la temperatura global apenas a subido y para muestra un boton...
https://mundo.sputniknews.com/rusia/201706151069996662-rusia-temperaturas-bajas-verano/
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Junio 2017 18:08:06 PM
Y la gente sigue comprando diesel tan panchos porque les dicen que "emiten menos" CO2.
La gente compra diesel porque hace números. Sinceramente, a la gente le importa un bledo si las cuestiones técnicas. Cuando compra un coche mira el que gusta más y al elegir un tipo de motor mira lo que le sale más a cuenta, es decir, si un diesel es un poco más caro pero recuperas esa inversión en menor gasto de combustible, luego te sale más barato. Eso es lo que mira la gente.
Si quieren vender coches eléctricos, con cero emisiones y bla bla bla.... que se dejen de tonterías y los hagan bonitos, baratos y fiables.
Cita de: quimet en Viernes 23 Junio 2017 22:49:06 PM
Si quieren vender coches eléctricos, con cero emisiones y bla bla bla.... que se dejen de tonterías y los hagan bonitos, baratos y fiables.
Bueno, lo que no emita el coche lo emitirán las estaciones de producción de energía eléctrica. Incluso las estaciones de energías renovables, pues fabricar miles y miles de aerogeneradores (por ejemplo) también supone un gasto de energía y materias primas, y por lo tanto contaminación y explotación extra de recursos.
Al final son las gallinas que entran por las que salen... por eso el cambio climático está haciendo que en algunos sitios las temperaturas bajen... pero en otros, como mi zona, han subido considerablemente, a pesar del tonito que se gasten algunos. Los datos que lo demuestran ahí están, ya que estaciones periurbanas sin isla de calor están arrojando valores muy superiores a estaciones urbanas que ya sufrían isla de calor hace 50 y 60 años.
Cita de: quimet en Viernes 23 Junio 2017 22:49:06 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Junio 2017 18:08:06 PM
Y la gente sigue comprando diesel tan panchos porque les dicen que "emiten menos" CO2.
La gente compra diesel porque hace números. Sinceramente, a la gente le importa un bledo si las cuestiones técnicas. Cuando compra un coche mira el que gusta más y al elegir un tipo de motor mira lo que le sale más a cuenta, es decir, si un diesel es un poco más caro pero recuperas esa inversión en menor gasto de combustible, luego te sale más barato. Eso es lo que mira la gente.
Si quieren vender coches eléctricos, con cero emisiones y bla bla bla.... que se dejen de tonterías y los hagan bonitos, baratos y fiables.
La gente no sabe ni lo que mira, de primeras un diesel puede salir a cuentas para una persona que haga más de 15.000 km al año, el problema es que todo kiski se compraba un diesel hasta ayer. Incluso aquel que iba a salir perdiendo con la inversión ya que JAMÁS la recuperaría haciendo menos km de esa cifra.
Y así seguimos, que por mera inercia (nada de echar cuentas) compran las cosas la mayor parte de la gente.
Para más inri, no he hablado de dinero, sino de salud.
Con tu comentario demuestras lo hondo que ha calado justo lo que nuestros gobiernos y lobbys empresariales hicieron en su momento para fomentar la compra de auténtico veneno.
Diréis que lo eléctrico contamina lo mismo en su fabricación, pero el caso es que aquí nadie mueve un dedo y seguimos con el mismo medio de propulsión desde hace 100 años.
Y me refiero a que el consumidor medio no mueve un dedo.
Exactamente lo mismo pasa con el CO2, que no se puede debatir o poner un punto de vista diferente sobre la mesa sin que te digan negacionista, necio, y alguna que otra barbaridad.
Orbital forcing of tree-ring data (http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n12/full/nclimate1589.html)
Using numerous high-latitude proxy records, slow orbital changes have recently been shown6 to gradually force boreal summer temperature cooling over the common era. Here, we present new evidence based on maximum latewood density data from northern Scandinavia, indicating that this cooling trend was stronger (−0.31 °C per 1,000 years, ±0.03 °C) than previously reported, and demonstrate that this signature is missing in published tree-ring proxy records. The long-term trend now revealed in maximum latewood density data is in line with coupled general circulation models7, 8 indicating albedo-driven feedback mechanisms and substantial summer cooling over the past two millennia in northern boreal and Arctic latitudes. These findings, together with the missing orbital signature in published dendrochronological records, suggest that large-scale near-surface air-temperature reconstructions9, 10, 11, 12, 13 relying on tree-ring data may underestimate pre-instrumental temperatures including warmth during Medieval and Roman times.
(https://www.nature.com/article-assets/npg/nclimate/journal/v2/n12/carousel/nclimate1589-f2.jpg)
:cold:
Cita de: ReuWeN en Sábado 24 Junio 2017 01:59:58 AM
Cita de: quimet en Viernes 23 Junio 2017 22:49:06 PM
Si quieren vender coches eléctricos, con cero emisiones y bla bla bla.... que se dejen de tonterías y los hagan bonitos, baratos y fiables.
Bueno, lo que no emita el coche lo emitirán las estaciones de producción de energía eléctrica. Incluso las estaciones de energías renovables, pues fabricar miles y miles de aerogeneradores (por ejemplo) también supone un gasto de energía y materias primas, y por lo tanto contaminación y explotación extra de recursos.
Al final son las gallinas que entran por las que salen... por eso el cambio climático está haciendo que en algunos sitios las temperaturas bajen... pero en otros, como mi zona, han subido considerablemente, a pesar del tonito que se gasten algunos. Los datos que lo demuestran ahí están, ya que estaciones periurbanas sin isla de calor están arrojando valores muy superiores a estaciones urbanas que ya sufrían isla de calor hace 50 y 60 años.
Bueno no se que tonito quieres pero en una discusion sobre calentamiento GLOBAL decir que en mi calle ha subido la temperatura como argumento a mi no me da para otro tono y me da igual calle, barrio, pueblo, provincia o incluso pais. Y si, los datos, exacto, estan ahi, los datos globales y en este hilo se han colgado esos datos que afirman que la temperatura GLOBAL apenas ha subido en los ultimos 15 años.
Asi que si la teoria calentologa dice que es por el CO2 que suben las temperaturas, todos los escenarios matematicos que dio el ipcc hace mas de 20 años han fallado estrepitosamente, no hemos parado de echar co2 a la atmosfera hasta el punto de estar en los valores que los calentologos dan y la temperatura lleva 15 años sin subir apenas, os extraña que algunos no creamos esa teoria calentologa??? No dudais ni un poquito en que quiza, algo no cuadra, algo se nos escapa???
Todo el mundo sabe que en muchas zonas del planeta la temperatura subio hasta hace 20 años pero luego se ha detenido ese aumento, aun asi, hoy en dia, todos sabemos tambien y somos conscientes, de que hay zonas, muchas, del planeta, donde la temperatura media ha subido, pero insisto, aqui hablamos de temperatura goblal.
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Junio 2017 11:32:15 AM
Bueno no se que tonito quieres pero en una discusion sobre calentamiento GLOBAL decir que en mi calle ha subido la temperatura como argumento a mi no me da para otro tono y me da igual calle, barrio, pueblo, provincia o incluso pais.
A tí te dará igual, pero a los millones de habitantes que se ven afectados por ese cambio no le da tanto igual.
Un calentamiento global o enfriamiento de unas pocas décimas implica que en extensas regiones el cambio sea de varios grados, o que hayan desajustes estacionales importantes con un período de recurrencia casi inexistente, porque los cambios bruscos son constantes (cuando antes eran puntuales). Eso es algo que puede afectar de manera determinante a los cultivos, a la ganadería o la pesca de una determinada región, y por lo tanto afectando al modo de ganarse la vida de millones de personas. Al que va al super a comprar y le da igual si un producto viene de España, Sudamérica, Asia o África, le dará igual, y como no sufre esa consecuencia dirá que no hay calentamiento global. Pero a otros les puede arruinar la vida. Algunos igual os creéis que de un día para otro se puede cambiar a un cultivo que se adapte al nuevo clima, o cambiar de actividad, y no pasa nada. Estáis muy equivocados. Y sobre todo eso del estudio de la Historia se ve que no se os da nada bien. Hay numerosos ejemplos de colapsos de civilizaciones a causa de bruscos cambios regionales del clima provocados por la acción del hombre, como por ejemplo pasó con la civilización maya.
De todas formas si hablamos de clima, de la misma forma que no vale la calle, habrá que hablar de 30 años, y eso, digo yo? o vale el año de antes y el de ahora?
Cita de: ReuWeN en Sábado 24 Junio 2017 11:57:30 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 24 Junio 2017 11:32:15 AM
Bueno no se que tonito quieres pero en una discusion sobre calentamiento GLOBAL decir que en mi calle ha subido la temperatura como argumento a mi no me da para otro tono y me da igual calle, barrio, pueblo, provincia o incluso pais.
A tí te dará igual, pero a los millones de habitantes que se ven afectados por ese cambio no le da tanto igual.
Un calentamiento global o enfriamiento de unas pocas décimas implica que en extensas regiones el cambio sea de varios grados, o que hayan desajustes estacionales importantes con un período de recurrencia casi inexistente, porque los cambios bruscos son constantes (cuando antes eran puntuales). Eso es algo que puede afectar de manera determinante a los cultivos, a la ganadería o la pesca de una determinada región, y por lo tanto afectando al modo de ganarse la vida de millones de personas. Al que va al super a comprar y le da igual si un producto viene de España, Sudamérica, Asia o África, le dará igual, y como no sufre esa consecuencia dirá que no hay calentamiento global. Pero a otros les puede arruinar la vida. Algunos igual os creéis que de un día para otro se puede cambiar a un cultivo que se adapte al nuevo clima, o cambiar de actividad, y no pasa nada. Estáis muy equivocados. Y sobre todo eso del estudio de la Historia se ve que no se os da nada bien. Hay numerosos ejemplos de colapsos de civilizaciones a causa de bruscos cambios regionales del clima provocados por la acción del hombre, como por ejemplo pasó con la civilización maya.
Evidentemente los cambios climaticos a escala regional han existido siempre y dices que antes eran puntuales, cuando han acabado con un monton de civilizaciones a lo largo de la historia, una parte de tu mensaje no concuerda con la otra.
Saludos.
Es que ahora el clima de Requena es otro, no? O me ha parcecido etender eso en sus ultimos mensajes catastrofistas. Que clima tenia en 1990 y cual tiene ahora? Que clasificacion climatica? Hay q cambiar los atlas?
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Cita de: Gabimeteo en Domingo 25 Junio 2017 00:15:14 AM
Es que ahora el clima de Requena es otro, no? O me ha parcecido etender eso en sus ultimos mensajes catastrofistas. Que clima tenia en 1990 y cual tiene ahora? Que clasificacion climatica? Hay q cambiar los atlas?
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Quien ha dicho que el clima de Requena es otro?...quien....?, que costumbre de poner en boca de otros palabra que no han dicho...ufff, Reuwen no ha dicho eso....
Dani, si, para todo, hablando de clima 30 años esta bien o mas, hay ahora alguna zona de España donde su clima haya cambiado desde hace 30 años a otro clima concreto?
ReuWen, espera que me pierdo, quieres decir que si en una zona concreta, tu provincia por ejemplo, el clima cambio hace 30 años a otro concreto (cosa que no ha pasado ni de lejos en ninguna zona de España) es suficiente para usarlo de argumento para apoyar un calentamiento global?
Y dime, que te dira el que tambien le ha cambiado pero en la otra direccion? O sea, una zona donde ahora haga mas frio o nieve mas o nieve cuando antes no lo hacia?
Y que dira quien estudia el cambio climatico global sobre ello? Pues que no hay cambio global a no ser que sea en la misma direccion.
Y de todas formas, insisto, la discusion sobre el supuesto cambio climatico producido por el ser humano se basa en que a mas co2 mas calor, esa es la base principal de su argumentacion y eso NO se cumple, ergo, haya o no haya cambio global la teoria del ipcc es FALSA. Le joda a quien le joda.
Que en muchas zonas de España llueve menos y eso es un problemon para muchisima gente, sin duda, pero argumentarme que eso me dara igual a mi y no a quien le pasa es bastante... Yo no vivo en una zona de terremotos fuertes pero te aseguro que me importa mucho toda la gente que sufre terremotos. Yo no vivo del campo pero obviamente que me jode que grandes zonas de España o de otros sitios como el Chad tengan sequias, como me jode que en zonas de Oruro en Bolivia tengan ahora nieve cuando antes no tenian o cuando en muchisimas zonas de Rusia tienen mucha mas nieve de la que ya suelen tener o cuando se derriten los glaciares de Europa o el polo norte pierde hielo, pero eso no tiene nada de argumento para explicar un posible cambio climatico producido por el ser humano...
Cita de: Gabimeteo en Domingo 25 Junio 2017 00:15:14 AM
Es que ahora el clima de Requena es otro, no? O me ha parcecido etender eso en sus ultimos mensajes catastrofistas. Que clima tenia en 1990 y cual tiene ahora? Que clasificacion climatica? Hay q cambiar los atlas?
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Pues en cierto sentido sí habría que cambiar los atlas: si utilizas la clasificación de Köppen toda la Meseta Norte con las normales 1961-90 era de clima Csb, ahora con las normales del período 1981-2010 una zona más o menos extensa del centro del valle del Duero ha pasado a ser Csa. Ese aumento de un grado, grado y medio de las temperaturas estivales ha tenido la culpa. También es cierto que en cuestión de precipitaciones yo creo que no ha habido un descenso de las mismas pero claro si aumentan las temperaturas y la precipitación es más o menos la misma lo que tenemos es que el balance hídrico tiende a ser negativo lo que conlleva que las zonas de clima mediterráneo (Csa) hayan ganado terreno.
Leyendo a todos se podria decir que mas o menos hay un consenso en que la variabilidad climática actual no es ni unidireccional, ni universal. O eso me parece entender a mi.
Es decir, que atendiendo a los medios de información general tenemos una cambio climático general de aumento de temperaturas y de fenómenos meteorológicos algo mas extremos, pero si leemos un foro de gente informada, la cosa cambia bastante y sobre todo en los detalles.
El resultado de todos esos cambios es un aumento paulatino de las temperaturas del planeta pero no de manera constante, ya que llevamos unos años con un aumento mínimo.
Entonces, si la cuestión es que hacemos como sociedad, en el supuesto caso de que nuestra responsabilidad en esto sea relevante, el tema es super complejo. Yo desde luego si me tuviera que jugar algo muy importante, no lo apostaria a que por ejemplo reduciendo emisiones de CO2 solucionamos el problema seguro, y me temo que aqui la mayoria tampoco.
Lo que si tengo claro, es que si dentro de veinte años estamos en una situación mas fria que la actual, nos diran, que ha sido gracias a hacer "los deberes" , que por supuesto no habremos hecho.
Cita de: nikhotza en Viernes 23 Junio 2017 21:07:43 PM
Ventisco todas esas afirmaciones que haces las haces tu y otros hacemos otras aseveraciones y corisa, el patio demi casa es particular pero, el mundo, es muy grande, hay zonas donde efectivamente ha subido la temperatura y otras donde ha bajao, otras donde ni baja ni sube y en el computo general, desde hace mas de 15 años la temperatura global apenas a subido y para muestra un boton...
https://mundo.sputniknews.com/rusia/201706151069996662-rusia-temperaturas-bajas-verano/
Pero vamos a ver...una cosa es que la temperatura baje una semana más de lo normal y otra diferente que eso implica la inexistencia del calentamiento global. En Moscú, seguramente ya no estén a 9 grados a día de hoy. Al final, verán más días de calor, que días de frío. Me parece muy tendencioso este mensaje. Además, veo que muchas veces haces esto los escépticos, poner ejemplos de lugares del mundo en los que se dan anomalías frías, como si dichas anomalías fueran la regla. En fin...
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 22 Junio 2017 08:12:10 AM
Cita de: Jose Bera en Miércoles 21 Junio 2017 20:34:25 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 21 Junio 2017 10:10:21 AM
Cita de: Black Mirror en Martes 20 Junio 2017 23:42:32 PM
Cita de: 180961X en Martes 20 Junio 2017 16:02:45 PM
Jommyquest, te voy a resumir en dos palabras el tema del CC. ¿Hay motivos más importantes que el CGA por los que deberíamos reducir las emisiones? Si. ¿Una subida de la temperatura global sería peligroso para el planeta o para los eres que lo habitan? NO. Todo lo demás es manipulación informativa.
El tema es ese, debemos reducir las emisiones. Pero no empezar justo por el CO2 que, aunque fuera cierta la teoría del CGA, no afecta directamente al estado de los seres vivos. Que incluso beneficia al reino vegetal.
Que se reduzca el CO2 humano, vale, pero empecemos por lo que daña directa y rápidamente nuestra propia salud y la del resto de especies... Demos más importancia a cambiar a coches eléctricos, a usar fotovoltaica, a un verdadero reciclaje de basuras, a limpiar los océanos, a dejar de deforestar sin control en países subtropicales como dice nikhotza.
Y un larguísimo etcétera.
Yo por mi parte poco que añadir tengo al debate.
A parte de mi reivindicación de dar prioridad a todo esto, creo que dejaré de comentar en un tiempo.
Un saludo a todos.
A veces todo esto parece ir por modas que nos venden los distintos gobiernos: me acuerdo hace diez años cuando compré mi coche que bonificaban la compra de coches diesel porque decían que generaban menos CO2 al consumir menos y ser más eficientes. Ahora dicen que contaminan menos los coches de gasolina porque emiten menos partículas y que hay que restringir el uso de coche diésel sobre todo en ciudades. ¿En qué quedamos al final? Es que le vuelven loco a uno y ya no sabes que es verdad y qué es parte de la propaganda del momento.
Y esperate, que las nuevas generaciones de motores gasolina que ya son casi todos de menor cilindrada y turboalimentados, se acercan al funcionamiento del diesel, tambien turboalimentado, y por tanto son mas contaminantes que los gasolina de siempre, asi que esto es un follón, y segun donde mires, un cuento chino.
No sabía que los sistemas turbo contaminasen más. ¿No debería ser a la inversa? Si un motor es más eficiente ¿no debería arrojar menos subproductos?
En cualquier caso estamos un poco como cuando se pensaba que la Tierra era plana. Hay unas convenciones universalmente aceptadas y los ciudadanos nos las creemos a veces sin cuestionarnos nada. Hoy nos dicen que el diesel es peor, pues es muy malo; dentro de cinco años nos dicen que es mejor pues a comprar coches diesel. Realmente estamos bastante manipulados.
Los nuevos motores de cilindradas más pequeñas con menor consumo y más potencia son efectivamente mucho más eficientes ya que con menos combustible rinden más potencia y de ahí su bajo consumo. Pero esto tiene un precio y son unas emisiones muchos más altas. Al trabajar a presiones más elevadas se producen mucho más NOx que posteriormente deben eliminarse en los catalizadores para evitar que se viertan en la atmosfera. En teoría los motores con norma Euro6 no deberían emitir NOx ( o muy poco). Saludos.
Cita de: Ventisco en Lunes 26 Junio 2017 16:16:52 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 23 Junio 2017 21:07:43 PM
Ventisco todas esas afirmaciones que haces las haces tu y otros hacemos otras aseveraciones y corisa, el patio demi casa es particular pero, el mundo, es muy grande, hay zonas donde efectivamente ha subido la temperatura y otras donde ha bajao, otras donde ni baja ni sube y en el computo general, desde hace mas de 15 años la temperatura global apenas a subido y para muestra un boton...
https://mundo.sputniknews.com/rusia/201706151069996662-rusia-temperaturas-bajas-verano/
Pero vamos a ver...una cosa es que la temperatura baje una semana más de lo normal y otra diferente que eso implica la inexistencia del calentamiento global. En Moscú, seguramente ya no estén a 9 grados a día de hoy. Al final, verán más días de calor, que días de frío. Me parece muy tendencioso este mensaje. Además, veo que muchas veces haces esto los escépticos, poner ejemplos de lugares del mundo en los que se dan anomalías frías, como si dichas anomalías fueran la regla. En fin...
Perdona pero si lo hago yo mas lo haces tu por lo que te he comentado, no puedes hablar de calentamiento global argumentando con tu provincia ni siquiera con tu pais y menos cuando es España que representa tan poco del globo, asi que en realidad si yo lo hago pues tu haces exactamente lo mismo, en Moscu llevan desde mayo con mas frio de lo normal, este año llegaron a -34 en invierno cosa que no recordaba ni el tato, se helo el danubio, ha habido records de nieve en muchas zonas del hemisferio norte... pero claro, yo soy el tendencioso porque no digo lo que a ti te gustaria oir...
Another paper shows that climate models and climate reality vary – greatly (https://wattsupwiththat.com/2017/06/28/173948/)
A new paper has been published in Geophysical Research Letters that shows once again, that climate models and reality significantly vary. It confirms what Dr. John Christy has been saying (see figure below). The paper also references Dr. Judith Curry and her work.
Abstract
Identification and dynamical attribution of multidecadal climate undulations to either variations in external forcings or to internal sources is one of the most important topics of modern climate science, especially in conjunction with the issue of human-induced global warming. Here we utilize ensembles of twentieth century climate simulations to isolate the forced signal and residual internal variability in a network of observed and modeled climate indices. The observed internal variability so estimated exhibits a pronounced multidecadal mode with a distinctive spatiotemporal signature, which is altogether absent in model simulations. This single mode explains a major fraction of model-data differences over the entire climate index network considered; it may reflect either biases in the models' forced response or models' lack
of requisite internal dynamics, or a combination of both.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/06/christy_dec8.jpg)
:cold:
Veamos ésta gráfica en la que se enfrentan las anomalías de temperaturas frente a la concentración de CO2 en ppm.
Esta gráfica es muy curiosa, ya que vemos que se pierde toda evidencia de relación directa entre aumento de CO2 y aumento de temperatura.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/06/roc-vs-co21.png?w=720&h=457)
Algo no cuadra...
https://www.youtube.com/watch?v=btpJYi42pko
Web que hace un estudio muy interesante sobre las temperaturas de USA y da muchas sorpresas...
http://www.warwickhughes.com/climate/
Cita de: Mimir2017 en Jueves 29 Junio 2017 15:48:41 PM
Veamos ésta gráfica en la que se enfrentan las anomalías de temperaturas frente a la concentración de CO2 en ppm.
Esta gráfica es muy curiosa, ya que vemos que se pierde toda evidencia de relación directa entre aumento de CO2 y aumento de temperatura.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/06/roc-vs-co21.png?w=720&h=457)
No le veo mucho sentido a la gráfica, pues fundamentalmente en las concentraciones mas altas de CO
2 el tiempo que ha transcurrido para cada valor es muy poco (meses o a lo sumo un año) por lo que al superponerse la variabilidad climática natural y en períodos de tiempo muy cortos pues deja de tener valor climáticamente hablando (se necesitarían años de concentraciones similares para realizar un análisis con valor para evaluar su influencia, algo que evidentemente no va a suceder).
Saludos 8)
Mucha nieve y hielo en hemisferio norte hasta mayo
https://www.attivitasolare.com/copertura-nevosa-dellemisfero-nord-aumento/
Incluida Groenlandia...
https://www.carbonbrief.org/sea-ice-falls-record-lows-arctic-antarctic
Cita de: nikhotza en Domingo 02 Julio 2017 22:09:56 PM
Mucha nieve y hielo en hemisferio norte hasta mayo
https://www.attivitasolare.com/copertura-nevosa-dellemisfero-nord-aumento/ (https://www.attivitasolare.com/copertura-nevosa-dellemisfero-nord-aumento/)
Incluida Groenlandia...
https://www.carbonbrief.org/sea-ice-falls-record-lows-arctic-antarctic (https://www.carbonbrief.org/sea-ice-falls-record-lows-arctic-antarctic)
Viendo el mapa la sensación es que ya se ve mucho azul por las costa y queda mucho verano. No creo que sea una situación para tirar cohetes.
(http://www.meteociel.fr/accueil/icesnow/curicesnownh.png)
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 26 Junio 2017 07:28:36 AMPues en cierto sentido sí habría que cambiar los atlas: si utilizas la clasificación de Köppen toda la Meseta Norte con las normales 1961-90 era de clima Csb, ahora con las normales del período 1981-2010 una zona más o menos extensa del centro del valle del Duero ha pasado a ser Csa. Ese aumento de un grado, grado y medio de las temperaturas estivales ha tenido la culpa. También es cierto que en cuestión de precipitaciones yo creo que no ha habido un descenso de las mismas pero claro si aumentan las temperaturas y la precipitación es más o menos la misma lo que tenemos es que el balance hídrico tiende a ser negativo lo que conlleva que las zonas de clima mediterráneo (Csa) hayan ganado terreno.
Yo no diría que el clima de la Meseta Norte sea precisamente mediterráneo, a pesar de lo que diga Köppen, cuya clasificación está hoy en día más que desfasada. Eso sí, es posible que la zona semiárida situada aproximadamente entre Zamora y Valladolid haya aumentado su extensión.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 03 Julio 2017 14:13:51 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 02 Julio 2017 22:09:56 PM
Mucha nieve y hielo en hemisferio norte hasta mayo
https://www.attivitasolare.com/copertura-nevosa-dellemisfero-nord-aumento/ (https://www.attivitasolare.com/copertura-nevosa-dellemisfero-nord-aumento/)
Incluida Groenlandia...
https://www.carbonbrief.org/sea-ice-falls-record-lows-arctic-antarctic (https://www.carbonbrief.org/sea-ice-falls-record-lows-arctic-antarctic)
Viendo el mapa la sensación es que ya se ve mucho azul por las costa y queda mucho verano. No creo que sea una situación para tirar cohetes.
(http://www.meteociel.fr/accueil/icesnow/curicesnownh.png)
He dicho yo algo de cohetes? Los datos que he dado para mayo te parecen malos? Porque lo que tu has puesto es de ahora supongo...Y estamos ya a Julio...
Cita de: nikhotza en Lunes 03 Julio 2017 20:47:51 PM
He dicho yo algo de cohetes? Los datos que he dado para mayo te parecen malos? Porque lo que tu has puesto es de ahora supongo...Y estamos ya a Julio...
Tiene usted razón, disculpas.
Cita de: Talskubilos en Lunes 03 Julio 2017 15:13:44 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 26 Junio 2017 07:28:36 AMPues en cierto sentido sí habría que cambiar los atlas: si utilizas la clasificación de Köppen toda la Meseta Norte con las normales 1961-90 era de clima Csb, ahora con las normales del período 1981-2010 una zona más o menos extensa del centro del valle del Duero ha pasado a ser Csa. Ese aumento de un grado, grado y medio de las temperaturas estivales ha tenido la culpa. También es cierto que en cuestión de precipitaciones yo creo que no ha habido un descenso de las mismas pero claro si aumentan las temperaturas y la precipitación es más o menos la misma lo que tenemos es que el balance hídrico tiende a ser negativo lo que conlleva que las zonas de clima mediterráneo (Csa) hayan ganado terreno.
Yo no diría que el clima de la Meseta Norte sea precisamente mediterráneo, a pesar de lo que diga Köppen, cuya clasificación está hoy en día más que desfasada. Eso sí, es posible que la zona semiárida situada aproximadamente entre Zamora y Valladolid haya aumentado su extensión.
La clasificación de Koppen se sigue utilizando en muchos artículos y documentos. Como el criterio que utiliza para definir los climas de verano caluroso es la temperatura media de 22ºC para el mes más cálido resulta que en España con la última serie de 1981-2010 la extensión ha aumentado bastante en concreto en la Meseta norte y muchas zonas que eran Csb con los datos 1961-90 ahora son Csa; también es probable que los climas BS hayan aumentado al aumentar las temperaturas medias. He llamado al clima Csa, mediterráneo por comodidad, aunque como ya hemos debatido largo y tendido en otros tópics los climas Csb y Csa engloban una gran cantidad de matizes y subclimas distintos.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 04 Julio 2017 12:29:13 PMLa clasificación de Koppen se sigue utilizando en muchos artículos y documentos.
Cierto, pero el que sea la más utilizada no impide que esté desfasada. El problema es, a mi juicio, que las clasificaciones alternativas no son suficientemente satisfactorias o no han sido ampliamente aceptadas. De hecho, la mayoría de ellas erran al asignar la mayor parte de la Península fuera de la franja septentrional al clima mediterráneo.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 04 Julio 2017 12:29:13 PMComo el criterio que utiliza para definir los climas de verano caluroso es la temperatura media de 22ºC para el mes más cálido resulta que en España con la última serie de 1981-2010 la extensión ha aumentado bastante en concreto en la Meseta norte y muchas zonas que eran Csb con los datos 1961-90 ahora son Csa;
En realidad, los climas Csa/Csb son subtipos del Cs, a diferencia de lo que ocurre p.ej. con los climas Cfa (subtropical húmedo) y Cfb (oceánico).
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 04 Julio 2017 12:29:13 PMHe llamado al clima Csa, mediterráneo por comodidad, aunque como ya hemos debatido largo y tendido en otros tópics los climas Csb y Csa engloban una gran cantidad de matizes y subclimas distintos.
El problema del clima Cs de Köppen es que engloba climas demasiado lluviosos (p.ej. el de la costa del Pacífico norteamericana) o demasiado fríos para ser considerados como propiamente mediterráneos. Y como ya se ha comentado en otros hilos, en la Península este tipo de climas se dan en el centro y sur.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 04 Julio 2017 12:29:13 PMtambién es probable que los climas BS hayan aumentado al aumentar las temperaturas medias.
A eso iba: que independientemente de que se usen o no los criterios de Köppen para delimitarlas, es lógico que las zonas semiáridas de la Península (una de las cuales se halla en la Meseta Norte) hayan aumentado su extensión debido al calentamiento.
Cita de: nikhotza en Lunes 26 Junio 2017 19:51:16 PM
Cita de: Ventisco en Lunes 26 Junio 2017 16:16:52 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 23 Junio 2017 21:07:43 PM
Ventisco todas esas afirmaciones que haces las haces tu y otros hacemos otras aseveraciones y corisa, el patio demi casa es particular pero, el mundo, es muy grande, hay zonas donde efectivamente ha subido la temperatura y otras donde ha bajao, otras donde ni baja ni sube y en el computo general, desde hace mas de 15 años la temperatura global apenas a subido y para muestra un boton...
https://mundo.sputniknews.com/rusia/201706151069996662-rusia-temperaturas-bajas-verano/
Pero vamos a ver...una cosa es que la temperatura baje una semana más de lo normal y otra diferente que eso implica la inexistencia del calentamiento global. En Moscú, seguramente ya no estén a 9 grados a día de hoy. Al final, verán más días de calor, que días de frío. Me parece muy tendencioso este mensaje. Además, veo que muchas veces haces esto los escépticos, poner ejemplos de lugares del mundo en los que se dan anomalías frías, como si dichas anomalías fueran la regla. En fin...
Perdona pero si lo hago yo mas lo haces tu por lo que te he comentado, no puedes hablar de calentamiento global argumentando con tu provincia ni siquiera con tu pais y menos cuando es España que representa tan poco del globo, asi que en realidad si yo lo hago pues tu haces exactamente lo mismo, en Moscu llevan desde mayo con mas frio de lo normal, este año llegaron a -34 en invierno cosa que no recordaba ni el tato, se helo el danubio, ha habido records de nieve en muchas zonas del hemisferio norte... pero claro, yo soy el tendencioso porque no digo lo que a ti te gustaria oir...
No comprendo tus razonamientos. Yo hablo de la temperatura global. No tienes más que coger todas las páginas del tiempo y las temperaturas registradas estos últimos años en cualquier lugar del mundo, desde los más fríos a los más calurosos, para darte cuenta de que en general sube. Pero si hacer esto no te convence, pues mira lo que dicen los satélites. Si crees que la ciencia oficial miente en sus mediciones globales, porque falsea los datos...o.k, me parece genial. Ahora bien, no lo comparto para nada.
Que argumentes que la temperatura global del planeta, no está ascendiendo en los últimos tres años, poniéndome un ejemplo de una ciudad, pues no me convence. Lo siento. Yo no argumento el ascenso global en base al calor que hace en mi ciudad, que también observo que sube, pero eso no viene al caso. No niego que este ascenso no puede cambiar y que de repente empieze un periodo frío, pero de momento, yo no lo veo por ningún lado, salvo en algún estudio aislado que al final, resulta que tiene errores de método, o hace interpretaciones incorrectas, cuando no manipula directamente los datos.
Ya te dije que en este mismo hilo hay muchos articulos donde se demuestra que la temperatura global apenas ha subido en los ultimos 15 años, supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo. Yo no aseguro ni de lejos que vaya a haber una bajada de las temperatura dentro de x año, pero si traigo aqui articulos que afirman esto, pues el hilo es sobre cambio climatico, eso si, creo que tiene mas logica lo que comentan estos ultimos que lo que afirma con rotundidad el ipcc, es mas me parto de risa con esto ultimo. Y sobre todo, yo no te he puesto ningun ejemplo de subida o bajada de ninguna ciudad para argumentarte nada, precisamente es lo que critico a muchos foreros.
Si creo que el ipcc ha falseado datos desde su nacimiento, ha tergiversado, presionado y que se yo que mas para sacar tajada y entre esas manipulaciones, si, las de las subidas de la temperatura global. Y esta afirmacion esta respaldada por muchos articulos que tambien estan en este hilo. Luego tu, como yo, cree lo que quieras.
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 18:35:37 PM
Ya te dije que en este mismo hilo hay muchos articulos donde se demuestra que la temperatura global apenas ha subido en los ultimos 15 años, supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo. Yo no aseguro ni de lejos que vaya a haber una bajada de las temperatura dentro de x año, pero si traigo aqui articulos que afirman esto, pues el hilo es sobre cambio climatico, eso si, creo que tiene mas logica lo que comentan estos ultimos que lo que afirma con rotundidad el ipcc, es mas me parto de risa con esto ultimo. Y sobre todo, yo no te he puesto ningun ejemplo de subida o bajada de ninguna ciudad para argumentarte nada, precisamente es lo que critico a muchos foreros.
Si creo que el ipcc ha falseado datos desde su nacimiento, ha tergiversado, presionado y que se yo que mas para sacar tajada y entre esas manipulaciones, si, las de las subidas de la temperatura global. Y esta afirmacion esta respaldada por muchos articulos que tambien estan en este hilo. Luego tu, como yo, cree lo que quieras.
Hombre, lo de siempre, lo de siempre, que los artículos te los busquen otros, siempre haces lo mismo....
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
El actual cambio climático, calentamiento global, período o fase cálida, a pesar de ser el menor de los registrados durante el Holoceno, es el que pone de relieve los riesgos a los que se enfrenta y enfrentará el ser humano.
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Julio 2017 10:15:36 AM
El actual cambio climático, calentamiento global, período o fase cálida, a pesar de ser el menor de los registrados durante el Holoceno, es el que pone de relieve los riesgos a los que se enfrenta y enfrentará el ser humano.
No se puede saber si es el menor cambio climático del Holoceno. Estamos comparando períodos de varios siglos con un período de varios lustros. Igual este calentamiento en intensidad es mayor a los otros del Holocento; hablando de aumento de ºC por cada 100 años por ejemplo.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Julio 2017 10:18:47 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Julio 2017 10:15:36 AM
El actual cambio climático, calentamiento global, período o fase cálida, a pesar de ser el menor de los registrados durante el Holoceno, es el que pone de relieve los riesgos a los que se enfrenta y enfrentará el ser humano.
No se puede saber si es el menor cambio climático del Holoceno. Estamos comparando períodos de varios siglos con un período de varios lustros. Igual este calentamiento en intensidad es mayor a los otros del Holocento; hablando de aumento de ºC por cada 100 años por ejemplo.
De acuerdo, los climatólogos si destacan la rapidez del aumento de temperaturas en el actual período. Pero a grandes rasgos no parece mas intenso que el Óptimo del Holoceno, por duración y subida de tª en latitudes altas.
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
Cita de: miel282002 en Miércoles 05 Julio 2017 17:32:58 PM
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] Lo que tu digas machote.
Aqui un video que a mas de uno se va a sacar los colores, supongo...
https://www.youtube.com/watch?v=amFMqNTE_uY
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Julio 2017 10:15:36 AM
El actual cambio climático, calentamiento global, período o fase cálida, a pesar de ser el menor de los registrados durante el Holoceno, es el que pone de relieve los riesgos a los que se enfrenta y enfrentará el ser humano.
¿El menor? ¿Pero no era el mayor sin precedentes en la historia del planeta? ¿Y ademas el mas rapido?
Eso nos dice la ciencia "oficial" (que ahora me entero de que hay una ciencia "oficial")
Esto suena ya a la guerra fria y sus "official versions"...
Enviat via Tapatalk
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 05 Julio 2017 18:52:18 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Julio 2017 10:15:36 AM
El actual cambio climático, calentamiento global, período o fase cálida, a pesar de ser el menor de los registrados durante el Holoceno, es el que pone de relieve los riesgos a los que se enfrenta y enfrentará el ser humano.
¿El menor? ¿Pero no era el mayor sin precedentes en la historia del planeta? ¿Y ademas el mas rapido?
Eso nos dice la ciencia "oficial" (que ahora me entero de que hay una ciencia "oficial")
Esto suena ya a la guerra fria y sus "official versions"...
Enviat via Tapatalk
Es el menor que la sociedad moderna ha conocido de momento, y el que tiene mayor daño potencial para la misma.
Cita de: nikhotza en Miércoles 05 Julio 2017 17:44:58 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 05 Julio 2017 17:32:58 PM
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] Lo que tu digas machote.
Aqui un video que a mas de uno se va a sacar los colores, supongo...
https://www.youtube.com/watch?v=amFMqNTE_uY
Pero saca los colore al que ve el video, o al que lo pone, porque muy científico no es, MACHOTE.
Vaya, vaya... "Por lo tanto, resulta imposible concluir en base a los tres conjuntos GAST de datos publicados que los últimos años hayan sido los más cálidos que haya habido, a pesar de los actuales manifestaciones sobre ocurrencia de récords de calentamiento".
On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average Surface Temperature Data & The Validity of EPA's CO2 Endangerment Finding (https://thsresearch.files.wordpress.com/2017/05/ef-gast-data-research-report-062717.pdf)
Abstract
The objective of this research was to test the hypothesis that Global Average Surface Temperature (GAST) data, produced by NOAA, NASA, and HADLEY, are sufficiently credible estimates of global average temperatures such that they can be relied upon for climate modeling and policy analysis purposes. The relevance of this research is that the validity of all three of the so- called Lines of Evidence in EPA's GHG/CO2 Endangerment Finding require GAST data to be a valid representation of reality.
...
The conclusive findings of this research are that the three GAST data sets are not a valid representation of reality. In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data. Thus, it is impossible to conclude from the three published GAST data sets that recent years have been the warmest ever –despite current claims of record setting warming.
:cold:
Cita de: miel282002 en Jueves 06 Julio 2017 08:42:27 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 05 Julio 2017 17:44:58 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 05 Julio 2017 17:32:58 PM
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] Lo que tu digas machote.
Aqui un video que a mas de uno se va a sacar los colores, supongo...
https://www.youtube.com/watch?v=amFMqNTE_uY
Pero saca los colore al que ve el video, o al que lo pone, porque muy científico no es, MACHOTE.
No se, deberia de sacarselos a los que decian tanta sandez sobre el temible CO2 para algo mas tarde pasarse a decir otras sandeces pero al otro lado, que no, que el co2 lo que produce es calentamiento global, porque las palabras son las que son y las dicen quienes las dicen, porque deberia sacarle los colores al que lo pone, cuando quien hace las afirmaciones son "cientificos" de los cuales luego algunos ingresaron en el ipcc? Porque el video no sea cientifico?...jajaja, que risa. Pero ciertamente a esos y a otros defensores de sandeces varias llegadas via ipcc de los inicios jamas nada les sacara los colores...
Uno de los principales argumentos de los propulsores de la conjetura del calentamiento global antropogénico, repetido incansablemente como un mantra por sus creyentes, es que el nuevo presente climático "no tiene precedentes".
Tal como lo demuestra la historia, esto es falso. Y no solamente cuando tomamos en cuenta los últimos 500 o 600 millones de años de la historia terrestre, sino incluso en períodos más cercanos y cortos, tales como los 11 000 años del Holoceno. Allí encontramos tendencias y, especialmente, ciclos que desmienten a la conjetura.
(https://curryja.files.wordpress.com/2016/09/figure-2.png)
He aquí una pequeñísima recopilación de esos ciclos que facilitará una visión y discusión más conjuntas de los mismos:
Nature Unbound IV – The 2400-year Bray cycle (Part A) (https://judithcurry.com/2017/07/11/nature-unbound-iv-the-2400-year-bray-cycle-part-a/)
The existence of a ~ 2400-year climate cycle, discovered in 1968 by Roger Bray, is supported by abundant evidence from vegetation changes, glacier re-advances, atmospheric changes reflected in alterations in wind patterns, oceanic temperature and salinity changes, drift ice abundance, and changes in precipitation and temperature. This is established with proxy records from many parts of the world.
Impact of the ~ 2400 yr solar cycle on climate and human societies (https://judithcurry.com/2016/09/20/impact-of-the-2400-yr-solar-cycle-on-climate-and-human-societies/)
Analysis of Holocene climate shows a long term cooling trend punctuated by cold events (figure 2; see also Appendix). For the past seven thousand years, every millennia has been colder on average than the previous one...
Within this background, the Holocene, since reaching the Climate Optimum, does not display warming events, as any significant multi-centennial warming period is preceded by a similarly significant multi-centennial cooling period, and the Current Warming Period is no exception, as it is preceded by the LIA.
Nature Unbound II: The Dansgaard- Oeschger Cycle (https://judithcurry.com/2017/02/17/nature-unbound-ii-the-dansgaard-oeschger-cycle/)
Dansgaard-Oeschger (D-O) events are the most dramatic and frequent abrupt climate change events in the geological record. They are usually explained as the result of an Atlantic Ocean salinity oscillation paced by internal variability. Available evidence however supports that they are the result of an externally paced oceanic-sea ice interaction in the Norwegian Sea. A lunisolar tidal cycle provides an unsupported hypothesis that explains all of the known evidence for the 1470-year pacing and the triggering mechanism for D-O oscillations.
Nature Unbound I: The Glacial Cycle (https://judithcurry.com/2016/10/24/nature-unbound-i-the-glacial-cycle/)
Milankovitch Theory on the effects of Earth's orbital variations on insolation remains the most popular explanation for the glacial cycle since the early 1970's. According to its defenders, the main determinant of a glacial period termination is high 65° N summer insolation, and a 100 kyr cycle in eccentricity induces a non-linear response that determines the pacing of interglacials. Based on this theory some authors propose that the current interglacial is going to be a very long one due to a favorable evolution of 65° N summer insolation.
Atlantic, Boreal, Cycles and Events (https://chiefio.wordpress.com/2015/01/03/atlantic-boreal-cycles-and-events/)
The idea that the ecosystem is fragile to temperature adaptation is just nuts. A few thousand years ago the Sahara had elephants and grasslands, before that it had whales in an inland sea. Now it has camels. Things change. Plants and animals move with the change. THAT is the natural system.
...
Climate and weather are cyclical at several time scales. Things get warmer (sometimes quite fast) and colder (often very fast) by both small and large amounts (sometimes tens of degrees) and on several different time scales from 100,000 years to 10,000 years to 1,000 years to even smaller cycles of tens and then the annual seasonal cycle.
...
Eventually I'd hope that the scientists of the world could agree on a single, simple, clear and self explanatory naming system for these cycles. It would make it much easier to see what is going on in the real world. It isn't needed to have each researcher in each field renaming the same thing with yet another invented word. But I won't hold my breath...
Until that day, it is likely enough just to realize that there are periodic warm and cold cycles; both large and small, and that nothing at all makes this present warming out of the Little Ice Age any different from the others.
On the astronomical origin of the Hallstatt oscillation found in radiocarbon and climate records throughout the Holocene_Nicola Scaffeta et al. 2016 (https://arxiv.org/pdf/1610.03096.pdf)
An oscillation with a period of about 2100-2500 years, the Hallstatt cycle, is found in cosmogenic radioisotopes (14C and 10Be) and in paleoclimate records throughout the Holocene. This oscillation is typically associated with solar variations, but its primary physical origin remains uncertain. Herein we show strong evidences for an astronomical origin of this cycle. Namely, this oscillation is coherent to a repeating pattern in the periodic revolution of the planets around the Sun: the major stable resonance involving the four Jovian planets - Jupiter, Saturn, Uranus and Neptune - which has a period of about p = 2318 yr.
Climate cycles and their extrapolation into the future_By Dr. Dietrich E. Koelle - (http://notrickszone.com/2015/02/02/german-analysis-current-warm-period-is-no-anthropogenic-product-major-natural-cycles-show-no-signs-of-warming/#sthash.Bu1BqM02.dpbs)
As the reconstruction of the climate's development in the past by proxy data shows, there's a series of temperature cycles that appear to be unknown, or ignored by many climate scientists. Among these are the larger climate cycles of 150 million to 180 million years, but also the shorter and for us the more important following cycles:
1000 years (900-1100) Suess cycle with +/- 0.65°C
230 years (230-250) deVries cycle with +/- 0.30°C
65 years (60-65) Ocean cycles with +/- 0.25°C
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 12 Julio 2017 12:34:18 PM
Uno de los principales argumentos de los propulsores de la conjetura del calentamiento global antropogénico, repetido incansablemente como un mantra por sus creyentes, es que el nuevo presente climático "no tiene precedentes".
Tal como lo demuestra la historia, esto es falso. Y no solamente cuando tomamos en cuenta los últimos 500 o 600 millones de años de la historia terrestre, sino incluso en períodos más cercanos y cortos, tales como los 11 000 años del Holoceno. Allí encontramos tendencias y, especialmente, ciclos que desmienten a la conjetura.
Ni se puede aseverar que sea falso ni verdadero. No son cosas comparables. No se puede comparar el clima de 3 o 4 décadas con el clima a escala geológica. No hay información ni para asegurar que lo que ocurre hoy en día sea un calentamiento excepcional ni para desmentirlo. Hay que comparar cosas similares, cualquier otra cosa es tergiversación.
Cita de: nikhotza en Miércoles 05 Julio 2017 17:44:58 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 05 Julio 2017 17:32:58 PM
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] Lo que tu digas machote.
Aqui un video que a mas de uno se va a sacar los colores, supongo...
https://www.youtube.com/watch?v=amFMqNTE_uY
Ese video es totalmente sesgado , en que parte del video se concluye que había un
consenso climático de que íbamos hacia una edad de hielo? , y que ese consenso era comparable al que tenemos ahora ?... ni de broma .. de echo en ninguno de los documentales presentados en el video dice que "la mayoría del los científicos piensan que nos congelaremos" , si en unos de los últimos dice textualmente
"SEGUN ALGUNOS" climatólogos podríamos estar viviendo la próxima era de hielo..
Y por ultimo un trabajo de recopilación PETERSON 2009 (http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf) saco a la luz que contrario a la creencia establecida , entre el periodo 1965 y 1979 , hubo mas paperas que afirmaban un
calentamiento inminente (42) que un enfriamiento (7)(https://skepticalscience.com/images/1970s_papers.gif)
Figure 1. The number of papers classified as predicting, implying or providing supporting evidence for
future global cooling, warming and neutral categories as defined in the text and listed in Table 1. During
the period 1965 through 1979, our literature survey found 7 cooling papersEn lo que si se estaba de acuerdo ( consenso )por aquel entonces es en que la temperatura estaba bajando , esto fue lo que dio a pensar a algunos climatólogos a predecir que podía seguir esa tendencia de enfriamiento en el futuro , pero como acabamos de ver en el grafico anterior no era ni de cerca la opiñon mayoritaria
Cita de: LightMatter en Jueves 13 Julio 2017 05:02:12 AM
En lo que si se estaba de acuerdo ( consenso )por aquel entonces es en que la temperatura estaba bajando , esto fue lo que dio a pensar a algunos climatólogos a predecir que podía seguir esa tendencia de enfriamiento en el futuro , pero como acabamos de ver en el grafico anterior no era ni de cerca la opiñon mayoritaria
Menos mal que ahora sabemos que no sabían medir por aquel entonces y no era cierto que nos estuviéramos enfriando. Afortunadamente ya esta corregido ese error. :ejemejem:
Cita de: TitoYors en Jueves 13 Julio 2017 07:15:33 AM
Cita de: LightMatter en Jueves 13 Julio 2017 05:02:12 AM
En lo que si se estaba de acuerdo ( consenso )por aquel entonces es en que la temperatura estaba bajando , esto fue lo que dio a pensar a algunos climatólogos a predecir que podía seguir esa tendencia de enfriamiento en el futuro , pero como acabamos de ver en el grafico anterior no era ni de cerca la opiñon mayoritaria
Menos mal que ahora sabemos que no sabían medir por aquel entonces y no era cierto que nos estuviéramos enfriando. Afortunadamente ya esta corregido ese error. :ejemejem:
Si , teniendo en cuenta que en 1970 , no existía un índice global de temperaturas, y eran en su mayoría del hemisferio norte ... pues no es extraño que hayan habido correcciones , de todas formas ,con correcciones, siguen mostrando un enfriamiento en ese periodo ( menor, si ) pero enfriamiento al fin... o sea el conceso de las temperaturas en aquella época no se equivoco en que las temperaturas estaban descendiendo , pero si en su magnitud..
Cita de: LightMatter en Jueves 13 Julio 2017 05:02:12 AM
Cita de: nikhotza en Miércoles 05 Julio 2017 17:44:58 PM
Cita de: miel282002 en Miércoles 05 Julio 2017 17:32:58 PM
Cita de: nikhotza en Martes 04 Julio 2017 21:56:41 PM
Tu si que siempre haces lo mismo compa, a ver si aprendes a leer lo que pone no lo que tu quieres entender...Donde le pido ya a nadie que me busque a mi nada???
Esto has dicho tu " supongo que comprenderas que despues de 252 paginas no tenga ganas de volver a buscar esos datos que contradicen muchisimas de las afirmaciones que hiciste en tu escrito, pero quien quiera tiene la informacion en este mismo hilo", en resumen, que la busque otro....
[emojifacepal01] [emojifacepal01] [emojifacepal01] Lo que tu digas machote.
Aqui un video que a mas de uno se va a sacar los colores, supongo...
https://www.youtube.com/watch?v=amFMqNTE_uY
Ese video es totalmente sesgado , en que parte del video se concluye que había un consenso climático de que íbamos hacia una edad de hielo? , y que ese consenso era comparable al que tenemos ahora ?... ni de broma .. de echo en ninguno de los documentales presentados en el video dice que "la mayoría del los científicos piensan que nos congelaremos" , si en unos de los últimos dice textualmente "SEGUN ALGUNOS" climatólogos podríamos estar viviendo la próxima era de hielo..
Y por ultimo un trabajo de recopilación PETERSON 2009 (http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf) saco a la luz que contrario a la creencia establecida , entre el periodo 1965 y 1979 , hubo mas paperas que afirmaban un calentamiento inminente (42) que un enfriamiento (7)
(https://skepticalscience.com/images/1970s_papers.gif)
Figure 1. The number of papers classified as predicting, implying or providing supporting evidence for
future global cooling, warming and neutral categories as defined in the text and listed in Table 1. During
the period 1965 through 1979, our literature survey found 7 cooling papers
En lo que si se estaba de acuerdo ( consenso )por aquel entonces es en que la temperatura estaba bajando , esto fue lo que dio a pensar a algunos climatólogos a predecir que podía seguir esa tendencia de enfriamiento en el futuro , pero como acabamos de ver en el grafico anterior no era ni de cerca la opiñon mayoritaria
Yo no he dicho que hubiera o dejara de haber un consenso mundial parecido al actual, si alguien miente es el NY Times, la revista Time algunas tvs etc... Por otro lado lo que tu afirmas mirando el video tampoco lo entiendo, tu comentario si me parece sesgado, vamos a ver, dudas de que realmente el centro nacional para la investigacion de la atmosfera de aquella epoca en USA hiciera la grafica que sale ahi? O sea, crees que el que ha hecho el video ha hecho un montaje? Yo no, yo estoy seguro que esa grafica existe y que realmente la hizo y la grafica dice lo que dice.
Y asi con el resto del video, por saber, que es lo que te parece sesgado? Quien ha dicho que el consenso de aquel entonces sea comparable, en que, en numero de "cientificos"?, en afirmaciones tipo para el 2000 los niños de Europa ya no veran la nieve? En falsificaciones de datos? Hablas de sesgado, no negare que lo sea, pero no mas sesgado que las miles de noticias que se dan a favor del calentamiento global cada dia en cada pais de este mundo. Asi que para terminar, a: yo al menos no he comparado nada pues no creo que sea comparable y b: habia cientificos, algunos, no se cuantos, pero desde luego mas de uno si creemos los datos del video, articulos en periodicos de tirada mundial, programas de tv, cientificos con un claro discurso catastrofista (en mi opinion), parecido al que tiene el IPCC desde su creacion pero al lado contrario...Insisto, me parece igual de catastrofista aquel discurso e igual de mal.
Hay mas videos muy buenos de gente muy seria que afirman en comisiones tambien muy serias, cosas como que los datos que usa la NASA y NOAA son atemperados(no tengo muy claro como usan en USA ese verbo pero no suena muy cientifico...)
https://www.youtube.com/watch?v=CAYgky7ICkA
https://www.youtube.com/watch?v=9uJlo-RuG6I
Dice Macron que hay que luchar contra el "cambio climático" porque el Sahel se está desertificando.
¡Vaya timo!:
(https://lh3.googleusercontent.com/ulWna6mTaMnJs9nnAlSvSV6Mr3QdspwnADSCN3cPIP8AU9wWD7PY4G6uexjvUEzxBqbZ0Nfunir0qgIe05nTXfdwpgNVwZNHt7Wds2H_6paswg6NXD-kWUGNjcLb5tlCawQBUoxSoFTBCtWu9m1301mBuneUmqwsmU52dpmgvJhgL7orxp7UgQtBkAT1BdSHUrDoZN0Gs4RcYH2CPMTEpxkl9J5osmXLQlypY96pA4d0kjNvIiqFSaPZpB19M4rFZxcGe4b1zddz12AV55wOx7ZTDmS4Zbxg1vUgMb5BqguvXJI5izUEy5CER4kap_9qmfC0FSde0JJjYe3-Q5tzbXp1Iz8qAFHVU8GGbqCvqRF4h2gS9OY8mZcYvuP8bUuFVOoiOaUU-rIS5XDqz37p0cqMeBKo7M7wSmXgzPFg83CRzrz8UcV-PJoT5vvgUkppmU62uWwU_GW3d1XXgE_6_Zr-HAM_ST817QbcJOPJcl0Zi1z0jzYQImnKqWUGmb7s9j0WxuDZB3sOpS93iscKPTgMdhhmfNmNJg2i-46iTJmDIkjbzarLS1GgXyBbmjxQcER0oebiRQg3OzOYrmjES8Z2uDT9ZNnj7558XVGcN_jAvQXXRnGF_QBQ=w1006-h480-no)
Aunque... bueno... hay quienes afirman que en España cada vez llueve menos...:
(https://lh3.googleusercontent.com/jYRUu49AZ4uDvW_VxXmoA-hLsBclr36XYLoBpZJgZ5wOJl1jo6jY0_FsjEpI7fwwGUzTCVGxLCfKkibIarvRAiYFUx72AOcfl2BCPQ0qQkLRqGSL9cDCrq59bjc7eukmZTMbMtSCFpEtsTh5GNF9eSOpui7MlLmZNyywVcnqDUhSTcT44_6z6HZHxNc_m0Y-LTL_cBN1605KGvrvktoBKOhLjwXZ0bLb8u2UFCN4X5fJwPdoaeekY6TPpwWIsJIGK_Ig6DAnptYGja2oJDAw8hRsEMNdjcpJfaJxbBllNbhw4bPWz-dBs_O3x3Inkjq6cw1vGPhUuF9aBCZeCLnQCp8VaBeeQohQ_NZnkBNfLYNLgaLt6WgwrbhFRmDQbDIKdudDfQG0UDTftSgxTKRU9-kDsLgEiw27WsDav0NJNJK8b7zX-z9ljMImwfgar0NlktebRKDDwi3yr966Sa8zZEXXaRaptjQTpr23xa7NAdKMsynhbjsFxGr4N8flwanSDykxPU-6LXeBsbk7dc0z5WjXK_twN4DBOpQB5bkAIKBsaP2_aGDkknyzGx1JSJQ02HTbTloZb3ar0VaUzKaVJnYrP4QhsjoRDGji-Zpo1juXYLP1MqLLmsU2=w640-h280-no)
:brothink: :nononono:
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 16 Julio 2017 10:59:24 AM
Dice Macron que hay que luchar contra el "cambio climático" porque el Sahel se está desertificando.
¡Vaya timo!:
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Aunque... bueno... hay quienes afirman que en España cada vez llueve menos...:
(https://lh3.googleusercontent.com/jYRUu49AZ4uDvW_VxXmoA-hLsBclr36XYLoBpZJgZ5wOJl1jo6jY0_FsjEpI7fwwGUzTCVGxLCfKkibIarvRAiYFUx72AOcfl2BCPQ0qQkLRqGSL9cDCrq59bjc7eukmZTMbMtSCFpEtsTh5GNF9eSOpui7MlLmZNyywVcnqDUhSTcT44_6z6HZHxNc_m0Y-LTL_cBN1605KGvrvktoBKOhLjwXZ0bLb8u2UFCN4X5fJwPdoaeekY6TPpwWIsJIGK_Ig6DAnptYGja2oJDAw8hRsEMNdjcpJfaJxbBllNbhw4bPWz-dBs_O3x3Inkjq6cw1vGPhUuF9aBCZeCLnQCp8VaBeeQohQ_NZnkBNfLYNLgaLt6WgwrbhFRmDQbDIKdudDfQG0UDTftSgxTKRU9-kDsLgEiw27WsDav0NJNJK8b7zX-z9ljMImwfgar0NlktebRKDDwi3yr966Sa8zZEXXaRaptjQTpr23xa7NAdKMsynhbjsFxGr4N8flwanSDykxPU-6LXeBsbk7dc0z5WjXK_twN4DBOpQB5bkAIKBsaP2_aGDkknyzGx1JSJQ02HTbTloZb3ar0VaUzKaVJnYrP4QhsjoRDGji-Zpo1juXYLP1MqLLmsU2=w640-h280-no)
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Logico....aumento T°...~...aumento precipitación.
Cita de: hrizzo en Domingo 16 Julio 2017 10:59:24 AM
Dice Macron que hay que luchar contra el "cambio climático" porque el Sahel se está desertificando.
¡Vaya timo!:
(https://lh3.googleusercontent.com/ulWna6mTaMnJs9nnAlSvSV6Mr3QdspwnADSCN3cPIP8AU9wWD7PY4G6uexjvUEzxBqbZ0Nfunir0qgIe05nTXfdwpgNVwZNHt7Wds2H_6paswg6NXD-kWUGNjcLb5tlCawQBUoxSoFTBCtWu9m1301mBuneUmqwsmU52dpmgvJhgL7orxp7UgQtBkAT1BdSHUrDoZN0Gs4RcYH2CPMTEpxkl9J5osmXLQlypY96pA4d0kjNvIiqFSaPZpB19M4rFZxcGe4b1zddz12AV55wOx7ZTDmS4Zbxg1vUgMb5BqguvXJI5izUEy5CER4kap_9qmfC0FSde0JJjYe3-Q5tzbXp1Iz8qAFHVU8GGbqCvqRF4h2gS9OY8mZcYvuP8bUuFVOoiOaUU-rIS5XDqz37p0cqMeBKo7M7wSmXgzPFg83CRzrz8UcV-PJoT5vvgUkppmU62uWwU_GW3d1XXgE_6_Zr-HAM_ST817QbcJOPJcl0Zi1z0jzYQImnKqWUGmb7s9j0WxuDZB3sOpS93iscKPTgMdhhmfNmNJg2i-46iTJmDIkjbzarLS1GgXyBbmjxQcER0oebiRQg3OzOYrmjES8Z2uDT9ZNnj7558XVGcN_jAvQXXRnGF_QBQ=w1006-h480-no)
Aunque... bueno... hay quienes afirman que en España cada vez llueve menos...:
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:brothink: :nononono:
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En la gráfica del retiro no se ve gran cosa, pero en la del Sahel yo diaría que las últimas décadas si que son algo más secas, a lo que podría unirse, digo yo, algo más de calor, con lo que la EVT será mayor. Peor vamos, que seguro que el Sahel esta más verde que nunca.
Cita de: dani... en Domingo 16 Julio 2017 19:41:09 PM
Cita de: hrizzo en Domingo 16 Julio 2017 10:59:24 AM
Dice Macron que hay que luchar contra el "cambio climático" porque el Sahel se está desertificando.
¡Vaya timo!:
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Aunque... bueno... hay quienes afirman que en España cada vez llueve menos...:
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En la gráfica del retiro no se ve gran cosa, pero en la del Sahel yo diaría que las últimas décadas si que son algo más secas, a lo que podría unirse, digo yo, algo más de calor, con lo que la EVT será mayor. Peor vamos, que seguro que el Sahel esta más verde que nunca.
En la gráfica del Sahel se ve claramente como desde mediados de los años 60 es brutal el número de años con anomalías de precipitación mas baja, pero con diferencia.......,...
Cita de: miel282002 en Domingo 16 Julio 2017 21:25:20 PM
Cita de: dani... en Domingo 16 Julio 2017 19:41:09 PM
Cita de: hrizzo en Domingo 16 Julio 2017 10:59:24 AM
Dice Macron que hay que luchar contra el "cambio climático" porque el Sahel se está desertificando.
¡Vaya timo!:
(https://lh3.googleusercontent.com/ulWna6mTaMnJs9nnAlSvSV6Mr3QdspwnADSCN3cPIP8AU9wWD7PY4G6uexjvUEzxBqbZ0Nfunir0qgIe05nTXfdwpgNVwZNHt7Wds2H_6paswg6NXD-kWUGNjcLb5tlCawQBUoxSoFTBCtWu9m1301mBuneUmqwsmU52dpmgvJhgL7orxp7UgQtBkAT1BdSHUrDoZN0Gs4RcYH2CPMTEpxkl9J5osmXLQlypY96pA4d0kjNvIiqFSaPZpB19M4rFZxcGe4b1zddz12AV55wOx7ZTDmS4Zbxg1vUgMb5BqguvXJI5izUEy5CER4kap_9qmfC0FSde0JJjYe3-Q5tzbXp1Iz8qAFHVU8GGbqCvqRF4h2gS9OY8mZcYvuP8bUuFVOoiOaUU-rIS5XDqz37p0cqMeBKo7M7wSmXgzPFg83CRzrz8UcV-PJoT5vvgUkppmU62uWwU_GW3d1XXgE_6_Zr-HAM_ST817QbcJOPJcl0Zi1z0jzYQImnKqWUGmb7s9j0WxuDZB3sOpS93iscKPTgMdhhmfNmNJg2i-46iTJmDIkjbzarLS1GgXyBbmjxQcER0oebiRQg3OzOYrmjES8Z2uDT9ZNnj7558XVGcN_jAvQXXRnGF_QBQ=w1006-h480-no)
Aunque... bueno... hay quienes afirman que en España cada vez llueve menos...:
(https://lh3.googleusercontent.com/jYRUu49AZ4uDvW_VxXmoA-hLsBclr36XYLoBpZJgZ5wOJl1jo6jY0_FsjEpI7fwwGUzTCVGxLCfKkibIarvRAiYFUx72AOcfl2BCPQ0qQkLRqGSL9cDCrq59bjc7eukmZTMbMtSCFpEtsTh5GNF9eSOpui7MlLmZNyywVcnqDUhSTcT44_6z6HZHxNc_m0Y-LTL_cBN1605KGvrvktoBKOhLjwXZ0bLb8u2UFCN4X5fJwPdoaeekY6TPpwWIsJIGK_Ig6DAnptYGja2oJDAw8hRsEMNdjcpJfaJxbBllNbhw4bPWz-dBs_O3x3Inkjq6cw1vGPhUuF9aBCZeCLnQCp8VaBeeQohQ_NZnkBNfLYNLgaLt6WgwrbhFRmDQbDIKdudDfQG0UDTftSgxTKRU9-kDsLgEiw27WsDav0NJNJK8b7zX-z9ljMImwfgar0NlktebRKDDwi3yr966Sa8zZEXXaRaptjQTpr23xa7NAdKMsynhbjsFxGr4N8flwanSDykxPU-6LXeBsbk7dc0z5WjXK_twN4DBOpQB5bkAIKBsaP2_aGDkknyzGx1JSJQ02HTbTloZb3ar0VaUzKaVJnYrP4QhsjoRDGji-Zpo1juXYLP1MqLLmsU2=w640-h280-no)
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En la gráfica del retiro no se ve gran cosa, pero en la del Sahel yo diaría que las últimas décadas si que son algo más secas, a lo que podría unirse, digo yo, algo más de calor, con lo que la EVT será mayor. Peor vamos, que seguro que el Sahel esta más verde que nunca.
En la gráfica del Sahel se ve claramente como desde mediados de los años 60 es brutal el número de años con anomalías de precipitación mas baja, pero con diferencia.......,...
Yo quiero ver dos ciclos de 60 años quizas sea mi imaginacion,
ahora se estaria empezando otro ciclo. Por decir algo.
Saludos.
Imagino que con esa serie de datos es dificl sacar ciclos, porque no ha periodo para poder corroborarlo, es más, lo años iniciales no parecen (salvando la calidad de los datos) adaptarse a eso.
Es lo que tiene de maravilloso la conjetura del calentamiento global antropogénico (o "cambio climático", desde que comenzó la pausa): puede utilizarse para afirmar que es culpable de cualquier cosa y de la opuesta, sin ningún pudor.
Cita de: miel282002En la gráfica del Sahel se ve claramente como desde mediados de los años 60 es brutal el número de años con anomalías de precipitación mas baja, pero con diferencia.......,...
Cita de: daniEn la gráfica del retiro no se ve gran cosa, pero en la del Sahel yo diaría que las últimas décadas si que son algo más secas, a lo que podría unirse, digo yo, algo más de calor, con lo que la EVT será mayor. Peor vamos, que seguro que el Sahel esta más verde que nunca.
El inesperado retroceso del desierto: Greening Sahel (http://ireneu.blogspot.com.es/2015/12/reverdecimiento-sahel.html)
Cuando sentimos hablar de desertificación, una de las zonas más castigadas y paradigmáticas siempre ha sido la parte sur del desierto del Sahara, lo que se ha llamado como Sahel. Las continuadas sequías que azotaron la zona entre los años 60 y 90, así como el sobrepastoreo, habían dejado esta zona árida totalmente a merced del avance de las arenas del desierto, llevando a los habitantes de aquella zona a la hambruna más dura y cruel. Sin embargo, a partir de mediados de los 90, se ha descubierto un fenómeno que ha puesto en jaque a toda la comunidad científica. Y es que, a pesar de todo,... ¡el Sahel está reverdeciendo! (http://4.bp.blogspot.com/-1f1tqpcQqfw/Vmq29vN-ifI/AAAAAAAAPvA/UcERSWXTBwo/s1600/661-%2Bporcentaje%2Breverdecimiento.png)
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Cita de: hrizzo en Lunes 17 Julio 2017 07:48:18 AM
Es lo que tiene de maravilloso la conjetura del calentamiento global antropogénico (o "cambio climático", desde que comenzó la pausa): puede utilizarse para afirmar que es culpable de cualquier cosa y de la opuesta, sin ningún pudor.
Cita de: miel282002En la gráfica del Sahel se ve claramente como desde mediados de los años 60 es brutal el número de años con anomalías de precipitación mas baja, pero con diferencia.......,...
Cita de: daniEn la gráfica del retiro no se ve gran cosa, pero en la del Sahel yo diaría que las últimas décadas si que son algo más secas, a lo que podría unirse, digo yo, algo más de calor, con lo que la EVT será mayor. Peor vamos, que seguro que el Sahel esta más verde que nunca.
El inesperado retroceso del desierto: Greening Sahel (http://ireneu.blogspot.com.es/2015/12/reverdecimiento-sahel.html)
Cuando sentimos hablar de desertificación, una de las zonas más castigadas y paradigmáticas siempre ha sido la parte sur del desierto del Sahara, lo que se ha llamado como Sahel. Las continuadas sequías que azotaron la zona entre los años 60 y 90, así como el sobrepastoreo, habían dejado esta zona árida totalmente a merced del avance de las arenas del desierto, llevando a los habitantes de aquella zona a la hambruna más dura y cruel. Sin embargo, a partir de mediados de los 90, se ha descubierto un fenómeno que ha puesto en jaque a toda la comunidad científica. Y es que, a pesar de todo,... ¡el Sahel está reverdeciendo!
(http://4.bp.blogspot.com/-1f1tqpcQqfw/Vmq29vN-ifI/AAAAAAAAPvA/UcERSWXTBwo/s1600/661-%2Bporcentaje%2Breverdecimiento.png)
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Ya, pero en el artículo que tu has puesto dice textualmente " Los científicos creen que la principal causa del reverdecimiento del Sahel está ligado directamente a la actividad humana en la zona. Por un lado, las continuas sequías y conflictos armados en todo este territorio subdesértico, han provocado un desplazamiento brutal de población desde las zonas rurales a las zonas urbanas, disminuyendo, por tanto, la presión que se ejercía sobre los medios naturales y permitiendo una lenta pero inexorable recuperación de dichos recursos"...
O sea según la gráfica la precipitación está por debajo de la media y sin embargo el Sahel está más verde. No me lo creo. ¿No tenéis datos de varios períodos de precipitación, de por ejemplo Tombuctú para ver si ahora llueve más?
Tengamos en cuenta que en España con pcp similares y alguna décima más de calor también tenemos más superficie forestal.
Vamos, que hay más factores.
Cita de: dani... en Lunes 17 Julio 2017 08:43:40 AM
Tengamos en cuenta que en España con pcp similares y alguna décima más de calor también tenemos más superficie forestal.
Vamos, que hay más factores.
Entiendo que en el caso del Sahel han medido con satélites en la época de lluvias la zona verde que se origina por el crecimiento de la hierba. Claro, ¿han hecho una media? o ¿han cogido las imágenes tras unas fuertes lluvias monzónicas?
Swiss Physicist Concludes IPCC Assumptions 'Violate Reality'...CO2 A 'Very Weak Greenhouse Gas' (http://notrickszone.com/2017/07/17/swiss-physicist-concludes-ipcc-assumptions-violate-reality-co2-a-very-weak-greenhouse-gas/#sthash.mrYfBzCu.dpbs)
A Swiss scientist known to have published hundreds of scientific papers in physics journals has authored a new paper that casts serious doubts on the effectiveness of CO2 as a greenhouse gas influencing Earth's temperatures.
This paper has been added to a growing volume of peer-reviewed scientific papers that seriously question estimates of a high climate sensitivity to significant increases in CO2 concentrations.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/07/CO2-Very-Weak-Greenhouse-Gas-Reinhart-2017-Quotes.jpg)
:cold:
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 17 Julio 2017 08:41:50 AM
O sea según la gráfica la precipitación está por debajo de la media y sin embargo el Sahel está más verde. No me lo creo. ¿No tenéis datos de varios períodos de precipitación, de por ejemplo Tombuctú para ver si ahora llueve más?
Yo sólo tengo ésto:
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 17 Julio 2017 08:41:50 AM
O sea según la gráfica la precipitación está por debajo de la media y sin embargo el Sahel está más verde. No me lo creo. ¿No tenéis datos de varios períodos de precipitación, de por ejemplo Tombuctú para ver si ahora llueve más?
El propio artículo que ha puesto Hrizzo da la solución, en el mismo se dice " Los científicos creen que la principal causa del reverdecimiento del Sahel está ligado directamente a la actividad humana en la zona. Por un lado, las continuas sequías y conflictos armados en todo este territorio subdesértico, han provocado un desplazamiento brutal de población desde las zonas rurales a las zonas urbanas, disminuyendo, por tanto, la presión que se ejercía sobre los medios naturales y permitiendo una lenta pero inexorable recuperación de dichos recursos"..., es decir, las sequias y los conflictos bélicos provocan que haya un desplazamiento de la mayor parte de la población, y la presión sobre las zonas arboreas disminuye de forma significativa....
Más o menos lo que está pasando en España con el abandono del medio rural.
En efecto, la principal causa de desertización no es la sequía como muchos mal creen. Si no que está directamente ligado a la actividad humana (ganadería extensiva, deforestación y agricultura).
Los Monegros y las Bardenas son un claro ejemplo de estos desiertos artificiales que tenían un delicado equilibrio natural antes de ser "modificados".
Las plantas y hongos hacen mucho más que hacer bonito. Son reservorios de humedad, y agua en definitiva. Junto a la producción e intercambio de nutrientes.
Todo ello suple la falta de precipitaciones en épocas secas, sin importar el tipo de clima.
En el caso del Sahel puede ser debido al abandono de estas prácticas abusivas de pastoreo.
Pero teniendo en cuenta que conocemos muy poco de la situación de la zona, no se puede descartar cualquier otra causa o conjunto de ellas.
Pero vamos, yo apostaría por lo más obvio.
El Sahel está supeditado a la zona de convergencia intertropical y a las variaciones de esta,
como posibles causas de esas variaciones se han identificado las variaciones de la temperatura del mediterraneo, del atlántico y del Índico, así como el acoplamiento entre las diferentes capas atmosféricas:
https://www.carbonbrief.org/sahel-rainfall-recovery-linked-to-warming-mediterranean-study-says
https://www.hindawi.com/journals/isrn/2013/453521/
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00242.1
Cita de: Black Mirror en Martes 18 Julio 2017 04:42:15 AM
En efecto, la principal causa de desertización no es la sequía como muchos mal creen. Si no que está directamente ligado a la actividad humana (ganadería extensiva, deforestación y agricultura).
Los Monegros y las Bardenas son un claro ejemplo de estos desiertos artificiales que tenían un delicado equilibrio natural antes de ser "modificados".
Las plantas y hongos hacen mucho más que hacer bonito. Son reservorios de humedad, y agua en definitiva. Junto a la producción e intercambio de nutrientes.
Todo ello suple la falta de precipitaciones en épocas secas, sin importar el tipo de clima.
En el caso del Sahel puede ser debido al abandono de estas prácticas abusivas de pastoreo.
Pero teniendo en cuenta que conocemos muy poco de la situación de la zona, no se puede descartar cualquier otra causa o conjunto de ellas.
Pero vamos, yo apostaría por lo más obvio.
No sé si será la principal causa de la existencia de desiertos. Seguramente los mayores desiertos del planeta existen antes de que el ser humano haya podido ejercer presión alguna sobre los espacios que ahora constituyen estos desiertos.
Hay un concepto que me llama la atención siempre, es aquel en el cual se considera a las plantas como reservorio de agua. Las plantas son bombas de agua, bombean agua del suelo y la trasladan a la atmósfera. En este tránsito, sí son reservorios de agua. Pero en el conjunto del sistema, actúan como bombas.
Otra cosa cosa es verlas como un elemento esencial de los ecosistemas (y sin entrar en el tema confuso de si las plantas generan o no condiciones para atraer más lluvia, etc.).
No nos olvidemos que con más CO2 (que es indispensable para las plantas) siempre se produce una explosión verde, ya que las plantas crecen muchísimo más, y empiezan a colonizar otras zonas.
Si observáis como va evolucionando las zonas verdes en toda la Tierra, no sólo en el Sahel, (aumento año tras año) se ve la relación causa efecto.
https://www.nnvl.noaa.gov/view/globaldata.html#NDVI
Cita de: agrónomo en Martes 18 Julio 2017 10:43:16 AM
Hay un concepto que me llama la atención siempre, es aquel en el cual se considera a las plantas como reservorio de agua. Las plantas son bombas de agua, bombean agua del suelo y la trasladan a la atmósfera. En este tránsito, sí son reservorios de agua. Pero en el conjunto del sistema, actúan como bombas.
Exactamente, cuando vemos un campo de césped verde nos da sensación de frescor pero realmente está eliminando agua del suelo por evapotranspiración. Por eso los campos de vides o de frutales están habitualmente sin hierba, para que ésta no robe el agua al cultivo que interesa.
Cita de: agrónomo en Martes 18 Julio 2017 10:43:16 AM
No sé si será la principal causa de la existencia de desiertos. Seguramente los mayores desiertos del planeta existen antes de que el ser humano haya podido ejercer presión alguna sobre los espacios que ahora constituyen estos desiertos.
Hoy en día, el ser humano es la principal causa de desertización, no de creación de desiertos propiamente dichos.
Lo que en Estados Unidos se conoce como Bad Lands. Son "desiertos" que están profundamente erosionados pero que en sus zonas fértiles tienen gran capacidad de recuperación de cobertura vegetal. Lugares en los que no importa que la precipitación sea superior a 400 mm anuales, ya que aunque es así (Bardenas Reales) no van a recuperarse de la noche a la mañana.
El Sahel es un caso extremo, pero debido su situación de frontera climática (igual que las Bad Lands) sumado a la influencia del gran desierto del Sáhara, cualquier modificación conlleva la pérdida de zonas fértiles sin recuperación a corto plazo.
El reverdecimiento puede ser debido a la combinación de factores como el CO2 que comenta Mimir, junto con el abandono rural, junto a un régimen de precipitaciones que ha cambiado de nuevo acabando con la sequía.
Me temo que no lo sabremos.
Con respecto al Sáhara y los grandes desiertos. Yo no descartaría en absoluto que el ser humano haya tenido un papel importante en su ampliación, no tanto en su creación.
Curiosamente el Sáhara a tenido mucho debate sobre este tema en los últimos años.
¿Creó el ser humano el desierto del Sahara?http://www.historiayarqueologia.com/2017/03/creo-el-ser-humano-el-desierto-del.html (http://www.historiayarqueologia.com/2017/03/creo-el-ser-humano-el-desierto-del.html)
Cita de: agrónomo en Martes 18 Julio 2017 10:43:16 AM
Hay un concepto que me llama la atención siempre, es aquel en el cual se considera a las plantas como reservorio de agua. Las plantas son bombas de agua, bombean agua del suelo y la trasladan a la atmósfera. En este tránsito, sí son reservorios de agua. Pero en el conjunto del sistema, actúan como bombas.
Otra cosa cosa es verlas como un elemento esencial de los ecosistemas (y sin entrar en el tema confuso de si las plantas generan o no condiciones para atraer más lluvia, etc.).
Reservorio no era la palabra más adecuada, quería expresar que preservan la humedad ambiental incluso en situaciones muy desfavorables. Y que por lo tanto, su eliminación conlleva la pérdida de ese microclima húmedo creado en la zona inferior de la parte aérea de los vegetales. Básico en la preservación de ecosistemas y básico en la lucha frente a la erosión/desertización. (Sin entrar como dices en el tema de su influencia climática que está por demostrar.)
Sin meternos en el tema forestal, el ejemplo más claro en los desiertos sería un cáctus que actúa como "atrapanieblas". Recogiendo esa humedad ambiental con las espinas y llevándola al suelo directamente en forma de gotitas.
Por eso en el Sahel es tan importante que haya cuanto más vegetación posible.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Julio 2017 12:01:46 PM
Exactamente, cuando vemos un campo de césped verde nos da sensación de frescor pero realmente está eliminando agua del suelo por evapotranspiración. Por eso los campos de vides o de frutales están habitualmente sin hierba, para que ésta no robe el agua al cultivo que interesa.
Bueno, la eliminación de vegetación herbácea debajo de los cultivos es más una tradición que algo basado en evidencia científica. El "robo" de agua que puede producir un tapiz de hierba debajo de un cultivo (que suele ser de mucho mayor tamaño) es tan ínfimo que se ve claramente contrarrestado por el aporte de humedad ambiental que comento arriba.
Y me dejo también el aporte energético al morir las herbáceas interanuales sumado al efecto simbiótico de transporte de nutrientes que realizan los hongos.
Pidiendo consejo a ingenieros sobre esto mismo en mi cultivo, me dijeron que las dejara y no he notado cambio sustancial en la producción. Sin embargo, ahora el cultivo resiste ligeramente mejor las épocas de sequía (o cuando se me olvida regar, que también).
De todos modos, estás confundiendo ciclo hidrológico con sensación de frescor, la cual tiene mucho más que ver con la creación de ese microclima que crean las plantas con la humedad ambiental.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Julio 2017 12:01:46 PM
Cita de: agrónomo en Martes 18 Julio 2017 10:43:16 AM
Hay un concepto que me llama la atención siempre, es aquel en el cual se considera a las plantas como reservorio de agua. Las plantas son bombas de agua, bombean agua del suelo y la trasladan a la atmósfera. En este tránsito, sí son reservorios de agua. Pero en el conjunto del sistema, actúan como bombas.
Exactamente, cuando vemos un campo de césped verde nos da sensación de frescor pero realmente está eliminando agua del suelo por evapotranspiración. Por eso los campos de vides o de frutales están habitualmente sin hierba, para que ésta no robe el agua al cultivo que interesa.
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El albedo la clave. Las zonas verdes siempre estarán a menor temperatura que las zonas que estén sin vegetación. Lo mejor para observarlo comparar dos zonas próximas y ver cómo el aire cálido en forma de bolsas que asciende por las superficies sin vegetación es mayor.
Cita de: Black Mirror en Martes 18 Julio 2017 13:12:15 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Julio 2017 12:01:46 PM
Exactamente, cuando vemos un campo de césped verde nos da sensación de frescor pero realmente está eliminando agua del suelo por evapotranspiración. Por eso los campos de vides o de frutales están habitualmente sin hierba, para que ésta no robe el agua al cultivo que interesa.
Bueno, la eliminación de vegetación herbácea debajo de los cultivos es más una tradición que algo basado en evidencia científica. El "robo" de agua que puede producir un tapiz de hierba debajo de un cultivo (que suele ser de mucho mayor tamaño) es tan ínfimo que se ve claramente contrarrestado por el aporte de humedad ambiental que comento arriba.
Y me dejo también el aporte energético al morir las herbáceas interanuales sumado al efecto simbiótico de transporte de nutrientes que realizan los hongos.
Pidiendo consejo a ingenieros sobre esto mismo en mi cultivo, me dijeron que las dejara y no he notado cambio sustancial en la producción. Sin embargo, ahora el cultivo resiste ligeramente mejor las épocas de sequía (o cuando se me olvida regar, que también).
De todos modos, estás confundiendo ciclo hidrológico con sensación de frescor, la cual tiene mucho más que ver con la creación de ese microclima que crean las plantas con la humedad ambiental.
Las plantas herbáceas consumen muchísima agua en época primaveral y estival. Y encima la absorben rápidamente y de los primeros centímetros de suelo con lo que la competencia con las raíces de los leñosos es feroz. En lugares semiáridos como la mayor parte de España el laboreo es para evitar la competencia por el agua de estas malas hierbas.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Julio 2017 13:18:27 PM
Cita de: Black Mirror en Martes 18 Julio 2017 13:12:15 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Julio 2017 12:01:46 PM
Exactamente, cuando vemos un campo de césped verde nos da sensación de frescor pero realmente está eliminando agua del suelo por evapotranspiración. Por eso los campos de vides o de frutales están habitualmente sin hierba, para que ésta no robe el agua al cultivo que interesa.
Bueno, la eliminación de vegetación herbácea debajo de los cultivos es más una tradición que algo basado en evidencia científica. El "robo" de agua que puede producir un tapiz de hierba debajo de un cultivo (que suele ser de mucho mayor tamaño) es tan ínfimo que se ve claramente contrarrestado por el aporte de humedad ambiental que comento arriba.
Y me dejo también el aporte energético al morir las herbáceas interanuales sumado al efecto simbiótico de transporte de nutrientes que realizan los hongos.
Pidiendo consejo a ingenieros sobre esto mismo en mi cultivo, me dijeron que las dejara y no he notado cambio sustancial en la producción. Sin embargo, ahora el cultivo resiste ligeramente mejor las épocas de sequía (o cuando se me olvida regar, que también).
De todos modos, estás confundiendo ciclo hidrológico con sensación de frescor, la cual tiene mucho más que ver con la creación de ese microclima que crean las plantas con la humedad ambiental.
Las plantas herbáceas consumen muchísima agua en época primaveral y estival. Y encima la absorben rápidamente y de los primeros centímetros de suelo con lo que la competencia con las raíces de los leñosos es feroz. En lugares semiáridos como la mayor parte de España el laboreo es para evitar la competencia por el agua de estas malas hierbas.
Yo no lo considero así, de hecho lo que comentas se lo aplico a un ecosistema tipo bosque o arbusto y pierde todo su sentido. Porque todo depende de la especie en cuestión y cómo se interrelacione con las demás.
Los Quercus favorecen la extensión de un tipo concreto de herbáceas y otros "competidores" mientras que las Fagus aniquilan casi todo.
Y en los cultivos pasará lo mismo, pero yo sinceramente con prueba empírica en mi propia huerta no lo he notado en absoluto.
Por cierto, la eliminación de hierba con el laboreo es una pequeñísima parte de la larga lista de objetivos que tiene.
Y precisamente por el abuso de esto en zonas semiáridas se habla de pérdida de suelo por erosión, pérdida de nitrógeno, etc.
"La desertificación es una forma elegante de decir que el suelo se está volviendo desértico" dice Allan Savory (https://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Savory). Interesante charla de este granjero y presidente co-fundador del Savory Institute, que una vez tomó la decisión de eliminar 40.000 elefantes para reducir presión sobre la vegetación.
https://www.facebook.com/somoslibrefm/videos/1653102168255754/
97% Of Climate "Experts" Promised You The Arctic Would Be Ice-Free By 2014 (https://climatism.wordpress.com/2017/07/16/97-of-climate-experts-promised-you-the-arctic-would-be-ice-free-by-2014/)
(https://climatism.files.wordpress.com/2017/07/bbc-ice-free.png)
CLIMATE experts have been saying this same story for generations:
(https://climatism.files.wordpress.com/2017/07/north-pole.png)
NOW, climate scientists and their "97%" triad of sycophant orgs are promising you that your Arctic will be ice-free by "2040" – plenty more wriggle-room for their catastrophic predictions to play out...
(https://climatism.files.wordpress.com/2017/07/screen-shot-2017-07-16-at-july-16-12-52-16-am.png)
BACK IN THE REAL WORLD
ARTIC sea-ice is tracking previous years of stable extent:
(https://climatism.files.wordpress.com/2017/07/current-arctic.png)
:brothink: :nononono: [emojifacepal03]
:cold:
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
El problema, es que nadie lo sabe. Ni tu ni yo ni nadie, porque no existen medios lo suficientemente certeros, precisos y potentes desde un punto de vista fisico-matemático para poder predecir una cosa como esta. Y esto, es extensible al resto de proyecciones que se hacen sobre el cambio climático en los organismos que todos ya sabemos. La física de los modelos climáticos esta basada en unos conocimientos tan nimios sobre las distintas componentes que lo forman, por separado, y ya ni me planteo tele-conectados, que es absurdo (para mi) el gastar tanto tiempo-recursos en este tipo de simulaciones. Si por mi fuera invertiría todo ello en estudiar, analizar, descubrir, e interpretar y conocer la variabilidad completa del sistema climático, tanto natural, como sus posibles influencias antropogénicas, para ya posteriormente y cuando ya se conozca con el suficiente peso todo esto, pasar ya a proyectar el clima en un futuro cercano. Si no conocemos como funciona la AMO, si no conocemos como funciona la PDO, la NAO, la QBO, la variabilidad latitudinal de la ZCIT, la estratosfera y su interconexión con la troposfera, el sol, la SAM, y asi podría estar hasta mañana enumerando variabilidad atmosférica-oceánica-solar cuyo comportamiento aún no está correctamente definido-identificado, como podemos dedicarnos a proyectar el clima a 50-100 años...Es algo que yo no me lo explico todavía....
Cita de: Michu White Walker en Jueves 20 Julio 2017 12:07:02 PM
El problema, es que nadie lo sabe. Ni tu ni yo ni nadie, porque no existen medios lo suficientemente certeros, precisos y potentes desde un punto de vista fisico-matemático para poder predecir una cosa como esta. Y esto, es extensible al resto de proyecciones que se hacen sobre el cambio climático en los organismos que todos ya sabemos. La física de los modelos climáticos esta basada en unos conocimientos tan nimios sobre las distintas componentes que lo forman, por separado, y ya ni me planteo tele-conectados, que es absurdo (para mi) el gastar tanto tiempo-recursos en este tipo de simulaciones. Si por mi fuera invertiría todo ello en estudiar, analizar, descubrir, e interpretar y conocer la variabilidad completa del sistema climático, tanto natural, como sus posibles influencias antropogénicas, para ya posteriormente y cuando ya se conozca con el suficiente peso todo esto, pasar ya a proyectar el clima en un futuro cercano. Si no conocemos como funciona la AMO, si no conocemos como funciona la PDO, la NAO, la QBO, la variabilidad latitudinal de la ZCIT, la estratosfera y su interconexión con la troposfera, el sol, la SAM, y asi podría estar hasta mañana enumerando variabilidad atmosférica-oceánica-solar cuyo comportamiento aún no está correctamente definido-identificado, como podemos dedicarnos a proyectar el clima a 50-100 años...Es algo que yo no me lo explico todavía....
La explicacion es simple y facil de entender, se llama politica e intereses varios...
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Julio 2017 08:23:59 AM
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
Como la llegada del Anticristo, que siempre esta cerca.
Hay que ofrecer sacrificios y dinero a la iglesia, que nos salvara de nuestros pecados.
Yo predigo que la llegada del Anticristo de los Hielos sera en 2039, incluso antes de lo que los profetas y vendemiedos dicen.
Enviat via Tapatalk
Cita de: Gabimeteo en Viernes 21 Julio 2017 00:44:42 AM
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Julio 2017 08:23:59 AM
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
Como la llegada del Anticristo, que siempre esta cerca.
Hay que ofrecer sacrificios y dinero a la iglesia, que nos salvara de nuestros pecados.
Yo predigo que la llegada del Anticristo de los Hielos sera en 2039, incluso antes de lo que los profetas y vendemiedos dicen.
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He hablado yo de anticristo?. he hablado yo de sacrificios y pecados?, de verdad......
El lenguaje suele ser indicativo de lo que hemos percibido del entorno e incluso de lo que pensamos una vez recibidas las informaciones.
Si el descenso de la banquisa en esta década es brutal, no me quiero imaginar cual seria el calificativo si el que hubieramos tenido habria sido el que se predijo.
Cada vez pienso mas que no tienen ni puñetera idea, que no se basan en estudios con la información necesaria para ser concluyentes y que símplemente 2007 hizo mucho daño en la mente "colectiva" y se tiraron a la piscina con las predicciones a futuro.
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Julio 2017 08:23:59 AM
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
A mi eso no me vale,se gastan miles de millones en estas predicciones absurdas,sino aciertan es un fracaso,es simple. Ese dinero que se lo gasten en investigar curas al cáncer en vez de hacer escenarios absurdos y suposiciones que no se cumplen, que llevan más de 30 años metiendo miedo y no se está cumpliendo nada de lo que dijeron,pero claro,aquí no pasa nada.
Estas semanas ha habido un record de frío en el hemisferio norte histórico,el de Summit,y nadie dijo nada en ningún medio y de la ola de frío en el Sudamérica tampoco,con registros de temperaturas mínimas históricos en Argentina,por no hablar de las nevadas.Si hubiera sido de calor,lo tenemos en todos los medios. Se les ve el plumero y la gente no es tonta.
Cita de: fobitos en Viernes 21 Julio 2017 12:30:02 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Julio 2017 08:23:59 AM
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
A mi eso no me vale,se gastan miles de millones en estas predicciones absurdas,sino aciertan es un fracaso,es simple. Ese dinero que se lo gasten en investigar curas al cáncer en vez de hacer escenarios absurdos y suposiciones que no se cumplen, que llevan más de 30 años metiendo miedo y no se está cumpliendo nada de lo que dijeron,pero claro,aquí no pasa nada.
Estas semanas ha habido un record de frío en el hemisferio norte histórico,el de Summit,y nadie dijo nada en ningún medio y de la ola de frío en el Sudamérica tampoco,con registros de temperaturas mínimas históricos en Argentina,por no hablar de las nevadas.Si hubiera sido de calor,lo tenemos en todos los medios. Se les ve el plumero y la gente no es tonta.
Acaso no ha disminuido la banquisa estival?. acaso no se ha calentado el ártico?, lo vuelvo a repetir, que lo he dicho yo, PONER FECHAS ES MUY ARRIESGADO, pero lo que es la tendencia a menos hielo estival en el ártico, eso es irrefutable, la tendencia es la que es, en 30 años el descenso de la banquisa ártica ha sido brutal, y los tres mínimos desde que hay registros se han dado en los últimos diez años, eso no se puede negar, da igual que sea 2040 o 2030 o 2060, de lo que se trata es si de seguir esta disminución estival de la banquisa, será posible ver un ártico libre de hielo en una generación, que no acierten en una fecha determinada ( vamos a callarnos de fechas, que muchos aquí se han lanzado a la piscina con la glaciación inminiente, y ahora los veo criticando fechas), no significa que no hayan acertado con la tendencia brutal a la disminución estival de la banquisa del ártico....
Pero que entiendes por brutal?
Enviat via Tapatalk
Cita de: Gabimeteo en Viernes 21 Julio 2017 15:45:18 PM
Pero que entiendes por brutal?
Enviat via Tapatalk
En cambioclimatología, brutal equivaldría a un cambio de proporciones bíblicas, sin precedentes desde el mundo antediluviano.
Cita de: miel282002 en Viernes 21 Julio 2017 13:48:17 PM
Cita de: fobitos en Viernes 21 Julio 2017 12:30:02 PM
Cita de: miel282002 en Jueves 20 Julio 2017 08:23:59 AM
Para el 2040 no sería raro ver un ártico libre de hielo, que no han acertado en la fecha, si, pero que la tendencia de la banquisa ártica es de un descenso brutal en los últimos 10 años es indudable, o no?, en la tendencia no han fallado, otra cosa es que la tendencia del hielo hubiera sido a crecer estos años, pero no, ha sido hacia una disminución brutal de la banquisa, y eso es innegable, que no se debería poner una fecha determinada, si, es muy arriesgado, pero la tendencia es la tendencia, y es a la baja, y si veo factible un ártico libre de hielo en verano antes del 2040, yo diría que incluso antes.....
A mi eso no me vale,se gastan miles de millones en estas predicciones absurdas,sino aciertan es un fracaso,es simple. Ese dinero que se lo gasten en investigar curas al cáncer en vez de hacer escenarios absurdos y suposiciones que no se cumplen, que llevan más de 30 años metiendo miedo y no se está cumpliendo nada de lo que dijeron,pero claro,aquí no pasa nada.
Estas semanas ha habido un record de frío en el hemisferio norte histórico,el de Summit,y nadie dijo nada en ningún medio y de la ola de frío en el Sudamérica tampoco,con registros de temperaturas mínimas históricos en Argentina,por no hablar de las nevadas.Si hubiera sido de calor,lo tenemos en todos los medios. Se les ve el plumero y la gente no es tonta.
Acaso no ha disminuido la banquisa estival?. acaso no se ha calentado el ártico?, lo vuelvo a repetir, que lo he dicho yo, PONER FECHAS ES MUY ARRIESGADO, pero lo que es la tendencia a menos hielo estival en el ártico, eso es irrefutable, la tendencia es la que es, en 30 años el descenso de la banquisa ártica ha sido brutal, y los tres mínimos desde que hay registros se han dado en los últimos diez años, eso no se puede negar, da igual que sea 2040 o 2030 o 2060, de lo que se trata es si de seguir esta disminución estival de la banquisa, será posible ver un ártico libre de hielo en una generación, que no acierten en una fecha determinada ( vamos a callarnos de fechas, que muchos aquí se han lanzado a la piscina con la glaciación inminiente, y ahora los veo criticando fechas), no significa que no hayan acertado con la tendencia brutal a la disminución estival de la banquisa del ártico....
Pero es que si no se ponen fechas de que sirve aparte de para nada?? Que va a quedar libre de hielo seguro que en la historia del planeta se volverá a dar, ya ha ocurrido un buen número de veces, pero también los glaciares volverán a llegar cerca de las costas en la península ibérica, como ya ocurrió en el pasado y volverá a ocurrir en la próxima glaciación...Sigo sin verle utilidad alguna, y reitero que hay disciplinas en el clima actual que requieren de investigación muchísimo más profunda de la que actualmente se elabora, y que requerirían fondos para ello...Como por ejemplo predecir el niño, la variabilidad de la AMO, la QBO...Es repettitivo, pero es una realidad, por no hablar del tema solar...
Exacto, ahi esta la cuestion, si vivieramos 1000 años veriamos el artico sin hielo en verano y con muchisimo mas hielo que ahora y si vivieramos 10000 pues lo mas de lo mismo... Unos creen en el dios cristiano, otros en buda, otros en mahoma etc etc y unos creen que la tendencia seguira asi hasta que un verano no haya hielo y otros no creen ni una cosa ni otra, otros que al contrario...Creer es gratis.
Cita de: miel282002 en Viernes 21 Julio 2017 13:48:17 PM
Acaso no ha disminuido la banquisa estival?. acaso no se ha calentado el ártico?, lo vuelvo a repetir, que lo he dicho yo, PONER FECHAS ES MUY ARRIESGADO, pero lo que es la tendencia a menos hielo estival en el ártico, eso es irrefutable, la tendencia es la que es, en 30 años el descenso de la banquisa ártica ha sido brutal, y los tres mínimos desde que hay registros se han dado en los últimos diez años, eso no se puede negar, da igual que sea 2040 o 2030 o 2060, de lo que se trata es si de seguir esta disminución estival de la banquisa, será posible ver un ártico libre de hielo en una generación, que no acierten en una fecha determinada ( vamos a callarnos de fechas, que muchos aquí se han lanzado a la piscina con la glaciación inminiente, y ahora los veo criticando fechas), no significa que no hayan acertado con la tendencia brutal a la disminución estival de la banquisa del ártico....
Las tendencias en climatología no sirven para predecir el futuro, porque no sabemos cuándo pueden cambiar. En lo que al Ártico se refiere, la banquisa alcanzó su mínimo en 2012. Desde entonces la "tendencia" es a mantenerse. Parece que al hielo ártico marino le cuesta bajar de los 3.000.000km2.
Cierto es que esos 3 millones de km2 son apenas la mitad de la media de la extensión mínima de la banquisa en los años 80, es una buena bajada, sin duda, aunque soy incapaz de ver qué tipo de problema supone esto y por qué a algunos parece que les preocupa tanto.
En el otro lado, la extensión máxima de la banquisa ha variado poco en los últimos 30 años, apenas un 10%.
Además, la extensión mínima parece muy dependiente de la pérdida, o no, de hielo multianual a por el estrecho de Fram, y esa exportación de hielo multianual posiblemente ha tenido mucho que ver en la merma de extensión del hielo marino en los veranos de este siglo.
En fin, que yo no creo que nada indique que vayamos a tener un ártico libre de hielo en el verano de 2040, aunque ya me gustaría que así fuera. Creo que al ártico tiene aún bastante tiempo por delante para seguir dando la lata (supongo que ya ha quedado claro que no tengo ningún aprecio por el frío), y más teniendo en cuenta que el próximo ciclo solar apunta muy poco activo.
En cualquier caso, si tan probable te parece que en el año 2040 el Ártico quede libre de hielo marino, yo estoy dispuesto a apostar 1000 euros a qué no será así [emoji12]
P.D. Para el año 2040 tendré más de 80 años, pero intentaré seguir vivo para poder cobrar la apuesta [emoji6]
Cita de: Gabimeteo en Viernes 21 Julio 2017 15:45:18 PM
Pero que entiendes por brutal?
Enviat via Tapatalk
De tener unos 8 millones de kilómetros cuadrados hace 30 años en septiembre a tener ahora entre 3 y 4 millones, eso para mi es BRUTAL....y ojo, no estoy hablando de 1000 años, ect, esta disminución se ha producido en 30 años.
Lo que si se sabe es que el descenso no ha sido homogéneo, si no, se habrian cumplido algunas predicciones y en 2015 habriamos llegado a unas cuantas semanas al final del verano sin apenas banquisa. Eso ya pasaria de brutal (para ti).
Calificar estas cosas no conduce a nada, al menos en un foro acerca del tema en cuestión.
Y es un hecho lo que dice Cdlfly, y no tiene que ser necesariamente por que la situación climatológica se vaya a revertir cosa que no podemos saber, puede tener mas que ver con el hecho temporal de que el año tiene 52 semanas y de ellas, unas 22 son de deshielo y mas o menos las mismas de congelación. Y mientras eso no cambie, es muy dificil que desaparezca todo el hielo ya que en abril, una y otra vez tienes el ártico congelado. O bien el aporte de calor aumenta mas aun, o los periodos cambian, y esto último se me antoja dificil.
Y en lo que se refiere al clima de manera global, y sabiendo que variables hay centenares, yo me imagino a nuestro planeta como un sistema con una energia propia, interna mayoritariamente pero dependiente fundamentalmente de una fuente externa. Y lo comparo por ejemplo con una cabaña situada en una región de largo invierno, en la cual tu dispones de tu sistema de calefacción, digamos 500 litros de gasoil y 2000 kg de leña, una temperatura exterior de siete meses de media negativa.
Bien, pues tu puedes quemar todas tus naves, e incluso ver que poco a poco cada dia tu cabaña es mas confortable y cálida, pero la realidad es que su situación viene determinada por la realidad exterior que sabes es constante durante siete meses y que cuando tu fuente interna se agote inexorablemente te acercaras a las condiciones exteriores.
Es cierto que nosotros percibimos que en nuestra latitud parece que hay ciertas variaciones en las estaciones y quienes estudian la fenologia asi lo constatan, yo ignoro si eso es global, lo que si creo es que en latitudes mas extremas, el reloj del clima sigue igual.
Que me corrija Diablo, pero un ártico libre de hielo, según los expertos, es cuando tiene menos de 1.000.000 km2.
Brutal es una palabra mía usada por un forero, de verdad, es ilógico discutir sobre el uso que haga yo de la palabra, lo que es innegable es que se ha perdido la mitad del hielo estival en 30 años, vamos a llamarlo brutal para algunos, un poquito para otros, más o menos para algunos, da igual, se ha perdido la mitad del hielo estival marino en apenas 3 décadas, eso a escala geológica no es nada, pero voy a decir que es una pérdida considerable....que en invierno el ártico se congela?, si, no lo ha negado nadie, pero que hay posibilidad de ver un ártico libre de hielo en verano en una generación, es muy posible, considerando ártico libre de hielo cuando la extensión es inferior a 1.000.000 km2, y en este punto que me corrija Diablo si no se con considera por debajo de esa cifra libre de hielo el ártico.
A mí me gustaría pensar que va cambiar la tendencia y va a empezar a aumentar la superficie de la banquisa, pero si tengo que apostar una gran cantidad de dinero apostaría a que la banquisa sigue disminuyendo y que en un plazo de algunos lustros desaparece durante el verano.
Lo siento, pero yo apostaria no sirve de mucho, o apuestas o no...ahi tienes a alguien que apuesta 1000, yo apuesto 10000 contra 1000 a que en el 40 seguira habiendo artico en el norte...
30 años, reducción de la mitad de la extensión de la banquisa...
En unos 100 años la T planetaria bajó unos 4-6ºC o puede que incluso más en zonas árticas, con el Younger Dryas, cambio climático abrupto a todo esto cuya formación, origen y causa aun es un misterio a comienzos del Holoceno finales de la ultima glacciacion hace unos 12000 años. Ni que decir tiene que la banquisa y los glaciares, sufrieron un incremento notable de su masa-volumen...Hablar de cambios abruptos en el Holoceno climáticamente hablando, es como hablar de velocidad y caballos en una concentración de seats 600 en Monza...La definición de abrupto en climatología se ejemplifica en las fases glaciares con los Heinrich y los Dansgaard Oechger, todo lo demás son minucias, incluido lo que acontece hoy en día. No se pueden comparar los 6-10ºC de incrementos de T planetaria en 50-100 años a lo sumo con el calentamiento actual, ni quemando todo el carbon del mundo a la vez...
Un video interesante al hilo de otro que ya colgue aqui y que da mucho para pensar...
https://www.youtube.com/watch?time_continue=147&v=bs0UWctZ7hU
Cita de: Michu White Walker en Lunes 24 Julio 2017 18:06:22 PM
30 años, reducción de la mitad de la extensión de la banquisa...
En unos 100 años la T planetaria bajó unos 4-6ºC o puede que incluso más en zonas árticas, con el Younger Dryas, cambio climático abrupto a todo esto cuya formación, origen y causa aun es un misterio a comienzos del Holoceno finales de la ultima glacciacion hace unos 12000 años. Ni que decir tiene que la banquisa y los glaciares, sufrieron un incremento notable de su masa-volumen...Hablar de cambios abruptos en el Holoceno climáticamente hablando, es como hablar de velocidad y caballos en una concentración de seats 600 en Monza...La definición de abrupto en climatología se ejemplifica en las fases glaciares con los Heinrich y los Dansgaard Oechger, todo lo demás son minucias, incluido lo que acontece hoy en día. No se pueden comparar los 6-10ºC de incrementos de T planetaria en 50-100 años a lo sumo con el calentamiento actual, ni quemando todo el carbon del mundo a la vez...
A ver, puedes decir que el Dryas tuvo caracter global?, fue a nivel planetario como tu dices?.... :brothink: :brothink: :brothink:
Es mas, salieron teorías de todos los gusto sobre dicho periodo, desde que fue la paralización de la circulación termohalina del Atlántico norte producido por el agua dulce que se vertio por el gran lago de Agassiz, hasta que pudo ser producido por un gran cometa que estallo sobre norteamérica, ect, pero siempre producido por eventos externos importantes, que me lo compares con la perdida del 50 por ciento del hielo ártico estival actual, no se....
Cita de: miel282002 en Miércoles 26 Julio 2017 08:31:39 AM
Cita de: Michu White Walker en Lunes 24 Julio 2017 18:06:22 PM
30 años, reducción de la mitad de la extensión de la banquisa...
En unos 100 años la T planetaria bajó unos 4-6ºC o puede que incluso más en zonas árticas, con el Younger Dryas, cambio climático abrupto a todo esto cuya formación, origen y causa aun es un misterio a comienzos del Holoceno finales de la ultima glacciacion hace unos 12000 años. Ni que decir tiene que la banquisa y los glaciares, sufrieron un incremento notable de su masa-volumen...Hablar de cambios abruptos en el Holoceno climáticamente hablando, es como hablar de velocidad y caballos en una concentración de seats 600 en Monza...La definición de abrupto en climatología se ejemplifica en las fases glaciares con los Heinrich y los Dansgaard Oechger, todo lo demás son minucias, incluido lo que acontece hoy en día. No se pueden comparar los 6-10ºC de incrementos de T planetaria en 50-100 años a lo sumo con el calentamiento actual, ni quemando todo el carbon del mundo a la vez...
A ver, puedes decir que el Dryas tuvo caracter global?, fue a nivel planetario como tu dices?.... :brothink: :brothink: :brothink:
Es mas, salieron teorías de todos los gusto sobre dicho periodo, desde que fue la paralización de la circulación termohalina del Atlántico norte producido por el agua dulce que se vertio por el gran lago de Agassiz, hasta que pudo ser producido por un gran cometa que estallo sobre norteamérica, ect, pero siempre producido por eventos externos importantes, que me lo compares con la perdida del 50 por ciento del hielo ártico estival actual, no se....
Claro que fue planetario, hay registros tanto en Groenlandia como en el Antártida. No, no es para nada comparable, por eso lo pongo. Y eventos externos no me contan, la teoría más plauxible actualmente es de tipo oceánico asociado a un ciclo de histéresis termohalino que curiosamente podría ser que partiera del oceáno antártico y no del ártico como se pensaba hasta hace no tanto, algo similar a los Hr o los D-O. Y como digo no es para nada comparable, eso es lo que quiero ejemplificar, que la variabilidad natural es capaz de generar eventos abruptos climático como 10 veces más potentes que los que estamos teniendo hoy en día, incluso juntandome todo, banquisa y temperatura...
Y que descartar variabilidad natural a lo que estamos teniendo hoy en día, porque existe una correlación entre el CO2 y la T planetaria, una correlación que no conserva ninguna condición de causalidad matemática, y secundando el razonamiento a que es que es un cambio climático tan abrupto que es imposible que haya nada natural detrás... Pues eso, que me chirría...Ya no climáticamente, que también, sino más bien matematica-fisicamente...
Lo gracioso de todo esto es que la Tierra en toda su historia,casi nunca ha tenido hielo en los polos,casi NUNCA,y eso a la gente no le entra. El Ártico se congelo hace 7 millones de años cuando se cerró el istmo de Panamá y la Antártida hace 35 millones de años cuando se separó del todo de Suramérica y Australia,antes,estaba cubierta de bosques.
Por otra parte,llevan predicciendo el fin del Ártico desde los 80,que si en 2000 no habría hielo,luego lo pospusieron a 2010,luego a 2020 y ahora ya lo posponen a 2050. Pues eso,que asi predice hasta mi gato. No tenemos ni idea de lo que va a pasar y en el caso de la banquisa lo que más influye son los ciclos térmicos del Atlántico,o sea,la AMO,y los ciclos solares.
Warm periods in the 20th century are not unprecedented during the last 2,000 years (https://wattsupwiththat.com/2017/08/09/warm-periods-in-the-20th-century-are-not-unprecedented-during-the-last-2000-years/)
Prof. Quansheng Ge and his group from the Institute of Geographic Sciences and Natural Resources Research, Chinese Academy of Sciences, collected a large number of proxies and reconstructed a 2000-year temperature series in China with a 10-year resolution, enabling them to quantitatively reveal the characteristics of temperature change in China over a common era.
"We found four warm epochs," says Prof. Ge, "which were AD 1 to AD 200, AD 550 to AD 760, AD 950 to AD 1300, and the 20th century. Cold periods occurred between AD 210 and AD 350, AD 420 and AD 530, AD 780 and AD 940, and AD 1320 and AD 1900. The temperature amplitude between the warmest and coldest decades was 1.3°C".
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/08/147467_web.jpg)
:cold:
Mucho se hablo del cientifico ruso que predijo una caida de las temperaturas a partir del 2014 y que, obviamente no se cumplieron, dar fechas en esto del clima, ya se sabe...
Despues ha sido dificil encontrar nada sobre el, pero hoy va y encuentro una entrevista traducida por alguien que parece que sabe lo que hace en esta misma web, asi que por si alguien no la ha leido, aqui esta.
https://www.tiempo.com/ram/330842/entrevista-del-mes-habibullo-abdussamatov/
Gracias, nikhotza.
Muy interesante.
:cold:
The Global Temperature Record Is A Farce (https://realclimatescience.com/2017/08/the-global-temperature-record-is-a-farce/)
NASA and NOAA showed the world red hot in December, 2016 – with record hot temperatures across much of central Africa.
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/08/201612_shadow-1024x800.png)
This is quite remarkable, given that they didn't have any meaningful thermometer readings in the central Africa in December. "Gray areas represent missing data."
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/08/201612_land_shadow.png)
:brothink: [emojifacepal01] [emojifacepal03] :nononono:
Bug In UNHIDING THE DECLINE : Please Update (https://realclimatescience.com/2017/08/bug-in-unhiding-the-decline-please-update/)
When I released The Global Temperature Record Is A Farce three days ago, I mentioned that there were probably bugs in it. I found one which is causing it to report recent temperatures too cool.
NOAA has lost a lot of station data since 1990, and a number of these missing data entries have been showing up in the .dly files as "7-9999." I was looking for "-9999" but did not recognize "7-9999" as being two separate fields. Because of recent NOAA station data loss, this was causing me to calculate post-1990 temperatures too cool.
:cold:
No hay de que, se podra estar de acuerdo con el o no, pero es interesante leer que no se baja del burro en su teoria, personalmente creo que tiene razon y que, por desgracia, vamos a ver cosas muy interesantes en los proximos 20 años y digo por desgracia porque aunque yo adoro el frio y la nieve, si se cumple esta teoria el cambio climatico que supondria seria mucho mas negativo que si se calentara 2 grados nuestro planeta...No se hasta que punto y supongo que nadie lo sabra ya que, como bien dice el no mas de un 3% de los cientificos estaria de acuerdo con ello...
Cita de: nikhotza... personalmente creo que tiene razon y que, por desgracia, vamos a ver cosas muy interesantes en los proximos 20 años y digo por desgracia porque aunque yo adoro el frio y la nieve, si se cumple esta teoria el cambio climatico que supondria seria mucho mas negativo que si se calentara 2 grados nuestro planeta...
Básicamente, pienso lo mismo.
El frío mata...
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 17 Agosto 2017 09:53:47 AM
Cita de: nikhotza... personalmente creo que tiene razon y que, por desgracia, vamos a ver cosas muy interesantes en los proximos 20 años y digo por desgracia porque aunque yo adoro el frio y la nieve, si se cumple esta teoria el cambio climatico que supondria seria mucho mas negativo que si se calentara 2 grados nuestro planeta...
Básicamente, pienso lo mismo.
El frío mata...
:cold:
Yo pienso que ese el mas pobre de los argumentos a esgrimir. Tanto el calor como el frío "mata".
Pues tu argumento no es que sea el no va mas...Tanto el calor como el frio matan...
Pero es que alguien tiene alguna duda de que si esas gráficas se cumplen millones de personas van a pasar hambre?
Es cierto que tecnológicamente estamos mucho mejor preparados que en los siglos XVI y XVII, pero tambien lo es que somos una cantidad de personas incomparable, y el terreno cultivado y usado por ganaderia otro tanto de lo mismo.
Eso si, a la humanidad como tal no le sucedera nada que no haya pasado antes.
Luego que eso se cumpla es ya otra historia.
Cita de: HCosmosYo pienso que ese el mas pobre de los argumentos a esgrimir. Tanto el calor como el frío "mata".
Cita de: nikhotzaPues tu argumento no es que sea el no va mas...Tanto el calor como el frio matan...
El principal problema de la ideología es que se niega a aceptar la realidad. El método científico, en cambio, analiza el mundo que nos rodea y se limita a exponer esas observaciones. Por eso la ciencia es útil y funciona:
Dying from Heat and Cold in Spain: Which is the Greater Killer? (http://www.co2science.org/articles/V19/jul/a4.php)
In setting the stage for reporting their study of this important topic, Carmona et al. (2016) make a point of noting that "studies undertaken in the United Kingdom, Australia and the Netherlands indicate that cold-related deaths are an order of magnitude greater than those related to heat," citing Vardoulakis et al. (2014) and Huynen et al. (2001), while further noting that the life-robing effect of low temperatures at ground level is "20 times, and in the case of Spain, 5 times greater than that of heat," citing the work of Gasparrini et al. (2015). Surprising Results From Study: Moderate Cold Kills More People Than Extreme Heat (https://wattsupwiththat.com/2016/12/20/moderate-cold-kills/)
We report that non-optimum ambient temperature is responsible for substantial excess in mortality, with important differences between countries. Although most previous research has focused on heat-related effects, most of the attributable deaths were caused by cold temperatures. Despite the attention given to extreme weather events, most of the effect happened on moderately hot and moderately cold days, especially moderately cold days. This evidence is important for improvements to public health policies aimed at prevention of temperature-related health consequences, and provides a platform to extend predictions on future effects in climate-change scenarios. Killer Cold (https://wattsupwiththat.com/2017/04/04/killer-cold/)
First, at all ages the deaths from cold are more common than deaths from heat. Second, almost no infants die from excess heat, but some die from excess cold. Study on 74 million deaths: Cold weather kills 20 times more than heat does. (http://joannenova.com.au/2015/05/study-on-74-million-deaths-cold-weather-kills-20-times-more-than-heat-does/)
Cold weather kills 20 times as many people as hot weather, according to an international study analyzing over 74 million deaths in 384 locations across 13 countries. The findings, published in The Lancet, also reveal that deaths due to moderately hot or cold weather substantially exceed those resulting from extreme heat waves or cold spells.Pues sí, el frío mata, aunque eso no guste a muchos y vaya en contra de sus ideas preconcebidas. De hecho, el frío mata veinte veces más que el calor.
:cold:
No me niego a nada, tanto el frio antártico como el calor sahariano mata por ejemplo, eso es impepinable. Ahora bien, que un máximo glacial mata mas que un período cálido interglaciar también lo es, pero muchos se olvidan que con el calor y humedad se dispara la proliferación de agentes patógenos y al contrario con el frío se inactivan.
Tampoco hay que olvidar que se asocian los períodos cálidos con las épocas mas convulsas de la Historia del ser humano y sus civilizaciones.
El calor mata, pero sólo si no hay agua. Egipto tiene un calor sahariano y está lleno de vida. De hecho, las primeras civilizaciones que merecen tal nombre surgieron en lugares extremadamente cálidos, pero con ríos importantes: el Nilo, el Indo, el Tigris y el Éufrates.
Viene una glaciación?
Esto dice Adbumassatov en la RAM de agosto, qué os parece? No hay mucha gente, sobretodo académicos que esté a favor de su teoría que dice que el sol influye más en la temperatura que el CO2 y otros gases invernadero.
35 New Papers Affirm Warmth, Elevated CO2 Are Good For The Earth And Its Inhabitants
http://notrickszone.com/2017/08/14/35-new-papers-affirm-warmth-elevated-co2-are-good-for-the-earth-and-its-inhabitants/#sthash.YcqYnirp.dpbs
Cita de: Gerard Taulé en Viernes 18 Agosto 2017 22:42:09 PM
Viene una glaciación?
Esto dice Adbumassatov en la RAM de agosto, qué os parece? No hay mucha gente, sobretodo académicos que esté a favor de su teoría que dice que el sol influye más en la temperatura que el CO2 y otros gases invernadero.
No se si estara equivocado o no
pero para llevar razon no es necesario que todo el mundo este de acuerdo con su teoria, es mas no necesitaria tener a ni una sola persona de acuerdo con el. En un tema tan complicado como el clima y el papel de cada actor en el mismo me sorprende mas la unanimidad del resto.
Saludos.
20 New Science Papers Find Climate Is Driven By Solar Changes
http://principia-scientific.org/20-new-science-papers-find-climate-driven-solar-changes/
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
Cita de: Ventisco en Lunes 21 Agosto 2017 19:22:37 PM
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
¿esta discrepancia se da de forma mas o menos regular a lo largo del año o se acentúa en determinadas epocas ?
Cita de: JULEPE en Lunes 21 Agosto 2017 19:43:57 PM
Cita de: Ventisco en Lunes 21 Agosto 2017 19:22:37 PM
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
¿esta discrepancia se da de forma mas o menos regular a lo largo del año o se acentúa en determinadas epocas ?
Veo que es algo regular. Durante todo el año. Y lo observo en estos últimos años. De todos modos, tampoco es una cosa muy acusada. Veo que al menos las mínimas no suben y posiblemente sean un pelín más bajas. Además es un fenómeno que ya he visto comentado en alguna ocasión en el foro de meteorogía. Por ejemplo, en marzo, en EEUU se observaban en Nueva York, máximas de 30 grados y mínimas de -5. Una tendencia a ascender las máximas, pero no las mínimas. Una polaridad en las temperaturas. ¿Podría tener algo que ver con el efecto invernadero.?.
Cita de: Ventisco en Martes 22 Agosto 2017 12:53:51 PM
Cita de: JULEPE en Lunes 21 Agosto 2017 19:43:57 PM
Cita de: Ventisco en Lunes 21 Agosto 2017 19:22:37 PM
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
¿esta discrepancia se da de forma mas o menos regular a lo largo del año o se acentúa en determinadas epocas ?
Veo que es algo regular. Durante todo el año. Y lo observo en estos últimos años. De todos modos, tampoco es una cosa muy acusada. Veo que al menos las mínimas no suben y posiblemente sean un pelín más bajas. Además es un fenómeno que ya he visto comentado en alguna ocasión en el foro de meteorogía. Por ejemplo, en marzo, en EEUU se observaban en Nueva York, máximas de 30 grados y mínimas de -5. Una tendencia a ascender las máximas, pero no las mínimas. Una polaridad en las temperaturas. ¿Podría tener algo que ver con el efecto invernadero.?.
Probablemente con el tipo de garitas y por eso se ven afectadas las maximas y no las minimas. El efecto invernadero existe tanto de dia como de noche.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Martes 22 Agosto 2017 14:46:17 PM
Cita de: Ventisco en Martes 22 Agosto 2017 12:53:51 PM
Cita de: JULEPE en Lunes 21 Agosto 2017 19:43:57 PM
Cita de: Ventisco en Lunes 21 Agosto 2017 19:22:37 PM
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
¿esta discrepancia se da de forma mas o menos regular a lo largo del año o se acentúa en determinadas epocas ?
Veo que es algo regular. Durante todo el año. Y lo observo en estos últimos años. De todos modos, tampoco es una cosa muy acusada. Veo que al menos las mínimas no suben y posiblemente sean un pelín más bajas. Además es un fenómeno que ya he visto comentado en alguna ocasión en el foro de meteorogía. Por ejemplo, en marzo, en EEUU se observaban en Nueva York, máximas de 30 grados y mínimas de -5. Una tendencia a ascender las máximas, pero no las mínimas. Una polaridad en las temperaturas. ¿Podría tener algo que ver con el efecto invernadero.?.
Probablemente con el tipo de garitas y por eso se ven afectadas las maximas y no las minimas. El efecto invernadero existe tanto de dia como de noche.
Saludos.
Entonces lo que ocurre es que los aparatos de medida de temperatura son más sensibles a las temperaturas máximas que los aparatos de hace 30 años, por ejemplo.?. Me extraña, la verdad. Gracias y Saludos de vuelta.
Cita de: Ventisco en Miércoles 23 Agosto 2017 17:18:50 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 22 Agosto 2017 14:46:17 PM
Cita de: Ventisco en Martes 22 Agosto 2017 12:53:51 PM
Cita de: JULEPE en Lunes 21 Agosto 2017 19:43:57 PM
Cita de: Ventisco en Lunes 21 Agosto 2017 19:22:37 PM
Observando las temperaturas máximas y mínimas de mi ciudad en A Coruña, según los registros de los últimos años, veo que a pesar de existir un aumento de las temperaturas en estos últimos años, observo que dicho aumento está principalmente en las temperaturas máximas, pero no en las mínimas, que suelen estar por debajo de la media esperada. No sé si este fenómeno se da en más ciudades de España. Pero es algo realmente curioso. ¿Teneis alguna hipótesis de lo que podría significar si esto fuese algo más que una casualidad.?.
¿esta discrepancia se da de forma mas o menos regular a lo largo del año o se acentúa en determinadas epocas ?
Veo que es algo regular. Durante todo el año. Y lo observo en estos últimos años. De todos modos, tampoco es una cosa muy acusada. Veo que al menos las mínimas no suben y posiblemente sean un pelín más bajas. Además es un fenómeno que ya he visto comentado en alguna ocasión en el foro de meteorogía. Por ejemplo, en marzo, en EEUU se observaban en Nueva York, máximas de 30 grados y mínimas de -5. Una tendencia a ascender las máximas, pero no las mínimas. Una polaridad en las temperaturas. ¿Podría tener algo que ver con el efecto invernadero.?.
Probablemente con el tipo de garitas y por eso se ven afectadas las maximas y no las minimas. El efecto invernadero existe tanto de dia como de noche.
Saludos.
Entonces lo que ocurre es que los aparatos de medida de temperatura son más sensibles a las temperaturas máximas que los aparatos de hace 30 años, por ejemplo.?. Me extraña, la verdad. Gracias y Saludos de vuelta.
:nononono:
Que tienen que ver los aparatos de medida con el tipo de garita o su estado de conservacion?
Hay garitas en mal estado y otras que han cambiado por otro tipo de garitas que pudieran elevar algo las temperaturas maximas algo se comento hace tiempo por algun topic.
Espero que leas el mensaje cosa que no has hecho con el anterior.
Saludos.
Attribution Shift: Scientists Increasingly Link Climate Change To Solar Forcing In Scientific Journals (http://notrickszone.com/2017/08/24/attribution-shift-scientists-increasingly-link-climate-change-to-solar-forcing-in-scientific-journals/#sthash.2aKJcvI0.dpbs)
Scientists: It's The Sun:
- "The emerging causal effects from SS [solar activity] to GT [global temperatures], especially for recent decades, are overwhelmingly proved"– Huang et al., 2017
- "Climate ... follows SA [solar activity] fluctuations on multidecadal to centennial time scales" – Moreno et al., 2017
- "The solar 'activity' increase is the chief driver of the global temperature increase since the LIA [Little Ice Age]" – Page, 2017
:cold:
New Study Confirms Medieval Warm Period Was Indeed Global, And As Warm As Today (http://notrickszone.com/2017/08/29/new-study-confirms-medieval-warm-period-was-indeed-global-and-as-warm-as-today/#sthash.1yn1tdGu.dpbs)
Here's another blow to the global warming alarmist scientists, who have been claiming that the Medieval Warm Period was a local, North Atlantic phenomenon, and did not really exist globally. What follows is a report on yet another paper contradicting this now worn out claim.
:cold:
Scientists Expose Data Manipulation, 'Hide The Decline', And The Post-1940s Hockey Stick Temperature Myth (http://notrickszone.com/2017/08/31/scientists-expose-data-manipulation-hide-the-decline-and-the-post-1940s-hockey-stick-temperature-myth/#sthash.z1Bs7mEk.dpbs)
Why 'Hide The Decline'?
There Has Been No Net NH Warming Since The 1940s
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/08/Holocene-Cooling-Northern-Hemisphere-Schneider-2015-Wilson-2016.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/08/Holocene-Cooling-Northern-Hemisphere-Xing-2016-Instrumental-.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/04/Holocene-Cooling-Spanish-Pyrenees-Region-B%C3%BCntgen-2017.jpg)
:cold:
New Paper: Experiment Reveals No Detectable 'Greenhouse' Difference Between CO2 And Air (http://notrickszone.com/2017/09/04/ph-d-physicist-uses-empirical-data-to-assert-co2-greenhouse-theory-a-phantasm-to-be-neglected/#sthash.ya5mxAC5.dpbs)
One-sentence summary: Shortwave radiation heats both CO2 and air only up to a limited temperature threshold, and there is no observed difference between the heat absorption/emission of air vs. CO2.
:cold:
Mas estudios que afirman que el cambio es natural y no producido por el ser humano...
http://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-dos-cientificos-argumentan-cambio-climatico-origen-natural-20170830140925.html
Sea Level Manipulation (http://www.ijesi.org/papers/Vol(6)8/Version-1/G0608014851.pdf)
Abstract
Sea level changes is a key issue in the global warming scenario. It has been widely claimed that sea is rising as a function of the late 20th's warming pulse. Global tide gauge data sets may vary between +1.7 mm/yr to +0.25 mm/yr depending upon the choice of stations. At numerous individual sites, available tide gauges show variability around a stable zero level. Coastal morphology is a sharp tool in defining ongoing changes in sea level. A general stability has been defined in sites like the Maldives, Goa, Bangladesh and Fiji. In contrast to all those observations, satellite altimetry claim there is a global mean rise in sea level of about 3.0 mm/yr. In this paper, it is claimed that the satellite altimetry values have been "manipulated". In this situation, it is recommended that we return to the observational facts, which provides global sea level records varying between ±0.0 and +1.0 mm/yr; i.e. values that pose no problems in coastal protection.
:cold:
Cita de: nikhotza en Jueves 07 Septiembre 2017 12:35:17 PM
Mas estudios que afirman que el cambio es natural y no producido por el ser humano...
http://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-dos-cientificos-argumentan-cambio-climatico-origen-natural-20170830140925.html
Veo que una y otra vez se repiten las mismas dudosas ideas por quienes niegan que el cambio climático tenga que ver con el ser humano. Una es la referencia al mítico periodo cálido medieval. Y la realidad es que hay muchos flecos dudosos sobre ese tema. La verdad es que esperaba mucho más del artículo.
Otra cosa, respecto al científico Ruso que afirma "debido a que hay un cambio climático en marte, parecido a la tierra, eso es casi una prueba de que el ser humano no tiene nada que ver...", me parece muy pero que muy poco creíble el argumento. Me parece un error comparar los contextos de otros planetas con lo nuestro.
En mi humilde opinión, parece muy poco probable que el ser humano, con todo su poder de destrucción de vida en la tierra, sea intranscendente en este cambio climático. Pero oye, si alguien lo demuestra, tiene todos mis reconocimientos.
Por otro lado no sé muy bien que pensar sobre el efecto secundario de esta subida repentina de las temperaturas no sé si lo peor que nos pueda pasar va a ser el que nos asemos de calor o los huracanes, o la radicalización del clima. El día en el que las temperaturas dejen de subir, ¿No podría haber un bajón bestial de las temperaturas.?. Porque imagino que algún día dejarían de subir. ¿No.?. Esto es algo que no entiendo muy bien de los que defienden que el calentamiento global se debe casi totalmente a la acción del ser humano. Me gustaría saber la opinión de lightmather sobre esto último.
Bueno el articulo dice bastante mas que lo que comentas, al menos el que he leido yo...
Ahora no hay mas huracanes que antes, parece ser que el tema de los huracanes tambien va por ciclos, hay ciclos donde hay mas huracanes y otros donde hay menos.
Yo si alguien demuestra que la subida de temperatura que se dio hasta hace mas de 15 años la hemos causado los humanos por el co2 que producimos tambien lo aceptare encantado, pero eso no lo ha hecho nadie aun...
Cita de: VentiscoEn mi humilde opinión, parece muy poco probable que el ser humano, con todo su poder de destrucción de vida en la tierra, sea intranscendente en este cambio climático. Pero oye, si alguien lo demuestra, tiene todos mis reconocimientos.
El clima ha cambiado, por causas naturales (conocidas o no) a lo largo de toda la historia de nuestro planeta. Por ende, esas causas naturales, cualesquiera que sean, son la hipótesis cero de cualquier cambio climático, incluso el que se pueda estar produciendo ahora.
La conjetura del calentamiento global antropogénico propone una nueva causa, muy específica, para este caso. Por lo tanto, la carga de `producir la evidencia que sostenga esa conjetura corresponde a quienes la proponen, no a quienes se atienen a la hipótesis cero.
Por cierto, hasta ahora, los creyentes en la conjetura CGA no han producido NINGUNA EVIDENCIA que indique la incidencia de la actividad humana sobre el clima a nivel global (ni han identificado cuantitativamente o cualitativamente todas las posibles causas naturales que hayan producido los cambios del pasado, algo imprescindible para poder discernir los efectos humanos actuales). De hecho, toda la conjetura se basa en modelos de computadora que además de no constituir evidencia, han fracasado miserablemente en todas las predicciones hechas hasta el momento.
Cita de: Ventisco... Una es la referencia al mítico periodo cálido medieval. Y la realidad es que hay muchos flecos dudosos sobre ese tema.
En realidad,
Ventisco, los flecos sobre el PCM son tantos que más bien se parecen ya a la cabellera de Rapunzel. Aquí te dejo algunos mechones para que los desestimes:
New Study Confirms Medieval Warm Period Was Indeed Global, And As Warm As Today (http://notrickszone.com/2017/08/29/new-study-confirms-medieval-warm-period-was-indeed-global-and-as-warm-as-today/#sthash.1yn1tdGu.dpbs)
Here's another blow to the global warming alarmist scientists, who have been claiming that the Medieval Warm Period was a local, North Atlantic phenomenon, and did not really exist globally. What follows is a report on yet another paper contradicting this now worn out claim. The Little Ice Age And Medieval Warming In South Africa (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2017/08/19/the-little-ice-age-and-medieval-warming-in-south-africa/)
While researching the last article on monsoons, I came across this paper about the Little Ice Age in South Africa:
http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/envirophilo/tyson.pdf
The climate industry likes to pretend that the Little Ice Age was just a local event in Europe, but studies like this one give the lie to that.
Interestingly this Tyson study also includes graphs of historical temperature trends in other parts of the world, for comparison. They all clearly show the MWP and Little Ice Age, although the peaks and troughs don't always match.Documenting the Global Extent of the Medieval Warm Period (https://wattsupwiththat.com/2017/01/03/documenting-the-global-extent-of-the-medieval-warm-period/)
In this article I pose the following questions:
Was the Medieval Warm Period (MWP) a global event?
Where the MWP temperatures higher than recent times?
The reasons for asking these questions are that climate establishment have tried to sideline the MWP as a purely local North Atlantic event. They also frequently state that current temperatures are the highest ever.
I attempt to answer these questions below.Body Of Proof: Large Number Of Studies Show Medieval Warm Period "Prominent In Southern Hemisphere" (http://notrickszone.com/2016/05/31/body-of-proof-large-number-of-studies-show-medieval-warm-period-prominent-in-southern-hemisphere/#sthash.fDH4vZ34.ENPtKIzE.dpbs)
Remember how in the late 1990s/early 2000s the Medieval Warm Period (MWP) was made to disappear, and it was claimed that it was mainly a local, North Atlantic phenomenon.
Unfortunately for those trumpeting this claim, a comprehensive worldwide survey of scientific literature is now showing that the MWP was in fact a global phenomenon, suggesting large-scale natural cycles are what is really driving the climate.Evidence of the Medieval Warm Period in Australia, New Zealand and Oceania (http://wattsupwiththat.com/2016/01/09/evidence-of-the-medieval-warm-period-in-australia-new-zealand-and-oceania/)
Results are now available for Africa, Antarctica and Australia/Oceania. In the following, we want to present our findings for Australia/Oceania, hoping for reader feedback on additional studies or alternative interpretations. Up to now we have identified 15 study locations in the region.Evidence Of MWP In Argentina (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/12/24/evidence-of-mwp-in-argentina/)
... so we have yet another well-documented example of the pure and simple fact that the much-studied Medieval Warm Period likely was somewhat warmer than the Current Warm Period has been to date, and during a time when the atmosphere's CO2 concentration was only about 280 ppm, compared to the approximate 400 ppm of today.
... This adds to many other studies which show evidence of the MWP and LIA in South America. Hay mucho evidencia más, por supuesto, si la quieres.
:cold:
Ocean Cycles, Not Humans, May Be Behind Most Observed Climate Change (http://climatechangedispatch.com/ocean-cycles-not-humans-may-be-behind-most-observed-climate-change/)
In a new report published by the Global Warming Policy Foundation, Anastasios Tsonis, emeritus distinguished professor of atmospheric sciences at the University of Wisconsin-Milwaukee, describes new and cutting-edge research into natural climatic cycles, including the well known El Nino cycle and the less familiar North Atlantic Oscillation and Pacific Decadal Oscillation.
He shows how interactions between these ocean cycles have been shown to drive changes in the global climate on timescales of several decades.
Professor Tsonis says:
"We can show that at the start of the 20th century, the North Atlantic Oscillation pushed the global climate into a warming phase, and in 1940 it pushed it back into cooling mode. The famous "pause" in global warming at the start of the 21st century seems to have been instigated by the North Atlantic Oscillation too."
In fact, most of the changes in the global climate over the period of the instrumental record seem to have their origins in the North Atlantic.
:cold:
Una y otra vez, las predicciones a corto, medio y largo plazo realizadas por la "ciencia climática oficial" han fracasado rotundamente. Esas predicciones fallidas se basan, al menos las que intentan parecer como más serias, en diversos modelos que no han producido los resultados esperados de ellos.
Por lo tanto, la pregunta más lógica en estos casos es: ¿por qué fracasan los modelos climáticos de la ciencia oficial?
Climate Models Can't Even Approximate Reality Because Atmospheric Structure and Movements are Virtually Unknown (https://wattsupwiththat.com/2017/09/16/climate-models-cant-even-approximate-reality-because-atmospheric-structure-and-movements-are-virtually-unknown/)
Climate models are abstract models, except they are made up of a multiple of models all interacting with each other. Those interactions bear little resemblance to reality.
In summary,
- We have virtually no data.
- This is true even for fundamental variables like temperature, precipitation atmospheric pressure, and atmospheric water content.
- Data is replaced by symbols that eliminate most of the properties of the natural variable.
- In many cases the "data" is generated in another model and used as 'real' data in the larger model.
- The models are essentially static representations of average conditions. The one thing we know with certainty is that the Earth's atmospheric system is dynamic, changing daily, seasonally and constantly over the course of time.
- The models consistently fail the standard test of scientific understanding and accuracy by producing inaccurate predictions.
:cold:
La superficie minima del Artico tambien ha sido positiva y tambien ha roto con las predicciones de mas de uno tipo greenpeace que no paran de bombardearnos con dame pasta que el Artico se deshiela como si, de ser esto cierto, que ya vemos que no lo es, ellos o alguien, pudieran hacer algo para que no ocurriera...
Articulos interesantes que te encuentras a veces mientras buscas otras cosas...
http://www.libertaddigital.com/ciencia/cientificos-advierten-de-la-llegada-de-una-mini-edad-de-hielo-1276381243/
https://rclutz.wordpress.com/2017/09/15/tsonis-explains-oceans-making-climate/
Y parece que el Prof Abdusamátov no esta solo, ya colgue hace tiempo un video suyo hablandole al comite del senado de USA sobre el "cambio climatico" y este es su CV Don Easterbrook
https://desmontandoababylon.wordpress.com/2017/07/09/datos-del-experto-dr-easterbrook-ante-comite-del-senado-sobre-el-cambio-climatico-dab-doblado-esp/
Es curioso ver como en realidad son muchos mas cientificos de los que pensamos y sabemos los que afirman que viene una pequeña edad de hielo y que esta se va a sentir en todo el planeta...
Scientists Rebuke Claims Of Human Control Over Glacier Mass Balance (http://notrickszone.com/#sthash.fNOcOVmm.dpbs)
- The claim that the Himalayan glaciers would disappear by 2035 was included in the 4th IPCC report (2007) not for scientific reasons, but to put political pressure on world leaders.
- However, a 2014 comprehensive analysis of over 2,000 glaciers in the region indicated that 88% of Himalayan glaciers are stable or advancing, with overall negligible change (0.2%) since 2000.
- Prior to this apparent 21st century "pause" in Himalayan glacier melt, a substantial glacier retreat occurred between the 1970s and 1990s for the region. There were also decadal-scale periods of severe glacier melt during the 1600s and 1700s (Little Ice Age), when atmospheric CO2 levels were significantly lower (~275 ppm) than they are now. The amplitude of the glacier retreat during the 17th and 18th centuries sometimes even exceeded the melt rates achieved during the last few decades (Shekhar et al., 2017).
:cold:
Ayer leía un artículo de La Brújula Verde sobre la desecación del Mar Caspio por el aumento de las temperaturas (https://www.labrujulaverde.com/2017/09/el-mar-caspio-se-evapora-lentamente-a-medida-que-suben-las-temperaturas-segun-un-nuevo-estudio)-
Como en otros casos, el fraude y la desinformación son más que evidentes, a poco que uno se tome la molestia de buscar algunos datos. He aquí las temperaturas históricas oficiales de GISS en la península de Krasnovodsk, sobre el Mar Caspio.
La primera gráfica corresponde a GHCN2:
(https://lh3.googleusercontent.com/SA88bPwzWn3Q1azOULiM_UrMvVbzHb_dWdnh2CBwBhlkmf9K4TWKOjDqAIYFOcwjULLc7vm1IYTMfgHUvRrQDWR8IyiUhR9FvNu4qW05qq7Gq8Mh73oe_RB8EAJg7b642qXaBDGbrNSRhzEFeoMzK9-1GwdlUfXlrtxGlUPU8nFNipUZqWpOBBvKoqlIJB0kWhSBU3JCi6hZBz7r7T2QmLax9IMvocE7Gtja8mrK_TJxNUVlvJWy_6TGEEkH9xI9cRAHqepF-FdH6_F3zXE4GnhtjyG4VEuzo7-owi1wwr5p72_ySIWDMHjh__CS8LBxeTcjCmCqbJcyROVJWQoc98DqvecnNpiUcfIGMlllxSeX9eT6d6urjaUUFr8nkN1fWFkNJiZ1KZf1QFc_ilLOHItoITllQ8gq5qH6WcwzwVfN7HQKWGsE4vIfE9faMKf1gjYHSAY-3NigyuNdWfKP0c3_WxWfZERtkstW1TYZQzPhwUKEziEjAIAIX_CAAJcdL4UcS9LcmsTLvRXVbjRibimkIZh8ptK_QxzMyqbuNUqJ3q8x3kgBwHDsFsa-G3jguOllYDWZZweiqzIGJ7H1G6_5wFGx_BJb7_uSsnsUAg=w698-h559-no)
La segunda gráfica es de GHCN3, cuidadosamente alterada para eliminar antiguos e inconvenientes datos y con algunos otros retoques:
(https://lh3.googleusercontent.com/UGfdglUs68vjzSUBmijusIuD_l9yQ0aHd4NhDpb6ar0anQW6jKJVO2CthDjI7kNKmVDPGFkPlWyhuQAUqreMiMRKnCkSU-I38SuqNP--q27IkqOOU46BRfr75TuGDKFIiMpJz3x03ww_MtQuXmAQomCAjmi3GwAuWQtVSZGY2C2LRwlQ5J2s6RB0TjAjV9eq5QBOH5WH3yNV4Wg7htU1EA-PJVtWWsBslAeZ5NY8zgEicuxzM3GBrx2v_PinujoJr1l6l6D7Lo7KdvUksPoLHSgMw3OZc5zDXDwqv-eta4hvWu8wvTbl_frUGRsB3eiBgvSitC8H9O2U3uedRVTtHYOm-l0KwHOHNtH3X2CwHdEvX3-zFliG71Sp-jGNluyFPiBxewrA_YOcjB21fIAstVvB90P5Rq92m0lNbGEeuZvcmPtO3JMbNlfrYr_jD0oQLHnkonpm311OPUKqBnPyHp58jWRoijxjv91Jlwd9Q2ae7ysQSu-I0v3rI7tEZXGEW9LKQGpZN9Nbjc3k4eVA4ndaEAnnwutA2bLcs-rUC7ElcVtrbJVewFPqYxVdVyErewX6xxXEDnR9eUZExeUYWGyDtdNosiSVVLadirl9ow=w688-h575-no)
¿Calentamiento? Solo en el fraudulento comportamiento de la ciencia climática oficial, por supuesto.
NOTA: Por medio de un mensaje me avisaron que no se veían las imágenes. Fui a la dirección original y, por alguna razón, ya no estaban. Como me ha sucedido varias veces (los registros aparecen y desaparecen misteriosamente), ya las había guardado en un álbum de Picasa, así que las he publicado nuevamente.
:cold:
Bueno, parece que no "todos" ni la gran "mayoria" de cientificos del mundo siguen estando por el calenta miento del ipcc...
https://www.thegwpf.com/400-scientific-papers-published-in-2017-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/
Ya. Pero mientras tanto nosotroa por aqui ( en nuestra peninsula) cada año con mas records de calor. Si no hay calentamiento por estos lares que venga dios y lo vea.
Ala otra vez.
Dice: "por el calentamiento del IPCC".
Y ademas, cuando quieres que se den los records de temperatura alta, en un periodo frio?
Si este es el mas cálido desde que tenemos datos fiables, tendrá que ser ahora., no?
Cita de: Corisa BruguerYa. Pero mientras tanto nosotroa por aqui ( en nuestra peninsula) cada año con mas records de calor. Si no hay calentamiento por estos lares que venga dios y lo vea.
Aclaremos las cosas. Aquí (es decir en este asunto) tenemos al menos dos componentes:
1)
Calentamiento: - En efecto, y eso nadie lo niega, ha habido un calentamiento desde alrededor de 1850, cuando finalizó la Pequeña Edad de Hielo. Eso provoca otras dos cuestiones:
a) ¿Cuánto ha sido ese calentamiento, y en qué período se ha producido? Por los mejores datos y cálculos, ese calentamiento ha sido de algo así como 0,8º~1,0ºC, y se ha venido produciendo en forma más o menos intermitente desde esa fecha, con períodos de altas y bajas (como por ejemplo el entonces predicho enfriamiento catastrófico de la década de 1970). Es decir, que ese aumento de las temperaturas no ha sido constante.
b) ¿Ha sido malo ese calentamiento? Todo indica que no. De hecho, tanto la producción de alimentos como la vida diaria no han tenido inconvenientes, sino mejoras. Basta leer la descripción del frío mundo que lo rodeaba que nos dejó Charles Dickens en sus cuentos. El caso es que si bien los extremos de calor pueden causar algunos problemas, todos los estudios indican que lo que realmente mata es el frío.
2)
Causas del calentamiento: - Aquí es donde realmente se ubica la discusión. El caso es que nadie lo sabe realmente. Conjeturas hay muchas, entre ellas las del calentamiento global antropogénico (que nos quieren imponer a la fuerza, sea como sea), pero no hay ninguna que explique ni total ni medianamente la cuestión.
- De hecho, la conjetura CGA no cuenta con ninguna prueba (los modelos de computadora no constituyen evidencia) sobre los efectos del CO2 sobre el sistema climático global, y mucho menos, por lo tanto, de la influencia humana en la cuestión. En realidad, los datos de que disponemos (la intermitencia de la subida de temperatura en comparación con el aumento constante de los niveles de dióxido de carbono atmosférico, así como los datos paleoclimáticos, entre ellos el más famoso de los hielos de Vostok) nos indican que si hay alguna relación, la misma es precisamente la contraria a la que defienden los impulsores de la conjetura CGA, puesto que las temperaturas varían primero y luego lo hacen los niveles de CO2.
:cold:
Nadie niega que en España haya temperaturas mas altas, pero España representa, no se, el 0,000x(ni idea del dato real) del mundo, tienes zonas del mundo (no se si dentro de España tambien pasa) donde las tienen mas bajas que lo normal, otras mas altas y en general la temperatura globa actual ha subido menos de medio grado comparandolo con los años 60-70 que fue una epoca mas fria...
Ademas lo que discuto yo y muchos, es que el cambio que haya podido haber y que no ha sido ni se ha acercado a las previsiones del ipcc, es que este se haya dado por el co2 expulsado por los humanos a la atmosfera...
Nadie discute que hay menos hielo en el Artico, por ejemplo o que muchos glaciares estan retrocediendo mientras otros en otras zonas avanzan (y los glaciolñogos explican que lo que le pasa a un glaciar hoy no tienen nada que ver con subidas o bajadas de temperaturas actuales, que los cambios vienen de mucho tiempo atras) lo que decimos algunos, cada vez mas, es que todo eso se debe a ciclos naturales que siempre los ha habido y siempre los habra.
Todo esto no expresa que digamos que los humanos no somos unos cerdos egocentricos y que no nos estemos cargando el planeta en muchas otros aspectos, contaminando el aire que respiramos, el agua que bebemos, el mar en donde pescamos etc etc, son cosas totalmente distintas...
- En la ciencia, ninguna teoría, hipótesis o conjetura puede subsistir si sus explicaciones sobre el pasado y, especialmente, sus predicciones sobre el futuro, no coinciden con la realidad.
(https://lh3.googleusercontent.com/NgvND3KLnJer92pJrn0I8DAX8wrz0C9XTCpPIvsRMaZZqgDSt0H_-XNHAznxFmr5kfkkHSbIVb6V1_Jw_iTlyEz-lE76qtB5QOW29pWgia9yPhM8Mez70xyz1fjlKYZEquh0WEYj1mXPCQuRgjBlGOZH-QBkYSSivJGBJ-23hLDxC1dbyxvuqteWDQGtuIzsnE3Qi5T1gezg_l7GkDIYnlv11DuSofrz2osLSgNhe0oyagGEcGeK6m4QY33Kt_2DPcry_M3joJtq_FZxlBMxWnleu1-XGVCVa4Aiwp_G2CYPK83c3lpr7BeRbXuxo_XbSGMNblS51YTYwizNH3YNDhU_HowBszoefIokRPwIF5dBJSKIy097oTvMTPjhvqDIHlv8mn4mgl9wNzihoL4VrvgUhHBkB5WcmvT01o42oPLNz4q9-6M4G5Rh0eiG9xAO4lpsmSlKSwxNSZ9sY7zeXYOf-oHjcL4bZwMUqJuWpSaQV4lnzYWaSvbjmQm-JISlL9l-XBo4vxFwHAjSuqdz2cN4RPQULyzjnXNAHANzFVADmLHH8-tcWBJ0JAwKaMX6El-5mc7lANMtepKQNU1kTBIsxgQaqFE9MnofciqPZA=w711-h588-no)
- En el caso de la conjetura del Calentamiento Global Antropogénico, NINGUNA de ls predicciones (o pronósticos, o profecías, o cualquiera que sea el nombre aplicado) realizadas se ha convertido en realidad.
- Aquí tenéis un buen cúmulo de ellas:
Some Failed Climate Predictions (https://wattsupwiththat.com/2017/10/30/some-failed-climate-predictions/)
Here, for the first time in public, is Javier's entire collection of massive, "consensus" climate science prediction failures. This collection is carefully selected from only academics or high-ranking officials, as reported in the press or scientific journals. Rather than being exhaustive, this is a list of fully referenced arguments that shows that consensus climate science usually gets things wrong, and thus their predictions cannot be trusted.
:cold:
Cita de: Corisa BruguerYa. Pero mientras tanto nosotroa por aqui ( en nuestra peninsula) cada año con mas records de calor. Si no hay calentamiento por estos lares que venga dios y lo vea.
Que haya algún calentamiento en la actualidad no prueba nada, por supuesto, y mucho menos sirve como evidencia para sostener la conjetura del calentamiento global antropogénico.
Los datos paleoclimáticos ponen en duda el cambio climático (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2017/11/los-datos-paleoclimaticos-ponen-en-duda.html)
El Período Cálido Medieval se convierte en la Anomalía Climática Medieval en el nuevo informe de variabilidad climática CLIVAR.
... lo más peculiar de este informe y en realidad de todos los informes climáticos, incluídos los del IPCC, es que los datos que se extraen de testigos históricos (isótopos, sedimientos composiciones de foraminíferos, etc..) tienen en común dos cosas: la muestra evidente de una gran variabilidad climática a todas las escalas y poca o ninguna demostración determinante de que estemos ahora viviendo una época climática singular. Ambas circunstancias, juntas o por separado, son suficientes para poner en duda el propio cambio climático antropogénico.
En conclusión los estudios paleoclimáticos en España están en concordancia con los realizados en muchos otros puntos del planeta. Los distintos períodos climáticos de los últimos 2000 años en particular quedan muchas veces perfectamente retratados en los resultados sin que el período actual sobresalga especialmente, siendo comparable en todo caso con el período cálido de hace 1000 años. ¿Y cómo se comparan los datos paleoclimáticos con los actuales?
Pues nada, que la actualidad no tiene nada de anormal ni extraordinaria, y es totalmente falso que no haya antecedentes, tanto en temperatura como en humedad:
(https://4.bp.blogspot.com/-bgNN4xwNEDY/Wf4FmSpJ4sI/AAAAAAAAFYs/L9ydag2vz-wD6kGEdk62u1AAjzPo_EMgQCLcBGAs/s640/1.png)
(https://1.bp.blogspot.com/-29MKmPIJyBw/Wf4Fnvn47aI/AAAAAAAAFYw/sjjSDah7Gg8XzX59FGU4zJQe43YVFQv2ACLcBGAs/s640/2.png)
:cold:
En este foro muchas veces hay gente que viendo las medias de su ciudad, provincia o comunidad hace extrapolaciones globales, si en mi casa hace mas calor, la teoria oficial es cierta, otros defienden que no solo no vamos hacia un calentamiento global sino que vamos hacia un enfriamiento. Yo tengo claro que de calentamiento global entendido como defiende el ipcc nada de nada pero tampoco comparto que vayamos hacia un enfriamiento, sencillamente ni creo ni dejo de creer. Pero si que quiero mostrar un dato de mi provincia simplemente para que todos aquellos que crean que el patio de su casa es particular vean que muy cerca del mismo, hay otros que tambien lo son pero justo al otro lado. NO es un argumento para afirmar que nos vamos a enfriar, es solo un dato para hacer entender que lo que pasa en una zona minuscula comparandola con el globo no significa nada porque hay otras zonas donde pasa lo contrario...
http://meteo.navarra.es/climatologia/graficosClima_resultados.cfm?IDEstacion=455&listparametros=1001&datos_tipo=mes&fecha_mes=9&fecha_mes_year=2017&fecha_year=2017&fecha_year_dec=2017&send=Continuar
Y ya de paso edito para decir, porque no, si no seria muy interesante y muy recomendable hacer un poco de caso y desviar una pequeña parte de las millonadas que se destinan al ipcc y todo lo que con ello conlleva a, por si acaso tienen razon, investigar si realmente es posible ese enfriamiento que algunos vaticinan y que de ser cierto si que seria realmente catastrofico???
No merece la pena aunque sea solo como un ejercicio de inteligencia de supervivencia hacerlo? Nos va mucho en ello si realmente es cierto...
¡Vaya, vaya!
Y en Nature, nada menos:
Causal feedbacks in climate change (https://www.nature.com/articles/nclimate2568)
The statistical association between temperature and greenhouse gases over glacial cycles is well documented, but causality behind this correlation remains difficult to extract directly from the data. A time lag of CO2 behind Antarctic temperature—originally thought to hint at a driving role for temperature—is absent at the last deglaciation, but recently confirmed at the last ice age inception and the end of the earlier termination II . We show that such variable time lags are typical for complex nonlinear systems such as the climate, prohibiting straightforward use of correlation lags to infer causation-
... over glacial–interglacial timescales, climate dynamics are largely driven by internal Earth system mechanisms, including a marked positive feedback effect from temperature variability on greenhouse-gas concentrations.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 27 Noviembre 2017 08:29:46 AM
¡Vaya, vaya!
Y en Nature, nada menos:
Causal feedbacks in climate change (https://www.nature.com/articles/nclimate2568)
The statistical association between temperature and greenhouse gases over glacial cycles is well documented, but causality behind this correlation remains difficult to extract directly from the data. A time lag of CO2 behind Antarctic temperature—originally thought to hint at a driving role for temperature—is absent at the last deglaciation, but recently confirmed at the last ice age inception and the end of the earlier termination II . We show that such variable time lags are typical for complex nonlinear systems such as the climate, prohibiting straightforward use of correlation lags to infer causation-
... over glacial–interglacial timescales, climate dynamics are largely driven by internal Earth system mechanisms, including a marked positive feedback effect from temperature variability on greenhouse-gas concentrations.
:cold:
Nature, esos izquierdistas radicales y ecologetas!
Cita de: nikhotza en Domingo 29 Octubre 2017 13:29:11 PM
Nadie niega que en España haya temperaturas mas altas, pero España representa, no se, el 0,000x(ni idea del dato real) del mundo, tienes zonas del mundo (no se si dentro de España tambien pasa) donde las tienen mas bajas que lo normal, otras mas altas y en general la temperatura globa actual ha subido menos de medio grado comparandolo con los años 60-70 que fue una epoca mas fria...
Ademas lo que discuto yo y muchos, es que el cambio que haya podido haber y que no ha sido ni se ha acercado a las previsiones del ipcc, es que este se haya dado por el co2 expulsado por los humanos a la atmosfera...
Nadie discute que hay menos hielo en el Artico, por ejemplo o que muchos glaciares estan retrocediendo mientras otros en otras zonas avanzan (y los glaciolñogos explican que lo que le pasa a un glaciar hoy no tienen nada que ver con subidas o bajadas de temperaturas actuales, que los cambios vienen de mucho tiempo atras) lo que decimos algunos, cada vez mas, es que todo eso se debe a ciclos naturales que siempre los ha habido y siempre los habra.
Todo esto no expresa que digamos que los humanos no somos unos cerdos egocentricos y que no nos estemos cargando el planeta en muchas otros aspectos, contaminando el aire que respiramos, el agua que bebemos, el mar en donde pescamos etc etc, son cosas totalmente distintas...
La realidad es que la gente se mueve por ideología, da igual. El Cambio Climático es algo que socialmente está bien visto defenderlo (sobretodo cuando se hace campaña política) pero al final qué? ¿qué medidas toman los políticos al respecto aquí en España? Se están gastando una millonada en renovables y yo no entiendo con qué finalidad. ¿No sería más fácil ayudar a la gente a implantar paneles solares en sus casas? Pero no, el negocio es negocio e Iberdrola por ejemplo, le gusta anunciarse mucho como sostenible y todo eso, pero al final solo le importa que el recibos que paga la gente no bajen... Sí, sí...ayudemos a luchar contra el C.C pero que la gente pague igual, eh?Además, es eso que nos toman por ignorantes.
Cada vez que hay una sequía la culpa es del C.C y blabla...pero luego esos países que conforman la ONU son los que más exportan armamento. ¿No matarán las armas que venden que las olas de calor? Es que es de coña todo esto.
Ahora con los embalses es que la sequía es culpa del C.C, ya no entran borrascas y cada vez llueve menos...Sin embargo, según la serie de precipitación de la AEmet a nivel peninsular tampoco veo yo muchas variaciones...
Todos de acuerdo que las temperaturas han subido y que ya no nieva como antes, etc. Pero frío sigue haciendo y las olas polares siguen afectando a Europa y con intensidad, a pesar de que los "estudios" afirman de que cada vez hará más calor y todo esto. Al final es una problema de dinámica atmosférica, un cambio en los vientos puede implicar que un verano sea más frío o más caluroso, por suerte o desgracia ha predominado lo segundo. Habría que ver si,no obstante, es algo cíclico.
Pienso que el cambiando climatico es solamente un optimum, pero el efecto urbano de las ciudades aumenta las temperaturas.
La Tierra no tiene la misma temperatura, ha cambiado en las epocas como el nivel de la mar.
Before 1960s-'70s Global Cooling Was Erased, It Caused Droughts, Crop Failures, Glacier Advance, Ice Age Threats (http://notrickszone.com/2017/11/27/before-1960s-70s-global-cooling-was-erased-it-caused-droughts-crop-failures-glacier-advance-ice-age-threats/#sthash.IgridxcV.dpbs)
Until the mid-1980s, it was widely accepted in the peer-reviewed scientific literature that there was an abrupt global cooling trend between the 1940s and 1970s.
The amplitude of the climate change amounted to more than -0.5°C of cooling in the Northern Hemisphere, as documented by NASA (1981).
... For the globe as a whole, the warming between the late 19th century and 1940 reached an amplitude of about +0.6°C, but a cooling trend of -0.3°C during the decades after the 1940s pulled temperatures more than halfway back to the 1880s.
... Between 1958 and 1963 alone, the National Academy of Sciences (NAS, 1975) cited an analysis of about 200,000 measured temperatures that said the Northern Hemisphere's temperatures plummeted by -0.6°C (Starr and Oort, 1973, introductory graph above). The NAS also concluded that a "serious worldwide cooling" has a "finite probability" to befall the Earth within the next century, or by about 2075.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/09/Global-Temperatures-1951-to-1972-Yamamoto-1977.jpg)
:cold:
En Groenland, hacia una perioda calida en el 20°, que estaba casimente tan calida que hoy.
(http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/tm-annee-anomalie-pp75-1900-2017-1971-2000.png)
Nature Unbound VI – Centennial to millennial solar cycles (https://judithcurry.com/2017/12/02/nature-unbound-vi-centennial-to-millennial-solar-cycles/)
Holocene climate has been affected in different periods by several centennial to millennial solar cycles. The ~ 1000-year Eddy solar cycle seems to have dominated Holocene climate variability between 11,500-4,000 years BP, and in the last two millennia, where it defines the Roman, Medieval, and Modern warm periods. The ~ 208-year de Vries solar cycle displays strong modulation by the ~ 2400-year Bray solar cycle, both in its cosmogenic isotope signature and in its climatic effects. The Centennial, and Pentadecadal solar cycles are observable in the last 400-year sunspot record, and they are responsible for the present extended solar minimum that started in 2008.
...
Conclusions:
1) The ~ 1000-year Eddy solar cycle seems to have dominated Holocene climate variability between 11,500-4,000 years BP and in the last two millennia, where it defines the Roman, Medieval, and Modern warm periods.
2) The ~ 208-year de Vries solar cycle displays strong modulation by the ~ 2400-year Bray solar cycle, both in its cosmogenic isotope signature and in its climatic effects.
3) The ~ 88-year Gleissberg solar cycle is ill-defined in the literature and hasn't manifested itself for the past 3,500 years.
4) Besides the ~ 11-year Schwabe solar cycle, the Centennial (Feynman), and Pentadecadal solar cycles are observable in the sunspot record. The ~ 100-year Feynman solar cycle is responsible for the present extended solar minimum.
5) In all cases a decadal or longer decrease in solar activity is associated with a decrease in temperatures and a change in precipitation patterns. A 10-year delay between solar changes and climatic changes is observed in some studies.
:cold:
Impresionante, no se si de record o no, la cantidad de nieve actual del hemisferio norte...
https://scontent.fmad3-3.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/25299693_1583507955062077_6890435028521364841_o.jpg?oh=82a3c3a5d1cb102326a78c47ab92f100&oe=5ACD1760
Cita de: nikhotza en Viernes 15 Diciembre 2017 22:05:23 PM
Impresionante, no se si de record o no, la cantidad de nieve actual del hemisferio norte...
https://scontent.fmad3-3.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/25299693_1583507955062077_6890435028521364841_o.jpg?oh=82a3c3a5d1cb102326a78c47ab92f100&oe=5ACD1760
Segun los datos, la extensión esta dentro de la media rondando la parte de abajo, en cambio el volumen da agua en forma de nieve, al igual que el año pasado, es bastante superior a la media. Segun las graficas que estoy viendo, es la cuarta menor extensión desde el año 2005. Lo del mayor volumen de nieve tiene fácil explicación, menos frio, mas calor, mayor evaporación, mas agua precipitable, con lo que donde se dan las temperaturas, las nevadas son mas copiosas y el espesor de nieve es mayor. Esto es que donde de normal hace -30, hace -20, pero las precipitaciones son mas cuantiosas y los espesores van en sintonia. El año pasado la extensión de la cubierta de nieve estaba bastante mas alta que la de este año, ya que ocupaba el top 3 desde el 2005.La banquisa ártica, esta algo mejor que el año pasado, pero tampoco esta para tirar cohetes ya que esta empatado como segundo peor año con el 2012. El 2016 habia 11.01 millones de km2 por estas fechas, mientras que en el 2017 y el 2012, se registran y se registraron, 11.34 y 11.35 respectivamente. El tema no esta para muchas euforias, pero al menos habrá que conformarse, ya que al menos zonalmente y en mi zona, noviembre y diciembre, se están comportando como tal y no como lo han hecho en los últimos años.
Hay opiniones para todos los gustos, luego unos usan los datos de una manera y otros de otra...
Aqui alguien con datos diferentes...(ni idea de si es cierto o no)
https://realclimatescience.com/2017/12/arctic-sea-ice-volume-up-15-over-the-past-decade/
Cita de: txarrran en Viernes 15 Diciembre 2017 23:53:06 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 15 Diciembre 2017 22:05:23 PM
Impresionante, no se si de record o no, la cantidad de nieve actual del hemisferio norte...
https://scontent.fmad3-3.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/25299693_1583507955062077_6890435028521364841_o.jpg?oh=82a3c3a5d1cb102326a78c47ab92f100&oe=5ACD1760
Segun los datos, la extensión esta dentro de la media rondando la parte de abajo, en cambio el volumen da agua en forma de nieve, al igual que el año pasado, es bastante superior a la media. Segun las graficas que estoy viendo, es la cuarta menor extensión desde el año 2005. Lo del mayor volumen de nieve tiene fácil explicación, menos frio, mas calor, mayor evaporación, mas agua precipitable, con lo que donde se dan las temperaturas, las nevadas son mas copiosas y el espesor de nieve es mayor. Esto es que donde de normal hace -30, hace -20, pero las precipitaciones son mas cuantiosas y los espesores van en sintonia. El año pasado la extensión de la cubierta de nieve estaba bastante mas alta que la de este año, ya que ocupaba el top 3 desde el 2005.La banquisa ártica, esta algo mejor que el año pasado, pero tampoco esta para tirar cohetes ya que esta empatado como segundo peor año con el 2012. El 2016 habia 11.01 millones de km2 por estas fechas, mientras que en el 2017 y el 2012, se registran y se registraron, 11.34 y 11.35 respectivamente. El tema no esta para muchas euforias, pero al menos habrá que conformarse, ya que al menos zonalmente y en mi zona, noviembre y diciembre, se están comportando como tal y no como lo han hecho en los últimos años.
Eso de que hace menos frio de donde lo sacas??? Menos frio donde? yo hablo de todo el hemisferio norte, hace menos frio este año en todo el hemisferio norte? Donde dices que suele hacer -30 y ahora -20? Sera en algun punto muy concreto que sin llegar a entrar en el invierno tengan -30, de media? donde? en el polo?
Records de frio en Canada y USA...
https://www.infobae.com/america/fotos/2017/12/28/una-ola-de-frio-extremo-azota-a-canada-y-el-norte-de-estados-unidos-un-hombre-murio-en-ohio/
150 NON-Global Warming Graphs From 2017 Pummel Claims Of Unusual Modern Warmth
(https://foro.tiempo.com/articulos-cientificos-en-contra-del-calentamiento-antropogenico-t65417.0.html;msg3526885#msg3526885)
NON-Global Antrhopogenic Warming Emphatically Emerges... in 122 (2017) scientific papers
:cold:
Os dejo este enlace:
http://notrickszone.com/global-warming-disputed-300-graphs/#sthash.CIYz4q2G.dpbs
Documentos escépticos 2017: En total 485 "paper"
http://notrickszone.com/2018/01/04/485-scientific-papers-published-in-2017-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/#sthash.pJc63xln.dpbs
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2017-1/#sthash.zzVRxMlB.dpbs
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2017-2/#sthash.WPkjaIrh.dpbs
Acaba de salir un potente estudio sobre la Pequeña Edad de Hielo en la Península Ibérica
http://www.agenciasinc.es/Noticias/La-reconstruccion-mas-precisa-del-clima-de-la-peninsula-iberica-de-los-ultimos-700-anos
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825217302283
Cita de: Fco en Jueves 18 Enero 2018 19:53:46 PM
Acaba de salir un potente estudio sobre la Edad de Hielo en la Península Ibérica
http://www.agenciasinc.es/Noticias/La-reconstruccion-mas-precisa-del-clima-de-la-peninsula-iberica-de-los-ultimos-700-anos
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825217302283
Conozco a alguno de los participantes en este estudio, he colaborado con ellos e incluso diría que son amigos, y su posición es de clara defensa de la influencia humana en el clima. No obstante, me ha llamado la atención el tono "anticatastrofista", contrario a la linea editorial habitual de muchos medios informativos (o desinformativos) que relacionan cualquier situación meteorológica con el supuesto "cambio climático".
"Según los autores, estos resultados invitan a ser cuidadosos a la hora de relacionar de forma reduccionista cualquier fenómeno vinculado a la variabilidad climática con el concepto de cambio climático. "El clima responde a muchas variables cuyo comportamiento no se conoce bien, y el grado de incertidumbre científica se desprecia", señalan.
Desaparición de los glaciares del Pirineo por causas naturales y antrópicas
Oliva lo ejemplifica con la fusión acelerada de los glaciares de los Pirineos: "Los registros naturales nos dicen que los glaciares en los Pirineos son un fenómeno anómalo en los últimos 10.000 años, que solo se había producido en fases muy puntuales. Ha sido más habitual ver unos Pirineos sin hielo en verano que no que conserven hielo de manera permanente. Y esto ha ocurrido durante milenios en que no había afectación humana sobre el clima. Por lo tanto, la desaparición de los glaciares del Pirineo estaría ligada al calentamiento natural del final de la pequeña edad de hielo, que estaría a la vez potenciado por el calentamiento debido a los gases de efecto invernadero ligados a la actividad humana. Solo entendiendo mejor cuál es la respuesta de los ecosistemas en el pasado podemos anticipar qué puede pasar en el futuro"."
Cita de: quimet en Viernes 19 Enero 2018 23:09:21 PM
Cita de: Fco en Jueves 18 Enero 2018 19:53:46 PM
Acaba de salir un potente estudio sobre la Edad de Hielo en la Península Ibérica
http://www.agenciasinc.es/Noticias/La-reconstruccion-mas-precisa-del-clima-de-la-peninsula-iberica-de-los-ultimos-700-anos
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825217302283
Conozco a alguno de los participantes en este estudio, he colaborado con ellos e incluso diría que son amigos, y su posición es de clara defensa de la influencia humana en el clima. No obstante, me ha llamado la atención el tono "anticatastrofista", contrario a la linea editorial habitual de muchos medios informativos (o desinformativos) que relacionan cualquier situación meteorológica con el supuesto "cambio climático".
"Según los autores, estos resultados invitan a ser cuidadosos a la hora de relacionar de forma reduccionista cualquier fenómeno vinculado a la variabilidad climática con el concepto de cambio climático. "El clima responde a muchas variables cuyo comportamiento no se conoce bien, y el grado de incertidumbre científica se desprecia", señalan.
Desaparición de los glaciares del Pirineo por causas naturales y antrópicas
Oliva lo ejemplifica con la fusión acelerada de los glaciares de los Pirineos: "Los registros naturales nos dicen que los glaciares en los Pirineos son un fenómeno anómalo en los últimos 10.000 años, que solo se había producido en fases muy puntuales. Ha sido más habitual ver unos Pirineos sin hielo en verano que no que conserven hielo de manera permanente. Y esto ha ocurrido durante milenios en que no había afectación humana sobre el clima. Por lo tanto, la desaparición de los glaciares del Pirineo estaría ligada al calentamiento natural del final de la pequeña edad de hielo, que estaría a la vez potenciado por el calentamiento debido a los gases de efecto invernadero ligados a la actividad humana. Solo entendiendo mejor cuál es la respuesta de los ecosistemas en el pasado podemos anticipar qué puede pasar en el futuro"."
Esta claro que la actividad humana influye en el cambio climático, no dudo que los del articulo piensen asi pero lo que si han hecho es añadir un poco de cordura en este tema, la cual suele brillar por su ausencia cuando se introducen matices pseudoreligiosos en el tema del cambio climatico.
Saludos.
¿PODEMOS MEDIR REALMENTE LA TEMPERATURA DEL PLANETA? (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2018/01/podemos-medir-realmente-la-temperatura.html)
Los anuncios alarmistas de récords mundiales de calor esconden en su letra pequeña grandes carencias en las observaciones utilizadas.
(https://2.bp.blogspot.com/-i3Zb8-Q44Yk/WmECALEKt_I/AAAAAAAAFfE/p_CKnUpg734ehGIsg4duJTpeO28fl4NIwCLcBGAs/s640/3.png)
:cold:
Gracias por ese articulo,buenisimo, +ciencia -politica es lo que hace falta, cosa que probablemente no va a pasar...
Cita de: quimet en Viernes 19 Enero 2018 23:09:21 PM
Cita de: Fco en Jueves 18 Enero 2018 19:53:46 PM
Acaba de salir un potente estudio sobre la Edad de Hielo en la Península Ibérica
http://www.agenciasinc.es/Noticias/La-reconstruccion-mas-precisa-del-clima-de-la-peninsula-iberica-de-los-ultimos-700-anos
Me encantaria saber como saben ellos la velocidad de deshielo de los glaciares que desaparecieron en otros lugares o en otras epocas en los propios pirineos una vez pasado cierto umbral, supongo que si achacan esta ultima aceleracion a los humanos lo haran porque saben que antes de la edad industrial no habia una cierta aceleracion que ahora por lo que comenta si se da en el final de los glaciares del pirineo.
Podrias preguntarles como saben con que velocidad terminaban la ultima fase de desaparicion antes? O si lo sabeis alguno y a alguien le apetece explicarnoslo yo estaria encantao. (esto va sin guasa, tengo curiosidad de verdad)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825217302283
Conozco a alguno de los participantes en este estudio, he colaborado con ellos e incluso diría que son amigos, y su posición es de clara defensa de la influencia humana en el clima. No obstante, me ha llamado la atención el tono "anticatastrofista", contrario a la linea editorial habitual de muchos medios informativos (o desinformativos) que relacionan cualquier situación meteorológica con el supuesto "cambio climático".
"Según los autores, estos resultados invitan a ser cuidadosos a la hora de relacionar de forma reduccionista cualquier fenómeno vinculado a la variabilidad climática con el concepto de cambio climático. "El clima responde a muchas variables cuyo comportamiento no se conoce bien, y el grado de incertidumbre científica se desprecia", señalan.
Desaparición de los glaciares del Pirineo por causas naturales y antrópicas
Oliva lo ejemplifica con la fusión acelerada de los glaciares de los Pirineos: "Los registros naturales nos dicen que los glaciares en los Pirineos son un fenómeno anómalo en los últimos 10.000 años, que solo se había producido en fases muy puntuales. Ha sido más habitual ver unos Pirineos sin hielo en verano que no que conserven hielo de manera permanente. Y esto ha ocurrido durante milenios en que no había afectación humana sobre el clima. Por lo tanto, la desaparición de los glaciares del Pirineo estaría ligada al calentamiento natural del final de la pequeña edad de hielo, que estaría a la vez potenciado por el calentamiento debido a los gases de efecto invernadero ligados a la actividad humana. Solo entendiendo mejor cuál es la respuesta de los ecosistemas en el pasado podemos anticipar qué puede pasar en el futuro"."
Impact of Climate Change on Human Evolution: The Odyssey from Africa (https://judithcurry.com/2018/01/25/impact-of-climate-change-on-human-evolution-the-odyssey-from-africa/)
Paleoclimatology, the study of climate in the past all the way back to deep time, is one of the pillars of climate science. It shows us the wide range of climates that have existed on earth, from near-global glaciation in "snowball-earth" epochs to hothouses where the poles were forested. It puts in a correct perspective discussion about climate change – dismissing any notion that climate has ever done anything other than endlessly change.
:cold:
https://watchers.news/2018/01/30/first-snow-in-50-years-hits-southern-morocco-exceptional-snowfall-paralyzes-the-country/
Curiosidades varias, mientras el hielo en el Artico esta muy bajo en Marruecos...Y la que nos viene encima claro...
Un artículo muy interesante, no solo por lo que dice, sino también por lo que no dice:
12,800 Years Ago, Earth Was Struck By A Disintegrating Comet, Setting Off Global Firestorms (https://www.universetoday.com/138463/12800-years-ago-earth-struck-disintegrating-comet-setting-off-global-firestorms/)
These studies not only provide insight into the timeline of Earth's geological evolution, they also sheds light on the history of the Solar System. According to this study, the remnants of the meteor which struck Earth still persist within our Solar System today. Last, but not least, the climate shifts that these impacts created had a profound effect on the evolution of life here on Earth.
El estudio ofrece una explicación para el Joven Dryas, pero genera una pregunta que no solamente no se contesta, sino que ni siquiera asoma por ninguna parte:
Si, en efecto, este evento cósmico enfrió el clima terrestre durante un milenio, pero después el calentamiento recomenzó, hasta alcanzar el máximo del Holoceno, ¿qué fue lo que causó ese re-comienzo del calentamiento?
¿Tal vez hayan sido las acojonantes emisiones de los SUVs y demás artilugios demoníacos de la civilización industrial de entonces, agravadas por los centenares de miles (que no muchos millones) de los humanos que vivían en esas superpobladísimas épocas?
A veces, los silencios son tan atronadores que asustan.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 04 Febrero 2018 09:13:29 AM
Un artículo muy interesante, no solo por lo que dice, sino también por lo que no dice:
12,800 Years Ago, Earth Was Struck By A Disintegrating Comet, Setting Off Global Firestorms (https://www.universetoday.com/138463/12800-years-ago-earth-struck-disintegrating-comet-setting-off-global-firestorms/)
These studies not only provide insight into the timeline of Earth's geological evolution, they also sheds light on the history of the Solar System. According to this study, the remnants of the meteor which struck Earth still persist within our Solar System today. Last, but not least, the climate shifts that these impacts created had a profound effect on the evolution of life here on Earth.
El estudio ofrece una explicación para el Joven Dryas, pero genera una pregunta que no solamente no se contesta, sino que ni siquiera asoma por ninguna parte:
Si, en efecto, este evento cósmico enfrió el clima terrestre durante un milenio, pero después el calentamiento recomenzó, hasta alcanzar el máximo del Holoceno, ¿qué fue lo que causó ese re-comienzo del calentamiento?
¿Tal vez hayan sido las acojonantes emisiones de los SUVs y demás artilugios demoníacos de la civilización industrial de entonces, agravadas por los centenares de miles (que no muchos millones) de los humanos que vivían en esas superpobladísimas épocas?
A veces, los silencios son tan atronadores que asustan.
:cold:
Buen estudio, hasta ahora solo teníamos alguna evidencia en los relieves grabados del sitio Göbleki Tepe (https://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe).
Interesantes las cuestiones que planteas también, éste evento sumió el planeta en las tinieblas y la extinción de innumerables especies de flora y fauna. El
oscurecimiento de la atmósfera provocó un descenso de las temperaturas, pero me temo que no lo hizo de la misma forma que si el planeta estuviera inmerso en un
máximo glacial.
Pego a continuación una gráfica que he visto en un par de topics de Cambio Climático, en la que alguien intenta mostrar una supuesta pausa en el calentamiento global entre 2004 y 2014. Es un buen ejemplo de manipulación de tendencias utilizando cortes a la carta en periodos breves de tiempo aprovechando las oscilaciones naturales intrínsecas del sistema. La gráfica está construida con datos de la serie HadCrut3 de temperaturas de la superficie marina (¿por qué no HadCrut4 global?) entre 1980 y 2017. A continuación trazan dos líneas de tendencia (regresión): una crecientede de 1980 a 2004, y otra arbitrariamente entre 2004 y 2014 que aparece con pendiente nula:
(https://2.bp.blogspot.com/-Dm8qOXHv_6Q/Wmpht1JTNlI/AAAAAAAAAnM/AGj_j4tiwaoOBbgVXEU_NVe3ISOt2y3kACLcBGAs/s1600/HADSST2018125B.jpg)
Si trazamos la línea de tendencia, no entre 2004-2014, sino entre 2004 y el último año 2017, vemos que la pendiente es positiva y muy similar a la precedente 1980-2004:
(http://woodfortrees.org/graph/hadsst3gl/from:1980/to:2004/plot/hadsst3gl/from:1980/to:2004/trend/plot/hadsst3gl/from:2004/to/plot/hadsst3gl/from:2004/to/trend)
Esa práctica de buscar pseudo-pausas en un patrón oscilante con tendencia creciente es bien conocida entre los escépticos del cambio climático y algunos le llaman "la escalera". Por supuesto tiene poco que ver con la tendencia de base causada por el forzamiento antrópico.
Si en un futuro se produce una pausa o estabilización real en la tendencia de temperatura global, los propios climatólogos lo mostrarán y publicarán. Como se ha visto, por ejemplo, en la tendencia del metano atmosférico a estabilizarse en la década de los 2000. No obstante, a partir de 2008 la tendencia creciente continuó y aun no se tiene una explicación sólida del evento (¿filtración de metano debido al boom del fracking?). Datos in situ de la estación de Mauna Loa (NOAA):
(https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/iadv/ccgg/graphs/ccgg.MLO.ch4.4.none.monthly.all.png)
Bueno mientras algunos solo ven pseudo pausas, cada vez nieva mas en el hemisferio norte...
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=4
Muri, a ver si lo entiendo... Cuando hablas de pausa en el calentamiento, la atribuyes a "manipulaciones" y a "oscilaciones naturales del sistema". Y cuando hablas de calentamiento, lo atribuyes al "forzamiento antropico".
Esto es como socializar perdidas y privatizar ganancias...
Un win-win.
Cita de: nikhotza en Miércoles 14 Febrero 2018 01:11:34 AM
Bueno mientras algunos solo ven pseudo pausas, cada vez nieva mas en el hemisferio norte...
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_seasonal.php?ui_set=nhland&ui_season=4
Claro si elegimos la estación que más nos conviene pues habitualmente conseguiremos que se ajuste a nuestros deseos.
He visto que en la fuente de los datos Rutgers solo están las gráficas de otoño, invierno y primavera y que los datos mensuales disponibles son los brutos sin tendencias. Así que he recurrido a los datos equivalentes de cobertura de nieve en el hemisferio norte de la NOAA (https://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/snow-cover/nhland/1) para el periodo 1967-2017, y he tabulado los coeficientes de las rectas de regresión, que nos dicen la variación neta de cobertura en mill km2 por década, y también el % de variación que suponen:
Mes Coef %
1 +0.19 +0.41
2 -0.07 -0.15
3 -0.46 -1.15
4 -0.47 -1.56
5 -0.79 -4.15
6 -1.22 -12.95
7 -0.74 -20.16
8 -0.29 -10.36
9 +0.06 +1.15
10 +0.37 +2.11
11 +0.38 +1.12
12 +0.37 +0.84
Lo primero que salta a la vista es que hay una pérdida neta de cobertura entre mediados del invierno y final del verano, y una ganacia entre final de verano y mediados del invierno. Peeeero, buena parte de esas pequeñas variaciones <1-2% (+ o -) posiblemente no sean tendencias significativas, habría que hacer un poco de estadística. En cambio está bastante claro que las pérdidas estivales son muy importantes, por encima del 10% entre junio y agosto. Precisamente los meses más cálidos son los más sensibles a la pérdida de cobertura nivosa por aumento de temperaturas, de igual modo que las cotas bajas y costas dejarán de ver nieve antes que las cotas altas en un escenario de calentamiento global. Si calculamos el coeficiente de la tendencia global para todo el periodo tenemos una variación de -0.57 mill km2 /década, o lo que es lo mismo una pérdida de 2.85 mill de km2 de cobertura nivosa entre 1967 y 2017.
Aun no siendo probablemente significativas es curioso ver que la primavera se adelanta y funde el manto nivoso antes, mientras que el otoño presenta ligeramente más nieve que antes. Lo dicho, habría que ver la significación de esos 1-2% de variación.
Por si hay dudas pongo también las gráficas de Rutgers para primavera e invierno:
(https://climate.rutgers.edu/snowcover/images/nhland_season2.png)
(https://climate.rutgers.edu/snowcover/images/nhland_season1.png)
Una pena que no ofrezcan la gráfica de verano, que debería mostrar también descenso descenso como la primavera.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 01:20:04 AM
Muri, a ver si lo entiendo... Cuando hablas de pausa en el calentamiento, la atribuyes a "manipulaciones" y a "oscilaciones naturales del sistema". Y cuando hablas de calentamiento, lo atribuyes al "forzamiento antropico".
Esto es como socializar perdidas y privatizar ganancias...
Un win-win.
Pues no, no lo has entendido. Cuando digo "manipulación" me refiero a buscar puntos de corte a la carta para encontrar pausas en un tendencia creciente con oscilaciones debidas a la variabilidad intrínseca del sistema. Las llamo pseudo-pausas porque son efímeras y no tienen trascendencia en la tendencia global. Normalmente este proceder se da en autores escépticos para justificar sus hipótesis. Concretametne, esa gráfica a la que me refería es de un artículo de Page (2017) (http://climatesense-norpag.blogspot.com.es/2017/02/the-coming-cooling-usefully-accurate_17.html) utilizado en varios topics de Cambio Climático. En ese trabajo los autores querían justificar una hipótesis de ciclo térmico "milenial" que suponía el fin del calentamiento actual con un pico máximo e inflexión en 2003. Los autores trazaban la tendencia creciente hasta 2004 y luego una nueva línea de tendencia arbitraria entre 2004 y 2014 para que tuviese pediente nula ("voila" una pausa a la carta). Sin embargo prescindían de los años 2014-2017 porque según ellos no tenía sentido cortar un ciclo Niño-Niña... claaaro. Curioso que en 2004 tenía lugar una pequeña Niña y no les importó cortar ahí mismo. Un estudio serio hubiese eliminado matemáticametne todo el efecto de los ciclos Niño-Niña de toda la serie al completo para trabajar con la tendencia de base. A eso me refiero con manipulación de datos.
En cuanto al calentamietno observado, múltiples lineas de estudio indican que los factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos Niño-Niña...) no son capaces de explicar la tendencia actual. Solo el forzamiento causado por los gases de efecto invernadero de origen humano explica el sobrecalentamiento registrado. Esa tendencia creciente muestra no obstante variabilidad propia de un sistema complejo debida a la interacción de múltiples factores. Pero esas oscilaciones son "triviales" en la tendencia a largo plazo, como lo pueden ser cuando entramos o salimos de un perido glacial en periodos de cientos o miles de años.
En mi opinión, un excelente artículo que arroja luz sobre el debate del "cambio climático" (antes llamado "calentamiento global antropogénico" pero rebautizado por culpa de La Pausa):
Calentamiento global: la política contra la ciencia (https://disidentia.com/calentamiento-global-politica-contra-ciencia/)
Lo cierto es que el clima de la tierra es, además de complejo, muy variable. La vida en nuestro planeta se ha desarrollado subiendo y bajando en la montaña rusa tectónico-oceánica-climática: de épocas glaciares a períodos cálidos en los que crecían palmeras en el Círculo Polar Ártico, pasando de pangeas a continentes y sorteando las nuevas cadenas montañosas que surgían tras la colisión de dos placas tectónicas.
(https://i2.wp.com/disidentia.com/wp-content/uploads/2018/02/grafico-luis.jpg)
:cold:
Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias. Y no me creo nada de lo que cuentan los medios porque el 90% de la información con la que nos bombardean sobre este tema son burdas manipulaciones que se deben a intereses (cualquier gilipollez, como que a las cabras les crecen menos los cuernos, es más creíble y vende más si se debe al CC), pero sobre todo porque la mayoría de los científicos ya no son independientes, dependen de "los poderes" que son los que financian sus investigaciones, y el que no se subordina a los intereses de los poderes queda condenado al ostracismo.
No voy a ver ningún estudio contundente que demuestre que el calentamiento global está provocado por el ser humano, porque primero habría que saber cuál es ese % que supone culpabilizarnos de él (1%, 5%, 50%.?) Así que todas las gráficas y estudios que indiquen que el CG es antrópico no tienen más valor que unos simples panfletos propagandísticos. Tampoco voy a ver ningún estudio serio que demuestre que el CG, no solo no es peligroso sino que es mucho más conveniente que un enfriamiento global, el cual produce 20 veces más muertes que el calor. Y no lo voy a ver, no porque no se pueda demostrar, sino porque hay intereses en distorsionar la realidad.
Por si no me conoces... te parecerá extraño que sea un ferviente defensor del medio ambiente, que éste en contra de la explotación de las energías fósiles y a favor de las renovables (hay otras formas menos manipuladoras de luchar contra la expoliación del Planeta y envenenamiento del medio ambiente) pero el grado de manipulación entorno a este tema es tal que no me queda otra que decir lo que pienso. Porque una cosa no quita la otra.
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 03:19:12 AM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 01:20:04 AM
Muri, a ver si lo entiendo... Cuando hablas de pausa en el calentamiento, la atribuyes a "manipulaciones" y a "oscilaciones naturales del sistema". Y cuando hablas de calentamiento, lo atribuyes al "forzamiento antropico".
Esto es como socializar perdidas y privatizar ganancias...
Un win-win.
Pues no, no lo has entendido. Cuando digo "manipulación" me refiero a buscar puntos de corte a la carta para encontrar pausas en un tendencia creciente con oscilaciones debidas a la variabilidad intrínseca del sistema. Las llamo pseudo-pausas porque son efímeras y no tienen trascendencia en la tendencia global. Normalmente este proceder se da en autores escépticos para justificar sus hipótesis. Concretametne, esa gráfica a la que me refería es de un artículo de Page (2017) (http://climatesense-norpag.blogspot.com.es/2017/02/the-coming-cooling-usefully-accurate_17.html) utilizado en varios topics de Cambio Climático. En ese trabajo los autores querían justificar una hipótesis de ciclo térmico "milenial" que suponía el fin del calentamiento actual con un pico máximo e inflexión en 2003. Los autores trazaban la tendencia creciente hasta 2004 y luego una nueva línea de tendencia arbitraria entre 2004 y 2014 para que tuviese pediente nula ("voila" una pausa a la carta). Sin embargo prescindían de los años 2014-2017 porque según ellos no tenía sentido cortar un ciclo Niño-Niña... claaaro. Curioso que en 2004 tenía lugar una pequeña Niña y no les importó cortar ahí mismo. Un estudio serio hubiese eliminado matemáticametne todo el efecto de los ciclos Niño-Niña de toda la serie al completo para trabajar con la tendencia de base. A eso me refiero con manipulación de datos.
En cuanto al calentamietno observado, múltiples lineas de estudio indican que los factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos Niño-Niña...) no son capaces de explicar la tendencia actual. Solo el forzamiento causado por los gases de efecto invernadero de origen humano explica el sobrecalentamiento registrado. Esa tendencia creciente muestra no obstante variabilidad propia de un sistema complejo debida a la interacción de múltiples factores. Pero esas oscilaciones son "triviales" en la tendencia a largo plazo, como lo pueden ser cuando entramos o salimos de un perido glacial en periodos de cientos o miles de años.
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Cita de: hrizzo en Miércoles 14 Febrero 2018 08:44:19 AM
En mi opinión, un excelente artículo que arroja luz sobre el debate del "cambio climático" (antes llamado "calentamiento global antropogénico" pero rebautizado por culpa de La Pausa):
Calentamiento global: la política contra la ciencia (https://disidentia.com/calentamiento-global-politica-contra-ciencia/)
El artículo es un curioso batiburrillo de datos comprobados e ideas dsitorsionadas. Por un lado explica bien los conceptos de dinámica climática y de calentamiento antrópico por efecto de emisiones de gases de efecto invernadero. Pero luego dice que ese calentamiento está dentro de los rangos observados en los últimos millones de años y que salvo algunos pocos efectos no hay que preocuparse porque aun los científicos no lo tiene claro y todo es obra de políticos y lobbies interesados, etc. etc. En esta última parte es donde tienen utilidad las revisiones que muestran el elevado consenso entre climatólogos. Entre expertos, la enorme mayoría aceptan el calentamiento antrópico en base a las evidencias. Esto es trivial para la ciencia, pero importante para el debate público como demuestra el artículo.
Frases como:
"el cambio climático antropogénico no parece ser una desviación relevante de las fluctuaciones que se han producido en el contexto de la variabilidad natural durante millones de años", denotan que no se acaba de comprender que el rápido calentamiento actual es importate en nuestro contexto humano, donde nunca se dieron niveles de CO2 tan elevados (vamos camino de duplicar el nivel máximo del último millón de años), ni vimos temperaturas tan elevadas en todo el Holoceno. Además es un cambio brusco a un tasa ni siquiera registrada durante el fin de las glaciaciones. Y eso supone modificaciones importantes y rápidas en los ecosistemas y efectos en nuestra sociedad que podrían superar cualquier posible beneficio.
Cita de: 180961X en Miércoles 14 Febrero 2018 09:36:10 AM
Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias.
Pero es que con esa actitud corres el riesgo de pasar de escéptico natural a sobre-escéptico que no atiende a razones ni evidencias por mucho que se le presenten. Estás más próximo a corrientes pseudo-científicas y conspiranoicas (tipo Mundo Desconocido) que al conocimeinto serio y fundamentado. Esto mismo se puede aplicar en otros campos del saber. Por ejemplo, la evolución es un hecho consolidado en la ciencia, pero basta que unos grupos de interés (creacionistas, diseño inteligente, religiosos) intervengan para generar cierto debate y dudas infundadas que calan en el sobre-escéptico.
Lo bueno de internet es que tienes todo el conocimiento disponible, lo malo es que el % de paja es elevado y hay que saber filtrar. Lo mejor es acudir a revistar cienctíficas, series de datos brutos, webs de instituciones científicas y unversidades independientes, y poco a poco acumular evidencias en un sentido y otro. Pero mientras tanto hay cosas que no se pueden negar, como que tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años y que los niveles de CO2 (>400 ppm) son los más elevados del último millón de años. Observar y aceptar estos dos hechos es un buen punto de partida. Negarlos es como negar la existencia de fósiles de dinosaurio o de homínidos ancestros de sapiens. Te lo muestro con unas pocas gráficas de fuentes fiables que seguro ya conoces:
Anomalía térmica registrada en superficie tierra y mar (NASA-GISS)
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)
Niveles de CO2 en los últimos 800mil años del nucleo Dome C Antártida (NOAA). Como ves el CO2 nunca superó los 280 ppm. Justo a continuación vendría el aumento radical actual hasta los >400 ppm que muestro en la segunda gráfica del núcleo antártico Law Dome (CSIRO) y de las mediciones insitu en Mauna Loa (NOAA):
(http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/images/air_bubbles_historical.jpg)
(https://www.co2.earth/images/figures/co2-ice-core_1000ad-1978ad_law-dome_etheridge-et-al_700w.jpg)
(https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/iadv/ccgg/graphs/ccgg.MLO.co2.4.none.monthly.all.png)
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:18:26 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.
Ahi vamos...
Lo pillas ya?
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 16:54:24 PM
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:18:26 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.
Ahi vamos...
Lo pillas ya?
[emojifacepal01] Venga va. Cada loco con lo suyo. Yo mostrando un error estadístico objetivo, independientemente de lo que opinemos tu o yo. Y tu mientras jugando con el tema de la subjetividad y predisposición a aceptar información. Son dos cosas diferentes. Si ese error lo observase en un artículo que apoya el cambio climático, el error seguiría siendo igual de grave y lo criticaría.
Vamos a intentarlo una vez más con un ejemplo inventado sobre una serie real. A Gabimeteo se que le importa un rábano, pero quizá alguien lo aprecie (ingenuo de mi). Tomamos la serie HadCRUT4 de temperaturas en superficie en el periodo 1958-1976. Vemos que hay una tendencia decreciente de la temperatura:
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/plot/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/trend)
Ahora, porque yo lo valgo, decido utilizar el subperiodo de cinco años 1965-1970 para demostrar que estamos entrando en un supuesto calentamiento. Eso es un uso flagrante de la estadística con un fin interesado porque ese "pseudo-calentamiento" es intrascendente en la tendencia general de reducción de temperatura más general:
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/plot/hadcrut4gl/from:1965/to:1970/trend)
Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 14 Febrero 2018 22:25:14 PM
Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.
Me has entendido mal o yo no me he explicado bien. La frase (descontextualizada) " tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años" se refiere a que el calentamiento actual (básicamente en los últimos 50 años) es inusual desde el final de la última glaciación hace 12000 años. No que haya empezado un calentamiento inusual hace 12000 años. Desde que empiezan las series de datos (aprox 1850) la temperatura media superficial ha subido entorno a 1ºC. Los modelos del IPCC predicen para 2020 un aumento de 0.9-1.3ºC, así que no van mal encaminados.
Será el del último informe -el quinto-, del IPCC, el vaticinio del incremento de ese rango de temperatura. Si te molestas en mirar los anteriores, igual la predicción era mayor para 2020, y cuanto más alejado en el tiempo, el primero, mayor todavía. No es complicado aproximar desde 2017 la tendencia para 2020.
¿Ya defendías con tanto ahínco, cuando el primero de los informes, las tesis de la ciencia oficialista y sacrosanta, según tú, que después acabaría por revelarse fallida?
Mmmmmm
Pero dicen que no hay quinto malo.
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 22:59:42 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 14 Febrero 2018 22:25:14 PM
Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.
Me has entendido mal o yo no me he explicado bien. La frase (descontextualizada) " tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años" se refiere a que el calentamiento actual (básicamente en los últimos 50 años) es inusual desde el final de la última glaciación hace 12000 años. No que haya empezado un calentamiento inusual hace 12000 años. Desde que empiezan las series de datos (aprox 1850) la temperatura media superficial ha subido entorno a 1ºC. Los modelos del IPCC predicen para 2020 un aumento de 0.9-1.3ºC, así que no van mal encaminados.
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 17:20:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 16:54:24 PM
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:18:26 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 14 Febrero 2018 12:47:59 PM
... creo que lo he entendido: si el estudio muestra variabilidad natural por motivos no del todo conocidos, manipulado. Si no la muestra, y atribuye el calentamiento a la humanidad, no manipulado. Aja.
Entiendes lo que te interesa. Yo solo mostraba un uso torticero e incorrecto de la estadística. Esa incorrección existe sea cual sea el tema de fondo. Opinaría exactamente igual si eso mismo lo observara en un artículo que apoya el calentamiento global.
Ahi vamos...
Lo pillas ya?
[emojifacepal01] Venga va. Cada loco con lo suyo. Yo mostrando un error estadístico objetivo, independientemente de lo que opinemos tu o yo. Y tu mientras jugando con el tema de la subjetividad y predisposición a aceptar información. Son dos cosas diferentes. Si ese error lo observase en un artículo que apoya el cambio climático, el error seguiría siendo igual de grave y lo criticaría.
Vamos a intentarlo una vez más con un ejemplo inventado sobre una serie real. A Gabimeteo se que le importa un rábano, pero quizá alguien lo aprecie (ingenuo de mi). Tomamos la serie HadCRUT4 de temperaturas en superficie en el periodo 1958-1976. Vemos que hay una tendencia decreciente de la temperatura:
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/plot/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/trend)
Ahora, porque yo lo valgo, decido utilizar el subperiodo de cinco años 1965-1970 para demostrar que estamos entrando en un supuesto calentamiento. Eso es un uso flagrante de la estadística con un fin interesado porque ese "pseudo-calentamiento" es intrascendente en la tendencia general de reducción de temperatura más general:
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1958/to:1976/plot/hadcrut4gl/from:1965/to:1970/trend)
Que no, que no me importa un rabano. Y si, ya habia entendido que querias decir con la grafica sesgada para mostrar lo que a uno le interesa. Ese es el quid, que eso lo hemos visto aqui desde hace muchos años...
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 16:14:17 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 14 Febrero 2018 09:36:10 AM
Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias.
Pero es que con esa actitud corres el riesgo de pasar de escéptico natural a sobre-escéptico que no atiende a razones ni evidencias por mucho que se le presenten. Estás más próximo a corrientes pseudo-científicas y conspiranoicas (tipo Mundo Desconocido) que al conocimeinto serio y fundamentado. Esto mismo se puede aplicar en otros campos del saber. Por ejemplo, la evolución es un hecho consolidado en la ciencia, pero basta que unos grupos de interés (creacionistas, diseño inteligente, religiosos) intervengan para generar cierto debate y dudas infundadas que calan en el sobre-escéptico.
Lo bueno de internet es que tienes todo el conocimiento disponible, lo malo es que el % de paja es elevado y hay que saber filtrar. Lo mejor es acudir a revistar cienctíficas, series de datos brutos, webs de instituciones científicas y unversidades independientes, y poco a poco acumular evidencias en un sentido y otro. Pero mientras tanto hay cosas que no se pueden negar, como que tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años y que los niveles de CO2 (>400 ppm) son los más elevados del último millón de años. Observar y aceptar estos dos hechos es un buen punto de partida. Negarlos es como negar la existencia de fósiles de dinosaurio o de homínidos ancestros de sapiens. Te lo muestro con unas pocas gráficas de fuentes fiables que seguro ya conoces:
Anomalía térmica registrada en superficie tierra y mar (NASA-GISS)
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)
Niveles de CO2 en los últimos 800mil años del nucleo Dome C Antártida (NOAA). Como ves el CO2 nunca superó los 280 ppm. Justo a continuación vendría el aumento radical actual hasta los >400 ppm que muestro en la segunda gráfica del núcleo antártico Law Dome (CSIRO) y de las mediciones insitu en Mauna Loa (NOAA):
(http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/images/air_bubbles_historical.jpg)
(https://www.co2.earth/images/figures/co2-ice-core_1000ad-1978ad_law-dome_etheridge-et-al_700w.jpg)
(https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/iadv/ccgg/graphs/ccgg.MLO.co2.4.none.monthly.all.png)
Pues sí, soy escéptico, y a mucha honra, y cuanto más, mejor. "El escepticismo es el más alto de los derechos, y una fe ciega el único pecado imperdonable". Porque sin escépticos seguiríamos en un mundo dominado por las creencias religiosas, que por definición son incuestionables. No creo en nada que no se pueda demostrar claramente, aunque respeto a los creyentes y a sus creencias.
Lo de "sobre-escéptico" y toda las demás lindezas comparándome con corrientes pseudo-científicas y conspiranoicas es "un pollo" que te has montado tú mismo porque no me has interpretado correctamente, cosa que viene a confirmar mi hipótesis de que el CC, a pesar de que yo no lo niego, es el nuevo dogma del siglo XXI https://foro.tiempo.com/index.php?topic=148220.msg3501293#msg3501293 porque el hecho de que yo haya puesto en duda algunas cosas, como el % de contribución antrópica en el calentamiento global y su peligrosidad para el Planeta, a pesar de que he dejado bien claro que el calentamiento existe y por tanto no lo niego, te ha disparado todas las "alarmas anti-negacionistas", hecho que ha producido que no hayas interpretado correctamente mi respuesta. Así que prácticamente toda tu respuesta está fuera de lugar. No hace falta que me demuestres con gráficas y papers que existe un calentamiento, ya lo sé. Lo que me tienes que demostrar con gráficas y papers es cuál es el % de contribución antrópica y cuál es la peligrosidad de ese calentamiento (no me valen todos los desastres climáticos apocalípticos que nos venden los medios, siempre han ocurrido en mayor o menor medida)
Porque si lees con detenimiento mi post te darás cuenta de que no estoy negando que en el último cuarto del s.XX y en menor medida a principios de éste, está más que demostrado que se viene produciendo un calentamiento global incluso más pronunciado desde que salimos de la Pequeña Edad de Hielo. He dicho:"...
que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando", lo cual quiere decir que no lo niego sino que lo confirmo. Lo que pongo en duda es que el calentamiento sea mayormente antrópico (porque no hay pruebas claras y contundentes) y que sea peligroso para la vida como nos quieren hacer creer en los medios. Es más, creo que en este foro prácticamente nadie niega que exista ese calentamiento global. Otra cosa es que, como se debate en otro hilo, haya habido una frenada en la progresión del calentamiento que predijo el IPCC en primera instancia y que ha ido ajustando a medida que sus predicciones iban fallando.
Por cierto, no me compares lo que sabemos de la evolución de las especies o la teoría de la relatividad, una porque que está contrastada sobradamente por la ciencia y la otra porque es matemática pura y dura, con lo que sabemos del Sol o del clima, de los cuales no tenemos ni pajolera idea. Porque si lo haces conscientemente estás manipulando. Te lo perdono porque no creo que lo hagas a propósito y porque, como digo, me has interpretado incorrectamente, o yo no me he explicado suficientemente bien, que también puede ser.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 15 Febrero 2018 00:16:32 AM
Que no, que no me importa un rabano. Y si, ya habia entendido que querias decir con la grafica sesgada para mostrar lo que a uno le interesa. Ese es el quid, que eso lo hemos visto aqui desde hace muchos años...
:cheer: Menos mal ya creía que no sabía explicar algo tan básico. Por lo menos en eso coincidimos, en lo otro (lo que se deduce de tus puntos suspensivos) me temo que no tanto.
A mi lo que me hace mucha gracia es ver como los defenseores del IPCC o de lo quel IPCC dice se las dan de ultracientificos pero al mismo tiempo no hay ni un solo estudido que demuestre que la subida de temperatura que se ha dao en los ultimos 50 años haya sido por el Co2 y mucho menos por el producido por el ser humano.
Muri, puedes traer aqui un estudio cientifico que demuestre sin lugar a dudas de que el CO2 es un gas de efecto invernadero capaz de ser el causante del aumento de la temperatura?
Puedes explicar porque en la historia climatica de la tierra el aumento del Co2 siempre ha llegado despues del aumento de las temperaturas y jamas al reves?
Cita de: Harmatán en Miércoles 14 Febrero 2018 23:49:07 PM
Será el del último informe -el quinto-, del IPCC, el vaticinio del incremento de ese rango de temperatura. Si te molestas en mirar los anteriores, igual la predicción era mayor para 2020, y cuanto más alejado en el tiempo, el primero, mayor todavía. No es complicado aproximar desde 2017 la tendencia para 2020.
¿Ya defendías con tanto ahínco, cuando el primero de los informes, las tesis de la ciencia oficialista y sacrosanta, según tú, que después acabaría por revelarse fallida?
Mmmmmm
Pero dicen que no hay quinto malo.
Cita de: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 22:59:42 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 14 Febrero 2018 22:25:14 PM
Vamos a ver Muri si dices que tenemos un calentamiento inusual los ultimos 12.000 años ese calentamiento es antropogenico si o no? Porque si es inusual no puede ser natural segun tus planteamientos, pero no veo yo la mano del hombre hace 12000 años.
Saludos.
Me has entendido mal o yo no me he explicado bien. La frase (descontextualizada) " tenemos un calentamiento inusual en los últimos 12000 años" se refiere a que el calentamiento actual (básicamente en los últimos 50 años) es inusual desde el final de la última glaciación hace 12000 años. No que haya empezado un calentamiento inusual hace 12000 años. Desde que empiezan las series de datos (aprox 1850) la temperatura media superficial ha subido entorno a 1ºC. Los modelos del IPCC predicen para 2020 un aumento de 0.9-1.3ºC, así que no van mal encaminados.
Me asaltaba la duda así que he buscado cifras concretas en los informes del IPCC a ver que nos dice:
- 1er informe 1990: aumento de 0.3ºC/década (0.2-0.5) de seguir todo igual.
- 3er informe 2002: aumento de 0.13-0.53ºC /década (1990-2100).
Consulto las tendencias de las principales series de datos de anomalías en superficie para el periodo 1990-2017. Muestro la variación media esperada por década (desviación 2 sigmas) y el rango para los intervalos de confianza del 95%:
- NASA-GISS: 0.19 (0.06), rango =0.12-0.25
- Berkeley: 0.20 (0.06), rango =0.14-0.26
- HadCRUT4krig: 0.20 (0.06), rango =0.14-0.26
- NOAA: 0.19 (0.06), rango =0.13-0.25
Conclusión, en los dos informes del IPCC las medias previstas son algo superiores a la tendencia observada, pero los rangos de incertidumbre (IC95%) se solapan y las tendencias registradas entran dentro de los intervalos de confianza de los modelos. Así que estadísticamente (aún) no se puede decir que las observaciones difieran de las predicciones.
Probablemente si hacemos esto mismo con las observaciones satelitales de temperatura en capas medias de la troposfera sí se observe una divergencia de las observaciones con las predicciones debido a un calentamiento más lento de lo previsto. Ya lo indicaba en alguna de las gráficas que se pusieron en este u otros topics (no me aclaro con tanto post).
Cita de: 180961X en Jueves 15 Febrero 2018 00:49:35 AM
Lo de "sobre-escéptico" y toda las demás lindezas comparándome con corrientes pseudo-científicas y conspiranoicas es "un pollo" que te has montado tú mismo porque no me has interpretado correctamente, cosa que viene a confirmar mi hipótesis de que el CC, a pesar de que yo no lo niego, es el nuevo dogma del siglo
Quizá la defensa de nuestras posiciones a distancia nos hace ser más extremos de lo que realmente somos. Quizá haya malinterpretado tus ideas, pero solo puedo elaborar mi respuesta en base a lo que cada uno escribe. Y el comienzo del primer párrafo de tu post era más de alguien sobre-escéptico cerrado al conocimiento y las evidencias que el de un escéptico "sano" que valora todas las pruebas objetivamentey forma su opinión. Pongo tus palabras a continuación:
"Muri, yo hasta que no vea un estudio serio que indique cuál es el porcentaje de contribución natural y cual es antrópico del calentamiento global que se viene observando, no me creo nada de lo que me cuenten. Pero no lo voy a ver, entre otras cosas, porque el clima es una de las ciencias más complejas y desconocidas, así que si no tenemos ni pajolera idea de cómo funciona el clima, todo lo que me cuenten, tanto los medios como los papers, entra más dentro de las creencias que de las evidencias." De ahí concluyo que exiges estudios serios que no exiten y no existirán porque no sabemos nada de como funciona el clima, y que toda evidencia contrastada es más dogma de fé que ciencia. Un escéptico natural no diría eso, en todo caso dudaría de las noticia de prensa, blogs y charlatanes varios (con toda la razón) y buscaría información más contrastada por encima del debate social, político o de barra de bar. Quizá se deba a un efecto rebote que nos pone en guardia cuando nos bombardean con sensacionalismo sobre cambio climático y sus consecuencias. Yo por eso evito citar y hablar de artículos no científicos y ni siquiera me atrevo a hablar de consecuencias socioeconómicas del cambio (en los ecosistemas si, porque son más evidentes).
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No hace falta que me demuestres con gráficas y papers que existe un calentamiento, ya lo sé. Lo que me tienes que demostrar con gráficas y papers es cuál es el % de contribución antrópica y cuál es la peligrosidad de ese calentamiento (no me valen todos los desastres climáticos apocalípticos que nos venden los medios, siempre han ocurrido en mayor o menor medida)
Por lo menos coincidimos en que hay un calentamiento por encima de lo esperado. Para mi ese extra tiene origen humano (así lo apuntan las diferentes líneas de evidencias), y para ti aun no está demostrado.
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Lo que pongo en duda es que el calentamiento sea mayormente antrópico (porque no hay pruebas claras y contundentes) y que sea peligroso para la vida como nos quieren hacer creer en los medios. Es más, creo que en este foro prácticamente nadie niega que exista ese calentamiento global. Otra cosa es que, como se debate en otro hilo, haya habido una frenada en la progresión del calentamiento que predijo el IPCC en primera instancia y que ha ido ajustando a medida que sus predicciones iban fallando.
Bueno, en este foro, por lo que he ido leyendo estos días (aún poco) domina la versión escéptica negacionista, bien del calentamiento en general, de que su causa se humana, de que pueda tener efectos perjudiciales o de todo junto a la vez. Pocos son de la opinión contraria que acepte un calentamiento antrópico. Algunos incluso aportan información de prensa sensacionalista o blogs negacionistas para apoyar su escepticismo, y en muchos casos esta información presenta sesgos serios de base.
Sobre el IPCC pues imagino que lo formarán científicos competentes que intentan ahcer lo mejor posible las predicciones en base al conocimiento científico disponible. Eso no significa que sean adivinos, ni que sus modelos puedan sobrestimar el calentamiento antrópico. De hecho se ve que en los modelos predictivos de temperatura en capas medias de la troposfera, las observaciones satelitales están ya ligeramente por debajo de los intervalos de confianza de los modelos debido a un calentamiento más lento. Tendrán que corregir y pulir esos moldeloos para que las predicciones futuras sean más precisas. Al fin y al cabo se trata de poner al servicio de la sociedad la mejor ciencia posible para evitar riesgos futuros, y no de tener razón retroactivamente. En todo caso, ellos no tiene el poder ejecutivo para implementar ningún tipo de acción, son simples asesores. Y como tu mismo comentas, sea cual sea la tendencia futura de las temperaturas lo mejor para todos (y para el planeta) será el tránsito hacia una economía basada en producción de energía y transporte sostenibles (renovables, vehículos eléctricos), porque además del calentamiento hay otros muchos problemas ambientales tanto o más importantes (pobreza, desigualdad, contaminación, extinción de especies, transformación de ecosistemas, etc.)
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Por cierto, no me compares lo que sabemos de la evolución de las especies o la teoría de la relatividad, una porque que está contrastada sobradamente por la ciencia y la otra porque es matemática pura y dura, con lo que sabemos del Sol o del clima, de los cuales no tenemos ni pajolera idea. Porque si lo haces conscientemente estás manipulando. Te lo perdono porque no creo que lo hagas a propósito y porque, como digo, me has interpretado incorrectamente, o yo no me he explicado suficientemente bien, que también puede ser.
Esa comparación iba más por el lado del debate social de barra de bar y de los sobre-escépticos negacionsitas, foros en los que tanto se puede discutir de si "descendemos o no del mono", como de si "el calentamiento es un fraude y vamos a una glaciación inminente". Hay de todo, basta ojear comentarios a noticias de cualquiera de esos dos temas.
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Febrero 2018 01:28:24 AM
Muri, puedes traer aqui un estudio cientifico que demuestre sin lugar a dudas de que el CO2 es un gas de efecto invernadero capaz de ser el causante del aumento de la temperatura?
La capacidad de forzamiento radiativo por absorción de la radiación infrarroja terrestre del CO2 y otros gases de efectos invernadero es sobradamente conocida desde hace muchas décadas. Eso no hay que redemostrarlo, es un hecho físico. Fíjate que ni siquiera el CO2 es el gas con mayor capacidad radiativa, el vapor de agua y el metano son bastante más potentes que él. Lo que pasa es que la concentración de metano es 200 veces inferior a la del CO2, por lo que su efecto neto es un 25% del que tiene el CO2 en la atmósfera, y el vapor de agua se considera un "feedback" en el sistema, es decir que su concentración es función directa de la variación de la temperatura que a su vez depende del CO2. Además, su permanencia en la atmósfera es de unos pocos días, de modo que una vez disminuye la temperatura el exceso de vapor de agua se elimina en menos de dos semanas. En cambio el CO2 perdura durante décadas o siglos.
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Puedes explicar porque en la historia climatica de la tierra el aumento del Co2 siempre ha llegado despues del aumento de las temperaturas y jamas al reves?
El final de un periodo glacial tiene lugar habitualmente por un cambio orbital (ciclos de Milankovitch) que produce un ligero aumento en al temperatura del planeta. Es aumento de la temperatura provoca entonces la liberación de grandes cantidades de CO2 acumulado durante el enfriamiento previo en los océanos, fundamentalmente del hemisferio sur (también hay cierta liberación de CO2 y metano del permafrost). Ese CO2 genera entonces un efecto invernadero creciente que aumenta la temperatura y así sucesivamente. De hecho el CO2 explica el 90% del aumento térmico durante el final de una glaciación. El cambio orbital por si solo sería incapaz de producir ese aumento.
En cuanto al retardo del CO2 respecto a la temperatua en el calentamiento postglacial, en gran parte es un artefacto que hace mucho no se sabía explicar muy bien. Ese retardo de cientos de año (hasta algo más de mil en algunos núcleos de hielo) se explica porque durante el proceso de compactación de la nieve para formar hielo, el aire de las burbujas difunde libremente hasta que no queda encapsulado en hielo duro, lo que sucede a unos 100 m de profundidad. Esa difusión hace que haya una importante asincronía entre la edad del hielo y la del aire contenido (más joven). Como la edad del estrato del núcleo se establecía datando el hielo, mientras que el nivel de CO2 se determinaba con las burbujas de aire, se obtenía un retardo artificial del CO2 respecto a la temperatura. En realidad no hay tal retraso y los picos de CO2 y temperatura están sincronizados con diferencias estadísticamente no significativas. No obstante lo que expliqué más arriba sigue siendo la secuencia aceptada de desglaciación. En el siguiente artículo de Scientific American se explica el tema en base a un artículo publicado en Science en 2013, en el que los autores datan el propio aire en el momento de encapsularse mediante los niveles del isótopo nitrógeno 15, lo que les permite sortear la asincronía con al edad del hielo. El único error que tiene el texto de Scientific America es que indican que el retardo CO2-temperatura es ahora menor de 200 años, lo cual no aparece en el paper de Science por ningun lado. En el paper los retardos obtenidos para cuatro eventos de desglaciación fue de 10±160, 60±120, –10±130 y –130±90 años, todos dentro de la dispersión estadística:
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/
http://science.sciencemag.org/content/339/6123/1060.full
"y el vapor de agua se considera un "feedback" en el sistema"
Esa es una de las claves, no el vapor de agua en sí mismo sino el concepto que se tiene de él por parte de la ciencia "se considera". Creo, y me disculpas la interpretación, que te aferras a la ciencia de hoy, que la defiendes más que los propios científicos (que si no defienden el CG antropogénico no son financiados, no hay que olvidarlo), pero la de mañana desarmará, siempre lo hace, las teorías de hoy y te dejarán con el culo al aire. No seas tan dogmático y deja ese margen de incertidumbre (escepticismo), que es lo que propicia el avance.
Muy buen intento el de legitimar la perspicacia intuitiva del iPPP de los primeros informes (que burdamente "horquillaba" entre 0'13 y 0'53, un 400% de rango) pero tú ahí, justificando.
Con los años aprenderás a ser menos entusiasta del presente y más permisivo con el futuro.
Sin acritud, nunca
No voy a ponerte los cientificos de peso que contradicen lo que tu afirmas sobre el co2, cientificos de renombre porque ya esta en este hilo y la verdad es que uno ya esta cansado de subir una y otra vez lo mismo, solo dire para quien lea todo esto por primera vez que buscando en este mismo hilo aparece mas de un cientifico de renombre que niega rotundamente lo que tu afirmas sobre que el co2 pudiera ser ni remotamente el causante del aumento dado en los ultimos 50 años que es menor a 1º...
Solo te pondre un video, que ya esta aqui que resumen bien el porque algunos negamos que el co2 tenga nada que ver con esta subida de temperatura y menos que sea por el ser humano. Pero claro, que van a saber esos cientificos que llevan toda su vida trabajando en ello, verdad? cientificos que saben que despues de afirmar tales cosas van a ser borrados del mapa hasta donde llegue el poder del ipcc...y aun asi han dado ese paso, en fin, lo mas facil es atacar a quienes no defienden la teoria oficial...
https://www.youtube.com/watch?v=93SY1rheGKg
La capacidad de forzamiento radiativo por absorción de la radiación infrarroja terrestre del CO2 y otros gases de efectos invernadero es sobradamente conocida desde hace muchas décadas. Eso no hay que redemostrarlo, es un hecho físico. Fíjate que ni siquiera el CO2 es el gas con mayor capacidad radiativa, el vapor de agua y el metano son bastante más potentes que él. Lo que pasa es que la concentración de metano es 200 veces inferior a la del CO2, por lo que su efecto neto es un 25% del que tiene el CO2 en la atmósfera, y el vapor de agua se considera un "feedback" en el sistema, es decir que su concentración es función directa de la variación de la temperatura que a su vez depende del CO2. Además, su permanencia en la atmósfera es de unos pocos días, de modo que una vez disminuye la temperatura el exceso de vapor de agua se elimina en menos de dos semanas. En cambio el CO2 perdura durante décadas o siglos.
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Un reciente estudio sobre los efectos de la radiación del vapor de agua en la radiación de onda corta en España
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809517309973
Muri te recuerdo que la cantidad de CO2 de la atmósfera es del 0,03% (claro si ponemos 400 ppmv parece que es muchísimo más) del volumen total. Y la de vapor de agua es del 1,00%.
Se ha dicho aquí mil veces. Nadie en su sano juicio dice que la temperatura del planeta no ha ascendido, eso está claro que si, por qué digo que está claro. Si tu vienes de una época extremadamente fría como pasó en la Edad Media(pero antes tuvimos el óptimo medieval) hasta casi finales del siglo XIX, una vez que pasa el periodo frío si empiezas a controlar la serie datos justo ahí, estaremos con una tendencia creciente clara ya que la temperatura de forma natural está ascendiendo. Si hubiéramos tenido los medios en tiempo de los romanos tuvimos otro óptimo climático, si tuviésemos datos reales las tendencias cambiarían otra vez, anteriormente fue el óptimo minóico que fue mucho más cálido que el nuestro y así alternando de forma natural periodos fríos y cálidos. El clima es así, no es una línea recta a la que tengamos que comparar los datos diarios.
Os dejo este no muy conocido "paper":
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/02/zhukezhen-english3.pdf
Cita de: Harmatán en Jueves 15 Febrero 2018 09:50:24 AM
"y el vapor de agua se considera un "feedback" en el sistema"
Esa es una de las claves, no el vapor de agua en sí mismo sino el concepto que se tiene de él por parte de la ciencia "se considera".
Que se considere "feedback" no implica que no se tenga en cuenta en análisis y modelos, o que su efecto sea debil. Al contrario, el vapor de agua es la causa de que el efecto del CO2 sea tan importante. El punto clave es que el vapor de agua no puede ser añadido al sistema de una fuetne externa, mientras que el CO2 sí, y si un extra de vapor de agua entra en él inmeditamente se elimina por condensación en unos días puesto que está en equilibrio con la temperatura. Solo un aumento o disminución de la temperatura puede modificar significativamente el contenido en vapor de agua de la atmósfera. Y el CO2 extra que la actividad humana ha añadido al sistema es el responsable del aumento extra de temperatura que activa el "feebback" del vapor de agua.
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Creo, y me disculpas la interpretación, que te aferras a la ciencia de hoy, que la defiendes más que los propios científicos (que si no defienden el CG antropogénico no son financiados, no hay que olvidarlo), pero la de mañana desarmará, siempre lo hace, las teorías de hoy y te dejarán con el culo al aire. No seas tan dogmático y deja ese margen de incertidumbre (escepticismo), que es lo que propicia el avance.
Creo que no soy dogmático, si así fuese cuando veo la gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera diría que las predicciones concuerdan con los registros, y ya he repetido varias veces que se observa un calentamiento menor de lo esperado, incluso por debajo de los límites de confianza del conjunto de modelos. Es decir, hay una desviación que entra dentro de la significación entre observaciones y previsiones, al menos por ahora. En cambio en temperatura en superficie no hay tal diferencia entre observaciones y predicciones. Estoy abierto a nuevos resultados científicos contrastados, nuevas previsiones, cambios de la tendencia, etc.
Sobre científcos pagados, imagino que la mayor parte de los científicos escépticos también trabajan para universidades y centros de investigación. Y hablando de científicos a sueldo, entre el grupo de escépticos conocidos está la familia Idso, con el padre Sherwood Idso y dus dos hijos Craig Idso y Keith Idso, todos ellos licenciados y doctores en física, geología, biología y agronomía, con trabajos centros públicos y universidades. Rebuscando en internet me he encontrado cosas interesantes. Sherwood y sus dos hijos son los fundadores y presidentes del Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change y de Co2Ssicence org (una web derivada del anterior centro). Dos organizaciones que se declaran abiertamente negacionistas del cambio climático de origen antropogénico y que hacen apología de la bondad del CO2. Una frase literal extraída de uno de los "position papers" del CO2Science org:
"Don't mess with success!! Fossil-fuel-derived energy has served us well in the past, and it will serve us well in the future.". Incluso obviando los posible efectos del cambio climático, es de dudosa ética defender de esa forma los combustible fósiles como fuente de energía futura frente a otras alternativas limpias y viables a sabiendas de los graves problemas de salud, contaminación y conflictos (guerras petroleo) que causan. Así que busqué información sobre su financiación:
- El Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change recibió donaciones de ExxonMobil entre al menos 1998 y 2006 por valor de 10-45mil dolares anuales. Ellos mismos lo admiten parcialmente en la web de Co2Science.
- La organización ha trabajado también en proyectos para Western Fuels Association.
- Craig Idso y otros miembros de la familia fundaron Cenospheresnet que trabajó durante unos años como consultora para compañías petroleras.
- Craig Idso también es/fue asesor del Center for Science and Public Policy perteneciente al instituto Frontiers of Freedom. Este instituto recibió al menos entre 2002 y 2007, entre 90mil y 230mil dolares anuales en donaciones de ExxonMobil. También donaciones de Philip Morris Cos y RJ Reynolds Tobacco.
- Por su parte, el padre Sherwood Idso fue también asesor del Information Council on the Environment, una institución financiada por la industria del carbón, y asesor del Committee for a Constructive Tomorrow, una organización conservadora negacionista del cambio financiada con donaciones de fundaciones conservadoras (Carthage Foundation) y donaciones variadas de ExonMobil, industria del motor, etc.
Como se ve el curriculum de los Idso es como mínimo para tomárselo con precaución a la hora de valorar sus trabajos científicos sobre el cambio climático y la relación con las emisiones de gases de efecto invernadero. En todo caso, lo que al final vale y hay que valorar es la calidad científica de los estudios y sus resultados. Lo otro es secundario. Aún así no me fiaría de dejar el plan energético del futuro en manos de los Idso :brothink:
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Muy buen intento el de legitimar la perspicacia intuitiva del iPPP de los primeros informes (que burdamente "horquillaba" entre 0'13 y 0'53, un 400% de rango) pero tú ahí, justificando.
Con los años aprenderás a ser menos entusiasta del presente y más permisivo con el futuro.
Sin acritud, nunca
Simplemente pongo los datos puros de las previsiones entonces y de lo observado ahora. Si coinciden o no es un tema puramente estadístico, ahí no hay opinión que valga. Los intervalos de confianza son amplios porque el sistema clima es complejo y los modelos plantean escenarios diferentes con gran incertidumbre para tratar de captar la mayor variabilidad posible. Si el clima fuese un sistema lineal simple, te aseguro que los intervalos de confianza serían mínimos.
Entiendo que en cualquier actividad predictiva (economía, sociología, ecología, astronomía, físcia, etc.) es práctica cotidiana la depuración de modelos para mejorar el ajuste futuro con las observaciones a medida que vamos conociendo más sobre el sistema. Parece que veis el refinamiento de los modelos climáticos como una burda manipulación retroactiva para otorgarse una supuesta medalla por conseguir un buen ajuste, y no es así. El refinamiento tiene la función de mejorar la capacidad predictiva para determinar con más precisión a lo que nos enfrentamos en el futuro. Además, las predicciones del pasado quedan registradas y cualquiera puede consultarlas para ver que el grado de ajuste con el tiempo.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 15 Febrero 2018 10:53:14 AM
Muri te recuerdo que la cantidad de CO2 de la atmósfera es del 0,03% (claro si ponemos 400 ppmv parece que es muchísimo más) del volumen total. Y la de vapor de agua es del 1,00%.
Ya lo se. Pero lo importante no es la proporción, sino la variación de esa proporción y el efecto que esta tiene en el sistema. Y los estudios muestran que la duplicación de ese 0.03% de CO2 provoca por sí solo un calentamiento neto de 1ºC, al que habría que añadir otro grado de incremento debido al "feedback" del vapor de agua, y otro grado más si se incluyen el resto de factores (e.g. reducción de albedo por fusión de hielo-nieve).
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Se ha dicho aquí mil veces. Nadie en su sano juicio dice que la temperatura del planeta no ha ascendido, eso está claro que si, por qué digo que está claro. Si tu vienes de una época extremadamente fría como pasó en la Edad Media(pero antes tuvimos el óptimo medieval) hasta casi finales del siglo XIX, una vez que pasa el periodo frío si empiezas a controlar la serie datos justo ahí, estaremos con una tendencia creciente clara ya que la temperatura de forma natural está ascendiendo. Si hubiéramos tenido los medios en tiempo de los romanos tuvimos otro óptimo climático, si tuviésemos datos reales las tendencias cambiarían otra vez, anteriormente fue el óptimo minóico que fue mucho más cálido que el nuestro y así alternando de forma natural periodos fríos y cálidos. El clima es así, no es una línea recta a la que tengamos que comparar los datos diarios.
Os dejo este no muy conocido "paper":
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/02/zhukezhen-english3.pdf
Eso que dices es harto conocido y todo el mundo (escépticos o no) lo asume: puesto que el clima es un sistema dinámico, la temperatura ha variado notablemente a lo largo de la historia reciente y más aún de la historia geológica. Eso no se discute, yo no lo hago. Lo importante es que la temperatura media que tenemos actualmente no se había registrado en todo el Holoceno (desde hace 11500 años), periodo durante el cual se desarrolló nuestra civilización. Tampoco se había registrado un aumento tan brusco en tan poco tiempo durante ese periodo. Y si la progresión continúa (ya veremos) vamos hacia un escenario térmico no visto desde la última glaciación. Ni los romanos, ni los griegos, ni los egipción, ni los íberos, ni ningún otro pueblo tenía termómetros para registrar las tendencias de sus épocas. Pero podemos reconstruir con bastante fiabilidad el registro térmico del planeta en todo el Holoceno gracias a los múltiples proxys (indicadores) de temperatura estudiados (e.g. núcleos de hielo, sedimentos, fósiles, etc., etc.). En el artículo de Marcott et al (2013) publicado en Science se hace una de las mejores recontrucciones del Holoceno en base a 73 proxys combinados parcialmente solapados. Esa reconstrucción llega hasta 1940. Si le añadimos los registros de temperatura observados del último siglo de la serie HadCRUT4 (podría ser cualquier otra) obtenemos una gráfica muy explícita:
(https://tamino.files.wordpress.com/2013/03/regemcrufull.jpg?w=500&h=322)
Artículo: http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198.full
Ese pico final no es ningún artefacto, es el ascenso térmico registrado en el último siglo. Estamos claramente muy por encima de cualquier temperatura media registrada en nuestro planeta en los últimos 11500 años correspondientes a un interglacial (por tanto relativametne cálido). Así que, ni la baja edad media, ni los romanos, ni los minoicos, ni los pastores del óptimo climático vivieron periodos tan cálidos como el nuestro. Y pinta que nosotros sí viviremos un periodo todavía más cálido que el presente. Si esta gráfica (y el estudio serio que subyace y que ratifica a su vez a otros) no hace al menos dudar a un escéptico, entonces es que estamos discutiendo de otra cosa que no es ciencia.
PD: el artículo que enlazas es un curioso compendio de datos anecdóticos sobre fenología publicado en un periódico chino hace 45 años (haces bien en poner "paper" entre comillas). No dudo de su interés pero determinar cambios de 2-3ºC hace más de dos mil años en base a restos de herramientas de bamboo encontrados en un pueblo donde ya no se cultiva, o por la evolución de los ideogramas que presentaban el símbolo del bamboo en una región, o porque en Shangai las golondrinas un año llegaron antes o después que en un pueblo más al norte... pues es eso, una bonita recopilación con poco valor en la ciencia climatológica moderna.
Voy a hacer una excepcion y me cuelo en este debate, a pesar de que para mi es un debate amortizado, ya que esta contaminado y manipulado desde las mas altas esferas politico-economico-cientificas........ :teriesdemi: :teriesdemi:.....
Usease que el tal Marcott en 2013 se casca una grafica comparando las temperaturas de proxis derivados de nucleos de hielo, fosiles....... recogidos a saber donde, y me los compara con temperaturas medidas por medios completamente diferentes, en entornos radicalmente diferentes........... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:......... sin embargo descartas las pruebas fenologicas relatadas a traves de la historia por tener poco valor para la climatologia moderna..... :rcain: :rcain: :rcain:...........me gusta tu criterio...... :brothink: :brothink: :brothink:
Cita de: nikhotza en Jueves 15 Febrero 2018 10:21:27 AM
No voy a ponerte los cientificos de peso que contradicen lo que tu afirmas sobre el co2, cientificos de renombre porque ya esta en este hilo y la verdad es que uno ya esta cansado de subir una y otra vez lo mismo, solo dire para quien lea todo esto por primera vez que buscando en este mismo hilo aparece mas de un cientifico de renombre que niega rotundamente lo que tu afirmas sobre que el co2 pudiera ser ni remotamente el causante del aumento dado en los ultimos 50 años que es menor a 1º...
Solo te pondre un video, que ya esta aqui que resumen bien el porque algunos negamos que el co2 tenga nada que ver con esta subida de temperatura y menos que sea por el ser humano. Pero claro, que van a saber esos cientificos que llevan toda su vida trabajando en ello, verdad? cientificos que saben que despues de afirmar tales cosas van a ser borrados del mapa hasta donde llegue el poder del ipcc...y aun asi han dado ese paso, en fin, lo mas facil es atacar a quienes no defienden la teoria oficial...
https://www.youtube.com/watch?v=93SY1rheGKg
Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.
En el primer minuto del video ya he visto una película de terror y la conclusión de que el cambio climático es propaganda, mentira, un fraude y que apesta. Empieza fuerte. Fíjate el nivel del documetnal que tras su emisión alguno de los científicos entrevistados solicitó su exclusión del mismo por manipulación de sus declaraciones, se corrigieron gráficas, se elimino información ("los volcanes emiten más CO2 que los humanos"), el propio ente televisivo británico criticó el documental y por supuesto diferentes organizaciones científicas presentaron escritos contradiciendo muchas de las falsedades expuestas. Es tan sensacionalista como lo puede ser el típico documental yanki de Discovery Max sobre los efectos catastróficos del cambio climático. Una cosa no está reñida con la otra. Y sí, salen conocidos climatólogos escépticos como Lindzen o Christy. Lo de los lobbies y financiación pro-calentamietno, también puede aplicarse para los lobbies y financiación anti-calentamiento, ¿o no? No será porque los grandes grupos empresariales de energías fósiles y automoción no tengan pasta de sobra para gastar en políticos conservadores y organizaciones escépticas. En un post anterior a este pongo el caso de la familia Idso.
Cita de: Coldhearth en Jueves 15 Febrero 2018 20:30:28 PM
Voy a hacer una excepcion y me cuelo en este debate, a pesar de que para mi es un debate amortizado, ya que esta contaminado y manipulado desde las mas altas esferas politico-economico-cientificas........ :teriesdemi: :teriesdemi:.....
Gracias por tu esfuerzo Coldhearth
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Usease que el tal Marcott en 2013 se casca una grafica comparando las temperaturas de proxis derivados de nucleos de hielo, fosiles....... recogidos a saber donde, y me los compara con temperaturas medidas por medios completamente diferentes, en entornos radicalmente diferentes........... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:......... sin embargo descartas las pruebas fenologicas relatadas a traves de la historia por tener poco valor para la climatologia moderna..... :rcain: :rcain: :rcain:...........me gusta tu criterio...... :brothink: :brothink: :brothink:
Pues no, no es así. Esa gráfica no pertenece al paper de Marcott et al. (2013). Ellos solo reconstruyen la serie de palotemperaturas del Holoceno con los 73 proxys y modelos matemáticos (es un paper de Science no un trabajo del cole) hasta el periodo al que estos llegan (1940). El añadido de la serie de datos observados es posterior en una revisión de temperaturas históricas como ejercicio comparativo. En el periodo que las series solapan (1850-1940) el ajuste parece bueno. Creo que el inconveniente de estos proxys (núcleos de hielo, sedimentos, etc) es que no tienen una resolución temporal que permita tener medidas de las últimas décadas. Por tanto tenemos que usar lo que hay para completar la serie, y eso son los registros modernos que, por otro lado, son más precisos. Es la única forma de saber si estamos o no por encima de los máximos históricos. El único fallo que encuentro es que deberían haber puesto son los intervalos de confianza de la reconstrucción holocénica para estar más seguros en la comparación.
Las pruebas fenológicas son útiles, especialmente en el último siglo (o algo más) cuando se han desarrollado métodos apropiados para tener series representativas y precisas. Son bien conocidos fenómenos como por ejemplo el adelanto en fechas de floración y fructificación, el adelanto de migración prenupcial y retraso de postnupcial, la tendencia al sedentarismo, el ascenso en altitud y latitud de poblaciones y especies, etc. Lo del artículo chino no es más que un compendio de anécdotas fenológicas puntuales que si bien pueden indicar ciertos cambios locales, dificilmente pueden servir para reconstruir series históricas o como evidencias contrastadas, y menos tan precisamente cuantificadas (esos 2 o 3 ºC que dice).
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 20:46:22 PM
Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.
Permiteme disentir, la pregunta que yo siempre lanzo cuando me ponen un gráfico en el que se superpone la evolución de la concentración del CO2 atmosférico de los ultimos 50 años junto con el de la temperatura planetaria y me dicen que van a la par y que la correlación es plena es la siguiente:
Se puede aceptar como demostración seria y fiable desde un punto de vista matemático un análisis de correlación entre una variable conocida, vamos a suponer en todo el planeta con una resolución de 1m cosa que ni de palo; como es la concentración del CO2, y la temperatura del planeta en superficie, vamos a suponer también que contamos con datos de cada metro cuadrado de la superficie del planeta, en un sistema caótico de infinitas variables??
O más resumidamente y sin tanto embrollo, se puede correlacionar dos parámetros cualesquiera en un sistema caótico de infinitas variables y que el resultado sea significativo?? Se puede conservar los grados de libertad en un análisis de correlación sobre un sistema caótico de infinitas variables?? Es serio matemáticamente hablando plantearse siquiera la pregunta??
Respecto al science, no lo puedo ver al estar en casa, mañana lo ojearé con la cuenta de la universidad que tenemos acceso para ello. No obstante, tengo serias dudas en relación a lo que comentas de que no existe periodo más cálido que el actual en el Holoceno, y que no ha habido en el Holoceno periodos con una transición de temperatura tan drástica como la acontecida en la actualidad. Por lo menos en la península ibérica, a escala planetaria no dispongo ya de tanta información...Mismamente la salida del 8.2ky event se cree produjo un descenso y posterior ascenso en apenas 500 años de entorno a unos 5ºC a escala planetaria, más o menos drástica en según que puntos del planeta. Y en los proxys que yo manejo, en los últimos 2000 años no hay evidencia alguna de que el periodo actual la temperatura sea más cálida que en optimo medieval o el romano, en el norte de españa, y mas concretamente en el cantábrico, lo que no quiere decir que en otros puntos del planeta no sea cierto...
Sobreescepticonegacionista... eso es nuevo! me encanta. Me lo tatuaria y todo.
Como suena super malote y super nazi dare miedo alla donde vaya.
Pero veamoslo asi: A partir de ahora voy a llamar negacionistas a los que niegan que el calentamiento esta producido por ciclos naturales.
Cita de: Michu White Walker en Jueves 15 Febrero 2018 21:57:46 PM
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 20:46:22 PM
Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.
Permiteme disentir, la pregunta que yo siempre lanzo cuando me ponen un gráfico en el que se superpone la evolución de la concentración del CO2 atmosférico de los ultimos 50 años junto con el de la temperatura planetaria y me dicen que van a la par y que la correlación es plena es la siguiente:
Se puede aceptar como demostración seria y fiable desde un punto de vista matemático un análisis de correlación entre una variable conocida, vamos a suponer en todo el planeta con una resolución de 1m cosa que ni de palo; como es la concentración del CO2, y la temperatura del planeta en superficie, vamos a suponer también que contamos con datos de cada metro cuadrado de la superficie del planeta, en un sistema caótico de infinitas variables??
O más resumidamente y sin tanto embrollo, se puede correlacionar dos parámetros cualesquiera en un sistema caótico de infinitas variables y que el resultado sea significativo?? Se puede conservar los grados de libertad en un análisis de correlación sobre un sistema caótico de infinitas variables?? Es serio matemáticamente hablando plantearse siquiera la pregunta??
Gracias por tus aportes Michu. Te contesto, y disculpa si repito alguna cosa o enlazo algún paper que no se corresponda con el que tu mencionas, tengo un cacao importante entre los tres topics de Cambio Climático donde respondo.
Efectivamente una correlación significativa no implica relación causa-efecto, pero si tenemos información contrastada de que A causa B, entonces la correlación pasa a ser una regresión robusta. La física demuestra que el CO2 y otros gases (vapor de agua, metano, óxidos de nitrógeno, etc.) tienen capacidad de absorber la radiación infrarroja principalmente reflejada por la superficie terrestre. Creo que eso no se discute¿no? Y que si eliminamos matemáticamente el resto de factores naturales principales que actúan en uno u otro sentido en el sistema clima (actividad solar, volcanes, ciclos de anomalías de temperaturas oceánicas, aerosoles, albedo, etc.) el único factor que puede explicar el calentamiento de los últimos 50 años es la emisión de gases de efecto invernadero de origen humano. Que sea complejo por el componente caótico que presenta (menor que el de la meteorología) no impide que se pueda abordar su estudio para conocer las principales fuentes de variabilidad y modelar con mayor o menor incertidumbre la tendencia de base.
También sabemos que los paleoregistros indican una correlación CO2 y temperatura a lo largo de cientos de miles de años. De hecho, se ha comprobado que el tan manido retardo de cientos o miles de años del CO2 respecto a la temperatura usado por los escépticos no es tal. En un post (no se si este topic, vaya lío) ya mostré el trabajo publicado en Science de Perrenin et al. (2013) donde datando el aire de las burbujas de los núcleos de hielo en lugar del propio hielo (cómo se hacía antes) se comprueba que no hay retardo significativo y los picos están sincronizados. Este es el enlace al artículo de Scientific American (menos técnico) sobre el paper de Parrenin et al. (2013) (el link al paper está en el propio artículo):
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/
No obstante la secuencia de deglaciación aceptada sigue siendo igual de válida: cambio orbital --> aumento ligero de temperatura --> liberación masiva de CO2 oceánico --> activación de feedbacks (e.g. vapor de agua) --> fuerte calentamiento. En ella el CO2 (y sus feedbacks) explican el 90% del incremento de temperatura.
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Respecto al science, no lo puedo ver al estar en casa, mañana lo ojearé con la cuenta de la universidad que tenemos acceso para ello. No obstante, tengo serias dudas en relación a lo que comentas de que no existe periodo más cálido que el actual en el Holoceno, y que no ha habido en el Holoceno periodos con una transición de temperatura tan drástica como la acontecida en la actualidad. Por lo menos en la península ibérica, a escala planetaria no dispongo ya de tanta información...Mismamente la salida del 8.2ky event se cree produjo un descenso y posterior ascenso en apenas 500 años de entorno a unos 5ºC a escala planetaria, más o menos drástica en según que puntos del planeta. Y en los proxys que yo manejo, en los últimos 2000 años no hay evidencia alguna de que el periodo actual la temperatura sea más cálida que en optimo medieval o el romano, en el norte de españa, y mas concretamente en el cantábrico, lo que no quiere decir que en otros puntos del planeta no sea cierto...
Sobre las reconstrucciones con proxys, hay una importante diferencia entre los casos que tu mencionas y lo que yo mostraba. Tus casos son regionales o subplanetarios como mucho, mientras que la reconstrucción de Marcott et al. (2013) es global. El enfriamiento súbito del evento 8.2 kyr tuvo efecto térmico notable solo en el hemisferio norte, por eso se registra bien en núcleos de Groenlandia (-3.3ºC). Incluso el Dryas Reciente aparentemente más fuerte, tampoco dejó una señal planetaria. Marcó un mínimo muy potente en los núcleos de Groenlandia (-15ºC) pero no así en otras zonas de menor laitud del hemisferio norte ni por supuesto del sur. Por tanto se cumple lo que decía de que en las reconstrucciones
globales del Holoceno no se encuentran ni valores tan elevados ni tasas de incremento tan altas como las del último siglo. A escala local o regional si es posible, pero ese es otro tema.
He encontrado otro paper de Anderson et al. (2013) en el que se hace una reconstrucción con nada menos que 173 proxys para recrear la palesoserie global del periodo reciente 1730-1995. Pues bien, la reconstrucción concuerda bien con los registros de temperatura modernos. Eso aclara que la gráfica derivada de Marcott et al. (2013) que puse en el post anterior con el pico final de temperaturas observadas, está en perfecta concordancia con las reconstrucciones con proxys y aclara las dudas que tenía Coldhearth. Figura de Anderson et al. (2013):
(http://binarystore.wiley.com/store/10.1029/2012GL054271/asset/image_n/grl50035-fig-0001.png?v=1&t=jedih9sk&s=95fb16c85eba068b6e696da2eff2c3613d721c5c)
Artículo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL054271/full
En la gráfica superior se muestran las anomalías (respecto a 1901-2000) de la paleoserie reconstruida (línea sólida) respecto a las observaciones (línea discontinua). Aunque hay evidentes diferencias entre valores, los rangos de ambas encajan muy bien entre sí.
En ese docu que puede ser o no, grotesco, aparecen bastantes cientificos afirmando lo que afirman, te podria traer mas a colacion y en mas de un caso siguen afirmando que el Co2 producido por el ser humano ni por las vacas, afecta a la temperatura de la tierra, pero lo que tengo claro es que si hubiera algun estudio del tipo que fuera que demostrara claramente lo que tu afirmas ningun cientifico podria negarlo, pero lo hacen y ademas rotundamente, por lo que no me puedo creer que no haya lugar a dudas al respecto y si hay dudas y ademas bien fundadas, afirmar lo que tu afirmas, tu y otros muchos no me sirve. luego ante un documental asi u otros, naturalmente saltaran todas las alarmas habidas y por haber y toda la maquinaria del ipcc se pondra en marcha y hara lo que haga falta hacer, presionara lo que haya que presionar para desprestigiarlo. Lo que vale para unos vale para otros, eso sin duda y por supuestisimo que habra cientificos comprados o vendidos en todos lados pero desde luego, como en todo unos tienen mucho mas poder que en el otro lado, en este caso quien dirias que tiene mas poder para comprar, tergiversar, presionar e intentar hacer que A parezca B?. Tu tendras tu respuesta y otros tenemos otra.
Tu mismo aceptas que los modelos del ipcc fallan, bueno tu dices que en la "gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera se observa un calentamiento menor de lo esperado", ergo, fallan.
Pero claro, eso no te hace dudar, ni un poquito, de que quiza algo se le escape a esa fantastica teoria del ipcc de que es el co2 producido por los humanos la causa mater de todo el problema...
Cita de: nikhotza en Viernes 16 Febrero 2018 01:56:10 AM
Tu mismo aceptas que los modelos del ipcc fallan, bueno tu dices que en la "gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera se observa un calentamiento menor de lo esperado", ergo, fallan.
Pero claro, eso no te hace dudar, ni un poquito, de que quiza algo se le escape a esa fantastica teoria del ipcc de que es el co2 producido por los humanos la causa mater de todo el problema...
Sí, y me reafirmo. Los modelos de predicción del IPCC para el calentamiento troposférico han sobrestimado el aumento previsto de temperatura a la vista de los registros satelitales. No por eso pienso que son una mafia que manipula a sus intereses los modelos, simplemente los modelos no han captado bien el calentamiento más lento de la troposfera. Quizá la tendencia se acelere en el futuro (o no) y vuelvan al rango previsto por los modelos. En todo caso, tendrán que afinarlos para que puedan ser más precisos en el futuro. Por otro, lado los modelos del IPCC si han acertado en la predicción de la temeperatura en superficie (la que nos afecta directametne). Como ves no me cuesta aceptar desajustes evidentes, lo que no implica que sean un fraude.
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En ese docu que puede ser o no, grotesco, aparecen bastantes cientificos afirmando lo que afirman, te podria traer mas a colacion y en mas de un caso siguen afirmando que el Co2 producido por el ser humano ni por las vacas, afecta a la temperatura de la tierra, pero lo que tengo claro es que si hubiera algun estudio del tipo que fuera que demostrara claramente lo que tu afirmas ningun cientifico podria negarlo, pero lo hacen y ademas rotundamente, por lo que no me puedo creer que no haya lugar a dudas al respecto y si hay dudas y ademas bien fundadas, afirmar lo que tu afirmas, tu y otros muchos no me sirve. luego ante un documental asi u otros, naturalmente saltaran todas las alarmas habidas y por haber y toda la maquinaria del ipcc se pondra en marcha y hara lo que haga falta hacer, presionara lo que haya que presionar para desprestigiarlo. Lo que vale para unos vale para otros, eso sin duda y por supuestisimo que habra cientificos comprados o vendidos en todos lados pero desde luego, como en todo unos tienen mucho mas poder que en el otro lado, en este caso quien dirias que tiene mas poder para comprar, tergiversar, presionar e intentar hacer que A parezca B?. Tu tendras tu respuesta y otros tenemos otra.
No tengo información concreta para saber "quien tien más poder". Lo que si parece claro es que al menos en EEUU, desde la llegada de Trump y sus políticas explícitas pro energías fósiles, los negacionistas tien un potente aliado. Date cuenta que el propio director de la Agencia de Protección Medioambiental (EPA) es ahora Scott Pruitt, un conservador, negacionista del cambio climático, con lazos con la insdutria del petroleo y desde entonces (también en su labor previa como fiscal general) ha llevado a cabo múltiples acciones contra regulaciones ambientales. Nada más llegar Trump a la presidencia desapareció de la web de la Casa Blanca todo rastro de energías renovables y a cambio se potenció el desarrollo del carbón y gas nacional como fuente de energía. A la NASA le redujeron/retiraron competencias para seguir con estudios de la Tierra con satélites (seguimiento de cambio climático y problemas ambientales), con la excusa de dirigir la pasta hacia la exploración espacial. Mención especial al vicepresidente, Mike Pence, un ultraconservador, religioso, antievolucionista y negacionista del cambio, una joya (basta ver sus ideas en Youtube).
Yo poco puedo hacer más que seguir rebatiendo argumentos con la mejor información científica a la que puedo llegar. Si ante gráficas como estas dos que pongo a continuación apartais la vista y seguis negando el anormal aumento actual de temperatura y/o su relación con las emisiones humanas, poco más se podrá discutir:
Recontrucción de paleotemperaturas en los últimos 10mil años + temperatura observada desde 1850 (expresada en anomalía térmica):
(https://tamino.files.wordpress.com/2013/03/regemcrufull.jpg?w=500&h=322)
Reconstrucción de concentraciones de CO2 en los últimos 400mil años en base a núcleos antárticos de hielo + concentraciones obervadas insitu desde 1969 en estación de Mauna Loa (el nivel ya llega a casi 410 ppm):
(https://www.co2.earth/images/figures/sks/sks_co2_400kyr_850.jpg)
Cita de: Mimir2017 en Jueves 15 Febrero 2018 10:53:14 AM
Muri te recuerdo que la cantidad de CO2 de la atmósfera es del 0,03% (claro si ponemos 400 ppmv parece que es muchísimo más) del volumen total. Y la de vapor de agua es del 1,00%.
Ya lo se. Pero lo importante no es la proporción, sino la variación de esa proporción y el efecto que esta tiene en el sistema. Y los estudios muestran que la duplicación de ese 0.03% de CO2 provoca por sí solo un calentamiento neto de entorno a 1ºC, al que habría que añadir otro grado de incremento debido al "feedback" del vapor de agua, y otro grado más si se incluyen el resto de factores (e.g. reducción de albedo por fusión de hielo-nieve).
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Se ha dicho aquí mil veces. Nadie en su sano juicio dice que la temperatura del planeta no ha ascendido, eso está claro que si, por qué digo que está claro. Si tu vienes de una época extremadamente fría como pasó en la Edad Media(pero antes tuvimos el óptimo medieval) hasta casi finales del siglo XIX, una vez que pasa el periodo frío si empiezas a controlar la serie datos justo ahí, estaremos con una tendencia creciente clara ya que la temperatura de forma natural está ascendiendo. Si hubiéramos tenido los medios en tiempo de los romanos tuvimos otro óptimo climático, si tuviésemos datos reales las tendencias cambiarían otra vez, anteriormente fue el óptimo minóico que fue mucho más cálido que el nuestro y así alternando de forma natural periodos fríos y cálidos. El clima es así, no es una línea recta a la que tengamos que comparar los datos diarios.
Os dejo este no muy conocido "paper":
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/02/zhukezhen-english3.pdf
Eso que dices es harto conocido y todo el mundo (escépticos o no) lo asume: puesto que el clima es un sistema dinámico, la temperatura ha variado notablemente a lo largo de la historia reciente y más aún de la historia geológica. Eso no se discute, yo no lo hago. Lo importante es que la temperatura media que tenemos actualmente no se había registrado en todo el Holoceno (desde hace 11500 años), periodo durante el cual se desarrolló nuestra civilización. Tampoco se había registrado un aumento tan brusco en tan poco tiempo durante ese periodo. Y si la progresión continúa (ya veremos) vamos hacia un escenario térmico no visto desde la última glaciación. Ni los romanos, ni los griegos, ni los egipción, ni los íberos, ni ningún otro pueblo tenía termómetros para registrar las tendencias de sus épocas. Pero podemos reconstruir con bastante fiabilidad el registro térmico del planeta en todo el Holoceno gracias a los múltiples proxys (indicadores) de temperatura estudiados (e.g. núcleos de hielo, sedimentos, fósiles, etc., etc.). En el artículo de Marcott et al (2013) publicado en Science se hace una de las mejores recontrucciones del Holoceno en base a 73 proxys combinados parcialmente solapados. Esa reconstrucción llega hasta 1940. Si le añadimos los registros de temperatura observados del último siglo de la serie HadCRUT4 (podría ser cualquier otra) obtenemos una gráfica muy explícita:
(https://tamino.files.wordpress.com/2013/03/regemcrufull.jpg?w=500&h=322)
Artículo: http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198.full
Ese pico final no es ningún artefacto, es el ascenso térmico registrado en el último siglo. Estamos claramente muy por encima de cualquier temperatura media registrada en nuestro planeta en los últimos 11500 años correspondientes a un interglacial (por tanto relativametne cálido). Así que, ni la baja edad media, ni los romanos, ni los minoicos, ni los pastores del óptimo climático vivieron periodos globales tan cálidos como el nuestro. Y pinta que nosotros sí viviremos un periodo todavía más cálido que el presente. Si esta gráfica (y el estudio serio que subyace y que ratifica a su vez a otros) no hace al menos dudar a un escéptico, entonces es que estamos discutiendo de otra cosa que no es ciencia.
PD: el artículo que enlazas es un curioso compendio de datos anecdóticos sobre fenología publicado en un periódico chino hace 45 años (haces bien en poner "paper" entre comillas). No dudo de su interés local, pero determinar cambios de 2-3ºC hace más de dos mil años en base a restos de herramientas de bamboo encontrados en un pueblo donde ya no se cultiva, o por la evolución de los ideogramas que presentaban el símbolo del bamboo en una región, o porque en Shangai las golondrinas un año llegaron antes o después que en un pueblo más al norte... pues es eso, una bonita recopilación con poco valor en la ciencia climatológica moderna.
Muri, dices que "Un escéptico natural no diría eso, en todo caso dudaría de las noticia de prensa, blogs y charlatanes varios (con toda la razón) y buscaría información más contrastada por encima del debate social, político o de barra de bar."
Entonces me pones a la altura de Galileo, ya que a él no lo podemos considerar como un modesto "escéptico sano" ante aquél "sistema y parafernalia" basado en las creencias que imperaba en su época, sino como un "sobre-escéptico" que tuvo que transigir para salvar el pellejo. Cosa, la de transigir, que estoy completamente seguro que muchos científicos actuales se ven obligados a hacer para no padecer el ostracismo. ¿No te extraña que en este foro, donde convendrás en que hay gente de nivel (si encuentras algún foro mejor sobre clima en nuestro país me lo dices, estaré agradecido) haya tanta gente escéptica con el CC? ¿No será que mucha gente se atreve a decir, amparado por el anonimato, lo que piensa realmente sin tener que renunciar a una carrera profesional exitosa?
Te vuelvo a repetir que, por lo menos en este foro, prácticamente nadie niega que se esté produciendo un aumento de las temperaturas en las últimas décadas. Se pueden discutir detalles sobre ese aumento, como que se está manipulando para exagerar, si es antrópico o no, y muchas cosas más, pero no el propio aumento. Porque lo que se pone en duda es la forma de llevar a cabo y toda la parafernalia que envuelve al CC. Hay muchos intereses por medio, y de todos los colores, políticos, económicos, ecológicos, financieros... y mucha manipulación, tanto de medios como de instituciones. Es posible que los negacionistas, que los hay, porque obedecen a intereses de empresas de sectores energéticos y del motor, también pueden manipular sus publicaciones. Pero dudo que los escépticos, esos científicos independientes que ya no tienen nada que perder, ya sea porque estén jubilados o por otros motivos y no responden a ningún tipo de intereses, manipulen sus trabajos y no se atrevan a poner en duda, no el calentamiento, sino algunas cosas que envuelven el tema del CC.
También dices que "Por lo menos coincidimos en que hay un calentamiento por encima de lo esperado. Para mi ese extra tiene origen humano (así lo apuntan las diferentes líneas de evidencias), y para ti aun no está demostrado."
Cuando dices "para mi ese extra tiene origen humano", bien, y qué? Si ese extra es ridículo y no supera al de los pedos de las vacas, entonces qué valor le estamos dando científicamente? Si por el contrario insinúas que ese extra es superior a la aportación natural, entonces te basas en una "creencia" no en un hecho contrastado. Todas las gráficas y papers que pones, más que menos manipuladas, aunque eso es lo de menos, vienen a demostrar que el calentamiento existe, pero no he visto ni una sola publicación que demuestre sin ninguna duda cuál es el porcentaje de contribución antrópica. Y me gustaría verla, porque así se podría discutir si el porcentaje que se suma al natural es suficiente como para atribuir el calentamiento al ser humano.
Yo también "creo" que las islas de calor son las que verdaderamente están contribuyendo al aumento de la temperatura global de la Tierra, incluso más que la del CO2 (pobre de él, ahora es un peligroso contaminante en las escuelas). Pero por muchos papers que busque no te lo voy a poder demostrar, entre otras cosas porque no hay muchos estudios sobre el tema, y si hay alguno no será lo suficientemente contundente como para demostrarlo.
También dices "Bueno, en este foro, por lo que he ido leyendo estos días (aún poco) domina la versión escéptica negacionista, bien del calentamiento en general, de que su causa se humana, de que pueda tener efectos perjudiciales o de todo junto a la vez. Pocos son de la opinión contraria que acepte un calentamiento antrópico."
Pero cómo vamos a aceptar un calentamiento antrópico sin tener datos contrastados que lo demuestren? Es como decir que el calentamiento que se viene observando es por culpa de los cuescos de las vacas. Ellas también contribuyen, claro, pero sabemos en qué porcentaje para echarle la culpa a ellas?
La opinión en el foro está bastante dividida, yo calculo que entorno a un 70% de escépticos y un 30% pro CC, por lo menos en los más activos en el debate. Puede que en el total estemos al 50%. Pero es un porcentaje altísimo de escépticos que no vas a encontrar en ningún otro sitio, y muy diferente a lo que se puede ver en la calle. Por otra parte, aunque te parezca que estás debatiendo solo contra un ejército de escépticos, hay mucha más gente en el foro que apoya tus argumentos, y muchos con buena preparación científica, como también se aprecia en tu caso. Por eso no entiendo por qué no entran a apoyar tus razonamientos y argumentos, ya que el debate está interesante. Supongo que no todo el mundo puede entrar siempre en el foro. Yo a veces estoy una o dos semanas sin entrar y me pierdo debates interesantes.
Pongamos por ejemplo que yo defendiera intereses de empresas del sector energético. ¿Tú crees que una buena estrategia ir en contra de "lo establecido socialmente" y venir a estos foros y a muchos otros de internet para malmeter y crear mal ambiente y opinión en contra del CC? ¿Realmente crees que las energéticas y los ultraconservadores están financiando a científicos para que apoyen sus intereses? Pero si hasta las propias energéticas se visten de verde, cual cuento de Caperucita Roja, para hacernos creer que son los más ecologistas. No son tan estúpidos, ellos, junto con los bancos y otros grupos de poder "tienen el dinero" y nos tiene cogidos por los eggs y tienen el control de los medios. Si ellos quisieran estaríamos invadidos en los medios de propaganda contraria al CC. No, La cosa va por otro lado, ya lo he explicado muchas veces, y si te dignas a leer el hilo que te he enlazado verás mi otra visión de este tema. ¿Has visto alguna vez en alguna TV o en diarios o revistas que dominen el mercado de la comunicación, que alguien se atreva a publicar algo, bajo su firma, en contra del CC? Y no me refiero a negar el calentamiento, sino a poner en duda algunas cosas que huelen más en él. No, no lo has visto ni lo verás, y pobre del que se atreva. Por eso en este foro, amparados por el anonimato, la gente se atreve a decir lo que piensa, y no hablo solo de aficionados al clima sino de expertos y estudiosos que también entran a debatir.
Ejemplos claros de lo que digo son Manuel Toharia y Maldonado. Si los escuchamos detenidamente nos daremos cuenta de que ellos no están al 100% con la parafernalia del CC, aunque Maldonado creo que ya no se mete en "camisas de once varas" porque parece que eso le ha traído problemas.
Supongo que conocerás a Toharia sobradamente y lo que piensa del CC, pero te va a sorprender este audio de Maldonado que ha sobrevivido al censurado en vídeo. Supongo que el propio Maldonado lo habrá quitado de la red para no tener más problemas. Me gustaría que lo escucharas íntegramente. Supongo que ellos entrarán a foros de todo tipo y podrán debatir con total libertad de opinión. Te recomiendo encarecidamente que escuches este audio, porque como te digo, el vídeo ha sido retirado. Maldonado no está negando el CC solo critica algunas cosas que huelen mal en torno a él. https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
El debate está interesante, es una pena que no tenga tiempo en estos momentos para seguirlo al momento pero bueno intentaré responder cuando pueda a los diferentes mensajes.
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 23:03:49 PM
Efectivamente una correlación significativa no implica relación causa-efecto, pero si tenemos información contrastada de que A causa B, entonces la correlación pasa a ser una regresión robusta. La física demuestra que el CO2 y otros gases (vapor de agua, metano, óxidos de nitrógeno, etc.) tienen capacidad de absorber la radiación infrarroja principalmente reflejada por la superficie terrestre. Creo que eso no se discute¿no? Y que si eliminamos matemáticamente el resto de factores naturales principales que actúan en uno u otro sentido en el sistema clima (actividad solar, volcanes, ciclos de anomalías de temperaturas oceánicas, aerosoles, albedo, etc.)
Si y no, vamos por partes como dijo Jack. Correcto el razonamiento de que si A implica B y eso está demostrado, se añade robustez al razonamiento matemático y por tanto a la demostración. Peeero ojo, el CO2 esta contrastado efectivamente, su porcentaje de absorción de radiación infrarroja, pero en condiciones de laboratorio por así decirlo, es decir, en un entorno controlado por el sector cientifico. El problema viene al eliminar como tu dices los factores naturales. No podemos eliminar de una ecuación, o mas realmente, de la evolución de la temperatura en un punto determinado, algo que desconocemos completamente.
Lamentablemente no tenemos la capacidad científica de definir concretamente cual es la física que condiciona la evolución de la temperatura planetaria desde un punto de vista natural. Es decir, desconocemos una ecuación que nos defina, ya no te digo exactamente, sino de manera aproximada, la influencia de por ponerte un ejemplo, el sol y la dinamica solar, el oceano, el transporte de calor oceánico, la estratosfera y su interacción con la troposfera, el vulcanismo...Un sin fin de variables naturales que sabemos que condiciona la temperatura del planeta pero no en que porcentaje, y ni mucho menos como. Por tanto, la opción de eliminar "matemáticamente" los factores naturales es imposible, pues no sabemos en que medida "matemática y física" intervienen, y mucho menos cual es su interacción con el CO2 como gas. No podemos eliminar algo que desconocemos, no se si me explico. La física del CO2 es simple y mundana, la física el CO2 con el resto de factores naturales es caos y desconocimiento absoluto.
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 23:03:49 PM
el único factor que puede explicar el calentamiento de los últimos 50 años es la emisión de gases de efecto invernadero de origen humano. Que sea complejo por el componente caótico que presenta (menor que el de la meteorología) no impide que se pueda abordar su estudio para conocer las principales fuentes de variabilidad y modelar con mayor o menor incertidumbre la tendencia de base.
Que se sepa, y en condiciones de laboratorio repito... Si nos vamos hacia atrás en el tiempo en periodos glaciares por ejemplo, cualquier DO o evento Heinrich causa alteraciones planetarias de temperatura bastante más notorias que las de la actualidad con subidas o bajadas en apenas 300-500 años de más de 8ºC la temperatura media planetaria. Es decir, que esta probada la existencia de alteraciones climatologícas drásticas de T planetaria en el pasado de forma natural muy superiores a la actual sin influencia antropogénica de cualquier indole.
Aunque como digo anteriormente, esta afirmación no se puede demostrar porque no podemos definir cual es el comportamiento del CO2 en el entorno caotico climatológico del planeta. Date cuenta que en el planeta existen un numero infinito numerable de fuentes y sumideros de CO2, inmodelizables por tanto...
Constantemente me quejo de que en la actualidad se ha abandonado prácticamente de manera completa el estudio en climatología de la variabilidad natural del sistema en oposición al CO2 y sus derivados, cuando es precisamente lo que más se necesita en la actualidad, comprender la variabilidad natural del sistema, para asi comprender su interacción con el CO2 y el ciclo del carbono en general y por tanto poder aproximarnos a la realidad lo maximo posible.
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 23:03:49 PM
También sabemos que los paleoregistros indican una correlación CO2 y temperatura a lo largo de cientos de miles de años. De hecho, se ha comprobado que el tan manido retardo de cientos o miles de años del CO2 respecto a la temperatura usado por los escépticos no es tal. En un post (no se si este topic, vaya lío) ya mostré el trabajo publicado en Science de Perrenin et al. (2013) donde datando el aire de las burbujas de los núcleos de hielo en lugar del propio hielo (cómo se hacía antes) se comprueba que no hay retardo significativo y los picos están sincronizados. Este es el enlace al artículo de Scientific American (menos técnico) sobre el paper de Parrenin et al. (2013) (el link al paper está en el propio artículo):
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/
Humm, digamos que el artículo reduce el desfase a unos 200 años, no 1000-2000 años como se creía hasta el momento, pero sigue habiendo desfase. Aparte esta estudiando el periodo de deglaciación previo al comienzo del Holoceno, es decir, hace unos 15000 años aprox y con unas condiciones de CO2 atmosférico muy diferente al actual, actualmente sobrepasamos las concentraciones en 100ppm aprox, es decir, el entorno climatológico actual nada tiene que ver con una deglaciación...Para irse a un entorno similar hay que tirarse unos cuantos millones de años al pasado donde se llego a triplicar incluso la concentración actual, y aun asi el entorno sigue sin ser el mismo, ni geologicamente, ni oceánicamente (el oceano profundo estaba unos 10ºC más cálifd que actualmente por ejemplo), ni probablemente climatológicamente.
Tendría que ver la metodología de ese tipo de dataciones con Nitrógeno 15...Porque me extraña ese +-200yr de precisión en una datación con isótopos cuando nosotros en estalagmitas, usando U/Th que es lo más preciso que existe, para rangos de 10.000-20.000 años como mucho y con mucha suerte nos vamos a +-500 años...Pero bueno puede ser una nueva técnica,lo desconozco.
Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 23:03:49 PM
Sobre las reconstrucciones con proxys, hay una importante diferencia entre los casos que tu mencionas y lo que yo mostraba. Tus casos son regionales o subplanetarios como mucho, mientras que la reconstrucción de Marcott et al. (2013) es global. El enfriamiento súbito del evento 8.2 kyr tuvo efecto térmico notable solo en el hemisferio norte, por eso se registra bien en núcleos de Groenlandia (-3.3ºC). Incluso el Dryas Reciente aparentemente más fuerte, tampoco dejó una señal planetaria. Marcó un mínimo muy potente en los núcleos de Groenlandia (-15ºC) pero no así en otras zonas de menor laitud del hemisferio norte ni por supuesto del sur. Por tanto se cumple lo que decía de que en las reconstrucciones globales del Holoceno no se encuentran ni valores tan elevados ni tasas de incremento tan altas como las del último siglo. A escala local o regional si es posible, pero ese es otro tema.
Si, pero para crear esas reconstrucciones globales se utilizan las subplanetarias-regionales.Y creeme que en esos casos se cogen aquellas que mejor se ajusten a lo que uno quiere, o sobretodo, aquellas que menor dispersión tengan y por tanto cuya evolución sea lo más estadísticamente significativa que se pueda teniendo en cuenta generalmente reproducciones modelísticas de peso. Yo trabajo con proxies de estalagmitas y para comparar en ocasiones lacustres y marinos. Los lacustres y marinos el problema que tienen es que si quieres trabajar en entornos temporales inferiores a los 1000 años, tienes problemas porque el modelo de edad es muy poco fiable. Los de cuevas son mucho mejores modelos de edad en mano, la dificultad radica en entender la geoquimica del karst que da lugar a las estalagmitas y extraer información climática al respecto. En general es mucho más facil reproducir regimenes pluviométricos que termométricos en los diferentes proxies, por ello yo que trabajo en ello, no me fio ni un pelo de este tipo de papers, no porque esten mal, sino porque la fuentes es la que me parece que tenemos que cogerlo con pinzas. Yo trabajo en los ultimos 2000 años con estalagmitas que crecen recientemente, por tanto puedo hacer análisis de correlación con el periodo observacional para comparar. En general no vas a encontrar en ninguno de estos proxies esto, pues no suelen ser activos en el periodo reciente. Pues bien, precipitaciones, lo que quieras, periodos secos y humedos muy superiores a los actuales, pero temperatura...Va a ser que no. Transiciones glaciar-interglaciar si se ven bien por los cambios de vegetación en superficie que derivan en cambios sustanciales en los isotopos de carbono, pero cambios de 1-2 o 3ºC....Uffff
Resumiendo. Lo que quiero transmitir básicamente, es que actualmente la climatología no cuenta con los suficientes medios matemático-físicos como para poder aseverar con una garantía lo suficientemente aceptable por el método científico que el CO2 antropogénico es el causante de la subida de la temperatura desde 1980 en adelante. No se sabe no porque no se entienda el CO2 y como funciona, sino porque no se sabe apenas como funciona, en el entorno del sistema climático del planeta en donde las interacciones son constantes con las diferentes componentes, las fuentes y sumideros son infinitas numerables, y el porcentaje de variabilidad natural de la temperatura no es cuantificable...
¿Marcott es hijo de Mann?... por lo del palo, digo... [emojifacepal01]
Pd: :rcain:
Cita de: Vigorro... en Viernes 16 Febrero 2018 18:53:25 PM
¿Marcott es hijo de Mann?... por lo del palo, digo... [emojifacepal01]
Pd: :rcain:
Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al., que llega hasta 1940 (línea azul -negra en el anterior-), y se le añade la serie de temperaturas globales históricas observadas hasta la actualidad del HadCRUT4, con solapamiento en 1850-1940 (línea roja -azul en el anterior-). He encontrado la mísma gráfica pero con los intervalos de confianza (2 sigmas):
(http://www.realclimate.org/images/Marcott.png)
Autor: Klaus Bitterman
Los intervalos más amplios en la última parte de la reconstrucción de Marcott et al. se debe a que el número de series de proxies que llegan hasta los últimos 200 años es menor. Pero ese tramo más reciente está mejor cubierto por registros modernos.
Alguien podría pensar que combinar una paleoreconstucción con observaciones modernas es mezclar peras con manzanas. Por eso y para evitar dudas ya postee una gráfica de Anderson et al. (2013) en la que se muestra la reconstrucción de paleotemperaturas globales con 173 proxies y se compara con lso registros modernos (gráfica superior de la siguiente figura). Se ve que los rangos de ambas series solapan sin problemas.
(http://binarystore.wiley.com/store/10.1029/2012GL054271/asset/image_n/grl50035-fig-0001.png?v=1&t=jdq9sohq&s=7a07204d32e07b68ae2c2357e99e55725509294c)
Así que podemos estar tranquilos: el pico final añadido a la paleoserie de Marcott et al. no es un artefacto. Y si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?
PD: Recalco que son reconstrucciones y series
globales elaboradas con decenas de proxies. Por tanto no reconstruye la temperatura del Hemisferio Norte, ni del Atlántico Norte, ni de Groenlandia, ni de la Península Ibérica, etc. etc., sino de todos ellos juntos de forma análoga (que no igual) a lo que hacen las series globales de termperaturas modernas. Los 73 proxies que han usado no se cuales son, no se si "como manipuladores que son" han eliminado los que no les molaban y se han quedado con los chachis, pero intuyo que el número es suficientemente amplio y diverso como para compensar variaciones metodológicas, sesgos y demás.
Cita de: Muri en Viernes 16 Febrero 2018 19:46:08 PM
Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al.,
Odio escribir en el móvil, así que seré breve: la reconstrucción de paleo-temperaturas de Marcott tiene tanta seriedad como un chiste de Chiquito https://judithcurry.com/2013/03/11/lets-play-hockey-again/
Cita de: cdlfly en Viernes 16 Febrero 2018 20:21:32 PM
Cita de: Muri en Viernes 16 Febrero 2018 19:46:08 PM
Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al.,
Odio escribir en el móvil, así que seré breve: la reconstrucción de paleo-temperaturas de Marcott tiene tanta seriedad como un chiste de Chiquito https://judithcurry.com/2013/03/11/lets-play-hockey-again/
Menospreciar un trabajo serio publicado en Science porque en la web de Judith Curry critican los problemas de resolución no aporta mucho. Los mismoa autores del trabajo y otros climatólgos que lo han revisado reconocen que variaciones de unos pocos cientos de años es posible que no dejen una señal equivalente a su magnitud debido a que la resolución de los 73 proxies mileniales usandos tiene una mediana de 120 años. Además las técnicas de suavizado sobre las simulaciones de Monte Carlo utilizadas para cubrir los huecos no ayudan precisamente a resolver ese problema dificilmente evitable en un trabajo con objetivo global. De ahí la crítica en el enlace (escéptico) que pones sobre la infravaloración del Máximo Medieval de 300 años, que no obstante queda bien señalado en la reconstrucción, igual que el máximo romano y por supuesto la Pequeña Edad de hielo. De hecho el trabajo de Malcott et al. no muestra el famoso palo de hockey ya que su paleoserie llega hasta poco antes de mitad del sXX y solo insinúa un incipiente aumento al final. La adición de series modernas de temperaturas o de otras paleoreconstrucciones del último milenio, son las que producen esa gráfica en palo de hockey. Algunos climatólogos también apuntan a que el uso de ciertos proxies del hemisferio norte que generan señal solo en verano podrían haber sobrestimado las anomalías positivas durante el óptimo climático del Holoceno, lo cual en todo caso apoyaría el hecho de que las temperaturas presentes serían superiores a los máximos previos del Holoceno.
Ojalá se pudiera tener una paleoreconstrucción de todo el Holoceno con una resolución de 10 o 20 años, pero me temo que la naturaleza intrínseca de los proxies y su formación lo impide durante un periodo tan amplio. Sí que se podría refinar los últimos 200 años de la reconstrucción de Malcott et al. pero para eso ya están otras como la de Anderson et al.
Así que de "chiste de Chiquito" nada de nada. Es un trabajo más a sumar al resto de reconstrucciones pasadas, sean locales, regionales o globales.
https://moyhu.blogspot.com.es/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html
http://www.desdeelexilio.com/2013/03/14/el-calentamiento-global-sin-precedentes-producido-ciencia-prensa-basura-marcott-al-nuevos-heroes/
Pd:
Cita de: Muri en Viernes 16 Febrero 2018 19:46:08 PMY si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?
Ya, si...
Cita de: Vigorro... en Viernes 16 Febrero 2018 22:45:05 PM
https://moyhu.blogspot.com.es/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html
http://www.desdeelexilio.com/2013/03/14/el-calentamiento-global-sin-precedentes-producido-ciencia-prensa-basura-marcott-al-nuevos-heroes/
Pd:
Cita de: Muri en Viernes 16 Febrero 2018 19:46:08 PMY si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?
Ya, si...
Gracias por los aportes. Sobre todo el primero, interesante visor. Por cierto al menos 2 proxies usados en Malcott son del mediterráneo peninsular (Cacho etal. 2001).
Después de releer el paper de Malcott y entradas de blogs variadas, veo que el "gran" problema que llena los foros con este artículo es que la reconstrucción en las gráficas exagera algo el pico final del ascenso térmico en el sXX, que además queda más acentuado al dibujar los intervalos de confianza superiores. El propio autor ya dice en el artículo y en aclaraciones posteriores que el objetivo del paper no es la reconstrucción de temperatura reciente (para eso ya hay otros trabajos y registros) y que además la reconstrucción en esas últimas decadas no es robusta porque el número de proxies que llega hasta ese momento es reducido, y por la propia resolución de los proxies (mediana de 120 años). En todo caso sabemos lo que ha pasado en el sXX y si superponemos cualquiera de las series de temperaturas registradas (mezclar peras con manzanas) o paleoreconstrucciones de los últimos siglos con mayor resolución (manzanas con manzanas), tenemos un pico final igual o mayor que el de las gráficas de Malcott. Parece que cada vez que se insinua un "palo de hockey" a algunos les sube el pulso y la fiebre (esa si es antrópogénica).
Diagnosing Climate Sensitivity Assuming Some Natural Warming (http://www.drroyspencer.com/2018/02/diagnosing-climate-sensitivity-assuming-some-natural-warming/)
- ... Note that even assuming 70% of recent ocean warming is due to humans (consistent with their claim that humans "dominate" warming), that the diagnosed climate sensitivity is only 1.3 deg. C. which is below the range even the IPCC (AR5) considers likely (1.5 to 4.5 deg. C).
- Now, this raises an interesting issue... almost a dichotomy. I have heard some IPCC-type folks claim that recent anthropogenic warming could have been damped by some natural cooling mechanism. After all, the models are warming (on average) about twice as fast as the measurements of the lower troposphere. If they really believe the models, and also believe there has been some natural cooling mechanism going on suppressing anthropogenic warming, why doesn't the IPCC simply claim ALL recent warming was due to human causation? That would be the logical conclusion.
- But the way the AR5 was written, they are suggesting that a portion of recent warming could be natural, which is the basis for my analysis, above, which produces a very low climate sensitivity number.
- They can't have it both ways.
:cold:
No podemos decir que sera la temperatura exacta. Desde 1998, la temperatura aumenta lentamente.
Cita de: Muri en Viernes 16 Febrero 2018 21:45:43 PM
Menospreciar un trabajo serio publicado en Science porque en la web de Judith Curry critican los problemas de resolución no aporta mucho.
No desmerezco el trabajo de Marcott, que por otra parte si tuviera algún valor apoyaría la tesis de que las temperaturas actuales no son especialmente altas (según él están en la línea del 28% superior de la distribución de las temperaturas del Holoceno), porque lo digan en la página de J. Curry (a mí me importa poco dónde lo digan, sólo lo que dicen). Lo desmerezco porque tras leerlo mi conclusión es que no sirve para nada. Y no me refiero sólo al pico del último siglo, que ya Marcott reconoció que era "estadísticamente no significativo". Obviamente, y como tú reconoces: una reconstrucción de temperaturas que tanto por la escala de los datos disponibles como por la metodología empleada elimina los posibles picos, no se puede utilizar para comparar con un pico de mucha mayor resolución. Pero esto casi que es lo de menos.
Es el completo intento de reconstrucción de temperaturas del Holoceno a partir del tuneo de un puñado de valores de proxies de muy baja resolución, dispares, gran parte de ellos marinos (de complicado encaje con temperaturas terrestres) lo que me parece una completa pérdida de tiempo. Tal vez tú pienses que el trabajo de Marcott permite obtener una representación medianamente fiable de la realidad . Yo no lo creo, y además creo que Marcott lo sabía perfectamente cuando lo publicó.
Algunos otros enlaces críticos con algún aspecto del trabajo de Marcott:
https://suyts.wordpress.com/2013/03/14/more-fishing-for-hockey-sticks-in-marcott-et-al-2013/
https://climateaudit.org/2013/04/04/marcott-monte-carlo/
https://climateaudit.org/2013/03/13/marcott-mystery-1/ (con continuaciones e interesantes comentarios)
Cita de: Muri en Sábado 17 Febrero 2018 01:03:09 AMParece que cada vez que se insinua un "palo de hockey" a algunos les sube el pulso y la fiebre (esa si es antrópogénica).
A mi no me tiembla nada, no te preocupes, pero como soy de pueblo, se que la burra no entra de culo en el corral... :nononono:
Cita de: cdlfly en Sábado 17 Febrero 2018 13:05:50 PM
Es el completo intento de reconstrucción de temperaturas del Holoceno a partir del tuneo de un puñado de valores de proxies de muy baja resolución, dispares, gran parte de ellos marinos (de complicado encaje con temperaturas terrestres) lo que me parece una completa pérdida de tiempo. Tal vez tú pienses que el trabajo de Marcott permite obtener una representación medianamente fiable de la realidad . Yo no lo creo, y además creo que Marcott lo sabía perfectamente cuando lo publicó.
Por eso el problema no lo tiene el trabajo, sino el lector escéptico que inmediatamente lo desacredita porque no tiene el valor que el mismo supone que debería tener. Si alguien quiere extraer conclusiones sólidas sobre variabilidad a corto plazo (100-200 años) con ese trabajo se está equivocando. Pero sirve para tener una idea de la evolución
global de las temperaturas en el Holoceno al combinar muchos proxies diversos de muchos lugares , de forma análoga (que no igual) a lo que hacen actualmente para obtener medias globales. Si alguien quiere tener idea de cambios más precisos de una zoan concreta tendrá que acudir a los proxies cercanos a esa zona y con suerte tener una mínima resolución para que pueda inferir algo con validez
local. En resumen, el trabajo vale para lo que vale, no para lo que algunos piensan, y en el fondo no aporta nada realmente original.
Cita de: Muri en Sábado 17 Febrero 2018 16:11:12 PM
Si alguien quiere extraer conclusiones sólidas sobre variabilidad a corto plazo (100-200 años) con ese trabajo se está equivocando.
¿No es eso lo que haces tu al usarlo en este tema para afirmar que el pico de calentamiento actual no tiene parangón?
Cita de: TitoYors en Sábado 17 Febrero 2018 18:30:03 PM
Cita de: Muri en Sábado 17 Febrero 2018 16:11:12 PM
Si alguien quiere extraer conclusiones sólidas sobre variabilidad a corto plazo (100-200 años) con ese trabajo se está equivocando.
¿No es eso lo que haces tu al usarlo en este tema para afirmar que el pico de calentamiento actual no tiene parangón?
En sentido estricto si que es un poco justo, pero el pico final se produce desde hace más de 200 años, desde el último mínimo que aparece en la Pequela Edad de Hielo (según la reconstrucción). Ese pico final sería la suma de una recuperación termica natural después del mínimo (en un contexto de enfriamiento general desde hace 4000 mil años), más el potente efecto antrópico de los últimos ¿150 años? (sobre todo los últimos 50). Repito que son reconstrucciones globales, por lo que tomando un solo proxy, por ejemplo de Groenlandia, seguro que veríamos picos y tasas de variación mayores.
PD: en la gráfica creo que se muestran los intervalos de confianza con 1 sigma, que incluyen al 68% de la variabilidad de las muestras. Quizá deberían haber usado 2 sigmas para llegar al 95% y así tener más confianza en posibles comparaciones.
Muri, no has contestado a mi último post en el que te respondo. Así que he de suponer que el que calla otorga.
Cita de: 180961X en Sábado 17 Febrero 2018 19:30:32 PM
Muri, no has contestado a mi último post en el que te respondo. Así que he de suponer que el que calla otorga.
No otorgo, pero necesito tiempo para contestarte a ti y Michu juntos. Son posts que merecen más atención.
Además, responder en los tres topics de Cambio Climático donde participo lleva un tiempo y esfuerzo, y no vivo de ello.
Cita de: Muri en Sábado 17 Febrero 2018 21:42:18 PM
Cita de: 180961X en Sábado 17 Febrero 2018 19:30:32 PM
Muri, no has contestado a mi último post en el que te respondo. Así que he de suponer que el que calla otorga.
No otorgo, pero necesito tiempo para contestarte a ti y Michu juntos. Son posts que merecen más atención.
Además, responder en los tres topics de Cambio Climático donde participo lleva un tiempo y esfuerzo, y no vivo de ello.
Creo que fuiste tu quien abrio frente en los tres para decir basicamente lo mismo.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Sábado 17 Febrero 2018 22:06:11 PM
Cita de: Muri en Sábado 17 Febrero 2018 21:42:18 PM
Cita de: 180961X en Sábado 17 Febrero 2018 19:30:32 PM
Muri, no has contestado a mi último post en el que te respondo. Así que he de suponer que el que calla otorga.
No otorgo, pero necesito tiempo para contestarte a ti y Michu juntos. Son posts que merecen más atención.
Además, responder en los tres topics de Cambio Climático donde participo lleva un tiempo y esfuerzo, y no vivo de ello.
Creo que fuiste tu quien abrio frente en los tres para decir basicamente lo mismo.
Saludos.
Sí, y aquí sigo, ¿acaso tengo que postear al ritmo otros me piden?
Pero no te preocupes, imagino, que como otros antes, no tardaré en cansarme de repetir y rebatir lo mismo. De momento me entretiene porque se aprende bastante buscando información para contrastar las respuestas a los comentarios.
Somos en un optimum, y las datos son en el efecto urban.
Con tu permiso, reagrupo alguno de tus comentarios de tu último post de respuesta para responder en conjunto a temas comunes.
Cita de: 180961X en Viernes 16 Febrero 2018 16:21:43 PM
¿No te extraña que en este foro, donde convendrás en que hay gente de nivel (si encuentras algún foro mejor sobre clima en nuestro país me lo dices, estaré agradecido) haya tanta gente escéptica con el CC? ¿No será que mucha gente se atreve a decir, amparado por el anonimato, lo que piensa realmente sin tener que renunciar a una carrera profesional exitosa?
La opinión en el foro está bastante dividida, yo calculo que entorno a un 70% de escépticos y un 30% pro CC, por lo menos en los más activos en el debate. Puede que en el total estemos al 50%. Pero es un porcentaje altísimo de escépticos que no vas a encontrar en ningún otro sitio, y muy diferente a lo que se puede ver en la calle. Por otra parte, aunque te parezca que estás debatiendo solo contra un ejército de escépticos, hay mucha más gente en el foro que apoya tus argumentos, y muchos con buena preparación científica, como también se aprecia en tu caso. Por eso no entiendo por qué no entran a apoyar tus razonamientos y argumentos, ya que el debate está interesante. Supongo que no todo el mundo puede entrar siempre en el foro. Yo a veces estoy una o dos semanas sin entrar y me pierdo debates interesantes.
Sí, me extraña el gran % de foreros escépticos, al menos entre aquellos que se manifiestan. Lo dije ya en algún post anterior. No se la causa. De todos formas, parece algo común en casi todos los foros y blogs sobre cambio climático, la comunidad de escépticos en los comentarios es mayoritaria. Tampoco creo que exista una única opinión escéptica, los habrá desde completamente negacionistas que piensan que todo es una farsa, manipulada y tendenciosa con algún tipo de fin sociopolítico, hasta otros como tú que si aceptan un calentamiento importante (es obvio) aunque dudan de que sea antropogénico. A lo mejor ya se ha hecho, pero no estaría mal una encuesta con unas pocas preguntas claras para saber como está el panorama entre el forerío. Aunque visto el nivel de participación actual en comparación con el del pasado, probablemente ya no sería el mejor momento.
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Hay muchos intereses por medio, y de todos los colores, políticos, económicos, ecológicos, financieros... y mucha manipulación, tanto de medios como de instituciones. Es posible que los negacionistas, que los hay, porque obedecen a intereses de empresas de sectores energéticos y del motor, también pueden manipular sus publicaciones. Pero dudo que los escépticos, esos científicos independientes que ya no tienen nada que perder, ya sea porque estén jubilados o por otros motivos y no responden a ningún tipo de intereses, manipulen sus trabajos y no se atrevan a poner en duda, no el calentamiento, sino algunas cosas que envuelven el tema del CC.
No niego que haya escepticismo sano, sin intereses de por medio más que la propia inercia personal a aferrarse a lo que uno piensa que debe ser correcto. Yo tampoco creo que el cambio climático antropogénico sea una teoría absoluta sin fisuras, es más una hipótesis avanzada con sólidos fundamentos que aun está en proceso de confirmación empírica (o de ser falseada para los Popperianos). Donde tengo más dudas es en las proyecciones futuras en base a los modelos. Parece que pecan de cierta sobrestimación de calentamiento, sobre todo a la vista de las tendencias de observaciones troposféricas con satélites. En superficie, al menos de momento, no hay indicios de desajuste. Quizá parte de los modelos sobrevaloran la capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks. Pero no por eso califico a los climatólgos responsables de mafia manipuladora.
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Todas las gráficas y papers que pones, más que menos manipuladas, aunque eso es lo de menos, vienen a demostrar que el calentamiento existe, pero no he visto ni una sola publicación que demuestre sin ninguna duda cuál es el porcentaje de contribución antrópica. Y me gustaría verla, porque así se podría discutir si el porcentaje que se suma al natural es suficiente como para atribuir el calentamiento al ser humano.
Los argumentos de cambio antropogénico son tres y cada uno presenta evidencias importantes:
1. Los niveles de CO2 en la atmósfera presentan un aumento exponencial en las últimas décadas muy por encima de los niveles medios de todo el Holoceno.
2. El aumento del CO2 en las últimas décadas se debe fundamentalmente a las emisiones de origen humano.
3. Ese exceso de CO2 está provocando un aumento de las temperaturas medias globales por encima de lo esperado en condiciones naturales.
De estos tres, el primero es bastante obvio. El segundo tiene evidencias muy sólidas. Y el tercero quizá sea el más complicado de mostrar, pero hay múltiples cálculos que apuntan a ello. En un próximo post que no sea una respuesta intentaré explicar los dos primeros.
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¿Realmente crees que las energéticas y los ultraconservadores están financiando a científicos para que apoyen sus intereses? Pero si hasta las propias energéticas se visten de verde, cual cuento de Caperucita Roja, para hacernos creer que son los más ecologistas. No son tan estúpidos, ellos, junto con los bancos y otros grupos de poder "tienen el dinero" y nos tiene cogidos por los eggs y tienen el control de los medios.
Hay casos evidentes de organizaciones creadas y dirigidas por científicos que han recibido repetidas donaciones de empresas del petróleo, del carbón y fundaciones conservadoras. Esto es más faciletmente rastreable en EEUU por la normativa de lobbies. Ya puse en otro post el caso de Sherwood Idso, y sus hijos Craig y Keith Idso. También hay gobernantes pro combustibles fósiles. El caso más evidente actual es el de la administración Trump. Lo puse igulamente en otro post, donde aludía a las políticas efectuadas nada más llegar a la presidencia. Y tenemos a las industrias de los hermanos Koch y sus multimillonarias campañas en la carrera electoral de candidatos negacionistas, o en organizaciones escépticas. Son solo tres casos y no digo que sea algo generalizado. Incluso las eléctricas que mencionas, han controlado el negocio de la producción eléctrica basado en combustibles fósiles, mayoritario en el pasado y aún hoy a pesar de la intrusión de renovables. Por eso, dudo que ellas mismas presionaran en contra de sus propios intereses, la menos en el pasado reciente. Basta mirar la presión hacia gobiernos para que vayan más despacio con la transición para amortizar inversiones (igual que la industria de automoción). Pero son empresas y velan por sus beneficos, así que en cuanto cambie el viento, cambiarán su intereses (en ello están). Pero, de momento alguna como Iberdrola ha intentado cerrar las pocas térmicas que aun tienen y nuestro gobierno le ha dicho que no. ¿Será nuestro gobierno (el de la moratoria a renovableso o el primo físico del presi) también de los pro cambio climático?
Supongo que existirá el caso contrario y habrá financiación de los anti combustibles fósiles para favorecer políticas limpias. Lo curioso es que en tal caso, incluso si nos equivocásemos y el cambio climático antropogénico no fuese real, la segunda opción (transito hacia energías limpias) es la que nos sigue beneficiando como sociedad (problemas de salud, conflictos y contaminación ambiental), la otra no. Sea como sea, todo esto de intereses y donaciones no aporta nada a la verdadera ciencia climatológica, la de los datos y evidencias.
Citar
Ejemplos claros de lo que digo son Manuel Toharia y Maldonado. Si los escuchamos detenidamente nos daremos cuenta de que ellos no están al 100% con la parafernalia del CC, aunque Maldonado creo que ya no se mete en "camisas de once varas" porque parece que eso le ha traído problemas.
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Te recomiendo encarecidamente que escuches este audio, porque como te digo, el vídeo ha sido retirado. Maldonado no está negando el CC solo critica algunas cosas que huelen mal en torno a él. https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html
El otro día escuche una charla en Youtube de Toharia en Zamora sobe cambio climático. El hombre está fuera de duda en cuanto a su basta cultura general y magnifica oratoria, un gran divulgador. Y Maldonado en el hombre del tiempo de mi época, gran respeto y cariño hacia él. Ambos son escépticos (dudan en uno y otro sentido) del factor humano observado y de los mensajes catastrofistas. Tendrán sus razones. Quizá un efecto rebote ante el sensacionalismo de la prensa (lo hay), el debate en la "calle", o los argumentos de la comunidad cinentífica escéptica. Pero sus opiniones o las nuestras no impiden que haya muchas evidencias acumuladas de un rápido incremento del CO2 en las últimas décadas, que tiene un origen básicamente humano y que este causa un calentamiento por encima de la variabilidad natural.
Sobre el audio de Maldonado quería apuntar alguna cosa. En la entrevista que es de 2009, el insinua que podríamos estar entrando en una pausa o al menos ralentización del calentamiento. Se equivocó, al menos por ahora. Voy a dar unos datos que no debería por aquello de "variaciones a corto plazo no dicen nada sobre tendencia a largo plazo", pero es la única forma de evaluar esa opinión de Maldonado. Tomando los datos de satelitales (para que no haya suspicacias) vemos que entre 1979 y 2009 la tendencia fue de 0.19º-0.13ºC/década (RSS y UAH respectivamente), mientras que entre 2009 y el presente (2018) la tendencia fue de 0.40º-0.37ºC/década (RSS y UAH respectivamente). Así que la el aumento continuó (de momento). Sobre Al Gore, tiene razón en que el tipo montó un buen show para ganar pasta con las conferencias. Muy americano. Pero la mayor parte del contenido (obviando sensacionalismo y catastrofismo) es válido. Y sobre los emails de climatólogos del IPCC filtrados, parece que finalmente no hubo indicios de manipulación ni fraude según revisiones posteriores, más bien frases fuera de contexto sobre métodos estadísticos habituales.
Yo, persona ajena al mundo cientifico, alguien a quien le interesa el tema porque le interesa la verdad, veo un debate interesante pero ya repetido, yo y cualquiera que sea las 272 paginas de esta megadiscusion, es cierto que a ti se te ve mucho nivel y ya que hablas de USA y su nuevo presidente te dire que la mayoria de las discusiones sobre este tema suelen acabar rapido porque quienes defienden a capa y espada la teoria del IPCC como es tu caso, suelen tener bien aprendida la leccion, o bien porque en su trabajo manejan muchos datos relacionados con el tema o bien porque el tema les interesa profundamente y ademas tienen la capacidad para entender muchos de los trabajos que utiliza el IPCC. Lo que me paso a mi y me sigue pasando ahora contigo es que habia gente que como tu menosprecia a cientificos que, lo siento, no te conozco y no se que nivel cientifico tienes tu, tienen un nivel realmente alto, que salen en documentales o articulos afirmando cosas como que el CO2 en la atmosfera no tienen apenas afeccion en la temperatura globlal de la tierra y que, con buena fe o con fe ciega saca datos y mas datos los cuales le han llevado a esa fe ciega o buena fe en la teoria del ipcc.
Pero al mismo tiempo, por suerte y mas aun en este foro, hay gente muy preparada que echa por tierra o como minimo, dejan meridianamente claro que, esos estudios, que parecen irrefutables para el profano, en realidad no solo no lo son sino que tienen muchisimos fallos dirigidos a demostrar algo que no pueden demostrar. Y eso es ciencia, o lo puedes demostrar sin que nadie pueda refutarlo o hacer afirmaciones categoricas te alejan mucho de lo que es en realidad la ciencia, y aqui entra todo tipo de respuestas, por intereses, por esa fe ciega, por no querer dudar ni un poquito de si quiza no sea asi o...
Y algunos que entramos aqui por querer saber si seria cierto eso que decian algunos de que vamos camino al infierno, que el mar se va a tragar las costas, miles de islas, que no habra nieve en invierno, que los poloS desapareceran nos hemos dado cuenta de que en realidad nada esta claro, que el co2 no es tan malo como lo pintan y que sigue nevando y mucho segun años, que las islas siguen en su sitio que seguimos con playas para el verano y que hay demasiados intereses creados.
Y lo veo en tu discusion, creo que te han dejado claro que esos datos que das tan hermeticos y que parecen tan puros y exactos no lo son para nada, pero no veo ni un apice de vacilacion en tu discurso con respecto a ellos y los sigues enarbolando como si fueran perfectos y sin fisuras... y entonces, efectivamente, no hablamos de ciencia.
Cita de: nikhotza en Domingo 18 Febrero 2018 22:09:30 PM
Y lo veo en tu discusion, creo que te han dejado claro que esos datos que das tan hermeticos y que parecen tan puros y exactos no lo son para nada, pero no veo ni un apice de vacilacion en tu discurso con respecto a ellos y los sigues enarbolando como si fueran perfectos y sin fisuras... y entonces, efectivamente, no hablamos de ciencia.
- Soy un simple aficionado con acceso a internet, nada más. Ni soy ni tengo formación como climatólogo, meteorólogo o físico.
- Obtengo la información de blogs y webs tanto de pro como de anti cambio, de artículos científicos y de webs institucionales. Vamos, igual que todos aquí. Procuro no usar artículos de prensa.
- No defiendo a capa y espada al IPCC.
- De hecho, ya he repetido que tengo dudas en algunas de sus predicciones, sobre todo la referente al ritmo de calentamiento troposférico.
- Aunque llevo leyendo el foro ocasionalmente desde hace bastantes años, he participado poco y creo que nunca me dió por entrar en Cambio Climático hasta hace unos días. Me sorprendí del sesgo escéptico y la escasa respuesta por la otra parte, así que me decidí a escribir.
- Imagino que otros lo hayan hecho antes que yo y por el motivo que sea ¿desgaste? lo habrán dejado. Intuyo que también llegará mi turno.
- Pero si creo que hay evidencias científicas suficientes para aceptar un calentamiento global antrópico. Cosa que a vosotros no os convence.
Michu, pongo algunas respuestas rápidas a varias cosas de tu comentario y en un post posterior aporto más entorno al tema incremento del CO2 de origen humano para que no quede mezclado en las respuestas.
Cita de: Michu White Walker en Viernes 16 Febrero 2018 17:33:01 PM
Peeero ojo, el CO2 esta contrastado efectivamente, su porcentaje de absorción de radiación infrarroja, pero en condiciones de laboratorio por así decirlo, es decir, en un entorno controlado por el sector cientifico. El problema viene al eliminar como tu dices los factores naturales.
Intentaré aportar algo sobre la sensibilidad del CO2 y el aumento de temperatura en un post específico más adelante.
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Por tanto, la opción de eliminar "matemáticamente" los factores naturales es imposible, pues no sabemos en que medida "matemática y física" intervienen, y mucho menos cual es su interacción con el CO2 como gas. No podemos eliminar algo que desconocemos, no se si me explico. La física del CO2 es simple y mundana, la física el CO2 con el resto de factores naturales es caos y desconocimiento absoluto.
Conocer la interacción de los principales factores naturales y humanas sobre la temperatura en el pasado si es posible y se hace. Es cierto que hacer predicciones es más complejo, pero con la información disponible del sistema se modelan los posibles escenarios con su incertidumbre (amplia), y se evaluan continuamente con los registro obtenidos (de temperaturas y resto de variables incluidas en los modelos).
Citar
Es decir, que esta probada la existencia de alteraciones climatologícas drásticas de T planetaria en el pasado de forma natural muy superiores a la actual sin influencia antropogénica de cualquier indole.
Eso es obvio, pero que hubiese cambios importantes de temperatura antes de cualquier posible efecto humano, no implica que el actual no sea debido al hombre y que no sea posible su conocimiento a partir de diferentes líneas de estudio (físicia, química, estadística, registros en estaciones, radiosondas, satélites, océanos, proxies, etc.).
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Constantemente me quejo de que en la actualidad se ha abandonado prácticamente de manera completa el estudio en climatología de la variabilidad natural del sistema en oposición al CO2 y sus derivados, cuando es precisamente lo que más se necesita en la actualidad, comprender la variabilidad natural del sistema, para asi comprender su interacción con el CO2 y el ciclo del carbono en general y por tanto poder aproximarnos a la realidad lo maximo posible.
Es posible que ahí sepas mucho más que yo por tu trabajo. Pero intuyo que precisamente el estudio del cambio climático antrópico nos ha permitido conocer mucho más del sistema clima que en caso de no haber tenido tal calentamiento. Date cuenta que determinar la influencia humana supone necesariamente conocer suficientemente bien la dinámica de los factores naturales. O al menos intentarlo.
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Cita de: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 23:03:49 PM
Este es el enlace al artículo de Scientific American (menos técnico) sobre el paper de Parrenin et al. (2013) (el link al paper está en el propio artículo):
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/
Humm, digamos que el artículo reduce el desfase a unos 200 años, no 1000-2000 años como se creía hasta el momento, pero sigue habiendo desfase. Aparte esta estudiando el periodo de deglaciación previo al comienzo del Holoceno, es decir, hace unos 15000 años aprox y con unas condiciones de CO2 atmosférico muy diferente al actual, actualmente sobrepasamos las concentraciones en 100ppm aprox, es decir, el entorno climatológico actual nada tiene que ver con una deglaciación...
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Tendría que ver la metodología de ese tipo de dataciones con Nitrógeno 15...Porque me extraña ese +-200yr de precisión en una datación con isótopos cuando nosotros en estalagmitas, usando U/Th que es lo más preciso que existe, para rangos de 10.000-20.000 años como mucho y con mucha suerte nos vamos a +-500 años...
Lo de los 200 años aparece en el artículo de Scientific American, pero en original de Parrenin no aparece por ningún lado. De hecho, ellos encuentran que sus dataciones muestran "perfecta" sincronización entre los picos de temperatura y CO2 , sin ese retardo tan grande que se obtenía antes. Aun así, creo que en deglacaciones debe existir un cierto retardo del CO2 respecto al incremento inicial de temperatura causado por el cambio orbital, que después es fuertemente amplificado por el CO2 liberado y sus feedbacks.
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Resumiendo. Lo que quiero transmitir básicamente, es que actualmente la climatología no cuenta con los suficientes medios matemático-físicos como para poder aseverar con una garantía lo suficientemente aceptable por el método científico que el CO2 antropogénico es el causante de la subida de la temperatura desde 1980 en adelante. No se sabe no porque no se entienda el CO2 y como funciona, sino porque no se sabe apenas como funciona, en el entorno del sistema climático del planeta en donde las interacciones son constantes con las diferentes componentes, las fuentes y sumideros son infinitas numerables, y el porcentaje de variabilidad natural de la temperatura no es cuantificable...
No tenemos la misma opinión sobre esto, está claro. De hecho hay indicios de que el efecto de las emisiones humanas ya se observa en los registros desde finales del sXIX o incios del sXX, aunque con más intensidad y más dominante sobre los forzamietnos naturales desde mediados del siglo pasado. Y no creo que sea tan complejo el estudio de los componentes naturales del clima. Uno de los argumentos que habitualmente escucho es que es imposible estudiar los patrones pasados o actuales del clima porque hay infinitos factores que interactúan entre si de infinitas maneras. Y no creo que seas así. En el próximo post pondré algo sobre balances fuentes-sumideros a ver que te parece.
Como ya he puesto en un post previo y asumiendo que todos aceptamos un calentamiento neto al menos en los últimos 100 años (sobre todo a partir de 1970), hay tres argumentos que hay que probar para determinar si ese calentamiento reciente es o no de origen humano:
1. Los niveles de CO2 en la atmósfera presentan un aumento exponencial en las últimas décadas muy por encima de los niveles "normales" de todo el Holoceno.
2. El aumento del CO2 en las últimas décadas se debe fundamentalmente a las emisiones de origen humano.
3. Ese exceso de CO2 está provocando un aumento de las temperaturas medias globales por encima de lo esperado en condiciones naturales.
El punto 1 supongo que todos más o menos tenemos claro que está sucediendo. Para ello muestro la reconstrucción de una paleoserie de CO2 basada en núcleos de hielo antárticos y los niveles recientes medidos en una de las estaciones (Mauna Loa) que hay por todo el globo:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Ghgs-epcia-holocene-CO2-en.svg/800px-Ghgs-epcia-holocene-CO2-en.svg.png)
(https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/iadv/ccgg/graphs/ccgg.MLO.co2.4.none.monthly.all.png)
Los niveles típicos durante el Holoceno postglacación no pasaron de 280 ppmv, mientras que actualmente vamos camino de los 410 ppmv con una tendencia ligeramente cuadrática (exponencial), al menos desde que se tiene medidas directas de observatorios. Eso supone un 46% más en la actualidad que en niveles preindustriales.
Entonces ¿de donde ha salido tal cantidad de CO2 inusual en los últimos 10mil años? Ahí es donde entramos en el punto 2, probablemente más delicado para una parte de los escépticos. Podemos entenderlo con varias evidencias independientes.
2.1. Balances fuentes-sumideros
En primer lugar tenemos los balances de CO2 entre fuentes y sumideros, naturales y artificiales, que siguiendo una discusión en el blog WUWT entre F. Engelbeen y otra persona (Bart) podemos representar como:
V = (A-B)+(C-D)
Donde,
V = variación (incremento) en los niveles de CO2
A = fuentes antrópicas de CO2 (emisiones por generación de energía, cementeras , deforestación-incendios)
B = sumideros antrópicos de CO2 (no hay medidas de captura de CO2 así que = 0)
C = fuentes naturales de CO2 (descomposición de materia orgánica, océanos)
D = sumideros naturales de CO2 (vegetación, océanos)
Es decir que A-B sería el aporte antrópico neto al sistema y C-D el aporte neto natural.
Conocemos V a partir de las medidas de las estaciones in situ vistas anteriormente. También conocemos A gracias a los registros de emisiones de CO2. Es posible que no sean perfectos, pero en tal caso lo serán por defecto debido a deficiencia en la información de algunos paises, y por tanto estaríamos en todo caso infravalorando las emisiones humanas. Conociendo V y A-B podemos conocer C-D:
C-D = V-(A-B) = V-A
Y lo que vemos es que, al menos en los últimos 65 años, el balance neto natural (C-D) ha tenido que ser necesariamente negativo, puesto que el aumento registrado en CO2 (V) es solo un 50-55% de las emisiones humanas (A). El otro 45-50% (exceso de emisiones) es por tanto absorbido por la vegetación y los oceános que están actuando actualmente como sumideros netos. Lo podemos ver gráficamente en la siguiente figura, donde se muestran los niveles anuales de emisiones humanas (azul; US Department of Energy (DOE)), la variación de CO2 atmosférico (rojo; estación de Mauna Loa) y el aporte neto natural C-D (verde):
(http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg)
Autor: F. Engelbeen
Así que parece claro que el aumento neto de los niveles de CO2 en las últimas décadas (+46% y creciendo) solo se puede deber la actividad humana.
(continuará)
Mi razonamiento y parte de las gráficas se basan en la muy recomendable web de Ferdinand Engelbeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/
Muri te dejo este enlace, lo puse en otro foro pero ahora aquí va bastante bien:
https://wattsupwiththat.com/2018/02/18/overheated-claims-on-global-temperature-records/
El efecto urban juega en las medias tambien.
Cita de: Mimir2017 en Lunes 19 Febrero 2018 08:42:45 AM
Muri te dejo este enlace, lo puse en otro foro pero ahora aquí va bastante bien:
https://wattsupwiththat.com/2018/02/18/overheated-claims-on-global-temperature-records/
Es preferible analizar tendencias que no valores extremos puntuales. Eso es más bien cosa de los medios de comunicación. Lo que si puee tener valor es la distribución de la frecuecnai de eventos extremos y periodos de recurrencia. Con una tendencia creciente significativa y una variabilidad homogénea en el tiempo es de esperar records de máximas en el futuro, eso es matemático. Otra cosa es lo que suceda y si la tendencia se mantiene y la varibalidad no cambia.
En cuanto al enlace. Lo he leido por encima y me preocupan los dos últimos párrafos:
On January 30, Pruitt told the Senate Environment and Public Works Committee that a "red team-blue team exercise" (an EPA-sponsored debate between climate scientists holding differing views) is under consideration. It is crucially important that such a debate take place.Es decir, el nuevo jefe de la EPA Scott Pruitt (conservador, negacionista y contrario a políticas ambientales) quiere un debate con igualdad de peso entre pro y anti cambio global. Esto me recuerda a cuando los propios conservadores quieren que se enseñe diseño inteligente (creacionismo) en igualdad de condiciones que la evolución. Es una forma de saltarse los filtros científicos basados en evidencias y dar poder a una versión sin respaldo científico (mejor calor y CO2 para las plantas) frente a una con sólidos fundamentos (cambio humano con consecuencias serias) de cara al debate público. Para mi un sin sentido.
The campaign to force America, Canada, Europe and the rest of the world to switch from abundant and affordable coal and other fossil fuels – to expensive, unreliable, land intensive alternatives – supposedly to control Earth's always fluctuating climate, will then finally be exposed for what it really is: the greatest, most damaging hoax in history.Ok, sigamos quemando combustibles fósiles sucios, caros, no autóctonos y controlados por oligopolios, en lugar de utilizar otros limpios, renovables, distribuidos, globales y tan o más baratos que el más barato de los fósiles; haya o no cambio climático antropogénico.
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 15:33:57 PM
Esto me recuerda a cuando los propios conservadores quieren que se enseñe diseño inteligente (creacionismo) en igualdad de condiciones que la evolución.
Caray! ¿Sí? No lo sabía. En USA? Desde el gobierno de Trump?
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 15:33:57 PM
Ok, sigamos quemando combustibles fósiles sucios, caros, no autóctonos y controlados por oligopolios, en lugar de utilizar otros limpios, renovables, distribuidos, globales y tan o más baratos que el más barato de los fósiles; haya o no cambio climático antropogénico.
Aquí estoy completamente de acuerdo contigo, Muri (sin que sirva de precedente, jajaja). De todas formas, seguramente llegué muy tarde a este debate, pero... ¿qué opináis de la energía nuclear?
Cita de: Reysagrado en Lunes 19 Febrero 2018 16:01:05 PM
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 15:33:57 PM
Esto me recuerda a cuando los propios conservadores quieren que se enseñe diseño inteligente (creacionismo) en igualdad de condiciones que la evolución.
Caray! ¿Sí? No lo sabía. En USA? Desde el gobierno de Trump?
Sí en USA, pero ya bastante antes de Trump en estados con gobernantes conservadores. Mi frase sobre evolución no se refería al gobierno de Trump (aunque hay alguno como el vicepresidente que estaría contento con ello). Hay bastante información sobre la lucha de creacionistas por introducir el diseño inteligente en los temarios educativos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education_in_the_United_States
Citar
¿qué opináis de la energía nuclear?
Puede servir de respaldo durante la transición hacia renovables. El problema que tiene la nuclear de fisión, a parte del rechazo social, de los riesgos de accidentes y de los residuos radiactivos, es que tiene costes de instalación, renovación, desmantelación y custodia de residuos muy elevados y crecientes. Por eso no le veo demasiado futuro a largo plazo en un contexto con dominio de renovables. En cuanto a la de fusión pues mínimo hasta 2050 no habrá una planta piloto demostradora con producción continua, y no será comercial. Para eso habría que esperar todavía más, y con los costes que tendrá no se si podría ser relevante.
Que pesadez con el rollo de meter al CO2 en el mismo saco que las renovables y el ecologismo.
El CO2 no es la razón por la que tengamos que ir hacia energías más limpias, el CO2 tampoco es la razón por la que debamos preservar la sostenibilidad de los recursos de este planeta.
La razón es simple y alejada de un gas de efecto invernadero (todavía sin cuantificar su efecto).
La razón es por LÓGICA.
Porque llegará el momento en que la visión cortoplazista acabe con todos los recursos del planeta y necesitamos preservarlos para ser más eficientes y no convertir esto en una suerte de Blade Runner.
Por eso hay que actuar ahora, sí.
Pero nada que ver con reducir las emisiones de un gas inocuo para la salud.
Y sí todo que ver con salvaguardar las materias primas que sostienen nuestros culos modernos.
Además de reparar nuestros errores y actuar sobre los VERDADEROS problemas medio ambientales que ya ha comentado otro compañero más arriba (contaminación de suelos y aguas, especies exóticas invasoras, extinción, deforestación, industria cárnica desbocada, etc).
Todo eso es ajeno completamente al CO2. Incluidos los combustibles fósiles, los cuales de una u otra forma serían necesarios para el sustento a segundo plano de las renovables.
Así que..... sea o no culpa exclusivamente del CO2 el calentamiento global, no sirve de excusa para lavar el cerebro a la población haciendo creer que si lo eliminamos viviremos en un mundo más limpio y libres de riesgos ambientales.
Porque es una gran y pútrida mentira.
Es como cuando escondes la mierda de casa debajo de la alfombra y limpias la alfombra.
El problema es que la alfombra es la atmósfera, y nosotros no vivimos encima, si no debajo.
Yo te digo una cosa Muri, espero y deseo que seamos nosotros los responsables del calentamiento global. Que nuestro CO2 sea el causante de todo.
Porque así tendremos la sartén por el mango.
De otro modo, tarde o temprano nos daremos cuenta de lo profundamente ignorante que es nuestra civilización si no acaba siendo así.
Lo cual, bien pensado, quizás sea la cura de humildad que nos hace falta como especie.
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 15:33:57 PM
Cita de: Mimir2017 en Lunes 19 Febrero 2018 08:42:45 AM
Muri te dejo este enlace, lo puse en otro foro pero ahora aquí va bastante bien:
https://wattsupwiththat.com/2018/02/18/overheated-claims-on-global-temperature-records/
Es preferible analizar tendencias que no valores extremos puntuales. Eso es más bien cosa de los medios de comunicación. Lo que si puee tener valor es la distribución de la frecuecnai de eventos extremos y periodos de recurrencia. Con una tendencia creciente significativa y una variabilidad homogénea en el tiempo es de esperar records de máximas en el futuro, eso es matemático. Otra cosa es lo que suceda y si la tendencia se mantiene y la varibalidad no cambia.
En cuanto al enlace. Lo he leido por encima y me preocupan los dos últimos párrafos:
On January 30, Pruitt told the Senate Environment and Public Works Committee that a "red team-blue team exercise" (an EPA-sponsored debate between climate scientists holding differing views) is under consideration. It is crucially important that such a debate take place.
Es decir, el nuevo jefe de la EPA Scott Pruitt (conservador, negacionista y contrario a políticas ambientales) quiere un debate con igualdad de peso entre pro y anti cambio global. Esto me recuerda a cuando los propios conservadores quieren que se enseñe diseño inteligente (creacionismo) en igualdad de condiciones que la evolución. Es una forma de saltarse los filtros científicos basados en evidencias y dar poder a una versión sin respaldo científico (mejor calor y CO2 para las plantas) frente a una con sólidos fundamentos (cambio humano con consecuencias serias) de cara al debate público. Para mi un sin sentido.
The campaign to force America, Canada, Europe and the rest of the world to switch from abundant and affordable coal and other fossil fuels – to expensive, unreliable, land intensive alternatives – supposedly to control Earth's always fluctuating climate, will then finally be exposed for what it really is: the greatest, most damaging hoax in history.
Ok, sigamos quemando combustibles fósiles sucios, caros, no autóctonos y controlados por oligopolios, en lugar de utilizar otros limpios, renovables, distribuidos, globales y tan o más baratos que el más barato de los fósiles; haya o no cambio climático antropogénico.
Ya esta bien de "negacionistas", "conservadores", "creacionistas", "diseño inteligente"... YA ESTA BIEN.
Ya esta bien de juntarnos con esas chorradas magufas. YA ESTA BIEN.
Si tu te crees que somos los causantes de que se termine la PEH y la temperatura suba, eres un CRÉDULO. Que te parece? Le damos la vuelta a la tortilla, y te digo que eres un crédulo, un flipado, un esceptico de la Naturaleza, un negacionista de los ciclos naturales, un magufo que se cree que la humanidad es capaz de, no solo cambiar el clima, sino de volverlo a cambiar.
Respeta a los demas y yo te respetare. Si no lo haces, te comportas como cualquier magufo o negacionista.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 19 Febrero 2018 18:59:22 PM
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 15:33:57 PM
Cita de: Mimir2017 en Lunes 19 Febrero 2018 08:42:45 AM
Muri te dejo este enlace, lo puse en otro foro pero ahora aquí va bastante bien:
https://wattsupwiththat.com/2018/02/18/overheated-claims-on-global-temperature-records/
Es preferible analizar tendencias que no valores extremos puntuales. Eso es más bien cosa de los medios de comunicación. Lo que si puee tener valor es la distribución de la frecuecnai de eventos extremos y periodos de recurrencia. Con una tendencia creciente significativa y una variabilidad homogénea en el tiempo es de esperar records de máximas en el futuro, eso es matemático. Otra cosa es lo que suceda y si la tendencia se mantiene y la varibalidad no cambia.
En cuanto al enlace. Lo he leido por encima y me preocupan los dos últimos párrafos:
On January 30, Pruitt told the Senate Environment and Public Works Committee that a "red team-blue team exercise" (an EPA-sponsored debate between climate scientists holding differing views) is under consideration. It is crucially important that such a debate take place.
Es decir, el nuevo jefe de la EPA Scott Pruitt (conservador, negacionista y contrario a políticas ambientales) quiere un debate con igualdad de peso entre pro y anti cambio global. Esto me recuerda a cuando los propios conservadores quieren que se enseñe diseño inteligente (creacionismo) en igualdad de condiciones que la evolución. Es una forma de saltarse los filtros científicos basados en evidencias y dar poder a una versión sin respaldo científico (mejor calor y CO2 para las plantas) frente a una con sólidos fundamentos (cambio humano con consecuencias serias) de cara al debate público. Para mi un sin sentido.
The campaign to force America, Canada, Europe and the rest of the world to switch from abundant and affordable coal and other fossil fuels – to expensive, unreliable, land intensive alternatives – supposedly to control Earth's always fluctuating climate, will then finally be exposed for what it really is: the greatest, most damaging hoax in history.
Ok, sigamos quemando combustibles fósiles sucios, caros, no autóctonos y controlados por oligopolios, en lugar de utilizar otros limpios, renovables, distribuidos, globales y tan o más baratos que el más barato de los fósiles; haya o no cambio climático antropogénico.
Ya esta bien de "negacionistas", "conservadores", "creacionistas", "diseño inteligente"... YA ESTA BIEN.
Ya esta bien de juntarnos con esas chorradas magufas. YA ESTA BIEN.
Si tu te crees que somos los causantes de que se termine la PEH y la temperatura suba, eres un CRÉDULO. Que te parece? Le damos la vuelta a la tortilla, y te digo que eres un crédulo, un flipado, un esceptico de la Naturaleza, un negacionista de los ciclos naturales, un magufo que se cree que la humanidad es capaz de, no solo cambiar el clima, sino de volverlo a cambiar.
Respeta a los demas y yo te respetare. Si no lo haces, te comportas como cualquier magufo o negacionista.
Yo no he faltado el respeto a nadie. Procuro llevar una discusión lo más correcta posible y centrada en datos y evidencias. Si tu malinterpretas mis palabras y a quien o que van dirigidas no es mi problema. Cuando hablaba de los creacionistas vs evolución lo ponía como ejemplo del debate interesado y sesgado que Pruitt (nada menos que director de la Agencia Medioambiental americana) pretende instaurar en su gobierno en igual de condiciones entre anti y pro cambio climático, al qeu se refire la noticia que enlazaron. Así que no hace falta subir el tono.
Si tu eres escéptico y no crees que el calentamietno actual es de origen humano basta que repliques con datos e información seria. No tengo problema en leerla y evaluarla en la medida de mis conocimientos de aficionado. Si detecto errores o sesgos importantes lo digo, de la misma forma que tú y los demas podéis hacerlo con lo que yo aporto. De eso se trata.
PD: En cuanto al fin de la PEH, hay una recuperación natural que se solapa en su parte final con el efecto humano sobre el clima. Hay que recordar que la tendencia global del final del Holoceno en un progresivo enfriamiento, cortado por nuestro impacto. Por ciero, el ser humano no es que sea capaz de modificar el planeta, ya lo ha hecho a prácticamente todos los niveles: ciclos y flujos geoquímicos, atmósfera, océanos, biomasa, ecosistemas, etc.
De entrada empezaste a hablar de SESGO, de que flipabas con lo que leias aqui. Quiza el sesgo lo tengas tu. Das por sentadas muchas cosas que nadie ha demostrado aun, ni lo hara en los proximos años. Vas de informado y cientifico y sueltas tus dogmas como cualquier magufo. A mi si me has faltado al respeto hablando de sesgos, de negacionismo, creacionismo y demas magufadas.
Enviat via Tapatalk
Cita de: Gabimeteo en Lunes 19 Febrero 2018 20:05:39 PM
De entrada empezaste a hablar de SESGO, de que flipabas con lo que leias aqui. Quiza el sesgo lo tengas tu. Das por sentadas muchas cosas que nadie ha demostrado aun, ni lo hara en los proximos años. Vas de informado y cientifico y sueltas tus dogmas como cualquier magufo. A mi si me has faltado al respeto hablando de sesgos, de negacionismo, creacionismo y demas magufadas.
Enviat via Tapatalk
Pues claro que me sorprendí, nada más ver los títulos de los temas en la sección:
- Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico [este con chincheta]
- El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015) [creado en 2012]
- ¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
- Nueva era glacial a partir de 2014
- Entre 1735 y 1738, hacia mas calido en Paris que entre 1971 y 2000
- El dogma del Cambio Climático
- "Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
- Fraude del IPCC
- Ozono y Cambio Climático: Mitos Duros de Matar.
¡Y esto solo en la primera página!
Si hablo de sesgos será porque algunos de los trabajos o enlaces presentados los tienen (pausas a la carta, uso erroneo y sesgado de estadística, uso de registros locales para inferir procesos globales, etc, etc.). Repito que se trata de debatir con información, no de dar la razón por que sí. Escéptico es el que duda ante evidencias, y negacionista es el que directamente rechaza ciegamente cualquier dato o estudio que apunta al cambio antropogénico. Si yo presento algo que tiene errores o problemas seguro que alguno replicará, como debe ser. Y yo trataré de defender el trabajo si es veo que hay fundamento. Si alguien va aún más allá y piensa que todo es un fraude, estafa intencionada, una conspiración global con no se que motivos, etc. pues está más cerca de opiniones de gente como Mundo Desconocido.
Cita de: Muri en Lunes 19 Febrero 2018 21:30:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 19 Febrero 2018 20:05:39 PM
De entrada empezaste a hablar de SESGO, de que flipabas con lo que leias aqui. Quiza el sesgo lo tengas tu. Das por sentadas muchas cosas que nadie ha demostrado aun, ni lo hara en los proximos años. Vas de informado y cientifico y sueltas tus dogmas como cualquier magufo. A mi si me has faltado al respeto hablando de sesgos, de negacionismo, creacionismo y demas magufadas.
Enviat via Tapatalk
Pues claro que me sorprendí, nada más ver los títulos de los temas en la sección:
- Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico [este con chincheta]
- El planeta dejó de calentarse hace 19 años (Editado 2015) [creado en 2012]
- ¡Hay que joderse con el Cambio Climático!
- Nueva era glacial a partir de 2014
- Entre 1735 y 1738, hacia mas calido en Paris que entre 1971 y 2000
- El dogma del Cambio Climático
- "Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
- Fraude del IPCC
- Ozono y Cambio Climático: Mitos Duros de Matar.
¡Y esto solo en la primera página!
Si hablo de sesgos será porque algunos de los trabajos o enlaces presentados los tienen (pausas a la carta, uso erroneo y sesgado de estadística, uso de registros locales para inferir procesos globales, etc, etc.). Repito que se trata de debatir con información, no de dar la razón por que sí. Escéptico es el que duda ante evidencias, y negacionista es el que directamente rechaza ciegamente cualquier dato o estudio que apunta al cambio antropogénico. Si yo presento algo que tiene errores o problemas seguro que alguno replicará, como debe ser. Y yo trataré de defender el trabajo si es veo que hay fundamento. Si alguien va aún más allá y piensa que todo es un fraude, estafa intencionada, una conspiración global con no se que motivos, etc. pues está más cerca de opiniones de gente como Mundo Desconocido.
Pero tu no has dicho que llevabas años en el foro leyendo para ahora escandalizarte de golpe con los titulos :cold:
Tan dificil es entender que aqui hay mucha gente con nivel mas o menos alto en el tema( el mio ya te digo que es muy bajo) que este harta que le quieran meter con calzador el tema del cambio climatico y no se les permita siquiera dudar del amplio consenso.
Viste la 2 el sabado por la noche
El documental no tiene desperdicio, de pena.
Mi opinion se identifica con la que acaba de poner Black Mirror mas arriba.
Quieres que te diga los dos factores limitantes mas importantes para la produccion de mis cultivos bajo plastico;
1.la temperatura
2. CO2
Perdona no me he explicado la falta de temperatura limita la produccion y la falta de ventilacion baja los niveles de CO2 en el interior del invernadero lo cual produce una merma importantisima en la produccion, las plantas estan preparadas para soportar 2000 ppm de CO2 asi que por mi desearia que siga subiendo y a buen ritmo que todavia falta para llegar.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Lunes 19 Febrero 2018 22:15:10 PM
Pero tu no has dicho que llevabas años en el foro leyendo para ahora escandalizarte de golpe con los titulos :cold:
Tan dificil es entender que aqui hay mucha gente con nivel mas o menos alto en el tema( el mio ya te digo que es muy bajo) que este harta que le quieran meter con calzador el tema del cambio climatico y no se les permita siquiera dudar del amplio consenso.
Para que no haya dudas, esto es lo que puse (se puede comprobar):
- Aunque llevo leyendo el foro ocasionalmente desde hace bastantes años, he participado poco y creo que nunca me dió por entrar en Cambio Climático hasta hace unos días. Me sorprendí del sesgo escéptico y la escasa respuesta por la otra parte, así que me decidí a escribir.Dudar es libre y opinar también. Como también lo es rebatir esas opiniones con datos y pruebas. ¿O los que sí aceptamos el cambio antropogénico, mejor nos callamos y dejamos el foro a los escépticos? Quizá eso explique porque hay poca actividad de los "calentólogos" como yo.
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Viste la 2 el sabado por la noche
El documental no tiene desperdicio, de pena.
Mi opinion se identifica con la que acaba de poner Black Mirror mas arriba.
No lo vi, lo siento.
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Quieres que te diga los dos factores limitantes mas importantes para la produccion de mis cultivos bajo plastico;
1.la temperatura
2. CO2
Perdona no me he explicado la falta de temperatura limita la produccion y la falta de ventilacion baja los niveles de CO2 en el interior del invernadero lo cual produce una merma importantisima en la produccion, las plantas estan preparadas para soportar 2000 ppm de CO2 asi que por mi desearia que siga subiendo y a buen ritmo que todavia falta para llegar.
Saludos.
Seguramente para tus plantas de invernadero y parte de los cultivos es magnifico tener 2000 ppm de CO2, temperaturas de 30ºC y 20 horas de radiación solar durante varios meses. Tan seguro como que sería un desastre para la mayoría de ecosistemas naturales. No simplifiquemos tanto las cosas. El CO2 será alimento para las plantas, pero muchos cultivos están adaptados a patrones térmicos estacionales y requerimientos mínimos de frío para tener rendimiento óptimo en la germinación, floración y fructificación, como sucede en los frutales y muchos cereales de zonas templadas.
Buenos dias.
Pues para llevar años leyendo, sin fijarse en cambio climático y climatología, y entrar ahora con ese nivel de información y partcicipación, no me quiero imaginar como será cuando entres en los temas que si seguias.
En fin, a parte de opiniones personales, de poco valor, a mi me molesta lo que a nivel de calle se ha logrado desde las posiciones oficiales, subiendose al carro una buena parte de los meteorólogos divulgadores, espacios del tiempo y hasta la propia Aemet diria yo.
Aun considerando que las hipótesis del IPCC se puedan dar, atenuadas o en mas largo plazo, el hecho de consentir que se alarme en exceso y se difundan informaciones falsas, no contribuirá a que la población se conciencie de verdad, aunque si de boquilla.
¿Cuanta gente del mundo de la ciencia en general o informada piensa de verdad que el CO2 es el menor de nuestros problemas o que ni lo es? Pero de verdad, sin focos ni micros ni nada.
¿Por que se empeñan en meternos por los ojos desde marzo hasta diciembre que cada mes es el mas cálido desde que se tienen registros? Informaciones al parecer avaladas por Aemet, y que cualquiera que tenga una estacion con una serie larga, o siga estaciones asi, sabe que no es cierto todos los meses de ninguna de las maneras.
¿Por que se ha propagado que las subidas de temperaturas seran , con estas condiciones, lineales y constantes? Esto es como quien pone en casa el termostato a 32º pensando que la casa se calentará mas que a 25º y cuando comprueba que no pasa de esa temperatura se extraña. Nos vamos a freir? nos vamos a ahogar?
Se pueden tratar muchas cuestiones, pero nos metemos en política, religión y moral humana, y apetece poco, la diversidad el planeta, bueno ahora ya es la madre tierra, se puede discutir mucho, pero es que esto es ya el dia de la marmota, al menos en este foro.
Solo un apunte; se ha convencido a la gente de que podemos revertir el cambio climático, es decir, cambiamos el clima. Segun dicen, ahora para mal, habria que verlo. Se establecen las medidas para parar y revertir esto y lo mas curioso es que no se van a tomar, no se estan tomando, y ademas hay paises mas obligados que otros. Y si el clima se revierte, nos diran que será gracias a que tomamos medidas.
Terminaré por acordarme de los curas, que horror.
CitarSí, me extraña el gran % de foreros escépticos, al menos entre aquellos que se manifiestan. Lo dije ya en algún post anterior. No se la causa
Ya te he comentado que en mi opinión se debe a que el anonimato anima a mucha gente a decir lo que no se atreve a decir de forma abierta en sus círculos sociales o en sus profesiones. Si entrara aquí Maldonado a opinar, seguramente lo haría de forma mucho más escéptica de lo que lo hace en los medios o en sus blogs. Ten en cuenta que posicionarse en contra implica perder prestigio y a un porcentaje importante, por no decir a la mayor parte de tus seguidores.
CitarDe todos formas, parece algo común en casi todos los foros y blogs sobre cambio climático, la comunidad de escépticos en los comentarios es mayoritaria.
No es mayoritaria, solo lo es si entras en enlaces y lugares escépticos. Si buscas en google "Cambio Climático" el 99% de la información es favorable a los postulados del calentamiento y sus comentarios y foros también. Y lo mismo ocurre en los de más medios de comunicación. No hay debate en la calle ni en los medios. Solo en algunos foros escépticos, y éste, Forotiempo.com, no cuenta como escéptico, es neutro (en todo caso "pro-calentamiento" y no contrario al "sistema") me refiero a la web, no a los que entran a ella. Somos una minoría (aunque amparados por el anonimato, bastantes más de lo que parece), y pocos son los que se atreven, aparte de Toharia, a declararlo públicamente.
CitarSobre el audio de Maldonado quería apuntar alguna cosa. En la entrevista que es de 2009, el insinua que podríamos estar entrando en una pausa o al menos ralentización del calentamiento. Se equivocó, al menos por ahora.
Era una insinuación basada en la información que había en ese momento sobre el tema. Él es un simple divulgador y dice lo que se decía en la corriente contraria. Es decir, él no se equivoca, se equivocan los que hacen las predicciones. Y se basa básicamente en el anormal y bajo mínimo solar que estaban teniendo. De todas formas, tampoco sabemos si éstos se equivocan, porque la "pausa", o mejor dicho, la ralentización de la progresión al alza de las temperaturas podría ser un indicio de este posible parón solar. Pero bueno, esto es hablar por hablar.
Citar1. Los niveles de CO2 en la atmósfera presentan un aumento exponencial en las últimas décadas muy por encima de los niveles medios de todo el Holoceno.
2. El aumento del CO2 en las últimas décadas se debe fundamentalmente a las emisiones de origen humano.
3. Ese exceso de CO2 está provocando un aumento de las temperaturas medias globales por encima de lo esperado en condiciones naturales.
El 1º punto es impepinable, son datos objetivos y demostrados.
El punto 2º podría ser probable, pero todavía no se ha podido probar de forma clara y contundente. Por lo tanto, todo lo que se afirme sobre él no es ciencia, es creencia.
El punto 3º es aplicable al 2º. Es cierto que hay un exceso de Co2, pero no se puede probar que ese exceso sea el principal causante de la subida de las temperaturas.
Y si estoy equivocado y se pueden probar los puntos 2º y 3º, pues muéstrame esos trabajos si es que los conoces y tienes acceso a ellos. Pero no me traigas trabajos que aporten únicamente evidencias o probbilidades.
La mayoría que aquí debatimos en contra del CC lo hacemos pensando en que no hay suficientes pruebas que demuestren los puntos 2 y 3, pero sobre todo vemos mucha manipulación y forzamiento para hacernos creer que los puntos 2 y 3 son "impepinables", y eso es, por lo menos en lo que a mí respecta, lo que nos hace ser en mayor o menor medida escépticos.
Cita de: Jose Bera en Martes 20 Febrero 2018 08:01:34 AM
Aun considerando que las hipótesis del IPCC se puedan dar, atenuadas o en mas largo plazo, el hecho de consentir que se alarme en exceso y se difundan informaciones falsas, no contribuirá a que la población se conciencie de verdad, aunque si de boquilla.
Más o menos de acuerdo. Creo que nadie piensa que los modelos sean perfectos, y que es posible que puedan sobrestimar el calentamiento si alguno los los factores no está bien calculado a la incertidumbre es amplia (vease el actual desajuste entre observaciones y modelos troposféricos). En cuanto al exceso de alarma, ahí ya no se si es tanto por las consecuencias previstas en función de los modelos, o más bien al "toque" sensacionalista de los medios de comunicación, que sabemos buscan siempre el lado exagerado de la noticia y no pocas veces se equivocan buscando lo extraordinario. Por eso prefiero debatir más sobre la parte climática, donde es más facil tener información objetiva y seria.
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¿Por que se empeñan en meternos por los ojos desde marzo hasta diciembre que cada mes es el mas cálido desde que se tienen registros? Informaciones al parecer avaladas por Aemet, y que cualquiera que tenga una estacion con una serie larga, o siga estaciones asi, sabe que no es cierto todos los meses de ninguna de las maneras.
Por la misma razón que en invierno no falla la noticia en directo con un periodista congelándose en Navacerrada o un reportaje en España Directo de otro haciendo el canelo en medio metro de nieve en Villamanín. Les gusta la noticia exagerada, hacer extraordinario lo cotidiano. Y eso sucede en ambos extremos, no solo con el calor. Lo que pasa es que con el calor tienen el tema del cambio climático y lo exprimen. Si la tendencia fuese la contraria, hacia enfriamiento, ten por seguro que lo usarían en sus reportajes de invierno. Pero una cosa no quita la otra, y como ya dije, en una serie de datos con tendencia positiva significativa con variabilidad homogenea es matemáticamente seguro que se marcarán records máximos con el tiempo.
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Se pueden tratar muchas cuestiones, pero nos metemos en política, religión y moral humana, y apetece poco, la diversidad el planeta, bueno ahora ya es la madre tierra, se puede discutir mucho, pero es que esto es ya el dia de la marmota, al menos en este foro.
Reconozco que es la parte (religión, política, etc) que da más pereza del tema. Pero si a mi me replican con temas de bandos enfrentados, de intereses, de mafias, etc. pues contesto mostrando lo que creo al respecto.
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Solo un apunte; se ha convencido a la gente de que podemos revertir el cambio climático, es decir, cambiamos el clima. Segun dicen, ahora para mal, habria que verlo. Se establecen las medidas para parar y revertir esto y lo mas curioso es que no se van a tomar, no se estan tomando, y ademas hay paises mas obligados que otros. Y si el clima se revierte, nos diran que será gracias a que tomamos medidas.
Terminaré por acordarme de los curas, que horror.
Ahí está parte de la ironía. Algunos dicen que los del cambio climático antropogénico es un fraude intencionado para manipular las economías, etc. y luego consultas por ejemplo los acuerdo del Protocolo de Kioto y miras lo que han hecho los paises y resulta que cero patatero. Va a resultar que no había tanto interés por prescindir de los combustibles fósiles. Pasará (y está pasando) lo de siempre, la reconversión del sistema se producirá cuando económica y tecnológicametne sea posible e inevitable, y no tanto por cuestiones de conciencia. Una caso express fue el de la capa de ozono, sustituir los CFCs era económicamente viable y se hizo rápido. Con el CO2 y otros gases de efecto invernadero y/o contaminantes el cambio será más lento y no se si completo. Pero ya se está viendo que por ejemplo la fotovoltaica presenta una reducción de costes exponencial y se ven subastas de entorno a 2 centavos$ el kwh subastado en emplazamientos óptimos, inalcanzable para cualquier fuente de origen fósil. Si alguna vez se revierte con claridad la tendencia actual, se podrá comprobar si es por causas naturales, o bien debido a las medidas adoptadas para reducirlas (esto debería tardar muchas décadas). Un cambio tan evidente tendrá causas más claras que pequeñas osclaciones temporales.
Cita de: 180961X en Martes 20 Febrero 2018 08:13:52 AM
CitarSobre el audio de Maldonado quería apuntar alguna cosa. En la entrevista que es de 2009, el insinua que podríamos estar entrando en una pausa o al menos ralentización del calentamiento. Se equivocó, al menos por ahora.
Era una insinuación basada en la información que había en ese momento sobre el tema. Él es un simple divulgador y dice lo que se decía en la corriente contraria. Es decir, él no se equivoca, se equivocan los que hacen las predicciones. Y se basa básicamente en el anormal y bajo mínimo solar que estaban teniendo. De todas formas, tampoco sabemos si éstos se equivocan, porque la "pausa", o mejor dicho, la ralentización de la progresión al alza de las temperaturas podría ser un indicio de este posible parón solar. Pero bueno, esto es hablar por hablar.
El problema es que desde al menos 1970 hay como 4 o 5 de esas "pausas", y muchas veces ciertos escépticos las han usado como indicio de un cambio de tendencia que finalmente no ha sido tal, incluso entrando en el mínimo solar como ahora. Algunos ya la llaman la escalera. Eso nos indica que frente a oscilaciones naturales multianuales como los ciclos Niño-Niña, la actividad volcánica típica, y la actividad solar, existe una fuerza dominante que impone una tendencia creciente y significativa en las temperaturas globales desde mínimo 1970 y probablemente desde finales del sXIX. Y ya sabemos lo que opina cada uno sobre esa fuerza dominante.
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Citar1. Los niveles de CO2 en la atmósfera presentan un aumento exponencial en las últimas décadas muy por encima de los niveles medios de todo el Holoceno.
2. El aumento del CO2 en las últimas décadas se debe fundamentalmente a las emisiones de origen humano.
3. Ese exceso de CO2 está provocando un aumento de las temperaturas medias globales por encima de lo esperado en condiciones naturales.
El 1º punto es impepinable, son datos objetivos y demostrados.
El punto 2º podría ser probable, pero todavía no se ha podido probar de forma clara y contundente. Por lo tanto, todo lo que se afirme sobre él no es ciencia, es creencia.
El punto 3º es aplicable al 2º. Es cierto que hay un exceso de Co2, pero no se puede probar que ese exceso sea el principal causante de la subida de las temperaturas.
Y si estoy equivocado y se pueden probar los puntos 2º y 3º, pues muéstrame esos trabajos si es que los conoces y tienes acceso a ellos. Pero no me traigas trabajos que aporten únicamente evidencias o probbilidades.
La mayoría que aquí debatimos en contra del CC lo hacemos pensando en que no hay suficientes pruebas que demuestren los puntos 2 y 3, pero sobre todo vemos mucha manipulación y forzamiento para hacernos creer que los puntos 2 y 3 son "impepinables", y eso es, por lo menos en lo que a mí respecta, lo que nos hace ser en mayor o menor medida escépticos.
Concordamos que el punto 1 es impepinable. Con la ciencia en la mano, todo apunta a que el punto 2 también es cierto, aunque algunos no terminen de verlo. Pero parece que la madre del cordero está en el punto 3, el que determina que, siendo cierto el punto 1, e independientmente del 2, el calentamiento responde a los niveles de CO2 y todos los feedbacks asociados. Es decir, el tema de la sensibilidad climática que es donde parece estar la batalla.
Personalmente preferiría que el debate girase entorno a esos 3 puntos y menos a otras cuestiones menos científicas, pero parece que las réplicas van mas enfocadas a esa otra parte. De hecho aun nadie se ha pronunciado sobre el último post que puse dos páginas antes (272) sobre pruebas respecto a los punto 1 y 2. Ojo, cada uno es libre de postear como quiera, faltaría más. Pero creo que sería más provechoso hablar sobre eso que sobre otras cosas menos trascendentes. A ver si tengo tiempo y sigo con evidencias sobre el punto 2.
CitarPersonalmente preferiría que el debate girase entorno a esos 3 puntos y menos a otras cuestiones menos científicas, pero parece que las réplicas van mas enfocadas a esa otra parte. De hecho aun nadie se ha pronunciado sobre el último post que puse dos páginas antes (272) sobre pruebas respecto a los punto 1 y 2. Ojo, cada uno es libre de postear como quiera, faltaría más. Pero creo que sería más provechoso hablar sobre eso que sobre otras cosas menos trascendentes. A ver si tengo tiempo y sigo con evidencias sobre el punto 2.
Reconozco que es culpa mía que en los últimos posts se haya desviado el tema científico hacia temas socioeconómicos, pero me parecía necesario puntualizar, ya que este hilo trata de debates varios sobre el CC, que éste es fundamentalmente un tema económico y no medioambiental. Porque para conseguir unos objetivos económicos se necesita controlar y concienciar a la población para que ésta se subordine a esos objetivos. Por eso te ha faltado el punto 4. “El calentamiento provocado por el ser humano provocará desastres climáticos y un calentamiento peligroso para la vida en el Planeta” Este punto lo obvias, porque evidentemente es el menos científico de todos, pero es el punto más fuerte, porque sin él no se pueden conseguir los objetivos.
El objetivo de los políticos, los poderes y sobre todo las religiones, es la de mantener alarmada a la gente para poder someterla con más facilidad. Y si has leído el enlace que puse en un post anterior… https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html, el CC funciona como una religión. Y no hay nada mejor para controlar al personal que una religión. Para que la gente se subordine a unos poderes se utiliza el miedo “Si no nos portamos bien y somos unos pecadores, el CC traerá desastres para el Planeta”. Claro, una religión acorde con nuestros tiempos ha de venir apoyada por la ciencia, cosa que en otros tiempos la ciencia nunca estuvo en manos de los poderes. Hay fieles y pecadores, hay infierno y cielo, hay fe ciega y agnósticos (por eso el apoyo de la ciencia es necesario para sus intereses), tiene sus dogmas, mitos y profetas. Es más vendible el mensaje emocional, sobre todo si implica a fuerzas superiores a nosotros. Ayuda a que la gente se mueva por algo. El de Al Gore es el ejemplo más visible, pero no el único. Frases como "Hay que salvar el planeta", "Tenemos una misión", "la culpa es del ser humano (el pecador)", "llega el cambio climático" (el castigo)... es algo muy habitual en una religión.
Pero bueno, si prefieres centrar el debate (si hay debate es que no hay nada claro, por eso se evita todo debate en los medios) del CC únicamente en el debate científico (que es el que “ellos” buscan para reforzar y apoyar a la creencia que permita conseguir sus objetivos) por mí no hay ningún problema. De hecho, de todo lo que engloba este ¿problema? (yo más bien lo llamaría “negocio”) es la parte que más nos interesa en ese foro.
Otro enlace sobre lo que hace la NOAA:
http://www.breitbart.com/big-government/2018/02/20/delingpole-noaa-caught-adjusting-big-freeze-out-of-existence/
Luego podéis decir que no se manipulan los datos.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 21 Febrero 2018 09:40:49 AM
Otro enlace sobre lo que hace la NOAA:
http://www.breitbart.com/big-government/2018/02/20/delingpole-noaa-caught-adjusting-big-freeze-out-of-existence/
Luego podéis decir que no se manipulan los datos.
Por curiosidad repasé los cálculos del tal Paul Homewood y son correctos. Hay un ajuste en los datos que supone pasar de una diferencia de -2.7ºF entre enero de 1943 (21.6º) y 2014 (18.9º) a una diferencia en los datos NOAA de solo -0.9ºF (18.7º vs 17.8º). Es decir, hay una diferencia de 1.8ºF entre registros originales de las estaciones usadas en el cálculo y los datos medios completos de NOAA. Los únicas objeciones son:
- La comparación es solo para 7 estaciones coincidentes entre ambos años de la denominada Division 10 - Central Lakes del estado de New York, por lo que descarta otras estaciones no coincidentes y no tiene en cuenta el aumento del número total de estaciones entre años. Además, el total de estaciones solo de ese estado es de 151, por lo que trata de inferir un sesgo solo con el 4.6% de la estaciones de un solo estado.
- Son conocidas las correcciones en series de datos de estaciones de superficie (y satelitales) para corregir principalmente sesgos entre metodologías. La NOAA tiene información al respecto:
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/docs/Smith_Reynolds_2002.pdf
https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/temperature-monitoring.php
http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/crn2016/CRN%20Paper%20Revised.pdf
- Otra cosa, las series de temperaturas sin ajustes (azul)son públicas y accesibles, y se pueden comparar con las ajustadas (morado) para ver que las diferencias son pequeñas, al menos en valores globales:
(https://s3-us-west-1.amazonaws.com/www.moyhu.org/2018/02/timball4.png)
Cita de: 180961X en Miércoles 21 Febrero 2018 09:26:22 AM
Pero bueno, si prefieres centrar el debate (si hay debate es que no hay nada claro, por eso se evita todo debate en los medios) del CC únicamente en el debate científico (que es el que "ellos" buscan para reforzar y apoyar a la creencia que permita conseguir sus objetivos) por mí no hay ningún problema. De hecho, de todo lo que engloba este ¿problema? (yo más bien lo llamaría "negocio") es la parte que más nos interesa en ese foro.
Por mi sí, mejor hablar sobre la parte científica.
En cuanto a lo de incluir un punto 4 (consecuencias) no estoy muy seguro, porque ese punto depende completamente del punto 3. Y si en el punto 3 no hay consenso unívoco ni entre los propios científicos, entonces mejor no aventurarse demasiado con las consecuencias. Que por otra parte ya se observan con el cambio acaecido hasta ahora, tanto en parámetros más geofísicos (nivel del mar, extensión del hielo y cpaa de nieve), como en ecológicos (cambios en ecosistemas, distribucíon y comportamiento de poblaciones, etc.).
Y en cuanto a la parte de "control" y "dominio" por las élite, pues ahí no estamos de acuerdo. El que se use o no con otros fines sociopolíticos, no afecta (o no debería) en nada a la parte puramente científica. A ver si posteo el punto 2.2. de lo que creo son evidencias de que el aumento moderno de C2 atmosférico es originado básciamente por las emisiones humanas. Aunque es algo ya visto en el foro.
CitarY en cuanto a la parte de "control" y "dominio" por las élite, pues ahí no estamos de acuerdo. El que se use o no con otros fines sociopolíticos, no afecta (o no debería) en nada a la parte puramente científica
Afecte no, se necesita la aceptación de la comunidad científica para conseguir los objetivos, y los poderes tienen mucho poder y dinero para conseguir esa aceptación.
Citar...Que por otra parte ya se observan con el cambio acaecido hasta ahora, tanto en parámetros más geofísicos (nivel del mar, extensión del hielo y cpaa de nieve), como en ecológicos (cambios en ecosistemas, distribucíon y comportamiento de poblaciones, etc.).
El que se observen esos pequeños cambios no quiere decir que éstos sean malos. Por eso debatir sobre el punto 4 es importante. ¿Quién decide que son malos? ¿quién decide que el capitalismo o el comunismos son malos? A unos les vendrá bien una cosa y a otros otra. Normalmente quien lo decide es quien está en le poder. Si en el poder están los capitalistas, los medios y el stablisment dirán que el comunismo es algo muy malo, y viceversa. En el clima pasa igual, cuando hay cambios, a unos ecosistemas y seres vivos les les vendrá bien y a otros mal.
Por otra parte, antes de dejar este debate "socioeconómicopolítico" quería decir que Por fin he encontrado el vídeo de Maldonado censurado en youtube, más que nada por si alguien quiere verlo.
https://www.everytube.de/watch/dailymotion/xtigiq
Aquí tenemos un Galileo de nuestro tiempo que ha tenido que retractarse en su escepticismo para salvar el pellejo. No encontraréis otras declaraciones de él con el escepticismo que aquí muestra, la mayoría de sus entrevistas y comentarios actuales son afines al CC. ¿Ha cambiado de opinión porque estaba equivocado o ha tenido que retractarse para no perder credibilidad y no arruinar su carrera profesional? ¿No crees que él sí que puede hablar libremente de lo que realmente piensa en un foro donde se garantiza su anonimato?
Sin embargo Toharia, como ya está jubilado y tiene toda su carrera hecha y no tiene nada que perder, no le hace falta retractarse de lo que dice, y dice lo que piensa sin cortarse un pelo e intenta divulgar y dar algo de luz ante este nuevo dogma ¿Tú crees que lo que dice Toharia es porque es un "negacionista" que está el servicio de los intereses conservadores y de energéticas? No, Toharia se atreve a hablar y a ir en contra de "lo establecido" porque ve cosas raras incluso en el debate científico y porque ya está jubilado y como no obedece a ningún tipo de intereses no tiene nada que perder, tal vez algo de prestigio pero parece que le da igual. De hecho, compañeros míos aficionados a la astronomía que antes lo ensalzaban como un excelente divulgador de la ciencia ahora lo repudian por ser abiertamente un escéptico...
https://www.youtube.com/watch?v=lY6rTonyNMQ
https://www.youtube.com/watch?v=kDVok1an8Jg
Ya te he comentado que estos grupos de poder (las energéticas) tienen tanto poder que podrían inundar los medios de comunicación con propaganda negacionista, y los artículos escépticos de Toharia y otros personajes mediáticos escépticos ocuparían portadas en telediarios y demás medios, y sus opiniones no habría que buscarlas con lupa en internet como tengo que hacer yo ahora para enlazártelas. Sin embargo lo que se ve en los medios son anuncios de energéticas con fondos verdes y mensaje subliminal con tintes ecologistas que ocupan toda una página de los diarios de más tirada.
Fíjate bien que, además de ser los dos meteorólogos más prestigiosos de nuestro país, ninguno de ellos niega el calentamiento global aunque sean escépticos con todo lo que le rodea.
Cita de: 180961X en Miércoles 21 Febrero 2018 22:45:08 PM
Ya te he comentado que estos grupos de poder (las energéticas) tienen tanto poder que podrían inundar los medios de comunicación con propaganda negacionista, y los artículos escépticos de Toharia y otros personajes mediáticos escépticos ocuparían portadas en telediarios y demás medios, y sus opiniones no habría que buscarlas con lupa en internet como tengo que hacer yo ahora para enlazártelas. Sin embargo lo que se ve en los medios son anuncios de energéticas con fondos verdes y mensaje subliminal con tintes ecologistas que ocupan toda una página de los diarios de más tirada.
A ver si me aclaro. Después de leer el último mensaje que has colgado en el otro topic y de leer el presente, entiendo que tu idea es que los lobbies energéticos que controlan los sistemas de producción tradicionales basados en combustibles fósiles, se oponen a las renovables porque dejarían de tener el control sobre un sistema centralizado en el que además los gobiernos pueden recaudar mas impuestos, pero a su vez estos lobbies no velan por sus intereses mediante el uso de su poder para beneficiarse en la toma de decisiones políticas (evidentemente erróneo), sino que se visten de verdes y asumen una parte del discuros ecologista anti cambio global para engañarnos y seguir al mando del asunto. Lo veo harto complicado. Mi visión es más simple. Los lobbies de compañías electricas quieren seguir ganando pasta que para eso son empresas. No creo que tengan predilección por una u otra fuente siempre que estas le dejen beneficio. Por eso hasta ahora lo que han hecho es potenciar políticas y organizaciones favorables a su modelo de combustibles fósiles, como se puede ver con las jugosas donaciones que han dado a organizaciones, fundaciones y partidos políticos pro fósiles y anti cambio global (en EEUU es mucho más sencillo verlo con las leyes que regulan el lobbying). En España en particular todos conocemos las puertas giratorias entre altos cargos y puestos como asesores en eléctricas (González, Aznar, ministros, etc.), lo que les ha permitido formar un oligopolio que se han beneficiado (y se beneficiarán) del injusto déficit eléctrico, del sistema de subasta eléctrica y de políticas como el Real Decreto de instalaciones fotovoltaicas domésticas (el "impuesto al sol") con el que se consigue desincentivar su instalación incluso aunque no se aplique. No descarto que un futuro, cuando las eléctricas cambien definitivamente hacia renovables se invierta el juego y el sentido de su presión, pero por ahora no lo veo. Llegado el momento, se las apañarán para seguir sacando tajada como hasta ahora. Ya lo dije en otro post, lo que deberían hacer es una auditoría independiente para aclarar el lío del deficit de tarifa y saber si hay una deuda ilegítima que el consumidor no debería pagar. Pero esto no les interesa ni a las eléctricas, ni al gobierno.
Citar
Fíjate bien que, además de ser los dos meteorólogos más prestigiosos de nuestro país, ninguno de ellos niega el calentamiento global aunque sean escépticos con todo lo que le rodea.
Repito que tengo gran respeto por la labor divulgativa de Toharia (un crack) y por la de meteorólogo de Maldonado. Pero no son científicos expertos en climatología y sus opiniones no tiene porque ser acertadas por defecto. Y en el caso del calentamiento global antropogénico, creo que hay evidencias suficientes como para decir que su postura escéptica es como poco exagerada y cintíficamente errónea. Descarto cualquier tipo de interés oculto o incluso mala fé, simplemente se equivocan. Es posible que como meteorólogos se dejen llevar por la convicción de que el clima es tan complejo e imprevisible como una prediccón meteorológica a 10 días vista. O que haya un efecto rebote en el que el sensacionalismo mediático entorno al tema les haya hecho más suspicaces de lo razonbale. O que simplemente no han revisado y comprendido la información científica seria sobre el tema.
Lo de compararlos con Galileo es simpático. La diferencia es que Galileo tenía razón, ellos no. Y dudo que se muerdan la lengua en el punto en el que están en sus vidas. En este artículo de Naukas el autor expone más o menos lo que yo pienso al respecto (ver también el anexo al que se refire), aunque el título es un poco desmedido:
http://naukas.com/2015/07/22/negacionismo-reincidente-manuel-toharia/
Citar…pero a su vez estos lobbies no velan por sus intereses mediante el uso de su poder para beneficiarse en la toma de decisiones políticas (evidentemente erróneo)…
Efectivamente es completamente erróneo. No me ha parecido que haya querido decir eso, y si lo he dicho me he expresado mal.
Citar…sino que se visten de verdes y asumen una parte del discuros ecologista anti cambio global para engañarnos y seguir al mando del asunto. Lo veo harto complicado.
No es tan complicado, en realidad es muy simple. Si tú posees un monopolio que es uno de los mejores negocios del mundo no vas a permitir que una nueva tecnología te lo eche por tierra. Entonces qué haces? Intentar controlar esa tecnología. Le dices a la gente que estás intentando desarrollarla, y te vistes de verde para que sea más creíble, pero en realidad la estás frenando además de intentar buscar una manera de que sea tan rentable como el negocio de los fósiles (impuesto al sol, al aire, etc)
Citar…creo que hay evidencias suficientes como para decir que su postura escéptica es como poco exagerada y cintíficamente errónea. Descarto cualquier tipo de interés oculto o incluso mala fé, simplemente se equivocan.
¿Pero cómo va a ser erróneo dudar de los puntos 2º y º3, que es lo que están haciendo ellos? No están dudando del punto 1º, no son negacionistas. Las evidencias de los puntos 2º y 3º no son certezas, por lo tanto es normal tener un cierto escepticismo. Tú mismo dejas claro que no hay certeza al 100% de esos dos puntos, sobre todo el 3, y que solo el futuro podrá sacarnos de dudas. Sin embargo si lo hacen ellos están en un error. Un error solo lo puede tener el que afirma o niega, no el que duda. ¿No te das cuenta de que esa forma de proceder no es científica? Me estás dando la razón en cuanto a mi artículo sobre “El dogma de CC”.
CitarLo de compararlos con Galileo es simpático. La diferencia es que Galileo tenía razón, ellos no.
Claro, Galileo tiene razón ahora, al cabo de unos años cuando se ha podido demostrar cientos de veces y con toda la tecnología a nuestra disposición, pero en su época nadie le daba la razón… como ahora nadie se la da a Toharia. Todavía no podemos saber si dudar de algo que no está demostrado 100% es una equivocación. Ni lo niega ni lo afirma, solo duda. El futuro lo dirá.
Es que me da que tenéis la cabeza cerrada a que ellos niegan el calentamiento, y no lo están negando, están poniendo en duda algunas cosas que envuelven al CC. Eso se llama escepticismo, y decir que ser escéptico es estar equivocado no tiene ninguna lógica.
Citar….aunque el título es un poco desmedido:
http://naukas.com/2015/07/22/negacionismo-reincidente-manuel-toharia/
Claro que el título es desmedido. Llamar negacionista a Toharia hoy en día es como llamar hereje a Galileo en s. XVII. Ya te he demostrado que no es negacionista sino escéptico, y no del CG sino de lo que envuelve el CC. Por supuesto, un gran divulgador de la ciencia como Toharia no puede estar equivocado en muchas cosas, porque si no ya no sería un gran divulgador. Qué raro que solo esté equivocado con el tema del CC. Para equivocarte tienes que afirmar o negar, pero él no niega ni afirma solo pone en duda. Solo divulga, no se inventa nada, porque dudar de algunas cosas que no están 100% demostradas no es estar en un error. Así que dejemos claro que ni está en un error ni es negacionista. Es el mejor divulgador científico que hemos tenido en nuestro país, y si la ciencia tuviera el peso y la importancia que debería tener en este país, Toharia estaría a la altura de Carl Sagan, Rodríguez de la Fuente o Cousteau. Sería alguien muy famoso y querido. Para mí, Chapeau para este hombre. Porque poner en duda cómo se está llevando el tema del CC, delante de los medios o hasta en el propio IPCC, es algo que está a la misma altura que poner en duda, en un país islámico o en el mismísimo Vaticano, la existencia del “todo poderoso”.
Lo dicho… “Con la Iglesia hemos topado, Sancho”.
Cita de: 180961X en Viernes 23 Febrero 2018 10:33:11 AM
¿Pero cómo va a ser erróneo dudar de los puntos 2º y º3, que es lo que están haciendo ellos? No están dudando del punto 1º, no son negacionistas. Las evidencias de los puntos 2º y 3º no son certezas, por lo tanto es normal tener un cierto escepticismo. Tú mismo dejas claro que no hay certeza al 100% de esos dos puntos, sobre todo el 3, y que solo el futuro podrá sacarnos de dudas. Sin embargo si lo hacen ellos están en un error. Un error solo lo puede tener el que afirma o niega, no el que duda. ¿No te das cuenta de que esa forma de proceder no es científica? Me estás dando la razón en cuanto a mi artículo sobre "El dogma de CC".
El punto 2 es cierto, no hay especiales dudas al respecto a la vista de difeentes fuetens de evidencias sólidas. Yo no he dicho que dudase de ese punto. Tampoco lo hacen los científicos especialistas. El punto 3 es el más discutido, pero no quiere decir que no exista esa relación CO2 y Tª. Lo que se discute es exactamente el grado de sensibilidad, y todas las estimas, incluidas las de climatólogos más escépticos (e.g. Judith Curry y Nic Lewis), apuntan a valores de sensibilidad climática de 1.5-2ºC o algo más con la duplicación en la concentración de CO2. En esas variaciones es donde está la discusión del punto 3, no en que no exista. Por tanto, afirmar que los puntos 2 y 3 son ciertos no es dogma como quieres hacer ver, es simplemente aceptar lo que se observa con los datos en la mano. Negarlo si es ir en contra de las evidencias.
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Citar....aunque el título es un poco desmedido:
http://naukas.com/2015/07/22/negacionismo-reincidente-manuel-toharia/
Claro que el título es desmedido. Llamar negacionista a Toharia hoy en día es como llamar hereje a Galileo en s. XVII. Ya te he demostrado que no es negacionista sino escéptico, y no del CG sino de lo que envuelve el CC. Por supuesto, un gran divulgador de la ciencia como Toharia no puede estar equivocado en muchas cosas, porque si no ya no sería un gran divulgador. Qué raro que solo esté equivocado con el tema del CC. Para equivocarte tienes que afirmar o negar, pero él no niega ni afirma solo pone en duda. Solo divulga, no se inventa nada, porque dudar de algunas cosas que no están 100% demostradas no es estar en un error. Así que dejemos claro que ni está en un error ni es negacionista.
Como buen divulgador que es quizá debería prestar más atención a los trabajos científicos de cientos de climatólogos y exponer lo que estos encuentran, y es que el punto 2 y el 3 son ciertos, con las incertidumbres que quieras en los cálculos de sensibilidad y aporte neto de los feedbacks. Pero hasta ahora lo que se observa es que el el aumento de CO2 es debido al exceso de emisiones no son absorbidas por los sumideros naturales (ver mi último post de la página 272), y que la capacidad radiativa neta del CO2 y los feedbacks asociados provocan un aumento de la temperatura. Y negar o poner en duda absoluta todo esto es rechazar las evidencias. Einstein era escéptico con los efectos de la física cuántica porque no concebía el comportamiento probabilístico de las partículas, pero se equivocaba completamente a pesar de ser el físico teórico más trascendente del siglo. Así que por buen divulgador que sea Toharia (que lo es), no significa que sus dudas sean acertadas.
CitarEl punto 2 es cierto, no hay especiales dudas al respecto a la vista de difeentes fuetens de evidencias sólidas. Yo no he dicho que dudase de ese punto.
Perdón, me pareció que dabas un margen pequeño de duda.
Para que el punto 2 sea cierto debe ser 100% cierto. Por muchas fuentes de evidencias sólidas que haya, habría que descartar si intervienen las mismas o algunas de las condiciones que se daban en épocas pasadas de la Tierra, cuando no existía el ser humano y donde los niveles de Co2 eran iguales o superiores a los de la actualidad. Y eso, que yo sepa no se ha hecho. El no dejar ni el más mínimo porcentaje de duda, cuando quedan parámetros desconocidos, no es científico.
Pero bueno, voy a ceder un poco y a dejar de ser tan radical con el punto 2, y voy a aceptar pulpo como animal de compañía. Voy a suponer, sin dejar el más mínimo porcentaje de duda a otras posibles causas naturales, que el aumento del Co2 de las últimas décadas es impepinablemente causado por la acción antrópica. Pero me queda el punto 3, y éste no es determinante para culpabilizar al ser humano hasta que no sepamos en qué medida contribuye el Co2 al calentamiento, no de un invernadero de tomates, sino de la Tierra, que funciona de una forma diferente y todavía desconocida. Y además, también habría que determinar a partir de qué medida o porcentaje de ese calentamiento es suficiente para culpabilizarnos. Ya sé que todo apunta a que el % es muy alto, pero todavía no lo podemos saber con certeza.
En otro hilo tenemos el debate de si existe vida ET. Unos dicen que sí, otros dicen que no y otros decimos que no lo podemos saber. Yo estoy convencido de que es muy posible, a tenor de las evidencias y de las probabilidades que hay, pero no se puede demostrar, y por tanto no se puede saber. No tiene sentido que algunos digan que si existe o que no existe, porque faltan pruebas impepinalbles, no es suficiente con cientos de evidencias e inmensas probabilidades. Así que los puntos 2 y 3 no son 100% ciertos.
Ya te he comentado que si quieres podría llegar a aceptar el punto 2 al 100%. Pero aún así nos seguirán llamando negacionistas, porque seguimos dudando del 3 y del 4. Llamar negacionista a Toharia… pufff, menuda estupidez. Somos escépticos, y eso es sano en ciencia.
Fuera del debate científico, en mi opinión, lo más importante de todo lo que envuelve al CC es el 4º punto, “El castigo” (“4º- El calentamiento global provocará un calentamiento peligroso y grandes desastres en el Planeta”) Que aunque no quieras darle importancia porque es el menos científico y más sensacionalista, la tiene. ¿Por qué creo que es tan importante? Porque sin este punto no habría debate, y si me apuras, ni siquiera el científico. Es el que moviliza a la gente, pero también es el que nos hace ser más escépticos a unos cuantos. Porque antes le llamaban el Calentamiento Global, pero cuando vieron que la progresión del aumento se frenaba le cambiaron el nombre por Cambio Climático. Así, haga calor, frio, humedad, sequedad, terremotos o lo que sea, no hay excusa para no seguir movilizando a la población, porque el miedo es que mejor moviliza a la gente. Porque la manipulación mediática es bestial. Porque decir que el calor es peligroso es decir una media verdad, porque decir que el Co2 es un contaminante es una media verdad… y ya sabemos que las verdades a medias, así como la verdad fuera de contexto, tienen efectos más poderosos que las mentiras, y si no que se lo pregunten a Goebbels. Pero es que mentiras (por ser cosas no demostradas) las hay a camiones. Que si a las cabras le crecen menos los cuernos es por culpa del CC, que si los hombres producen menos espermazotoides es por causa del CC, y así con cientos de chorradas que se suponen que son estudios que salen de las universidades. Pero hombre… ¿cómo no vamos a ser escépticos?
Si a mí me hubieran dicho, en vez de que “hay que reducir las emisiones de gases de efecto invernadero porque se calienta el planeta”, que “Hay que reducir el consumo de combustibles fósiles porque envenenamos y expoliamos el Planeta”, entonces sí que creería en lo que me dicen. Es decir, con la contaminación pura y dura, esa que nadie habla de ella cuando se habla de CC., los aerosoles, las cenizas y hollines, ácido sulfúrico y todos los compuestos cancerígenos que salen por las chimeneas y tubos de escape. Eso no me hubiera provocado escepticismo. Pero eso de que el calor es malo y provocará cambios catastróficos… Siempre que hay un cambio éste es bueno para unos y malo para otros.
CitarComo buen divulgador que es quizá debería prestar más atención a los trabajos científicos de cientos de climatólogos y exponer lo que estos encuentran, y es que el punto 2 y el 3 son ciertos…
Para que esos dos puntos sean ciertos deben ser 100% demostrados, no es suficiente con abundantes fuentes de evidencias sólidas. Como ya te he comentado, también las hay en la posible existencia de vida ET y no por ello afirmamos que existe. Y eso es lo que él divulga, que la ciencia no solo se puede basar en fuertes y abundantes evidencia sólidas. ¿Pero tú crees que se va a meter en "camisa de once varas", con la de problemas que le puede traer este tema, si no es porque es un ferviente defensor de la ciencia? Pues aunque no lo creáis también divulga que hay que reducir el consumo de combustibles fósiles, pero lo defiende no porque estemos padeciendo un CC de origen antrópico como nos quieren hacer creer, razón ésta que se debe más a intereses económicos que ecológicos, sino porque hay otras razones que en nuestra opinión son más preocupantes.
"Seismic Shift" In Climate Science... IPCC CO2-Induced Warming Estimate "Far Too High"..."In A Free Fall" (http://notrickszone.com/2018/02/24/seismic-shift-in-climate-science-ipcc-co2-induced-warming-estimate-far-too-high-in-a-free-fall/#sthash.v7qGf3cm.dpbs)
There's brand new published, peer-reviewed literature out showing that CO2's impact on global warming is far less than what was once previously suggested. Time to end the climate hype.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 25 Febrero 2018 11:24:03 AM
"Seismic Shift" In Climate Science... IPCC CO2-Induced Warming Estimate "Far Too High"..."In A Free Fall" (http://notrickszone.com/2018/02/24/seismic-shift-in-climate-science-ipcc-co2-induced-warming-estimate-far-too-high-in-a-free-fall/#sthash.v7qGf3cm.dpbs)
There's brand new published, peer-reviewed literature out showing that CO2's impact on global warming is far less than what was once previously suggested. Time to end the climate hype.
:cold:
Nuevo ejemplo de como picotear información a conveniencia. En esa "revisión" los autores muestran solo 9 artículos, de los cuales 3 muestran valores de ECS y TCS iguales o superiores a los establecidos por el IPCC, y el resto por debajo. El problema es que se dejan por el camino decenas de papers. Muchos de los cuales están en los rangos del IPCC, incluso alguno por encima.
Cita de: 180961X en Domingo 25 Febrero 2018 08:37:34 AM
Pero bueno, voy a ceder un poco y a dejar de ser tan radical con el punto 2, y voy a aceptar pulpo como animal de compañía. Voy a suponer, sin dejar el más mínimo porcentaje de duda a otras posibles causas naturales, que el aumento del Co2 de las últimas décadas es impepinablemente causado por la acción antrópica.
Haces bien en asumir como cierto el punto 2 poque lo es. Y lo es en la medida que cualquier otra evidencia científica puede serlo. Lo demuestran los balances de CO2 entre fuentes y sumideros, y la variación de las frecuencias relativas de isótopos del carbono (13C/12C, 14C) y oxígeno.
Citar
Pero me queda el punto 3, y éste no es determinante para culpabilizar al ser humano hasta que no sepamos en qué medida contribuye el Co2 al calentamiento, no de un invernadero de tomates, sino de la Tierra, que funciona de una forma diferente y todavía desconocida. Y además, también habría que determinar a partir de qué medida o porcentaje de ese calentamiento es suficiente para culpabilizarnos. Ya sé que todo apunta a que el % es muy alto, pero todavía no lo podemos saber con certeza.
EL punto 3 es en el que existen más incertidumbres entorno a las estimaciones, pero el efecto existe y se ha medido. Se conoce muy bien el forzamiento radiativo del CO2 (y otros gases de efecto invernadero) tanto por el espectro de absorción en la atmósfera como por experimentos en laboratorio. El efecto que estos tienen sobre el clima se determina a través de la sensibilidad climática de transición (TCS) y de equilibrio (ECS), en la que se tiene en cuenta el conjunto de feedbacks y forzamientos. En estos pequeños ajustes es donde hay variaciones según estudios, métodos y autores. El ajuste del efecto de aerosoles y sobre todo nubosidad están en la raíz de estas incertidumbres. En todo caso, cientos de cálculos y estimaciones parecen coincidir entorno a valores de 1.5-2ºC para la TCS y de cerca de 3ºC para la ECS. Encontrarás literatura científica que actualiza ligeramente a la baja estos valores, pero también múltiples artículos que los determinan dentro o por encima de esos niveles.
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Fuera del debate científico, en mi opinión, lo más importante de todo lo que envuelve al CC es el 4º punto, "El castigo" ("4º- El calentamiento global provocará un calentamiento peligroso y grandes desastres en el Planeta") Que aunque no quieras darle importancia porque es el menos científico y más sensacionalista, la tiene.
Claro que es importante. Como bien dices es el que más nos interesa porque es el que realmente nos afecta. El problema para mi es doble. Por un lado, determinar los efectos probables implica regionalizar, no basta con prever cambios globales genéricos. Pero descender en escala en el espacio y tiempo implica errores crecientes. A estos le sumamos que variaciones en las previsiones debidas a la incertidumbre en los cálculos multiplican las posibles desviaciones en los resultados. Por tanto el orden de complejidad en predicciones de cambios y efectos aumenta significativamente. Y esto nos lleva al segundo problema, ese orden de complejidad del punto 4 es campo abonado para sensacionalismo y escepticismo desbocado, como se puede comprobar en los medios y en la comunidad negacionisa. Así que personalmente prefiero centrar el debate en las evidencias científicas del calentamietno global antropogénico (puntos 1, 2 y 3).
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Porque decir que el calor es peligroso es decir una media verdad, porque decir que el Co2 es un contaminante es una media verdad... y ya sabemos que las verdades a medias, así como la verdad fuera de contexto, tienen efectos más poderosos que las mentiras, y si no que se lo pregunten a Goebbels.
Sabemos que el CO2 no es tóxico ni es un contaminante en sentido estricto. Pero también sabemos que variaciones importantes en los niveles atmosféricos de CO2 pueden causar cambios en el ambiente con efectos netamente perjudiciales nuestros intereses (igual que un exceso o defecto de agua pueden causarlos).
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Si a mí me hubieran dicho, en vez de que "hay que reducir las emisiones de gases de efecto invernadero porque se calienta el planeta", que "Hay que reducir el consumo de combustibles fósiles porque envenenamos y expoliamos el Planeta", entonces sí que creería en lo que me dicen. Es decir, con la contaminación pura y dura, esa que nadie habla de ella cuando se habla de CC., los aerosoles, las cenizas y hollines, ácido sulfúrico y todos los compuestos cancerígenos que salen por las chimeneas y tubos de escape. Eso no me hubiera provocado escepticismo. Pero eso de que el calor es malo y provocará cambios catastróficos... Siempre que hay un cambio éste es bueno para unos y malo para otros.
Creo que el problema de la contaminación es uno de los más mediáticos en los últimos años, incluso más que el calentamiento global, al menos en España. Cada vez que hay un episodio de contaminación en capitales (Madrid, Barcelona) hay noticias sobre los efectos y muertes prematuras que los NOx y las micropartículas provocan, y obre las medidas anticontaminación adoptadas, como las restricciones de tráfico. Más ahora con las limitaciones crecientes a los diesel y la irrupción de los vehículos eléctricos.
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Como ya te he comentado, también las hay en la posible existencia de vida ET y no por ello afirmamos que existe. Y eso es lo que él [Toharia] divulga, que la ciencia no solo se puede basar en fuertes y abundantes evidencia sólidas. ¿Pero tú crees que se va a meter en "camisa de once varas", con la de problemas que le puede traer este tema, si no es porque es un ferviente defensor de la ciencia?
Pue fíjate que, a la vista del siguiente video, Toharia le da casi más opciones a la vida extraterrestre (literalmente "seguramente si", "muy probable") que al propio calentamiento global antropogéncio dominante en las últimas décadas:
https://www.youtube.com/watch?v=oFjp-rVNbV0
En el tema extraterrestre comparto la visión probabilística de Toharia, aunque discrepo en descarta cualquier forma de vida (o indicios) en el sistema solar , cuando nos queda por explorar los subsuleos de Marte y los oceános profundos de algunas lunas (e.g. Europa). Lo curioso es que con la cantidad de pruebas y evidencias que tenemos aquí mismo en la Tierra entre nosotros, sobre el efecto que el CO2 producto de las emisiones humanas tiene sobre el clima, él no es capaz de aceptarlo plenamente incluso asumiendo una sana postura escéptica por las incertidumbres existentes en las estimaciones (punto 3). Yo creo que tiene unas convicciones personales fruto de su labor de meteorólogo que rivalizan con la posibilidad de que la variabilidad natural del clima planetario pueda ser alterado por una fuerza antrópica y que a su vez este efecto pueda ser modelado y predicho.
CitarEl ajuste del efecto de aerosoles y sobre todo nubosidad están en la raíz de estas incertidumbres.
Hay muchos más factores que influyen, muchos conocidos pero seguramente también bastantes desconocidos.
CitarAsí que personalmente prefiero centrar el debate en las evidencias científicas del calentamietno global antropogénico (puntos 1, 2 y 3).
Me parece perfecto, pero sin el punto 4 los otros tres no estarían encima de la mesa, y de ahí nace mi mayor escepticismo.
CitarSabemos que el CO2 no es tóxico ni es un contaminante en sentido estricto. Pero también sabemos que variaciones importantes en los niveles atmosféricos de CO2 pueden causar cambios en el ambiente con efectos netamente perjudiciales nuestros intereses (igual que un exceso o defecto de agua pueden causarlos).
Claro, los que sabemos de ciencia lo sabemos porque las medias verdades no nos engañan, pero en las escuelas y en las calles el Co2 y el calor son “el coco”. Por otra parte, los cambios no son apocalípticos, son simplemente cambios, y estos pueden ser buenos para unos y malos para otros, así que no me vale que produzca cambios malos para todos. Nunca mejor aplicado el dicho de que “nunca llueve a gusto de todos”. Y cuando hay excesos de algo te adaptas, no se acaba el mundo ni van a morir todos. En Bergen (Noruega) entre el 29 de octubre de 2006 y el 21 de enero de 2007 llovió todos los días, 85 consecutivos. Y no, sus habitantes no se enmohecen ni se oxidan, y no se convierten en ranas ni les crecen membranas en los pies. Lo que hacen es que se adaptan al clima y buscan la parte positiva: https://hemisferioboreal.com/2015/01/23/noruega-convierte-la-lluvia-en-un-reclamo-turistico/
CitarCreo que el problema de la contaminación es uno de los más mediáticos en los últimos años, incluso más que el calentamiento global, al menos en España…
De eso nada. Solo son noticias esporádicas y anecdóticas. Y si ahora se escuchan más es gracias al nuevo gobierno municipal de Madrid, cuya ideología es más sensible a las políticas de medio ambiente. Sin embargo en la ciudadanía no se asocia el peligro de la contaminación real con la necesidad de reducir el consumo de combustibles fósiles, solo lo asocian con “el calor”.
CitarPue fíjate que, a la vista del siguiente video, Toharia le da casi más opciones a la vida extraterrestre (literalmente "seguramente si", "muy probable") que al propio calentamiento global antropogéncio dominante en las últimas décadas:
https://www.youtube.com/watch?v=oFjp-rVNbV0
Le da exactamente las mismas opciones tanto a una como a la otra, lo mismo que estoy intentando explicar yo. Dice que es muy probable y está casi seguro, pero no afirma ni niega ninguna de las dos, precisamente porque se aferra a la ciencia y no a las creencias. Lo que pasa es que si nos preguntan ¿Creéis que puede haber vida ET? Respondemos que seguramente sí. Pero si nos preguntan ¿Hay vida ET? Responderemos que no lo podemos saber. Y las mismas preguntas y respuestas valen para el CGA. Si nos preguntan ¿Creéis que puede haber un CGA? Respondemos que es muy probable porque todo apunta a que sí. ¿Hay un CGA? No lo podemos saber con absoluta certeza.
Citar…aunque discrepo en descarta cualquier forma de vida (o indicios) en el sistema solar, cuando nos queda por explorar los subsuleos de Marte y los oceános profundos de algunas lunas…
No hay que hilar tan fino ni buscarle tres patas al gato, hombre. Está hablando a grandes rasgos y haciendo “divulgación básica para todos”. Por supuesto que él debe ser consciente de eso, tal vez le ha faltado puntualizarlo, pero 3 minutos para explicar algo no dan para explicarlo en profundidad.
CitarYo creo que tiene unas convicciones personales fruto de su labor de meteorólogo que rivalizan…
Lo que le pasa es lo que a muchos de nosotros. Que aunque hay muchas evidencias de que el CGA pueda ser real, aunque no se pueda demostrar al 100%, todo lo que rodea al CC huele bastante mal y nos hace ser escépticos. Y como hombre de ciencia, que no responde a ningunos intereses, tiene que defender a la ciencia y no a la creencia.
Yo si creo que el cambio climático tiene que ver con el ser humano, no creo que la explicación sea tan grande como algunos le dan y lo explique todo, pero si en un 70%. Lo que dudo, es que sea global. Me da la sensación, observando día a día las anomalías de temperaturas mundiales desde el año 2015, que es un cambio que afecta más al hemisferio norte del planeta. El hemisferio sur se mantiene sin calentamiento, o un ligerísimo calentamiento. ?Alguien podría explicarme si este fenómeno que observo es un sesgo de observación o una realidad objetiva.?.
Cita de: Ventisco en Lunes 26 Febrero 2018 18:16:15 PM
Yo si creo que el cambio climático tiene que ver con el ser humano, no creo que la explicación sea tan grande como algunos le dan y lo explique todo, pero si en un 70%. Lo que dudo, es que sea global. Me da la sensación, observando día a día las anomalías de temperaturas mundiales desde el año 2015, que es un cambio que afecta más al hemisferio norte del planeta. El hemisferio sur se mantiene sin calentamiento, o un ligerísimo calentamiento. ?Alguien podría explicarme si este fenómeno que observo es un sesgo de observación o una realidad objetiva.?.
Realidad objetiva. Observaciones y estudios muestran claramente que, aunque el calentamiento es un hecho global, el hemisferio norte se calienta relativamente más rápido que el sur, y que la diferencia aumenta con el tiempo, siendo significativa al menos desde los años 1980s. Las causas se resumen en:
- Mayor proporción de superficie oceánica en el hemisferio sur y de masas terrestres tropicales en el norte. Las masas de agua tienen una inercia térmica mayor que las terrestres, por lo que se calientan más lentamente.
- Circulación oceánica global La configuración de masas terrestres y océanos, provocan la formación de corrientes marinas que transportan calor desde el hemisferio sur y zonas tropicales hacia latitudes elevadas del hemisferio norte (principal causa).
- Menor temperatura en Antártida (masa continental, mayor albedo, circulación atmosférica y oceánica particulares) que en el Ártico.
(http://assets.climatecentral.org/images/made/4_10_13_news_andrew_interhemtempdiff_475_442_s_c1_c_c.jpg)
La primera gráfica muestra las anomalías térmicas medias para el hemisferio norte (rojo) y sur (azul) según la serie NASA-GISSTEMP. La segunda, muestra la anomalía interhemisférica según la misma serie. Destacar que, además de mayor tasa de calentamiento del hemisferio norte, el enfriamiento del periodo 1940-1970 (causado principalmente por el efecto de los aerosoles) fue también más intenso en el norte.
Fuentes:
https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI-D-12-00525.1
https://www.researchgate.net/publication/258778329_Why_is_the_Northern_Hemisphere_warmer_than_the_Southern_Hemisphere
http://www.climatecentral.org/news/in-global-warming-northern-hemisphere-is-outpacing-the-south-15850
En el tiempo de los dinosaures, la Tierra fue mas calida pero no somos a esta epoca.
Teetering Consensus: 97 New Papers Amassed In 2018 Support A Skeptical Position On Climate Alarm (http://notrickszone.com/2018/02/26/a-teetering-consensus-97-new-papers-amassed-in-2018-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/#sthash.DLWE0UyI.dpbs)
In just the first 8 weeks of 2018, 97 scientific papers have been published that cast doubt on the position that anthropogenic CO2 emissions function as the climate's fundamental control knob...or that otherwise serve to question the efficacy of climate models or the related "consensus" positions commonly endorsed by policymakers and mainstream media sources.
:cold:
Yo añadiría a la mayor concentración de tierras, la circulación oceánica y el efecto Antártida, que ha apuntado Muri, también las "islas de calor" y contaminación lumínica, que son más concentradas en el hemisferio norte.
No creo que hayan estudios contundentes a nivel global, pero me da a mí que esa energía solar que se convierte en calor por la piedra y el cemento acumulados durante el día en edificios y pavimento y que hacen de pequeños radiadores durante la noche, tienen que producir más calor del que nos imaginamos. Si a eso le sumamos millones de lámparas incandescentes que emiten radiación infrarroja de noche, algo tienen que contribuir al calentamiento global. Fíjate que creo que hasta más que el Co2. Aunque eso habría que comprobarlo.
https://goo.gl/images/4XVg6i (https://goo.gl/images/4XVg6i)
Cita de: 180961X en Martes 27 Febrero 2018 09:48:39 AM
Yo añadiría a la mayor concentración de tierras, la circulación oceánica y el efecto Antártida, que ha apuntado Muri, también las "islas de calor" y contaminación lumínica, que son más concentradas en el hemisferio norte.
No creo que hayan estudios contundentes a nivel global, pero me da a mí que esa energía solar que se convierte en calor por la piedra y el cemento acumulados durante el día en edificios y pavimento y que hacen de pequeños radiadores durante la noche, tienen que producir más calor del que nos imaginamos. Si a eso le sumamos millones de lámparas incandescentes que emiten radiación infrarroja de noche, algo tienen que contribuir al calentamiento global. Fíjate que creo que hasta más que el Co2. Aunque eso habría que comprobarlo.
https://goo.gl/images/4XVg6i (https://goo.gl/images/4XVg6i)
Pues creo que disiento. No tengo datos concretos del efecto térmico de los materiales de construcción humano o del efecto lumínico sobre la temperatura atmosférica, pero podemos hacer cálculos aún más impotantes.
El flujo de potencia de luz solar que es interceptado por la cara iluminada de la Tierra es de 1.37 kw/m2.
Ese flujo hay que repartirlo por toda la esfera (rotación), lo que nos deja una potencia media de 342.5 w/m2.
Además, el 30% es dispersado y el 19% absorbido, por lo que la potencia media en superfice es de 174.7 w/m2.
Por tanto la potencia sola total en superficie sería = 174.7 w/m2 x 4πr^2 = 89300 Tw.
Esa es la cantidad de energía media que recibe la superficie terrestre en tan solo 1 hora.
El consumo de energía primaria mundial en 2015 fue de 168519 Twh. Este consumo incluye toda la energía final utilizada y todas las pérdidas producidas en los procesos de extracción, procesamiento y uso de la energía de todas las fuentes empleadas por todos los países.
Suponiendo que en el hemisferio norte se consuma el 90% de esa energía y el 10% restante en el sur, la diferencia de consumo interhemisférica anual sería de 134815.2 Twh. Esa es la cantidad de energía que recibimos del Sol en tan solo 1.5 horas. Dicho de otra forma,
la diferencia de consumo energético entre hemisferios durante todo un año equivale al 0.00017% de la energía solar recibida durante ese mismo año. No me parece que tal desequilibrio sea significativo respecto a las diferencias térmicas atmosféricas causadas por el calentamietno global antropogénico.
Fuentes:
http://www.sandia.gov/~jytsao/Solar%20FAQs.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption#Trends
Cita de: Muri en Martes 27 Febrero 2018 14:50:10 PM
Cita de: 180961X en Martes 27 Febrero 2018 09:48:39 AM
Yo añadiría a la mayor concentración de tierras, la circulación oceánica y el efecto Antártida, que ha apuntado Muri, también las "islas de calor" y contaminación lumínica, que son más concentradas en el hemisferio norte.
No creo que hayan estudios contundentes a nivel global, pero me da a mí que esa energía solar que se convierte en calor por la piedra y el cemento acumulados durante el día en edificios y pavimento y que hacen de pequeños radiadores durante la noche, tienen que producir más calor del que nos imaginamos. Si a eso le sumamos millones de lámparas incandescentes que emiten radiación infrarroja de noche, algo tienen que contribuir al calentamiento global. Fíjate que creo que hasta más que el Co2. Aunque eso habría que comprobarlo.
https://goo.gl/images/4XVg6i (https://goo.gl/images/4XVg6i)
Pues creo que disiento. No tengo datos concretos del efecto térmico de los materiales de construcción humano o del efecto lumínico sobre la temperatura atmosférica, pero podemos hacer cálculos aún más impotantes.
El flujo de potencia de luz solar que es interceptado por la cara iluminada de la Tierra es de 1.37 kw/m2.
Ese flujo hay que repartirlo por toda la esfera (rotación), lo que nos deja una potencia media de 342.5 w/m2.
Además, el 30% es dispersado y el 19% absorbido, por lo que la potencia media en superfice es de 174.7 w/m2.
Por tanto la potencia sola total en superficie sería = 174.7 w/m2 x 4πr^2 = 89300 Tw.
Esa es la cantidad de energía media que recibe la superficie terrestre en tan solo 1 hora.
El consumo de energía primaria mundial en 2015 fue de 168519 Twh. Este consumo incluye toda la energía final utilizada y todas las pérdidas producidas en los procesos de extracción, procesamiento y uso de la energía de todas las fuentes empleadas por todos los países.
Suponiendo que en el hemisferio norte se consuma el 90% de esa energía y el 10% restante en el sur, la diferencia de consumo interhemisférica anual sería de 134815.2 Twh. Esa es la cantidad de energía que recibimos del Sol en tan solo 1.5 horas. Dicho de otra forma, la diferencia de consumo energético entre hemisferios durante todo un año equivale al 0.00017% de la energía solar recibida durante ese mismo año. No me parece que tal desequilibrio sea significativo respecto a las diferencias térmicas atmosféricas causadas por el calentamietno global antropogénico.
Fuentes:
http://www.sandia.gov/~jytsao/Solar%20FAQs.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption#Trends
Desconozco datos de ese tipo pero no creo que la cosa sea tan simple, deben de existir muchos más parámetros que habría que tomar en cuenta.
Pero a falta de estudios y por tanto de cuantificar, existe una contaminación térmica directa que emitimos al medio ambiente y que se obvia. Se ha realizado un inventario mundial sobre las fuentes de emisión de GEI, pero no se tiene ni siquiera una idea aproximada de la contribución del calor tecnológico al calentamiento global. Entre los factores del forzamiento radiativo no se consideran las fuentes de calor tecnológico como las islas de calor, la combustión en los medios de transporte, la generación directa de calor por combustibles fósiles y nuclear, las guerras, los incendios, la emisión por superficies calientes y el calor que acompaña a todos los procesos de emisión de GEI.
A parte de los GSI también hay que tener en cuenta que el flujo energético del planeta cuenta con algunos factores exotérmicos de tipo tecnológico y social, que contribuyen a la situación actual y que no se tienen en cuenta a la hora de calcular los escenarios de desarrollo, y mucho menos, en el tratamiento en los medios de comunicación. Este olvido soslaya el efecto que sobre las áreas habitadas tienen los flujos de calor tecnológico que modifican los microclimas de muchas zonas, y tienen una componente importante en el clima global. Cualquier proceso que aporte más energía hacia el entorno, también desprenderá más calor, y los sistemas de enfriamiento de los procesos industriales lo que hacen es calentar el entorno, cada vez más.
La atención en los medios y en las esferas donde se toman las decisiones, se ha volcado principalmente sobre los GEI. Esto se podría justificar como una simplificación para poder llegar al público; sin embargo, es un enmascaramiento que beneficia a la industria petrolera y los generadores de energías fósil y nuclear. Así, mientras se hace un conteo detallado de las emisiones de GEI, se evita inventariar cuáles son las fuentes de emisión de calor, sobre todo para divorciar el calentamiento del calor desprendido en la industria de la generación de energía, llegándose a declarar, por ejemplo, que la energía nuclear no contribuye al calentamiento global porque no emite gases de efecto invernadero. Sin embargo, 75% de toda la energía producida de esta forma se desprende al ambiente en forma de calor, a través de radiación, agua de enfriamiento y vapor de agua.
La única mención que se encontró en los reportes del IPCC sobre el fenómeno del calor emitido, no es como resultado de un proceso tecnológico, sino en la llamada circulación termohalina del potencial térmico del mar. Sin embargo, la contribución de la isla de calor al calentamiento global es considerable, aunque en la literatura tiende a minimizarse. Es de destacar que esto se considera «ruido» dentro de las estaciones meteorológicas urbanas, como si fuera algo superpuesto al «verdadero ambiente» y no parte del mismo, pues del concepto de medioambiente se excluye el entorno construido.
La omisión de este tema en los medios está en concordancia con los intereses dominantes en
la economía contemporánea, empeñada en enmascarar los impactos por consumo de combustibles fósiles y nucleares, para que estos sean aceptados como soluciones energéticas, y consiguientemente, seguir aumentando sus ganancias.
No se debe usar la energía nuclear para la generación de electricidad, debido a su contribución al calentamiento global por la transformación de masa en energía, lo que rompe el equilibrio termodinámico del planeta.
El uso de las fuentes renovables de energía permite evitar el uso de energías antiguas, almacenadas desde hace millones de años en los fósiles, y mantener la tendencia al equilibrio térmico natural del planeta.
Cita de: 180961X en Martes 27 Febrero 2018 17:20:51 PM
Desconozco datos de ese tipo pero no creo que la cosa sea tan simple, deben de existir muchos más parámetros que habría que tomar en cuenta.
Pero a falta de estudios y por tanto de cuantificar, existe una contaminación térmica directa que emitimos al medio ambiente y que se obvia. Se ha realizado un inventario mundial sobre las fuentes de emisión de GEI, pero no se tiene ni siquiera una idea aproximada de la contribución del calor tecnológico al calentamiento global.
Repito y remarco, la diferencia interhemisferica en el consumo de energia primaria anual es equivalente al 0.00017% de la energia solar que nos llega a la superficie terreste al año, por tanto insignificante. En el calculo se computa toda la energia final consumida por nuestra civilizacion de todas las fuentes de energia fosiles o renovables (incluido el transporte) y todas la perdidas ocurridas en los procesos de prospeccion, extraccion, transformacion, transporte, distribution y combustion. Es decir, que incluye la generacion de calor residual de cualquiera de todos estos procesos (e.g. calor generado en la combustion de motores, calor residual evacuado en centrales electricas sea cual sea la fuente de energia, calor de las bombillas, calefaccion, aire acondicionado, etc.). Asi que el calor "tecnológico" como tu dices también esta incluido. Ten en cuenta que el calor es una forma de energía más, derivado de las fuentes primarias empleadas. Olvidate de los gases de efecto invernadero y sus efectos por un momento.
En cuanto al efecto de las islas de calor, este es de acción local y no es más que el resultado de la concentración de centros de consumo de la energía producida. Secundariamente, los materiales y estructuras de construcción en estos centros pueden favorecer una mayor inercia térmica pero sin efecto en el balance térmico final. Por tanto, las islas de calor solo tienen efecto local y no influyen en las tendencias de temperatura global. Así que vuelvo a remitirme al balance de energía global primaria consumida que es el que contabiliza todo el consumo directo, Indirecto y marginal, este o no concentrado.
https://www.researchgate.net/publication/301650630_Global_Transport_Energy_Consumption
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JD009916/full
PD: Perdón por no poner todas las tildes, escribo desde una tableta.
Sobre los modelos numéricos (teniendo en cuenta que todo sobre el cambio climático antropogénico viene "ratificado" por modelos númericos):
Este documento muestra que hay un problema en los modelos meteorológicos numéricos a corto plazo que abarcan horas o días. Como sabemos que el caos se amplifica con el tiempo, uno determina qué parte del modelado climático a largo plazo se ve afectado por esto.
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-17-0129.1
Una teoría científica es tal, cuando puede explicar lo ocurrido en el pasado y realizar predicciones correctas sobre el futuro.
Si falla en ambos aspectos, entonces no es ni teoría y ni siquiera hipótesis, es apenas una conjetura antojadiza.
En ese sentido, la conjetura del calentamiento global antropogénico cumple ambas condiciones: ni pasado ni futuro, solo existe en sus fallidos modelos.
Children Just Won't Know What An Honest Scientist Is (https://realclimatescience.com/2018/02/children-just-wont-know-what-an-honest-scientist-is/)
Eighteen years ago, Britain's top climate experts announced the end of snow.
According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". "Children just aren't going to know what snow is," he said.
David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes – or eventually "feel" virtual cold.
Five years later they predicted the UK climate would become Mediterranean.
By 2010 (one of the coldest and snowiest winters on record in the UK) the Met Office was quite certain that Britain was moving to the south of France.
Now that Britain is in a deep freeze and buried in snow, climate experts say they predicted it all along.
:brothink: [emojifacepal03]
:cold:
Seguro que Muri tiene explicación razonable para ese fracaso predictivo que menciona Hrizzo, escrito desde el cariño discrepante [emoji12]
Sin posicionarme porque de por sí me parece un sinsentido tomar "posición" cuando hablamos o pretendemos hablar de ciencia hoy quisiera hacer la reflexión desde uno de los dos puntos de vista (cualquier otro dia lo hago desde el otro).
Pero yendo al caso, recuerdo el debate hace un par de años o algo más cuando la extensión de la banquisa antártica alcanzaba récords de extensión en contraposición a la ártica. Y cuando se "pedía" una argumentación sobre tal hecho a los que explican todo con el calentamiento antropogénico, cómo éstos daban también una explicación a tal hecho como consecuencia del propio calentamiento.
La explicación venía a ser algo así como que el calentamieto estaba produciendo una mayor y más marcado contraste de temperaturas entre el continente antártico y ecuador provocando que la circulación ciclónica de borrascas en cadena del H sur se reforzase, provocando un "aislamiento" térmico de la antártida que provocaba a su vez un coyuntural aumento de la banquisa.
La verdad es que me resultó una explicación cogida por los pelos y con pinzas, pero lo que nunca volví a encontrarme es la explicación de que si los máximos de banquisa antártica también eran producto del calentamiento los mínimos posteriores tras el golpe de timón que sufrió la extensión de banquisa antártica.... ¿producto de que teoría resulta?
A lo que voy es al peligro de mostrar puras hipótesis de trabajo como teoría confirmada o como peor aún, comprobación a la propia teoría. Y esto es aplicable a las dos posturas pero quizá más intensamente a los que explican el 100% de los fenómenos por causas antropogénicas. En este debate el método científico, recordemos
1. Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
2. Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia.
3. Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas.
4. Probar la hipótesis por experimentación.
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica.
Pues como mucho ahora estamos en una rápida sucesión de 1-3-y directamente 6, y además sustituimos el resto por defensas vehementes a menudo muy poco científicas.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 28 Febrero 2018 10:08:36 AM
Sobre los modelos numéricos (teniendo en cuenta que todo sobre el cambio climático antropogénico viene "ratificado" por modelos númericos):
Este documento muestra que hay un problema en los modelos meteorológicos numéricos a corto plazo que abarcan horas o días. Como sabemos que el caos se amplifica con el tiempo, uno determina qué parte del modelado climático a largo plazo se ve afectado por esto.
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-17-0129.1
La climatología y la meteorología son dos cosas diferentes. Ya se ha tratado el asunto muchas veces. Las predicciones climatológicas trabajan con largos periódos temporales y, en general, con escalas regionales o superiores, donde el componente caótico se reduce. Por tanto cualquier pequeña oscilación es amortiguada en el promedio de los datos analizados y sus efectos son temporales y/o locales. Esto además reduce el estudio de las variaciones climáticas a grandes balances de energía y sus consecuencias, donde perturbaciones locales no tienen efectos globales. No cabe la posibilidad de un efecto mariposa caótico a partir de un evento local (exceptuando cataclismos de muy baja probabilidad). Por ejemplo, la actividad imprevista de un gran volcán puede causar variaciones térmicas apreciables a escala global pero durante un periodo muy corto (¿2 años?) que no tendrá trascendencia en la tendencia global. Eso no significa que la ciencia del clima controle perfectamente todos los flujos entre los componentes del sistema, ni que pueda predecir con exactitud y precisión los cambios y consecuencias a muy largo plazo. Los modelos empleados evaluan en múltiples escenarios los diferentes parámetros conocidos para ofrecer una idea de las tendencias probables y sus incertidumbres. Por eso la banda de los intervalos de confianza en los modelos IPCC es amplia, por la incertidumbre existente en nuestras futuras políticas de emisiones y por la existente en los propios parámetros considerados (forzamientos y feedbacks).
Cita de: Harmatán en Miércoles 28 Febrero 2018 13:50:35 PM
Seguro que Muri tiene explicación razonable para ese fracaso predictivo que menciona Hrizzo, escrito desde el cariño discrepante [emoji12]
A ello voy.
Cita de: hrizzo
Una teoría científica es tal, cuando puede explicar lo ocurrido en el pasado y realizar predicciones correctas sobre el futuro.
Si falla en ambos aspectos, entonces no es ni teoría y ni siquiera hipótesis, es apenas una conjetura antojadiza.
En ese sentido, la conjetura del calentamiento global antropogénico cumple ambas condiciones: ni pasado ni futuro, solo existe en sus fallidos modelos.
Children Just Won't Know What An Honest Scientist Is
Eighteen years ago, Britain's top climate experts announced the end of snow.
According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". "Children just aren't going to know what snow is," he said.
David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes – or eventually "feel" virtual cold.
Five years later they predicted the UK climate would become Mediterranean.
By 2010 (one of the coldest and snowiest winters on record in the UK) the Met Office was quite certain that Britain was moving to the south of France.
Now that Britain is in a deep freeze and buried in snow, climate experts say they predicted it all along.
:brothink: [emojifacepal03]
Lo primero, de acuerdo en que explicación y predicción son pilares básicos en una teoría científica. Pero cuidado con el tipo de predicciones, su exactitud y precisión. No todas las disciplinas tinen la misma capcacidad predictiva, depende de la complejidad y componente caótico de cada sistema. En cosmología se pueden hacer predicciones muy precisas a millones de años vista, mientras que en biología no siempre es posible. Por ejemplo, la teoría de la evolución explica sólidamente los cambios observados en el pasado y puede hacer ciertas predicciones en el futuro, pero no pretendas que haga una prección exacta de lo que va a suceder evolutivamente con la comunidad de mamíferos africanos dentro de 100 mil años. De forma análoga, la climatología puede hacer predicciones globales en base a escenarios previstos y el conocimiento existente. De ahí a poder afinar a escalas locales o periodos muy prolongados con la incertidumbre existente en los escenarios futuros (e.g. emisiones) es otro cantar. Por eso las bandas de los intervalos de confianza son tan amplias en los modelos.
Respecto a la noticia enlazada, volvemos a lo del sensacionalismo de la prensa ordinaria. Les gusta la noticia llamativa y exagerada. Chrome no me deja acceder a la noticia enlazada por hrizzo, pero encontré la original a la que se refiere (The Independent, 2014), y en ella mezclan frases de dos climatólogos, un antropólogo, un historiador y el presidente de un club de patinaje. No aparece por ningún lado lo del clima mediterráneo y el sur de Francia, puede que sea un añadido en la enlazada por hrizzo. Es obvio que las frases (¿descontextualizadas?) de los dos climatólogos son exageradas, al menos para las próximas décadas. Pero también es objetivametne cierto que los días de nieve y de nieve cuajada se han reducido notablemente en las últimas décadas en Reino Unido, com lo muestran los datos de Met Office:
(https://pbs.twimg.com/media/DWpwansWAAAY1IR.jpg)
Y es un patrón que se observa en (casi) cualquier zona de cotas bajas-medias en latitudes medias o bajas. Recuerdo un trabajo en la RAM sobre la nieve en Santander, en el que se observa una reducción continua en el número de días con nieve desde la década de 1950 (http://docplayer.es/41126098-La-nieve-en-santander.html). Y eso sigue siendo válido incluso a pesar de que ayer tuviesen la mayor nevada cuajada en la ciudad desde hacía nada menos que 33 años (1985).
En la noticia original, también dicen:
"Heavy snow will return occasionally says Dr. Vines, but when it does we will unprepared. " We're really going to get caught. Snow will probably cause chaos in 20 years time", he said". Lo que junto con lo de:
"...within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event"", nos indica que los climatólogos no hablan de que la nieve desaparezca, sino de una reducción de su frecuencia hasta ser algo ocasional. Intuyo que se refieren a zonas donde su frecuencia es ya históricamente baja (mitad sur de Inglaterra), y no a lugares de altitud y latitud elevada (Escocia), pero eso no lo pone. Así que la notica recoge declaraciones aparentemente exageradas (¿descontextualizadas?) pero con un fundamento tan real como el calentamiento global (¿o aún alguien duda de eso?).
Noticia original: https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/11/snowfalls-are-now-just-a-thing-of-the-past-the-independent.pdf
Cita de: SLP2017 en Miércoles 28 Febrero 2018 14:30:47 PM
Sin posicionarme porque de por sí me parece un sinsentido tomar "posición" cuando hablamos o pretendemos hablar de ciencia hoy quisiera hacer la reflexión desde uno de los dos puntos de vista (cualquier otro dia lo hago desde el otro).
Entonces, ¿sigues valorando el creacionismo/diseño inteligente en igualdad de condiciones que la Teoría de la Evolución?¿ quizá también no "te posicionas" sobre el modelo ptolemaico o el copernicano?¿a lo mejor todavía le das vueltas al papel del Éter en los movimeintos astronómicos de los planetas y satélites? Un escepticismo sano es bienvenido en una ciencia bien asentada. Pero llevar a un extremo el papel de abogado del Diablo es contraproducente cuando la alternativa carece de fundamento y evidencia.
Citar
Pero yendo al caso, recuerdo el debate hace un par de años o algo más cuando la extensión de la banquisa antártica alcanzaba récords de extensión en contraposición a la ártica. Y cuando se "pedía" una argumentación sobre tal hecho a los que explican todo con el calentamiento antropogénico, cómo éstos daban también una explicación a tal hecho como consecuencia del propio calentamiento.
La explicación venía a ser algo así como que el calentamieto estaba produciendo una mayor y más marcado contraste de temperaturas entre el continente antártico y ecuador provocando que la circulación ciclónica de borrascas en cadena del H sur se reforzase, provocando un "aislamiento" térmico de la antártida que provocaba a su vez un coyuntural aumento de la banquisa.
La verdad es que me resultó una explicación cogida por los pelos y con pinzas, pero lo que nunca volví a encontrarme es la explicación de que si los máximos de banquisa antártica también eran producto del calentamiento los mínimos posteriores tras el golpe de timón que sufrió la extensión de banquisa antártica.... ¿producto de que teoría resulta?
La Antartida es una región peculiar con un comportamiento particular que, no obstante, responde también al calentamiento global. Es cierto que aún no se conoce del todo el sistema antártico y que se trabaja con diferentes hipótesis para explicar la supuesta paradoja del hielo marino en un contexto de calentamiento. Lo que se sabe con seguridad es que la Antártida presenta una pérdida neta y acelerada de hielo terrestre a pesar de observarse un aumento regional en la parte este. Se explica por un aumento de temperatura del océano que favorece mayor humedad y precipitación, pero que penaliza las zonas más vulnerables (zona oeste) de menor latitud y expuestas a corrientes relativametne templadas. También se observa que el hielo marino muestra una tendencia de ligero aumento, sobre todo durante los mínimos, aunque con una variabilidad también creciente:
Anomalías en la extensión del hielo marino antártico en agosto (máximos):
(http://nsidc.org/data/bist/seaice.pl?filename=/projects/DATASETS/NOAA/G02135/south/monthly/images/08_Aug/S_08_extent_anomaly_plot_v3.0.png&hemis=S&year=2018&img=extent_anomaly_plot&mon_abbrev=August&mo=08&scale=75&legend=1&annot=1)
Anomalías en la extensión del hielo marino antártico en marzo (mínimos):
(http://nsidc.org/data/bist/seaice.pl?filename=/projects/DATASETS/NOAA/G02135/south/monthly/images/03_Mar/S_03_extent_anomaly_plot_v3.0.png&mo=03&mon_abbrev=March&img=extent_anomaly_plot&year=2018&hemis=S&scale=75&legend=1&annot=1)
Los climatólogos explican este aumento del hielo marino por la intensificación de las fuertes corrientes catabáticas que alejan el hielo en formación del continente, lo que aisla nueva superficie marina que se congela más facilmente. Por eso, en los bordes de la banquisa se encuentra el hielo más viejo y grueso. En este fenómeno podría tener influencia cruzada el agujero de la capa de ozono que favorece una baja estratosfera más fría que a su vez refuerza las corrientes ciclónicas antárticas. También el aumento de precipitaciones sobre el mar ayuda a estratificar la columna de agua, lo que aisla la capa superficial, más fría y menos salina, que a su vez resulta más fácilmente congelable. Como digo son hipótesis sólidas de trabajo (no simples conjeturas) que acumulan evidencias para comprender el funcionamiento integral del continente antártico. No creo que nadie hable de una "Teoría de cambio climático antártico", y sin embargo cada vez entendemos mejor la interacción entre el calentamiento global y la Antártida.
Fuentes:
http://psc.apl.washington.edu/zhang/Pubs/Zhang_Antarctic_20-11-2515.pdf
https://www.nature.com/articles/ngeo1627
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425716301481
Citar
A lo que voy es al peligro de mostrar puras hipótesis de trabajo como teoría confirmada o como peor aún, comprobación a la propia teoría. Y esto es aplicable a las dos posturas pero quizá más intensamente a los que explican el 100% de los fenómenos por causas antropogénicas. En este debate el método científico, recordemos
1. Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
2. Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia.
3. Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas.
4. Probar la hipótesis por experimentación.
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica.
Pues como mucho ahora estamos en una rápida sucesión de 1-3-y directamente 6, y además sustituimos el resto por defensas vehementes a menudo muy poco científicas.
A ver que te parece lo siguiente:
1. Observación: El CO2 absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de CO2 en la atmósfera provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Liberamos 545 Gt de carbono de forma exponencial en la atmósfera mediante emisiones a lo largo de 140 años por combustión de combustibles fósiles y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de CO2 atmosférico ha aumentado casi un 50%, es de origen humano y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento del CO2 en la atmósfera provoca un aumetno de la temperatura global.
¿Vale como prueba científica? Sí, lo sé, un pelín simplificado pero a veces lo breve y directo se entiende mejor.
Una teoría científica no se construye con la sola demostración de una hipótesis. Normalmente hacen falta evidencias contrastadas de múltiples líneas de investigación que convergan en la explicación y resultados. Por eso he eliminado "teoría científica" del punto 6. No se si la ciencia del cambio climático se puede o podrá llamar teoría. Ni siquiera se si tiene sentido, puesto que el calentamiento global antropogénico no es más que la consecuencia de la alteración de un equilibrio dinámico natural preexistente en el sistema clima del planeta. Es decir, la respuesta del clima no dependen de si el forzamiento es de origen humano o natural, solo depende de las propiedades del ese forzamiento, de igual modo que la evolución ocurre independientemente de que sea por selección natural o artificial. Y no por eso existe toda una teoría diferenciada para la evolución por selección artificial.
Muri podrias poner esas mismas graficas hasta el 2017 y no solo hasta el 10? Igual nos llevamos todos una sorpresa y la tendencia ha cambiado...
Cita de: nikhotza en Viernes 02 Marzo 2018 00:01:23 AM
Muri podrias poner esas mismas graficas hasta el 2017 y no solo hasta el 10? Igual nos llevamos todos una sorpresa y la tendencia ha cambiado...
Pues habrá que pedírselas directamente al servicio británico, porque en la web de Met Office solo figuran los mapas en periodos de 30 años hasta 2010. Compruébalo tu mismo:
https://www.metoffice.gov.uk/public/weather/climate#?region=uk
Literalmente:
"Monthly maps of days of snow lying and days of thunder are not available after December 2010."
Una de las características de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico es querer convencernos a cada rato de todos los desastres y males provocados por el "cambio climático" (nombre dado al antiguo "calentamiento global" cuando apareció LA PAUSA).
Como las van lanzado de una en una, los desprevenidos no pueden ver normalmente que tarde o temprano el "cambio climático" provocará, según los creyentes, una cosa muy mala y también la opuesta.
A continuación dejo un enlace (recogido solamente hasta 2015) de todas estas explicaciones y predicciones contradictorias (y muchas veces ridículas y/o traídas por los pelos) de la perversión climática. Por cierto, cuando se ven enfrentados a estas y otras tonterías surgidas de su magín colectivo, los creyentes responden siempre con un atronador silencio.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
:cold:
CitarEn el calculo se computa toda la energia final consumida por nuestra civilización...
Querrás decir... por los procesos generados por la emisión de GEI. Porque aparte de esos procesos existen otros factores antrópicos no estudiados que hay que sumarles.
Citar...incluido elcalor generado en la combustion de motores, calor residual evacuado en centrales electricas sea cual sea la fuente de energia, calor de las bombillas, calefaccion, aire acondicionado, etc.
Este calor de las bombillas, calefacción, aire acondicionado, etc. se refiere a los procesos derivados de la s EGI. Pero a mí me gustaría conocer (si dispones de la información) un desglose de la aportación al CG de cada uno de los otros factores antrópicos ("calor tecnológico") como ya he comentado antes, que dudo mucho que el IPCC contemple y mucho menos sea capaz de cuantificarlos, como...
...La contaminación térmica de aguas. El aumento de la temperatura de las aguas en los ambientes costeros, está asociado principalmente a la actividad de las centrales termoeléctricas, tanto de fósiles como nucleares, que se enfrían utilizando generalmente agua de algún cuerpo como un río, o del mar, y es por ello que se localizan junto a cauces de agua dulce o en regiones costeras. Es decir, usan agua de un ambiente natural que se calienta varios grados por encima de la temperatura original. Esa diferencia de temperatura por encima de la temperatura ambiental constituye una contaminación térmica. El calentamiento de las aguas costeras puede tener efectos muy pronunciados sobre la biota marina, y por ejemplo, en ambientes tropicales y subtropicales muchos organismos ya se encuentran cercanos a su límite de tolerancia térmica, y el recalentamiento de su hábitat los está perjudicando irreversiblemente. Es el caso de la fanerógama marina Thalassia testudinum, cuya tasa de crecimiento disminuye rápidamente con temperaturas mayores a 32 ºC, y a los 35 ºC ya no se reproduce.
... La contribución de las guerras. Las guerras son desgraciadamente un fenómeno común y muy extendido, la mayor parte de las veces por la posesión de recursos energéticos escasos como el petróleo y el uranio. La guerra es también un fenómeno energético que produce un aumento notable de la entropía del sistema donde ocurre. Las armas de fuego, bombas, misiles, armas químicas y nucleares, desprenden calor como parte de su principio de funcionamiento. Los explosivos desprenden calor que estaba acumulado en las estructuras químicas de la sustancia, y lo emiten al ambiente a la vez que crean destrucción y desorden. Las armas nucleares, además, contribuyen con la aparición de una energía extra resultante de la transformación de la masa en energía.
...El transporte. Los medios de transporte basados en la combustión de combustibles fósiles son, además de agentes contaminantes, fuentes de calor móviles que van calentando el aire y el entorno por el que se desplazan, además de generar ruido. El sistema de enfriamiento de los vehículos traslada el calor a la atmósfera y esta se calienta, pero este calentamiento otra vez se soslaya al considerar a la atmósfera como una externalidad. La contribución del transporte a los GEI de la atmósfera se considera hoy en día una de las más importantes. Sin embargo, el calor que emiten no.
...El efecto invernadero macroscópico en las construcciones acristaladas. Otra fuente de calor tecnológico está presente en el efecto invernadero (macroscópico) provocado por las construcciones acristaladas, el cual, además de ser una trampa y un contribuyente a la isla de calor, se enfrenta tradicionalmente con sistemas de climatización artificial (aire acondicionado), lo que produce un consumo de energía extra para eliminar un calor que no debió estar ahí (en países tropicales y en el verano de latitudes altas y medias). Se debe observar que el aire acondicionado no es eficiente para la extracción del calor de radiación, por ser transparente a la misma, lo que produce altos consumos obligados e innecesarios de energía, aunque existen soluciones a este problema a través de los materiales y diseños de la arquitectura bioclimática.
... La energía nuclear. En el proceso de generación nuclear se extrae la energía fijada en la sustancia cuando se formó el planeta. La energía fósil y la nuclear brindan un flujo neto de calor «desde el pasado», por lo que el resultado es que se calienta el planeta. Además, en la nuclear la energía sale de la transformación de masa en energía, y es por tanto una energía que no estaba en el balance energético del planeta. Las medidas de mitigación no son suficientes. Se debe cortar el uso de fósiles y nucleares en los plazos más cortos posibles.
Dices que...
CitarNo tengo datos concretos del efecto térmico de los materiales de construcción humano o del efecto lumínico sobre la temperatura atmosférica...
Yo tampoco, y no encuentro nada por internet, de ahí mi último post denunciando esa falta de estudios. Pero es evidente que la contribución de la isla de calor al calentamiento global es considerable, aunque en la literatura tiende a minimizarse. Es de destacar que esto se considera «ruido» dentro de las estaciones meteorológicas urbanas, como si fuera algo superpuesto al «verdadero ambiente» y no parte del mismo, pues del concepto de medioambiente se excluye el entorno construido.
También es evidente que la contaminación lumínica tiene que contribuir al aumento del calor. ¿Cuánto? Seguramente poco, pero es lo que me gustaría saber a mí. Pero lo que está claro es que el 90 % de la electricidad que consumen las lámparas incandescentes se transforma en calor y solo el 10 % restante en luz. Es cierto que estas lámparas se van sustituyendo por otras que no contaminan tanto, pero durante la segunda mitad del s. XX y parte de este han estado emitiendo calor todas las noches en gran parte de los continentes.
Así que, habría que sumar todo este "calor tecnológico" a todo el calor que acompaña a todos los procesos de emisión de GEI (procesos de prospección, extracción, transformación, transporte, distribución y combustión, incluido el calor generado por las bombillas, calefacción, aire acondicionado, etc, .que se utilizan en esos procesos)
El flujo de calor que generamos a parte del que generamos por las emisiones de GEI sobrepasa hoy la capacidad de enfriamiento de las medidas de mitigación que se han tomado hasta ahora. Pero su verdadero valor escapa a los cálculos por no haberse tenido en cuenta en los inventarios y modelos usados en las investigaciones. Tomar la conciencia del papel que tiene el calentamiento industrial y social, permitirá escoger el tipo de matriz energética más amistosa con el ambiente y que permita un desarrollo sostenible del planeta, aunque ello esté en contradicción con el sistema económico hoy dominante mundialmente.
Cita de: hrizzo en Viernes 02 Marzo 2018 09:24:38 AM
Una de las características de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico es querer convencernos a cada rato de todos los desastres y males provocados por el "cambio climático" (nombre dado al antiguo "calentamiento global" cuando apareció LA PAUSA).
Como las van lanzado de una en una, los desprevenidos no pueden ver normalmente que tarde o temprano el "cambio climático" provocará, según los creyentes, una cosa muy mala y también la opuesta.
A continuación dejo un enlace (recogido solamente hasta 2015) de todas estas explicaciones y predicciones contradictorias (y muchas veces ridículas y/o traídas por los pelos) de la perversión climática. Por cierto, cuando se ven enfrentados a estas y otras tonterías surgidas de su magín colectivo, los creyentes responden siempre con un atronador silencio.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
:cold:
Me guardo este enlace tanto como si fuera oro puro. Me lo guardo para poder echar mano de él de vez en cuando. Aunque, por lo que me ha parecido entender en sus posts, Muri, a diferencia de otros, está bastante de acuerdo en que los medios y algunas publicaciones hacen negocios con todo este tema, porque el sensacionalismo es una de la mayores fuentes de ingresos. Pero eso no le va a quitar el seguir defendiendo que la subida de la TG del último medio siglo es de origen antrópico. A pesar de que todas las gráficas y papers que nos enlaza no tengan la suficiente consistencia para demostrarlo.
A los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico hay que reconocerles, al menos, una consistencia: son excelentes en encontrar tendencias en todos lados, ubicando sabiamente el punto de inicio.
Por ejemplo en el acojonante y derretidor aumento de las temperaturas árticas, tenemos una muestra de su sutileza:
(https://lh3.googleusercontent.com/yk3Lk9sx3ytmqG6B0v-6rH80iMtjjm6jJJ5cddFFAJT_6jTWGdB37rkAf_J9jr3Excfy31cpkqMPtFMAPWyvMrrTPp6re7vYleY1I19tC5AWFuU1cSsqf1uav1YJCPAqkv0x_TSGkclth_iZ-yJZLJ2H2Q4uEcNNCV_6RF8iA3xvhKNWFWyzIibJ5YQLIIcFLrY6Ro1zgP4aew5OT41E2lHryh_hmVfROLThQQR1xtSubsGZDZFXBKEAcv93-WrmS2CBABGf2mLEbfCs-f0-BCsVreEKhyyAm25ARU9nppGY2nphE1-jQHTbxSwzSaSLfnZyTXdf1KXGjNoYrnYnwEKk53x16MsvenWYaMtlTo4ZAT7t1E-tVHjq2WpesAVOZ5ZtehqV4d9_VkWkkgvDR2_uqMrFqkux0c-ctmeci6HfOOv4JJjNqkFcKy58AyvrhzVmgHBBlxNe3EI81KxcafFwBQI9jHUP8W8JOKbPlGHCesNFDPQNkAzvQn9UlFTllYW1f5Z9wFo1y-m4ZrunIstgd6ytrdu9T5f5GhZTPcqll9G9oCyW3Hriw448qLUP5pmxFlitCbLtQrOj_OSbF62MfSgFRmJcqSOSU3M=w879-h588-no)
:cold:
Cita de: Muri en Jueves 01 Marzo 2018 19:17:42 PM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 28 Febrero 2018 14:30:47 PM
Sin posicionarme porque de por sí me parece un sinsentido tomar "posición" cuando hablamos o pretendemos hablar de ciencia hoy quisiera hacer la reflexión desde uno de los dos puntos de vista (cualquier otro dia lo hago desde el otro).
Entonces, ¿sigues valorando el creacionismo/diseño inteligente en igualdad de condiciones que la Teoría de la Evolución?¿ quizá también no "te posicionas" sobre el modelo ptolemaico o el copernicano?¿a lo mejor todavía le das vueltas al papel del Éter en los movimeintos astronómicos de los planetas y satélites? Un escepticismo sano es bienvenido en una ciencia bien asentada. Pero llevar a un extremo el papel de abogado del Diablo es contraproducente cuando la alternativa carece de fundamento y evidencia.
Citar
Sí, creo en el creacionismo, la tierra plana y que venimos de adán y eva. Que nivelazo de debate, contestar a la primera de cambio insultando la inteligencia de la otra persona que debate.
Igual será no posicionarse sobre todos los factores que implican o pueden influenciar el cambio climático que dudar del modelo copernicano o cualquier otro ejemplo absurdo que puedas poner. Es el debate de moda, intentar ridiculizar la opinión ajena mediante comparaciones absurdas. Pero bueno es lo que hay, la imposibilidad del debate medianamente abierto.
Cita de: 180961X en Viernes 02 Marzo 2018 10:21:54 AM
CitarEn el calculo se computa toda la energia final consumida por nuestra civilización...
Querrás decir... por los procesos generados por la emisión de GEI. Porque aparte de esos procesos existen otros factores antrópicos no estudiados que hay que sumarles.
No. Lo repito por tercera vez. Olvidate por un momento de los GEI y sus efectos en el clima, no estamos hablando del calentamiento producido por ellos, sino de la energía usada y por tanto disipada al medio por el hombre. El cálculo del consumo de energía global primaria incluye toda la energía consumida (utilizada) en el mundo durante un año por la civilización humana. Es decir, computa no solo la energía eléctrica producida y más tarde consumida en cualquiera de las actividades humanas (industria, construcción, viviendas, comercio, etc.), sino también la energía necesaria para realizar todo el proceso de prospección, extracción, trasnformación, transporte, distribución y todas las pérdidas asociadas, para obtener esa energía. Incluye también la energía consumida por el transporte, con sus pérdidas y la energía necesaria apara obtener los combustibles. Así que (y repito) el calor residual que se pierde en centrales nucleares o térmicas (sea por evaporación de agua o por su calentamiento), el calor generado por los vehículos, el calor generado por aparatos electrónicos y bombillas, la energía necesaria para la producción de armas, etc., todo eso ya está incluido en el consumo global de energía primaria. Y ese consumo representa tan solo un 0.0002% de la energía solar que nos llega de media a la superficie terrestre (después de ser filtrada por la atmósfera) en un año. Me gustaría poder compararlo también con el forzamiento térmico producido por el CO2 antropogénico en la atmósfera, pero en una búsqueda rápida no he encontrado una equivalencia entre las Gt de carbono emitidas y el aumento en energía (Twh) en la atmósfera. Sería interesante. En todo caso, la energía usada por el hombre (no solo el calor liberado) es una parte insignificante del balance de energía solar en la superficie terrestre. Dudo que tenga efecto en el calentamiento global respecto a lo que supone la proporción de energía solar absorbida por la superficie terrestre e irradiada en forma de infrarrojos a la atmósfera.
La literatura científica muestra que el efecto de las islas de calor urbanas solo tiene influencia local, es decir que aumenta la temperatura urbana respecto al entorno rural, pero sin efecto en el calentamiento global. Algunos estudios muestran que aunque con mayor temperatura de base, la tendencia térmica en ciudades es la misma que en entornos rurales próximos. En cambio, algún otro prevé una amplificación del calentamiento global en entornos urbanos (https://www.nature.com/articles/nclimate3301).
Citar
Dices que...
CitarNo tengo datos concretos del efecto térmico de los materiales de construcción humano o del efecto lumínico sobre la temperatura atmosférica...
Yo tampoco, y no encuentro nada por internet, de ahí mi último post denunciando esa falta de estudios. Pero es evidente que la contribución de la isla de calor al calentamiento global es considerable, aunque en la literatura tiende a minimizarse. Es de destacar que esto se considera «ruido» dentro de las estaciones meteorológicas urbanas, como si fuera algo superpuesto al «verdadero ambiente» y no parte del mismo, pues del concepto de medioambiente se excluye el entorno construido.
No confundas una opinion con una evidencia. Dices que no encuentras información y que en todo caso la literatura minimiza el efecto de las islas de calor, para luego opinar:
"Pero es evidente que la contribución de la isla de calor al calentamiento global es considerable". No es correcto.
Cita de: SLP2017 en Viernes 02 Marzo 2018 14:40:40 PM
Cita de: Muri en Jueves 01 Marzo 2018 19:17:42 PM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 28 Febrero 2018 14:30:47 PM
Sin posicionarme porque de por sí me parece un sinsentido tomar "posición" cuando hablamos o pretendemos hablar de ciencia hoy quisiera hacer la reflexión desde uno de los dos puntos de vista (cualquier otro dia lo hago desde el otro).
Entonces, ¿sigues valorando el creacionismo/diseño inteligente en igualdad de condiciones que la Teoría de la Evolución?¿ quizá también no "te posicionas" sobre el modelo ptolemaico o el copernicano?¿a lo mejor todavía le das vueltas al papel del Éter en los movimeintos astronómicos de los planetas y satélites? Un escepticismo sano es bienvenido en una ciencia bien asentada. Pero llevar a un extremo el papel de abogado del Diablo es contraproducente cuando la alternativa carece de fundamento y evidencia.
Sí, creo en el creacionismo, la tierra plana y que venimos de adán y eva. Que nivelazo de debate, contestar a la primera de cambio insultando la inteligencia de la otra persona que debate.
Igual será no posicionarse sobre todos los factores que implican o pueden influenciar el cambio climático que dudar del modelo copernicano o cualquier otro ejemplo absurdo que puedas poner. Es el debate de moda, intentar ridiculizar la opinión ajena mediante comparaciones absurdas. Pero bueno es lo que hay, la imposibilidad del debate medianamente abierto.
El debate es abierto y yo procuro responder a todos los comentarios que me llegan con información y datos si es posible. Si tu empiezas diciendo:
"me parece un sinsentido tomar "posición" cuando hablamos o pretendemos hablar de ciencia" generalizando sin especificar que te refieres a ciertos
"factores que implican o pueden influenciar el cambio climático", pues yo entiendo que tu posición cuando hablas de ciencia es valorar en igualdad de condiciones cualquier hipótesis sea cual sea su fundamento. Para bien o para mal, en un foro escrito solo se puede opinar en base al comentario escrito, no hay forma de saber lo que realmente piensa o quería decir el autor. Así que para la próxima mejor ser más concreto y así evitamos malentendidos.
De todas formas, si de toda mi respuesta es con lo que te quedas, pues bien. El 90% restante de mi comentario imagino que te da igual. Ok, comprendido.
Cita de: 180961X en Viernes 02 Marzo 2018 10:27:31 AM
Cita de: hrizzo en Viernes 02 Marzo 2018 09:24:38 AM
Una de las características de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico es querer convencernos a cada rato de todos los desastres y males provocados por el "cambio climático" (nombre dado al antiguo "calentamiento global" cuando apareció LA PAUSA).
Como las van lanzado de una en una, los desprevenidos no pueden ver normalmente que tarde o temprano el "cambio climático" provocará, según los creyentes, una cosa muy mala y también la opuesta.
A continuación dejo un enlace (recogido solamente hasta 2015) de todas estas explicaciones y predicciones contradictorias (y muchas veces ridículas y/o traídas por los pelos) de la perversión climática. Por cierto, cuando se ven enfrentados a estas y otras tonterías surgidas de su magín colectivo, los creyentes responden siempre con un atronador silencio.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
:cold:
Me guardo este enlace tanto como si fuera oro puro. Me lo guardo para poder echar mano de él de vez en cuando. Aunque, por lo que me ha parecido entender en sus posts, Muri, a diferencia de otros, está bastante de acuerdo en que los medios y algunas publicaciones hacen negocios con todo este tema, porque el sensacionalismo es una de la mayores fuentes de ingresos. Pero eso no le va a quitar el seguir defendiendo que la subida de la TG del último medio siglo es de origen antrópico. A pesar de que todas las gráficas y papers que nos enlaza no tengan la suficiente consistencia para demostrarlo.
De acuerdo con casi todo excepto la última frase. Los medios de comunicación usan el calentamiento global como una fuente más de noticias sensacionalistas. Pero lo hacen igualmente con las olas de frío. Por eso procuro no enlazar noticias de prensa tradicional donde se mezclan y descontextualizan opiniones fundamentadas con opiniones sesgadas sin base alguna. En cuanto a publicaciones científicas revisadas, pues como siempre hay temas que cobran más interes por encima de otros. El cambio global (incluyendo el calentamiento antropogénico) es uno de ellos, como lo puede ser el de las ondas gravitacionales en estos últimos años, o el grafeno, a la computación cuántica, etc. Lo importante es que el fundamento de los estudios sea robusto y en el caso del calentamiento global antropogénico lo es a pesar de ciertas incertidumbres que aun se discuten. En cuanto a efectos ligados al calentamiento global, probablemente son incluso más que los listados en el enlace (aunque también es probable que algunos de los citados no son más que sensacionalismo oportunista de la prensa). Solo en efectos sobre la distribución, fenología y comportamiento (migración, dispersión) animal podeis encontrar decenas de artículos entre los cientos que se publican al año en revistas de ecología y conservación.
PD: a hrizzo le gusta el término "creyentes de la conjetura del calentamiento" (según el ahora cambio climático desde "la pausa"). Se equivoca en los tres puntos, ni creyentes, ni conjetura, ni pausa. Estaría encantado de que los negacionistas presentasen pruebas científicas contrastadas de que el calentamiento global observado es de origen natural (¿actividad solar?, ¿volcanes?, ¿ciclos en anomalías oceánicas?, ¿radiación cósmica?) y que la actividad humana no tiene impacto significativo en la tendencia de las temperaturas de las últimas décadas.
Los negacionistas lo son para todo, incluso para negarse a aportar los datos que sostienen su negacionismo :yasiviene:
Cita de: hrizzo en Viernes 02 Marzo 2018 12:25:09 PM
A los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico hay que reconocerles, al menos, una consistencia: son excelentes en encontrar tendencias en todos lados, ubicando sabiamente el punto de inicio.
Por ejemplo en el acojonante y derretidor aumento de las temperaturas árticas, tenemos una muestra de su sutileza:
(https://lh3.googleusercontent.com/yk3Lk9sx3ytmqG6B0v-6rH80iMtjjm6jJJ5cddFFAJT_6jTWGdB37rkAf_J9jr3Excfy31cpkqMPtFMAPWyvMrrTPp6re7vYleY1I19tC5AWFuU1cSsqf1uav1YJCPAqkv0x_TSGkclth_iZ-yJZLJ2H2Q4uEcNNCV_6RF8iA3xvhKNWFWyzIibJ5YQLIIcFLrY6Ro1zgP4aew5OT41E2lHryh_hmVfROLThQQR1xtSubsGZDZFXBKEAcv93-WrmS2CBABGf2mLEbfCs-f0-BCsVreEKhyyAm25ARU9nppGY2nphE1-jQHTbxSwzSaSLfnZyTXdf1KXGjNoYrnYnwEKk53x16MsvenWYaMtlTo4ZAT7t1E-tVHjq2WpesAVOZ5ZtehqV4d9_VkWkkgvDR2_uqMrFqkux0c-ctmeci6HfOOv4JJjNqkFcKy58AyvrhzVmgHBBlxNe3EI81KxcafFwBQI9jHUP8W8JOKbPlGHCesNFDPQNkAzvQn9UlFTllYW1f5Z9wFo1y-m4ZrunIstgd6ytrdu9T5f5GhZTPcqll9G9oCyW3Hriw448qLUP5pmxFlitCbLtQrOj_OSbF62MfSgFRmJcqSOSU3M=w879-h588-no)
:cold:
Veo que hrizzo siguen con las viejas constumbres negacionistas de intentar colar artificios y localismos como contrapruebas del calentamietno global:
- Tendencias locales no sirven para demostrar tendencias globales. Que en la ciudad de Reykjavik la temperatura de estas últimas décadas haya sido (o no, ya veremos) similar a las de mediados de siglo, no nos dice nada de lo que sucede en todo el ártico, que es un buen puñado más de cientos de miles de km2. Para eso hay que acudir a series globales de datos que cubran de forma representativa la superficie de interés. Tenemos por ejemplo la serie de datos satelitales de temperaturas de la baja troposfera (TLT) del RSS, y vemos que la tendencia del calentamiento ártico es muy claro y más rápido que en el resto del planeta (amplificación ártica), con 0.46ºC/década:
(http://images.remss.com/data/msu/graphics/TLT_v40/plots/RSS_TS_channel_TLT_Northern%20Polar_Land_And_Sea_v04_0.png)
- Lo de trazar lineas de tendencia en periodos cortos con inicios y finales arbitrarios es práctica habitual de los escépticos para demostrar supuestas pausas y cambios de tendencia globales, la archiconocida escalera:
(https://skepticalscience.com/graphics/Escalator500.gif)
En el caso de la gráfica de Reykjavik esa linea trazada incluye casi 30 años, lo que si podría ser una tendencia a tener en cuenta, y vendría después de un enfriamietno previo desde mediados de siglo. Ok.
- El único problema a lo anterior es que hrizzo está usando la vieja serie GHCNv2 ya descontinuada y sin sin ajustar que ha sido sustituida por la GHCNv3. En esta serie se reajustan varias estaciones para cambios de ubicación, métodos, instrumental, efecto urbanos, etc. Cambios que pueden ser manifiestos en estaciones locales, pero que son mínimos en las tendencias globales. La gráfica que proporciona GISSTEMP es:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_620040300000_12_0/station.gif)
O la siguiente con correcciones extra del propio GISSTEMP:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_620040300000_14_0/station.gif)
¿Vemos alguna diferencia con la de hrizzo?
Si alguien aún duda puede ir a la web del Iceland Met Office y descargar la serie de medias anuales 1949-2017 de Reykjavik para elaborar su propia grafica (http://www.vedur.is/Medaltalstoflur-txt/Stod_001_Reykjavik.ArsMedal.txt). Verá que no difiere mucho de las ajustadas por GISS.
El debate sería mucho más interesantes si dejáramos de usar términos como "calentólogos" y "negacionistas" y se parecería mucho más a un debate científico que político o ideológico.
Al final de lo que hay que hablar es de datos que puedan ser aceptados por todo el mundo, sin sesgos, sin gráficas ad hoc, sin campañas paralelas.
Por ejemplo a los defensores acérrimos de los que no dialogan sino meten barricada de uno y otro lado la primera pregunta que habría que ponerles es:
Que porcentaje de este cambio es por causas naturales y que porcentaje por causas antropogénicas. Que porcentaje de variabilidad se debe a la concentración de CO2 o en su caso que porcentaje de variación se debe a causas astronómicas, geotérmicas, de cambios de corrientes por corrientes profundas de largo recorrido, vulcanismo externo o interno etc.
¿Cual es la temperatura normal? ¿cual podríamos considerar que es el rango de variabilidad normal?...¿desde cuando? etc.
Porque es que resulta que al final estos datos que como base de una argumentación son fundamentales se evitan y se arman conclusiones "definitivas" e "irrefutables" con modelos que acaban no funcionando o que se rectifican cada pocos años o con gráficas sesgadas a un periodo de 10, 20 o los años que haga falta y habitualmente con unos rangos entre ejes perfectamente elegidos para que las pendientes sean lo más acusadas posibles.
Cita de: brañagallorus en Viernes 02 Marzo 2018 16:08:35 PM
Los negacionistas lo son para todo, incluso para negarse a aportar los datos que sostienen su negacionismo :yasiviene:
El dia que la ciencia climatica oficial sea capaz de ajustar sus modelos explicar las varaciones de temperatura en cada momento y debido a los factores que sea cuantificando en porcentajes a que se ha debido, este servidor dejara de ser negacionista o como quieras llamarlo, mientras tanto a algunos el sentido comun nos dice que sigamos dudando.
Saludos.
Cita de: SLP2017 en Viernes 02 Marzo 2018 20:17:03 PM
El debate sería mucho más interesantes si dejáramos de usar términos como "calentólogos" y "negacionistas" y se parecería mucho más a un debate científico que político o ideológico.
Podría ser, pero algún término hay que utilizar para nombrar la posición de cada uno en un debate como este. Se trata de economia del lenguaje ,que para eso está ¿no? A ver si nos vamos a pasar de políticamente correctos. Creo que es perfectamente correcto usar:
- Escéptico: persona que duda del calentamiento global antrópogénico pero está abierta a valorar pruebas.
- Negacionista: persona que rechaza cualquier efecto humano sobre el calentamiento independientemeten de pruebas y evidencias.
Citar
Al final de lo que hay que hablar es de datos que puedan ser aceptados por todo el mundo, sin sesgos, sin gráficas ad hoc, sin campañas paralelas.
Por ejemplo a los defensores acérrimos de los que no dialogan sino meten barricada de uno y otro lado la primera pregunta que habría que ponerles es:
Que porcentaje de este cambio es por causas naturales y que porcentaje por causas antropogénicas. Que porcentaje de variabilidad se debe a la concentración de CO2 o en su caso que porcentaje de variación se debe a causas astronómicas, geotérmicas, de cambios de corrientes por corrientes profundas de largo recorrido, vulcanismo externo o interno etc.
¿Cual es la temperatura normal? ¿cual podríamos considerar que es el rango de variabilidad normal?...¿desde cuando? etc.
Porque es que resulta que al final estos datos que como base de una argumentación son fundamentales se evitan y se arman conclusiones "definitivas" e "irrefutables" con modelos que acaban no funcionando o que se rectifican cada pocos años o con gráficas sesgadas a un periodo de 10, 20 o los años que haga falta y habitualmente con unos rangos entre ejes perfectamente elegidos para que las pendientes sean lo más acusadas posibles.
Todo eso ya ha sido más o menos determinado por los climatólogos que estudian cambio climático. Existen múltiples estudios de los forzamientos antrópicos y naturales, el efecto de los feedbacks, reconstruccion de paleoseries con múltiples proxies, series de datos sin la tendencia del calentamiento, series de datos con efectos parciales de vulcanismo, actividad solar o ciclos de oscilaciones térmicas de los océanos, etc. etc.
Así a lo bruto (para un periodo razonable en el que no hay cambios significativos en parámetros astronómicos terrestres) se podría decir sobre el calentamiento global antropogénico:
- ¿Desde cuando?: mediados del siglo XIX
https://www.nature.com/articles/nature19082
- ¿Temperatura normal?: mínimo 1ºC menos, que es lo que ha subido en el último siglo post-PEH. Hay que tener en cuenta que la temperatura global muestra una ligera tendencia a la baja desde hace al menos 5000 años.
(https://i2.wp.com/www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/marcott2-13_11k-graph-610.gif)
Fuente : Marcott et al. (2013)
- ¿Variabilidad natural normal?: grandes volcanes (depende de la cantidad de materia liberada a la estratosfera, entre -0.1 y - 0.6ºC durante 2 años para volcanes < ó = Pinatubo), actividad solar (< +/-0.3ºC para minimos-máximos intensos tipo Maunder) y ciclos Niño-Niña (entre +0.2 y -0.15ºC):
Anomalías térmicas producidas por factores naturales:
(https://tamino.files.wordpress.com/2016/12/xogen.jpg?w=500&h=332)
https://tamino.wordpress.com/2016/12/05/how-much-from-el-nino/
- Contribución humana al calentamiento global a través de los GEI: La concentración atmosférica del CO2 ha aumentado casi un 50% desde los niveles típicos de Holoceno (<280 ppmv). Sabemos con certeza que se debe a las emisiones derivadas de la actividad humana (balances de CO2 entre fuentes y sumideros, isótopos estables -13C/12C- y radiactivos del carbono -14C- , etc.). Conocemos también el efecto radiativo del CO2 y otros gases (patrón de absorción observado, experimentos laboratorio), los feedbacks asociados (vapor de agua, nubes, etc.) y otros componentes (aerosoles). Se estima que una duplicación del nivel de CO2 se corresponden con un aumento inmediato de 1.5-2ºC y final de 3º en equilibrio (+/- incertidumbre). Los GEI y sus feedbacks son responsables del calentamiento observado en las últimas décadas:
(https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/climate-forcing-figure2-2016.png)
También echaría un vistazo al siguiente artículo que aplicando "nueva" estadística encuentra una relación unívoca y causal entre CO2 y aumento de temperatura de los últimos 150 años, mientras que la misma técnica encuentra la relación causal inversa en la paleoserie de 800mil años. Todo lo cual cuadra con lo establecido hasta el momento: https://www.nature.com/articles/srep21691
Cita de: almeriponiente en Viernes 02 Marzo 2018 23:20:50 PM
Cita de: brañagallorus en Viernes 02 Marzo 2018 16:08:35 PM
Los negacionistas lo son para todo, incluso para negarse a aportar los datos que sostienen su negacionismo :yasiviene:
El dia que la ciencia climatica oficial sea capaz de ajustar sus modelos explicar las varaciones de temperatura en cada momento y debido a los factores que sea cuantificando en porcentajes a que se ha debido, este servidor dejara de ser negacionista o como quieras llamarlo, mientras tanto a algunos el sentido comun nos dice que sigamos dudando.
Saludos.
Pides un casi imposible. Los modelos climatológicos capturan relativamente bien la variabilidad y tendencia del sistema, y hasta ahora les ha permitido prever, dentro de sus rangos de incertidumbre, la variación de temperatura global en superficie (no tanto en la troposfera). Pero el componente aleatorio espaciotemporal del sistema, tanto en emisiones futuras como en factores naturales, hace casi imposible una predicción de la temperatura exacta para dentro de 50 años en tu ciudad, ni el % exacto de cada factor que la determina. Eso no impide que la climatología sea un ciencia bien establecida y con capacidad predictora global sujeta a incertidumbres y mejoras.
Imagino que también te gustaría que los partes meteorológicos predijeran exáctamente la temperatura máxima y mínima de tu ciudad a tres días vista, pero lo normal es que haya una desviación de varios grados. Tampoco la teoría de la evolución permite predicciones exactas y precisas en periodos exactos de tiempo y sistemas naturales, y no por ello deja de ser una teoría científica. No todo es tan matemáticamente predecible como los movimientos astronómicos. Cuanto mayor es la complejidad y el factor caótico, menor la exactitud y precisión de las predicciones.
Así que no nos pasemos de exigentes, ni demos tanta importancia al sentido común frente a las pruebas y evidencias. Si fuese por sentido común no existiría buena parte de la física cuántica.
Muri pues no entiendo porque no lo alargan hasta el 2018, no van a volver a sacar nada hasta el 2040? No me refiero solo a UK sino a todo el hemisferio norte. No hay ninguna media hecha hasta como minimo el 2017? Que curioso no?
Yo te vuelvo a insistir, no esta demostrado que el CO2 fuera de un laboratorio produzca calor de forma directa, eres una maquina, de eso no hay duda, eres bueno y no va de coña de ninguna de las maneras, pero sigo sin ver ningun experimento que demuestre que el CO2 en la vida real produzca ese aumento de temperatura que comentas. E insisto en que hay fisicos de renombrado prestigio, no uno muchos, tu del docu que colgue aqui nombraste a algunos de dudosa reputacion pero en ese documental hay muchos mas que no has nombrado o desacreditado, que niegan total y absolutamente que el CO2 pueda ser la causa de la subida de la temperatura habida hasta ahora. En cuanto a la Pausa, en esa grafica que muestras no demuestras nada, cuanto ha subido la temperatura segun tu en los ultimos 20 años? Si yo cuelgo la grafica de los ultimos 5000 años te dire, como tu mismo comentas, que la tendencia sigue siendo a la baja, Y? no vale de nada, cuando aqui se habla de pausa se habla de los ultimos 15-20 años, insisto, cuanto ha subido la temperatura media global en los ultimos 20 años?
Lo que te quiero decir es que no esta demostrado bajo ninguno de los conceptos de la ciencia que el CO2 producido por los humanos sea el causnte del aumento de la temperatura de los ultimos 50 años y tu mismo reconoces que los modelos del ipcc han fallado en sus previsiones de la temperatura de la troposfera, creo que dijiste, si no ha parado de aumentar el Co2 y la subida de la temperatura va de la mano, puedes explicar tu o alguien, porque no pasa lo mismo en la troposfera? Yo si que ni soy cientifico ni tengo el nivel, ni la capacidad que tienes tu para encontrar, analizar y divulgar, son solo preguntas que me hago por puro interes personal.
Con el nivel que tienes supongo que conoceras las declaraciones de Algore sobre que a partir del 2000 los niños no verian la nieve en Europa o hemisferio norte no recuerdo exactamente, este tipo gano el premio nobel de la paz por su "contribucion" a la lucha contra el cambio climatico junto al ipcc, esa frase en concreto la baso en los informes del Ipcc o simplemente lo solto por esa boquita suya porque asi le salio del alma? El era la cara visible del ipcc durante mucho tiempo y ha ganado mucho dinero con ello. Han pasado ya mas de 20 años y en fin, que esa afirmacion era ridicula es decir muy poco, era capciosa, era mentira, era catastrofista y buscaba un fin, porque el ipcc de la mano de su flamante premio nobel y de otros muchos ha buscado siempre el catastrofismo si creen firmemente en que sus informes son reales?
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Marzo 2018 13:10:16 PM
Muri pues no entiendo porque no lo alargan hasta el 2018, no van a volver a sacar nada hasta el 2040? No me refiero solo a UK sino a todo el hemisferio norte. No hay ninguna media hecha hasta como minimo el 2017? Que curioso no?
Ante tus dudas sobre el tema nivoso, rescato un comentario mío para el hemisferio norte y añado posteriormente unos estudios para ver si así se aclaran (perdón por el rollo):
Datos de tendencia de la cobertura de nieve en el hemisferio norte de la NOAA (https://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/snow-cover/nhland/1) para el periodo 1967-2017. He tabulado los coeficientes de las rectas de regresión, que nos dicen la variación neta de cobertura en millones de km2 por década para cada mes, y también el % de variación que suponen:
Mes Coef %
1 +0.19 +0.41
2 -0.07 -0.15
3 -0.46 -1.15
4 -0.47 -1.56
5 -0.79 -4.15
6 -1.22 -12.95
7 -0.74 -20.16
8 -0.29 -10.36
9 +0.06 +1.15
10 +0.37 +2.11
11 +0.38 +1.12
12 +0.37 +0.84
Lo primero que salta a la vista es que hay una pérdida neta de cobertura entre mediados del invierno y final del verano, y una ganacia entre final de verano y mediados del invierno. Peeeero, buena parte de esas pequeñas variaciones <1-2% (+ o -) posiblemente no sean estadísticamente significativas. En cambio está bastante claro que las pérdidas estivales son muy importantes (>10% entre junio y agosto). Precisamente los meses más cálidos son los más sensibles a la pérdida de cobertura nivosa por aumento de temperaturas, de igual modo que las cotas bajas y costas dejarán de ver nieve antes que las cotas altas en un escenario de calentamiento global. Si calculamos el coeficiente de la tendencia global para todo el periodo tenemos una variación de -0.57 mill km2 /década, o lo que es lo mismo una pérdida de 2.85 mill de km2 de cobertura nivosa entre 1967 y 2017. Aun no siendo probablemente significativas es curioso ver que la primavera se adelanta y funde el manto nivoso antes, mientras que el otoño presenta ligeramente más nieve que antes. Lo dicho, habría que ver la significación de esos 1-2% de variación.
Y a continuación tres artículos sobre la tendencia en parámetros nivosos a diferentes escalas:
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Future snowfall in western and central Europe projected with a high-resolution regional climate model ensemble(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL059724/full). Predicen una reducción notable del número de días con nieve y de la cantidad de precipitación nivosa invernal en gran parte del Europa occidental y central (hasta -30% por grado de aumento en algunas regiones). Solo esperan un aumento nivoso en Alpes y parte de Escandinavia. En la siguiente figura se muestran las variaciones esperadas con 1ºC de aumento de la temperatura global en el número de días Hellman (días con T medias = ó < 0ºC; izquierda) y de la precipitación nivosa invernal (derecha):
(http://binarystore.wiley.com/store/10.1002/2014GL059724/asset/image_n/grl51803-fig-0002.png?v=1&t=jebk0j3y&s=26ae891a2574add8935fd0dad3f06579480f0750)
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Trends and Extremes in Northern Hemisphere Snow Characteristics (https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0036-8). Encuentran una disminución marcada del espesor máximo de nieve acumulada durante el invierno en los últimos 50 años, para Norteamérica y la parte de centro Europa estudiada. En al figura se muestran las anomalías en el espesor máximo acumulado (líneas azules) y el día en que se produce el máximo espesor (líneas negras). Se observa una reducción significativa del espesor y un adelantamiento de tal evento por reducción de la temporada de nieve:
(https://media.springernature.com/lw785/springer-static/image/art%3A10.1007%2Fs40641-016-0036-8/MediaObjects/40641_2016_36_Fig6_HTML.gif)
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Long-term snow climate trneds of the Swiss Alps (1931–99) (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.912/pdf). Estudian la tendencia observada en parámetros de nieve en los Alpes entre 1931 y 1999. Observan un aumento gradual hasta los 1980s del número de días de nieve, duración de la nieve en el suelo y el espesor medio acumulado, seguidos de una reducción significativa en las últimas dos décadas del siglo XX. Esa reducción es inapreciable o mínima por encima de los 1300 m pero significativa y marcada por debajo de los 650 m, y se debe a una adelanto de la fusión primaveral y a la mayor precipitación en forma de lluvia.
Conclusión: en el hemisferio norte y en europa occidental y central en particular se observa y se espera una disminución del numero de días con nieve, de la cobertura nivosa y del espesor acumulado con el aumento de la temperatura global, especialmente en cotas bajas y medias, mientras que en cotas o latitudes altas podría aumentar la precipitación nivosa (parece que la isoterma invernal de -10ºC es la que marca la frontera).
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sigo sin ver ningun experimento que demuestre que el CO2 en la vida real produzca ese aumento de temperatura que comentas. E insisto en que hay fisicos de renombrado prestigio, no uno muchos, tu del docu que colgue aqui nombraste a algunos de dudosa reputacion pero en ese documental hay muchos mas que no has nombrado o desacreditado, que niegan total y absolutamente que el CO2 pueda ser la causa de la subida de la temperatura habida hasta ahora.
El comportamiento del CO2 es el mismo dentro y fuera del laboratorio. Es decir, por sí solo produce un aumento de 1ºC cuando se duplican sus niveles de 280 ppmv a 560 ppmv. Eso es algo ya establecido. Luego están el resto de GEI y los feedback que ponen en marcha, principalmetne el del vapor de agua. Finalmente, habría que considerar los forzamientos de otras emisiones (aerosoles, ozono estratosférico), feedbacks (nubes) y componentes naturales (volcanes, actividad solar, ciclos oceánicos Niño-Niña, etc.) para tener el efecto neto en la atmósfera. Aquí es donde hay más incertidumbre, sobre todo al computar el efecto de nubes y aerosoles que pueden ser positivos o negativos. Pero se ha calculado que la sensibilidad climática transitoria (aumento de temperatura inmediato al duplicar el CO2) más probable es de 1.5-2ºC, mientras que la sensibilidad climática en equilibrio (aumento final de temperatura tras duplicar el CO2 y dejar de emitir) sería probablemente de cerca de 3º.
Creo que estamos embarcados en uno de los mayores "experimentos" de nuestra historia. En una respuesta previa al forero SLP2017, que también pedía experimentos fuera de laboratorio, le propuse el siguiente protocolo simplificado para demostrar el calentmieento global antropogénico
1. Observación: El CO2 absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de CO2 en la atmósfera provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Liberamos 545 Gt de carbono de forma exponencial en la atmósfera mediante emisiones a lo largo de 140 años por combustión de combustibles fósiles y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de CO2 atmosférico ha aumentado casi un 50%, es de origen humano y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento del CO2 en la atmósfera provoca un aumento de la temperatura global.
¿Te sirve?
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En cuanto a la Pausa, en esa grafica que muestras no demuestras nada, cuanto ha subido la temperatura segun tu en los ultimos 20 años? Si yo cuelgo la grafica de los ultimos 5000 años te dire, como tu mismo comentas, que la tendencia sigue siendo a la baja, Y? no vale de nada, cuando aqui se habla de pausa se habla de los ultimos 15-20 años, insisto, cuanto ha subido la temperatura media global en los ultimos 20 años?
Cuando se observan periodos tan cortos de tiempo en una serie de datos con variabilidad elevada hay que tener cuidado y no hacer extrapolaciones a tendencias de más largo plazo. Por eso, las supuestas pausas que muchos escépticos usan para prever cambios de tendencia no son más que fruto de la variabilidad interna del sistema, incluyendo oscilaciones aleatorias y ciclos decadales como el del Niño-Niña. De todas formas y ya que lo pides te pongo la gráfica de la anomalías en la temperatura media global en superficie de las series GISS y HadCRUTv4 para los últimos 20 años (feb 1998 a feb 2018):
GISS: tendencia de +0.198ºC/década
(http://woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1998.2/to:2018.2/plot/gistemp/from:1998.2/to:2018.2/trend)
HadCRUTv4: tendencia de +0.152ºC/década
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1998.2/to:2018.2/plot/hadcrut4gl/from:1998.2/to:2018.2/trend)
La diferencia entre las series puesde deberse a que la cobertura ártica (donde el calentamietno es más acelerado) del HadCRUT es menor.
Como ves, no hay pausa en los últimos 20 años. Y eso que, como ya dije antes, no es correcto establecer tendencias con periodos cortos.
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tu mismo reconoces que los modelos del ipcc han fallado en sus previsiones de la temperatura de la troposfera, creo que dijiste, si no ha parado de aumentar el Co2 y la subida de la temperatura va de la mano, puedes explicar tu o alguien, porque no pasa lo mismo en la troposfera?
La divergencia entre observaciones y previsiones en el calentamaiento troposférico es algo reconocido y estudiado. Parece que esa diferencia se explica por la sobrestimación de forzamiento antrópico en alguno de sus componentes y no tanto por la variabilidad natural interna del clima. Un estudio en Nature así lo muestra (https://www.nature.com/articles/ngeo2973). Aún así, la baja troposfera sigue teniendo una tendencia clara y significativa de calentamiento, aunque no coincida con el ritmo previsto en los modelos. En cambio modelos y observaciones si coinciden para el calentamietno en superficie. Hay que tener encuenta que las medidas satelitales no son perfectas y a veces se les da mucha más relevancia de la que tienen puesto que presentan fuentes de error que requieren fuertes correcciones. Entre ellas están la deriva orbital de los satélites, la calibración entre sensores y la contaminación parcial por la estratosfera con tnedencia a enfriarse. Es de suponer que en el próximo informe del IPCC se incorporen cambios siguiendo lo aprendido en los últimos años para afinar los modelos.
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Con el nivel que tienes supongo que conoceras las declaraciones de Algore sobre que a partir del 2000 los niños no verian la nieve en Europa o hemisferio norte no recuerdo exactamente, este tipo gano el premio nobel de la paz por su "contribucion" a la lucha contra el cambio climatico junto al ipcc, esa frase en concreto la baso en los informes del Ipcc o simplemente lo solto por esa boquita suya porque asi le salio del alma? El era la cara visible del ipcc durante mucho tiempo y ha ganado mucho dinero con ello. Han pasado ya mas de 20 años y en fin, que esa afirmacion era ridicula es decir muy poco, era capciosa, era mentira, era catastrofista y buscaba un fin, porque el ipcc de la mano de su flamante premio nobel y de otros muchos ha buscado siempre el catastrofismo si creen firmemente en que sus informes son reales?
Por eso prefiero no entrar en el tema de consecuencias socioeconómicas del calentamietno global, porque aún hay inceridumbres sobre los efectos y especialmente por el sensacionalismo habitual de los medios de comunicación sobre el tema. Al Gore ha usado cierto catastrofismo para agitar al público y sus giras han sido un evidente negocio. Pero eso no significa que la ciencia que sustenta muchas de las cosas de las que hable no sea realista ni acorde con las previsiones y el conocimiento científico del clima. Desde luego él no sería nunca una fuente de información seria para mi. Para eso están los artículos revisados, webs de instituciones que trabajan en el tema y ciertos blog muy informativos de científicos.
Bien, tu me gusta que tengas tan claras las cosas, asi nadie mas va a discutir los datos que tu mismo has puesto, digamos que ni para ti ni para mi, aceptemos que los datos dicen que ha subido 0,17 en los ultimos 20 años, 20 años donde hemos multiplicado x cuanto el co2 en todo el mundo? Quiza tu que crees firmemente en los datos que utilizas creas que eso no es una pausa, para mi eso es una pausa porque no me fio de los datos que tu manejas, porque se sin lugar a dudas que hay muchas maneras de que salga esa cantidad y me apostaria todo lo que tengo a que si le dieran todo el control de los satelites y de todo lo que se usa para sacar esa media que tu has expuesto a alguien que no cree en la teoria del ipcc podria salir que la temperatura ha bajado esa misma cantidad y tampoco me valdria para decir que ha bajado, diria lo mismo, que desde hace 20 años hay una pausa. Entiendo perfectamente lo que dices de que no es muy exacto utilizar solo los ultimos 20 años, pero dime, cuanto subio la temperatura hasta el 98 desde que empezo a subir la temperatura mundial? cuando no habia satelites, cuando el poder del ipcc era total? Si te apetece ponerme esos datos seria genial verlos, palabra.
De verdad los primeros calculos de los modelos matematicos basados en el co2 daban esta subida para el 2018?
Citar...no estamos hablando del calentamiento producido por ellos, sino de la energía usada y por tanto disipada al medio por el hombre.
Pues explícaselo a este señor, que parece que sabe algo sobre física medioambiental...Víctor Bruno Henríquez Pérez (Holguín 28 de julio 1947). Geofísico, especialista en Magnetismo terrestre, física del espacio, física ambiental y problemas filosóficos de las ciencias. Investigador y consultor en temas de energía, sustentabilidad y desarrollo de asentamientos humanos. Miembro de la WSE (World Society of Ekistics) la UNEAC, la sociedad Cubana de Física y de la junta directiva de Cubasola.
http://www.cubasolar.cu/biblioteca/ecosolar/Ecosolar46/HTML/articulo05N.htm
Pero bueno, como los cubanos parece que van a su bola y no se subordinan a los intereses imperialistas y capitalistas pues no deberíamos tomarlos enserio, ¿no? Como tampoco debemos tomar en serio a Toharia ni a Maldonado, ni a tantos otros que se atrevan a poner en duda el CC. De todas formas este tema lo podemos dejar, ya que estamos hablando de aportaciones ridículas que, aunque sean desconocidas o simplemente estimaciones grosso modo, prácticamente no aportan nada al tema del CC y nos desvían de los otros debates.
Citar
"Pero es evidente que la contribución de la isla de calor al calentamiento global es considerable". No es correcto.
Es cierto que se puede interpretar como un error. Quería decir que "debe ser" considerable, que aunque su aportación sea ridícula se debe considerar. El problema es que no tenemos ni pajolera idea de cuál es la aportación, tanto de la contaminación lumínica (emite radiación infrarroja que absorbe el co2) como de las islas de calor y otras aportaciones difícilmente mesurables. De todas formas, sean cuales sean esas aportaciones, deben de ser ridículas, y como ya he dicho, aportan bien poco al tema que nos ocupa. Pero es que tampoco tenemos ni pajolera idea de cuál es la aportación antrópica a la temperatura de más que venimos observando desde la PEH, por muchas gráficas y enlaces que nos pongas (No por estar más documentado se tiene más razón). Otra cosa es que, aunque la aportación antrópica (a los niveles de calentamiento, no de Co2) se demostrara que es ridícula, de seguir contribuyendo al efecto invernadero (no ya en el 2000 como predecía el IPCC ni en el 2100 como nos quieren hacernos creer) tarde o temprano, da igual si es en el 2200 o 2500, donde las aportaciones antrópicas ya no serán tan ridículas, entonces sí que puede que tengamos serios problemas. Pero para entonces, aparte de que los combustibles fósiles irán yendo a menos, la humanidad habrá tenido que enfrentarse a otros problemas mucho más peligrosos, que resolver.
Citar1. Observación: El CO2 absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de CO2 en la atmósfera provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Liberamos 545 Gt de carbono de forma exponencial en la atmósfera mediante emisiones a lo largo de 140 años por combustión de combustibles fósiles y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de CO2 atmosférico ha aumentado casi un 50%, es de origen humano y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento del CO2 en la atmósfera provoca un aumento de la temperatura global.
¿Te sirve?
A mí no. Aunque todo apunta a ello, no siempre todo es lo que parece. Sobre todo si no tenemos todos los parámetros controlados y estudiados. Hay muchos más parámetros conocidos y desconocidos a considerar que, una vez conocidos y medidos, incluso hasta podrían llegar a dar el efecto contrario, como ocurre con la paradoja de Olbers:
Si el universo es infinito la noche debería ser completamente brillante.
1. Observación: Cuando miras con instrumentos ópticos cada vez más potentes se observa que cada vez hay más estrellas.
2. Hipótesis: Un universo infinito contendría una infinidad de estrellas que deberían producir una noche brillante.
3. Probar la hipótesis por experimentación: Matemáticamente se puede comprobar que si el universo es infinito con un número infinito de estrellas luminosas uniformemente distribuidas, entonces el número de estrellas a una distancia R debería ser proporcional a la superficie de una esfera de ese radio, es decir, N ~ 4πR2. Como la intensidad de la luz sigue una ley de la inversa del cuadrado, entonces la luminosidad aportada por sucesivas capas de estrellas debería ser independiente del radio R de la capa, ya que el área aparente de una estrella disminuye con el cuadrado de la distancia y el número de estrellas esperado aumenta con el cuadrado de la distancia.
4. Demostración/refutación: Las matemáticas demuestran que en un universo infinito el cielo debería ser tan brillante como la superficie de una estrella. En otras palabras, cada línea visual partiendo de la tierra debería acabar terminando en la superficie de una estrella.
5. Tesis: Una infinidad de estrellas daría lugar que cualquier punto del cielo observable tropezaríamos con una estrella.
¿Entonces, por qué el cielo es oscuro? Porque resulta que antes creían que el universo era infinito. Un universo finito ya no da como resultado una noche brillante. Ahora creemos que el aumento de la temperatura global es de origen antrópico, pero faltan parámetros desconocidos que podrían alterar esa afirmación.
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Marzo 2018 19:51:27 PM
aceptemos que los datos dicen que ha subido 0,17 en los ultimos 20 años, 20 años donde hemos multiplicado x cuanto el co2 en todo el mundo?
Esos 0.17ºC de aumento que dices son por década (mira de nuevo las gráficas que puse), así que serían +0.34ºC en esos 20 años (+0.39 GISS, +0.30 HadCRUTv4). En cuanto al aumento del CO2, si tomamos la referencia del observatorio de Mauna Loa, el nivel ha subido aproximadamente un 10.8% en esos mismos 20 años (368 a 408 ppmv):
(https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/iadv/ccgg/graphs/ccgg.MLO.co2.1.none.discrete.all.png)
Y pongo las anomalías de la temperatura global GISS-Temp para el mismo periodo, por si quieres comparar a ojo (no deberías):
(http://woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1969)
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Quiza tu que crees firmemente en los datos que utilizas creas que eso no es una pausa, para mi eso es una pausa porque no me fio de los datos que tu manejas, porque se sin lugar a dudas que hay muchas maneras de que salga esa cantidad
Las series de datos de temperaturas globales en superfice existentes usan diferentes conjuntos de observaciones tomadas en estaciones meteorológicas en tierra y mar ,y aplican sus propios filtros y/o correcciones para obtener una unica serie representativa:
- GISS-Temp de la NASA: utiliza la red GHCN v3 (estaciones meteorológicas), ERSST v5 (océanos), y SCAR (estaciones antárticas).
- HadCrut del Met Office Hadley Center: emplea la red CRUTEM4 (estaciones terrestres)y HadSST3 (superficie marina).
- Cotwan and Way: se basa en HadCRUTv4 más interpolaciones por kriging de zonas con incertidumbres.
- NOAA Global Temp: utiliza la red GHCN-M v3 (estaciones terrestres) y ERRST v4 (océanos).
- Berkeley Earth (BEST): combina 16 series de datos con 39 mil estaciones filtradas por criterios de fiabilidad.
Estas son las principales (¿y únicas?) series de temperaturas globales en superficie utilizadas desde hace años en cualquier estudio. Cada una indica explícitamente los datos brutos y métodos de ajuste empleados para que no haya dudas. Y como ves en la siguiente figura, donde se comparan con la tendencia prevista por un conjunto de modelos predictivos (CMIP3, línea negra y sus intervalos de confianza en gris), las variaciones entre ellas son menores y en todas la tendencia al alza es similar en los últimos 20 años:
(http://www.realclimate.org/images/cmp_cmip3_sat_ann.png)
Si tu dudas de los propios datos observados, entonces no hay forma estadísticametne objetiva de poder contrastar predicciones e hipótesis con las observaciones. Solo te queda ponerte manos a la obra para recopilar información de los últimso 150 años de varias decenas de miles de estaciones meteorológicas distribuidas por toda la superficie terrestre para reconstruir tu propia serie de datos a tu gusto.
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y me apostaria todo lo que tengo a que si le dieran todo el control de los satelites y de todo lo que se usa para sacar esa media que tu has expuesto a alguien que no cree en la teoria del ipcc podria salir que la temperatura ha bajado esa misma cantidad y tampoco me valdria para decir que ha bajado, diria lo mismo, que desde hace 20 años hay una pausa.
El riesgo de apostar es la posibilidad de perder. En las series de superfice no conozco el grado de escepticismo de los autores. Pero mira tú por donde, en las dos únicas series satelitales de temperaturas troposféricas que se emplean, una de ellas, la UAH, ha sido desarrollada en la University of Alabama in Huntsville y es responsabilidad de dos reconocidos escépticos con el calentameinto global antropogénico: John Christy y Roy Spencer. Este último incluso tiene un blog propio donde deja claras sus dudas y opiniones (http://www.drroyspencer.com/global-warming-natural-or-manmade/). Pues bien, aún así y teniendo en cuenta que en al troposfera el calentamiento es más lento, la gráfica de los últimos 20 años presenta una tendencia al calentamietno de +0.09ºC/década, incluso a pesar de que la gráfica empieza en el pico positivo del Niño de 1998 (de ahí lo de no usar periodos tan cortos):
(http://woodfortrees.org/graph/uah6/from:1998.2/plot/uah6/from:1998.2/trend)
Curiosamente la serie de la UAH presenta peor ajuste que la otra serie satelital (RSS) con los datos troposféricos aportados por la red de radiosondeos RATPAC de la NOAA. Y en la últimas correcciones que han realizado se ha reducido la tendencia al alza. Por ejemplo, para ese mismo periodo de 20 años, en la anterior versión 5.6 la tendencia era de +0.16ºC/década, exactamente el mismo valor que se observa en la serie RSS para el mismo periodo. En las siguientes figuras se ve la serie RSS para esos mismo 20 años, y el ajuste de los radiosondeos RATPAC con la serie UAH para troposfera media y con la RSS para la troposfera total:
(http://woodfortrees.org/graph/rss/from:1998.2/plot/rss/from:1998.2/trend)
(https://tamino.files.wordpress.com/2016/11/rat_uahtmt.jpg?w=500&h=332)
(https://tamino.files.wordpress.com/2016/11/rat_rssttt.jpg?w=500&h=332)
Fuente de RATPAC vs satelites: https://tamino.wordpress.com/2016/11/27/which-satellite-data/
Así que, incluso aunque los ajustes de los reposnsables UAH son conservadores (minimizan el calentamiento) frente a RSS y radiosondeos, la tendencia sigue siendo de calentamiento claro (0.18ºC en los 20 años).
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Entiendo perfectamente lo que dices de que no es muy exacto utilizar solo los ultimos 20 años, pero dime, cuanto subio la temperatura hasta el 98 desde que empezo a subir la temperatura mundial? cuando no habia satelites, cuando el poder del ipcc era total? Si te apetece ponerme esos datos seria genial verlos, palabra.
De verdad los primeros calculos de los modelos matematicos basados en el co2 daban esta subida para el 2018?
Te pongo al gráfica completa del GISS-Temp para que tu mismo veas las anomalías desde finales del siglo XIX hasta hoy. Además, te remito a la gráfica que puse antes donde se comparan las series de temperaturas globales en superficie con el conjunto de modelos de predicción CMIP3 y añado la misma comparación con el conjunto de modelos CMIP5, para que puedas valorar lo que predecían 15-20 años antes:
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)
(http://www.realclimate.org/images//cmp_cmip5_sat_ann-1.png)
Los conjuntos de modelos corresponden a diferentes informes del IPCC en diferentes años. La línea vertical punteada marca el año de inicio de predicciones (lo anterior sería la parte de la serie empleada para el ajuste).
Cita de: MuriEl comportamiento del CO2 es el mismo dentro y fuera del laboratorio. Es decir, por sí solo produce un aumento de 1ºC cuando se duplican sus niveles de 280 ppmv a 560 ppmv. Eso es algo ya establecido. Luego están el resto de GEI y los feedback que ponen en marcha, principalmetne el del vapor de agua. Finalmente, habría que considerar los forzamientos de otras emisiones (aerosoles, ozono estratosférico), feedbacks (nubes) y componentes naturales (volcanes, actividad solar, ciclos oceánicos Niño-Niña, etc.) para tener el efecto neto en la atmósfera. Aquí es donde hay más incertidumbre, sobre todo al computar el efecto de nubes y aerosoles que pueden ser positivos o negativos. Pero se ha calculado que la sensibilidad climática transitoria (aumento de temperatura inmediato al duplicar el CO2) más probable es de 1.5-2ºC, mientras que la sensibilidad climática en equilibrio (aumento final de temperatura tras duplicar el CO2 y dejar de emitir) sería probablemente de cerca de 3º.
Una cosa son los efectos de los gases en un experimento, y otra cosa muy distinta los efectos de todo lo que hay en la atmósfera real sin olvidarse de ninguno, muchos no son calculables y alguno casi ni conocido. Lo que de verdad va a hacer el vapor de agua depende del viento, de los aerosoles, de las plantas, de la casualidad y del estado en que se encuentre, etc. y ahí tienes un problema para vender el modelo, el vapor de agua hará lo que quiera. Nubes por ejemplo, que vete a saber donde, cuando y como reflejan qué. Con toda la información imaginable y los medios que hiciesen falta para procesarla, no se podrá predecir el comportamiento del vapor de agua más allá de unos pocos días, y es el principal factor, los demás en comparación son minúsculos, todas esas gráficas de concentración de CO2 son de una línea recta ampliada con un microscopio, es un 0,03% y el vapor de agua es de hasta el 3% sobre la mayor parte del planeta, cien veces más. Pretender que la cantidad de CO2 no influye en el comportamiento del vapor de agua también es falso, lo hace por medio de plantas y los aerosoles que generan indirectamente, otra cosa no modelizable. O a ver como modelizas el calor interno de la Tierra. O la radiación de fondo que llega de todas partes. O el sol. Y las mariposas. ¿Como nos modelizan eso? Fácil, asegurando que es siempre igual o con un par de datos interpolados de un periodo insignificante y mal tomados, que no sirven para gran cosa y en esas estamos.
Los modelos de los sistemas complejos solo sirven para comprender su funcionamiento, no para predecir lo que van a hacer. Ni siquiera pueden predecirnos el pasado de forma fiable aunque se conozca todo perfectamente, ni aunque hubiese todos los medios que hagan falta para manejar la información, las soluciones con unas mismas condiciones iniciales son infinitas y si un modelo acierta alguna vez es solo por casualidad.
El pasado solo es una de las infinitas soluciones posibles de un modelo real, y el futuro solo será otra de esas infinitas soluciones posibles, al azar. Sucede un poco como en la bolsa, si las predicciones de las tendencias fuesen exactas y fiables entonces no se hablaría de jugar en bolsa y los matemáticos serían todos ricos.
Cita de: Muriprotocolo simplificado para demostrar el calentmieento global antropogénico
1. Observación: El CO2 absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de CO2 en la atmósfera provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Liberamos 545 Gt de carbono de forma exponencial en la atmósfera mediante emisiones a lo largo de 140 años por combustión de combustibles fósiles y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de CO2 atmosférico ha aumentado casi un 50%, es de origen humano y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento del CO2 en la atmósfera provoca un aumento de la temperatura global.
Me he permitido hacer también algunos cambios en tu "protocolo simplificado de demostraciones".
1. Observación: Un gato absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de gatos provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Aparecen miles de gatos a lo largo de 140 años y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de gatos ha aumentado y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento de gatos provoca un aumento de la temperatura global.
¿No te parece que tiene algunos fallos la "demostración" esa?
Son muchas graficas no veo la comparacion entre la primera proyeccion del ipcc para el futuro y el actual. Obviamente a mi me valen mas los datos de los dos cientificos que has comentado, 0.18 en los ultimos 20 años, creo primero que no ha subido en correlacion con la subida del co2 ni de lejos y segundo mirando esta grafica, que no se si daras por buena, yo se que la usan meteorologos como este:
https://www.youtube.com/watch?v=pOhpSTX1fhc por lo que la doy como buena (no se ni quien es)
Ya se ha puesto aqui muchas veces pero bueno, ahi se ve claramente que por ahora, tenemos menor temperatura que en el periodo calido romano y que viniendo de donde venimos es normal que la temperatura suba, su tendencia actual es a que suba y la verdad, no me parece que 0.18 en troposfera o 0.35 aceptando los datos que das sea como para pensar que es por el ser humano cuando insisto, los modelos iniciales daban subidas mayores que no se han cumplido
La segunda grafica que no puedo subirla no se porque
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/has_western_civilization_peaked/
Cita de: 180961X en Sábado 03 Marzo 2018 20:35:29 PM
Pues explícaselo a este señor, que parece que sabe algo sobre física medioambiental...Víctor Bruno Henríquez Pérez (Holguín 28 de julio 1947). Geofísico, especialista en Magnetismo terrestre, física del espacio, física ambiental y problemas filosóficos de las ciencias. Investigador y consultor en temas de energía, sustentabilidad y desarrollo de asentamientos humanos. Miembro de la WSE (World Society of Ekistics) la UNEAC, la sociedad Cubana de Física y de la junta directiva de Cubasola.
http://www.cubasolar.cu/biblioteca/ecosolar/Ecosolar46/HTML/articulo05N.htm
Que quieres que te diga. Lo he mirado por encima y me esperaba algo más sólido y elaborado. Dos cosas ya me han puesto en guardia antes de leerlo. Lo primero, que no es un articulo científico, ni es un artículo revisado y publicado. Los segundo, que la referencias bibiliográficas brillan por su ausencia y las pocas que hay son a webs, literatura gris (muy gris) y algunos informes del IPCC. Es decir, parece más un planteamiento de un posible problema fundamentado en conocimiento y opinión personal que en datos y ciencia. No aporta datos, cálculos, ni estimas para poder cuantificar el posible alacance del problema. Simplemente enumera posibles fuentes de calor sin conocer los balances energéticos del clima, ni el papel relativo de sus componentes.
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De todas formas este tema lo podemos dejar, ya que estamos hablando de aportaciones ridículas que, aunque sean desconocidas o simplemente estimaciones grosso modo, prácticamente no aportan nada al tema del CC y nos desvían de los otros debates.
Pues eso. Además ya enlacé artículos que muestran la no contribución del efecto isla de calor urbano al calentamiento global, mientras que lo contrario si es relevante.
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Pero es que tampoco tenemos ni pajolera idea de cuál es la aportación antrópica a la temperatura de más que venimos observando desde la PEH, por muchas gráficas y enlaces que nos pongas (No por estar más documentado se tiene más razón).
Mira, pongo una figura de un artículo que analiza el efecto probabilístico de la actividad humana sobre el cambio global de temperaturas. En el artículo se realizan simulaciones con los cuatro forzamietnos básicos del clima: CO2 equivalente (todos los GEI humanos y sus feedbacks asociados), actividad solar, vulcanismo y oscilaciones del Niño-Niña. En la gráfica B se muestra una de las miles de iteraciones de la simulación de trayectoria de la anomalía térmica con efecto del CO2 humano (línea negra) y sin él (línea azul). Puede servir como ejemplo de lo que pasaría sin el efecto de las emisiones humanas. Se observa que a partir de 1960 la divergencia es significativa. En la gráfica C se muestra otro ejemplo de iteración solo para simulación sin CO2 humano, observándose una trayectoria aleatoria que no reproduce la tendencia observada. Según el artículo, la probabilidad de que en ausencia del CO2 humano se hubiese registrado una temperatura media tan elevada como la observada en los últimos 60 años sería < 0.00001%:
(https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S2212096314000163-gr6.jpg)
Fuente: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212096314000163?via%3Dihub#f0005
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incluso hasta podrían llegar a dar el efecto contrario, como ocurre con la paradoja de Olbers:
Si el universo es infinito la noche debería ser completamente brillante.
1. Observación: Cuando miras con instrumentos ópticos cada vez más potentes se observa que cada vez hay más estrellas.
2. Hipótesis: Un universo infinito contendría una infinidad de estrellas que deberían producir una noche brillante.
3. Probar la hipótesis por experimentación: Matemáticamente se puede comprobar que si el universo es infinito con un número infinito de estrellas luminosas uniformemente distribuidas, entonces el número de estrellas a una distancia R debería ser proporcional a la superficie de una esfera de ese radio, es decir, N ~ 4πR2. Como la intensidad de la luz sigue una ley de la inversa del cuadrado, entonces la luminosidad aportada por sucesivas capas de estrellas debería ser independiente del radio R de la capa, ya que el área aparente de una estrella disminuye con el cuadrado de la distancia y el número de estrellas esperado aumenta con el cuadrado de la distancia.
4. Demostración/refutación: Las matemáticas demuestran que en un universo infinito el cielo debería ser tan brillante como la superficie de una estrella. En otras palabras, cada línea visual partiendo de la tierra debería acabar terminando en la superficie de una estrella.
5. Tesis: Una infinidad de estrellas daría lugar que cualquier punto del cielo observable tropezaríamos con una estrella.
¿Entonces, por qué el cielo es oscuro? Porque resulta que antes creían que el universo era infinito. Un universo finito ya no da como resultado una noche brillante. Ahora creemos que el aumento de la temperatura global es de origen antrópico, pero faltan parámetros desconocidos que podrían alterar esa afirmación.
Curiosa paradoja que no veo como puede tener relación con la incertidumbre del calentamiento global antropogénico, ni si quiera en su planteamiento filosófico. Por cierto, por si alguien tiene curiosidad, la solución a la paradoja no es que el Universo sea finito, de hecho se cree que podría ser infinito (con geometría espacial plana). Lo que si es finita es la edad del Universo según la teoría del Big Bang, por lo que no podemos ver la luz de estrellas que esten a más de 13700 millones de años luz. Bueno, en realidad esas estrellas estarían a unos 46500 millones de años luz (radio del Universo observable) debido a la expansión acelerada del espacio. Además habría que añadir un cierto efecto del corrimiento al rojo de la luz emitidia, precisamente por esa expansión, y quizá una aborción y reemision en onda más larga de la radiación original de las estrella al colisionar con materia (pero esto lo descartan). Por tanto la solución básica es que el Universo observable es finito ::)
La ciencia del calentamietno no tiene pinta que vaya a dar un giro de 180º. Más bien lo que se discute son las incertidumbres en los cálculos de algunos forzamientos y feedbacks del modelo generalmente aceptado. El calentamiento está aquí para quedarse a menos que tenga lugar algún evento natural muy improbable (actividad volcánica muy intensa y continuada, mínimos solares no vistos en miles de años) o variemos drásticamente el volumen y composición de nuestras emisiones (fuerte reducción de CO2 y CH4, aumento significativo de aerosoles).
PD: Que conste que en la reconversión hacia energías renovables, transporte sostenible y uso eficiente de energía y materiales estamos completamente de acuerdo, independientemente de que tu seas más escéptico con el calentemiento antropogénico y que yo esté convencido de él más allá de las incertidumbres razonables.
Una pregunta, ¿que modelo previó en unos pocos años pasar de un incremento significativo de récord tras récord de extensión de la banquisa antártica a un salto a mínimos?
¿Nos acordamos de las predicciones aquellas ya hace años que pronosticaban que en el 2015 no habría hielo en verano en el ártic?
O la previsión revisada del IPCC hablando que a lo largo del presente siglo el aumento del nivel del mar podría estar en un rango entre 60 y 90 cm? Estamos ya en el 2018, y si durante el presente siglo el nivel del mar ha de subir casi unmetro ya deberíamos tener medidas muy significativas.
Si uno mira las gráficas de la mareógrafo de Alicante que es la referencia en la españa peninsular parece que no vemos ese aumento del nivel del mar proporcional a tales predicciones.
Por lo menos tomemos los datos y las predicciones con algo de humildad científica y no afirmemos que son incuestionables además con la vocación omnipresente de intentar ridiculizar las opiniones que no sean convergentese.
Por su puesto que a menudo también es aplicable a quien afirma con toda rotundidad que aquí no pasa nada.
Y para acabar el tildar de irresponsables o defensores del productivismo salvaje capitalista a quien duda tambien hay que empezar a quitarlo del argumentario. En mi caso personal sería muchísimo más radical de lo que se es en cuestiones de contaminación, preservación del medio ambiente, reciclaje que la mayoría aunque la temperatura global no se hubiera movido una décima desde 1850, simplemente por un principio de conservación del medio y de darle un planeta no igual sino mejor a la generación de mi hija, lo cual no implica que cuando hablo puramente de ciencia y datos me permita discutir en lo que no estoy completamente de acuerdo o no me parece suficiente.
Cita de: nikhotza en Sábado 03 Marzo 2018 22:14:22 PM
Son muchas graficas no veo la comparacion entre la primera proyeccion del ipcc para el futuro y el actual.
La primera gráfica comparando previsiones con observaciones era esta:
(http://www.realclimate.org/images/cmp_cmip3_sat_ann.png)
La línea negra representa la media del conjunto de modelos y el área gris los intervalos de confianza (95%). Las otras líneas de colores son las principales series de temperaturas en superficie existentes (datos observados). La línea vertical de puntos indica el año (2000) en el que empieza la previsión del conjunto de modelos. Como ves la coincidencia hasta ahora es es buena.
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Obviamente a mi me valen mas los datos de los dos cientificos que has comentado, 0.18 en los ultimos 20 años, creo primero que no ha subido en correlacion con la subida del co2 ni de lejos
¿Por qué solo te vale esa? ¿es porque coincide mejor con tu opinión ya preformada? ¿no debería ser al revés? Es decir, que tu opinión se ajustase a las evidencias. La serie UAH es una más de las existentes y no la que presenta mejor ajuste con datos de referencia como radiosondeos. Además es una medición de la troposfera (como RSS) y nosotros por casualidad vivimos en la superficie, donde los satélites no miden correctamente. Puestos a elegir puedes irte hasta la baja estratosfera, donde la tendencia es de enfriamiento (como ya predicen lo cálculos de cambio climático y ozono).
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y segundo mirando esta grafica, que no se si daras por buena, yo se que la usan meteorologos como este:
https://www.youtube.com/watch?v=pOhpSTX1fhc por lo que la doy como buena (no se ni quien es)
Ya se ha puesto aqui muchas veces pero bueno, ahi se ve claramente que por ahora, tenemos menor temperatura que en el periodo calido romano y que viniendo de donde venimos es normal que la temperatura suba, su tendencia actual es a que suba
Lo primero decir que esa figura parece que procede de una presentación realizada por R. M. Carter en un congreso de, ojo al dato, el Institulo Australasiático de Minería y Metalúrgia (AusIMM) en 2007. El título de la ponencia era: "The Myth of Dangerous Human-Caused Climate Change" (http://www.ausimm.com.au/publications/epublication.aspx?ID=2373). Lo he mirado por encima y como suponía es un perfecto compendio de los mantras repetidos por escépticos negacionistas de calentamiento antropogénico, que termina concluyendo que el hombre no tiene ningún efecto sobre clima, que las variaciones observadas son naturales, que no tenemos ni idea de como funciona el clima y que los modelos no sirven para nada. ¡Ah! y que lo mejor es monitorear el clima y preparar una respuesta pasiva a eventos extremos, nada de medidas activas para reducir emisiones que son costosas y contraproducentes :brothink:
Los datos de la gráfica en sí, son perfectamente válidos. Se trata de una paleorecontrucción de temperatura a partir del núcleo de hielo groenlandes GISP2 para los últimos 5000 años. Pero hay que tener en cuenta dos cosas al valorar esa serie de datos:
1. Un solo registro de una sola localidad solo debe utilizarse para análisis locales, no para globales o hemisféricos. Es un error extrapolar directamente las variaciones de un punto en el centro de Groenlandia a otro punto a miles de kms. Lo correcto es usar múltiples proxies (núcleos de hielo, sedimentos, anilllos de árboles, etc) del entorno "próximo" de la zona de estudio.
2. La serie de datos GISP2 (disponible en internet) termina en el año 1855, pero hay nuevos análisis del mismo núcleo en un artículo de Kobashi et al. 2011 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GL049444/full). En él acoplan la serie de datos osbservados in situ de las últimas décadas hasta 2010. La gráfica para los últimos 170, 1000 y 4000 años es la siguiente:
(http://binarystore.wiley.com/store/10.1029/2011GL049444/asset/image_n/grl28620-fig-0001.png?v=1&t=jec54mga&s=a8f7dce1e38a247b7ad1499dcd9ba3f899af1bda)
Se ve que la temperatura actual (sumando varias décimas más hasta 2018) no estaría lejos de los picos máximos de los óptimos medieval, romano y minoico. De todas formas, como ya dije, es una serie local con validez local.
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y la verdad, no me parece que 0.18 en troposfera o 0.35 aceptando los datos que das sea como para pensar que es por el ser humano cuando insisto, los modelos iniciales daban subidas mayores que no se han cumplido
Son 0.35ºC en solo los últimos 20 años, a mi no me parece poco. No es fácil comparar sucesivas prediccciones concretas del IPCC con lo observado porque la mayoría son predicciones sobre incrementos medios o totales hasta final de este siglo, por lo que si el aumento fuese ligeramente exponencial, una tasas de aumetno inferior en las primeras décadas podría ser compensado por una mayor en las últimas. Por ejemplo en el 1er Infome de 1990 la predicción era una subida de 0.3ºC/década (0.2-0.5ºC) durante todo el siglo XXI. Y en los 17 años y pico que van de siglo la tasa de momento es de 0.21ºC/década (GISS-Temp) es decir en el límite inferior del pronóstico medio para todo el siglo. Si nos vamos al 3er Informe de 2007, la predicción depende del escenario de emisiones. En el escenario "bajo" la predicción es de 1.8ºC (1.1-2.9ºC) para todo el siglo (0.18ºC/década), y en el escenario "alto" sería de 4ºC (2.4-6.4ºC) para todo el siglo (0.4ºC/década). Así que los 0.21ºC/década oservados hasta el momento estarían algo por encima del escenario "bajo". Pero como ya dije, el aumento puede ser exponencial en las próximas décadas. Y como todo esto es un poco lío, mejor quedarnos con la gráfica que puse antes del conjunto de modelos vs las series de temepreaturas globales superficiales observadas.
CitarLo primero, que no es un articulo científico, ni es un artículo revisado y publicado...parece más un planteamiento de un posible problema fundamentado en conocimiento y opinión personal que en datos y ciencia.
Es que no pretende serlo. Es simplemente una llamada de atención hacia algo que no se tiene en cuenta dentro del "sistema climático". Es como si alguien quisiera dar una llamada de atención al sistema económico de hace 15 años, alertando de la burbuja inmobiliaria. Los "expertos economistas" a sueldo de la banca y del sistema económico dirían ¿quién es este "experto" que pone en duda nuestro sistema? lo enviarían a freír espárragos.
CitarCuriosa paradoja que no veo como puede tener relación con la incertidumbre del calentamiento global antropogénico, ni si quiera en su planteamiento filosófico.
Pues solo tienes que extrapolar. Si en un momento dado se desconocían parámetros como que el universo no es infinito (por ejemplo, que el efecto invernadero a nivel planetario no funciona como un invernadero de plástico) o que su edad tampoco es infinita, como bien apuntas y he obviado para simplificar el ejemplo y no extenderme más de lo necesario (por ejemplo, cualquier otro parámetro, ya sea por interactuación con otros, o por lo que sea, tiene una relevancia que se nos escapa) Entonces todas las evidencias y mediciones dan un resultado diferente al esperado. Así que todas la gráficas y estudios que muestran evidencias de que el calentamiento de más que observamos se corresponde con el exceso de Co2 de más que emitimos, podrían no corresponder con la realidad. Aun así no habría por qué desconfiar de estudios científicos que muestran fuertes evidencias si no fuera por todo lo mal que huele todo lo que envuelve al CC. Hay mucho científico, estudiosos y divulgadores de renombre y reconocidos que desconfían. Y no todos defienden intereses del lobby energético. Dejemos un margen de duda, puñetas, hasta que no se demuestre que la cosa es impepinable.
Lo que me da rabia es que se meta en el mismo saco al magufo y al escéptico. Un ejemplo claro lo tenemos en el tema de las farmacéuticas, donde hay mucho magufo pero también mucho escéptico. La ciencia, si no toda, parte de ella está en manos de los grandes poderes. Y ellos son capaces de conseguir que se publiquen estudios que vayan a favor de sus intereses. Hay mucho científico que está denunciando la manipulación de estudios, sin embargo son denostados y condenados al ostracismo. Sí, hoy en día la justicia y la ciencia también se puede prostituir, no hay nada que no pueda comprar el dinero. Todos sabemos que el IPCC , que no es un estamento científico sino político, funciona como una gran farmacéutica, tienen sus investigadores a sueldo. Y son los que más dinero y poder tienen, son un sistema inexpugnable.
Aunque el futuro demostrara que los escépticos estábamos equivocados, se necesita hacer una oposición, en este caso científica, al sistema imperante para que no acabemos todos en simples fieles y súbditos de lo que diga el sistema. Lo siento, mientras no hayan pruebas contundentes seguiré dudando de que la mayor parte del calor está provocado por el ser humano y mucho más de que éste sea peligroso para la vida en la Tierra. Me seguirás trayendo gráficas y estudios que demuestran que "el cielo nocturno, en un universo infinito en el espacio y en el tiempo, debería ser brillante. Pero yo te seguiré respondiendo que podría ser que el universo no fuera infinito en el espacio y en el tiempo y por lo tanto el cielo nocturno no debería ser brillante".
CitarQue conste que en la reconversión hacia energías renovables, transporte sostenible y uso eficiente de energía y materiales estamos completamente de acuerdo, independientemente de que tu seas más escéptico con el calentemiento antropogénico y que yo esté convencido de él más allá de las incertidumbres razonables.
Soy consciente de ello. Y eso es lo que más me duele. Que por culpa del CC se dejen de lado otras problemáticas medioambientales y no medioambientales que son, a mi entender, más preocupantes y urgentes de resolver.
Cita de: 180961X en Domingo 04 Marzo 2018 09:50:57 AM
Lo siento, mientras no hayan pruebas contundentes seguiré dudando de que la mayor parte del calor está provocado por el ser humano y mucho más de que éste sea peligroso para la vida en la Tierra. Me seguirás trayendo gráficas y estudios que demuestran que "el cielo nocturno, en un universo infinito en el espacio y en el tiempo, debería ser brillante.
Si tu mismo te cierras a pruebas y evidencias no hay mucho que otros puedan hacer. Lo que podría ser una discusión se queda en una simple y estática posición de ideas. Revisando documentos y artículos me ha servido para confirmar que los estudios concuerdan en un calentamiento de origen antrópico, pero también he visto que en la troposfera la tendencia es más lenta de lo previsto por los modelos y no me cuesta aceptar que el IPCC sobrevaloró los forzamientos para esa parte de la atmósfera.
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Pero yo te seguiré respondiendo que podría ser que el universo no fuera infinito en el espacio y en el tiempo y por lo tanto el cielo nocturno no debería ser brillante".
Y sin embargo, siguiendo con la analogía, el Universo podría ser realmente infinito en el espacio, aunque finito en su edad según los físicos (densidad exacta de materia para geometría plana). En todo caso, el asunto del cambio climático no es comparable a las hipótesis entorno a la geometría del Universo. Tenemos medidas en multiples escalas espaciales y temporales, desde la superficie hasta la estratosfera, conocimiento y experimentos de la física y química de los componentes del clima, recreaciones de series pasadas con múltiples proxies, computación aplicada a modelos para reconstruir y predecir, etc, etc. y todo ello conduce a la misma dirección: un calentamiento muy por encima del esperado en condiciones naturales causado por las emisiones humanas. Es altamente improbable que se de la vuelta a la tortilla en la ciencia del calentamiento global más allá de resolver las incertidumbres en el papel de algunos forzamietnos y feedbacks (aerosoles, nubes).
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Y eso es lo que más me duele. Que por culpa del CC se dejen de lado otras problemáticas medioambientales y no medioambientales que son, a mi entender, más preocupantes y urgentes de resolver.
¿Tu lo crees? El problema del cambio climático está haciendo tanto o más por la reconversión hacia energías y transporte limpios que lo puede hacer la polución en ciudades. Aún así, las acciones realmene emprendidas han sido mínimas (vease acuerdo de Río) y el cambio al final dependerá directamente de parámetros tecnológicos y económicos (mejor tecnología a igual o menor precio).
Cita de: nospam en Sábado 03 Marzo 2018 22:13:17 PM
Los modelos de los sistemas complejos solo sirven para comprender su funcionamiento, no para predecir lo que van a hacer. Ni siquiera pueden predecirnos el pasado de forma fiable aunque se conozca todo perfectamente, ni aunque hubiese todos los medios que hagan falta para manejar la información, las soluciones con unas mismas condiciones iniciales son infinitas y si un modelo acierta alguna vez es solo por casualidad.
El pasado solo es una de las infinitas soluciones posibles de un modelo real, y el futuro solo será otra de esas infinitas soluciones posibles, al azar. Sucede un poco como en la bolsa, si las predicciones de las tendencias fuesen exactas y fiables entonces no se hablaría de jugar en bolsa y los matemáticos serían todos ricos.
Tu posición se resume en: no sabemos nada, no podemos predecir, todo es aleatorio. Ninguna de las tres cosas es cierta, tenemos un conocimiento aceptable del sistema clima que en condiciones típicas (muy probables) admite predicciones aproximadas porque el factor aleatorio no es dominante. Es evidente que si se dan condiciones improbables, como una gran macroerupción volcánica que nos lleve de vuelta a una Pequeña Edad de Hielo, reviente una estrella cercana en forma de supernova que nos fría, o nos cae un meteorito que nos lleve de vuelta a la extinción del Cretácico, entonces no sirve de nada todo lo aprendido. Pero hasta que eso no pase, sí sabemos, si podemos predecir (con incertidumbre) y no todo es azar.
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Me he permitido hacer también algunos cambios en tu "protocolo simplificado de demostraciones".
1. Observación: Un gato absorbe radiación infrarroja y la reemite en todas direcciones, provocando un calentamiento de su entorno.
2. Hipótesis: Un aumento suficiente de gatos provocará un aumento significativo de la temperatura global.
4. Probar la hipótesis por experimentación: Aparecen miles de gatos a lo largo de 140 años y medimos la variación en la temperatura global.
5. Demostración/refutación: El nivel de gatos ha aumentado y se observa un aumento de temperatura de 1ºC en esos 140 años.
6. Tesis: El incremento de gatos provoca un aumento de la temperatura global.
¿No te parece que tiene algunos fallos la "demostración" esa?
La mía era una burda simplificación para ilustrar el gran experimetno en el que estamos inmersos. La tuya de los gatos sería igualmente válida si los gatos fuesen transparentes a la radiación visible y UV, y por tanto tuviesen una relación causal entre absorción de infrarrojos y calentamiento. Además deberian ser algo más que miles de gatos y a poder ser distribuidos por la baja atmósfera. Da igual que sean gatos o CO2, lo importante son sus propiedades.
Cita de: SLP2017 en Domingo 04 Marzo 2018 00:18:45 AM
Una pregunta, ¿que modelo previó en unos pocos años pasar de un incremento significativo de récord tras récord de extensión de la banquisa antártica a un salto a mínimos?
Esa anomalía negativa se produce solo en el último año. En los 28 años previos la tendenia es positiva (https://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/sea-ice/S/3). Así que de momento no juzguemos toda una tendencia por un solo dato, por muy llamativo que sea. Los modelos de hielo marino antártico no parecen tener clara la tendencia general. Pego a continuación un párrafo del último informe IPCC 2013:
"This and other evidence discussed in Section 12.4.6.1 leads to the assessment that there is low confidence in Antarctic sea ice model projections that show near-term decreases of sea ice cover because of the wide range of model responses and the inability of almost all of the models to reproduce the mean seasonal cycle, interannual variability and overall increase of the Antarctic sea ice areal coverage observed during the satellite era" Parece que los modelos de predicción de hielo antártico no son capaces de hacer predicciones fiables de reducción de la banquisa debido a la diversidad de respuestas, variabilidad interna y la tendencia observada de aumento. Las peculiaridades de la Antártida la hacen un hueso más duro de roer a la hora de cocnocer bien los balances que tienen lugar y como interaccionan con el calentamiento global. Osea, una asignatura aun pendiente de los climatólogos.
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¿Nos acordamos de las predicciones aquellas ya hace años que pronosticaban que en el 2015 no habría hielo en verano en el ártic?
En el informe del IPCC 2001, emplean dos reconstrucciones y predicciones relaizadas por el Hadley Centre y el Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL) para la extensión del hielo marino. Aunque el Hadley infravalora la extensión observada de hielo, los dos modelos muestran una tendencia muy similar de reducción que conduce a una perdida del 20% del hielo (¿anual?¿estival?) entorno a 2050 respecto a la extensión de mediados del s XIX:
(http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg2/images/fig16-6s.gif)
En el último informe de 2013, las predicciones del IPCC hablan de un ártico casi libre de hielo estival (¿<1mill km2?,¿ <20%?) entorno a 2037 aplicando el conjunto de modelos CMIP3. Precisamente en este informe critican la previsión de Maslowski et al. (2012) de un ártico casi libre de hielo para el verano de 2016 por no conisederar la variabilidad intrínseca y los feedbacks negativos (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter11_FINAL.pdf).
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O la previsión revisada del IPCC hablando que a lo largo del presente siglo el aumento del nivel del mar podría estar en un rango entre 60 y 90 cm? Estamos ya en el 2018, y si durante el presente siglo el nivel del mar ha de subir casi unmetro ya deberíamos tener medidas muy significativas.
Si uno mira las gráficas de la mareógrafo de Alicante que es la referencia en la españa peninsular parece que no vemos ese aumento del nivel del mar proporcional a tales predicciones.
Según el último informe IPCC 2013 la predicción de aumento medio del nivel del mar para 1981-2100 respecto al nivel de 1986-2005 sería para los escenarios RCP de "bajo" a "elevado" nivel de emisiones:
- RCP2.6: 0.26-0.55 m.
- RCP4.5: 0.32-0.63 m
- RCP6.0: 0.33 to 0.63 m
- RCP8.5: 0.45 to 0.82 m.
Para el peor de los escenarios (RCP8.5) en 2100 el aumento del mar sería de 0.52 to 0.98 m. Así que tus cifras están en el rango esperado en el peor de los casos. Supongamos el escenario alto de emisiones pero no el peor (RCP6.0) un aumento de 0.48 m en esos 105 años, tendríamos una tasa de 4.57 mm/año. Recordemos que ese aumento puede ser ligeramente exponencial, por lo tanto en las primeras décadas el aumento sería menor que en las finales. Miramos las boyas empleads por la NOAA en la costa española (tasa anual de variación a la derecha del nombre de la boya):
(https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/plots/200-030_meantrend.png)
(https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/plots/220-003_meantrend.png)
(https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/plots/220-011_meantrend.png)
(https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/plots/220-031_meantrend.png)
(https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/plots/340-001_meantrend.png)
Vemos que, como siempre, no se debe utilizar la serie de una sola localidad para inferir tendencias globales debido a la variabilidad espacial (entre 0.43 y 4.02 mm/año). Si acudimos a las mediciones satelitales (NASA-GMSL) del nivel del mar global, tenemos que desde 1992 (inicio de medidas) hasta la actualidad, la tasa de aumento es de +3.2 mm/año (fuente: https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level), dentro de lo esperable en un escenario de emisiones bajo o en uno de emisiones medio-altas con tendencia exponencial. Creo que hace falta una serie más larga de datos para ver por donde van los tiros con más precisión.
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Por lo menos tomemos los datos y las predicciones con algo de humildad científica y no afirmemos que son incuestionables además con la vocación omnipresente de intentar ridiculizar las opiniones que no sean convergentese.
Por su puesto que a menudo también es aplicable a quien afirma con toda rotundidad que aquí no pasa nada.
Intento exponer mis ideas apoyadas en datos o estudios científicos. Si esa información contradice la opinión personal de alguien, quizá esa persona debería reflexionar a la vista de la evidencia y no de sus convicciones, tanto si son de tipo negacionista como si son alarmistas.
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Y para acabar el tildar de irresponsables o defensores del productivismo salvaje capitalista a quien duda tambien hay que empezar a quitarlo del argumentario. En mi caso personal sería muchísimo más radical de lo que se es en cuestiones de contaminación, preservación del medio ambiente, reciclaje que la mayoría aunque la temperatura global no se hubiera movido una décima desde 1850, simplemente por un principio de conservación del medio y de darle un planeta no igual sino mejor a la generación de mi hija, lo cual no implica que cuando hablo puramente de ciencia y datos me permita discutir en lo que no estoy completamente de acuerdo o no me parece suficiente.
En eso estamos de acuerdo. El problema es que los balances económicos están por encima de la gestión sostenible. Si se incluyesen las externalidades no consideradas (contaminación, problemas sanitarios, conflictos bélicos, etc.) probablemente estaríamos en otra situación.
Muri te equivocas yo llegue aqui si, con una opinon preformada, la que me habia metido la tv, radios, periodicos, vamos la misma que siguen metiendo hoy dia. Luego me puse a leer todas y cada una de las paginas de esta laaarrga discusion y tras leer a todo el mundo mi opinion fue empezando a dudar y dudar y dudar, cosa que veo tu no haces ni un poquito, no es un reproche, solo comparto lo que yo veo.
Es cierto y estoy totalmente de acuerdo en que esa grafica es de un punto del planeta y que eso no tiene porque ser el reflejo del mismo, pero, a mi me da que el hielo de Groenlandia recoge algo mas que el clima que alli se dio y creo que como minimo si seria un reflejo mas o menos parecido al hemisferio norte. Asi que viendo esa grafica me da por pensar que quiza y solo quiza, este calentamiento que tu consideras fuera de lo normal para mi si es normal, pero vamos, que lo que yo crea o deje de creer no va a cambiar el mundo, por suerte, si no palmamos en 4 dias y vivimos lo que por edad se supone que seria normal, vamos a poder comprobar insitu quien tenia razon...
En cuanto a porque aceptar la version de esos quimicos y fisicos con la edad de mi abuelo, que ya no tienen nada que perder, las declaraciones de cierto exmiembro del ipcc que denuncio al mismo por toda clase de irregularidades, como la presion para que los datos den lo que ellos quieren que den, presion sobre otros cientificos etc etc es porque yo no puedo rebatir toda la informacion que tu tienes, que es mucha y muy buena pero que estoy seguro que cualquiera de ellos te la rebateria de la forma que tu necesitas, es mas, muy probablemente si contactaras directamente con algunos de ellos, si hablas ingles, estarian encantados de rebatirte cada dato que les des sobre su especialidad, ya sea la quimica del co2 en la atmosfera o ya sea sobre datos climaticos donde habia mas co2 que ahora y aun asi hacia mas frio u otros detalles interesantes...
En cualquier caso me quito el sombrero ante tu capacidad, palabra que si.
CitarSi tu mismo te cierras a pruebas y evidencias no hay mucho que otros puedan hacer. Lo que podría ser una discusión se queda en una simple y estática posición de ideas. Revisando documentos y artículos me ha servido para confirmar que los estudios concuerdan en un calentamiento de origen antrópico, pero también he visto que en la troposfera la tendencia es más lenta de lo previsto por los modelos y no me cuesta aceptar que el IPCC sobrevaloró los forzamientos para esa parte de la atmósfera.
Qué quieres que te diga… los estudios del IPCC me dan menos confianza que el vino de la casa de un restaurante chino (desde el respeto para los chinos).
CitarY sin embargo, siguiendo con la analogía, el Universo podría ser realmente infinito en el espacio, aunque finito en su edad según los físicos
Sí, por supuesto, y en ese caso también se daría la noche oscura. Aunque no es lo mismo que el universo se expanda indefinidamente que éste fuera de por sí infinito, en cuyo caso debe tener también una edad infinita. Pero para no salirnos del debate, tal vez hubiera sido mejor decir en el punto 2 “…en un universo infinito en el tiempo”, es decir, sin un principio y sin un final.
Pero precisamente esos matices que apuntas apoyan el hecho de que hay que tener en cuenta todos los parámetros, sean conocidos o poco conocidos. Porque también podría ocurrir que el universo no sea transparente, y que la luz de estrellas distantes sea bloqueada por estrellas oscuras intermedias o absorbida por polvo o gas, de modo que solo la luz proveniente de una distancia finita pueda llegar al observador. Otra explicación sería el hecho de que cada estrella contiene una cantidad finita de materia, por lo que solo brilla por un periodo finito de tiempo, después del cual termina su combustible. También habría que tener en cuenta los objetos opacos que absorben en parte las radiaciones (como las nubes de gas) y que pueden estar situados en nuestra línea de visión hacia esas estrellas. Incluso si consideráramos que hay un número infinito de estrellas, también hay que considerar un número infinito de objetos opacos entre ellas.
Sin embargo, aunque todos estos parámetros apuntan y evidencian la resolución del problema, ninguno de ellos lo resuelve. Para su demostración absoluta se tuvo que esperar a que la teoría de la relatividad lo resolviera. Como ya has apuntado, dos hechos de esta teoría lo demuestran. Por una parte, demostrando que si el universo lleva existiendo una cantidad finita de tiempo (como sugiere la teoría del Big Bang), entonces solo la luz de una cantidad finita de estrellas ha tenido tiempo de llegar a nosotros; y por otra, si el universo se está expandiendo, y las estrellas más distantes se alejan de nosotros (lo que también aparece en la teoría del Big Bang), entonces su luz sufre un corrimiento al rojo. Este corrimiento al rojo disminuye la intensidad de la luz, de nuevo resolviendo la paradoja.
Así que, muchos de los parámetros conocidos y por conocer que intervienen en el clima no garantizan la resolución del problema del CGA si no se conocen todos a la perfección, y menos cuando un estamento políticoeconómico como es el IPCC (aunque esté avalado por gran parte de la comunidad científica) nos lo quiera imponer. El día que una "teoría de la relatividad climática" lo resuelva, entonces acabará mi escepticismo.
CitarEn todo caso, el asunto del cambio climático no es comparable a las hipótesis entorno a la geometría del Universo. Tenemos medidas en multiples escalas espaciales y temporales, desde la superficie hasta la estratosfera, conocimiento y experimentos de la física y química de los componentes del clima, recreaciones de series pasadas con múltiples proxies, computación aplicada a modelos para reconstruir y predecir, etc, etc. y todo ello conduce a la misma dirección
¿Cómo que no es comparable? Es exactamente lo mismo. ¿Quieres decir que en el clima intervienen más parámetros y más complejos que en el universo? Cuando creían que el universo era infinito en el espacio y en el tiempo todos los parámetros estudiados también apuntaban a que el cielo nocturno debería ser brillante. El error era que interpretaban incorrectamente algunos de los parámetros (espacio y tiempo del universo infinitos)
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¿Tu lo crees? El problema del cambio climático está haciendo tanto o más por la reconversión hacia energías y transporte limpios que lo puede hacer la polución en ciudades.
Es verdad que está haciendo mucho para concienciar a la gente de la necesidad de la reconversión, y bienvenido sea el CC en ese caso a pesar de que sea a costa de engañar a la gente (medias verdades). Sin embargo se dejan de lado y eclipsan otras problemáticas como la deforestación, la superpoblación, el envenenamiento de los ecosistemas también por causas no vinculadas a los combustibles fósiles, la adulteración de los alimentos, la extinción de especies, la expoliación de los recursos… Y te voy a decir, con otro ejemplo paralelo, por qué en mi opinión el CC es menos peligroso que las demás problemáticas. En el paleolítico los seres humanos se adaptaban al medio donde se asentaban. Ocupaban un territorio y cuando acababan con todos sus recursos cambiaban de territorio (al cabo de unas décadas ese territorio se recuperaba y podía volver a ser ocupado). Y lo mismo cuando el clima cambiaba, en verano ocupaban unos valles y en invierno otros... El problema surgía cuando no podías cambiar de territorio como ocurre en la Tierra (que no puedes emigrar a otro planeta, de momento) ya fuera porque estaba ocupado por otros grupos humanos o por cualquier otro motivo. Si cambiaba el clima y no podías trashumar no te quedaba más remedio que adaptarte al nuevo clima y utilizar cuevas como refugio o Iglús como los esquimales. Pero si acababas con todos los recursos del territorio, no te quedaba otra, fuera cual fuera el clima, que ocupar nuevos territorios (aunque estuvieran ocupados) o morir. Así que, en mi opinión, si algún día tenemos que salir pitando de la Tierra no será precisamente por el CGA, sino por otros problemas mucho más graves, como estar en peligro de acabar con sus recursos (no solo los energéticos, sin ellos solo perderíamos calidad de vida), envenenamiento de tierras, aguas, mares y alimentos, superpoblación, guerras nucleares, etc.
Precisamente uno de los puntos que comentas es lo que me preocupa "la concienciación mediante el miedo, o la vertiente practicista de "concienciación" a base de titulares disparatados, noticias exageradas o el echarle la culpa de cualquier fenómeno incomodante al CC
Aún está fresca en mi memoria esta noticia del 2012
Se derritió casi por completo el hielo que cubre a Groenlandia 27/07/2012
Según las observaciones satelitales, durante varios días de julio desapareció en el 97% de la superficie de la isla. El fenómeno ocurre siempre en verano, pero no hay registros de que alguna vez haya tenido esta magnitud.
Recuerdo leer ese titular tal cual en un buen número de diarios digitales, la reacción de la gente alarmada y clamando por la "concienciación climática", uno que probablemente más concienciado ecológicamente que la mayoría de ellos no pudo resistir cuanto menos que explicar que el titular tal como se daba a entender era un disparate, nadie preguntó, debatió o dudó, a cada explicación sobre la inexactitud de la noticia uno recibia una lluvia de descalificaciones, desde insultos hasta lo menos llamarme cómplice del capitalismo salvaje destructor de la tierra. El clima ya no era ciencia, era dogma, y lo que me llamó la atención también es el silencio cómplice que mucha gente defensora del calentamiento antropogénico pero que con unos amplios conocimientos de geografía y climatología sabía perfectamente que aquel titular era un disparate...calló complicemente, por que al fin y a cabo, funcionaba y era más efectivo que mil sesudas gráficas y estadísticas de cara a la "concienciación".
A mí por urgente que sea la concienciación, el hacerlo mediante el miedo o el aprovechar la ignorancia científica de la mayoría para tomar el camino facil no me gusta, ni en esta ni en ninguna faceta.
El problema que veo en vincular la lucha contra las emisiones, contaminación, deforestación etc al cambio climático en foros internacionales es que si en el momento que tal calentamiento se estabilizara o por cualquier causa redujera tedrías muchos paises aplelando a la libre emisión. Y reconozco que es mucho más efectivo el miedo, pero al fin y al cabo el miedo no necesita de la verdad.
Cita de: SLP2017 en Domingo 04 Marzo 2018 21:38:59 PM
Precisamente uno de los puntos que comentas es lo que me preocupa "la concienciación mediante el miedo, o la vertiente practicista de "concienciación" a base de titulares disparatados, noticias exageradas o el echarle la culpa de cualquier fenómeno incomodante al CC
Aún está fresca en mi memoria esta noticia del 2012
Se derritió casi por completo el hielo que cubre a Groenlandia 27/07/2012
Según las observaciones satelitales, durante varios días de julio desapareció en el 97% de la superficie de la isla. El fenómeno ocurre siempre en verano, pero no hay registros de que alguna vez haya tenido esta magnitud.
Recuerdo leer ese titular tal cual en un buen número de diarios digitales, la reacción de la gente alarmada y clamando por la "concienciación climática", uno que probablemente más concienciado ecológicamente que la mayoría de ellos no pudo resistir cuanto menos que explicar que el titular tal como se daba a entender era un disparate, nadie preguntó, debatió o dudó, a cada explicación sobre la inexactitud de la noticia uno recibia una lluvia de descalificaciones, desde insultos hasta lo menos llamarme cómplice del capitalismo salvaje destructor de la tierra. El clima ya no era ciencia, era dogma, y lo que me llamó la atención también es el silencio cómplice que mucha gente defensora del calentamiento antropogénico pero que con unos amplios conocimientos de geografía y climatología sabía perfectamente que aquel titular era un disparate...calló complicemente, por que al fin y a cabo, funcionaba y era más efectivo que mil sesudas gráficas y estadísticas de cara a la "concienciación".
A mí por urgente que sea la concienciación, el hacerlo mediante el miedo o el aprovechar la ignorancia científica de la mayoría para tomar el camino facil no me gusta, ni en esta ni en ninguna faceta.
El problema que veo en vincular la lucha contra las emisiones, contaminación, deforestación etc al cambio climático en foros internacionales es que si en el momento que tal calentamiento se estabilizara o por cualquier causa redujera tedrías muchos paises aplelando a la libre emisión. Y reconozco que es mucho más efectivo el miedo, pero al fin y al cabo el miedo no necesita de la verdad.
El problema es entonces de la prensa sensacionalista que malinterpreta intencionadamente (o no) la información objetiva. Y eso no tiene nada que ver con la auténtica ciencia climática. Evidentemente sería deseable una transmisión más fiel y objetiva de la información a la sociedad para evitar confusión y conseguir una correcta y necesaria educación científica del público.
El calentamiento global es uno más de los problemas del cambio global producido por la actividad humana. Hay que ponderarlo en su correcta medida y no maximizarlo frente a otros problemas tan o más importantes en el corto plazo. Pero el calentamiento antropogénico sigue ahí y puede tener consecuencias a largo plazo serias y extensas al afectar a multitud de parámetros de nuestra biosfera.
Cita de: nikhotza en Domingo 04 Marzo 2018 18:06:58 PM
Muri... En cualquier caso me quito el sombrero ante tu capacidad, palabra que sí.
Esto, sin duda. Muri y yo tuvimos un debate entre creacionismo vs evolucionismo y sus aportes fueron siempre fundados, bien desarrollados y respetuosos. Es un gusto debatir así.
Cita de: MuriTu posición se resume en: no sabemos nada, no podemos predecir, todo es aleatorio. Ninguna de las tres cosas es cierta, tenemos un conocimiento aceptable del sistema clima que en condiciones típicas (muy probables) admite predicciones aproximadas porque el factor aleatorio no es dominante. Es evidente que si se dan condiciones improbables, como una gran macroerupción volcánica que nos lleve de vuelta a una Pequeña Edad de Hielo, reviente una estrella cercana en forma de supernova que nos fría, o nos cae un meteorito que nos lleve de vuelta a la extinción del Cretácico, entonces no sirve de nada todo lo aprendido. Pero hasta que eso no pase, sí sabemos, si podemos predecir (con incertidumbre) y no todo es azar.
Claro que sabemos cosas, y una de ellas es que el CO2 es la base de la vida en este planeta. Nuestra química es la química del carbono. Los seres vivos interactúan con el carbono de la atmósfera, en especial las plantas que son las que lo fijan, puedes ver en cualquier gráfica de esas de Mauna Loa, que tanto analizas, como el contenido de CO2 cambia todos los años simplemente por la vegetación, sobre todo en el hemisferio Norte que es donde hay más. Máximo CO2 al principio del verano, mínimo CO2 al principio del invierno. Un año tras otro. Y otra cosa que se sabe es que todas las plantas al crecer producen etileno, que en la atmósfera forma aerosoles adecuados para que en torno a ellos se formen nubes, que como también es sabido tapan el sol cuando les parece. Ese crecimiento de las plantas depende de la temperatura, del CO2, etc. pero también de factores muy aleatorios como parásitos, enfermedades, climatología, genética, adaptación. Cualquier variación aleatoria o causal que tengan las plantas desencadena una serie de cambios que trastocan cualquier modelo imaginable. No hace falta un gran cataclismo, basta una simple helada o nevada fuera de época, un parásito nuevo que aparece, un hongo que sale resistente, una especie que invade o que desaparece, o los factores que se han simplificado o incluso eliminado, que van y te chafan el modelo. Estamos muy acostumbrados a que todo reaccione de una forma, pero... ¿qué pasa si un día no lo hace?
Lo que sucede con los modelos es que hay quienes no se dan cuenta de la inconcebible serie de casualidades que construyen la realidad y creen que se va a seguir produciendo eternamente para ellos, de la forma que mejor les parezca o les convenga, y que además pueden aislar cualquier parámetro como quieran, y hacer extrapolaciones absurdas que no tienen en cuenta cadenas de acontecimientos que ignoran, construyendo con eso unas "predicciones", y por supuesto, con responsabilidad cero sobre las mismas, como corresponde a la calidad del producto.
Cita de: MuriLa tuya de los gatos sería igualmente válida si los gatos fuesen transparentes a la radiación visible y UV, y por tanto tuviesen una relación causal entre absorción de infrarrojos y calentamiento. Además deberian ser algo más que miles de gatos y a poder ser distribuidos por la baja atmósfera. Da igual que sean gatos o CO2, lo importante son sus propiedades.
Los gatos se mueven mucho pero al mismo tiempo ocupan su espacio gatuno sobre el suelo, y con lo peludos que son de alguna forma te lo van a calentar. Es de cajón que los mejores abrigos, llamados así por que abrigan, son los más peludos, así que no está por ahí el fallo gordo, que consiste en que el tamaño de los gatos en comparación con el tamaño del mundo también es prácticamente cero aunque sean muchos, y por lo tanto podemos ocuparnos de cosas más importantes. Con el CO2 y el vapor de agua pasa un poco lo mismo, casi no se puede ni representarlos en la misma gráfica y con la misma escala por que el CO2 va a parecer una línea recta de pendiente imperceptible al lado de los saltos del otro y casi cien veces más abajo, y todos los demás GEIs estarían directamente dentro del grosor de la línea del cero.
Cita de: nospam en Lunes 05 Marzo 2018 20:47:50 PM
Lo que sucede con los modelos es que hay quienes no se dan cuenta de la inconcebible serie de casualidades que construyen la realidad y creen que se va a seguir produciendo eternamente para ellos, de la forma que mejor les parezca o les convenga, y que además pueden aislar cualquier parámetro como quieran, y hacer extrapolaciones absurdas que no tienen en cuenta cadenas de acontecimientos que ignoran, construyendo con eso unas "predicciones", y por supuesto, con responsabilidad cero sobre las mismas, como corresponde a la calidad del producto.
Está claro que tenemos un concepto diferente de la utilidad de los modelos. Es cierto que hay múltiples parámetros que influyen en la temperatura global, pero los importantes no son tantos y se conocen aceptablemente bien. Eso es lo que nos permite saber el porqué y el como reaccionaba el clima en el pasado lejano a escala global ante los diferentes factores principales. Lo que si es difícil pronosticar son las anomalías derivadas de la variabilidad caótica. Pero estas son menores en comparación con los forzamientos básicos, entre los cuales actualmente y en las últimas década domina el de las emisiones humanas. Es la única forma de explicar un aumento de la temperatura media global tan marcado en un contexto tardoholocénico de lento enfriamiento, sin cambios astronómicos, con una actividad solar actual en mínimo, una actividad volcánica sin diferencias significativas y ciclos en las temperaturas oceánicas sin efectos conbalances neutros. Los modelos aplican este conocimiento y plantean evoluciones futuras del sistema en escenarios posibles. Ahí es donde la incertidumbre en las tasas de emisión futuras (¿seguirán subiendo al mismo ritmo?¿durante cuanto timepo?¿con la misma composición relativa?) y ciertos componentes de forzamientos y feedbacks (nubes, aerosoles) plantean diversos escenarios que son los que determinan el rango de confianza de las predicciones. Lo que hay que tener presente es la tendencia y los rangos más probables. Y las predicciones apuntan a un calentamiento continuo en lo que queda de siglo con un aumento de 1.5-2ºC cuando el nivel de CO2 alcance las 560 ppmv respecto al nivel inicial de 280 ppmv. Veremos a ver que cambios incorpora el próximo informe del IPCC en 2022.
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Con el CO2 y el vapor de agua pasa un poco lo mismo, casi no se puede ni representarlos en la misma gráfica y con la misma escala por que el CO2 va a parecer una línea recta de pendiente imperceptible al lado de los saltos del otro y casi cien veces más abajo, y todos los demás GEIs estarían directamente dentro del grosor de la línea del cero.
La concentración absoluta no lo es todo, a veces es más importante el % de variación. Hay venenos muy potentes en concentraciones muy pequeñas. El selenio es un micronutriente necesario que en concentraciones más elevadas actúa como un veneno. De forma parecida el CO2 es un gas necesario, como bien dices, pero que en exceso o defecto puede conducir a cambios en la biosfera suficientes para alterar equilibrios y condiciones en las que nuestra civilización se ha desarrollado. El CO2 tiene una relación de doble sentido con la temperatura, un aumento de temperatura produce liberación de CO2 de los océanos, y un aumento de CO2 produce un aumento de temperatura. El primer mecanismo es el que explica como entramos o salimos en periodos glaciales: un cambio orbital provoca una disminución o aumento de temperatua que provoca una captura o liberación de CO2 por los océanos, que a su vez amplifica el efecto térmico en la atmósfera. Lo que nosotros estamos haciendo con las emisiones de GEI es reproducir ese fenómeno pero a mayor velocidad y evitando el paso previo de aumento de la temperatura. Además el CO2 tiene una vida relativamente prolongada en la atmósfera (décadas) por lo que tiene efecto acumulativo a largo plazo. Por el contrario, el vapor de agua, aunque tenga más poder radiativo que el CO2, tienen una vida muy corta y su concentración depende solo de la temperatura, de ahí su mayor variabilidad. Un exceso de vapor es rápidamente eliminado por condensación y precipitación en unos pocos días, y lo contrario, un defecto de vapor es compensado por evaporación rápida. Así que el CO2 (junto con otros GEI) es el "lider" que inicia el aumento de temperatura amplificado secundariamente por los procesos asociados (e.g. vapor de agua, nubes, aerosoles, < albedo) y compensado hasta cierto punto por otros (nubes, aerosoles). Pero seguro que esto ya lo has leído y lo conocías.
Cita de: nikhotza en Domingo 04 Marzo 2018 18:06:58 PM
Muri te equivocas yo llegue aqui si, con una opinon preformada, la que me habia metido la tv, radios, periodicos, vamos la misma que siguen metiendo hoy dia. Luego me puse a leer todas y cada una de las paginas de esta laaarrga discusion y tras leer a todo el mundo mi opinion fue empezando a dudar y dudar y dudar, cosa que veo tu no haces ni un poquito, no es un reproche, solo comparto lo que yo veo.
Quizá hayas sufrido un efecto rebote ante el sensacionalismo de los medios y estabas predispuesto a una versión contraria que afirmase tus sospechas. Pero creo que ese no es el camino, porque puedes acabar en el lado opuesto de la exageración con el calentamiento, que sería igual de erróneo o incluso peor. Lo razonable sería acudir a fuentes más directas y menos filtradas por la prensa tradicional, en las que se plantée el problema sin una carga política o ideológica. Por eso prefiero hablar de la parte científica del calentamiento y no tanto de los efectos socioeconómicos. Con internet y a poder ser leyendo también inglés puedes acceder a artículos científicos, webs de centros de investigación y blogs de climatólogos que trabajan en el tema. Es lo que yo hago y no tengo formación ni en física, ni en climatología, ni en meteorología, como imagino le pasa a la mayoría de foreros.
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Es cierto y estoy totalmente de acuerdo en que esa grafica es de un punto del planeta y que eso no tiene porque ser el reflejo del mismo, pero, a mi me da que el hielo de Groenlandia recoge algo mas que el clima que alli se dio y creo que como minimo si seria un reflejo mas o menos parecido al hemisferio norte. Asi que viendo esa grafica me da por pensar que quiza y solo quiza, este calentamiento que tu consideras fuera de lo normal para mi si es normal, pero vamos, que lo que yo crea o deje de creer no va a cambiar el mundo, por suerte, si no palmamos en 4 dias y vivimos lo que por edad se supone que seria normal, vamos a poder comprobar insitu quien tenia razon...
Podría ser que un punto en el centro de Groenlandia fuese indicador para todo el hemisferio norte, pero lo dudo bastante. De igual forma que si alguien estaría totalmente equivocado si extrajese conclusiones planetarias a partir únicamente del aumento del hielo marino antártico o de la de ciertos glaciares con lenguas crecientes, basar la opinión en una sola localidad obviando la gran variabilidad espaciotemporal existente sería igualmente incorrecto. ¿No será mejor usar un conjunto de proxies más representativo para la región de interés en lugar de uno solo lejano? Si atendemos a la evolución de la temperatura global, mejor utilizar estudios que empleen una cantidad importante y bien distribuida (dentro de lo posible) de proxies por todo el planeta. Y estos indican que la temperatura media global actual estaría por encima de la observada en los últimos miles de años, aun siendo posible que a escala local haya lugares en los que esto no suceda.
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En cuanto a porque aceptar la version de esos quimicos y fisicos con la edad de mi abuelo, que ya no tienen nada que perder, las declaraciones de cierto exmiembro del ipcc que denuncio al mismo por toda clase de irregularidades, como la presion para que los datos den lo que ellos quieren que den, presion sobre otros cientificos etc etc es
Si te refieres al Climagate de los correos de científicos del IPCC (Mann y cia), al final resultó que no había nada que rascar. La descontextualización de métodos y técnicas habituales en correos personales hizo pensar a algunos (con ganas de pillar) que había manipulación manifiesta de datos. Pero se comprobó en diferentes investigaciones que no fue así: https://es.wikipedia.org/wiki/Climagate
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muy probablemente si contactaras directamente con algunos de ellos, si hablas ingles, estarian encantados de rebatirte cada dato que les des sobre su especialidad, ya sea la quimica del co2 en la atmosfera o ya sea sobre datos climaticos donde habia mas co2 que ahora y aun asi hacia mas frio u otros detalles interesantes...
Soy un forero curioso interesado por el tema, nada más. El tema científico es otro nivel y no me veo molestando a climatólgos con mails intrascendentes o pidiendo información que por otro lado está en internet. Eso sí, si me cruzo a alguno por la calle soy capaz de darle la chapa más de lo que ya hago aquí (pena que no conozca a ninguno) [emoji1]
Cita de: SLP2017 en Domingo 04 Marzo 2018 21:38:59 PM
Recuerdo leer ese titular tal cual en un buen número de diarios digitales, la reacción de la gente alarmada y clamando por la "concienciación climática", uno que probablemente más concienciado ecológicamente que la mayoría de ellos no pudo resistir cuanto menos que explicar que el titular tal como se daba a entender era un disparate, nadie preguntó, debatió o dudó, a cada explicación sobre la inexactitud de la noticia uno recibia una lluvia de descalificaciones, desde insultos hasta lo menos llamarme cómplice del capitalismo salvaje destructor de la tierra. El clima ya no era ciencia, era dogma, y lo que me llamó la atención también es el silencio cómplice que mucha gente defensora del calentamiento antropogénico pero que con unos amplios conocimientos de geografía y climatología sabía perfectamente que aquel titular era un disparate...calló complicemente, por que al fin y a cabo, funcionaba y era más efectivo que mil sesudas gráficas y estadísticas de cara a la "concienciación".
A mí por urgente que sea la concienciación, el hacerlo mediante el miedo o el aprovechar la ignorancia científica de la mayoría para tomar el camino facil no me gusta, ni en esta ni en ninguna faceta.
Esa es precisamente una de las causas por la que mucha gente bien informada se vuelve escéptica, independientemente de quién tenga razón. Yo también he padecido lo que cuentas, hasta tal punto que he dejado de hablar del tema en mis círculos de amistades, trabajos, etc, y he optado por seguirles la corriente. Es una lucha totalmente perdida. Ya lo he explicado otras veces, es como si vivieras un par de años en un país islámico e intentar convencer a la gente de tus círculos más cercanos en que te mueves de que su dios puede que no exista. Suerte que nos queda internet, que permite, bajo el anonimato, decir lo que realmente piensas.
Supongo que habrás visto el enlace de Hrizzo
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm donde aparecen cientos de enlaces a titulares por el estilo del que comentas. Una cosa es que de vez en cuando haya algún desliz y se vea algún que otro enlace del estilo del tuyo, y otra cosa es que dé la sensación de ser una estrategia orquestada al más puro estilo goebbeliano.
Tanta ciencia como despliegas, Muri, que lo haces, sin segundas, ¿y recurres a la Wikipedia para desarmar el Climategate? Por favor...
Esa seguridad que exhibes, basada siempre en las pruebas que aportan los demás, los demás que tú escoges, claro, para reafirmarte en ella, es tu mayor defecto. Quizá dudar te viniera bien para que cuando la ciencia del futuro desmienta (suele acabar haciéndolo, de hecho cada informe del IPCC matiza, suaviza, medio modifica al anterior) a la del presente, tan cierta como la admiras, no te deje en evidencia.
Saludos
tiene sus dogmas, da por sentadas muchas cosas y de ahi no se mueve.
como que el aumento de la temperatura esta causado en gran parte por las emisiones de CO2 de la humanidad (cuando eso no se sabe), y que la temp. se puede regular modificando esas emisiones (tampoco se sabe).
Dogmas de base a partir de los cuales poner tablas de NOAA, NASA e IPCC. Todo muy fiable ultimamente.
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
Cita de: Harmatán en Martes 06 Marzo 2018 10:28:07 AM
Tanta ciencia como despliegas, Muri, que lo haces, sin segundas, ¿y recurres a la Wikipedia para desarmar el Climategate? Por favor...
¿Algún problema con esa entrada de Wikipedia? A mi me parece un buen y amplio resumen del tema. Pero bueno, como veo que pides información de primera mano y supongo que tienes tiempo y ganas, puedes empezar por estos dos informes que suman 220 páginas en inglés y aun te quedarían mínimo otros cinco más:
https://publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/387/387i.pdf
http://www.cce-review.org/pdf/final%20report.pdf
Citar
Esa seguridad que exhibes, basada siempre en las pruebas que aportan los demás, los demás que tú escoges, claro, para reafirmarte en ella, es tu mayor defecto. Quizá dudar te viniera bien para que cuando la ciencia del futuro desmienta (suele acabar haciéndolo, de hecho cada informe del IPCC matiza, suaviza, medio modifica al anterior) a la del presente, tan cierta como la admiras, no te deje en evidencia.
Saludos
Cuanto más leo más sólida me parece la ciencia del calentamiento global antropogénico, tanto por las múltiples y coincidentes pruebas que aportan los climatólogos, como por los erróneos argumentos que habitualmente los escépticos esgrimen (vease el informe NIPCC del lado escéptico: http://climatechangereconsidered.org/climate-change-reconsidered-2009-nipcc-report/, y alguna de las réplicas de científicos del IPCC: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/not-the-ipcc-nipcc-report/langswitch_lang/jp/). De las noticias de prensa y el sensacionalismo paso. De lo que si tengo dudas, y ya lo he dicho repetidamente, es de la tasa de calentamiento troposférico (más lento del previsto) y de las incertidumbres en algunos componentes (nubes, aerosoles) que pueden modular la respuesta pero no parece que alteren de forma significativa la tendencia del calentamiento. Así que sí, creo que la ciencia del calentamiento global antropogénico es sólida más allá de dudas razonables.
Por otro lado, creo que es bueno que en cada informe del IPCC se incorporen cambios en base al mejor conocimiento disponible y actualizado del clima. Eso es indicio de que hay una adaptación y refinamiento de los modelos para mejorar su ajuste a las observaciones y su capacidad de predicción futura. ¿O a caso pretendes que desde el primer informe de 1990 todo hubiera estado perfectamente establecido y definido?
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 12:32:52 PM
tiene sus dogmas, da por sentadas muchas cosas y de ahi no se mueve.
como que el aumento de la temperatura esta causado en gran parte por las emisiones de CO2 de la humanidad (cuando eso no se sabe), y que la temp. se puede regular modificando esas emisiones (tampoco se sabe).
Dogmas de base a partir de los cuales poner tablas de NOAA, NASA e IPCC. Todo muy fiable ultimamente.
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
Pues nada, a ver si alguno se decide a crear su propia red de seguimiento de temperatura global, superficie de hielo y nieve, nivel del mar y niveles de GEI en la atmósfera. Pero que sea fiable, no como las de la NASA, NOAA, y el resto de la mafia a sueldo. Y luego los procesa y presenta los resultados. Pero sin manipulación, ¿eh?. Ansioso estoy de ver esas pruebas que señalan hacia un calentamiento producido únicamente por causas naturales sin influencia humana. Imagino que debe haber multitud de indicadores que apuntan a los factores naturales.... ¿será el Sol?¿serán los volcanes?¿quizá una fuente desconocida de CO2?¿los ciclo oceánicos?...
Si viviéses a los pies de uno de los pocos glaciares con crecimiento, también dirías lo mismo que dices sobre el nivel del mar: "Yo vivo junto a un glaciar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual". Y sin embargo la enorme mayoría de glaciares en el mundo muestra una evidente retracción desde hace décadas. Lo repetiré hasta la saciedad, observaciones locales (y menos a ojo) no son extrapolables a nivel global y no permiten inferir tendencias generales.
El siguiente libro puede ser una buena fuente para entender lo que ha pasado en el Mediterraneo occidental. Según los autores (del Instituto Oceanográfico de España) hasta 1990 el nivel del mar descendió ligeramente por forzamietno atmosférico y en contra de la tendencia global observada, pero a partir de 1990 se produjo un fuerte ascenso de 2.4-8.7 mm/año según zonas.
Vargas-Yáñez et al. (2011). Cambio Climático en el Mediterráneo español. Instituto Español de Oceanografía, Segunda edición actualizada.ISBN: 978-84-95877-48-2
https://www.researchgate.net/publication/260570909_Cambio_Climatico_en_el_Mediterraneo_espanol_Segunda_edicion_actualizada
sí, los glaciares están en franco retroceso desde que llegaron a su punto álgido en la PEH. Desde entonces van poco a poco (y en ocasiones rapidamente) hacia donde estaban. No es cuestion de decadas. Llevan bastante mas tiempo retrocediendo. No creo que sea culpa de la humanidad. O quiza si, las fabricas y los coches de entonces... La culpa es de aquellos humanos!! cabrones!!
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 15:21:17 PM
sí, los glaciares están en franco retroceso desde que llegaron a su punto álgido en la PEH. Desde entonces van poco a poco (y en ocasiones rapidamente) hacia donde estaban. No es cuestion de decadas. Llevan bastante mas tiempo retrocediendo. No creo que sea culpa de la humanidad. O quiza si, las fabricas y los coches de entonces... La culpa es de aquellos humanos!! cabrones!!
Creo que la recuperación desde la PEH ya la dejamos atrás hace un tiempo y ahora estamos en niveles de temperatura similares o por encima de los máximos holocénicos
globales. Basta con revisar cualquiera de las recontrucciones
globales de paleotemperaturas. Pero imagino que te dará igual. Pensarás que son artificios estadísiticos, selección sesgada de proxies, o bonitos palos de hockey a la carta. Total que más da, si es la variabilidad natural la que rige el aumento de temperatura reciente...
Hablando de paloreconstrucciones. Muestro una más publicada en Nature en 2016 y elaborada por Carolyne W. Snyder. Lo interesante es que se extiende a un periodo de nada menos que 2 mill de años. Se basa en el el método de multiproxies solapados con 59 núcleos de sedimentos oceánicos repartidos por el planeta, que aportan 20 mil datos de temperatura en superficie. Una de las figuras es la siguiente:
(https://media.springernature.com/m685/nature-assets/nature/journal/v538/n7624/images/nature19798-f1.jpg)
a: Anomalía en temperaturas (ºC) respecto a los últimos 5 mil años (con un sigma de desviación).
b: Reconstrucción de anomalías termicas en la Antártida en lo últimos 800 mil años.
c: Reconstrucción de las variaciones en la concentración atmosférica de CO2 (ppmv) en los últimos 800 mil años.
d: Concentración de isótopos de oxígeno [δ18O (‰)] en aguas profundas.
Como era de esperar, encuentra una buena correlación entre la reconstrucción de la temperatura global y la de la Antártida (r = 0.72, IC95%: 0.59–0.81) teniendo en cuenta que son registros totalmente independientes. Es más, el coeficiente de la correlación linear es de 0.61ºC en la temperatura global por cada 1ºC de la temperatura Antártica, lo que estaría de acuerdo con otras reconstrucciones y muestra el fenómeno de amplificación polar (variación térmica más rapida en los polos). La correlación de la temperatura global es incluso más fuerte con los niveles de CO2 atmosféricos (r = 0.82, IC95%: 0.66–0.92), pero ya sabemos que es normal dada la reconocida retroalimentación entre ambos parámetros en ambos sentidos.
Se que es mezclar peras con manzanas, pero si proyectamos en la gráfica de Snyder la evolución de temperaturas reciente (línea azul, serie HadCRUT4) y añadimos la estimada en los dos peores escenarios manejados por el IPCC para fin de siglo (RPC8.5, RPC6.0) tendríamos lo siguiente:
(https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2016/10/snyder-et-al-2016-rcp8-5-rcp6-0-nr2.png)
En lo que parece no está acertada la autora (según críticas de climatólogos del cambio climático) es que sobrestima la sensibilidad del clima al CO2 en base a las correlaciones simples que utiliza entre temperatura y CO2, y a una diferencia térmica entre periodos glacial e interglacial por encima de lo observado en otros trabajos. Según la autora la duplicación del CO2 supondría un aumento de nada menos que 9ºC (7–13 °C, IC95%), lo que llevaría a un aumento de 5ºC (3-7ºC, IC95%) incluso en el caso de estabilizar las actuales emisiones. El error parece estar en que asume un comportamiento del albedo del hielo similar al que sucedería en un proceso glacial, mientras que cuando el calentamiento es por aumento de CO2 (no de temperatura) dentro de un interglacial donde buena parte del hielo ya ha desaparecido, el efecto del feedback es mucho menor. De hecho los cálculos idican que esa sensibilidad estaría entorno a 3ºC.
Fuentes:
https://www.nature.com/articles/nature19798
https://ourchangingclimate.wordpress.com/2016/10/06/earths-temperature-over-the-past-two-million-years-snyder-earth-system-sensitivity/
Si lo que pretendías, Muri, era quedarte solo y con el trofeo en lo alto de podio, lo has conseguido. Desconozco los años que tienes, pero con seguridad tu dogmatismo es propio de quienes solo tienen su propia edad y desatienden a la de la Tierra (es una metáfora, o lo pretende).
Admiro tu capacidad, tu sabiduría, tu dominio de la ciencia. Me sonroja tu falsa humildad, esa seguridad sin fisuras que presentas ante algo que no gestionas tú sino los demás, incluso, por qué no decirlo, hay un poso de arrogancia (no personal) en tus exposiciones, me disculpas si no fuera así.
Conocerás la ciencia, pero quizá, solo quizá, te falta conocimiento (empírico, que no teórico, estoy seguro que sabes la evolución de la capacidad craneana desde los primeros homínidos) de la especie humana, de lo que es capaz de mentir, tergiversar, falsear o maquillar.
Por muchos informes que expongas del Climatagate, por citar un asunto, siempre elaborados por lo demás que no son tú, lo cierto es que en su día leímos los emails, algunos, y no cabe duda de que ahí ocurrió "algo", algo ¿turbio?. No, cómo puedo pensar así, con lo serias, ja, que son las reconstruciones de la temperatura de la Tierra de los últimos dos mil millones de años y ya se que mezclo, ya lo sé...
¿Has escuchado hablar de las comisiones parlamentarias? Seguro, cómo no. Jamás han resuelto un solo asunto, jamás han profundizado lo suficiente porque, entre otras minuncias, todos los acusados mienten para defenderse. Es también algo inherente a la condición humana. imagino que algo pillas pues...
Sigue escogiendo a tus mentores climatológicos, tus gráficas, tus reconstrucciones favoritas, y desatiende a las que no se acomodan a tus parámetros. Qué importa si el IPCC ya tenía un sesgo distorsionado en su primer (y segundo, y tercero, y cuarto, y quinto) informes. De haber estado activo, tan activo como ahora, tan lúcido (y aquí no hay ironía), ya hubieras "matado" por su fidedignidad oficialista tras aquel primer informe, que ha resultado ser alarmista y capaz de enriquecer a tipos con Al Gore que han sabido gestionar a la perfección la credulidad mayoritaria de la gente común.
Eso, que si sigues escribiendo, te seguiré leyendo, no te quepa duda, pero no me quedan ganas de intervenir, por incapacidad científica en demasiados asuntos (solo alcanzo la pantalla de divulgación) y porque no me conmueve debatir con alguien que se quiere tanto y tan bien a sí mismo.
Quizá algún día alguien descubra de nuevo una energía oscura en la atmósfera y cambien los paradigmas de lo absoluto. Seguro que entonces, si ocurre, también encontrarás un subterfugio para tener razón.
Un gusto, por tu ingencia en el saber, sin sarcasmos ahora...
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 12:32:52 PM
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
*Falló al enviar el primer post, no me extenderé tanto de nuevo...
Yo también vivo al lado del mar, he crecido en el Saler donde hoy en día no queda ni 1/4 de las dunas que conocí en mi infancia (tengo casi 40), imagina si le preguntas a la gente mayor. Ahora llevo 10 años viviendo en el litoral norte y visito habitualmente la playa al sur de la Pobla de Farnals en los meses que no son verano, el aumento de nivel no es muy patente pero es justo reconocer que todo el litoral sufre transgresión marina sobretodo por azote de temporal, y se pueden observar (pj Google Earth) todos los cambios dinámicos ocurridos en la línea de playa en toda la costa mediterránea.
Cita de: Harmatán en Miércoles 07 Marzo 2018 09:46:52 AM
Si lo que pretendías, Muri, era quedarte solo y con el trofeo en lo alto de podio, lo has conseguido.
No, no lo pretendía. Simplemente me pareció interesante y creo que útil dar otra visión diferente de la escéptica dominante que había leído en las últimas páginas del topic. Además el 90% de mis mensajes son réplicas desde que empecé a postear y muy pocos son como el último en el que puse información sin responder a nada previo. Quizá debería bajar el ritmo y dejar que otros como hrizzo vuelvan a dominar el topic enlazando noticias escépticas que parece son menos polémicas y se encajan mejor. Desde luego que lo que no ha es arrogancia, solo defiendo mi postura (que no está grabada en piedra) tanto como los demás hacen lo propio con la suya.
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Conocerás la ciencia, pero quizá, solo quizá, te falta conocimiento (empírico, que no teórico, estoy seguro que sabes la evolución de la capacidad craneana desde los primeros homínidos) de la especie humana, de lo que es capaz de mentir, tergiversar, falsear o maquillar.
Puede que sea así, que sea muy ingenuo y me fíe demasiado del IPCC y poco del NIPCC. Pero luego hago el intento, leo algun apartado del NIPCC y se desmorona de nuevo mi espíritu voluntarioso.
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Por muchos informes que expongas del Climatagate, por citar un asunto, siempre elaborados por lo demás que no son tú, lo cierto es que en su día leímos los emails, algunos, y no cabe duda de que ahí ocurrió "algo", algo ¿turbio?. No, cómo puedo pensar así, con lo serias, ja, que son las reconstruciones de la temperatura de la Tierra de los últimos dos mil millones de años y ya se que mezclo, ya lo sé...
Aquí cada uno es libre de quedarse con lo que prefiera, su propia opinión después de leer algunos mails descontextualizados, o la de varias investigaciones independientes de todo tipo y condición. Además está la acumulación de trabajos que verifican y rehacen con diferentes métodos las mismas o similares reconstrucciones. Que uno o unos pocos trabajos salgan rana es posible, que todo el conocimiento revisado hasta ahora sea bastante coherente entre sí ya no debe ser una simple casualidad.
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De haber estado activo, tan activo como ahora, tan lúcido (y aquí no hay ironía), ya hubieras "matado" por su fidedignidad oficialista tras aquel primer informe, que ha resultado ser alarmista y capaz de enriquecer a tipos con Al Gore que han sabido gestionar a la perfección la credulidad mayoritaria de la gente común.
En eso te doy parte de la razón, Al Gore se ha forrado más de lo que ya estaba y ha tirado de más alarmismo del necesario. Pero es algo inherente al documental yanki, son únicos vendiendo el producto. Basta ver un documental de Discovery Max o similar. No obstante, parece que la base científica de lo que exponía estaba bastante bien fundamentado, más allá de exageraciones en consecuencias a corto plazo.
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Eso, que si sigues escribiendo, te seguiré leyendo, no te quepa duda, pero no me quedan ganas de intervenir, por incapacidad científica en demasiados asuntos (solo alcanzo la pantalla de divulgación) y porque no me conmueve debatir con alguien que se quiere tanto y tan bien a sí mismo.
Te equivocas. Me quiero tanto como pueden quererse otros así mismos. Ya lo he repetido varias veces, no trabajo en esto del clima, ni tengo formación en ello, pero con curiosidad e internet a mano se puede contrastar la información. Y si me replican con algo que no está avalado científicamente no me queda otra que responder con información .Ojalá alguien enlazase estudios serios y revisados por pares donde expliquen que el calentmiento actual se debe a causas naturales y no a humanas. Estaría encantado de leerlo y rebatirlo (o no) si fuese necesario. Lo que de ninguna manera comparto son las conclusiones que aquí manejan la mayoría de los foreros que postean:
- El clima es caótico y dependen de infinidad de parámetros desconocidos,
- por tanto no sabemos como funciona,
- y no podemos prever nada en el futuro.
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
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Quizá algún día alguien descubra de nuevo una energía oscura en la atmósfera y cambien los paradigmas de lo absoluto. Seguro que entonces, si ocurre, también encontrarás un subterfugio para tener razón.
Todo es posible, pero algunas cosas son más (o mucho más) probables que otras. Si lo improbable se demuestra cierto no tendré ningún problema en aceptarlo, faltaría más. Y mira que hay cosas bastante más dificiles de aceptar (vease ciertos fenómenos cuánticos que van contra la lógica macroscópica cotidiana, pero son un hecho y se aceptan).
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 12:32:52 PM
tiene sus dogmas, da por sentadas muchas cosas y de ahi no se mueve.
como que el aumento de la temperatura esta causado en gran parte por las emisiones de CO2 de la humanidad (cuando eso no se sabe), y que la temp. se puede regular modificando esas emisiones (tampoco se sabe).
Dogmas de base a partir de los cuales poner tablas de NOAA, NASA e IPCC. Todo muy fiable ultimamente.
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
Y sí, sube, basta ver donde está el embarcadero romano que hay en el prat de Cabanes por dar un ejemplo cercano para ver que sube, bien por debajo del nivel de las aguas actualmente. Es decir, sube, subirá y subía y como dice Gabimeteo, yo que también visito el puerto desde pequeño y playas y espigones... si ha habido subida ha sido inapreciable a la percepción común de las personas.
Cita de: HCosmos en Miércoles 07 Marzo 2018 10:10:51 AM
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 12:32:52 PM
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
*Falló al enviar el primer post, no me extenderé tanto de nuevo...
Yo también vivo al lado del mar, he crecido en el Saler donde hoy en día no queda ni 1/4 de las dunas que conocí en mi infancia (tengo casi 40), imagina si le preguntas a la gente mayor. Ahora llevo 10 años viviendo en el litoral norte y visito habitualmente la playa al sur de la Pobla de Farnals en los meses que no son verano, el aumento de nivel no es muy patente pero es justo reconocer que todo el litoral sufre transgresión marina sobretodo por azote de temporal, y se pueden observar (pj Google Earth) todos los cambios dinámicos ocurridos en la línea de playa en toda la costa mediterránea.
Pero en nuestro litoral precisamente los cambios de la línea de costa poco suele tener que ver con aumentos de milímetros en el nivel del mar, más bien en aumentos de puertos, espigones, variabilidad artificial en los aportes en desembocaduras. Uno sin irse muy lejos compara la malvarrosa en 1988 y ahora y no se parece en nada pero uno echa un vistazo a los pantanales más viejos que ya tienen muchos años y las líneas que marcan las mareas y las algas en dichas estructuras y son bastante reconocibles no dejan ver ni de lejos una subida de 6 o 7 centímetros en apenas dos décadas
Cita de: Muri en Miércoles 07 Marzo 2018 14:27:53 PM
- El clima es caótico y depende de infinidad de parámetros desconocidos
No te quepa duda...
Cita de: Vigorro... en Miércoles 07 Marzo 2018 15:45:38 PM
Cita de: Muri en Miércoles 07 Marzo 2018 14:27:53 PM
- El clima es caótico y depende de infinidad de parámetros desconocidos
No te quepa duda...
Y del resto, ¿qué opinas?:
- por tanto no sabemos como funciona,
- y no podemos prever nada en el futuro.
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
- por tanto no sabemos como funciona,
- y no podemos prever nada en el futuro.
(se debería saber y prever a un nivel de certidumbre enfoque probabilistico y humildad científica proporcional a lo caótico del sistema y de las dificultades inherentes para cuadrar todas las variables incluyendo la incertidumbre dada por las variables que todavía no se saben cuantificar)... es decir, al menos habría que huir de verdades absolutas incontestables, vamos nada extraño, la misma actitud que toman científicos teóricos de otras ciencias que bien saben que las afirmaciones contundentes sobre ciertos temas no bien delimitados no suelen ser buenas consejeras a la hora de mantener un prestigio en el gremio. Por supuesto que se puede hablar de factores que apuntan a ciertas consecuencias, a hipótesis de trabajo, a posibilidades a enfoques, y si se quiere meter todo el tema climático y político incluso se podría decir incluso que aun habiendo un 40% de posiblilidad de que todo fuera a causa del calentamiento antropogénico, no se podría correr el riesgo para poner medidas.... Pero el "tenemos 100% de razón ayer hoy y mañana" y no consentimos voces que se opongan o duden....no creo que sea buen consejero.
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Cita de: Muri en Miércoles 07 Marzo 2018 16:17:14 PM
Cita de: Vigorro... en Miércoles 07 Marzo 2018 15:45:38 PM
Cita de: Muri en Miércoles 07 Marzo 2018 14:27:53 PM
- El clima es caótico y depende de infinidad de parámetros desconocidos
No te quepa duda...
Y del resto, ¿qué opinas?:
- por tanto no sabemos como funciona,
- y no podemos prever nada en el futuro.
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
1.- obviamente conocemos parte del funcionamiento del clima...
2.- si podemos prever, pero hasta que alcancemos ese futuro no podremos estar seguros de que las previsiones fueron correctas precisamente por 1 y 2: conocemos parte de la maquinaria, pero no toda, asi que a saber como salen las previsiones...
3.- no estoy dentro, supongo que habra rigor, pero cuando la Ciencia se mezcla con la politica, cuidado...
Yo es que sigo creyendo a pies juntillas algo que lei a Mor (forero) hace muchos años: los mismos modelos que dibujan graficas preciosas para el futuro, resulta que los echamos hacia atras y sin incapaces de reproducir el pasado instrumental, asi que...
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 15:02:22 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 07 Marzo 2018 10:10:51 AM
Cita de: Gabimeteo en Martes 06 Marzo 2018 12:32:52 PM
En cuanto a los 3.2 mm/año de subida del nivel medio del mar... aunque haya variabilidades regionales... pues que quereis que os diga... Yo vivo junto al mar, he crecido a su lado, tengo casi 50 años... y esta todo exactamente igual. Basta ver las infraestructuras fijas, como el puerto, para darse cuenta de que esos mas de 3mm AL AÑO no hay por donde cogerlos. Que sube? Pues es posible, tiene toda la logica del mundo. Pero desde luego no de esa forma. Y tampoco es motivo de alarma en ningun caso.
*Falló al enviar el primer post, no me extenderé tanto de nuevo...
Yo también vivo al lado del mar, he crecido en el Saler donde hoy en día no queda ni 1/4 de las dunas que conocí en mi infancia (tengo casi 40), imagina si le preguntas a la gente mayor. Ahora llevo 10 años viviendo en el litoral norte y visito habitualmente la playa al sur de la Pobla de Farnals en los meses que no son verano, el aumento de nivel no es muy patente pero es justo reconocer que todo el litoral sufre transgresión marina sobretodo por azote de temporal, y se pueden observar (pj Google Earth) todos los cambios dinámicos ocurridos en la línea de playa en toda la costa mediterránea.
Pero en nuestro litoral precisamente los cambios de la línea de costa poco suele tener que ver con aumentos de milímetros en el nivel del mar, más bien en aumentos de puertos, espigones, variabilidad artificial en los aportes en desembocaduras. Uno sin irse muy lejos compara la malvarrosa en 1988 y ahora y no se parece en nada pero uno echa un vistazo a los pantanales más viejos que ya tienen muchos años y las líneas que marcan las mareas y las algas en dichas estructuras y son bastante reconocibles no dejan ver ni de lejos una subida de 6 o 7 centímetros en apenas dos décadas
Efectivamente, la tasa de aumento en el Mediterráneo es mucho menor que en litorales oceánicos. De la subidas de nivel en el pasado debemos tener en cuenta también la elevación del terreno por acción de tectónica de placas, lo opuesto y la edafología del terreno en contacto con el mar, sedimentación y porosidad y corrientes marinas.
Cita de: MuriEstá claro que tenemos un concepto diferente de la utilidad de los modelos. Es cierto que hay múltiples parámetros que influyen en la temperatura global, pero los importantes no son tantos y se conocen aceptablemente bien. Eso es lo que nos permite saber el porqué y el como reaccionaba el clima en el pasado lejano a escala global ante los diferentes factores principales.
Un modelo no es la realidad, solo es un intento de representación y lo primero es conocer esa realidad, pero no hay ni datos fiables de temperaturas por ejemplo del mar, que es 3/4 partes de la superficie, más allá de unas pocas décadas, y lo mismo de otras variables como corrientes oceánicas, temperaturas a distintas profundidades y alturas, variación de la nubosidad o precipitaciones, etc. Más atrás de esas pocas décadas solo hay datos limitados y en zonas muy limitadas. En la historia del planeta solo es un pequeño destello sobre el que se pretende construir una representación y eso no es conocer algo aceptablemente bien. Es conocer una pequeñísima parte aceptablemente bien y del resto no saber gran cosa.
Cita de: MuriLo que si es difícil pronosticar son las anomalías derivadas de la variabilidad caótica. Pero estas son menores en comparación con los forzamientos básicos, entre los cuales actualmente y en las últimas década domina el de las emisiones humanas. Es la única forma de explicar un aumento de la temperatura media global tan marcado en un contexto tardoholocénico de lento enfriamiento, sin cambios astronómicos, con una actividad solar actual en mínimo, una actividad volcánica sin diferencias significativas y ciclos en las temperaturas oceánicas sin efectos conbalances neutros.
Además de conocer la realidad de una forma fiable, habría que conocer todos los factores que hicieron que fuese cambiando, y no limitarse a arreglar un modelo para que coincida con los datos. No se puede saber si los efectos de las variaciones caóticas son mayores o menores que los normales por que las consecuencias de ambos aparecen mezcladas, y no se sabe bien lo que corresponde a cada cual, se asignan esos efectos mediante un artificio a conveniencia. Se está reemplazando lo desconocido con un arreglo a la medida, y existe una probabilidad más o menos remota de que el resultado sea algo totalmente distinto, con lo que cambiaría también el reparto, a lo mejor la situación actual es la más improbable de entre todas las posibles, pero como solo sucede una vez es la que ha tocado.
Cita de: MuriSi acudimos a las mediciones satelitales (NASA-GMSL) del nivel del mar global, tenemos que desde 1992 (inicio de medidas) hasta la actualidad, la tasa de aumento es de +3.2 mm/año
Con las mediciones de satélite pasa un poco lo mismo, la máxima precisión de los satélites Topex, Poseidon, etc. con los que se ha medido eso es de
4.2 cm (http://sealevel.jpl.nasa.gov/missions/topex/topexfactsheet/)
Eso quiere decir que el nivel medio del mar podría no haberse movido absolutamente nada en esos 26 años desde 1992, cero coma cero milímetros, y con esa precisión de 4,2 cm no habría forma de saberlo.
Y eso, contando alegremente con que las calibraciones con los mareografos sean perfectas y que olas, corrientes, viento, ecos, interferencias atmosféricas, órbitas y ciclos anuales o de cualquier otro tipo no afecten a la precisión, que no va a ser así. Suena a medidas exactas, indiscutibles o algo, pero la realidad es más complicada.
Cita de: nospam en Miércoles 07 Marzo 2018 20:42:39 PM
Además de conocer la realidad de una forma fiable, habría que conocer todos los factores que hicieron que fuese cambiando, y no limitarse a arreglar un modelo para que coincida con los datos. No se puede saber si los efectos de las variaciones caóticas son mayores o menores que los normales por que las consecuencias de ambos aparecen mezcladas, y no se sabe bien lo que corresponde a cada cual, se asignan esos efectos mediante un artificio a conveniencia. Se está reemplazando lo desconocido con un arreglo a la medida, y existe una probabilidad más o menos remota de que el resultado sea algo totalmente distinto, con lo que cambiaría también el reparto, a lo mejor la situación actual es la más improbable de entre todas las posibles, pero como solo sucede una vez es la que ha tocado.
Entiendo que tu postura es similar a la de Vigoroo y SLP2017. Es decir, que no conocemos suficientemente bien el funcionamietno del clima por ser caótico y complejo, y por tanto no podemos saber el impacto de las emisiones humanas ni tampoco predecir tendencias futuras.
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Cita de: MuriSi acudimos a las mediciones satelitales (NASA-GMSL) del nivel del mar global, tenemos que desde 1992 (inicio de medidas) hasta la actualidad, la tasa de aumento es de +3.2 mm/año
Con las mediciones de satélite pasa un poco lo mismo, la máxima precisión de los satélites Topex, Poseidon, etc. con los que se ha medido eso es de 4.2 cm (http://sealevel.jpl.nasa.gov/missions/topex/topexfactsheet/)
Eso quiere decir que el nivel medio del mar podría no haberse movido absolutamente nada en esos 26 años desde 1992, cero coma cero milímetros, y con esa precisión de 4,2 cm no habría forma de saberlo.
Pues mira, me has planteado una duda razonable con la precisión de medida de los altímetros satelitales. Con una precisión de 4.2 cm también me parecía que medir variaciones de mm era como medir longitudes de pocos mm con una regla con solo divisiones de cm. Hay bastante publicación sobre calibrado y corrección de errores instrumentales de la red TOPEX/Poseidon/Jason, pero no me terminaba de aclarar. Así que he escrito al Dr. R. Steven Nerem, que es coautor de muchos de esos trabajos, y su respuesta ha sido rápida pero breve:
The accuracy of a single altimeter measurement is a few centimeters. However, global mean sea level is an average of several hundred thousand altimeter measurements, and so random errors are reduced in the average (they average out).
Dr. NeremEntiendo que, a pesar de ser esa la precisión de cada medida, al realizar cientos de miles de medidas y obtener promedios se compensan los errores y se obtienen valores más precisos para anomalías de mm.
Por cierto, dese 1993 la tasa media de aumento del nivel del mar ha sido de aproximadamete 3 ± 0.4 mm/año, que además presetna uan aceleración de 0.084 ± 0.025 mm/año2. De continuar así esa aceleración sobre la tendencia observada, en 2100 el aumento sería de 65 cm. Fuente: http://www.pnas.org/content/115/9/2022.
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Cita de: Muri en Jueves 08 Marzo 2018 01:47:51 AM
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Quizá hasta donde tú sabes es escaso. ¿te lo has preguntado alguna vez, si tu alcance es finito? Comenta ese alcance de tu sabiduría con el profesor Quereda y él te podrá decir algo de quién publica y quién no en el IPCC. Creo en angelitos...decía Abba. En el fondo eres un ingenuo, por muy listo que te creas. Muri
Cita de: Harmatán en Jueves 08 Marzo 2018 02:12:55 AM
Cita de: Muri en Jueves 08 Marzo 2018 01:47:51 AM
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Quizá hasta donde tú sabes es escaso. ¿te lo has preguntado alguna vez, si tu alcance es finito? Comenta ese alcance de tu sabiduría con el profesor Quereda y él te podrá decir algo de quién publica y quién no en el IPCC. Creo en angelitos...decía Abba. En el fondo eres un ingenuo, por muy listo que te creas. Muri
Que bien, además de arrogante, soberbio, sabiondo y faltoso, también soy ingenuo.
Pues claro que mi conocimiento sobre el IPCC es escaso, de ahi lo de "hasta lo que yo se". Pero lo que comentaba es que ni los estudios, ni los científicos son financiados por el IPCC. Este se limita crear grupos de trabajos y recopilar la información relevante ya publicada y revisada, para elaborar y publicar sus informes. Si luego resulta ser un corralito de colegas "calentólogos" que se dan palmadas en la espalda y menosprecian a los escépticos, no lo sé.
Lo importante para mi es que los estudios y publicaciones científicas (estén o no dentro de los informes del IPCC) están disponibles y la reiteración de las evidencias apunta con claridad al calentamiento global antropogénico.
PD: Si me das alguna referencia (enlace) más del profesor Quereda podría buscar algo. Por lo pronto he visto alguna noticia en el que advierte de los efectos perjudiciales del calentamiento global en el levante español (sequía). Pero parece que mantiene dudas sobre su origen humano o natural.
Cita de: Muri en Jueves 08 Marzo 2018 01:47:51 AM
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Está claro que no lo quieres ver. No te lo reprocho, grandes de la historia también han sido creyentes, y a la Iglesia no le hace falta pagar a sus creyentes. El IPCC es un lobby, y como tal, es un colectivo con intereses comunes que realiza acciones dirigidas a influir ante las Administraciones Públicas para promover decisiones favorables a los intereses de ese sector concreto de la sociedad. Son grupos de presión, y ésta se puede ejercer de muchas maneras, mediante la economía, la política, la religión… y en este caso la ciencia. Surgió hace unas décadas cuando se creía que se avecinaba un Peak-Oil y que nos acercábamos a un colapso del petróleo. Y se creó para frenar la creciente demanda y consumo de combustibles fósiles por parte de países emergentes como China, India y otros, y así evitar que se sumaran al estado de bienestar y no se pudieran convertir en potencias económicas que desestabilizaran la economía occidental. Margaret Tatcher aprovechó para declarar ante la opinión pública que el planeta se calentaba por la combustión de carbón y petróleo para desarrollar su programa nuclear, el cual le haría reducir en mayor o menor medida la extracción de carbón y la importación de hidrocarburos de Oriente Medio. Países como Francia, Alemania y otros apoyaron las tesis de la ministra Británica, y junto con la oposición Americana (Al Gore) crearon en 1988 el IPCC para concienciar a la población de la necesidad de frenar el consumo de combustibles fósiles.
Ya sea por motivos económicos, ideológicos o ecológicos, muchos científicos de todo el mundo se suman a una lucha que, aunque consideran legítima, fundada y necesaria, sobre todo para concienciar a la población de que el ser humano debe reducir, ya no las emisiones, sino el nivel insostenible de expoliación de nuestro Planeta, esconde detrás ciertos intereses que ya hemos comentado. El problema es que la población y muchos científicos que apoyan esta causa creen que no solo están luchando contra las emisiones sino contra la expoliación y envenenamiento del planeta. Yo también sumaría mi apoyo si se tratara de una lucha contra “el nivel insostenible de expoliación y contaminación del Planeta”, pero luchar contra un calentamiento que les viene muy bien a sus intereses, pero que ni es peligroso ni se sabe si lo provocamos nosotros y que además impide que se lleven a cabo políticas y acciones contra la verdadera expoliación y contaminación del Planeta?...Venga yaaa!…
Cita de: MuriPues claro que mi conocimiento sobre el IPCC es escaso, de ahi lo de "hasta lo que yo se". Pero lo que comentaba es que ni los estudios, ni los científicos son financiados por el IPCC. Este se limita crear grupos de trabajos y recopilar la información relevante ya publicada y revisada, para elaborar y publicar sus informes. Si luego resulta ser un corralito de colegas "calentólogos" que se dan palmadas en la espalda y menosprecian a los escépticos, no lo sé.
Pues sí, no es fácil conocer el origen, motivación y procedimientos del IPCC (sarc/off)
En realidad, todo está claro desde su nombre: Panel INTERGUBERNAMENTAL sobre el Cambio Climático. Es decir, es un departamento político de la ONU sobre un tema ya sentenciado: el "cambio climático".
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) was established by the United Nations Environmental Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) in 1988 to assess the scientific, technical and socio-economic information relevant for the understanding of human induced climate change, its potential impacts and options for mitigation and adaptation.
http://www.ipcc-wg2.gov/ PRINCIPLES GOVERNING IPCC WORK
ROLE
2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the
scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of
risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.
IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with
scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies.
3. Review is an essential part of the IPCC process. Since the IPCC is an intergovernmental body,
review of IPCC documents should involve both peer review by experts and review by governmentshttp://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf IPCC Organization
...It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.
...The IPCC is an intergovernmental body. It is open to all member countries of the United Nations (UN) and WMO. Currently 195 countries are members of the IPCC. Governments participate in the review process and the plenary Sessions, where main decisions about the IPCC work programme are taken and reports are accepted, adopted and approved. The IPCC Bureau Members, including the Chair, are also elected during the plenary Sessions. http://www.ipcc.ch/organization/organization.shtml#.UY9V_KIqwQc
http://bit.ly/18CWv6R
En resumen, el IPCC es un organismo político cuya finalidad NO consiste en investigar nada, sino en recoger opiniones que apoyen la conjetura antrópica del calentamiento más o menos global producido en la segunda mitad del siglo XX por el CO2 generado por la actividad civilizada, especialmente la industrial, a partir de 1950 (más o menos). Partiendo a su vez de esa conjetura antropogénica, debe señalar posibles correcciones a ese calentamiento, correcciones que deben ser consensuadas por las opiniones políticas de los gobiernos, teniendo como fuente de conocimiento las opiniones políticamente escogidas por sus delegados.
Cualquier persona con la capacidad de leer conoce estas verdades evidentes, ya que están públicamente expresadas en documentos oficiales. Negarlas es necedad.
Por supuesto, si alguien necesita una explicación más detallada, estoy a su disposición.
:cold:
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 08:55:42 AM
Está claro que no lo quieres ver. No te lo reprocho, grandes de la historia también han sido creyentes, y a la Iglesia no le hace falta pagar a sus creyentes. El IPCC es un lobby, y como tal, es un colectivo con intereses comunes que realiza acciones dirigidas a influir ante las Administraciones Públicas para promover decisiones favorables a los intereses de ese sector concreto de la sociedad. Son grupos de presión, y ésta se puede ejercer de muchas maneras, mediante la economía, la política, la religión... y en este caso la ciencia. Surgió hace unas décadas cuando se creía que se avecinaba un Peak-Oil y que nos acercábamos a un colapso del petróleo. Y se creó para frenar la creciente demanda y consumo de combustibles fósiles por parte de países emergentes como China, India y otros, y así evitar que se sumaran al estado de bienestar y no se pudieran convertir en potencias económicas que desestabilizaran la economía occidental. Margaret Tatcher aprovechó para declarar ante la opinión pública que el planeta se calentaba por la combustión de carbón y petróleo para desarrollar su programa nuclear, el cual le haría reducir en mayor o menor medida la extracción de carbón y la importación de hidrocarburos de Oriente Medio. Países como Francia, Alemania y otros apoyaron las tesis de la ministra Británica, y junto con la oposición Americana (Al Gore) crearon en 1988 el IPCC para concienciar a la población de la necesidad de frenar el consumo de combustibles fósiles.
Ya sea por motivos económicos, ideológicos o ecológicos, muchos científicos de todo el mundo se suman a una lucha que, aunque consideran legítima, fundada y necesaria, sobre todo para concienciar a la población de que el ser humano debe reducir, ya no las emisiones, sino el nivel insostenible de expoliación de nuestro Planeta, esconde detrás ciertos intereses que ya hemos comentado. El problema es que la población y muchos científicos que apoyan esta causa creen que no solo están luchando contra las emisiones sino contra la expoliación y envenenamiento del planeta. Yo también sumaría mi apoyo si se tratara de una lucha contra "el nivel insostenible de expoliación y contaminación del Planeta", pero luchar contra un calentamiento que les viene muy bien a sus intereses, pero que ni es peligroso ni se sabe si lo provocamos nosotros y que además impide que se lleven a cabo políticas y acciones contra la verdadera expoliación y contaminación del Planeta?...Venga yaaa!...
Gracias por la info, parece interesante. Creo que debería leer más sobre el origen del IPCC y el contexto mundial del momento. Pero mi comentario se refería exclusivamente al tema monetario, para aclarar que el IPCC solo financia la organización de reuniones, producción y traduccion de sus informes y ayudas a delegados de paises pobres. Por lo demás, no se bien como se hace la selección real de expertos en cada grupo de trabajo, ni si funciona como un lobby de amiguetes que desdeña otras visiones científicas más escépticas. Otra opción es que la enorme mayoría de estudios y publicaciones científicas reconocen reinteradamente el origen antropogénico del calentamiento y su potencial para causar cambios importantes en un futuro, y eso es lo que se traslada a los informes del IPCC. Quizá la realidad está en algún punto intermedio, es decir, el IPCC está en sintonía con la posición mayoritaria de los climatólogos y trabajos publicados, y estos a su vez forman un grupo relativamente endogámico que deja poco espacio a una visión más escéptica.
Si tienes tiempo, ganas y entiendes el inglés hablado, échale un vistazo a esta comparecencia en un comité parlamentario del 2017 en EEUU sobre cambio climático , en el que testifican nada menos que Judith Curry, John Christy, Roger Pielke Jr y Michael Mann (el del palo de hockey). Son 3 escépticos (o 2.5, con R. Pilke no lo tengo claro) contra uno de la corriente IPCC, M. Mann (el del palo de hockey; que pico de oro el tipo [emoji1]):
https://www.youtube.com/watch?v=eki6JC1M89k
Cita de: hrizzo en Jueves 08 Marzo 2018 09:45:03 AM
[En resumen, el IPCC es un organismo político cuya finalidad NO consiste en investigar nada, sino en recoger opiniones que apoyen la conjetura antrópica del calentamiento más o menos global producido en la segunda mitad del siglo XX por el CO2 generado por la actividad civilizada, especialmente la industrial, a partir de 1950 (más o menos). Partiendo a su vez de esa conjetura antropogénica, debe señalar posibles correcciones a ese calentamiento, correcciones que deben ser consensuadas por las opiniones políticas de los gobiernos, teniendo como fuente de conocimiento las opiniones políticamente escogidas por sus delegados.
Cualquier persona con la capacidad de leer conoce estas verdades evidentes, ya que están públicamente expresadas en documentos oficiales. Negarlas es necedad.
Por supuesto, si alguien necesita una explicación más detallada, estoy a su disposición.
Tu resumen es... bastante personal. Lo de recoger "opinones" y "conjetura" me ha gustado. Debe ser que recurren a información en posts en blogs, foros, prensa y comentarios derivados para elaborar los informes. Los estudios sólidos en artículos revisados por pares y tal, debe ser demasiado lío para ellos.
Al final el IPCC no es más que una organización asesora para los gobiernos que tienen cero compromiso con los informes. De ahí que estos pasen olímpicamente de acuerdos (Río) y recomendaciones, y sigan emitiendo de forma creciente. Si hay cambios los habrá por evolución tecnológica (liderazgo mundial en renovables) y competitividad de precios (e.g. solar, eólica vs fósiles y nuclear) y no porque el IPCC lleve informando con escaso resultado desde hace 30 años. A lo mejor debería preocuparnos más el lobby contrario pro-fósiles que sí invierte miles de millones al año en campañas y financiación de organizaciones y ¿científicos? anti-cambio global. Un ejemplo en este estudio que encuentra 91 organizaciones anti-cambio financiadas por 140 fundaciones con casi 1000 millones anuales en EEUU:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-1018-7
Cita de: MuriTu resumen es... bastante personal. Lo de recoger "opinones" y "conjetura" me ha gustado. Debe ser que recurren a información en posts en blogs, foros, prensa y comentarios derivados para elaborar los informes. Los estudios sólidos en artículos revisados por pares y tal, debe ser demasiado lío para ellos.
Por supuesto que mi opinión es personal. Lo hice y lo firmo yo, con mi nombre, como todo lo que publico en la web desde hace más de 20 años. Pero también, como siempre, está basada en datos (a los que no te refieres) y es lo más objetiva posible, dentro de mis limitaciones humanas, por supuesto.
Y sí, en efecto, una de las tareas del IPCC es recoger opiniones que se ajusten a su misión, y exponerlas e incluso modificarlas para alcanzar sus metas, tal como son descritas por un ex-presidente del IPCC:
IPCC Former Chair Admits It's All About the Money (http://senseofevents.blogspot.com/2017/06/ipcc-former-chair-admits-its-all-about.htm)
"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer. Y en cuanto a que recogen e incluso modifican opiniones para alterar cualquier dato de la realidad, es muy fácil de comprobar:
Fundamental Lies of The UN's IPCC: "Food Production Harmed By CO2 & Warmer Temperatures" (http://www.c3headlines.com/2014/03/fundamental-lies-of-the-uns-ipcc-food-production-harmed-by-co2-warmer-temperatures.html)
The empirical evidence and peer reviewed research is indisputable - essential food production has dramatically improved while CO2 levels and global temperatures increased.
A eso debemos sumar la evidencia básica: todo está basado en modelos, no en realidades. Y los modelos son opiniones más o menos fundadas según la honestidad intelectual y la capacidad técnica del modelista. Esa honestidad inicial se puede medir examinando los resultados (predicciones cumplidas) obtenidos. En el caso de los modelos climáticos es nula.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 09 Marzo 2018 09:02:51 AM
Y sí, en efecto, una de las tareas del IPCC es recoger opiniones que se ajusten a su misión, y exponerlas e incluso modificarlas para alcanzar sus metas, tal como son descritas por un ex-presidente del IPCC:
No es un ex-presidente del IPCC, es un ex-co-presidente junto con otros dos de uno de los varios grupos de trabajo en uno de los informes del IPCC, en concreto el grupo "Mitigation of Climate Change" en el quinto informe de 2014.
Citar
IPCC Former Chair Admits It's All About the Money (http://senseofevents.blogspot.com/2017/06/ipcc-former-chair-admits-its-all-about.htm)
"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.
El enlace que pasas no va bien. Imagino que te referías a este:
http://senseofevents.blogspot.com.br/search?q=%22We+redistribute+de+facto+the+world%27s+wealth+by+climate+policy,%22+said+Edenhofer.
Y mejor que ese enlace, este otro donde al menos se recoge parte de la entrevista sin alterar:
https://wattsupwiththat.com/2010/11/18/ipcc-official-%E2%80%9Cclimate-policy-is-redistributing-the-worlds-wealth%E2%80%9D/
El tipo manifiesta una posición personal que creo no es tan difícil de entender si no se descontextualiza. El entiende que el problema del calentamiento global y su solución van más a allá de una simple cuestión medioambiental, y que podría tener consecuencias importantes en la economía mundial. Puesto que el exceso de CO2 y otros GEI en la atmósfera procede fundamentalmente de la actividad industrial de los países desarrollados, un control de las emisiones podría alterar los ritmos de desarrollo relativos entre países: reducción de los más desarrollados frente a un aumento de los que aun están en vías de desarrollo y tienen derecho a mejorar su bienestar como hicieron durante décadas los desarrollados. Por eso él es partidario de un mercado de derechos de emisión y de tasas sobre carbono, en el que saldrían beneficiados los países pobres con la comprar derechos supuestamente para "mejorar su nivel de bienestar". De ahí lo de la redistribución de riqueza. Que eso tenga sentido y funcione ya es otra cosa (entiendo el principio pero tengo dudas). Y en cualquier caso tal mercado de emisiones internacional no existe, ni parece que se vaya a implantar, por oposición, lógicamente de los países ricos que no quieren perder su ventaja (véase EEUU saliéndose de cualquier acuerdo con o sin compromisos). De hecho, lo más parecido es el mercado europeo de emisiones existente desde 2005 ( European Union Emission Trading Scheme).
Por eso yo prefiero ceñirme a la parte de la ciencia del cambio y no tanto a las cuestiones socioeconómicas más complejas que entran necesariamente en asuntos políticos donde se confrontan intereses particulares entre países. Y es que si se pretende reducir las emisiones, o bien se implementan tecnologías más limpias sin afectar significativamente al crecimiento económico, o se aplican tasas de emisiones que podrían afectar a la economía. En este último caso, habría que determinar además si los países en desarrollo con emisiones per cápita inferiores a las de países desarrolados tendrían derecho o no a aumentarlas para no perjudicar su desarrollo (caso de la India).
Citar
Y en cuanto a que recogen e incluso modifican opiniones para alterar cualquier dato de la realidad, es muy fácil de comprobar:
Fundamental Lies of The UN's IPCC: "Food Production Harmed By CO2 & Warmer Temperatures" (http://www.c3headlines.com/2014/03/fundamental-lies-of-the-uns-ipcc-food-production-harmed-by-co2-warmer-temperatures.html)
The empirical evidence and peer reviewed research is indisputable - essential food production has dramatically improved while CO2 levels and global temperatures increased.
No tan rápido forastero. Ojo con las correlaciones simples. Sí, esas mismas que echáis en cara cuando se habla de CO2 y temperatura. Hay un efecto evidente de "greening" con el aumento reciente del CO2, pero limitarse a esa observación y extrapolarla a lo que se ha visto hasta ahora es muy simple y contraproducente. El aumento de la producción agrícola desde los 1960s del que se habla en el enlace que pones, y que intenta asociar solo con el aumento del CO2, tiene mucho más (sino todo) que ver con la Revolución Verde y el continuo aumento en la demanda de alimento por una población creciente. El desarrollo y aplicación de fertilizantes, pesticidas, plaguicidas, técnicas de riego, mecanización del campo, selección y mejora de semillas, etc. supusieron un espectacular aumento de la producción agrícola, que comenzó en los países desarrollados y se exportó progresivamente al resto del mundo. Además, parte de ese "greening" se explica también con el cambio de usos del suelo, básicamente el abandono de zonas de cultivo y pastoreo menos productivas (como pasó en España y Europa a partir de los años 1940-50). Y por último, en la ecuación de los cultivos no solo influye el CO2, también otros micronutrientes limitantes y, sobre todo, condiciones de temperatura y precipitaciones. Alterar drásticamente estos patrones puede tenrer efectos indeseables.
Citar
A eso debemos sumar la evidencia básica: todo está basado en modelos, no en realidades. Y los modelos son opiniones más o menos fundadas según la honestidad intelectual y la capacidad técnica del modelista. Esa honestidad inicial se puede medir examinando los resultados (predicciones cumplidas) obtenidos. En el caso de los modelos climáticos es nula.
¿Nula?¿ni siquiera le das un margen? Los modelos de predicción de temperatura global en superficie no lo han hecho tan mal en los últimos años ¿no? Yo diría bastante bien dado lo "caótico" y "desconocido" que para algunos es el clima. Basta echar un vistazo a esta interesante y sintética recopilación de modelos históricos (IPCC u otros) versus observaciones (múltiples series de temperatura global):
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
Cita de: MuriCon una precisión de 4.2 cm también me parecía que medir variaciones de mm era como medir longitudes de pocos mm con una regla con solo divisiones de cm.
al realizar cientos de miles de medidas y obtener promedios se compensan los errores y se obtienen valores más precisos para anomalías de mm.
Sería una comparación más acertada un palo con marcas cada varios centímetros, no una regla graduada en centímetros. Con ese palo se miden milímetros y atención, décimas de milímetro, como un calibre de mecánico. Miden cientos de miles de veces con el palo, hacen la media de lo que marcan y eso es lo que sube el mar. ¿Qué mar? Ah, eso ya para otro día.
¿Que se compensan los errores? ¿solos? ¿Y como se sabe que se compensan los errores? No se puede saber que se han compensado los errores sin saber la medida que están midiendo, y no se puede saber la medida que están midiendo sin compensar los errores.
Cita de: Muri en Jueves 08 Marzo 2018 01:47:51 AM
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Sigo la conversación con interés. Digamos que yo estoy dentro del gremio del clima y de su estudio. Cuando empecé en ello, mi ilusión era como el que compra su primer coche por primera vez. Esa ilusión fue cada vez a menos, llevo ya más de 3 años en ello, y digamos que esa ilusión es una ilusión de lo que fue en su día valga el juego de palabras. Digo esto porque hablo con algo de conocimiento de causa del tema.
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.
Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.
Por poneros un ejemplo. Imaginaros que por casualidad, un investigador X, descubre algo que demostrara que el CO2 antropogénico no es el causante de la variación de T en el planeta actualmente. Ese señor X, desarrolla su trabajo y crea la publicación pertinente. Dada su notoriedad, decide enviar su trabajo a Nature o Science, porque considera que es un trabajo de repercusión mundial. Envía su manuscrito. Luego, revisa las publicaciones de ambas revistas relacionadas con el tema. Y en los últimos 15 años, todos los artículos (unos 50) dicen precisamente lo opuesto a lo que el demuestra en su trabajo... El señor o la señora X se empieza a poner nervioso...Espera un mes, dos meses, tres meses, cuatro muy probablemente, y recibe un correo del editor de la revista. En él, aparece una carta muy educada en la que lamenta comunicarle que su manuscrito no ha sido aceptado en su revista en base, y aqui viene lo más importante, a el informe de 5 reviewers de expertos en la materia...
Ay amigo...Claro, 5 informes de reviewers, que estan dentro de los autores de los 50 artículos arrasados por la nueva teoría de Mr o Ms X...Es decir, que da igual como te pongas, los reviewers de Nature o Science no van aceptar JAMÁS algo que tumbe sus trabajos. Quien no se crea esto, es que es un iluso os lo aseguro, que yo se como funciona el temita este de primera mano. Porqué?? Muy simple, aceptar ese trabajo implica aceptar que tu ciencia de los últimos 10-15 años es errónea, y por tanto, a la hora de pedir un proyecto europeo, un proyecto del ministerio, o un proyecto en la universidad de Princeton, si tu trabajo de los ultimos 15 años está mal, no vas a recibir ni un misero chapo...Así de sencillo.
Mr Ms X no desespera, acepta la lacra actual de las publicaciones en las revistas punteras, y busca otras Q1 sobre clima...En vez de 50 artículos en los últimos 15 años, hay 5000, y en vez de tumbar 50, tumba 5000...5-6 meses y misma historia...
Y así sucesivamente, hasta que decide publicar su trabajo en una Q3 que no lee casi ni el editor de la revista...
Y así queridos amigos, os doy una cálida bienvenida al actual sistema científico mundial. Un sistema que se aleja más del método científico que en la época de Anaximandro allá por el 600 BP...
Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)
Y así en muchas de las Geociencias...No digo que TODO el mundo sea así, pero si un amplio porcentaje. Y por eso queridos amigos, es por lo que mi ilusión es una ilusión de lo que era...Porque no soporto los sesgos, no los soporto. Y más si esos sesgos estan velados a conciencia, porque renta a todos, porque asi comemos todos de la teta de la ciencia...
Os vais demasiado arriba, no hace falta amigos, el sesgo económico está en la base...No hace falta irse a la politica para encontrar el sesgo, el sesgo está enraizado muy abajo...
El sesgo, la convención, el interés político-económico... En realidad, a los científicos se les da un marco de actuación (es como la "receta" que se nos daba en Ciencias Químicas para "demostrarles" lo que ellos ya sabían que les demostraríamos), y conforme a ello, pueden actuar. Si te sales de la convención, y en función de cuánto te desvíes, pasarán del "lo siento, no interesa" al "jajaja, ni de coña, tío". Hoy en día los mejores "científicos" que conozco son aquellos que no están homologados por la Ciencia, ni por la Norma, ni por la Convención; son aquellos que no se venden, que actúan por puro interés personal, por puro afán de satisfacer su propia curiosidad. Y lo más importante: han llegado a un punto en el cual no les interesa que su estudio sea financiado, sino que sus ganas de conocer algo más que una verdad convenida salga a la luz.
En este sentido, entiendo perfectamente a Michu.
Cita de: Michu White Walker en Viernes 09 Marzo 2018 19:23:40 PM
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.
Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.
Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)
Entiendo tu visión. Todo aquello que depende de decisiones humanas es falible y presenta sesgos que nada tienen que ver con la ciencia (egos personales, competencia, etc.). Pero, y a lo mejor peco de ingénuo, si una hipótesis es lo suficientemente fuerte y se verifica repetídamente, ¿no acabaría por imponerse por simple acoso y derribo sobre otra precedente? ¿no es lo que pasa en la historia de la ciencia aunque la "resistencia" pueda demorarlo? Es que mucha de la oposición al tema del calentamiento global que veo no es basada en ciencia sino en generalizar una sensación de corrupción política mafiosa con oscuros objetivos que manipula fraudulentamente la información disponible para justificar intereses dificilmente explicables. ¿No es más plausible pensar que la acumulación de evidencias que corroboran el calentamiento antropogénico es tal que dificilmente otra hipótesis sin un fundamento muy sólido pueda dar un giro de 180º al tema? Si la variabilidad natural fuese el factor claramente dominante en el calentamieno del último siglo ¿no habría multitud de trabajos y artículos científicos demostrándo que la actividad solar, los volcanes, los ciclos muldiecadales, etc. serían los responsables?
Y repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).
Cita de: Reysagrado en Viernes 09 Marzo 2018 20:25:20 PM
Hoy en día los mejores "científicos" que conozco son aquellos que no están homologados por la Ciencia, ni por la Norma, ni por la Convención; son aquellos que no se venden, que actúan por puro interés personal, por puro afán de satisfacer su propia curiosidad. Y lo más importante: han llegado a un punto en el cual no les interesa que su estudio sea financiado, sino que sus ganas de conocer algo más que una verdad convenida salga a la luz.
El problema es que sin pasta el alcance de tu ciencia es muy limitado, y en todo caso dependerás de la información libre disponible o de la publicada por otros.
Cita de: Muri en Viernes 09 Marzo 2018 20:42:48 PM
Cita de: Michu White Walker en Viernes 09 Marzo 2018 19:23:40 PM
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.
Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.
Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)
Entiendo tu visión. Todo aquello que depende de decisiones humanas es falible y presenta sesgos que nada tienen que ver con la ciencia (egos personales, competencia, etc.). Pero, y a lo mejor peco de ingénuo, si una hipótesis es lo suficientemente fuerte y se verifica repetídamente, ¿no acabaría por imponerse por simple acoso y derribo sobre otra precedente? ¿no es lo que pasa en la historia de la ciencia aunque la "resistencia" pueda demorarlo? Es que mucha de la oposición al tema del calentamiento global que veo no es basada en ciencia sino en generalizar una sensación de corrupción política mafiosa con oscuros objetivos que manipula fraudulentamente la información disponible para justificar intereses dificilmente explicables. ¿No es más plausible pensar que la acumulación de evidencias que corroboran el calentamiento antropogénico es tal que dificilmente otra hipótesis sin un fundamento muy sólido pueda dar un giro de 180º al tema? Si la variabilidad natural fuese el factor claramente dominante en el calentamieno del último siglo ¿no habría multitud de trabajos y artículos científicos demostrándo que la actividad solar, los volcanes, los ciclos muldiecadales, etc. serían los responsables?
Y repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).
Digamos que a día de hoy, es lo fácil Muri. Es como nadar a favor, o contracorriente...Hay mucho parásito en ciencia, como para encima nadar a contracorriente con tu propio esfuerzo...Lamentablemente, actualmente el nombre en ciencia te lo dan sobretodo las publicaciones...Nature y Science son el PODER, lo más cercano a un ser supremo en la ciencia actual...Y eso es intolerable en cualquier método cientifico.
Estoy casi seguro que con el sistema de ciencia actual y el organigrama de las revistas, Hoy el señor Schrödinger no habría sido capaz de publicar los inicios de la mecánica cuántica...Esta foto:
(http://de10.com.mx/sites/default/files/2015/07/14/genios2.jpg)
Sería imposible de sacar. La mayoría de ellos no habrían llegado a publicar ni un articulo en una revista Q1 de su tiempo...
Pero bueno creo que estamos desviando el tema del clima...Solo quería hacer ver a los lectores que la ciencia actual tal como la conocemos es un nido de ratas...Me viene a la mente este video cada vez que pienso en ello...
https://www.youtube.com/v/Rv9hn4IGofM
Hay muy pocas igüanas en el estudio del clima actual y muchas serpientes...
Cita de: Michu White Walker en Viernes 09 Marzo 2018 22:42:07 PM
Estoy casi seguro que con el sistema de ciencia actual y el organigrama de las revistas, Hoy el señor Schrödinger no habría sido capaz de publicar los inicios de la mecánica cuántica...Esta foto:
Sería imposible de sacar. La mayoría de ellos no habrían llegado a publicar ni un articulo en una revista Q1 de su tiempo...
Pero bueno creo que estamos desviando el tema del clima...Solo quería hacer ver a los lectores que la ciencia actual tal como la conocemos es un nido de ratas...
Desde luego el sistema es hipercompetitivo e imperfecto. Se basa más en la cantidad de publicaciones que en la calidad del estudio. Es tal la cantidad mensual de artículos de todo tipo que me pregunto si tiene sentido. Incluso es un negocio para las revistas desde que se extendió el open access con pago para publicar.
En todo caso, no imagino como el sitema de revisión por pares con revisores voluntarios (siendo imperfecto) podría ser sustituido en la actualidad por otro con más garantías, sin coste añadido y menos elitista. Un sistema abierto con competencia por selección del público estaría a merced de "mala ciencia camuflada".
PD: A Einstein tampoco le gustaba que le revisasen sus manuscritos, estaba más acostumbrado al viejo sistema que dependía de la única decisión del editor:
https://theconversation.com/hate-the-peer-review-process-einstein-did-too-27405
Esta declaración del IPCC AR5 lo resume perfectamente:
"Continúa siendo difícil cuantificar la contribución a este calentamiento generada por la variabilidad interna, el forzamiento natural y el forzamiento antropogénico, debido a las incertidumbres de los forzamientos y de las respuestas y la insuficiente cobertura observacional"
[Section 10.3.1]
The Source Of The Heat (https://wattsupwiththat.com/2018/03/09/the-source-of-the-heat/)
- Nobody knows why the Roman times were generally warmer than times prior to that, or why it generally cooled after the Roman Era.
- Nobody knows why it then warmed again up to the Medieval period.
- Nobody knows why the warmer Medieval times were followed by fairly rapid cooling to the Little Ice Age of the 1600s-1700s.
- There's more. Nobody knows why the Little Ice Age didn't turn into a real ice age. Certainly, the orbital parameters were there for us to slip into a glacial period ... but it didn't happen. Why? We don't know.
- Instead, and again for reasons nobody understands, rather than continuing to cool, the planet started warming, at about a half a degree per century for the last few centuries, right up to the present.
(Please note that "nobody knows" doesn't mean "nobody claims to know". I can find ten scientists tomorrow who all claim they know why the Little Ice Age came about ... the problem is, they all have different answers. But the truth is ... nobody knows.)
- And as far as we can tell ... none of those gradual temperature changes were caused by variations in CO2.
:cold:
Cita de: Michu White Walker en Viernes 09 Marzo 2018 19:23:40 PM
Cita de: Muri en Jueves 08 Marzo 2018 01:47:51 AM
Cita de: 180961X en Jueves 08 Marzo 2018 00:38:41 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 07 Marzo 2018 18:17:36 PM
- El trabajo del IPCC no tiene rigor científico y es una pérdida de tiempo y dinero avalado por intereses políticos.
No necesariamente, es sencillamente como si abres determinados estudios médicos o biológicos y pones unos equipos de trabajo independientes, con unos fondos neutrales y sin unos objetivos particulares que alcanzar salvo avanzar en la investigación y poner a otro equipo en los mismos estudios subvencionados por farmacéuticas con intereses y plazos, con unos objetivos que cumplir y con unos señores no biólogos o médicos que marcan las pautas de lo que hay y que no hay que investigar.
El estudio sería el mismo, la forma de enfocarlo y los resultados seguro que no....por muy preparados y profesionales que fueran todos los investigadores implicados en ambos casos.
Así es. Y el que no quiere verlo es porque no quiere verlo o está cegado por algo que le impide verlo.
Hasta lo que yo se, el IPCC no paga a nadie para hacer estudios. El IPCC se financia a través de su propia fundación solo para elaborar los informes y llevar a cabo las reuniones. Los estudios (publicados y revisados) en si mismo son de cientos de investigadores de múltiples y diferentes instituciones que llevan acabo sus propias líneas de estudio. El IPCC no financia ningún estudio, no gestiona ninguna base de datos propia, no paga a ningún centífico ni delegado para aportar o elaborar información ni para acudir a las reuniones. El trabajo, excluyendo el mínimo personal administrativo es voluntario.
Sigo la conversación con interés. Digamos que yo estoy dentro del gremio del clima y de su estudio. Cuando empecé en ello, mi ilusión era como el que compra su primer coche por primera vez. Esa ilusión fue cada vez a menos, llevo ya más de 3 años en ello, y digamos que esa ilusión es una ilusión de lo que fue en su día valga el juego de palabras. Digo esto porque hablo con algo de conocimiento de causa del tema.
Hay una cosa que me repele y odio profundamente, en el sistema actual científico a nivel mundial. Y es el tema de las publicaciones científicas. Os puedo asegurar que no existe en este mundo un sesgo de tal calibre como el que existe hoy en día en la ciencia moderna. Y más en paleoclimatología y en climatología en general. Los unico que se salvan algo, no todo, de la quema son los físicos y demás ramas de la ciencia con https://arxiv.org/. El resto es vomitivo.
Tal es el sesgo que o publicas ciencia adepta al régimen, o solo te queda internet, portales tipo blog, o revistas Q3 a lo sumo que apenas tienen repercusión y lecturas. Con esto lo que quiero decir es que a lo mejor directamente el IPCC no tiene un sesgo lobbiense-económico, pero indirectamente si que lo hay, y es con las publicaciones de los trabajos en revistas científicas.
Por poneros un ejemplo. Imaginaros que por casualidad, un investigador X, descubre algo que demostrara que el CO2 antropogénico no es el causante de la variación de T en el planeta actualmente. Ese señor X, desarrolla su trabajo y crea la publicación pertinente. Dada su notoriedad, decide enviar su trabajo a Nature o Science, porque considera que es un trabajo de repercusión mundial. Envía su manuscrito. Luego, revisa las publicaciones de ambas revistas relacionadas con el tema. Y en los últimos 15 años, todos los artículos (unos 50) dicen precisamente lo opuesto a lo que el demuestra en su trabajo... El señor o la señora X se empieza a poner nervioso...Espera un mes, dos meses, tres meses, cuatro muy probablemente, y recibe un correo del editor de la revista. En él, aparece una carta muy educada en la que lamenta comunicarle que su manuscrito no ha sido aceptado en su revista en base, y aqui viene lo más importante, a el informe de 5 reviewers de expertos en la materia...
Ay amigo...Claro, 5 informes de reviewers, que estan dentro de los autores de los 50 artículos arrasados por la nueva teoría de Mr o Ms X...Es decir, que da igual como te pongas, los reviewers de Nature o Science no van aceptar JAMÁS algo que tumbe sus trabajos. Quien no se crea esto, es que es un iluso os lo aseguro, que yo se como funciona el temita este de primera mano. Porqué?? Muy simple, aceptar ese trabajo implica aceptar que tu ciencia de los últimos 10-15 años es errónea, y por tanto, a la hora de pedir un proyecto europeo, un proyecto del ministerio, o un proyecto en la universidad de Princeton, si tu trabajo de los ultimos 15 años está mal, no vas a recibir ni un misero chapo...Así de sencillo.
Mr Ms X no desespera, acepta la lacra actual de las publicaciones en las revistas punteras, y busca otras Q1 sobre clima...En vez de 50 artículos en los últimos 15 años, hay 5000, y en vez de tumbar 50, tumba 5000...5-6 meses y misma historia...
Y así sucesivamente, hasta que decide publicar su trabajo en una Q3 que no lee casi ni el editor de la revista...
Y así queridos amigos, os doy una cálida bienvenida al actual sistema científico mundial. Un sistema que se aleja más del método científico que en la época de Anaximandro allá por el 600 BP...
Si eres adepto al régimen, publicas. Si publicas, te acreditas. Si te acreditas, adquieres posdocs en buenas universidades. Con un buen posdoc, mejoras tu acreditación y adquieres una plaza de profesor en una universidad. Sigues publicando conforme al régimen establecido y adquieres tu primer proyecto con fondos x. Continuas publicando conforme a lo establecido, otro proyecto. Tienes PhD a tu cargo, que publican no contra ti, obvio, sino a favor de la marea. Catedrático. Más proyectos, más PhD, mas publicaciones...Te llama el IPCC porque como experto en la materia con más de 100 publicaciones en el tema que menos...(Hablo del IPCC porque es lo que nos ocupa)
Y así en muchas de las Geociencias...No digo que TODO el mundo sea así, pero si un amplio porcentaje. Y por eso queridos amigos, es por lo que mi ilusión es una ilusión de lo que era...Porque no soporto los sesgos, no los soporto. Y más si esos sesgos estan velados a conciencia, porque renta a todos, porque asi comemos todos de la teta de la ciencia...
Os vais demasiado arriba, no hace falta amigos, el sesgo económico está en la base...No hace falta irse a la politica para encontrar el sesgo, el sesgo está enraizado muy abajo...
Gracias por esta estupenda aportación, Michu, que muchos ya nos imaginábamos y que corrobora el dicho de que "cuando el río suena agua lleva".
Yo quiero enlazar otro asunto, que aunque en principio pueda parecer más político que otra cosa, deberíamos verlo desde el punto de vista sociológico. Esto va a abrir los ojos a mucha gente, y muchos que ya se lo olían van a ver cómo funcionan los engranajes de los sistemas y poderes establecidos, que hacen que la lucha de algunos que no se subordinan a ellos, sea una lucha perdida de antemano https://www.diagonalperiodico.net/panorama/26791-asi-nos-roban-tecnicas-saqueo-municipal.html Me gustaría ver un artículo de este tipo que explicara en detalle y paso a paso, con ejemplos, etc, cómo funciona hoy día la ciencia dentro del "sistema".
Cita de: Muri en Viernes 09 Marzo 2018 20:42:48 PM
...si una hipótesis es lo suficientemente fuerte y se verifica repetídamente, ¿no acabaría por imponerse por simple acoso y derribo sobre otra precedente?
... Si la variabilidad natural fuese el factor claramente dominante en el calentamieno del último siglo ¿no habría multitud de trabajos y artículos científicos demostrándo que la actividad solar, los volcanes, los ciclos muldiecadales, etc. serían los responsables?
El problema es que en clima no se puede hacer a corto plazo una hipótesis suficientemente fuerte y verificable repetidamente. Pero a pesar de que se pudiera demostrar, ¿cuánto tiempo tardó Galileo en que le fuera reconocida “su herejía”? y eso que en otros tiempos la ciencia no se subordinaba a los poderes.
Citar¿No es más plausible pensar que la acumulación de evidencias que corroboran el calentamiento antropogénico es tal que dificilmente otra hipótesis sin un fundamento muy sólido pueda dar un giro de 180º al tema?
Muchos descubrimientos no se han hecho antes precisamente porque se ha obviado lo evidente. Es decir, como es evidente, no buscas otras explicaciones. http://www.lavanguardia.com/cultura/20180118/4479171612/peste-negra-humanos-ratas-piojos-pulgas-edad-media.html ... en este caso los culpables sí que éramos los humanos, pero han tenido que pasar 7 siglos para que se haya demostrado que estábamos en un error.
CitarY repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).
Claro, porque antes la ciencia no estaba subordinada a los poderes. Y porque eran hipótesis “fácilmente” demostrables a corto plazo. Digamos que se ha dado la vuelta a la tortilla. Antes la ciencia se ejercía de forma libre y sin ataduras, siendo en muchas ocasiones una oposición al poder establecido, y ahora es todo lo contrario. Antes, teniendo a la Iglesia de su lado ya tenían el control de la población, pero conforme la ciencia ha ido adquiriendo peso y notoriedad y la base del actual progreso de la humanidad, ha sido en muchas ocasiones un obstáculo para los poderes, y éstos se han visto en la necesidad de tenerla de su lado antes que tenerlos en frente.
Hoy en día la ciencia que ve la luz, se publica y se difunde hasta el aburrimiento es solo la que interesa a los poderes. Lo que no interesa, por muy científico que sea, no ve la luz ni se publica. Y si se publica, no solo se desprestigia sino que solo lo puede hacer en sitios de poco prestigio y que no lee nadie. Es así de simple.
Cita de: 180961X en Martes 13 Marzo 2018 09:49:39 AM
CitarY repito que en la historia de la ciencia hay muchos ejemplos de hipótesis que a pesar de la resistencia que encontraron en su tiempo terminaron abriéndose camino y pasaron a ser la teoría aceptada y contrastada (heliocentrismo, circulación sanguínea, principio de gravitación universal, evolución por selección natural, deriva continental, teorías de la relatividad, física cuántica...).
Claro, porque antes la ciencia no estaba subordinada a los poderes. Y porque eran hipótesis "fácilmente" demostrables a corto plazo. Digamos que se ha dado la vuelta a la tortilla. Antes la ciencia se ejercía de forma libre y sin ataduras, siendo en muchas ocasiones una oposición al poder establecido, y ahora es todo lo contrario. Antes, teniendo a la Iglesia de su lado ya tenían el control de la población, pero conforme la ciencia ha ido adquiriendo peso y notoriedad y la base del actual progreso de la humanidad, ha sido en muchas ocasiones un obstáculo para los poderes, y éstos se han visto en la necesidad de tenerla de su lado antes que tenerlos en frente.
Hoy en día la ciencia que ve la luz, se publica y se difunde hasta el aburrimiento es solo la que interesa a los poderes. Lo que no interesa, por muy científico que sea, no ve la luz ni se publica. Y si se publica, no solo se desprestigia sino que solo lo puede hacer en sitios de poco prestigio y que no lee nadie. Es así de simple.
Veo dos procedimientos posibles a la hora de publicar trabajos científicos. El primero es el que ya tenemos, una primera selección por editores y un segundo filtro con la revisión por pares. Es cierto que las opiniones e intereses personales de los revisiores pueden influir en la decisión. Y que todo el sistema de reparto de becas, contratos y proyectos se basa en él. No es menos cierto que, a pesar del filtro, se han publicado trabajos que después se han comprobado fraudulentos y se han retractado. Por tanto estos filtros no son perfectos. El segunto sistema sería una publicación abierta sin revisión por pares. No obstante seguiría existiendo el primer filtro de los editores, el mismo que ya existía antes de extenderse la revisión por pares desde mediados del siglo pasado. Y seguiría existiendo por dos motivos: las revistas tienen un número limitado de artículos por número y volumen, e incluso en aquellas online sin tal inconveniente seguiría existiendo una línea editorial que determina los objetivos y calidad de lo publicado. Y, además, con publicación sin revisión la paja (y la carcoma pseudocientífica) entre el grano aumentaría muy por encima de lo que ya existe, debiendo ser el lector o la propia comunidad científica las que jerarquizasen la calidad y trascendencia de lo publicado. En este sistema becas, contratos y proyectos seguirían concediendose en base, entre otras cosas, a la producción científica de calidad. El problema sería como valorar tal calidad sin un control previo.
No se cual es el sistema ideal. Pero me cuesta pensar que uno completamente abierto sea el más garante y más justo científicamente hablando a la hora de publicar y de confeccionar un curriculo de calidad contrastada. Especialmente en un época en la que el volumen de artículos publicados (incluso tras revisión) no deja de aumentar exponencialmente (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2909426/) por la necesidad de publicar compulsivamente para competir en el sistema creado. Tipos como el tal David Archibald, al que me refería respondiendo a hrizzo en el hilo de "El planeta dejó de calentarse hace 19 años", podrían tener un historial "brillante" de publicaciones basadas en sus mediocres teorías sobre el (no) calentamiento global.
Para algunos el futuro pasa precisamente por menos publicaciones de más calidad sino queremos que el sistema muera ahogado en la masa creciente de artículos de calidad decreciente, pero eso implicaría justo lo contrario a un sistema abierto, es decir filtros selectivos más fuertes (https://www.nature.com/news/the-pressure-to-publish-pushes-down-quality-1.19887).
Cita de: 180961X en Martes 27 Febrero 2018 17:20:51 PM
Pero a falta de estudios y por tanto de cuantificar, existe una contaminación térmica directa que emitimos al medio ambiente y que se obvia. Se ha realizado un inventario mundial sobre las fuentes de emisión de GEI, pero no se tiene ni siquiera una idea aproximada de la contribución del calor tecnológico al calentamiento global. Entre los factores del forzamiento radiativo no se consideran las fuentes de calor tecnológico como las islas de calor, la combustión en los medios de transporte, la generación directa de calor por combustibles fósiles y nuclear, las guerras, los incendios, la emisión por superficies calientes y el calor que acompaña a todos los procesos de emisión de GEI.
Rescato un fragmento de un mensaje de 180961X (pag. 275) de una discusión que teníamos sobre
el papel del calor directo emitido por las actividades humanas ("calor tecnológico" como el decía) en el fenómeno del calentamiento global. El sostenía que no había mucha información disponible y que no debería despreciarse esa fuente de calor en el aumento de la temperatura media global producida por los GEI. Retomo brevemente el asunto a raíz de un post de Gavin Schmidt (NASA) en el blog de RealClimate donde se respodenden las preguntas (nº5) formuladas por uno de los jueces que se encargan de una acción judicial contra compañías de combustibles fósiles.
En mi respuesta proporcionaba el dato de que el consumo de energía primaria mundial en 2015 fue de 168519 Twh (https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption). Este consumo incluye toda la energía final usada por nuestra civilización al cabo del año e incluye no solo la energía útil empleada para producir energía o trabajo, sino todas las pérdidas derivas en forma de calor (e.g. evacuación de calor en plantas de generación térmicas y nucleares, procesos industriales, vehículos, electrodomésticos, bombillas, etc.). Si pasamos esa energía anual total a potencia repartida por la superficie del planeta nos sale un forzamiento térmico de 0.039 w/m2. Hay que recordar que es un cálculo sobrestimado que incluye no solo el calor desprendido, sino la energía transformada en trabajo. Comparado con el forzamiento antrópico estimado para los GEI y feedbacks de 2.29 ± 1.1 w/m2 (IPCC AR5, Figura SPM 5) respecto a 1750, el efecto del calor directo es mínimo y representa solo el (<)
1.66%. Localmente este efecto puede ser mayor por fenómenos de concentración, como las islas de carlor urbanas, pero sin trascendencia en la tendencia global.
Recomiendo leer el post de RealClimate con las respuestas (breves) a las ocho preguntas del juez (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/03/alsup-asks-for-answers/). Parece que es la "novedad" de la semana en el mundillo del calentamiento global. Creo que hrizzo puso un enlace al blog de Judith Curry que trataba también el tema de las respuestas.
Los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico son realmente listos. Sus augurios nunca fallan:
Climate activists predict both outcomes — more snow, less snow — so they are never wrong (http://www.climatedepot.com/2018/03/14/climate-activists-predict-both-outcomes-then-claim-vindication-no-matter-what-happens-global-warming-causes-less-snow-more-snow-book-excerpt/)
"Predictions of less snow were ubiquitous by global warming scientists. But once that prediction failed to come true, the opposite of what they predicted instead became—what they expected. How did global warming scientists explain record snow after prediction less snow? Easy. More snow is now caused by global warming. 'Snow is consistent with global warming, say scientists' blared a UK Telegraph headline in 2009. The Financial Times tried to explain "Why global warming means...more snow" in 2012...
So no matter what happens, the activists can claim with confidence the event was a predicted consequence of global warming. There is now no way to ever falsify global warming claims."
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 16 Marzo 2018 08:39:49 AM
Los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico son realmente listos. Sus augurios nunca fallan:
Climate activists predict both outcomes — more snow, less snow — so they are never wrong (http://www.climatedepot.com/2018/03/14/climate-activists-predict-both-outcomes-then-claim-vindication-no-matter-what-happens-global-warming-causes-less-snow-more-snow-book-excerpt/)
"Predictions of less snow were ubiquitous by global warming scientists. But once that prediction failed to come true, the opposite of what they predicted instead became—what they expected. How did global warming scientists explain record snow after prediction less snow? Easy. More snow is now caused by global warming. 'Snow is consistent with global warming, say scientists' blared a UK Telegraph headline in 2009. The Financial Times tried to explain "Why global warming means...more snow" in 2012...
So no matter what happens, the activists can claim with confidence the event was a predicted consequence of global warming. There is now no way to ever falsify global warming claims."
:cold:
Se conoce que el tal Marc Morano tenía que hacer promoción de su nuevo libro y nada mejor que aprovechar la oportunidad para polemizar con el artículo en Nature. El asunto que plantea no es ninguna novedad, se lleva estudiando durante años. El calentamiento amplificado en el ártico reduciría el gradiente térmico latitudinal, lo que debilita la corriente en chorro y favorecer circulaciones meandriformes que a su vez provocan mayor frecuencia de invasiones meridionales, tanto polares frías como subtropicales cálidas en latitudes medias del hemisferio norte. De ahí lo de las nevadas intensas en la costa este americana, o más sequía y calor en la oeste. El aumento de la frecuencia o intensidad de eventos extremos es una de las predicciones del calentamiento global. Hay literatura científica al respecto, ejemplos:
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02992-9
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005
https://www.nature.com/articles/srep45242
Entiendo perfectamente que un gradiente térmico latitudinal reducido lleve a una corriente en chorro más débil. Pero no entiendo por qué esta debilidad debe implicar una frecuencia mayor de circulaciones meridianas. Me parece que, en este caso, se abusa de la analogía con los ríos, que tienden a formar meandros cuando discurren lentamente por áreas llanas. El origen y la dinámica de la corriente en chorro y de la corriente de un río no tienen nada que ver entre sí, y un chorro más débil no tiene porqué ser más sinuoso que uno fuerte.
La corriente en chorro sigue un ciclo que comienza con un fuerte gradiente térmico latitudinal y unos vientos muy intensos del W en altura. Pequeñas irregularidades en esta corriente hacen que desde niveles más bajos se desarrollen los ciclones extratropicales, que son muy efectivos en su tarea de tender a igualar las temperaturas a nivel hemisférico, enviando aire cálido y húmedo (muy energético) hacia las latitudes altas y aire frío y seco (poco energético) hacia las latitudes bajas. El geopotencial en altura crece sobre las porciones de aire cálido desplazadas hacia el polo, dando lugar a dorsales, ondulaciones del chorro hacia el polo. Lo contrario ocurre con las porciones de aire frío desplazadas hacia el Ecuador, sobre las que se desarrollan vaguadas, ondulaciones del chorro hacia el Ecuador. Finalmente, estas masas de aire queda aisladas de su área de origen. Las cálidas dan lugar a los AANA,s, anticiclones aislados en niveles altos, situados en latitudes altas; las frías dan lugar a las DANA,s, depresiones aisladas en niveles altos, situadas en latitudes más bajas. Estas masas de aire terminan por mezclarse con el aire que las rodea. Tras este proceso que tiende a igualar las temperaturas de las latitudes bajas y las altas, el ciclo vuelve a comenzar.
¿Tiene esto algo que ver con la corriente de un río, más rápida y rectilínea cuando salva un desnivel importante y más lenta y ondulada cuando discurre por un área llana? Me parece que no.
No pasa de ser una opinión, pero pienso que la intensidad de TODAS LAS FASES del ciclo de vida de la corriente en chorro está directamente relacionada con la intensidad del gradiente térmico (o energético, teniendo en cuenta también la humedad) latitudinal. Si no fuese así, resultaría que cuanto más débil fuese este gradiente, mayor sería el intercambio energético entre las latitudes altas y las bajas. Y viceversa. Algo así contradice la Segunda Ley de la Termodinámica. Debo estar confundido.
Cita de: ninguno en Viernes 16 Marzo 2018 19:22:18 PM
No pasa de ser una opinión, pero pienso que la intensidad de TODAS LAS FASES del ciclo de vida de la corriente en chorro está directamente relacionada con la intensidad del gradiente térmico (o energético, teniendo en cuenta también la humedad) latitudinal. Si no fuese así, resultaría que cuanto más débil fuese este gradiente, mayor sería el intercambio energético entre las latitudes altas y las bajas. Y viceversa. Algo así contradice la Segunda Ley de la Termodinámica. Debo estar confundido.
Échale un vistazo a los artículos que enlacé en el mensaje, sobre todo los dos últimos. Creo que son de acceso libre. Ahí aclaran el fenómeno por el cual menor gradiente latitudinal implicaría corriente en chorro más debil y meandriforme.
Hola Muri. Los he leído, pero me parece que están algo sesgados. Del segundo me ha llamado la atención esto que pone en el resumen:
"These results suggest that as the Arctic continues to warm faster than elsewhere in response to rising greenhouse-gas concentrations, the frequency of extreme weather events caused by persistent jet-stream patterns will increase."
Aunque lo salva esto otro:
"Here we do not address the relative importance of various factors causing AA, but it is clear from the height-latitude anomalies of air temperature, geopotential, and zonal wind (figure 1) that AA results in large part from near-surface heating, although contributions from poleward heat transport may also play a role [14]."
Y del tercero no hay más que citar el título,
"Influence of Anthropogenic Climate Change on Planetary Wave Resonance and Extreme Weather Events",
para ver de qué pie cojea.
Me parece que la AA (Amplificación Ártica), es decir, el aumento realzado de las temperaturas en el Ártico con respecto al que se ha dado en el resto de la Tierra durante los últimos decenios, se debe más al transporte de calor hacia el polo Norte desde latitudes más bajas que al aumento del albedo otoñal en el propio Ártico. Cuando la cubierta de hielo del Ártico comienza a ser escasa, en agosto-septiembre, los rayos solares ya llegan demasiado inclinados para que realimenten el calentamiento de forma significativa.
Estamos en paradigmas distintos (Sólo soy medio asturiano, y por eso tiendo a creer que tengo razón. Si fuese asturiano completo....)
Sin duda en el debate climático se da también eso de "un lenguaje que nos separa", es decir, una utilización críptica de las palabras para distorsionar su significado.
Por eso mismo es necesario no perder de vista tanto los eufemismos que cambian cada día, como la intención real que se oculta tras ellos.
Hoy mismo he leído un artículo que comparto aquí sobre el lenguaje utilizado por los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico (que así se llama original y específicamente la conjetura, por más que se intente negarlo por razones de sus falencias de evidencia):
The Climate Dictionary (https://wattsupwiththat.com/2018/03/16/the-climate-dictionary/)
I see that there is some confusion over terminology in the climate field. In response, I've put together a list of common terms, along with what far too often they mean in climate science. So without further ado, here's my climate dictionary.
...
- human fingerprint — "We can't explain what caused it, so it must be from people acting badly".
-hundred-year flood — "Any flood recurring more than one news cycle apart".
- Industrial Revolution — "The time of the climate Eden when the temperature was exactly right".
- IPCC Conference of the Parties — "A recurring party attended by only the wokest of the woke".
- it is well known — "I believe this".
...
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 17 Marzo 2018 08:48:56 AM
Sin duda en el debate climático se da también eso de "un lenguaje que nos separa", es decir, una utilización críptica de las palabras para distorsionar su significado.
Por eso mismo es necesario no perder de vista tanto los eufemismos que cambian cada día, como la intención real que se oculta tras ellos.
Hoy mismo he leído un artículo que comparto aquí sobre el lenguaje utilizado por los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico (que así se llama original y específicamente la conjetura, por más que se intente negarlo por razones de sus falencias de evidencia):
The Climate Dictionary (https://wattsupwiththat.com/2018/03/16/the-climate-dictionary/)
I see that there is some confusion over terminology in the climate field. In response, I've put together a list of common terms, along with what far too often they mean in climate science. So without further ado, here's my climate dictionary.
...
- human fingerprint — "We can't explain what caused it, so it must be from people acting badly".
-hundred-year flood — "Any flood recurring more than one news cycle apart".
- Industrial Revolution — "The time of the climate Eden when the temperature was exactly right".
- IPCC Conference of the Parties — "A recurring party attended by only the wokest of the woke".
- it is well known — "I believe this".
...
:cold:
Hay que echarle humor a la vida. A mí el que más me gusta es:
coupled non-linear chaotic system — " y = ax + b " [emoji23]
De todas formas, en lugar de tanto sarcasmo y demagogia, los negacionistas podían dedicarse a buscar las evidencias científicas sólidas que explican el patrón de calentamiento global por la acción de factores naturales sin la intervención de los GEI de origen humano. Sería más provechoso para todos y zanjaríamos el debate con garantías bien establecidas. Seguimos esperando...
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 00:54:32 AM
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.
Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?
Tu mismo argumento ...
CitarPues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.
...traspolado al de los ET's:
"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."
¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 07:55:46 AM
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 00:54:32 AM
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.
Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?
Tu mismo argumento ...
CitarPues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.
...traspolado al de los ET's:
"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."
¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
No estás siendo justo con mi argumento. Yo no planteo un test estadístico de hipóteis nula (efecto significativo de la actividad humana) y su alternativa (no hay efecto significativo de la actividad humana), en el que si no se cumple la nula se acepta la alternativa por defecto. Yo planteaba dos explicaciones que, simplificando, son excluyentes y por tanto aceptar una descarta a la otra. Realmente pueden ser aditivas (efectos sumados o restados) o incluso sinérgicos (efectos multiplicativos). En todo caso, el que defiende una de las dos hipótesis tiene que aportar una carga de pruebas suficiente para que se acepte. Si hay investigadores que dicen que la actividad humana no tiene efecto y que se debe todo a factores naturales deberán probarlo con evidencias para descartar las causas antrópicas y evidenciar las naturales. Lo mismo pasa en la hipótesis contraria. Lo que vemos es que cuando se intenta explicar el calentamiento de las últimas décadas solo con causas naturales no se obtienen los resultados esperados, y hace falta el concurso de los GEI. En resumen, si se apuesta por causas naturales hay que demostrarlo.
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 13:40:21 PM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 07:55:46 AM
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 00:54:32 AM
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento. Para cada una deben aportarse las evidencias suficientes que las soporten sólidamente más allá de dudas razonables. En caso contrario deberá rechazarse la hipótesis. Y lo que observamos es que sin la contribución del forzamiento antrópico y sus feedbacks asociados no es posible explicar la tendencia observada en las últimas décadas. Por tanto aceptamos la hipótesis de calentamiento global antropogénico y rechazamos la del caletamietno natural. Los defensores de las causas naturales deberían rebatir el efecto antrópico y probar las causas naturales con una carga de pruebas tan o más fuerte que la aportada hasta ahora para el efecto antrópico. Y eso no ha sucedido de ninguna forma.
Pues si te has leído el tópic de Extraterrestres, verás que tenemos un debate sobre lo mismo. ¿En quién recae la carga de la prueba sobre la existencia de vida ET?
Tu mismo argumento ...
CitarPues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que el calentamiento observado es de origen principalmente antrópico por emisión de GEI, y la otra que son causas naturales las que determinan tal calentamiento.
...traspolado al de los ET's:
"Pues no. Por abreviar y simplificar: tenemos dos hipótesis de trabajo opuestas y excluyentes. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, y la otra dice que no se puede saber porque no hay pruebas concluyentes que lo demuestren."
¿En quién recae la carga de la prueba en este caso? ¿En los dos también?
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
No estás siendo justo con mi argumento. Yo no planteo un test estadístico de hipóteis nula (efecto significativo de la actividad humana) y su alternativa (no hay efecto significativo de la actividad humana), en el que si no se cumple la nula se acepta la alternativa por defecto. Yo planteaba dos explicaciones que, simplificando, son excluyentes y por tanto aceptar una descarta a la otra. Realmente pueden ser aditivas (efectos sumados o restados) o incluso sinérgicos (efectos multiplicativos). En todo caso, el que defiende una de las dos hipótesis tiene que aportar una carga de pruebas suficiente para que se acepte. Si hay investigadores que dicen que la actividad humana no tiene efecto y que se debe todo a factores naturales deberán probarlo con evidencias para descartar las causas antrópicas y evidenciar las naturales. Lo mismo pasa en la hipótesis contraria. Lo que vemos es que cuando se intenta explicar el calentamiento de las últimas décadas solo con causas naturales no se obtienen los resultados esperados, y hace falta el concurso de los GEI. En resumen, si se apuesta por causas naturales hay que demostrarlo.
En el debate de los ET's hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET's no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba. Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura de las tres que hay en el debate, no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.
"No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente."
En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico en mayor o menor medida, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:10:23 PM
En el debate de los ET's hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET's no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba. Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.
"No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente."
En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.
Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 14:37:46 PM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:10:23 PM
En el debate de los ET's hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET's no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba. Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.
"No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente."
En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.
Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.
Pero es que tanto en un debate como en el otro hay tres posturas, no dos. Dos posturas que afirman algo, uno de forma positiva y otro de forma negativa, y la tercera, que no tiene que que demostrar nada.
En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.
Me tengo que ir, ya sigo mañana, si eso.
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:54:24 PM
En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.
Pero eso que planteas es diferente a lo que inicialmente señalabas. Según tu último comentario, no es que únicamente los defensores del CGA tengan que aportar pruebas, sino también los que defienden las causas naturales. Esto es más o menos lo que yo decía. En tu postura, además incluyes que hay un tercer grupo que no se decanta porque considera que la carga de prueba en uno u otro sentido es insuficiente. Pero eso no implica que no haya que aportar pruebas. Ese tercer grupo usa las mismas evidencias aportadas por los otros dos o por ellos mismos, solo que su conclusión difiere.
En todo caso, lo que hasta ahora se ha demostrado mediante una gran cantidad de evidencias de distinto tipo apunta a un efecto dominante de los GEI emitidos por la actividad humana (y sus feedbacks) como causa directa del calentamiento global observado. Sin tal forzamietno antrópico, los posible factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos decadales, etc.) son incapaces de explicar la tendencia observada. Creo que tu postura es conservadora y más escéptica de lo que la gran mayoría de estudios muestran repetidamente hasta ahora, más allá de incertidumbres razonables aun en debate.
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:54:24 PM
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 14:37:46 PM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:10:23 PM
En el debate de los ET's hay dos afirmaciones sobre la existencia de vida ET, una positiva y otra negativa. Una dice que los extraterrestres existen porque hay muchas evidencias que apuntan a su existencia, que es la que he traspolado en tu comentario, y la otra dice que los ET's no existen porque no hay pruebas que lo demuestren, que también se podría extrapolar porque no deja de ser una afirmación aunque sea negativa. En los dos recae la carga de la prueba. Uno tiene que probar que existen y otro tiene que probar que no existen, porque los dos afirman algo. La otra postura no afirma nada, por tanto no tiene que demostrar nada. Dice que no se puede saber porque no se puede acceder a todos los lugares del universo para obtener pruebas.
"No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo. Una negación sigue siendo, bajo el punto de vista lógico, una afirmación. La afirmación puede ser enunciada tanto afirmativamente como negativamente."
En el caso del calentamiento natural, no hay que demostrar nada, porque es algo ya suficientemente demostrado, ya que cambios climáticos siempre han habido. El que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes, no tenemos la carga de la prueba. Se entiende que hay calentamiento natural y hay antropogénico, lo que no sabemos todavía son los porcentajes para culpar a uno o a otro. Así que, como natural siempre ha habido, la carga de la prueba corresponde a los que afirman que el calentamiento es antropogénico.
Pues no estoy de acuerdo. En un test estadístico de hipótesis nula se plantea una hipótesis (nula) que se acepta o rechaza según las observaciones se ajusten o no. Si se rechaza la hipóteis nula se acepta la alternativa que contempla el resto de casos posibles. Por ejemplo hipóteis nula: a = b, si se rechaza entonces se acepta la alternativa: a <> b. Aplicado al calentamiento global antropogénico (CGA), habría que demostrar que CGA es cierto. Si no lo es entonces se acepta la alternativa que implica que el CGA no es cierto. Pero eso, por si mismo, solo desprueba el CGA, no explica nada más sobre el fenómeno observado. Habría que demostrar que es lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad. Y algunos científicos postulan que son facfores naturales los responsables. Deberían entonces plantear la hipóteis nula (el factor -o factores- natural X es el responsable) y demostrarlo, en caso contrario se descartaría ese factor y habría que buscar un nuevo candidato. También es posible que haya una combinación de causas humanas y naturales, en cuyo caso hay que aplicar el mismo principio. Por tanto, no solo hay que probar que el CGA no es el causante, sino también demostrar qué factor o factores naturales lo son.
Pero es que tanto en un debate como en el otro hay tres posturas, no dos. Dos posturas que afirman algo, uno de forma positiva y otro de forma negativa, y la tercera, que no tiene que que demostrar nada.
En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.
Me tengo que ir, ya sigo mañana, si eso.
Más de acuerdo no puedo estar.
En esa tercera opción nos encontramos la gran mayoría de los que pululamos por aquí en forma de "malvados negacionistas".
Y Muri, no te salgas del tiesto.
Me preguntabas por qué cambié mi parecer con respecto al CGA, pues en tu mismo comentario lo tienes expuesto.
Esa tergiversación constante y cansina de llevarse el ascua a su sardina sin importar lo que se diga o se intente demostrar. Verdad absoluta aunque ni siquiera se entienda de qué se debate.
Mala espina me dio en su momento, y luego llegaron el climategate, Mann, Gore, Maldonado, Toharia, Svensmark....
Unos tergiversando, otros sin ser escuchados e incluso lanzados al ostracismo.
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado.
Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Entonces, ¿qué diablos tiene que demostrar el que se posiciona en el tercer grupo?
Si precisamente estamos diciendo que no tenemos los medios/conocimiento/información para demostrar ni una cosa ni la otra.
Ni lo antropogénico ni lo natural.
No creemos que todavía se pueda cuantificar y/o recrear en laboratorio.
Precisamente decimos que debemos seguir investigando sin sacar esas conclusiones, que pensamos son precipitadas.
¿Qué supuestas pruebas o conclusiones tiene que enseñar el que dice "no, antes de nada debemos seguir investigando"?
Si querer seguir trabajando en algo incompleto es sinónimo de intransigencia e ignorancia científica... paren el barco que me tiro con el ancla.
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Marzo 2018 19:58:41 PM
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Intento ser comprensivo, pero ¿en serio piensas eso? No se si te interpreto bien pero, ¿ni siquiera crees que el CO2 sea el causante del efecto invernadero natural? ¿Cómo explicas entonces que nuestro planeta sea un agradable oásis templado y estable en medio de un sistema de planetas interiores con drásticos contrastes térmicos entre caras iluminadas y oscuras, y planetas exteriores que son auténticas bolas ultracongeladas?. Precisamente la única excepción, a parte de la Tierra, es Venus, el planeta con la atmósfera más caliente del Sistema solar (>400ºC) gracias a un brutal efecto invernadero causado por la elevada densidad de CO2 (96.5% a 90 Atm de presión en superficie) y el feedback de vapor de agua que absorben muy eficientemente la "escasa" radiación solar que penetra. Volviendo a la Tierra, sin el efecto invernadero natural de la atmósfera causado por el CO2 y sus feedbacks sabemos que la temperatura sería 33ºC inferior a los 15ºC de media que disfrutamos. De verdad que con argumentos como el tuyo pones muy dificil dar crédito a ciertas posturas escépticas.
Espectro de absorción por gases de la atmósfera de Venus:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Synthetic_Venus_atmosphere_absorption_spectrum.gif)
https://es.wikipedia.org/wiki/Atm%C3%B3sfera_de_Venus
Citar
¿Qué supuestas pruebas o conclusiones tiene que enseñar el que dice "no, antes de nada debemos seguir investigando"? Si querer seguir trabajando en algo incompleto es sinónimo de intransigencia e ignorancia científica... paren el barco que me tiro con el ancla.
Yo creo que nadie dice que se deje de investigar ninguno de los aspectos con más o menos pruebas entorno al clima y el cambio climático. De hecho una teoría científica se construye acumulando evidencias diversas que apuntan en la misma dirección, y ni siquiera así se termina el trabajo porque hay un continuo proceso de refinamiento a pesar de que las bases estén asentadas.
El que rechaza cualquiera de las hipótesis tendrá que justificarlo con pruebas existentes o nuevas. El caso es que (y lo repito de nuevo) la gran mayoría de evidencias obtenidas señalan a un efecto dominante de los GEI producto de la actividad humana como responsables del calentmaiento global de las últimas décadas y no a los factores naturales. El calentamiento es un hecho indiscutible y sus causas están bastante claras en el mundo científico del clima a falta de clarificar incertidumbres en los efectos radiativos de algunos componentes del sistema.
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Mala espina me dio en su momento, y luego llegaron el climategate, Mann, Gore, Maldonado, Toharia, Svensmark....
Unos tergiversando, otros sin ser escuchados e incluso lanzados al ostracismo.
Si esas son algunas de tus fuentes sobre el cambio climático creo que deberías plantearte un cambio. El único científicamente potable es Michael Mann, te guste o no su palo de hockey. Maldonado y Toharia no son científicos ni climatólogos y por muy grandes que sean en sus respectivos campos (meteorología y divulgación) no deberían ser fuente primaria de información sobre cambio climático. Al Gore es lo que es, un expolítico defensor del ACG que tampoco es climatólogo y que independientemente de lo acertado o exagerado que sea en sus shows (más de lo primero) tampoco debería ser un referente. Y finalmente Henrik Svensmark que allá por 2009 preveía un enfriamiento del planeta debido a un mínimo del campo magnetico solar según su hipóteis de la radiación cosmica galáctica (https://wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/). El problema es que desde ese año la temperatura global ha seguido mostrando un incremento de 0.35-0.40ºC/década.
Asi que Al Gore tiene mas de acertado que de exagerado...
Deberias plantearte un cambio.
" lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad."
Como sabes que es tan inusual en magnitud y velocidad?
Intento ser comprensivo, pero esa actitud negacionista para con la ciencia...
Quiza Al Gore tenga esas respuestas acertadas, no?
Cita de: Gabimeteo en Jueves 22 Marzo 2018 22:35:11 PM
Asi que Al Gore tiene mas de acertado que de exagerado...
Deberias plantearte un cambio.
Intento ser comprensivo, pero esa actitud negacionista para con la ciencia...
Quiza Al Gore tenga esas respuestas acertadas, no?
Me gusta tu ironía fina, enhorabuena.
Al Gore montó un show de gira por medio mundo con el que seguro hizo buena caja ayudado por su nombre y ese punto de espectáculo que gustan los americanos. Eso no quita para que la mayoría de sus argumentos climatológicos estuviesen bastante bien fundamentados en el conocimiento científico disponible por entonces. Y solo digo la mayoría porque las consecuencias socioeconómicas dependerán de lo mal que lo hagamos con las emisiones, cosa que está por ver. En todo caso, no es ninguna fuente formal sobre ciencia del cambio climático. Para mi desde luego no (por si quedan dudas). Pero estoy por tragarme su documental de nuevo para refrescar la memoria.
Citar" lo que causa un calentamietno tan inusual en magnitud y velocidad."
Como sabes que es tan inusual en magnitud y velocidad?
Si para ti una tasa de aumento de la temperatura global de 0.17-0.18ºC/década en las últimas décadas y una anomalía neta de entorno a +1ºC desde 1900 no te parece remarcable, pues nada a otra cosa mariposa. Para ponerlo en perspectiva enlazo algunas gráficas con múltiples paleoreconstrucciones comparadas de la temperatura en el hemisferio Norte en los últimos 2000 años:
(http://www.pnas.org/content/pnas/105/36/13252/F3.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1)
http://www.pnas.org/content/105/36/13252
(https://wol-prod-cdn.literatumonline.com/cms/attachment/40d4504a-80ec-48b0-9e5a-83864bbf017f/jgrd53021-fig-0002-m.jpg)
La línea negra muestra la reconstrucción del proyecto "Last Millennium climate Reanalysis" y la roja la combinación de 17 reconstrucciones recogidas en el PCC AR5, junto con los intervalos de confianza del 95%.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD024751
(http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0146776.g004)
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146776
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 15:22:16 PM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Marzo 2018 14:54:24 PM
En el caso del CC, el que afirma que el CC o el calentamiento es antropogénico lo tiene que demostrar, igual que el que afirma que no es antropogénico. Que creo que es lo que tú estás intentando explicarme. Claro que los dos lo tienen que demostrar. Pero es que hay otra postura que no afirma nada. Y esa postura es la de los que decimos que no se puede saber todavía porque las pruebas no son contundentes. Y por eso no tenemos la carga de la prueba.
Pero eso que planteas es diferente a lo que inicialmente señalabas. Según tu último comentario, no es que únicamente los defensores del CGA tengan que aportar pruebas, sino también los que defienden las causas naturales. Esto es más o menos lo que yo decía. En tu postura, además incluyes que hay un tercer grupo que no se decanta porque considera que la carga de prueba en uno u otro sentido es insuficiente. Pero eso no implica que no haya que aportar pruebas. Ese tercer grupo usa las mismas evidencias aportadas por los otros dos o por ellos mismos, solo que su conclusión difiere.
En todo caso, lo que hasta ahora se ha demostrado mediante una gran cantidad de evidencias de distinto tipo apunta a un efecto dominante de los GEI emitidos por la actividad humana (y sus feedbacks) como causa directa del calentamiento global observado. Sin tal forzamietno antrópico, los posible factores naturales (actividad solar, volcanes, ciclos decadales, etc.) son incapaces de explicar la tendencia observada. Creo que tu postura es conservadora y más escéptica de lo que la gran mayoría de estudios muestran repetidamente hasta ahora, más allá de incertidumbres razonables aun en debate.
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.
En el caso del debate de ET's, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así "mesentiende":
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.
1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.
2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.
3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada. Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.
El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.
Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.
Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.
Excelente post, 180961X. [emoji106]
Y ya que estoy por aquí:
46 New (2018) Non-Warming Graphs Affirm
Nothing Climatically Unusual Is Happening (http://notrickszone.com/2018/03/22/200-non-hockey-stick-graphs-published-since-2017-invalidate-claims-of-unprecedented-global-scale-warming/#sthash.j7ExYzGi.dpbs)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/01/Holocene-Cooling-Norwegian-Sea-Perner-2018.jpg)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/01/Holocene-Cooling-Australia-Southern-Perner-2018.jpg)
Entre esas 48 gráficas, he elegido estas dos porque muestran lugares opuestos en el mundo. :brothink:
Como dicen los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico: ¡estamos condenados! :yasiviene:
:cold:
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.
Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.
Citar
En el caso del debate de ET's, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.
Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).
Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así "mesentiende":
Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.
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Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.
1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.
2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.
3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada. Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.
El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.
Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.
Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.
Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.
Cita de: Muri en Viernes 23 Marzo 2018 14:18:56 PM
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.
Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.
Citar
En el caso del debate de ET's, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.
Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).
Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así "mesentiende":
Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.
Citar
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.
1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.
2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.
3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada. Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.
El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.
Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.
Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.
Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.
Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.
Cita de: Ventisco en Viernes 23 Marzo 2018 16:19:19 PM
Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.
De nada Ventisco. Te animo a que leas y te informes a partir de las fuentes mas puras y menos modificadas a las que puedas acceder (artículos científicos revisados, séries de dados de instituciones).
En cuanto a las emisiones, la transición a renovables dependerá más de factores económicos y tecnológicos que de conciencia ambiental, por triste q parezca. Estamos en ese punto de inflexión en el que las renovables son cada vez más baratas y con muchas ventajas respecto a las fósiles y por tanto competitivamente superiores, aunque faltan mejoras y desarrollo en los sistemas de almacenamiento. Échale un vistazo al hilo de "Colapso energético" en el apartado de "Otras aficiones y temas".
Cita de: Ventisco en Viernes 23 Marzo 2018 16:19:19 PM
Cita de: Muri en Viernes 23 Marzo 2018 14:18:56 PM
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
No es diferente, es lo mismo, pero explicado con otras palabras para hacerme entender. O tal vez no me he explicado bien o no he utilizado las palabras adecuadas, pero básicamente es lo mismo.
Debe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:
Cita de: nikhotza en Jueves 22 Marzo 2018 00:27:48 AM
Se suele decir que quien tiene que demostrar es quien afirma que hay algo, en este caso no natural...los que afirman que los cambios del clima se han dado, se dan y se van a dar en el futuro porque asi es nuestro sistema climatico mal pueden encontrar nada...
A lo que tu después de mi respuesta intervenías con la analogía del extraterrestre (no válida en mi opinión) para concluir que:
Cita de: 180961X en Viernes 23 Marzo 2018 09:01:39 AM
Los cambios siempre han ocurrido por causas naturales. No tiene sentido que ahora se tenga que demostrar eso.
Y eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa. En el primer caso, si el calentamiento se deba a casusa naturales hay que demostrarlo igual que los del CGA lo hacen. En el segundo caso (tres grupos) cada uno tiene que usar las pruebas existentes (propias o no) para fundamentar su postura. El tercer grupo escéptico deberá valorarlas y llegar a la conclusión de que no son concluyentes y que no permiten afirmar ni CGA, ni causas naturales, desacreditando así las otras dos posturas.
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En el caso del debate de ET's, el problema es precisamente ese, que no se puede acceder a las pruebas. Y en el tema del clima tampoco se pueden obtener pruebas concluyentes porque hay muchos parámetros que no controlamos.
Evidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).
Citar
El tercer grupo no necesita aportar pruebas, porque no afirma nada. Mira, yo ya no sé cómo explicarlo. Voy a poner un ejemplo muy básico y claro a ver si así "mesentiende":
Las aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.
Citar
Tenemos una caja rusa que no sabemos cuántas cajas contiene. Está en una habitación vacía que no tiene puertas y por tanto no podemos acceder a ella para comprobar su contenido. Hay tres grupos de investigadores que están intentando averiguar qué contiene en su interior.
1º grupo. El primer grupo afirma que no hay ninguna caja rusa en la habitación, y si la hay no contiene nada en su interior. Este grupo no lo podemos considerar científico porque no aporta pruebas ni evidencias y solo se basan en la creencia.
2º grupo. Hay otro grupo que, mediante tecnología y método científico, ha conseguido radiografiar el interior de la habitación y ha conseguido ver que no solo hay una caja rusa sino 8, y ha conseguido radiografiar el interior de las otras 7 y han podido comprobar que todas ellas contienen 5 cajas en su interior, y en la más pequeña de todas ellas han podido comprobar que su interior contiene una canica de color azul. Su conclusión es afirman que las evidencias indican que la última caja rusa, que no han podido acceder a comprobar su interior, también contiene 5 cajas y una canica azul.
3º grupo. El tercer grupo de científicos es el más reducido, y le dice al 1º grupo que no hay pruebas que demuestren que en la habitación no hay nada. Y al 2º grupo le dice que aunque haya fuertes evidencias y algunas débiles pruebas, éstas no son suficientes para afirmar que en el interior de la caja que falta hayan 5 cajas, y que además la más pequeña contenga en su interior una canica azul. Necesitan comprobar su interior para aceptar tal afirmación.
El 2º grupo es el que mayores apoyos, estudios y publicaciones tiene, y llama negacionistas a los que no apoyan sus estudios y conclusiones.
Pero lo que es impepinable es que la carga de la prueba solo recae en el 1º y el 2º grupo. Y lo peor de todo es que el 3º grupo, que son los escépticos, son tachados en todos los ámbitos también como negacionistas. Y cualquier estudio o publicación que hagan, ya no que vayan en contra, sino que no apoyen las tesis del 2º grupo, serán repudiados. Y eso es lo que nos mosquea a muchos.
Que ante las evidencias es mejor prevenir que curar? SI. Que deberíamos reducir las emisiones a causa de otros motivos? SI... Pero manipular al personal de esta manera... ahí sí que me niego.
Esta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última. Eso significa que valora las pruebas del segundo grupo y formula su conclusión basada en las evidencias. Si niegan la existencia de todas las cajas, o mantiene que no se puede probar su existencia estarían prácticamente dentro del primer grupo negacionista. Si solo dudan de la última caja entonces solo serán científicos escépticos porque existen dudas razonables sobre esa última caja. El caso de la ciencia del clima no es igual pero puede aproximarse. Hay múltiples evidencias comprobadas de que el calentamietno de las últimas décadas solo se puede explicar con la participación humana. Las principales dudas existentes recaen sobre la contribución neta de algunos de los forzamientos y feedbacks del sistema (aerosoles, nubes), así como en la dificultad de predecir el escenario futuro de emisiones del que dependerá en buena parte la tendencia a largo plazo de las temperaturas. Pero el resto está bien fundamentado, nos dice repetidamente que la sensibilidad del clima supone entorno a 1.5-2.5ºC con la duplicación de la concentración de CO2, y no hay motivo científico para rechazarlo más allá de incertidumbres razonables. Un escéptico mantendría esta postura y dudaría en todo caso de detalles como el valor final de la sensibiliad (décimas arriba o abajo). Pero no concluiría que no se sabe nada, porque la radiagrafía muestra las ocho cajas y el contenido completo de 7 de ellas.
Paso poco por aquí porque tengo muchas ocupaciones como cuidar de mi hijo, así que en primer lugar, darte las gracias Muri, por la explicación sobre las diferencias de temperatura entre hemisferio sur y norte. Y en segundo lugar, darte las gracias también por animarte a rebatir los argumentos de los que dicen que este calentamiento no es causado por el ser humano o incluso niegan tal calentamiento. Yo no soy experto en temas de clima o meteorología y a duras penas entiendo los argumentos utilizados en los que se habla de modelos, gráficas, datos, tratamiento de datos etc etc, y por lo tanto mis opiniones sobre este asunto versan básicamente en lo que voy observando y lo que voy entendiendo de lo que leo. Y lo que leo y observo me dice que el calentamiento existe y que además, muy probablemente se debe a la actividad humana. Pero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones, sin que eso implique pagar impuestos. Una cosa es que los políticos sean absurdos y otra muy diferente que no haya una obligación ética y moral para dejar de contaminar.
El CO2 contamina????
Vaya paciencia teneis algunos.
El resultado del proselitismo de los nuevos apóstoles está a la vista, aqui y en todos los medios de comunicación y en la calle en general. Ala, me voy a palear nieve que ya se me han pasado las últimas agujetas.
CitarDebe ser que yo leo mal, pero creo que si es diferente de lo que inicialmente decías. Todo comenzó por un comentario de Nikhotza que afirmaba:
Bueno, dejémoslo en un mal entendido. Puede que no me explicara bien en un principio, pero a grandes rasgos y con la última analogía que he hecho creo queda claro lo que quería decir y en quién recae la carga de la prueba.
CitarY eso es distinto que decir que existen tres grupos uno que apoya el CGA, otro que dice son causas naturales, y un último escéptico que sostiene que no se sabe lo que pasa.
Eso no es correcto. El primero dice que el CC es Antropogénico, el segundo dice que el CC no es antropogénico y por tanto es natural (que no es lo mismo que decir que es natural) en todo caso éstos últimos tendrán que demostrar que no es antropogénico. Y el tercer grupo dice que las pruebas que aportan tanto unos como los otros no son suficientemente concluyentes.
CitarEvidentemente, la analogía de los extraterrestres no es válida para el caso del calentamiento global donde tenemos un fenómeno observable y medible (aumento de tempertatura), sus efectos (deshielo, subida del nivel del mar, alteración de patrones climáticos, etc.) y evidencias diversas medibles o estimables sobre las causas antrópicas (aumento de CO2 procedente de combustibles fósiles, capacidad radiativa del CO2 y sus feedbacks, paleoreconstrucciones, etc.).
A grandes rasgos sí que es válida. Ahora, si queremos contar tres patas al gato, por supuesto que no es totalmente análoga. A diferencia de los ET's, es evidente que en el tema climático sí que se puede acceder a obtener muchos datos y a contemplar muchos parámetros, pero no a todos. El clima es extremadamente complejo para que un solo factor o parámetro acabe desequilibrando la balanza. Que sí, que hay muchas evidencias, pero es sano dejar un margen de duda, y es lo que hacemos algunos de nosotros.
CitarLas aporte o no tendría que valorar las existentes usadas por los otros dos grupos para desacreditar ambas posturas y concluir que no son pruebas concluyentes y que, por tanto, no pueden aceptar ninguna de las dos posturas (ni una intermedia). Al final da igual quien aporte pruebas, todos tendrán que valorar todas para probar sólidamente su posición y desacreditar las demás.
No tienen por qué valorar nada, en ellos no recae la carga de la prueba. Además, en el momento que alguien lo intenta, si la valoración no apoya las tesis del IPCC, acaba linchado.
CitarEsta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última.
Claro, esta analogía es más visual y deja más claro lo que he querido decir desde un principio. La intención, que no sé si lo he conseguido, era dejar claro que el tercer grupo acepta la existencia de las otras cajas y lo que contienen en su interior (analogía de los muchos parámetros que se manejan en el clima y de las muchas evidencias que apoyan el CCA) Pero al no poder acceder a la última caja, que en definitiva es de lo que se trata y sobre lo que se afirma, es lógico y sano el margen de duda que tiene este tercer grupo.
Por cierto, estoy siguiendo el debate del hilo del "colapso energético..." y el del "coche eléctrico..." A parte de las muy interesantes aportaciones que hacéis, no intervengo en los últimos post porque estoy muy de acuerdo en lo que exponéis y poco más puedo aportar. Te lo digo, más que nada para que veas que yo estoy de acuerdo, al contrario que Hrizzo, en que hay que reducir el consumo de combustibles fósiles y hacer transición hacia las renovables. Y que no todos los que recelamos, ya no digo del CC sino de quienes lo manejan, somos unos "delincuentes medioambientales" o trabajamos directa o indirectamente para las energéticas. Y debería estar apoyando todo este tema del CC porque su finalidad es importante y necesaria, pero no estoy de acuerdo con el motivo por el que hay que hacerlo, y sobre todo por cómo se está manejando y forzando todo este asunto no solo en los medios,
y especialmente el tema científico.
Cita de: VentiscoPero es que además, no entiendo muy bien por qué no debemos de actuar contra las emisiones de CO2. Debería reducirse a casi cero las emisiones...
¿Y por qué deberíamos actuar contra ellas?
:cold:
Cita de: 180961X en Sábado 24 Marzo 2018 09:10:37 AM
CitarEsta analogía, sin ser ideal, me parece más cercana . Dejas bien claro que el primer grupo es negacionista y pseudo-científico porque niega evidencias sólidas de la existencia de cajas. No hay mucho más que decir. El tercer grupo debería aceptar la existencia de las cajas y en todo caso dudar sobre el contenido de la última.
Claro, esta analogía es más visual y deja más claro lo que he querido decir desde un principio. La intención, que no sé si lo he conseguido, era dejar claro que el tercer grupo acepta la existencia de las otras cajas y lo que contienen en su interior (analogía de los muchos parámetros que se manejan en el clima y de las muchas evidencias que apoyan el CCA) Pero al no poder acceder a la última caja, que en definitiva es de lo que se trata y sobre lo que se afirma, es lógico y sano el margen de duda que tiene este tercer grupo.
Queda claro que la analogía de las cajas es más certera. La diferencia entre tu postura y la mía es el margen de incertidumbre que maneja cada uno. Para ti es tan amplio que no se puede probar ni predecir nada. Para mi, o más bien para la ciencia del cambio climático, es lo suficientemente "reducida" como para establecer causa y efecto entre emisiones de GEI y calentamietno, y para poder hacer predicciones dependientes de los futuros niveles de emisiones y del margen de error en ceirtos parámetros (aerosoles, nubes).
Pero sigo defendiendo que un escéptico tiene que valorar las pruebas para concluir que no son suficiente evidencia de causas humanas o naturales en el calentamietno observado. En caso contrario sería pseudo-ciencia basada en simples opiniones infundadas.
Citar
Por cierto, estoy siguiendo el debate del hilo del "colapso energético..." y el del "coche eléctrico..." A parte de las muy interesantes aportaciones que hacéis, no intervengo en los últimos post porque estoy muy de acuerdo en lo que exponéis y poco más puedo aportar. Te lo digo, más que nada para que veas que yo estoy de acuerdo, al contrario que Hrizzo, en que hay que reducir el consumo de combustibles fósiles y hacer transición hacia las renovables. Y que no todos los que recelamos, ya no digo del CC sino de quienes lo manejan, somos unos "delincuentes medioambientales" o trabajamos directa o indirectamente para las energéticas. Y debería estar apoyando todo este tema del CC porque su finalidad es importante y necesaria, pero no estoy de acuerdo con el motivo por el que hay que hacerlo, y sobre todo por cómo se está manejando y forzando todo este asunto no solo en los medios,
y especialmente el tema científico.
Lo sé. Se que apoyas un cambio hacia renovables y transporte sostenible, no por el CGA, sino por los efectos de las emisiones en la salud e imagino que por temas de independencia energética, reducir conflictos sociales en terceros paises, etc.
Ex-NOAA Climate Scientist: 'No Role Of CO2 In Any Significant Change Of The Earth's Climate' (http://notrickszone.com/2018/04/05/ex-noaa-climate-scientist-no-role-of-co2-in-any-signi%EF%AC%81cant-change-of-the-earths-climate/#sthash.sfEGz4lE.dpbs)
"The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth's climate. ... There is no correlation of CO2 with temperature in any historical data set that was reviewed. The climate-change cooling over the 1940–1975 time period of the Modern Warming period was shown to be influenced by a combination of solar factors. The cause of the Medieval Warm Period and the Little Ice Age climate changes was the solar magnetic field and cosmic ray connection.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/04/Fleming-2018-Summary.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 06 Abril 2018 09:56:58 AM
Ex-NOAA Climate Scientist: 'No Role Of CO2 In Any Significant Change Of The Earth's Climate' (http://notrickszone.com/2018/04/05/ex-noaa-climate-scientist-no-role-of-co2-in-any-signi%EF%AC%81cant-change-of-the-earths-climate/#sthash.sfEGz4lE.dpbs)
"The results of this review point to the extreme value of CO2 to all life forms, but no role of CO2 in any significant change of the Earth's climate. ... There is no correlation of CO2 with temperature in any historical data set that was reviewed. The climate-change cooling over the 1940–1975 time period of the Modern Warming period was shown to be influenced by a combination of solar factors. The cause of the Medieval Warm Period and the Little Ice Age climate changes was the solar magnetic field and cosmic ray connection.
He leído casi todo el artículo y me confirma que la revisión por pares en una revista científica, aunque posiblemente el menos malo de los sistemas de revisión, está lejos de ser ideal. No entiendo como se ha podido publicar algo así, tal cual, sin objeciones serias de editores y revisores.
El objetivo del autor es claramente minimizar o directamente eliminar el papel del CO2 y otros GEI en la dinámica térmica
natural de la atmósfera, para disociar el calentamiento del último siglo de los GEI antropogénicos. Para ello usa varios pilares, algunos de los cuales me resultan inconcebibles, particularmente el segundo de los siguientes puntos:
- Emplea el manido argumento de que en los ciclos glaciales-interglaciales del Cuaternario, las variaciones de temperatura preceden a las del CO2 con una diferencia de cientos de años. Hay estudios modernos que muestran que tal diferencia no es tan amplia o ni siquiera existe. Y sabemos bastante bien que en estos ciclos primero se produce un cambio orbital (o del eje) que provoca una variación de temperatura que a su vez altera el balance de CO2 y este amplifica el cambio inicial. Incluso el autor revisa los episodios fríos o cálidos del Holoceno para señalar que se debieron a la actividad solar y que el CO2 no tuvo nada que ver, lo cual por si mismo no desacredita en absoluto el hecho de que si pueda causar otros como el actual.
- El efecto invernadero natural causado por GEI (ese que nos permite disfrutar de una temperatura media global de +15ºC y no de -18ºC) resulta que no es tal según el autor, sino que las favorables condiciones térmicas terrestres se deben fundamentalmente (>90%) a la transferencia de calor latente por condensación del vapor de agua formado por la acción de la radiación solar incidente en la superficie terrestre y movilizado en la atmósfera mediante convección. La contribución del forzamiento radiativo medio del CO2 y H2O (no habla de otros GEI) sería <9%. No niego el papel que el ciclo de cambios de estado del agua puede tener en la redistribución de energía en el sistema climático, pero de ahí a eliminar de un plumazo lo que está más que comprobado me parece un exceso. Además, entiendo que, el ciclo de vaporización y condensación lo que en todo caso hace es redistribuir la energía interna del sistema sin causar una variación neta en la cantidad de energía, a no ser que exista un factor externo (e.g. radiación solar) que provoque una variación de la temperatura. Y que yo sepa la actividad solar está en mínimos desde hace años y sin embargo el calentamiento global continúa. Solo el calor latente absorbido/cedido cientos de o miles de años antes si podría tener un efecto neto en el contenido energético presente. Precisamente, la fusión de hielo antiguo (terrestre o marino) provoca un enfriamiento por absorción de calor, pero tal efecto es insignificante en comparación con el calentamiento global (incluso sin contar con la reducción del albedo resultante).
- Realiza una serie de cálculos técnicos para concluir que la capacidad de del CO2 (y H2O) para causar un calentamiento por acumulación de energía es despreciable. Se basa en que, según la ecuación de Planck, la capacidad de absorción de radiación en las bandas del espectro donde el CO2 es activo se reduce rápidamente con la disminución de temperatura (altitud), en que la radiación infrarroja pierde intensidad rápidamente con la distancia, y que esa naturaleza difusa (balance "nulo" entre radiaciones emitidas en sentido opuestos) reduce la capacidad de absorción del CO2. No soy físico, pero creo que a estas alturas está relativamente bien asentado el forzamiento radiativo causado por el CO2 (y su feedback el vapor de agua) entorno a 1.6 W/m2, más otro 1.3 W/m2 neto del resto de GEI. Y que con esos valores la sensibilidad climática con la duplicación de la concentración de CO2 hasta 560 ppmv estaría entre +(1.5-2.5) ºC.
- Como según el autor los GEI no pueden causar cambios apreciables en las temperaturas globales, la hipótesis que maneja es la del efecto del campo magnético solar sobre la radiación cósmica y de esta sobre la formación de nubes. Se supone que los rayos cósmicos favorecen la formación de nubes, provocando un aumento del albedo y una reducción de la temperatura. Cuando la actividad solar es intensa el campo magnético del Sol se refuerza sobre la Tierra y actúa como un escudo que reduce la radiación cósmica y por tanto la formación de nubes (y viceversa). Algunos estudios apuntan a que puede existir un correlación causal entre radiación cósmica, formación de nubes y variaciones de la temperatura (aun en debate), pero igualmente indican que incluso siendo así no podrían explicar el reciente calentamiento, puesto que ambos parámetros siguen caminos opuestos: la intensidad del campo magnético se reduce, la radiación cósmica en la superficie terrestre aumenta y sin embargo la temperatura se incrementa (ver http://www.pnas.org/content/112/11/3253):
(https://skepticalscience.com/graphics/GCR_Temps_Polyfit_med.jpg)
https://www.skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming-intermediate.htm
Cuidado que la escala de la radiación cósmica está invertida, aumenta hacia abajo para que visualmente la asociación temperatura y calentamiento por reducción de radiación cósmica sea paralela (y lo contrario).
Todo esto para acabar rematando su argumentación en el sumario final con la predicción de que el calentamiento actual debería continuar hasta que se reduzca la intensidad del campo magnético solar y que para 2030 debería tener lugar una gran Mínimo Solar :confused: ¡Ojo que este "artículo" es de este año 2018! Este señor no debe estar muy atento a los datos de actividad solar e índices del campo magnético solar de los últimas décadas. Según sus propios razonamiento la temperatura ya debería llevar tendencia decreciente desde hace años, justo lo contrario que observamos. Por supuesto, termina el texto alabando las bondades del CO2 y culmina con una última frase que debe ser recochineo después de infravalorar repetidamente la capacidad de efecto invernadero del CO2: "
Any greater CO2 resource in the future will prove valuable when the Earth cools again" :rcain:
De verdad que no entiendo como se puede dar el visto bueno a un manuscrito como este, ni si quiera aunque la revista tenga un factor de impacto "bajo" (1.57) o no publique habitualmente sobre Cambio Climático (publica básicamente impacto de actividades extractivas, minería, suelos, y demás).
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 22:10:16 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Marzo 2018 19:58:41 PM
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
"De verdad que con argumentos como el tuyo pones muy dificil dar crédito a ciertas posturas escépticas."
Lo mismo te digo, es muy difícil desde una postura
completamente ABIERTA a diferentes posibilidades (para ti malvados escépticos negacionistas) hacer mínimo caso a una persona que repite una y otra vez los mantras que ya hemos aprendido en la escuela desde que tenemos uso de razón.
Con el rollo de Venus me has hecho soltar una carcajada.
No sé cómo puedes creerte todo lo que escribes y quedarte tan tranquilo.
Muri, una duda:
La energia acumulada por los oceanos desde 1990 equivale a 2x10e23 julios,
La energia anual liberada por los terremotos es de entre 1x10e25 y 1x10e26 julios,
(No se la cantidad de energia necesaria para que el CO2 incremente 1°C)
¿No es considerable que energeticamente una variacion de la actividad tectonica de, p.ej. un 0,1%, influiria mucho mas que la variacion de gases en decadas?
¿es practicamente factible averiguar todos estos balances energeticos y sus itracciones?
Me salta una duda :confused:
Cita de: _00_ en Martes 10 Abril 2018 12:08:38 PM
Muri, una duda:
La energia acumulada por los oceanos desde 1990 equivale a 2x10e23 julios,
La energia anual liberada por los terremotos es de entre 1x10e25 y 1x10e26 julios,
(No se la cantidad de energia necesaria para que el CO2 incremente 1°C)
¿No es considerable que energeticamente una variacion de la actividad tectonica de, p.ej. un 0,1%, influiria mucho mas que la variacion de gases en decadas?
¿es practicamente factible averiguar todos estos balances energeticos y sus itracciones?
¿Como hacemos equivaler la energía térmica (de los océanos) con la energía tectónica (cinética + potencial)?
Saludos 8)
Cita de: Black Mirror en Martes 10 Abril 2018 11:34:00 AM
Cita de: Muri en Jueves 22 Marzo 2018 22:10:16 PM
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Marzo 2018 19:58:41 PM
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
"De verdad que con argumentos como el tuyo pones muy dificil dar crédito a ciertas posturas escépticas."
Lo mismo te digo, es muy difícil desde una postura completamente ABIERTA a diferentes posibilidades (para ti malvados escépticos negacionistas) hacer mínimo caso a una persona que repite una y otra vez los mantras que ya hemos aprendido en la escuela desde que tenemos uso de razón.
Pero es que con tu comentario estás directamente negando el efecto invernadero natural. ¿Cómo explicas entonces la temperatura media global de nuestro planeta y la relativamente "reducida" variabilidad térmica que disfrutamos? Espero tu explicación iluminadora.
Citar
Con el rollo de Venus me has hecho soltar una carcajada.
No sé cómo puedes creerte todo lo que escribes y quedarte tan tranquilo.
Ok. Además de la temperatura media terrestre tendrías que explicar también porqué Venus goza de mínimas en superficie de unos "agradables" 400ºC, mientras que Mercurio, mucho más cerca del Sol y con un periodo de rotación menor, presenta extremos entre los -150º y los más de 400ºC.
De verdad que en estos debates parece que cada vez retrocedemos más en los argumentos.
¿Entonces Venus estuvo poblado hace unos siglos por malvados humanos petroleros que no paraban de respirar y echar humo con sus coches venusianos y no hicieron caso del "consenso del 97% cientifico venusiano" y acabaron fritos por sus pecados?
O no ha habido nadie alli nunca?
Cita de: Gabimeteo en Jueves 12 Abril 2018 23:40:31 PM
¿Entonces Venus estuvo poblado hace unos siglos por malvados humanos petroleros que no paraban de respirar y echar humo con sus coches venusianos y no hicieron caso del "consenso del 97% cientifico venusiano" y acabaron fritos por sus pecados?
O no ha habido nadie alli nunca?
Vamos a ver, porque ya no se si yo entiendo mal o me quereis hacer pasar por un pirado. Tu comentario fue:
Citar
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Lo que yo entiendo, en tus propias palabras, es que ni siquiera el CO2 natural (no originado por la actividad humana) en la atmósfera, es decir las 280 ppmv de base preindustriales, son capaces de provocar un efecto invernadero (natural). De ahí mi sorpresa y las preguntas sobre como explicarías entonces la temperatura media terrestre de 15ºC (en lugar de los esperables -18ºC sin efecto invernadero) o la tan elevada y "homogéna" temperatura en la superficie venusina.
Quizá te referías a que, según tú, el aumento de temperatura durante la salida de los periodos glaciales no es producida por el aumetno de CO2. En cuyo caso te animaría a leer un poco más sobre la gran amplificación térmica causada por el CO2 liberado a la atmósfera desde los océanos como efecto del aumento de temperatura generado inicialmente por una variación orbital o del eje de rotación.
Si no es algo de esto, ya me contarás a que te referías con que el CO2 natural no es capaz de aumentar la temperatura.
Cita de: rayo_cruces en Martes 10 Abril 2018 15:09:01 PM
Me salta una duda :confused:Cita de: _00_ en Martes 10 Abril 2018 12:08:38 PM
Muri, una duda:
La energia acumulada por los oceanos desde 1990 equivale a 2x10e23 julios,
La energia anual liberada por los terremotos es de entre 1x10e25 y 1x10e26 julios,
(No se la cantidad de energia necesaria para que el CO2 incremente 1°C)
¿No es considerable que energeticamente una variacion de la actividad tectonica de, p.ej. un 0,1%, influiria mucho mas que la variacion de gases en decadas?
¿es practicamente factible averiguar todos estos balances energeticos y sus itracciones?
¿Como hacemos equivaler la energía térmica (de los océanos) con la energía tectónica (cinética + potencial)?
Saludos 8)
Se me pasó comentar algo sobre esto. Un tema curioso. Además de lo que dice rayo_cruces, también habría que ver si hay al menos correlación entre la actividad sísmica y la tendencia de la temperatura global para insinuar un posible efecto. La siguiente gráfica se supone que está hecha con datos del USGS (http://www.johnstonsarchive.net/other/quake1.html), pero no se hasta que punto es del todo fiable. Es un estimación de la energía anual total liberada por los terremotos en todo el mundo:
(http://www.johnstonsarchive.net/other/quakeenergy.gif)
No parece que coincida con las anomalías térmicas globales para el mismo periodo :brothink:
Es cierto que los terremotos liberan enormes cantidades de energía, no solo cinética y potencial por ondas y momento sísmico, también en forma de calor debido a la fricción. En la figura, la unidad del eje y (relative energy) equivale a la energía total liberada por un terremoto grado 8 que son 6.3x10e16 julios. Según la gráfica hay años que se pasaría de los 1.27x10e18 julios. No obstante, según Bolt (1990) la energía media anual liberada estaría entre los 1x10e18 y 1x10e19 julios. Tomando esta como estimación más precisa, la diferencia con tus datos es demasiado grande, nada menos que 7 órdenes de magnitud. Curiosamente esa es la diferencia que hay entre julio y ergios, así que ¿no serían ergios en lugar de julios? Así si coincidirían. De todas formas, para alcanzar la cantidad de energía que mencionas acumulada en los océanos habría que sumar la energía sísmica total (calórica o no) liberada durante mínimo 200000 años. Por tanto, en base a estos datos, creo que
el aporte energético global de los terremotos a la atmósfera es... totalmente despreciable.
Referencias
BOLT, Bruce. "Earthquake". University of California, Berkeley. W.H. Freeman and Company, New York (1993).
Where, Exactly, Is The Man-made Climate Problem? (https://wattsupwiththat.com/2018/04/20/where-exactly-is-the-problem/)
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/04/hadcrut4-two-panel-test.png)
:cold:
En una somera declaración tutorial ante la Corte Distrital de los Estados Unidos, Distrito de California del Norte, División San Francisco, tres científicos desmontan eficazmente las falacias de la conjetura del calentamiento global antropogénico:
A tutorial on global warming and climate change (http://co2coalition.org/wp-content/uploads/2018/03/Happer-Koonin-Lindzen.pdf)
Administrative motion of William Happer, Steven E. Koonin, and Richard S. Lindzen for leave to submit presentation in response to the court's tutorial questions
Section I: Climate science overview Our overview of climate science is framed through four statements:
1. The climate is always changing; changes like those of the past half-century are common in the geologic record, driven by powerful natural phenomena
2. Human influences on the climate are a small (1%) perturbation to natural energy flows
3. It is not possible to tell how much of the modest recent warming can be ascribed to human influences
4. There have been no detrimental changes observed in the most salient climate variables and today's projections of future changes are highly uncertain.
To summarize this overview, the historical and geological record suggests recent changes in the climate over the past century are within the bounds of natural variability.
Human influences on the climate (largely the accumulation of CO2 from fossil fuel combustion) are a physically small (1%) effect on a complex, chaotic, multicomponent and multiscale system.
Unfortunately, the data and our understanding are insufficient to usefully quantify the climate's response to human influences. However, even as human influences have quadrupled since 1950, severe weather phenomena and sea level rise show no significant trends attributable to them.
Projections of future climate and weather events rely on models demonstrably unfit for the purpose. As a result, rising levels of CO2 do not obviously pose an immediate, let alone imminent, threat to the earth's climate.
:cold:
Cita de: Muri en Viernes 13 Abril 2018 00:34:02 AM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 12 Abril 2018 23:40:31 PM
¿Entonces Venus estuvo poblado hace unos siglos por malvados humanos petroleros que no paraban de respirar y echar humo con sus coches venusianos y no hicieron caso del "consenso del 97% cientifico venusiano" y acabaron fritos por sus pecados?
O no ha habido nadie alli nunca?
Vamos a ver, porque ya no se si yo entiendo mal o me quereis hacer pasar por un pirado. Tu comentario fue:
Citar
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado. Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Lo que yo entiendo, en tus propias palabras, es que ni siquiera el CO2 natural (no originado por la actividad humana) en la atmósfera, es decir las 280 ppmv de base preindustriales, son capaces de provocar un efecto invernadero (natural). De ahí mi sorpresa y las preguntas sobre como explicarías entonces la temperatura media terrestre de 15ºC (en lugar de los esperables -18ºC sin efecto invernadero) o la tan elevada y "homogéna" temperatura en la superficie venusina.
Quizá te referías a que, según tú, el aumento de temperatura durante la salida de los periodos glaciales no es producida por el aumetno de CO2. En cuyo caso te animaría a leer un poco más sobre la gran amplificación térmica causada por el CO2 liberado a la atmósfera desde los océanos como efecto del aumento de temperatura generado inicialmente por una variación orbital o del eje de rotación.
Si no es algo de esto, ya me contarás a que te referías con que el CO2 natural no es capaz de aumentar la temperatura.
Esa cita sin enlace ni fecha no la recuerdo... podrias decirme cuando lo dije?
Aun asi, esa cita no se corresponde con tu ultimo parrafo.
Gabimeteo, te pido disculpas. Lo he revisado y la cita es realmente de Black Mirror del 22 de Marzo. Con el intercambio de mensajes cruzados, mezclé las intervenciones y pensé que habías sido tu el autor. De ahí mi incredulidad. Disculpas de nuevo. Debería ser Black Mirror el que explicase si se refería a que, según él, no existe un efecto invernadero natural en el que intervenga el CO2 (por eso mi pregunta sobre el efecto invernadero de Venus y sus elevadísimas temperaturas).
El extracto del mensaje era este:
Cita de: Black Mirror en Jueves 22 Marzo 2018 19:58:41 PM
Sigue sin estar demostrado que el CO2 sea el causante del calentamiento global moderno. Y reitero, sigue sin estar demostrado.
Ya no digo el antropogénico, si no el CO2 en general.
Cita de: hrizzo en Sábado 21 Abril 2018 15:24:49 PM
Section I: Climate science overview Our overview of climate science is framed through four statements:
1. The climate is always changing; changes like those of the past half-century are common in the geologic record, driven by powerful natural phenomena
2. Human influences on the climate are a small (1%) perturbation to natural energy flows
3. It is not possible to tell how much of the modest recent warming can be ascribed to human influences
4. There have been no detrimental changes observed in the most salient climate variables and today's projections of future changes are highly uncertain.
To summarize this overview, the historical and geological record suggests recent changes in the climate over the past century are within the bounds of natural variability.
Human influences on the climate (largely the accumulation of CO2 from fossil fuel combustion) are a physically small (1%) effect on a complex, chaotic, multicomponent and multiscale system.
Unfortunately, the data and our understanding are insufficient to usefully quantify the climate's response to human influences. However, even as human influences have quadrupled since 1950, severe weather phenomena and sea level rise show no significant trends attributable to them.
Projections of future climate and weather events rely on models demonstrably unfit for the purpose. As a result, rising levels of CO2 do not obviously pose an immediate, let alone imminent, threat to the earth's climate.
hrizzo, así a bote pronto ¿no te parece que los puntos 2 y 3 serían contradictorios? Si Lindzen y cia dicen que los datos y conocimientos son insuficientes para cuantificar la influencia humana en el clima, ¿cómo es posible que
también afirmen que la influencia del hombre en el clima es solo del 1%? Deberían darse cuenta al menos que todos los mantras negacionistas juntos no funcionan coherentemente.
Cita de: Muricomo explicarías entonces la temperatura media terrestre de 15ºC (en lugar de los esperables -18ºC sin efecto invernadero) o la tan elevada y "homogéna" temperatura en la superficie venusina.
La temperatura homogénea de Venus puede venir de que el viento a 350 km /h le da la vuelta en cuatro días de aquí, parece un buen agente homogeneizador, la super-rotación de la atmósfera. Y la temperatura es elevada por la presión de la atmósfera que multiplica el efecto de los gases.
Cuando no se sabía la presión en Venus, se consideraba imposible que el efecto invernadero causase tal temperatura, se pensaba que la temperatura registrada solo podía venir del rozamiento por la velocidad del viento, un avión puede alcanzar ciento y pico grados por rozamiento con el aire de aquí, y con más densidad peor. Pero luego, al saberse la presión de verdad de la atmósfera empezó a pensarse también en el efecto invernadero. Un 97% de CO2 a una presión de 90 veces la de la Tierra, multiplica el efecto de aquel 97% por 90, y de ahí sale buena parte de la temperatura elevada.
Pero en la Tierra solo hay un 0,03% de CO2 a una presión 90 veces menos que en Venus. De ahí que el vapor de agua, en casi cien veces mayor cantidad, sea el mayor responsable del efecto invernadero en la Tierra. Nadie dice que no exista el efecto invernadero, solo que depende en cada sitio de sus condiciones específicas.
Cita de: nospam en Sábado 21 Abril 2018 22:00:08 PM
Cita de: Muricomo explicarías entonces la temperatura media terrestre de 15ºC (en lugar de los esperables -18ºC sin efecto invernadero) o la tan elevada y "homogéna" temperatura en la superficie venusina.
La temperatura homogénea de Venus puede venir de que el viento a 350 km /h le da la vuelta en cuatro días de aquí, parece un buen agente homogeneizador, la super-rotación de la atmósfera. Y la temperatura es elevada por la presión de la atmósfera que multiplica el efecto de los gases.
Cuando no se sabía la presión en Venus, se consideraba imposible que el efecto invernadero causase tal temperatura, se pensaba que la temperatura registrada solo podía venir del rozamiento por la velocidad del viento, un avión puede alcanzar ciento y pico grados por rozamiento con el aire de aquí, y con más densidad peor. Pero luego, al saberse la presión de verdad de la atmósfera empezó a pensarse también en el efecto invernadero. Un 97% de CO2 a una presión de 90 veces la de la Tierra, multiplica el efecto de aquel 97% por 90, y de ahí sale buena parte de la temperatura elevada.
Pero en la Tierra solo hay un 0,03% de CO2 a una presión 90 veces menos que en Venus. De ahí que el vapor de agua, en casi cien veces mayor cantidad, sea el mayor responsable del efecto invernadero en la Tierra. Nadie dice que no exista el efecto invernadero, solo que depende en cada sitio de sus condiciones específicas.
A lo mejor me cuelo, y no se si he entendido bien el tema de la presión, pero creo que la presión elevada de gases no puede generar el calor necesario para calentar de forma constante una atmósfera. Solo si a un sistema se le aplica trabajo este puede aumentar de temperatura y, lo que es más importante, mantenerla. Un ejemplo: cuando se hincha un neumático, el aire contenido se calienta por el trabajo de bombeo (incremento de presión) realizado, pero una vez se deja de hinchar y se cierra la válvula, el aire (y el neumático) retorna al equilibrio de la temperatura exterior a pesar de mantener una presión alta constante. Así que la ¿única? influencia de la elevada concentración (y presión) de CO2 en Venus sería el brutal efecto invernadero que este causa ¿no?
Cita de: Murila ¿única? influencia de la elevada concentración (y presión) de CO2 en Venus sería el brutal efecto invernadero que este causa ¿no?
Es uno de los principales, pero naturalmente hay otros. El mencionado de mayor rozamiento de la atmósfera a alta velocidad es uno, también está la acumulación de aerosoles durante más tiempo, y el efecto aislante de posibles fuentes de calor internas. No hay que llegar a Venus para encontrar temperaturas muy elevadas, el núcleo de la Tierra estará a unos 6.000 grados.
https://www.tiempo.com/noticias/divulgacion/jardines-verticales-una-solucion-de-adaptacion-al-cambio-climatico.html
Ahora resulta que la isla de calor de las ciudades está generada por el calentamiento global...
"divulgación", lo llaman.
Una propuesta interesante para un debate sensato:
The 60-year oscillation revisited (https://wattsupwiththat.com/2018/04/26/the-60-year-oscillation-revisited/)
It is a well-known feature of climate change that since 1850 multiple climate datasets present a ~ 60-year oscillation. I recently wrote about it in the 7th chapter of my Nature Unbound series. This oscillation is present in the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), Arctic Oscillation (AO), North Atlantic Oscillation (NAO), Pacific Decadal Oscillation (PDO), Length of Day (LOD), and Global (GST) and Northern Hemisphere (NHT) temperatures, with different lags.
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/04/042618_1234_the60yearos1.png)
To me this oscillation is not a cycle because prior to 1850 it had a more variable period and it is not well identified in LIA records. Since the origin of this oscillation is unknown, models have a hard time reproducing it and it is all but ignored by the IPCC. It is a big oscillation with an amplitude of ± 0.3 °C in NHT (0.1-0.2°C in GST; figure 2). While the long-term temperature trend is unaffected by it, there is a large effect on the 30-year trends. If this oscillation is considered, most of the climate alarmism vaporizes.
:cold:
Does Empirical Evidence Debunk The Runaway Global Warming Consensus? (http://www.c3headlines.com/2018/04/does-empirical-evidence-debunk-runaway-global-warming-consensus.html)
The consensus regarding the catastrophic global warming hypothesis is completely reliant on a proposed positive feedback producing runaway global warming that will destroy human civilization. Simply, is it happening?
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0224df2d3867200b-400wi)
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0224df2d385c200b-400wi)
Since a dangerous accelerating climate warming simply does not exist after decades of vast amounts of human greenhouse emissions being released, it is fair to conclude that the consensus of a catastrophic runaway global warming is debunked and entirely without any empirical merit or validity.
It still remains mere speculation after all these years, and should possibly be considered another candidate for the ash heap of group-think "consensus science."
:cold:
Y otra cosa.¿qué les sucede a las plantas si aumentamos el CO2?
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/08/co2_plant_food1.jpg)
¿Alguno ha visto el fin del mundo por alguna parte de la foto, me refiero a los que pronostican el Apocalisis?
Ejemplo:
"Greenhouse gas reaches alarming new record
By Brandon Miller, CNN
Updated 1626 GMT (0026 HKT) May 3, 2018
(CNN) Carbon dioxide (CO2), the No. 1 greenhouse gas leading to man-made global warming, has reached a dubious new milestone.
The level of the gas in the atmosphere, which is measured by instruments on top of Hawaii's Mauna Loa Observatory, topped 410 parts per million (ppm) for the month of April.
This is the highest concentration of the heat-trapping gas ever recorded at the Observatory, where direct measurements have been taking place for more than 60 years, giving us the longest detailed record.
Passing 410 ppm "is important because it punctuates another milestone in the upwards march of CO2," according to Ralph Keeling, head of the Scripps CO2 program at Scripps Institution of Oceanography in California.
"At the recent pace, we'll hit 450 ppm in a mere 16 years, and 500 ppm 20 years after that. That's well within dangerous territory for the climate system," Keeling added.
------------------------------------------------------
The main danger of course is that when CO2 hits 500ppm and nothing bad happens, people will finally stop listening to wild claims of imminent catastrophe.
Of course, we all hoped that the climate movement would collapse when CO2 hit 400ppm – but as the 50th anniversary of futurist Paul Ehrlich's failure to lose his audience demonstrates, it will likely take a lot more than half a century of being wrong to convince the most committed climate advocates that they might be mistaken.
Cita de: Mimir2017 en Lunes 07 Mayo 2018 14:56:09 PM
Y otra cosa.¿qué les sucede a las plantas si aumentamos el CO2?
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/08/co2_plant_food1.jpg)
¿Alguno ha visto el fin del mundo por alguna parte de la foto, me refiero a los que pronostican el Apocalisis?
Ejemplo:
"Greenhouse gas reaches alarming new record
By Brandon Miller, CNN
Updated 1626 GMT (0026 HKT) May 3, 2018
(CNN) Carbon dioxide (CO2), the No. 1 greenhouse gas leading to man-made global warming, has reached a dubious new milestone.
The level of the gas in the atmosphere, which is measured by instruments on top of Hawaii's Mauna Loa Observatory, topped 410 parts per million (ppm) for the month of April.
This is the highest concentration of the heat-trapping gas ever recorded at the Observatory, where direct measurements have been taking place for more than 60 years, giving us the longest detailed record.
Passing 410 ppm "is important because it punctuates another milestone in the upwards march of CO2," according to Ralph Keeling, head of the Scripps CO2 program at Scripps Institution of Oceanography in California.
"At the recent pace, we'll hit 450 ppm in a mere 16 years, and 500 ppm 20 years after that. That's well within dangerous territory for the climate system," Keeling added.
------------------------------------------------------
The main danger of course is that when CO2 hits 500ppm and nothing bad happens, people will finally stop listening to wild claims of imminent catastrophe.
Of course, we all hoped that the climate movement would collapse when CO2 hit 400ppm – but as the 50th anniversary of futurist Paul Ehrlich's failure to lose his audience demonstrates, it will likely take a lot more than half a century of being wrong to convince the most committed climate advocates that they might be mistaken.
Menudo argumento triste, el tuyo. 1- El calentamiento no es algo perjudicial unicamente por la subida del CO2, sino por el forzamiento artificial. Es un tema que tienes que ver en global, no aisladamente. El CO2 se combina con otros gases y agua y eso afecta a un montón de procesos de la naturaleza. No sólo a los árboles.
Activists Continue To Peddle Unsupportable Claims Of NEVER-BEFORE Climate Alarm, Ignoring New Science (http://notrickszone.com/2018/05/07/activists-continue-to-peddle-unsupportable-claims-of-never-before-climate-alarm-ignoring-new-science/#sthash.LOJK0o45.dpbs)
The peer-reviewed scientific literature is teeming with new evidence supporting the skeptical viewpoint that modern climate changes are neither unprecedented or unusual — nor do they fall outside the range of natural variability. For example, (1) the Arctic's Bering Sea surface was several degrees warmer and sea-ice-free all year round earlier in the Holocene. (2) Coral bleaching events are naturally occurring and led to mass coral deaths in much warmer seas earlier in the Holocene. And (3) 76% of the world's beach shorelines have been stable or growing since the 1980s. Activists just ignore this newly published scientific evidence and instead continue peddling alarmism.
:cold:
HECHOS CLIMÁTICOS QUE Sí NOS DEJARÁN FRÍOS (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com.es/2018/05/hechos-climaticos-que-si-nos-dejaran.html?spref=fb)
Años lluviosos y fríos seguidos de otros secos y cálidos solo son consecuencia de la natural variabilidad climática.
...
Yendo al mundo real empecemos analizando los datos recientes que sí tienen un monitoreo por satélite razonable, aunque ningún dato en sí carece de errores de medida. Es interesante constatar un hecho de los que no hablarán los medios de comunicación: la temperatura de los mares que rodean nuestro país están en estos momentos por debajo de las temperaturas de hace 30 años. El mapa de anomalías más reciente nos muestran los tonos azules de las anomalías negativas con respecto a la base de datos de 1985-1993. De antes no existen. Me imagino que es decepcionante para los que viven de la industria del cambio climático.
(https://1.bp.blogspot.com/-kBUJGWspdws/Wv6Pw4a7QwI/AAAAAAAAFrE/KXJvcrvne38iB95rYoaP3IWjAOuHNAn5wCLcBGAs/s1600/sea2.png)
:cold:
Possible origin of Dansgaard-Oeschger abrupt climate events (https://tallbloke.wordpress.com/2018/05/19/possible-origin-of-dansgaard-oeschger-abrupt-climate-events/)
Numerous studies have found evidence of an apparently regular and significant climate event every 1,470 years (on average), which seems to show up most clearly in glacial periods. They speak of a 'robust 1,470-year response time', 'a precise clock', 'abrupt climate change' and so forth.
However they also say things like: 'The origin of this regular pacing...remains a mystery.'
Now we can relate this to the half period of the Jupiter-Saturn (J-S) conjunction cycle, i.e. one inferior or superior conjunction, as explained at Wikipedia.
Therefore 3 of the 4 major planets have a 1,470 year conjunction cycle.
:cold:
La mejor prueba del carácter puramente ideológico de la conjetura del calentamiento global antropogénico es que, ni en este hilo ni en este foro ni en toda la literatura publicada hasta ahora, han podido sus feligreses contestar las preguntas que, en forma concisa y sencilla, ha formulado Gabimeteo en este post:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.444.html
Lo único que han hecho, que hacen y que harán en el futuro previsible, es decir, hasta el momento en que encuentren alguna evidencia que los apoye, es callar estruendosamente al respecto.
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 28 Mayo 2018 08:16:23 AM
La mejor prueba del carácter puramente ideológico de la conjetura del calentamiento global antropogénico es que, ni en este hilo ni en este foro ni en toda la literatura publicada hasta ahora, han podido sus feligreses contestar las preguntas que, en forma concisa y sencilla, ha formulado Gabimeteo en este post:
https://foro.tiempo.com/el-planeta-dejo-de-calentarse-hace-19-anos-editado-2015-t139112.444.html
Lo único que han hecho, que hacen y que harán en el futuro previsible, es decir, hasta el momento en que encuentren alguna evidencia que los apoye, es callar estruendosamente al respecto.
hrizzo, de forma concisa y sencilla he intentado responder a las preguntas de Gabimeto. Todo lo que digo no es invención mía ni opinión personal (a menos que lo especifique). Son las conclusiones del trabajo de cientos de científicos del clima que llevan esclareciendo el tema desde hace varias décadas y publicando sus resultados revisados en revistas científicas que pueden ser consultadas. Se que no serán respuestas de tu gusto, pero es lo que hay.
Una pregunta Muri......al argumentar y defender tus posturas sueles hacer mención en tus posts a distintos trabajos publicados y revisados por pares como si solo existiera un linea de investigación válida. Mi pregunta es ¿no hay también muchos trabajos publicados y revisados por pares igualmente válidos que son críticos o que ponen en duda ciertas posturas o investigaciones relacionados con el CGA?
Lo pregunto desde mi incapacidad de discernir que estudio revisado se puede considerar válido o no válido.
"Me alegro de que me haga esa pregunta"
No te dirá eso, te dirá que no, y hasta podria decir que si le hubieses leido ya sabrias que todos esos estudios son sesgados, interesados, de parte, analizan periodos convenientemente elegidos asi como las variables que les interesan. Son minoritarios y no gozan de ningun reconocimiento que acredite su reconocimiento en la comunidad científica y bla bla bla.............
Os dejo este gráfico de código de barras de anomalías tipificadas de Pamplona 1881-2017.
Los datos están a disposición de cualquiera en la página del Gobierno de Navarra, son gratuitos y no están manipulados ni normalizados, después yo sólo he calculado la anomalía tipificada sin más.
Se que alguno dirá que son datos puntuales no representativos, pero cualquiera que tenga datos antiguos del Hemisferio Norte podrá comprobar que se correlacionan perfectamente, en cualquier parte de Europa o Norteamérica.
Vemos claramente las oscilaciones de periodos más o menos cálidos y fríos, vemos como a finales del siglo XX principio del XXI llegamos a un máximo de la serie (por cierto muy corta) en Pamplona el año más cálido fue 2003, y luego desde ese año vemos cómo va descendiendo la temperatura, lo que muchos denominamos "la Pausa" ,dependiendo de la zona el año comienza antes , los ciclos cálidos fríos tienen unas cadencias de entre 50 y 60 años, así que desde el 2003 hasta el +- 2033 nos toca descenso progresivo de la temperaturas, muy a pesar de muchos, y nos pondremos a niveles de temperaturas de los años 71-72 del siglo XX.
Por cierto el 2018 va por buen camino en el pronóstico.
Un saludo
Cita de: R.E.M en Lunes 28 Mayo 2018 20:59:56 PM
Una pregunta Muri......al argumentar y defender tus posturas sueles hacer mención en tus posts a distintos trabajos publicados y revisados por pares como si solo existiera un linea de investigación válida. Mi pregunta es ¿no hay también muchos trabajos publicados y revisados por pares igualmente válidos que son críticos o que ponen en duda ciertas posturas o investigaciones relacionados con el CGA?
Lo pregunto desde mi incapacidad de discernir que estudio revisado se puede considerar válido o no válido.
No hay una sola línea de investigación válida. Hay ciencia seria y fundamentada, y lo demás. El sistema de revisión por pares, aunque imperfecto y falible, es necesario para filtrar y separar lo uno de lo otro. Eso no impide que se cuele mala ciencia, incluso a sabiendas (ejemplo: profusión de editoriales online de acceso libre que cobran por artículo publicado con revisiones muy "laxas"). Dicho esto, la enorme mayoría de producción científica especializada en clima no pone en duda el CGA, al contrario. Aquí podríamos hablar del consenso científico y demás. Hay muchas revisiones publicadas al respecto. Y, aunque la ciencia no se construye con el consenso de los científicos, si lo hace con el consenso de las evidencias. Otra cosa es que se discuta el papel concreto o la magnitud de ciertos parámetros, como, por ejemplo, los cálculos de sensibilidad climática (aumento esperado de temperatura con la duplicación del nivel de CO2) o el forzamiento radiativo neto de los aerosoles involucrados en la formación de nubes. Pero esto es esperable en cualquier disciplina en progresión y para nada pone en duda el CG y el papel fundamental de las emisiones humanas.
Cita de: Mimir2017 en Martes 29 Mayo 2018 10:34:48 AM
Os dejo este gráfico de código de barras de anomalías tipificadas de Pamplona 1881-2017.
Los datos están a disposición de cualquiera en la página del Gobierno de Navarra, son gratuitos y no están manipulados ni normalizados, después yo sólo he calculado la anomalía tipificada sin más.
Buen curro te has pegado para combinar los 136 ficheros de datos [emoji106]
Si no te importa y no es mucho pedir, ¿podrías poner una gráfica convencional de temperatura o de anomalías térmicas con los mismos datos (medias anuales de las medias diarias)?
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 09:04:56 AM
Cita de: Mimir2017 en Martes 29 Mayo 2018 10:34:48 AM
Os dejo este gráfico de código de barras de anomalías tipificadas de Pamplona 1881-2017.
Los datos están a disposición de cualquiera en la página del Gobierno de Navarra, son gratuitos y no están manipulados ni normalizados, después yo sólo he calculado la anomalía tipificada sin más.
Buen curro te has pegado para combinar los 136 ficheros de datos [emoji106]
Si no te importa y no es mucho pedir, ¿podrías poner una gráfica convencional de temperatura o de anomalías térmicas con los mismos datos (medias anuales de las medias diarias)?
No se si me pides ésto: (como puedes ver las serie no está completa faltan algunos años, 1905-1909, Guerra Civil y 1948-1952).
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 30 Mayo 2018 11:22:01 AM
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 09:04:56 AM
Cita de: Mimir2017 en Martes 29 Mayo 2018 10:34:48 AM
Os dejo este gráfico de código de barras de anomalías tipificadas de Pamplona 1881-2017.
Los datos están a disposición de cualquiera en la página del Gobierno de Navarra, son gratuitos y no están manipulados ni normalizados, después yo sólo he calculado la anomalía tipificada sin más.
Buen curro te has pegado para combinar los 136 ficheros de datos [emoji106]
Si no te importa y no es mucho pedir, ¿podrías poner una gráfica convencional de temperatura o de anomalías térmicas con los mismos datos (medias anuales de las medias diarias)?
No se si me pides ésto: (como puedes ver las serie no está completa faltan algunos años, 1905-1909, Guerra Civil y 1948-1952).
Unas dudas (si no es molestia):
- ¿Usas la media anual de las medias diarias para cada año?
- ¿Cómo calculas los datos de anomalías (anom. dif.)?¿qué periodo de referencia base utilizas?
- ¿Qué entiendes por anomalías tipificadas y cómo la obtienes?
- ¿Por qué incluyes el año 2018 cuando solo hay datos de invierno y parte de la primavera?
- ¿Por qué se produce un pico tan bajo entorno a 1961?
- ¿Excluyes años en los que sólo haya datos parciales (faltan meses)?¿o aplicas alguna interpolación en esos casos?
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 12:08:46 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 30 Mayo 2018 11:22:01 AM
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 09:04:56 AM
Cita de: Mimir2017 en Martes 29 Mayo 2018 10:34:48 AM
Os dejo este gráfico de código de barras de anomalías tipificadas de Pamplona 1881-2017.
Los datos están a disposición de cualquiera en la página del Gobierno de Navarra, son gratuitos y no están manipulados ni normalizados, después yo sólo he calculado la anomalía tipificada sin más.
Buen curro te has pegado para combinar los 136 ficheros de datos [emoji106]
Si no te importa y no es mucho pedir, ¿podrías poner una gráfica convencional de temperatura o de anomalías térmicas con los mismos datos (medias anuales de las medias diarias)?
No se si me pides ésto: (como puedes ver las serie no está completa faltan algunos años, 1905-1909, Guerra Civil y 1948-1952).
Unas dudas (si no es molestia):
- ¿Usas la media anual de las medias diarias para cada año?
- ¿Cómo calculas los datos de anomalías (anom. dif.)?¿qué periodo de referencia base utilizas?
- ¿Qué entiendes por anomalías tipificadas y cómo la obtienes?
- ¿Por qué incluyes el año 2018 cuando solo hay datos de invierno y parte de la primavera?
- ¿Por qué se produce un pico tan bajo entorno a 1961?
- ¿Excluyes años en los que sólo haya datos parciales (faltan meses)?¿o aplicas alguna interpolación en esos casos?
*En este caso son las medias diarias, tengo también las máximas y mínimas de toda la serie.
Si te desenvuelves, por el tema de la estadística en lo que sería "Primeras nociones de estadística básica" tienes todos los conceptos de anomalías diferenciales y tipificadas o si lo prefieres
puntuaciones directas, diferenciales y típicas.
Así la puntuación directa es el dato que tomamos.
Puntuación o anomalía diferencial sería puntuación directa menos la media. (En estadística descriptiva se denominan por letras minúsculas latinas).
La puntuación o anomalía típica es la puntuación diferencial divido por la desviación típica. (En estadística descriptiva se denomina por la letra z minúscula).
Esta última, como me imagino que ya sabrás tiene unas propiedades muy interesantes pero una de las más importantes es la comparabilidad de puntuaciones típicas de varias variables.
* 2018, al hacer un seguimiento diario, de los últimos años diezminutal, voy metiendo todo en la base de datos, y si no pongo una condición, como en este caso, que se me ha pasado, sale hasta el último dato.
El problema de 1941 es que faltan 2 meses de datos, septiembre y octubre
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 30 Mayo 2018 14:54:50 PM
Puntuación o anomalía diferencial sería puntuación directa menos la media. (En estadística descriptiva se denominan por letras minúsculas latinas).
Ok, entonces has centrado la variable con la media de toda la serie.
Citar
La puntuación o anomalía típica es la puntuación diferencial divido por la desviación típica. (En estadística descriptiva se denomina por la letra z minúscula).
Yo lo conocía como estandarización (centrado + división por desviación estandar). Y efectivamente, permite comparar valores entre variables eliminado el efecto de unidades y escalas.
Citar
El problema de 1941 es que faltan 2 meses de datos, septiembre y octubre
Supongo que te refieres a 1961. Aun así, ¿solo eliminando esos dos meses baja tanto la media del año?¿hay algún otro año representado que también tenga tantos valores perdidos?
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 15:39:30 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 30 Mayo 2018 14:54:50 PM
Puntuación o anomalía diferencial sería puntuación directa menos la media. (En estadística descriptiva se denominan por letras minúsculas latinas).
Ok, entonces has centrado la variable con la media de toda la serie.
Citar
La puntuación o anomalía típica es la puntuación diferencial divido por la desviación típica. (En estadística descriptiva se denomina por la letra z minúscula).
Yo lo conocía como estandarización (centrado + división por desviación estandar). Y efectivamente, permite comparar valores entre variables eliminado el efecto de unidades y escalas.
Citar
El problema de 1941 es que faltan 2 meses de datos, septiembre y octubre
Supongo que te refieres a 1961. Aun así, ¿solo eliminando esos dos meses baja tanto la media del año?¿hay algún otro año representado que también tenga tantos valores perdidos?
Veamos, Al ver el gráfico parece que es 1961 pero es 1963, te pongo el gráfico 1953-2017 donde hay más resolución (están los datos completos).
Este es un problema común ya que al pasar los gráficos a un formato png o jpg pierden mucha definición.
La media de 1961 fue 13,871º
La de 1962 12,723º
La de 1963 11,407º
Cita de: Mimir2017 en Jueves 31 Mayo 2018 09:44:24 AM
Cita de: Muri en Miércoles 30 Mayo 2018 15:39:30 PM
Cita de: Mimir2017
El problema de 1941 es que faltan 2 meses de datos, septiembre y octubre
Supongo que te refieres a 1961. Aun así, ¿solo eliminando esos dos meses baja tanto la media del año?¿hay algún otro año representado que también tenga tantos valores perdidos?
Veamos, Al ver el gráfico parece que es 1961 pero es 1963, te pongo el gráfico 1953-2017 donde hay más resolución (están los datos completos).
Este es un problema común ya que al pasar los gráficos a un formato png o jpg pierden mucha definición.
La media de 1961 fue 13,871º
La de 1962 12,723º
La de 1963 11,407º
Perdón, tenías razón. Preguntaba por 1941, con la escala del número de orden del año en lugar de los años me confundí y pensé que 61 se correspondía con 1961. Entonces lo ideal sería excluir años con muchos valores perdidos (meses) que distorsionan la media. Otra opción podría ser completar valores por extrapolación con medias ponderadas de las estaciones más cercanas.
Por otro lado:
Cita de: Mimir2017
los ciclos cálidos fríos tienen unas cadencias de entre 50 y 60 años, así que desde el 2003 hasta el +- 2033 nos toca descenso progresivo de la temperaturas, muy a pesar de muchos, y nos pondremos a niveles de temperaturas de los años 71-72 del siglo XX.
Creo que una predicción por "ajuste de curvas a ojo" basada en unos pocos supuestos ciclos de una sola serie sin un fundamento de causa es más que osado ¿no te parece? Es como los que vaticinaban un cambio de tendencia durante la pasada pseudo-pausa (para otros: hiato, La Pausa) simplemente por unos años de relativa estabilidad en un incremento escalonado debido a la variabilidad interna (ciclos oceánicos). Para afirmar tal descenso hasta 2033 deberías al menos justificar los factores locales que afectan a Pamplona para provocar tal descenso.
THE Great Global Warming "Pause" (https://climatism.blog/2017/11/23/the-great-global-warming-pause/)
The lesson of the pause is not that the greenhouse effect doesn't exist, but rather that the computer models, which predicted an acceleration in global warming, and on which current policy is based, have proved to be inaccurate. Nevertheless, the pause is an important event that enriches our understanding of a highly complex climate system. In the future, a long-term rise in global temperatures may resume. There is a good chance, however, that the recent super El Niño only interrupted the 1997-2014 pause. No-one knows. But if the pause were to resume or warming keeps slowing down, many of the fundamental assumptions of climate science would have to be re-assessed.
(https://climatism.files.wordpress.com/2018/04/from-2001_thumb.png?w=500)
Entre las muchas preguntas que los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico se niegan a responder se encuentran las que surgen del análisis de las temperaturas y de los niveles de CO2 en los núcleos de hielo de Vostok.
¿Por qué las variaciones de temperatura son claramente anteriores a las del CO2 atmosférico?
Este artículo, que ya tiene varios años, presenta el problema:
CO2, Temperatures, and Ice Ages (https://wattsupwiththat.com/2009/01/co2-temperatures-and-ice-ages/)
It is generally accepted that CO2 is lagging temperature in Antarctic graphs. To dig further into this subject therefore might seem a waste of time. But the reality is, that these graphs are still widely used as an argument for the global warming hypothesis. But can the CO2-hypothesis be supported in any way using the data of Antarctic ice cores?
At first glance, the CO2 lagging temperature would mean that it's the temperature that controls CO2 and not vice versa.
Una de las gráficas más interesantes es la siguiente. Como se puede observar, no solamente los niveles de CO2 comienzan a aumentar después de que comience el calentamiento sino, y lo que es muchísimo más importante es que la temperatura comienza a descender a pesar de que crecen las concentraciones de CO2, e incluso cuando éstas alcanzan su máximo, no pueden evitar el continuado descenso de las temperaturas.
(https://lh3.googleusercontent.com/gDlc--9BkxuQKyJFsvHiibyoNTOkoygVG7UzDfRs0pZy14L0D_823ELG-cb4TJbM0NUJIKmYN3gnaELhgjO3ssoW1pigDiuWH85cY0tSkARBS5V8CQAj2GgXvkPup8naQ4ht0-YFxkgVuvFHON1b71h_mPJ7MPbzCjISzWPSOC8CUC7h4H4jpFOI8TDGfov893SeXuA2daTT7iuiQqfDQxBaKE3ScQtPZ6LguqVArNXHD6WsRNehoWmOuvYPnd9jVLqso5YaVGK233zUdiDzSZb7gJlSSnZUxqTkIm_-DuoOH2FrMAYgjJHkSWDh2HZdRZ2cwZJ819adRF5ew1rWyi2xzwAlCvABs6FZ7FRfmzLkWpYz_QPku_LGe450lQLI6pCZx_5J54lqD3SBkZmuDm1sz3agWyo3_6brHkVZMqZeY4UkWEAAu__Apfolum26gzJFjIg_KgwX1g5eHBXa0zlFA2NtxMWaXbAotBCEIYqszBDG84umc1-37R9DSHNhveyPb4hwSDUsmVk5PrTIpI182UCUMYSX_wHREsqQgjhkKwPKxKqCM73fHS9pYdacwPkmPGfEp5OwRxmmUHR-Ss1ABLzGgHa7_kfTXoE=w564-h440-no)
Son cuestiones sencillas, inexplicables para la conjetura CGA y que, por supuesto, tampoco aquí han encontrado respuesta.
Seguimos esperando.
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 09 Junio 2018 09:14:02 AM
Entre las muchas preguntas que los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico se niegan a responder [...]
:confused: :confused:
Que no se diga, aquí me tienes a portagayola [emoji51]
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se encuentran las que surgen del análisis de las temperaturas y de los niveles de CO2 en los núcleos de hielo de Vostok.
Vamos allá maestro...
Citar
¿Por qué las variaciones de temperatura son claramente anteriores a las del CO2 atmosférico?
Este artículo, que ya tiene varios años, presenta el problema:
CO2, Temperatures, and Ice Ages (https://wattsupwiththat.com/2009/01/co2-temperatures-and-ice-ages/)
It is generally accepted that CO2 is lagging temperature in Antarctic graphs. To dig further into this subject therefore might seem a waste of time. But the reality is, that these graphs are still widely used as an argument for the global warming hypothesis. But can the CO2-hypothesis be supported in any way using the data of Antarctic ice cores?
At first glance, the CO2 lagging temperature would mean that it's the temperature that controls CO2 and not vice versa.
Con esta "duda" recurrente, llego a la conclusión de que el sobreconsumo de información procedente de blogs tipo "WUWT" o "Climate, etc." es contraproducente. De otra forma, no entiendo como algo ya explicado sigue poniéndose en duda sin el menor cambio de postura. Quizá más información científica original y menos blog escéptico iría bien.
La covariación entre temperatura y GEI (incluido en CO2) en las paleoseries de datos durante los ciclos glaciales-interglaciales obtenidas de núcleos de hielo se conoce desde hace tiempo y ha contribuido a establecer los mecanismos generales que provocan tales ciclos. Sugiero muy mucho leer el artículo de Lorius et al. (1990), publicado ya hace casi 30 años en Nature y que constituye uno de los trabajos seminales sobre el tema (https://atmos.washington.edu/2003Q4/211/articles_required/Lorius90_ice-core.pdf).
(http://cdn.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2012/07/Vostok_420ky_4curves_insolation_to_2004.jpg)
Datos de 420k años del núcleo de Vostok (Antártida).
En los ciclos glaciales, los cambios de temperatura preceden a la variación del CO2 (y otros GEI) en los núcleos antárticos (http://science.sciencemag.org/content/291/5501/112; http://science.sciencemag.org/content/299/5613/1728.full). Esto es bastante lógico, puesto que debe existir un forzamiento exterior que provoque un desequilibrio inicial suficiente en el balance energético de la atmósfera. En el caso de la deglaciación, se trata de un aumento regional y estacional de la insolación, sobre todo en las latitudes elevadas y en verano, producido por una combinación de cambios en la excentricidad orbital, oblicuidad y precesión del eje terrestre (ciclos de Milankovitch). El pequeño aumento inicial de temperatura desencadena efectos de retroalimentación (
feedback) que amplifican la respuesta, provocando un calentamiento global y el paso relativamente rápido del periodo glacial al interglacial. Lo contrario ocasionaría el proceso inverso, un enfriamiento que culminaría en glaciación. Los dos principales
feedbacks del proceso son el manto de hielo polar y los GEI, principalmente el CO2 pero también metano y otros, que son intercambiados desde sus principales reservorios en el océano y la biosfera (e incluso litosfera en escalas temporales muy largas).
En concreto, durante la última deglaciación, el aumento de la insolación en latitudes elevadas produjo una reducción inicial del hielo en el HN que liberó grandes cantidades de agua fresca al océano, lo que a su vez ralentizó/alteró la corriente AMOC. La consecuencia de un menor transporte de calor hacia el HN, supuso un calentamiento del océano en el HS, una menor solubilidad de gases en el agua y la liberación de gran cantidad de CO2 con efecto amplificador del calentamiento a escala global. Eso explicaría las diferencias en el desfase temperatura-CO2 entre regiones, con el CO2 precediendo a la temperatura en el HN al contrario que en el HS (https://www2.bc.edu/jeremy-shakun/Shakun%20et%20al.,%202012,%20Nature.pdf).
El desfase entre la temperatura y los GEI de los núcleos antárticos se estimó inicialmente en varios siglos hasta varios milenios. Sin embargo estudios posteriores como los de Coffey & Vimeux 2001 (https://www.nature.com/articles/35087544) o Parrenin et al. 2013 (http://science.sciencemag.org/content/339/6123/1060.full?sid=2f7354b3-b9ae-40b0-9ffe-05c186c3eb62) concluyen que la asincronía es mucho menor (<200 años) o estadísticamente irrelevante. El desfase en los núcleos se debe a que durante la formación del hielo por compresión de la capa superior de nieve acumulada, el aire difunde y comunica con la atmósfera hasta quedar completamente encapsulado a unos 100 m de profundidad. Por tanto, el hielo (con el que se determina la edad) tiende a ser más antiguo que el aire (en el que se miden los GEI) que contiene, y son necesarias ciertas correcciones.
Una última cuestión es que, teniendo en cuenta que la relación entre CO2 y temperatura no es lineal (influyen otros factores como el albedo del hielo) y que los núcleos de hielo muestran variaciones locales de temperatura de las zonas polares con oscilaciones mayores que las variaciones a escala global, no se debe utilizar la relación temperatura-CO2 de los núcleos para extrapolar la temperatura global a partir de los niveles actuales de CO2.
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Son cuestiones sencillas, inexplicables para la conjetura CGA y que, por supuesto, tampoco aquí han encontrado respuesta.
Seguimos esperando.
:cold:
Lo dicho, menos blogs dudosos y más revista científica.
Saludos.
Como dije anteriormente, Muri, lo más interesante es lo que sucede cuando las temperaturas comienzan a descender, pese al mantenimiento de los niveles altos del CO2.
Por eso, las "explicaciones" fallan por su base. No solamente utilizan a los propios postulados de la conjetura, sin ninguna prueba ni evidencia externa a ella, sino que además ni siquiera intentan dar alguna solución al problema de la segunda fase.
Por otra parte, son numerosos (y tú los conoces tan bien como yo) los numerosos trabajos posteriores que incluso dan "retrasos" más prolongados del aumento de los niveles de CO2.
Pero el caso es que, además, que el retraso del CO2 sea de 200 o de 1200 años no importa en este caso, y para esta pregunta específica, que por serlo ciertamente no necesita ningún tratado enciclopédico para formularla, sino estar basada, como lo está, en hechos comprobados:
¿por qué, a pesar de haber alcanzado sus niveles máximos el CO2 y, por ende, su potencial máximo sobre el sistema climático, y que además estaría apoyado por varias retroalimentaciones propias y de otros gases de invernadero, esta poderosísima influencia es incapaz no ya de continuar aumentando sino de siquiera sostener las temperaturas alcanzadas?
Esta es la pregunta no contestada ni por Muri ni por su aplaudidor constante en estos foros, HCosmos, ni por ninguno de los proponentes de la conjetura. De hecho, ni siquiera se atreven a mencionarla, tal vez porque deberían reconocer que su venerada propuesta no es más que un montón de especulaciones que solo existen en sus modelos fallidos.
Por lo tanto, Muri, nada nuevo bajo el sol en lo que concierne a la inconsistencia lógica y científica de la conjetura CGA, por más que sus sumos sacerdotes y fanáticos seguidores busquen soluciones inverosímiles para mantener viva su creencia... tal como el caso de las 67 o más excusas para explicar La Pausa que, al mismo tiempo, reputan como inexistente.
En fin, que hasta que contestes la simplísima pregunta que os he hecho, o que aparezcas con algún dato nuevo o evidencia empírica relevante que no intente fundarse en modelos GIGO (Garbage In, Garbage Out), tus esfuerzos siguen siendo fútiles.
Saludos, y hasta el (improbable) momento en que lo anterior suceda.
:cold:
He aquí una forma científica de encarar el debate:
The debate: my presentation (https://judithcurry.com/2018/06/12/the-debate-mann-titley-moore-curry/)
I will be very interested in your reactions to my presentation. My talking points are provided below, with some of the ppt slides.
...
Agreement/disagreement
There is widespread agreement on these basic tenets:
- Surface temperatures have increased since 1880
- Humans are adding carbon dioxide to the atmosphere
- Carbon dioxide and other greenhouse gases have a warming effect on the planet
However, there is substantial disagreement about the issues of greatest consequence:
- Whether the recent warming has been dominated by human causes
- How much the planet will warm in the 21stcentury
- Whether warming is 'dangerous'
- How we should respond to the warming
(https://curryja.files.wordpress.com/2018/06/slide031.png)
:cold:
El desfase en los núcleos se debe a que durante la formación del hielo por compresión de la capa superior de nieve acumulada, el aire difunde y comunica con la atmósfera hasta quedar completamente encapsulado a unos 100 m de profundidad. Por tanto, el hielo (con el que se determina la edad) tiende a ser más antiguo que el aire (en el que se miden los GEI) que contiene, y son necesarias ciertas correcciones.
Me podrías explicar este párrafo un poco mejor Muri.
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Junio 2018 07:40:50 AM
...en hechos comprobados:
¿por qué, a pesar de haber alcanzado sus niveles máximos el CO2, es incapaz no ya de continuar aumentando sino de siquiera sostener las temperaturas alcanzadas?
Lo he comprobado.. y mi opinión es que los hechos son estos.
Sobre los niveles máximos de CO2, el hecho es que continúan aumentando cada año (+3ppm desde Mayo 2017). Sobre la temperatura, el hecho es que no aumenta (desciende desde el pico de 2016) pero continúan con una débil anomalía positiva.
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Junio 2018 07:40:50 AM
Como dije anteriormente, Muri, lo más interesante es lo que sucede cuando las temperaturas comienzan a descender, pese al mantenimiento de los niveles altos del CO2.
[...]
¿por qué, a pesar de haber alcanzado sus niveles máximos el CO2 y, por ende, su potencial máximo sobre el sistema climático, y que además estaría apoyado por varias retroalimentaciones propias y de otros gases de invernadero, esta poderosísima influencia es incapaz no ya de continuar aumentando sino de siquiera sostener las temperaturas alcanzadas?
Esta es la pregunta no contestada ni por Muri ni por su aplaudidor constante en estos foros, HCosmos, ni por ninguno de los proponentes de la conjetura. De hecho, ni siquiera se atreven a mencionarla, tal vez porque deberían reconocer que su venerada propuesta no es más que un montón de especulaciones que solo existen en sus modelos fallidos.
Lo que yo expliqué en mi anterior mensaje es la dinámica general en la covarianza temperatura-CO2 durante los ciclos glaciales del Cuaternario, incluido el Holoceno. Es una explicación simplificada de brochazo gordo a la que habría que añadir detalles si se quiere profundizar en cada una de los eventos particulares.
A la vista de tu pregunta y de la gráfica que colgaste antes, lo que parece que te interesa es el tránsito desde el penúltimo interglacial hacia el último periodo glacial. Ese interglacial se denomina
Eemiense y se sitúa entre los 130 y 115 mil años aprox, entre los periodo glaciales Riss y Würm. Recomiendo echar un vistazo a la gráfica de mi mensaje anterior donde se ve el último pico en temperatura y GEIs correspondiente al Eemiense antes del Holoceno (cronología de izq a derch).
El Eemiense fue más cálido que el óptimo holocénico debido a una configuración orbital que favorecía mayor insolación en latitudes altas (+50 W/m2 en veranos árticos respecto al presente). La temperatura media global era 1ºC superior al máximo holocénico, con hasta +5ºC en el ártico, y un nivel base del mar 6 m superior al máximo actual, con picos de hasta +9 m. En la deglaciación previa se observa el típico patrón de aumento térmico precediendo al aumento del CO2 (y otros GEI). Lo que sucede hacia el final del interglacial es que en el intervalo inicial de descenso de temperatura entre los 120 y 115 mil años, los niveles de CO2 se mantiene constantes (no aumentan como tu insinúas en tu mensaje inicial) provocando un desfase de hasta 5 mil años entre temperatura y CO2. A partir del año 115 mil se recupera de nuevo la covariación de tendencias descendientes de la temperatura y CO2 camino de la última glaciación Würm. Por tanto, es en ese periodo de 5 mil años donde no se da la habitual correlación positiva temperatura-CO2 y por el que tu preguntas (ver figura inferior).
Resulta que, a diferencia de lo que tu crees y llevas grabado a fuego en tu discurso, esta asincronía al final del penúltimo interglacial lleva estudiándose desde hace al menos 20 años en trabajos como los de Fisher et al. (1999; http://science.sciencemag.org/content/283/5408/1712) o Hodell et al. (2001; https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X01004307), a partir de los datos extraídos de los núcleos de hielo y sedimentos obtenidos a finales de 1980s. Una explicación más actualizada y detallada se puede encontrar en el artículo de Schneider et al. (2013; https://www.clim-past.net/9/2507/2013/cp-9-2507-2013.pdf). Basta con leer el apartado 4.3, titulado "
Lag of the CO2 decrease behind the temperature drop during the last glacial inception" (Desfase en el descenso del CO2 posterior a la caída de temperatura durante el inicio de la última glaciación). Es decir, justo lo que necesitas leer. Además es breve y bien explicado a nivel cualitativo. Para una cuantificación explícita de los factores contribuyentes a ese patrón temperatura-CO2 recomiendo leer el artículo de Brovkin et al. (2016; https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116300300#bib100), donde se comparan las dinámicas entre el Eemiense y el Holoceno.
En la siguiente figura (fig. 2 de Schneider et al. 2013) se muestra primero el nivel de CO2 total (puntos azules) y proxy de temperatura basado en deuterio (línea negra), a continuación nivel del isótopo 13C atmosférico (línea roja con intervalos en gris), y 13C corregido (línea negra) según SST reconstruida para océano libre de hielo (línea azul; SST = temperatura superficie del mar). Recuerdo que la vegetación terrestre (y por tanto toda la biomasa terrestre) tiende a absorber C12 preferentemente, lo que genera un ligero aumento relativo de C13 en la atmósfera, mientras que la absorción oceánica presenta una ligera tendencia a capturar 13C, provocando una reducción relativa en la atmósfera. La última gráfica es menos importante para lo tratado aquí, pero representa el % de CaCO3 en dos núcleos de sedimentos distintos (triángulos rojos: influencia indopacífica circunpolar; y magentas: influencia atlántica profunda) y polvo en suspensión (línea gris). Las líneas verticales discontinuas marcan periodos relevantes, entre ellos el periodo entre los años 120 y 115 mil que nos ocupa.
(http://i288.photobucket.com/albums/ll180/muri_esmuri_es/Nueva%20imagen%203_zpsd1kq0ndj.png)[/URL]
Puesto que el CO2 se mantiene constante en ese lapso entre los años 120 y 115 mil, debe darse una compensación de factores de aumento y reducción del CO2. Si nos fijamos en el isótopo 13C en la amósfera se observa una reducción clara de 0.2 ‰, lo que indicaría una liberación de CO2 de la biomasa terrestre con mayor contenido relativo de 12C o una absorción de CO2 con más C13 por el océano. La tasa de absorción por el mar está estimada en 0.1‰ por cada 1ºC de bajada de la SST, por lo que sería necesaria una disminución de 2ºC para que el océano pudiese ser el responsable de la deflación de 13C atmosférico en ese lapso al final del Eemiense. Sin embargo, en toda la última deglaciación la SST global subió sólo 1.9ºC, por lo que es muy improbable que la temperatura bajase tanto durante el descenso más sutil observado en ese "pequeño" lapso. Además, de ser la solubilidad en el océano la única responsable debería observarse una reducción marcada de los niveles de CO2 total, cosa que no sucede. Es por tanto necesario un aporte de CO2 pobre en 13C desde la biomasa terrestre para compensar la absorción de CO2 por el océano a la vez que se reduce el nivel relativo de 13C en la atmósfera.
Por tanto los mecanismos que explican la constancia del CO2 al mismo tiempo que decrece el 13C y se inicia el descenso de temperatura son los siguientes:
- Al reducirse la temperatura se enfría la superficie del océano, aumenta la solubilidad de gases en el agua y se absorbe CO2, con preferencia por el 13C.
- Condiciones progresivamente más frías en altas latitudes (y altitudes) menguan los reservorios orgánicos de carbono terrestre (regresión de la biomasa) que es liberado a la atmósfera desde la biosfera en forma de CO2 empobrecido en 13C.
- La reducción de CO2 atmosférico por absorción en los océanos es compensada con la liberación desde la biosfera, al tiempo que ambos procesos favorecen una menor proporción de isótopo 13C.
- Al final del periodo (a partir del año 115 mil) se recupera la correlación temperatura-CO2 con una reducción paralela. El CO2 desciende debido probablemente a la estabilización de su fuente terrestre (biomasa) con un aumento asociado del 13C mientras continua la absorción oceánica.
Por último, no hay que olvidar que además del CO2 hay otros GEIs. En concreto, el metano puede jugar un papel importante aunque sea secundario. Si nos fijamos en la gráfica del núcleo de Vostok de mi anterior mensaje, se observa como el metano sí sigue el descenso de temperatura al final del Eemiense, sin mostrar la estabilidad transitoria del CO2. El inicio de la glaciación al final del Eemiense implica una progresión del permafrost, mayor aridez, menor actividad biológica en humedales en regresión y posible depósito de hidratos de metano oceánicos, todo lo cuál provoca una rápida disminución en los niveles atmosféricos de metano.
Espero que al menos le des una oportunidad a esta explicación del lapso de 5 mil años del tardo-Eemiense basada en Schneider et al. (2013). Creo que hay datos y fundamento teórico como para tomarlo seriamente.
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Por lo tanto, Muri, nada nuevo bajo el sol en lo que concierne a la inconsistencia lógica y científica de la conjetura CGA, por más que sus sumos sacerdotes y fanáticos seguidores busquen soluciones inverosímiles para mantener viva su creencia... tal como el caso de las 67 o más excusas para explicar La Pausa que, al mismo tiempo, reputan como inexistente.
:confused: :teriesdemi:
A veces pienso que el debate es un "pelín" asimétrico en cuanto a fundamentos y evidencias.
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En fin, que hasta que contestes la simplísima pregunta que os he hecho, o que aparezcas con algún dato nuevo o evidencia empírica relevante que no intente fundarse en modelos GIGO (Garbage In, Garbage Out), tus esfuerzos siguen siendo fútiles.
Saludos, y hasta el (improbable) momento en que lo anterior suceda.
Lo dicho, dale una oportunidad a la ciencia y un descanso a los blogs de Curry y cía. A lo mejor te das cuenta de que hay mucha más información fundamentada sobre lo que preguntas de lo que tu crees.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 13 Junio 2018 22:05:51 PM
El desfase en los núcleos se debe a que durante la formación del hielo por compresión de la capa superior de nieve acumulada, el aire difunde y comunica con la atmósfera hasta quedar completamente encapsulado a unos 100 m de profundidad. Por tanto, el hielo (con el que se determina la edad) tiende a ser más antiguo que el aire (en el que se miden los GEI) que contiene, y son necesarias ciertas correcciones.
Me podrías explicar este párrafo un poco mejor Muri.
- El hielo de los núcleos se forma por la compactación de la nieve depositada en la superficie del manto. El peso de la propia columna de nieve acumulada, comprime la nieve de las capas inferiores hasta formar hielo sólido a una profundidad aproximada de 100m.
- Durante el proceso de compactación, el aire de las burbujas atrapadas es capaz de difundir a través de la nieve aún porosa y de intercambiar con la atmósfera exterior. La tasa de de difusión va decayendo con la profundidad a medida que la nieve se compacta, hasta llegar un punto en el que se forma el hielo sólido no poroso que atrapa definitivamente las burbujas de aire y fija su composición. Por tanto el aire contenido en esas burbujas es más joven que el hielo que lo confina.
- Dado que la temperatura de los testigos de hielo se mide típicamente a partir del nivel del isótopo de deuterio del propio hielo que encapsula las burbujas, mientras que los niveles de CO2 y otros GEI se determinan directamente de las burbujas de aire, existe un desfase entre la edad estimada del hielo y la real del aire contenido.
- Por eso son necesarios ajustes que corrijan el desfase. Entre ellos está la determinación de la edad directa del aire a partir del nivel del isótopo 15 de nitrógeno (ver Parrenin et al 2013).
- El resultado es que el desfase tradicional de muchos cientos de años entre las variaciones de temperatura y CO2 en los núcleos de hielo no es tal. Es mucho menor (=<200 años según Parrenin et al. 2013) e incluso a veces estadísticamente no significativo.
Cita de: Muri en Miércoles 13 Junio 2018 23:33:02 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 13 Junio 2018 22:05:51 PM
El desfase en los núcleos se debe a que durante la formación del hielo por compresión de la capa superior de nieve acumulada, el aire difunde y comunica con la atmósfera hasta quedar completamente encapsulado a unos 100 m de profundidad. Por tanto, el hielo (con el que se determina la edad) tiende a ser más antiguo que el aire (en el que se miden los GEI) que contiene, y son necesarias ciertas correcciones.
Me podrías explicar este párrafo un poco mejor Muri.
- El hielo de los núcleos se forma por la compactación de la nieve depositada en la superficie del manto. El peso de la propia columna de nieve acumulada, comprime la nieve de las capas inferiores hasta formar hielo sólido a una profundidad aproximada de 100m.
- Durante el proceso de compactación, el aire de las burbujas atrapadas es capaz de difundir a través de la nieve aún porosa y de intercambiar con la atmósfera exterior. La tasa de de difusión va decayendo con la profundidad a medida que la nieve se compacta, hasta llegar un punto en el que se forma el hielo sólido no poroso que atrapa definitivamente las burbujas de aire y fija su composición. Por tanto el aire contenido en esas burbujas es más joven que el hielo que lo confina.
- Dado que la temperatura de los testigos de hielo se mide típicamente a partir del nivel del isótopo de deuterio del propio hielo que encapsula las burbujas, mientras que los niveles de CO2 y otros GEI se determinan directamente de las burbujas de aire, existe un desfase entre la edad estimada del hielo y la real del aire contenido.
- Por eso son necesarios ajustes que corrijan el desfase. Entre ellos está la determinación de la edad directa del aire a partir del nivel del isótopo 15 de nitrógeno (ver Parrenin et al 2013).
- El resultado es que el desfase tradicional de muchos cientos de años entre las variaciones de temperatura y CO2 en los núcleos de hielo no es tal. Es mucho menor (=<200 años según Parrenin et al. 2013) e incluso a veces estadísticamente no significativo.
Muchas gracias por la explicación, pero no creo que haya intercambio de aire sino más bien pérdida del aire por compactación, pero el atrapado seguiría teniendo la misma edad del hielo. Aunque si hay teorías refutadas que lo certifiquen pues te doy la razón.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Jueves 14 Junio 2018 21:44:33 PM
Muchas gracias por la explicación, pero no creo que haya intercambio de aire sino más bien pérdida del aire por compactación, pero el atrapado seguiría teniendo la misma edad del hielo. Aunque si hay teorías refutadas que lo certifiquen pues te doy la razón.
Saludos.
Lo bueno de la ciencia es que da igual lo que opinemos tú, yo o hrizzo, lo importante es lo comprobado. Y en este caso, el aire sí difunde e intercambia con el exterior a una tasa decreciente durante la compactación. Pego un párrafo del libro "
Paleoclimatology: Reconstructing Climates of the Quaternary" (Raymond S. Bradley, 2015):
"5.4.3
Past Atmospheric Composition from Polar Ice Cores
Ice cores are extremely important archives of past atmospheric composition. Most importantly, because bubbles of air were trapped when snow and firn became compressed into ice, ice cores can provide a continuous record of variations in the radiatively important trace gases—carbon dioxide, methane, and nitrous oxide (Raynaud et al., 1993). However, the air in ice bubbles is always younger than the age of the surrounding ice (Schwander and Stauffer, 1984). This is because, as snow is buried by later snowfalls and slowly becomes transformed to firn and ice, the air between the snow crystals remains in contact with the atmosphere until the bubbles or pores of air become sealed at the firn-ice transition (the "lock-in depth," LID). The sealed bubbles thus contain air that is representative of atmospheric conditions long after the time of deposition of the enclosing ice (Figure 5.29). Furthermore, since not all pores in a given stratum become sealed at the same time (perhaps closing over a period of ~ 50 years at Dye-3 but ~ 500 years at Vostok, for example), the air bubble gas record should be considered a "low-pass" filtered record, with each sample representative of gas concentrations over several tens to several hundreds of years. The highest-resolution records should therefore be found in high-accumulation-rate areas where snow is buried quickly and pore close-off is rapid. Such conditions tend to be found in warmer polar environments such as southern Greenland or in the more maritime sections of Antarctica."
Por cierto, dentro de unos días es el 30 aniversario del nacimiento del invento del cambio climático antropogénico.
"El 23 de junio de 1988, un alto científico de la NASA le dijo al Congreso y al mundo que el calentamiento global había llegado. El científico de la NASA, James Hansen, predijo que 1988 sería el año más caluroso del mundo registrado, gracias a la quema de combustibles fósiles que liberaron gases que atrapan el calor."
"Hansen le dijo al Comité Senatorial de Energía y Recursos Naturales que hay solo un 1 por ciento de posibilidades de que esté equivocado (el tío no tenía abuela) al culpar al aumento de las temperaturas en todo el mundo de la acumulación de gases artificiales en la atmósfera."
"Un importante informe de la Organización Meteorológica Mundial y del Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente concluyó este mes que sin un gran esfuerzo para combatir el calentamiento, las temperaturas mundiales podrían aumentar en 0.54 grados Fahrenheit por década hasta mediados del próximo siglo, y los niveles del mar podrían subir por un pie.
Las temperaturas tropicales no cambiarían en absoluto, pero en Canadá el cambio podría ser dos o tres veces más grande que el promedio.
Las temperaturas extremas ocurrirían más a menudo. Hansen calculó anteriormente que en lugar del típico día por año con temperaturas superiores a los 100 grados Fahrenheit en Washington, que llegó a 101 el miércoles, el año 2030 podría durar 12 días. Dallas vería 78 de esos días en lugar de 19."
Así empezó todo, para los nostálgicos acólitos os dejo este enlace:
https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_ha02700w.pdf
Amén y felicidades
Gráfico original de Hansen + media 5 años GISTEMP (hasta la actualidad), nota las líneas punteadas las puso sólo por si se equivocaba (ese 99% que era imposible), la importante y única verdadera era la contínua, voy a poner un muñequito de esos que os hacen tanta gracia :dodo2:
(https://debunkhouse.files.wordpress.com/2018/06/hansen_new_5yr.png)
Nota: Que conste que se ve que la temperatura ha ascendido en esa serie desde 1960, si fuera otra la serie (1940) las cosas cambiarían, por causas totalmente naturales, eso nunca lo podré negar ni poner en duda, de la misma forma que volverá a bajar, y luego a ascender vamos lo que vienen siendo los ciclos naturales del clima
Es interesante Mimir2017, según comentas Hansen ha fallado estrepitosamente al no acertar con el escenario A, sin embargo los registros demuestran que no esta errado cuando dice que el escenario C es improbable, si no se producen recortes drásticos de emisiones (esc. C) y por eso se aproxima al rango de tª del escenario B. Esta bien, esta bien...
A conversation with Prof. Richard Lindzen (https://wattsupwiththat.com/2018/06/18/a-conversation-with-prof-richard-lindzen/)
Richard Siegmund Lindzen is an American atmospheric physicist known for his work in the dynamics of the atmosphere, atmospheric tides, and ozone photochemistry. He has published more than 200 scientific papers and books. From 1983 until his retirement in 2013, he was Alfred P. Sloan Professor of Meteorology at the Massachusetts Institute of Technology. He was a lead author of Chapter 7, "Physical Climate Processes and Feedbacks," of the Intergovernmental Panel on Climate Change's Third Assessment Report on climate change. He has criticized the scientific consensus about climate change and what he has called "climate alarmism."
...
While mathematics is the language of the physical sciences, mathematics is not simply the use of arbitrary algorithms. This is currently pretty much the situation with climate modeling. Algorithms are used, but they do not represent valid solutions of underlying equations. The models lack the resolution to deal with fundamental aspects of nature – some of which are insufficiently understood to even know what equations to use.
:cold:
Cita de: Mimir2017 en Martes 19 Junio 2018 15:39:24 PM
Gráfico original de Hansen + media 5 años GISTEMP (hasta la actualidad), nota las líneas punteadas las puso sólo por si se equivocaba (ese 99% que era imposible), la importante y única verdadera era la contínua, voy a poner un muñequito de esos que os hacen tanta gracia :dodo2:
Lo de las líneas punteadas ¿lo dices en serio? :confused: :teriesdemi:
Para los que no pillan la "ironía" de Mimir2017 aclaro que las tres líneas corresponden a tres escenarios de posibles emisiones futuras. Práctica habitual debido a la gran incertidumbre en un parámetro tan dependiente de factores como la tecnología, economía, política, reservas, etc.. El escenario A corresponde a un aumento exponencial de emisiones, el B a un aumento lineal y el C a un cese de emisiones a partir del año 2000. Así que nada de "única y verdadera".
Por otro lado, la figura que pone Mimir2017 en realidad no es un solo gráfico sino que contiene dos. El que ha omitido es precisamente el que ofrece mayor resolución temporal y valores anuales en lugar de medias de 5 años (cuestión de gustos supongo). Es el siguiente:
(https://fathertheo.files.wordpress.com/2011/07/hansen1988.png)
Podemos comprobar que tal han ido las predicciones versus las observaciones. En Realclimate y CarbonBrief ya lo hicieron en 2017 para esta y otras predicciones históricas. Pueden consultarse en http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ y en https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
La de Hansen et al. 1988 es la siguiente:
(http://www.realclimate.org/images//hansen88.png)
Las observaciones se sitúan a medio camino entre el escenario B y el C. El problema del B es que asume una sensibilidad climática de 4.2ºC, en el rango alto de los valores más habituales, y emisiones constantes de halocarbonos que después del tratado de Montreal fueron prohibidos. El resultado es una cierta sobrestimación del calentamiento (al menos hasta ahora).
Curiosamente, en un artículo previo de Hansen (1981) presentan un modelo más simple que por el contrario peca de subestimar el calentamiento. Los de CarbonBrief resumen el ajuste de modelos y observaciones en una tabla final tal que:
(https://www.carbonbrief.org/wp-content/uploads/2017/10/Screen-Shot-2017-10-05-at-16.49.21.png)
Citar
Nota: Que conste que se ve que la temperatura ha ascendido en esa serie desde 1960, si fuera otra la serie (1940) las cosas cambiarían, por causas totalmente naturales, eso nunca lo podré negar ni poner en duda, de la misma forma que volverá a bajar, y luego a ascender vamos lo que vienen siendo los ciclos naturales del clima
No te preocupes, yo pongo la gráfica de anomalías en la temperatura global de varias series desde finales del siglo XIX y así podemos ver lo que dices:
(https://www.metoffice.gov.uk/binaries/content/gallery/mohippo/images/research/monitoring/compare_datasets_new_logo_cm.png)
Varias cosas:
- La estabilización (o ligero descenso) de la temperatura entre 1940 y 1970 se debió principalmente al aumento de los niveles de aerosoles de óxidos de sulfato hasta alcanzar su pico y estabilizarse entorno a 1975. y en menor medida a una mayor actividad volcánica que en décadas previas.
- Desde los 1980s, las anomalías térmicas están claramente por encima de lo esperado con simple variabilidad natural. Hay numerosos estudios que abordan esta cuestión y concluyen lo mismo, el forzamiento de las emisiones de GEIs han causado un aumento de la temperatura que diverge significativamente de la evolución esperada en ausencia de las mismas. Tendencia que continuará si no cambian las tasas de emisiones y su composición:
(http://dumbscientist.com/blog/wp-content/uploads/2009/07/pcm_ensemble.png)
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282004%29017%3C3721%3ACONAAF%3E2.0.CO%3B2
My Global Warming Skepticism, for Dummies (http://www.drroyspencer.com/my-global-warming-skepticism-for-dummies/)
- Is Rising CO2 the Cause of Recent Warming?
While this is theoretically possible, I think it is more likely that the warming is mostly natural. At the very least, we have no way of determining what proportion is natural versus human-caused.
- Why Do Most Scientists Believe CO2 is Responsible for the Warming?
Because (as they have told me) they can't think of anything else that might have caused it. Significantly, it's not that there is evidence nature can't be the cause, but a lack of sufficiently accurate measurements to determine if nature is the cause. This is a hugely important distinction, and one the public and policymakers have been misled on by the IPCC.
- If Not Humans, What could Have Caused Recent Warming?
This is one of my areas of research. I believe that natural changes in the amount of sunlight being absorbed by the Earth — due to natural changes in cloud cover — are responsible for most of the warming. Whether that is the specific mechanism or not, I advance the minority view that the climate system can change all by itself. Climate change does not require an "external" source of forcing, such as a change in the sun.
:cold:
-Is Increasing CO2 Even Capable of Causing Warming?
Adding more "should" cause warming, with the magnitude of that warming being the real question. But I'm still open to the possibility that a major error has been made on this fundamental point. Stranger things have happened in science before.
:calor:
¿Recuerdan cuando los alarmistas climáticos nos aseguraban que la sequía se había instalado definitivamente en España y que todo era peor de lo que podíamos imaginar, augurio repartido insistentemente incluso por algún forero de estos lares?
Pues no. Era, simplemente, otro "escenario" completamente equivocado.
La primavera reniega del cambio climático (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2018/06/la-primavera-reniega-del-cambio.html)
La tendencia de estos últimos 100 años debería haber sido hacia un descenso de precipitaciones en coherencia con la teoría del calentamiento global que implica un ascenso en latitud de las perturbaciones primaverales. En conclusión: la realidad contradice a los modelos climáticos....
(https://4.bp.blogspot.com/-VKwkdGoJxI0/WzID2ZLkccI/AAAAAAAAF0I/WTEEYBPPNPgVDVdlTtJoteuZCOnUOlxFACLcBGAs/s640/2.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 27 Junio 2018 08:03:35 AM
¿Recuerdan cuando los alarmistas climáticos nos aseguraban que la sequía se había instalado definitivamente en España y que todo era peor de lo que podíamos imaginar, augurio repartido insistentemente incluso por algún forero de estos lares?
Pues no. Era, simplemente, otro "escenario" completamente equivocado.
La primavera reniega del cambio climático (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2018/06/la-primavera-reniega-del-cambio.html)
La tendencia de estos últimos 100 años debería haber sido hacia un descenso de precipitaciones en coherencia con la teoría del calentamiento global que implica un ascenso en latitud de las perturbaciones primaverales. En conclusión: la realidad contradice a los modelos climáticos....
(https://4.bp.blogspot.com/-VKwkdGoJxI0/WzID2ZLkccI/AAAAAAAAF0I/WTEEYBPPNPgVDVdlTtJoteuZCOnUOlxFACLcBGAs/s640/2.png)
:cold:
Este es uno de los aspectos meteorológicos sobre el cambio climático que me atrajo a este foro, y continua siendo una incógnita, si tendremos mayor o menor incidencia de precipitaciones o sequias. Pasa lo mismo con huracanes/tifones, a pesar de la temporada record el año pasado.
Tengo entendido que los climatólogos distinguen los períodos como fríos/secos y cálidos/húmedos, en ese caso, se podría identificar un ciclo húmedo oceánico en la península ibérica, a excepción del sureste que se mantiene al margen siempre en estas situaciones.
What Scientific 'Consensus'? 254 New 2018 Papers Support A Skeptical Position On Climate Alarmism (http://notrickszone.com/2018/06/28/what-scientific-consensus-254-new-2018-papers-support-a-skeptical-position-on-climate-alarmism/)
In just the first 6 months of 2018, 254 scientific papers have been published that cast doubt on the position that anthropogenic CO2 emissions function as the climate's fundamental control knob...or that otherwise serve to question the efficacy of climate models or the related "consensus" positions commonly endorsed by policymakers and mainstream media sources.
:cold: :cold:
Cita de: HCosmos en Miércoles 27 Junio 2018 18:45:40 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 27 Junio 2018 08:03:35 AM
¿Recuerdan cuando los alarmistas climáticos nos aseguraban que la sequía se había instalado definitivamente en España y que todo era peor de lo que podíamos imaginar, augurio repartido insistentemente incluso por algún forero de estos lares?
Pues no. Era, simplemente, otro "escenario" completamente equivocado.
La primavera reniega del cambio climático (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2018/06/la-primavera-reniega-del-cambio.html)
La tendencia de estos últimos 100 años debería haber sido hacia un descenso de precipitaciones en coherencia con la teoría del calentamiento global que implica un ascenso en latitud de las perturbaciones primaverales. En conclusión: la realidad contradice a los modelos climáticos....
(https://4.bp.blogspot.com/-VKwkdGoJxI0/WzID2ZLkccI/AAAAAAAAF0I/WTEEYBPPNPgVDVdlTtJoteuZCOnUOlxFACLcBGAs/s640/2.png)
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Este es uno de los aspectos meteorológicos sobre el cambio climático que me atrajo a este foro, y continua siendo una incógnita, si tendremos mayor o menor incidencia de precipitaciones o sequias. Pasa lo mismo con huracanes/tifones, a pesar de la temporada record el año pasado.
Tengo entendido que los climatólogos distinguen los períodos como fríos/secos y cálidos/húmedos, en ese caso, se podría identificar un ciclo húmedo oceánico en la península ibérica, a excepción del sureste que se mantiene al margen siempre en estas situaciones.
Me autocito en 2013, por no coger otros mensajes en la línea de años anteriores:
Cita de: Fco en Sábado 06 Julio 2013 12:02:24 PM
Es lógico, cuanto más cálido es el planeta, mayor cantidad de agua precipitable existe. Los períodos más cálidos son más húmedos, y los más fríos, áridos. Por eso en la superficie terrestre los periodos cálidos son mucho más benignos para la vida: gracias a la mayor termicidad y agua disponible, las plantas se desarrollan mucho más rápido y en mayor cantidad, lo que lleva a un mayor desarrollo de la vida animal. Durante las fases cálidas del clima, los bosques se extienden por las tundras boreales, los desiertos subtropicales se convierten en sabanas, y las sabanas en junglas.
Por eso las estimaciones que hacen muchos organismos respecto a una mayor aridificación mundial, venida de la mano de un calor mayor, son erróneas. En general, lo que se hace es considerar un aumento de las temperaturas, pero no un aumento de precipitaciones. Grave error.
Cita de: Fco en Viernes 08 Noviembre 2013 12:54:56 PM
Curioso mapa, alarmista y jugando con factores psicológicos, con todo ese Sahel en rojo. "Impacto, rojo..." son términos e imágenes negativos.
Pero, ¿en rojo por qué? Los últimos treinta años han sido magníficos para el Sahel, las precipitaciones han aumentado, la cubierta vegetal ha crecido http://www.nws.noaa.gov/ost/climate/STIP/36CDPW/36cdpw-swang_pst.pdf y http://www.natgeo.lu.se/Personal/Jonas.Ardo/PUBS/Greening_of_sahel_2005.pdf. El entorno es más favorable ahora de lo que fue en los años 50-70. Aquellas décadas estuvieron marcadas por agudas sequías, retroceso de la cubierta vegetal y problemas de subsistencia muy agudos.
Las causas del contraste entre ambos periodos es evidente, el de 1950-1980 fue un período de descenso en las temperaturas, 1980-2010 ha visto un ascenso de las mismas. Más temperatura, más agua precipitable, así funciona la Tierra.
Entonces, ¿ese manchurrón rojo es negativo o positivo? Positivo, un fuerte impacto por calentamiento global en el área del Sahel sólo traerá aspectos positivos.
Yo soy historiador, me interesé por la meteorología en tanto en cuanto que factor en el desarrollo de las sociedades humanas. También me considero científico, aunque mi rama sea de letras, sigo el método científico de trabajo.
Y como simple aficionado a la meteo, entiendo las variables básicas de la climatología, las relaciones de causa-efecto elementales, y las aplico al análisis climático. Creo que algunas claves de las comentadas están en funcionamiento y explican lo sucedido en el último periodo de referencia.
¿Por qué he podido hacer esto tan sencillo acertadamente, y nuestros amigos profesionales se ven constreñidos por dogmas a análisis científicos tan catastróficamente errados?
Es interesante, me gusta y también hago mis pequeñas investigaciones. Supongo que esta materia es la paleoantropología, incluyendo el paso por el Holoceno.
Veamos que datos nos pueden orientar...
(http://climate4you.com/images/NOAA%20ESRL%20AtmospericRelativeHumidity%20GlobalMonthlyTempSince1948%20With37monthRunningAverage.gif)Relative atmospheric humidity (%) at three different altitudes in the lower part of the atmosphere (the Troposphere) since January 1948 (Kalnay et al. 1996). The thin blue lines shows monthly values, while the thick blue lines show the running 37 month average (about 3 years). Data source: Earth System Research Laboratory (NOAA). Pre-1973 data from the United States is not homogeneous according to Elliot and Gaffen (1991). See also data description by Kalnay et al. (1996). Last month shown: May 2018. Last diagram update: 4 June 2018.
(http://climate4you.com/images/NOAA%20ESRL%20AtmospericSpecificHumidity%20GlobalMonthlyTempSince1948%20With37monthRunningAverage.gif)Specific atmospheric humidity (g/kg) at three different altitudes in the lower part of the atmosphere (the Troposphere) since January 1948 (Kalnay et al. 1996). The thin blue lines shows monthly values, while the thick blue lines show the running 37 month average (about 3 years). Data source: Earth System Research Laboratory (NOAA). Pre-1973 data from the United States is not homogeneous according to Elliot and Gaffen (1991). See also data description by Kalnay et al. (1996). Last month shown: May 2018. Last diagram update: 4 June 2018.
http://climate4you.com/
Los datos de la realidad del Holoceno son una fuente inagotable de escepticismo:
(https://lh3.googleusercontent.com/sW09HOK9g1nC5QCBbAEcmR7XI091FiJEfpzxdp6jwR1ajHeobEly6TLZHIFBGH4uu047ZSLud26_WF4K9MkdUV2EP9Jm1Ke6ROClyMynRII8ZVDK5hKVmQyN2Ij3nM9diP657FxYh8twhxjLi6aa5-r5eFcVF_0-RgSv2VDaVjLy-6kXCXX56uOXuBpcil7CcvNYdJQdZsvfk3nedNDnUuDCRf2EShdXR5jcHHtTLLpkxinIgP0CRDgSSlQz5Hzhj4Vzhds75OnrH8s4tBc8avv97hQ25nMVBfnUdpsVPj6oTwBJgiw-t3mQTmB8HUHidZoSUMLmwmGH1scSBZnDS0hOy-xO7rkEM1EwgfMzQObGvEpW0_0Ort8FMOHIPICRVitODzKFpevf3KsRAnj6b3pUlfTdp6N9dmiD_QuEc2j7Rvp-wH1NyJOSoryZMeW78bsJQjmDki7ekJl-xYGGRoqhHlJPov_gzjVCvHbWf0d__YvwwAUdjzTvUtwhiEVu1p0QrAEsT3rj085eqtAxKT9WSLPP7VIoN8TENbrrtWOijrF3uNDsfjyt17aWouIy9VunwfY8Z6OkBLx1brRmu_yta4mn0HkfdKmR_kw=w1366-h548-no)
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 08 Julio 2018 11:41:00 AM
Los datos de la realidad del Holoceno son una fuente inagotable de escepticismo:
(https://lh3.googleusercontent.com/sW09HOK9g1nC5QCBbAEcmR7XI091FiJEfpzxdp6jwR1ajHeobEly6TLZHIFBGH4uu047ZSLud26_WF4K9MkdUV2EP9Jm1Ke6ROClyMynRII8ZVDK5hKVmQyN2Ij3nM9diP657FxYh8twhxjLi6aa5-r5eFcVF_0-RgSv2VDaVjLy-6kXCXX56uOXuBpcil7CcvNYdJQdZsvfk3nedNDnUuDCRf2EShdXR5jcHHtTLLpkxinIgP0CRDgSSlQz5Hzhj4Vzhds75OnrH8s4tBc8avv97hQ25nMVBfnUdpsVPj6oTwBJgiw-t3mQTmB8HUHidZoSUMLmwmGH1scSBZnDS0hOy-xO7rkEM1EwgfMzQObGvEpW0_0Ort8FMOHIPICRVitODzKFpevf3KsRAnj6b3pUlfTdp6N9dmiD_QuEc2j7Rvp-wH1NyJOSoryZMeW78bsJQjmDki7ekJl-xYGGRoqhHlJPov_gzjVCvHbWf0d__YvwwAUdjzTvUtwhiEVu1p0QrAEsT3rj085eqtAxKT9WSLPP7VIoN8TENbrrtWOijrF3uNDsfjyt17aWouIy9VunwfY8Z6OkBLx1brRmu_yta4mn0HkfdKmR_kw=w1366-h548-no)
:cold:
Claro, es prudente el escepticismo frente a todo tipo de reconstrucción climática, digamos que básicamente porque las regiones polares, con su clima particular, solo pueden compararse con reconstrucciones de regiones similares..
(http://squashpractice.files.wordpress.com/2011/01/gisp2vostok.jpg)
Cita de: HCosmosClaro, es prudente el escepticismo frente a todo tipo de reconstrucción climática, digamos que básicamente porque las regiones polares, con su clima particular, solo pueden compararse con reconstrucciones de regiones similares..
Estas son las bases de la conjetura del calentamiento global antropogénico, según todos sus popes lo explicitan claramente a través del IPCC:
1) El dióxido de carbono es un gas bien mezclado, y por eso sus efectos son globales.
2) Pueden existir algunas variaciones locales, pero es precisamente en ambos polos donde sus efectos son más notables.
Tanto es así, que para las reconstrucciones más famosas e influyentes de la temperatura global, el "Palo de Hockey", bastó con ¡un solo árbol!.
A menos, claro, que los creyentes decidan que si una brizna de hierba está de acuerdo con los postulados de su dogma, entonces es válida, y si todos los bosques del mundo la contradicen, entonces hay que descartarlos.
Rara ciencia, por cierto.
(https://wobleibtdieglobaleerwaermung.files.wordpress.com/2018/07/dmiarcticseaicevolume05072018c3bcberdemdurchschnitt-e1530869690279.jpg)
(https://wobleibtdieglobaleerwaermung.files.wordpress.com/2018/07/meereisportalantarktisarea050720182018wachstum-e1530871289330.jpg)
:cold:
Global Temps Plunged 1-2°C Within Decades 8.2 K and 4.2 K Years Ago – And It Could Happen Again (http://notrickszone.com/2018/07/16/global-temps-plunged-1-2c-within-decades-8-2-k-and-4-2-k-years-ago-and-it-could-happen-again/)
In direct contrast with CO2-centric climate modeling, extensive paleoclimate evidence affirms that the Holocene climate has been far more variable in the past 12,000 years than during the relatively quiescent period we've enjoyed since the mid-19th century. In the absence of CO2 concentration changes or human interference, abrupt global cooling episodes led to agricultural collapse, famines, and the extirpation of ancient civilizations. These naturally-occurring climate events are likely to recur...and we will be powerless to intervene.
Climate Modeling Rooted In CO2-Driven Temperature Change Cannot Reproduce This Variability
:cold:
Sham Predictions By NASA, NSIDC, U of Cambridge, VP Al Gore, Sen. John Kerry Exposed (http://notrickszone.com/2018/08/10/sham-predictions-by-nasa-nsidc-u-of-cambridge-vp-al-gore-sen-john-kerry-exposed/)
Charlatans exposed...when sham predictions clash with reality
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/08/Arctic-sea-ice-extent-1900-2017-768x396.png)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/08/Arctic-sea-ice-volume-12-years-August-8-2018-Kirye-768x618.png)
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/08/Arctic-sea-ice-volume-sham-predictions-2018-768x598.png)
:cold:
Os dejo un enlace, vemos que según los últimos estudios, no hace falta que el hombre genere grandes cantidades de CO2 para que exista un aumento, de forma natural.
https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.892203
Article | Published: 13 August 2018
Flushing of the deep Pacific Ocean and the deglacial rise of atmospheric CO2 concentrations
Jianghui Du, Brian A. Haley, Alan C. Mix, Maureen H. Walczak & Summer K. Praetorius
Nature Geoscience (2018) | Download Citation
Abstract
During the last deglaciation (19,000–9,000 years ago), atmospheric CO2 increased by about 80 ppm. Understanding the mechanisms responsible for this change is a central theme of palaeoclimatology, relevant for predicting future CO2 transfers in a warming world. Deglacial CO2 rise hypothetically tapped an accumulated deep Pacific carbon reservoir, but the processes remain elusive as they are underconstrained by existing tracers. Here we report high-resolution authigenic neodymium isotope data in North Pacific sediment cores and infer abyssal Pacific overturning weaker than today during the Last Glacial Maximum but intermittently stronger during steps of deglacial CO2 rise. Radiocarbon evidence suggestive of relatively 'old' deglacial deep Pacific water is reinterpreted here as an increase in preformed 14C age of subsurface waters sourced near Antarctica, consistent with movement of aged carbon out of the deep ocean and release of CO2 to the atmosphere during the abyssal flushing events. The timing of neodymium isotope changes suggests that deglacial acceleration of Pacific abyssal circulation tracked Southern Hemisphere warming, sea-ice retreat and increase of mean ocean temperature. The inferred magnitude of circulation changes is consistent with deep Pacific flushing as a significant, and perhaps dominant, control of the deglacial rise of atmospheric CO2.
http://www.iodp.org/
The Physical Flaws of the Global Warming Theory and Deep Ocean Circulation Changes as the Primary Climate Driver (http://tropical.atmos.colostate.edu/Includes/Documents/Publications/gray2012.pdf)
Increases in CO2 and other greenhouse gases will not be able to bring about significant climate
disruption in the next 75-100 years. The main problem with the Anthropogenic Global Warming
(AGW) theory is the false treatment of the global hydrologic cycle which is not adequately understood by any of the AGW advocates.
The water vapor, cloud, and condensation-evaporation assumptions within the conventional AGW theory and the (GCM) simulations are incorrectly designed to block too much infrared (IR) radiation to space. They also do not reflect-scatter enough short wave (albedo) energy to space. These two misrepresentations result in a large artificial warming that is not realistic.
A realistic treatment of the hydrologic cycle would show that the influence of a doubling of CO2 should lead to a global surface warming of only about 0.3°C – not the 3°C warming as indicated by the climate simulations.
:cold:
Cita de: Mimir2017 en Martes 14 Agosto 2018 09:32:06 AM
Os dejo un enlace, vemos que según los últimos estudios, no hace falta que el hombre genere grandes cantidades de CO2 para que exista un aumento, de forma natural.
https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.892203
Article | Published: 13 August 2018
Flushing of the deep Pacific Ocean and the deglacial rise of atmospheric CO2 concentrations
Jianghui Du, Brian A. Haley, Alan C. Mix, Maureen H. Walczak & Summer K. Praetorius
Nature Geoscience (2018) | Download Citation
Abstract
During the last deglaciation (19,000–9,000 years ago), atmospheric CO2 increased by about 80 ppm. Understanding the mechanisms responsible for this change is a central theme of palaeoclimatology, relevant for predicting future CO2 transfers in a warming world. Deglacial CO2 rise hypothetically tapped an accumulated deep Pacific carbon reservoir, but the processes remain elusive as they are underconstrained by existing tracers. Here we report high-resolution authigenic neodymium isotope data in North Pacific sediment cores and infer abyssal Pacific overturning weaker than today during the Last Glacial Maximum but intermittently stronger during steps of deglacial CO2 rise. Radiocarbon evidence suggestive of relatively 'old' deglacial deep Pacific water is reinterpreted here as an increase in preformed 14C age of subsurface waters sourced near Antarctica, consistent with movement of aged carbon out of the deep ocean and release of CO2 to the atmosphere during the abyssal flushing events. The timing of neodymium isotope changes suggests that deglacial acceleration of Pacific abyssal circulation tracked Southern Hemisphere warming, sea-ice retreat and increase of mean ocean temperature. The inferred magnitude of circulation changes is consistent with deep Pacific flushing as a significant, and perhaps dominant, control of the deglacial rise of atmospheric CO2.
http://www.iodp.org/
Parece un artículo interesante (solo he podio leer el resumen) que sería totalmente coherente con la secuencia de deglaciación típicamente establecida:
1. Variación orbital y/o del eje terrestre.
2. Aumento relativo de la temperatura global.
3. Liberación de CO2 oceánico procedente, sobre todo, de aguas profundas (por aceleración de circulación e intercambio gaseoso).
4. Amplificación del calentamiento global por efecto invernadero.
De ahí que el aumento de CO2 en una deglaciación siga al aumento de temperatura inicial con un cierto retraso (menor de lo que se pensaba hace años). Un proceso totalmente natural sin intervención humana, como es obvio.
En el reciente CGA lo que sucede es que las emisiones de GEIs antropogénicas sustituyen el punto 3 y provocan el punto 4 sin intervención significativa del punto 1 o de cualquier otro mecanismo natural (actividad solar, volcanes, etc.).
Harmonic Analysis of Worldwide Temperature Proxies for 2000 Years (https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOASCJ-11-44)
ABSTRACT
The Sun as climate driver is repeatedly discussed in the literature but proofs are often weak.
In order to elucidate the solar influence, we have used a large number of temperature proxies worldwide to construct a global temperature mean G7 over the last 2000 years.
The Fourier spectrum of G7 shows the strongest components as ~1000-, ~460-, and ~190 - year periods whereas other cycles of the individual proxies are considerably weaker. The G7 temperature extrema coincide with the Roman, medieval, and present optima as well as the well-known minimum of AD 1450 during the Little Ice Age.
We have constructed by reverse Fourier transform a representation of G7 using only these three sine functions, which shows a remarkable Pearson correlation of 0.84 with the 31-year running average of G7. The three cycles are also found dominant in the production rates of the solar-induced cosmogenic nuclides 14C and 10Be, most strongly in the ~190 - year period being known as the De Vries/Suess cycle.
By wavelet analysis, a new proof has been provided that at least the ~190-year climate cycle has a solar origin.
DISCUSSION / CONCLUSION
The Fourier spectrum of a global temperature record G7, composed of high quality temperature proxies worldwide and recent instrumental data demonstrate the dominance of three climate cycles with ~1000 (Eddy cycle), ~460 (not named but frequently reported), and ~190 year periods (De Vries/Suess cycle). These three sines represent the 31-year running mean of G7 with the remarkable Pearson correlation of 0.84 indicating their importance for climate.
G7, and likewise the sine representations have maxima of comparable size at AD 0, 1000, and 2000. We note that the temperature increase of the late 19th and 20th century is represented by the harmonic temperature representation, and thus is of pure multiperiodic nature.
It can be expected that the periodicity of G7, lasting 2000 years so far, will persist also for the foreseeable future. It predicts a temperature drop from present to AD 2050, a slight rise from 2050 to 2130, and a further drop from AD 2130 to 2200 (see Fig. 3), upper panel, green and red curves).
As a main result of our study, the construction of a global record G7 from numerous temperature proxies reduces noise and thus allows the isolation of these global cycles. The dominance of the significant frequency components in the G7 spectrum, as opposed to the strength of other components in the spectra of the individual proxy records supports this view.
We provide a new confirmation for the link between solar activity and climate cycles by wavelet analysis showing a remarkably good agreement of the power of the ~190 - year period for temperatures and solar activity over 9000 years (see Fig. 4 lower panel). As (Fig. 2 and Table 2) show, the periods of ~1000 and ~460 years are also apparently common in records of temperatures and cosmogenic nuclides.
(https://lh3.googleusercontent.com/2MhrnOPbzf7fuz10QCt2XJbINpTk48SpvFggo19Uu9jdjkNudykRoXmqH3d-Pu3jDhavjGkTsZqdEBIBPrvdhHQ-6W_b6BhhTsD6DtrjWEWvqTlUi6xQdIwIoah5qRhsKQknxZljip-NqIUDtihYSeJXIrJlUlEcPj2VXw1Ln7XlPGwbj82JvfIDOngxt6pCBUUv4QM5e51bM8g_N3_2QCoz_5pmRJ-h6wltV20vZOg12v13g9om69r_drCSQk965bTIHZP4XjDhWQJ_Q0sBHXVuS2MqfGW4Bs9mPxolFVwfDc2H5US193AF_iP6wqKhegnAxAtqaJ-xv1zBOCdmaT0VmhCyVKcXp7Nk4BXeE8Io0lM5cmvAQkn5hvptTgpe3MSrIzQNmlWnHIlgTh9uHXLfbVhCkx860eAHV-ak-qOu-HHRTomP6CTUmlxTrtoqcGMtzK2GqkAGiqhk4oIJnjDB0dFG7hywghpNpnm_uXWisGhhVSrzqYGK_T9m2Xg8pIo0JYtOeerfpaIYyDevYAFbQa4IBHahqisSYpBO-zbCVdzBwp4-oveYkQ3VzxoWnJRoIsS3A3wdLXoUL1waY5_nLxwu7lpDMS_H6QQ=w662-h511-no)
:cold:
Sic transit historia mundi...
(https://lh3.googleusercontent.com/NxhqO7UoU9yaTIM0iIVhtpmyXKExwchzpnrPI3YLUfZR32n95FoNF9TQ0hzgs5gYlj5q8mwshkauwn2PdXRjBpFu229OWfNzI6UGpLllUcUCex_pX2v12wSK83gJ3u3sHu_shbeyPUt2sXEOL6KHvn40596Sa7xFdD-nA2CSL9Ud2XYN1lZAv8PsWhKEDEJ_v_mbUzi3cHM51VXSbO91bcmz_YwxBuPOt8Yr3Xn1-8OkZagjTfkP2AaH3jkl1BT6ZLrYk026iZQlOek0JUutrtwOiefYdivEJiIPYq5oN-IVelG0IxRhSh2o3R1cgp3j0oXCX1YWAV1xO1-tqvStQ4ZXY8Trru61ipS_pVYvYpfOgv_JCXMjtmXMKcXdxvr4OXlRQ6Jm9fZKSVqtroZN87SpfUXuemDMVVTbwFXDjCioF8PBeALeqqjCdQ5kwj051PfeuXlIoMpaApc_QAeMDZAdfWd63obwVTZO9a-UK6m0UL5Yx4_5xN0YSCFb1dCvlIPBjLQfsnms4DIFrGTaJyga5H7iPruHJEGalwWNVd2K1k4lq6RDStTRfTNiXhbO9DWFoBp6bjSDoswC_FLJeVGTN13cEBcHSGZqb4izkRxgz3lczRWlXUf-WgwSawE=w733-h582-no)
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Cita de: hrizzo en Viernes 24 Agosto 2018 10:31:04 AM
Sic transit historia mundi...
(https://lh3.googleusercontent.com/NxhqO7UoU9yaTIM0iIVhtpmyXKExwchzpnrPI3YLUfZR32n95FoNF9TQ0hzgs5gYlj5q8mwshkauwn2PdXRjBpFu229OWfNzI6UGpLllUcUCex_pX2v12wSK83gJ3u3sHu_shbeyPUt2sXEOL6KHvn40596Sa7xFdD-nA2CSL9Ud2XYN1lZAv8PsWhKEDEJ_v_mbUzi3cHM51VXSbO91bcmz_YwxBuPOt8Yr3Xn1-8OkZagjTfkP2AaH3jkl1BT6ZLrYk026iZQlOek0JUutrtwOiefYdivEJiIPYq5oN-IVelG0IxRhSh2o3R1cgp3j0oXCX1YWAV1xO1-tqvStQ4ZXY8Trru61ipS_pVYvYpfOgv_JCXMjtmXMKcXdxvr4OXlRQ6Jm9fZKSVqtroZN87SpfUXuemDMVVTbwFXDjCioF8PBeALeqqjCdQ5kwj051PfeuXlIoMpaApc_QAeMDZAdfWd63obwVTZO9a-UK6m0UL5Yx4_5xN0YSCFb1dCvlIPBjLQfsnms4DIFrGTaJyga5H7iPruHJEGalwWNVd2K1k4lq6RDStTRfTNiXhbO9DWFoBp6bjSDoswC_FLJeVGTN13cEBcHSGZqb4izkRxgz3lczRWlXUf-WgwSawE=w733-h582-no)
:cold:
Sería estúpido negar que la bonanza climática (no necesariamente el calor) favorece el desarrollo de las sociedades, particularmente de las agropecuarias preindustriales. Pero desde luego no es el único, ni a veces el más importante, factor que explica el florecimiento u ocaso de las civilizaciones. La realidad suele ser más compleja. Por eso, es más que discutible intentar reflejar la evolución histórica de los últimos siglos en base a un localismo (un solo núcleo de hielo groenlandes) extrapolable como mucho a una escala regional, pero nunca global, al que además se asocian ciertos eventos de forma sumamente sesgada y desde una perspectiva occidental, según interese al autor. Varios ejemplos:
- Entorno al año 117 dc, bajo el mando de Trajano, el Imperio Romano alcanza su apogeo en poder y extensión, curiosamente coincidiendo con un acusado enfriamiento según el registro GISP. Sin embargo, en la gráfica se limitan a señalar el muro de Adriano después de un incendio en Roma... vaya, será un despiste.
- Siguiendo con Roma, resulta que entre los años 386-476 dc es cuando el Imperio de Occidente se desmorona hasta consumar su colapso definitivo. Al contrario de lo esperado, coincide justo con un óptimo climático relativo (según GISP) pero, a pesar de su gran relevancia histórica, al autor le parece mejor señalar el pico de la civilización Maya, precisamente la única referencia externa al ámbito occidental-mediterráneo en la gráfica.
- Después del Óptimo Medieval el clima se enfría hasta culminar en la Pequña Edad de Hielo (PEH). Justo antes de la PEH, entre los años 1200 y 1370, cuando el registro indica ya un periodo frío, asistimos al surgimiento del segundo imperio con mayor extensión de la historia, el Mongol. Pero debe ser que para el autor Asia queda demasiado lejos... a no, que también llegó a Europa oriental... un pelín más cerca que los Mayas.
- Por último, y creo que lo más llamativo es que ya en plena PEH, el periodo más frío desde el Óptimo Holocénico hace 8000 años según el registro GISP, es cuando tienen lugar el Renacimiento (s. XV-XVI), la Ilustración (s. XVIII-XIX) y la Revolución industrial (s. XVIII-XX). Nada menos que el periodo en el que, después del oscuro, casposo y dogmático medievo, progresan como nunca antes las artes, la ciencia, los estados, y los movimientos sociales y políticos antecesores de lo sistemas contemporáneos, y cuando se inicia el boom demográfico mundial.
En conclusión, si tanto valoramos el buen escepticismo científico, ¿por qué no lo aplicamos a simplezas localistas y sesgadas como este tipo de gráficas y al infumable blog del que procede?
Os dejo este enlace:
https://wattsupwiththat.com/2018/08/29/what-is-warming-the-earth/?cn-reloaded=1
La religión es una cuestión de creencias, la ciencia es una cuestión de datos de la realidad.
Por eso mismo, los datos paleoclimáticos nos muestran la realidad de nuestro mundo, que no tiene piedad por las ideologías.
Interglacial Comparisons (https://oz4caster.wordpress.com/2014/11/24/interglacial-comparison/)
Most people don't realize that the Earth is still in a long term ice age that started about three million years ago and has had many alternating cold glacial periods interspersed with warmer interglacial periods. We are currently in an interglacial period where global temperatures have been near our modern "normal" for about 12,000 years now. In addition to our current interglacial period, there have been four previous interglacial periods in the last 500,000 years. Each one has been spaced about 100,000 years apart and lasted about 2,000 to 25,000 years with temperatures at or above our current modern "normal". These observations are based on the EPICA Antarctic ice core climate reconstruction using oxygen isotope ratios as a proxie for global temperature change.
(https://oz4caster.files.wordpress.com/2014/11/interglacial-warm-period-comparison.gif)
:cold:
Creo que este señor algo debe de saber...
https://www.heraldo.es/noticias/suplementos/tercer-milenio/ciencia-ciudadana/2018/09/13/luis-pomar-co2-no-causa-calentamiento-global-1266376-2261035.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=socialshare&utm_campaign=mobile_web
Cita de: nikhotza en Viernes 14 Septiembre 2018 21:23:26 PM
Creo que este señor algo debe de saber...
https://www.heraldo.es/noticias/suplementos/tercer-milenio/ciencia-ciudadana/2018/09/13/luis-pomar-co2-no-causa-calentamiento-global-1266376-2261035.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=socialshare&utm_campaign=mobile_web
Un hombre sensato y con muchos años de experiencia, gracias Nikhotza.
Saludos.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 30 Agosto 2018 10:22:33 AM
Os dejo este enlace:
https://wattsupwiththat.com/2018/08/29/what-is-warming-the-earth/?cn-reloaded=1
Magnifico articulo, pero tiene un pequeño fallo hay que retrasar la acción de la actividad solar mínimo 45-50 años.
En un día normal la máxima temperatura se retrasa con respecto a la radiación recibida unas 4 horas.
Las estaciones estan retrasadas unos 45 días de los equinocios y solticios
La mínimas o máximas estenciones de las banquiesas 90 días con respecto a los solticios.
Y las variaciones solares un mínimo de 45-50 años.
Totalmente de acuerdo con la conclusión del articulo.
"En conclusión, un vistazo a la evidencia del calentamiento muestra que el forzamiento solar ha cambiado durante el período 1850-2018 de una manera más consistente con la tasa de calentamiento que el CO2, y por lo tanto constituye un mejor candidato para la causa principal de la observación calentamiento No hay pruebas suficientes para evaluar otras posibilidades durante todo el período."
Acaba de publicarse hoy mismo el Informe especial del IPCC sobre el calentamiento global de 1.5ºC.
Básicamente se ha reunido la información disponible para determinar el tipo, dirección, magnitud y probabilidad de cambios derivados de un calentamiento global de +1.5ºC y la diferencia esperable con un escenario de +2ºC, así como las medidas necesarias para evitar superar este umbral y mitigar los impactos asociados. Para ello 91 autores/editores y 133 autores contribuyentes, de 40 países diferentes, han reunido 6000 estudios publicados y 42000 observaciones de revisiones de expertos y gobiernos. Es un trabajo voluminos (como siempre) que puede consultarse en la web del IPCC (http://www.ipcc.ch/report/sr15/), donde también están la nota de prensa breve en español (http://www.ipcc.ch/pdf/session48/pr_181008_P48_spm_es.pdf) y un resumen ejecutivo más asequible en inglés (34 pags; http://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf). Este documento será una de las bases científicas consideradas en la próxima Conferencia sobre el Cambio Climático que se celebrará en diciembre en Katowice (Polonia).
He traducido las principales conclusiones del resumen organizadas por apartados:
(Advertencia: si te consideras escéptico o negacionista tómatelo con calma ::))
Comprensión del calentamiento global de 1.5ºC
1. Se estima que las actividades humanas han causado un calentamiento global de aproximadamente 1.0ºC (0.8-1.2ºC) por encima de los niveles preindustriales. El calentamiento alcanzará probablemente 1.5ºC entre 2030 y 2052 de continuar con la actual tasa de incremento.
2. El calentamiento originado por las emisiones antropogénicas desde el periodo preindustrial hasta el presente persistirá durante siglos o milenios y continuará causando cambios en el sistema climático futuro con impactos asociados. No obstante, es improbable que estas emisiones causen un calentamiento de 1.5ºC por si solas .
3. Los riesgos climáticos asociados para los sistemas naturales y humanos son mayores con un calentamiento de 1.5ºC que en la situación actual, pero menores que con 2ºC. Estos riesgos dependen de la magnitud y tasa de calentamiento, localización geográfica, niveles de desarrollo y vulnerabilidad, y en la elección e implementación de acciones de adaptación y mitigación.
Cambio climático previsto, impactos potenciales y riesgos asociados
4. Los modelos climáticos prevén diferencias bien establecida en las características climáticas regionales entre el presente y un calentamiento de 1.5ºC, y entre 1.5ºC y 2ºC. Estas diferencias incluyen aumentos en la temperatura media en la mayoría de regiones terrestres y ocenánicas, extremos cálidos en la mayoría de regiones habitadas, precipitaciones intensas en diversas regiones, y la probabilidad de sequías y déficits de precipitación en algunas regiones.
5. Entorno a 2100, el ascenso del nivel global medio del mar está previsto que sea cerca de 10 cm inferior con un calentamiento de 1.5ºC que con 2ºC. El nivel del mar continuará subiendo más allá de 2100 y la magnitud y tasa del ascenso dependerá de los escenarios futuros de emisiones. Una tasa de ascenso más lenta aumentará las oportunidades para la adaptación de los sistemas humanos y ecológicos en pequeñas islas, áreas costeras bajas y deltas.
6. En tierra, se prevé que los impactos sobre la biodiversidad, los ecosistemas y los servicios que proporcionan, incluyendo la pérdida y extinción de especies, sea menor con un calentamiento de 1.5ºC respecto a 2ºC.
7. Se espera que limitar el calentamiento global a 1.5ºC frente a 2ºC reducirá el ascenso de la temperatura de los océanos así como los aumentos asociados de la acidez oceánica y la disminución en los niveles de oxígeno en el mar. Por tanto, se prevé que limitar el calentamiento a 1.5ºC reduciría los riesgos para la biodiversidad marina, pesquerías y ecosistemas, así como sus funciones y servicios a los humanos.
8. Se pronostica que los riesgos climáticos sobre la salud, medios de vida, seguridad alimentaria, suministro de agua, seguridad humana y crecimiento económico, aumenten con un calentamiento de 1,5ºC y más aún con 2ºC.
9. La mayoría de las acciones de adaptación necesarias bajo un calentamiento de 1.5ºC serán menores en comparación con 2ºC. Aunque hay límites a la capacidad adaptativa para ciertos sistemas humanos y naturales incluso con un calentamiento global de 1.5ºC.
Escenarios de emisión y transiciones de sistema consistentes con un calentamiento de 1.5ºC
10. En escenarios modelados que no superan un calentamiento de 1.5ºC (o lo hacen de forma limitada), las emisiones globales netas antropogénicas de CO2 declinan en 2030 entorno a un 45% (40-60%) respecto a los niveles de 2010. Para limitar el calentamiento global por debajo de 2ºC las emisiones deberían reducirse al 20%(10-30%) en 2030 en la mayoría de escenarios y ser nulas entorno a 2075 (2065-2080). Otras emisiones distintas al CO2 muestran reducciones drásticas en escenarios que limitan el calentamiento a 1.5ºC similares a las obtenidas en escenarios que limitan el calentamiento a 2ºC.
11. Los escenarios que restringen el calentamiento global a 1.5ºC requerirán una transición rápida y de gran alcance en sistemas energéticos, terrestres, urbanos, de infraestructuras (incluidos transporte y edificios), e industriales. Estas transiciones no tienen precedente en términos de escala, pero no necesariamente en términos de velocidad, y suponen drásticas reducciones de emisiones en todos los sectores, un amplio paquete de medidas de mitigación y una escalada significativa de inversiones.
12. Todos los escenarios que limitan el calentamiento global a 1.5ºC prevén el uso de eliminación de dióxido de carbono (CDR) en un orden de 100-1000 GtCO2 a lo largo del s.XXI. Se utilizaría CDR para compensar las emisiones residuales y, en la mayoría de los casos, para lograr emisiones netas negativas con el fin de retornar a un calentamiento de 1.5ºC en caso de un pico. La aplicación extensiva de CDR estará sujeta a las restricciones en su viabilidad y sostenibilidad.
Fortalecimiento de la respuesta global en el contexto del desarrollo sostenible y de esfuerzos para erradicar la pobreza
13. Las estimas de las emisiones globales resultantes de los objetivos de mitigación establecidos nacionalmente bajo el Acuerdo de París supondrían unas emisiones de GEIs de 52-58 GtCO2eq/año en 2030. Los escenarios que reflejan estos objetivos no limitarían el calentamiento global a 1.5ºC, incluso aun incrementando drásticamente las reducciones después de 2030. Sólo se puede evitar el exceso de calentamiento y la dependencia de la eliminación de dióxido de carbono (CDR) a gran escala, si las emisiones globales de CO2 comienzan a reducirse mucho antes de 2030.
14. La reducción de impactos climáticos sobre el desarrollo sostenible, la erradicación de la pobreza y la reducción de desigualdades sería mayor si el calentamiento global se limitase a 1.5ºC en lugar de 2ºC, y si las sinergias entre mitigación y adaptación se maximizan al tiempo que se minimizan los compromisos.
(Hay otros 5 puntos en este apartado que he omitido porque son un rollo sobre medidas de adaptación y mitigación, desarrollo sostenible, erradicación de pobreza, sinergias y compromisos, transiciones en sistemas y sociedades, contribución de innovación tecnológica, instrumentos políticos, cambios de comportamiento, etc.)
(http://www.realclimate.org/images//sr15_spm_fig1.png)
Evolución prevista (modelada) según los escenarios de reducción de emisiones. En azul las emisiones disminuyen drásticamente desde ahora hasta ser nulas en 2040. En gris las emisiones se reducen desde ahora hasta ser nulas en 2055. Y en morado las emisiones se estabilizan en los niveles actuales. En los dos primeros casos sería necesaria una tasa de reducción de emisiones mayor o mucho mayor que el aumento observado hasta ahora. Cuanto menor es la reducción, menor es la probabilidad de limitar el calentamiento global a 1.5ºC.
Menuda milonga Muri, lo que si tenemos claro algunos es que si en las proximas decadas la temperatura baja o se estabiliza sera gracias sin duda a los visionarios del IPCC y su buen trabajo en la gestion del "calentamiento global".
Saludos.
Claro, si no llueve es que no ofreces suficientes sacrificios a Manitú.
Y si llueve es porque Manitú ha escuchado nuestras plegarias.
Es asi desde que existe la Humanidad.
Y si no crees en Manitú eres un esceptico o negacionista.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 08 Octubre 2018 22:50:51 PM
Claro, si no llueve es que no ofreces suficientes sacrificios a Manitú.
Y si llueve es porque Manitú ha escuchado nuestras plegarias.
Es asi desde que existe la Humanidad.
Y si no crees en Manitú eres un esceptico o negacionista.
Creo que reparten bulas como todas las demás religiones, en este caso la bula global de continuar quemando combustibles fósiles como si no hubiera un mañana... metafóricamente hablando.
Bueno, ya tenemos aquí "El Nuevo Testamento", ¿o tal vez "Los Nuevos Mandamientos"?
De momento, y para saber un poco de qué estamos hablando cuando hablamos de CC, estas son las principales compañías responsables de las mayores emisiones GEI y su porcentaje de contribución:
1 China (Coal), 14.32%
2 Saudi Arabian Oil Company (Aramco), 4.50%
3 Gazprom OAO, 3.91%
4 National Iranian Oil Co, 2.28%
5 ExxonMobil Corp, 1.98%
6 Coal India,. 1.87%
7 Petroleos Mexicanos (Pemex), 1.87%
8 Russia (Coal), 1.86%
9 Royal Dutch Shell PLC, 1.67%
10 China National Petroleum Corp (CNPC), 1.56%
Las cuatro primeras son responsables de generar el 25% de las emisiones, y como podéis comprobar, la mayoría pertenecen a los BRIC’s. Así, que… ¿Qué economía sale más perjudicada si se frenan las emisiones, el el bloque occidental capitaneado por el bloque anglosajón o los BRIC’s? ¿A quién le interesa más que se frenen las emisiones de GEI?
Si encontráis alguna otra mejor solución que la del reducir las emisiones para frenar la economía de los BRIC's no dudéis en contactar con los responsables mayores del bloque occidental, seguro que os lo sabrán agradecer.
Solo hay que seguir el rastro del dinero para saber la verdad de las cosas:
1- Deberíamos erradicar el hambre en el mundo, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
2- Deberíamos controlar la deforestación en el mundo, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello
3- Deberíamos de dejar de producir vertidos tóxicos en el ambiente, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
4- Deberíamos de hacer algo para controlar la extinción de especies, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
5- Deberíamos exigir un mayor control en la adulteración de alimentos y medicamentos, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
6- ….
Sin embargo sí que hay grupos de poder que están movilizando a la población para frenar las emisiones de GEI... Qué raro, si aparentemente no hay intereses económicos...
...¡Ah!, claro, qué tonto, es que una subida de 1'5º C a nivel planetario supone un grave peligro para la humanidad, los otros puntos no importan tanto. [emojifacepal01] ...
Al hilo de mi post anterior, decir que el objetivo de China es alcanzar el consumo máximo de GEI en 2030 mientras se incrementan las fuentes de energía renovable hasta el 20% del total. La realidad es que en el consumo de carbón de 2017 ya está a punto de dejar de crecer. Posiblemente la rampante polución en las ciudades, que las hace invisibles, haya jugado un papel más importante en este recorte que la presión política internacional con el CC.
El calor no sé, pero la OMS ha calculado que la contaminación atmosférica produjo siete millones de muertes en 2012, el 80% por enfermedades cardiovasculares producidas por las partículas, el 11% por enfermedades respiratorias, el 6% por cáncer de pulmón. La contaminación interior, por quema de madera, carbón y otros combustibles, en condiciones inadecuadas, produce otros tantos millones de muertes, aquí las respiratorias llegan al 34% afectando mucho a los niños. Sin embargo nos preocupa el calor.
La conciencia de que la contaminación atmosférica es una de las causas más importantes de enfermedad en el mundo puede constituirse en uno de los argumentos más importantes para detener y reducir el consumo de energías fósiles. Aunque algunos analistas intentan apoyar sus argumentos con análisis de coste/efectividad, no creo que sean necesarios para justificar una política de uso de energías limpias. Es simplemente una obligación de los poderes públicos: la protección de la salud de los ciudadanos. Creo que este mensaje hubiera calado mucho mejor en la opinión pública, pero sospecho que en los 80’s, cuando surgió todo este tema, pensarían que a medio y largo plazo el efecto invernadero sería mucho más grave que la toxicidad del medio ambiente. Así que, hoy en día, no les costaría nada promover una "mega-campaña" en ese sentido, que sumada al efecto invernadero dejaría claro, sin lugar a dudas, la necesidad de reducir las emisiones de GEI. Algunos seguiríamos escépticos con el CC pero exigiríamos (sé que "hrizzo" no ) con mayor dureza la reducción del consumo de combustibles fósiles
Cita de: 180961X en Martes 09 Octubre 2018 19:13:19 PM
Al hilo de mi post anterior, decir que el objetivo de China es alcanzar el consumo máximo de GEI en 2030 mientras se incrementan las fuentes de energía renovable hasta el 20% del total. La realidad es que en el consumo de carbón de 2017 ya está a punto de dejar de crecer. Posiblemente la rampante polución en las ciudades, que las hace invisibles, haya jugado un papel más importante en este recorte que la presión política internacional con el CC.
Si es que te contestas tu mismo:
- Los acuerdos climáticos no son vinculantes, los países pueden o no entrar en ellos y y cumplirlos o no. Sólo a nivel de la UE, que en estos casos funciona como una confederación, se establecen objetivos nacionales obligatorios.
- Según tu idea, EEUU debería ser una de las potencias más interesadas en los acuerdos para presionar a los BRICs. Sin embargo se salen del acuerdo y adoptan una política energética profósiles contraria al espíritu de los acuerdos.
- China es el país con mayor implantación de renovables y movilidad eléctrica de los últimos años. Y lo hacen, en parte por lo que tu ya dices: reducir el grave problema de contaminación urbano; y por otro lado, por una cuestión económica: las renovables ya son competitivas frente a las fósiles, además de autóctonas.
En cuanto a que apenas se considera el problema de la contaminación a escala global, disiento. Cada vez que hay una noticia sobre movilidad sostenible, la reducción de la contaminación por NOx y partículas y sus efectos sobre la salud, es uno de los factores más relevantes (sino el que más) que se tienen en cuenta. De ahí el continuo debate sobre la erradicación del diesel. Al final todo forma parte de un mismo fin, modificar nuestro modelo económico y energético hacia uno más sostenible y limpio mediante la adopción de tecnologías renovables sin emisiones.
Establecer como temperatura preindustrial el período de referencia 1850-1900 es una temeridad a la vez que falso, dado que en esos años la industria estaba en pleno auge y tanto como la densidad como la calidad de los datos de las observaciones se puede tener en cuenta como para poner dicho período como de referencia. En esa época solo existían 15-20-30-40 (?) estaciones alrededor del globo, ¿y queremos comparar dicha temperatura con la 'gran' densidad existente? Por favor... También que se concentraban ÚNICAMENTE en el HN y en Europa y una parte oriental de América del Norte...
Y no hablemos de homogeneización, porque eso no lo homogeneiza correctamente ni el ordenador cuántico más revolucionario del mundo ni el código más sostificado.
Así han salido los resultados que han mostrado en el informe... En fin, una vergüenza.
Cita de: Muri en Martes 09 Octubre 2018 19:53:04 PM
Cita de: 180961X en Martes 09 Octubre 2018 19:13:19 PM
Al hilo de mi post anterior, decir que el objetivo de China es alcanzar el consumo máximo de GEI en 2030 mientras se incrementan las fuentes de energía renovable hasta el 20% del total. La realidad es que en el consumo de carbón de 2017 ya está a punto de dejar de crecer. Posiblemente la rampante polución en las ciudades, que las hace invisibles, haya jugado un papel más importante en este recorte que la presión política internacional con el CC.
Si es que te contestas tu mismo:
- Los acuerdos climáticos no son vinculantes, los países pueden o no entrar en ellos y y cumplirlos o no. Sólo a nivel de la UE, que en estos casos funciona como una confederación, se establecen objetivos nacionales obligatorios.
- Según tu idea, EEUU debería ser una de las potencias más interesadas en los acuerdos para presionar a los BRICs. Sin embargo se salen del acuerdo y adoptan una política energética profósiles contraria al espíritu de los acuerdos.
- China es el país con mayor implantación de renovables y movilidad eléctrica de los últimos años. Y lo hacen, en parte por lo que tu ya dices: reducir el grave problema de contaminación urbano; y por otro lado, por una cuestión económica: las renovables ya son competitivas frente a las fósiles, además de autóctonas.
En cuanto a que apenas se considera el problema de la contaminación a escala global, disiento. Cada vez que hay una noticia sobre movilidad sostenible, la reducción de la contaminación por NOx y partículas y sus efectos sobre la salud, es uno de los factores más relevantes (sino el que más) que se tienen en cuenta. De ahí el continuo debate sobre la erradicación del diesel. Al final todo forma parte de un mismo fin, modificar nuestro modelo económico y energético hacia uno más sostenible y limpio mediante la adopción de tecnologías renovables sin emisiones.
Lo que vengo a decir es que no hacía falta forzar una solución tan enrevesada como lo del efecto invernadero, bastaba con que la campaña de bombardeo se concentrara en la necesidad de reducir los niveles de vertidos tóxicos y contaminantes de todo tipo, en los cuales incluso se podrían incluir el CO2 aunque no sea cierto que sea tóxico. La prueba es que China está comenzando a tomar medias gracias a este problema, no al falso problema del CC. Es de sentido común. Si no frenamos esto, en 2100 los niveles de toxicidad en el ambiente serán mucho más desastrosos y producirán muchas más muertes que los niveles de calentamiento. Ya está produciendo muchas más muertes hoy en día, ¿qué no hará en 2100 o 2200 si no frenamos el consumo de CF? Pero si es que es de sentido común, por eso no entiendo cómo siguen insistiendo con lo del efecto invernadero.
Lo de los EEUU se entiende de la siguiente manera: En los EEUU, como en cualquier país, hay una división en las políticas a adoptar, hay muchos intereses cruzados por medio, tanto en los EEUU como en los demás países. EEUU necesitaba frenar el desarrollo económico de China, India, etc., pero sobretodo China, pero claro, esta solución del CC va también en contra de sus propios intereses. Sin embargo, la oposición USA de aquellos momentos, con Al Gore al frente, propuso esta solución con el principal objetivo de llegar al poder y después ya veríamos. Solución que fue muy bien acogida por la Thatcher y por Europa, que con el tiempo ha recogido el testigo del abanderamiento. Abanderamiento que ,por otra parte, poco a poco está recogiendo el ecologismo mundial.
Es cierto que de vez en cuando se habla de la contaminación real, pero las medidas que se toman son puntuales e insuficientes. Yo me refiero a que no hay campaña, las medidas son insignificantes y no llegan ni al 1% de nivel que tiene la del CC. Ha tenido que ser China quién abra el melón de un problema real y verdaderamente preocupante. Se nos muere la gente por la toxicidad del medio ambiente y miramos para otro lado, y sin embargo no se muere nadie por que suban 1'2ºC y nos echamos manos a la cabeza.
Cita de: 180961X en Miércoles 10 Octubre 2018 08:36:45 AM
Cita de: Muri en Martes 09 Octubre 2018 19:53:04 PM
Cita de: 180961X en Martes 09 Octubre 2018 19:13:19 PM
Al hilo de mi post anterior, decir que el objetivo de China es alcanzar el consumo máximo de GEI en 2030 mientras se incrementan las fuentes de energía renovable hasta el 20% del total. La realidad es que en el consumo de carbón de 2017 ya está a punto de dejar de crecer. Posiblemente la rampante polución en las ciudades, que las hace invisibles, haya jugado un papel más importante en este recorte que la presión política internacional con el CC.
Si es que te contestas tu mismo:
- Los acuerdos climáticos no son vinculantes, los países pueden o no entrar en ellos y y cumplirlos o no. Sólo a nivel de la UE, que en estos casos funciona como una confederación, se establecen objetivos nacionales obligatorios.
- Según tu idea, EEUU debería ser una de las potencias más interesadas en los acuerdos para presionar a los BRICs. Sin embargo se salen del acuerdo y adoptan una política energética profósiles contraria al espíritu de los acuerdos.
- China es el país con mayor implantación de renovables y movilidad eléctrica de los últimos años. Y lo hacen, en parte por lo que tu ya dices: reducir el grave problema de contaminación urbano; y por otro lado, por una cuestión económica: las renovables ya son competitivas frente a las fósiles, además de autóctonas.
En cuanto a que apenas se considera el problema de la contaminación a escala global, disiento. Cada vez que hay una noticia sobre movilidad sostenible, la reducción de la contaminación por NOx y partículas y sus efectos sobre la salud, es uno de los factores más relevantes (sino el que más) que se tienen en cuenta. De ahí el continuo debate sobre la erradicación del diesel. Al final todo forma parte de un mismo fin, modificar nuestro modelo económico y energético hacia uno más sostenible y limpio mediante la adopción de tecnologías renovables sin emisiones.
Lo que vengo a decir es que no hacía falta forzar una solución tan enrevesada como lo del efecto invernadero, bastaba con que la campaña de bombardeo se concentrara en la necesidad de reducir los niveles de vertidos tóxicos y contaminantes de todo tipo, en los cuales incluso se podrían incluir el CO2 aunque no sea cierto que sea tóxico. La prueba es que China está comenzando a tomar medias gracias a este problema, no al falso problema del CC. Es de sentido común. Si no frenamos esto, en 2100 los niveles de toxicidad en el ambiente serán mucho más desastrosos y producirán muchas más muertes que los niveles de calentamiento. Ya está produciendo muchas más muertes hoy en día, ¿qué no hará en 2100 o 2200 si no frenamos el consumo de CF? Pero si es que es de sentido común, por eso no entiendo cómo siguen insistiendo con lo del efecto invernadero.
Lo de los EEUU se entiende de la siguiente manera: En los EEUU, como en cualquier país, hay una división en las políticas a adoptar, hay muchos intereses cruzados por medio, tanto en los EEUU como en los demás países. EEUU necesitaba frenar el desarrollo económico de China, India, etc., pero sobretodo China, pero claro, esta solución del CC va también en contra de sus propios intereses. Sin embargo, la oposición USA de aquellos momentos, con Al Gore al frente, propuso esta solución con el principal objetivo de llegar al poder y después ya veríamos. Solución que fue muy bien acogida por la Thatcher y por Europa, que con el tiempo ha recogido el testigo del abanderamiento. Abanderamiento que ,por otra parte, poco a poco está recogiendo el ecologismo mundial.
Es cierto que de vez en cuando se habla de la contaminación real, pero las medidas que se toman son puntuales e insuficientes. Yo me refiero a que no hay campaña, las medidas son insignificantes y no llegan ni al 1% de nivel que tiene la del CC. Ha tenido que ser China quién abra el melón de un problema real y verdaderamente preocupante. Se nos muere la gente por la toxicidad del medio ambiente y miramos para otro lado, y sin embargo no se muere nadie por que suban 1'2ºC y nos echamos manos a la cabeza.
100% de acuerdo contigo.
Cita de: 180961X en Martes 09 Octubre 2018 18:04:50 PM
Bueno, ya tenemos aquí "El Nuevo Testamento", ¿o tal vez "Los Nuevos Mandamientos"?
De momento, y para saber un poco de qué estamos hablando cuando hablamos de CC, estas son las principales compañías responsables de las mayores emisiones GEI y su porcentaje de contribución:
1 China (Coal), 14.32%
2 Saudi Arabian Oil Company (Aramco), 4.50%
3 Gazprom OAO, 3.91%
4 National Iranian Oil Co, 2.28%
5 ExxonMobil Corp, 1.98%
6 Coal India,. 1.87%
7 Petroleos Mexicanos (Pemex), 1.87%
8 Russia (Coal), 1.86%
9 Royal Dutch Shell PLC, 1.67%
10 China National Petroleum Corp (CNPC), 1.56%
Las cuatro primeras son responsables de generar el 25% de las emisiones, y como podéis comprobar, la mayoría pertenecen a los BRIC's. Así, que... ¿Qué economía sale más perjudicada si se frenan las emisiones, el el bloque occidental capitaneado por el bloque anglosajón o los BRIC's? ¿A quién le interesa más que se frenen las emisiones de GEI?
Si encontráis alguna otra mejor solución que la del reducir las emisiones para frenar la economía de los BRIC's no dudéis en contactar con los responsables mayores del bloque occidental, seguro que os lo sabrán agradecer.
Solo hay que seguir el rastro del dinero para saber la verdad de las cosas:
1- Deberíamos erradicar el hambre en el mundo, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
2- Deberíamos controlar la deforestación en el mundo, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello
3- Deberíamos de dejar de producir vertidos tóxicos en el ambiente, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
4- Deberíamos de hacer algo para controlar la extinción de especies, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
5- Deberíamos exigir un mayor control en la adulteración de alimentos y medicamentos, pero ningún grupo de poder hace nada, no hay intereses económicos en ello.
6- ....
Sin embargo sí que hay grupos de poder que están movilizando a la población para frenar las emisiones de GEI... Qué raro, si aparentemente no hay intereses económicos...
...¡Ah!, claro, qué tonto, es que una subida de 1'5º C a nivel planetario supone un grave peligro para la humanidad, los otros puntos no importan tanto. [emojifacepal01] ...
No te esfuerces, el hambre y todos esos problemas que mencionas no son nada comparados con la llegada del Maligno. Él mismo te esta confundiendo, te desvia a problemas menores. Si abrazas la fe y luchas contra el Maligno, los demas problemas se solucionaran solos, como ya nos dicen a menudo...
Arctic AND Antarctic Sea Ice More Extensive Today Than Nearly All Of The Last 10,000 Years (http://notrickszone.com/2018/10/18/new-science-arctic-and-antarctic-sea-ice-more-extensive-today-than-nearly-all-of-the-last-10000-years/)
It is often claimed that modern day sea ice changes are "unprecedented", alarming, and well outside the range of natural variability. Yet scientists are increasingly finding that biomarker proxies used to reconstruct both Arctic and Antarctic sea ice conditions since the Early Holocene reveal that today's sea ice changes are not only not unusual, there is more extensive Arctic and Antarctic sea ice during recent decades than there has been for nearly all of the last 10,000 years.
(https://s3.amazonaws.com/jo.nova/graph/ocean/sea-level/pacific/tuamotu-atolls-change-crop-m.gif)
:cold:
Asistimos estos días en el Mediterráneo occidental a repetidos episodios de precipitaciones torrenciales, inundaciones y temporales de viento, con alrededor de 40 víctimas mortales y multimillonarios destrozos en España, Francia e Italia. No se puede afirmar que estos eventos sean consecuencia directa del cambio climático, aunque los estudios posteriores de atribución pueden ayudar a determinar la probabilidad esperada de tales episodios bajo diferentes escenarios climáticos. No obstante, si hacemos caso a las previsiones, es de esperar un aumento en las próximas décadas de la frecuencia y magnitud de eventos extremos como los vividos estas semanas.
En este sentido, me han llamado la atención los datos de frecuencia de inundaciones mareales en la ciudad de Venecia. La siguientes gráficas son del Centro Previsioni e Segnalazioni Maree de Venecia (https://www.comune.venezia.it/it/content/centro-previsioni-e-segnalazioni-maree).
(https://www.comune.venezia.it/sites/comune.venezia.it/files/immagini/centro_maree/grafici_statistici/LMM%20Venezia%20e%20alte%20maree%20con%20didascalia.jpg)
La línea roja muestra la variación del nivel medio del mar en Venecia y las barras azules la distribución anual del número de pleamares superiores a 110 cm en los últimos 146 años. Las mareas que alcanzan el umbral de los 110 cm suponen la inundación del 12% de los espacios públicos de Venecia, mientras que las de 140 cm llegan a inundar el 59% de la ciudad. El evidente aumento del nivel mar y consiguiente aumento en la frecuencia de pleamares extremas es consecuencia de una combinación de subsidencia y eustatismo de origen básicamente humano. La extracción de agua del acuífero que se encuentra bajo la región de Venecia provocó a mediados del pasado siglo un hundimiento del suelo de unos 12 cm, mientras que el aumento del nivel del mar por expansión térmica y fusión de hielo continental es responsable de aproximadamente otros 15 cm. La consecuencia es que la frecuencia media anual de pleamares extremas por encima del umbral de 110 cm ha pasado de 1 a finales del sXIX, a 5-6 en los últimos años. Apuntar además que las condiciones meteorológicas también pueden agravar el nivel de las mareas, de forma que bajas presiones y vientos del sur intensos (Sirocco) favorecen pleamares aún más altas.
En la siguiente gráfica se compara la variación del nivel del mar en Venecia (rojo), debida a la suma de subsidencia y eustatismo, y en Trieste (azul), donde únicamente actúa la variación eustática. La diferencia entre ambos (negro) determina por tanto la contribución neta del hundimiento del suelo al aumento relativo del nivel del mar en Venecia:
(https://www.comune.venezia.it/sites/comune.venezia.it/files/immagini/centro_maree/livello-medio-mare-Venezia-Trieste.jpg)
Cita de: MuriEl evidente aumento del nivel mar y consiguiente aumento en la frecuencia de pleamares extremas es consecuencia de una combinación de subsidencia y eustatismo de origen básicamente humano. La extracción de agua del acuífero que se encuentra bajo la región de Venecia provocó a mediados del pasado siglo un hundimiento del suelo de unos 12 cm, mientras que el aumento del nivel del mar por expansión térmica y fusión de hielo continental es responsable de aproximadamente otros 15 cm.
En febrero o por ahí, en Venecia el problema era justo el contrario, que estaban casi sin agua en los canales, y las góndolas apenas podían moverse entre el fango. Hay más efectos que afectan a las mareas, por ejemplo un obstáculo como las barreras que se ponen de protección o defensa frente al mar, provoca también un aumento de la pleamar en ese punto. La falta de limpieza en los canales también tiene el mismo efecto que la construcción de una defensa frente al mar, la subida de las pleamares extremas en ese punto. Son los problemas de hacer una ciudad en un sitio así.
Cita de: nospam en Sábado 03 Noviembre 2018 18:02:33 PM
Cita de: MuriEl evidente aumento del nivel mar y consiguiente aumento en la frecuencia de pleamares extremas es consecuencia de una combinación de subsidencia y eustatismo de origen básicamente humano. La extracción de agua del acuífero que se encuentra bajo la región de Venecia provocó a mediados del pasado siglo un hundimiento del suelo de unos 12 cm, mientras que el aumento del nivel del mar por expansión térmica y fusión de hielo continental es responsable de aproximadamente otros 15 cm.
En febrero o por ahí, en Venecia el problema era justo el contrario, que estaban casi sin agua en los canales, y las góndolas apenas podían moverse entre el fango. Hay más efectos que afectan a las mareas, por ejemplo un obstáculo como las barreras que se ponen de protección o defensa frente al mar, provoca también un aumento de la pleamar en ese punto. La falta de limpieza en los canales también tiene el mismo efecto que la construcción de una defensa frente al mar, la subida de las pleamares extremas en ese punto. Son los problemas de hacer una ciudad en un sitio así.
Sí, también hay bajamares extremas y otros efectos menores. Pero si acudimos de nuevo a las series de datos se ve como el número de bajamares <50 cm (barras azul) se ha ido reduciendo drásticamente a medida que el nivel medio de marea ha ido ascendiendo (línea roja), de forma que ahora son del orden de 12 veces menos probables que a finales del silgo XIX:
(https://www.comune.venezia.it/sites/comune.venezia.it/files/immagini/centro_maree/grafici_statistici/LMM%20Venezia%20e%20basse%20maree%20con%20didascalia.jpg)
Seas are rising everywhere except around Islands (http://joannenova.com.au/2018/11/seas-are-rising-everywhere-except-around-islands/)
This should end all the Pacific Island climate claims right here. A new study of over 700 islands for decades shows that even though seas are rising faster than any time in the last million years, somehow no islands with people on are shrinking. This means there are no climate change refugees from any vanishing island. Plus it's more proof that highly adjusted satellite data is recording sea levels on some other planet.
Over the past decades, atoll islands exhibited no widespread sign of physical destabilization in the face of sea-level rise. A reanalysis of available data, which cover 30 Pacific and Indian Ocean atolls including 709 islands, reveals that no atoll lost land area and that 88.6% of islands were either stable or increased in area, while only 11.4% contracted.
:cold:
Cita de: MuriSí, también hay bajamares extremas y otros efectos menores. Pero si acudimos de nuevo a las series de datos se ve como el número de bajamares <50 cm (barras azul) se ha ido reduciendo drásticamente a medida que el nivel medio de marea ha ido ascendiendo (línea roja), de forma que ahora son del orden de 12 veces menos probables que a finales del silgo XIX
Un lugar en el que se construyen enormes infraestructuras artificiales interfiriendo con el movimiento normal del mar no es el mejor sitio del mundo para usarlo de referente en minúsculos cambios en el comportamiento del mismo, un simple cambio en las corrientes del mar puede alterar cualquier medición. Es conocido que las infraestructuras alteran el comportamiento de las mareas, y de paso la falta de limpieza de la sedimentación que se viene produciendo también altera el comportamiento de las mareas.
Cita de: nospam en Domingo 04 Noviembre 2018 14:22:32 PM
Cita de: MuriSí, también hay bajamares extremas y otros efectos menores. Pero si acudimos de nuevo a las series de datos se ve como el número de bajamares <50 cm (barras azul) se ha ido reduciendo drásticamente a medida que el nivel medio de marea ha ido ascendiendo (línea roja), de forma que ahora son del orden de 12 veces menos probables que a finales del silgo XIX
Un lugar en el que se construyen enormes infraestructuras artificiales interfiriendo con el movimiento normal del mar no es el mejor sitio del mundo para usarlo de referente en minúsculos cambios en el comportamiento del mismo, un simple cambio en las corrientes del mar puede alterar cualquier medición. Es conocido que las infraestructuras alteran el comportamiento de las mareas, y de paso la falta de limpieza de la sedimentación que se viene produciendo también altera el comportamiento de las mareas.
Estamos hablando de Venecia, así que lo lógico es tomar mediciones en Venecia y acompañarlas de otras del entorno para determinar la contribución de los factores causantes, sean locales o globales. Por eso en una de las gráficas se incluye el aumento del nivel del mar en Trieste que no tiene efectos locales de subsidencia y otros.
Cita de: MuriEstamos hablando de Venecia, así que lo lógico es tomar mediciones en Venecia y acompañarlas de otras del entorno para determinar la contribución de los factores causantes, sean locales o globales.
El puerto de Trieste también tuvo muchas modificaciones a lo largo del tiempo, y puestos a buscar referencias el puerto de Ostia de cuando Trajano también está en Italia y no entran barcos allí desde hace unos siglos, desapareció por causa de los sedimentos que lo dejaron entero a varios kilómetros de la costa.
New Study: Medieval Warm Period Not Limited To North Atlantic, But Occurred In South America As Well (http://notrickszone.com/2018/11/03/new-study-medieval-warm-period-not-limited-to-north-atlantic-but-occurred-in-south-america-as-well/)
The Medieval Climate Anomaly (MCA) is a climatic perturbation with a core period of 1000-1200 AD that is well-recognized in the Northern Hemisphere (NH). Its existence in the Southern Hemisphere (SH) and the level of synchronicity with the NH is still a matter of debate. Here we present a palaeotemperature synthesis for South America encompassing the past 1500 years based on multiproxy data from 76 published land and marine sites. The data sets have been thoroughly graphically correlated and the MCA trends palaeoclimatologically mapped. The vast majority of all South American land sites suggest a warm MCA.
Yet another study illustrates that the Medieval Warming Period was not regional, but global (https://wattsupwiththat.com/2018/11/03/yet-another-study-illustrates-that-the-medieval-warming-period-was-not-regional-but-global/)
This new study shows it also occurred in South America, and adds to the growing body of southern hemisphere locations. as we can see in this map below, note the red markers where it was warmer than normal.
(https://4k4oijnpiu3l4c3h-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/11/MWP-map-720x471.png)
Climate reconstructions of the 'Medieval Warm Period' 1000-1200 AD.
Legend: MWP was warm (red), cold (blue), dry (yellow), wet
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 05 Noviembre 2018 08:44:21 AM
New Study: Medieval Warm Period Not Limited To North Atlantic, But Occurred In South America As Well (http://notrickszone.com/2018/11/03/new-study-medieval-warm-period-not-limited-to-north-atlantic-but-occurred-in-south-america-as-well/)
The Medieval Climate Anomaly (MCA) is a climatic perturbation with a core period of 1000-1200 AD that is well-recognized in the Northern Hemisphere (NH). Its existence in the Southern Hemisphere (SH) and the level of synchronicity with the NH is still a matter of debate. Here we present a palaeotemperature synthesis for South America encompassing the past 1500 years based on multiproxy data from 76 published land and marine sites. The data sets have been thoroughly graphically correlated and the MCA trends palaeoclimatologically mapped. The vast majority of all South American land sites suggest a warm MCA.
Yet another study illustrates that the Medieval Warming Period was not regional, but global (https://wattsupwiththat.com/2018/11/03/yet-another-study-illustrates-that-the-medieval-warming-period-was-not-regional-but-global/)
This new study shows it also occurred in South America, and adds to the growing body of southern hemisphere locations. as we can see in this map below, note the red markers where it was warmer than normal.
En principio no parece aportar nada especialmente nuevo. El abstract carece de información cuantitativa y temporal como para evaluarlo correctamente (¿cuánto?¿cuándo?). Hay estudios globales previos que estudian anomalías multidecadales mediante reconstrucciones de paleotemperaturas en base a multi-proxies, que muestran periodos de calentamiento no sincronizados en diferentes regiones del mundo durante el periodo 800-1400 dc. Un buen ejemplo es el artículo del equipo PAGES 2k de 2013 en Nature (http://www.glaciologia.cl/web/glaciologia_es/glaciologiacms/upload/PAGES-Continental-scale.pdf) en el que se reconstruyen los últimos 2000 años a escala global y se evalúan las anomalías a nivel regional:
"Temperatures did not fluctuated uniformly among all regions, highlighting the regional specific evolution of temperature at multidecadal to centennial time scales (fig. 2). However, the period from around AD 830 to 1100 generally encompassed a sustained warm interval in all four Northern Hemisphere regions. In South America and Australasia, a sustained warm period occurred later, from around AD 1160 to 1370."Es decir, el pico de lo que se conoce como Periodo Cálido Medieval (PCM) en el entorno del Atlántico Norte (y otras regiones del HN) no coincide con el posterior periodo cálido en Sudamérica y Australasia, lo que explica que no hay una señal global de calentamiento temporal en la tendencia al enfriamiento de fondo:
"Our regional temperature reconstructions also show little evidence for globally synchronized multi-decadal shifts that would mark well-defined worldwide MWP and LIA intervals. Instead, the specific timing of peak warm and cold intervals varies regionally, with multi-decadal variability resulting in regionally specific temperature departures from an underlying global cooling trend."(https://skepticalscience.com//pics/Ahmed_2013_paleo_fig4.jpg)
Las líneas de colores en (a) muestran diversas reconstrucciones de temperatura para el HN. En (b) se muestra la reconstrucción global conjunta de las siete regiones terrestres consideradas por PAGES 2k.
Muri que curioso, si Venecia se seca es por el cambio climatico, si se inunda tambien, si no llueve ni a tiros en ciertas zonas d España es por el cambio climatico si diluvia tambien, asi facil acertar. Ya te digo que si empezara a hacer mas frio, a nevar mas claramente, fijo que tambien seria por el cambio climatico, en fin.
Cita de: nikhotza en Martes 06 Noviembre 2018 23:14:57 PM
Muri que curioso, si Venecia se seca es por el cambio climatico, si se inunda tambien, si no llueve ni a tiros en ciertas zonas d España es por el cambio climatico si diluvia tambien, asi facil acertar. Ya te digo que si empezara a hacer mas frio, a nevar mas claramente, fijo que tambien seria por el cambio climatico, en fin.
No se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.
En cuanto a la justificación de eventos extremos por causa del Cambio Climático, tampoco es nuevo. Entre otros, te recomiendo echar un ojo a los trabajos sobre el aumento de la persistencia de eventos extremos en latitudes medias debido al patrón de ondas cuasi-resonantes y cuasi-estacionarias de una corriente en chorro debilitada por el menor gradiente térmico latitudinal. Es lo de la meandrificación de las ondas de Rosby en la corriente causada por la amplificación ártica, que aumenta la probabilidad y duración de irrupciones cálidas y frías en ciertas regiones templadas. Son trabajos recientes que deben contrastarse y madurar. Existen otros factores que pueden influir como los cambios en corrientes oceánicas o los ciclos Niño-Niña, pero esta línea de estudio apunta maneras. Algunos son artículos del grupo de Michael Mann, el del Palo de Hockey ("vade retro Satana"), así que no tengo mucha esperanza de que le prestes una mínima atención.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005
https://www.nature.com/articles/srep45242
http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat3272
Cita de: MuriNo se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.
De no limpiarse los canales de Venecia, y seguir poniendo obstáculos que taponan el movimiento de sedimentación, en muchos años pues habrá un arenal como el del puerto de Ostia, y consecuentemente los de allí tendrán también que caminar unos kilómetros si quieren ver una lancha.
Si se obstaculiza el movimiento del mar, las mareas altas aumentan y las bajas pues dejan los canales en seco. El agua que tenía que inundar una zona se detiene junto al obstáculo y la que tenía que tardar luego en desaguar pues no está. Ese es otro efecto importante y muy complejo que se considera en cualquier análisis serio de variaciones en mareas de un lugar, así que no solo hay "subsidencia local y subida del nivel del mar". Que por cierto, eso de efectos de escolleras, barreras, compuertas, etc. si que es también antropogénico del todo, como igual de antropogénicos son los efectos de la canalización y posterior falta de limpieza de lo canalizado.
Cita de: nospam en Miércoles 07 Noviembre 2018 21:23:36 PM
Cita de: MuriNo se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.
De no limpiarse los canales de Venecia, y seguir poniendo obstáculos que taponan el movimiento de sedimentación, en muchos años pues habrá un arenal como el del puerto de Ostia, y consecuentemente los de allí tendrán también que caminar unos kilómetros si quieren ver una lancha.
Si se obstaculiza el movimiento del mar, las mareas altas aumentan y las bajas pues dejan los canales en seco. El agua que tenía que inundar una zona se detiene junto al obstáculo y la que tenía que tardar luego en desaguar pues no está. Ese es otro efecto importante y muy complejo que se considera en cualquier análisis serio de variaciones en mareas de un lugar, así que no solo hay "subsidencia local y subida del nivel del mar". Que por cierto, eso de efectos de escolleras, barreras, compuertas, etc. si que es también antropogénico del todo, como igual de antropogénicos son los efectos de la canalización y posterior falta de limpieza de lo canalizado.
Ya, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo. Esto necesitaría de trabajo activo para bombear agua dentro o fuera de un volumen al menos cuasi-aislado del mar. Y va a ser que no. En todo caso, lo que canalizaciones, escolleras, diques, esclusas, etc. podrían hacer es reducir la amplitud de mareas, es decir reducir los picos de pleamares y bajamares, no lo contrario.
Por otro lado, la colmatación por sedimentos de una laguna costera conectada con el mar como la de Venecia sólo tendría un efecto sobre el nivel relativo de las mareas hasta la colmatación total, pero no sobre el nivel absoluto de las mareas medido respecto al fondo original. Si se depositan materiales de relleno entorno a una escala medidora fijada al fondo, el nivel de las mareas registrado respecto al fondo original no va a cambiar porque se desalojará el volumen de agua equivalente al de los materiales depositados y porque la altura del fondo original respecto a la superficie del agua seguirá siendo la misma. Sólo es posible si hay una variación en el nivel del mar y/o en la altura del fondo, tal y cómo sucede en Venecia.
Cita de: MuriYa, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo.
Si llega una masa enorme de agua y se encuentra con un obstáculo nuevo (antropogénico, natural, da igual), ¿Qué va a hacer? Pues comportarse de manera diferente a como lo haría de no haber ese obstáculo. Pongamos que el obstáculo son unas barreras cada vez mayores y canalizaciones en una zona de ciento y pico islas con charcas, ríos... el agua pluvial y de la marea anterior que tenía que salir fácilmente pues no sale igual, el agua que entra se encuentra con la que no ha salido y el resultado es... más agua. Menos bajamares mínimas se explican tranquilamente por un menor desagüe en el momento de marea baja. Y cuando hay mareas bajas y encima hay sequía fuera pues los canales sin dragar quedan para andar en bicicleta, en cambio cuando todo está encharcado llega una marea grande y las calles quedan para navegar en barca. Al menos eso se parece bastante a lo que se observa.
Cita de: nospam en Jueves 08 Noviembre 2018 21:33:29 PM
Cita de: MuriYa, tendrás que explicarme como los "obstáculos" antropogénicos son capaces de aumentar la altura de las pleamares máximas y simultáneamente reducir la de las bajamares mínimas sin un aumento del nivel del mar y/o hundimiento del fondo.
Si llega una masa enorme de agua y se encuentra con un obstáculo nuevo (antropogénico, natural, da igual), ¿Qué va a hacer? Pues comportarse de manera diferente a como lo haría de no haber ese obstáculo. Pongamos que el obstáculo son unas barreras cada vez mayores y canalizaciones en una zona de ciento y pico islas con charcas, ríos... el agua pluvial y de la marea anterior que tenía que salir fácilmente pues no sale igual, el agua que entra se encuentra con la que no ha salido y el resultado es... más agua. Menos bajamares mínimas se explican tranquilamente por un menor desagüe en el momento de marea baja. Y cuando hay mareas bajas y encima hay sequía fuera pues los canales sin dragar quedan para andar en bicicleta, en cambio cuando todo está encharcado llega una marea grande y las calles quedan para navegar en barca. Al menos eso se parece bastante a lo que se observa.
Lo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.
Cita de: Muri en Miércoles 07 Noviembre 2018 12:00:37 PM
Cita de: nikhotza en Martes 06 Noviembre 2018 23:14:57 PM
Muri que curioso, si Venecia se seca es por el cambio climatico, si se inunda tambien, si no llueve ni a tiros en ciertas zonas d España es por el cambio climatico si diluvia tambien, asi facil acertar. Ya te digo que si empezara a hacer mas frio, a nevar mas claramente, fijo que tambien seria por el cambio climatico, en fin.
No se que habrás interpretado tú de los datos sobre Venecia que he puesto, pero parecen muy elocuentes: aumento significativo de pleamares extremas y disminución significativa de bajamares extremas, debido a una combinación de subsidencia local y subida del nivel del mar. Como consecuencia, hoy en día es muchísimo más probable observar fuertes inundaciones mareales en la ciudad que hace un siglo. Es lo que hay.
En cuanto a la justificación de eventos extremos por causa del Cambio Climático, tampoco es nuevo. Entre otros, te recomiendo echar un ojo a los trabajos sobre el aumento de la persistencia de eventos extremos en latitudes medias debido al patrón de ondas cuasi-resonantes y cuasi-estacionarias de una corriente en chorro debilitada por el menor gradiente térmico latitudinal. Es lo de la meandrificación de las ondas de Rosby en la corriente causada por la amplificación ártica, que aumenta la probabilidad y duración de irrupciones cálidas y frías en ciertas regiones templadas. Son trabajos recientes que deben contrastarse y madurar. Existen otros factores que pueden influir como los cambios en corrientes oceánicas o los ciclos Niño-Niña, pero esta línea de estudio apunta maneras. Algunos son artículos del grupo de Michael Mann, el del Palo de Hockey ("vade retro Satana"), así que no tengo mucha esperanza de que le prestes una mínima atención.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005
https://www.nature.com/articles/srep45242
http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat3272
Los leere, poco a poco claro, no soy tan maquina como tu, vamos ni me acerco a tu capacidad para leer tanto sobre el tema a titulo meramente amateur, no lo decia por ti en concreto, sino a la prensa en general que supongo, de algun lado saca sus datos...
Yo me decanto mas por gente totalmente independiente (al menos a simple vista), sin apenas recursos y que son silenciados sistematicamente como svensmark(seguro que sabes quien es) y su estudio sobre las nubes, que como bien sabes son el mayor elemento en el efecto invernadero, que demuestra, como minimo que hay que dudar mucho de lo que se afirma en cuanto al clima y que tu, esta vez si, tu, para no ser mas que, segun tu mismo, un simple aficionado, poquitas veces haces...
Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.
Cita de: Gabimeteo en Sábado 10 Noviembre 2018 18:55:38 PM
Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.
Si, por eso lo mejor es la hoguera...si es que algunos se atreven a pensar por libre, mirar mas alla y a veces descubrir otra pequeña parte del todo...ya digo lo mejor es la hoguera...
Muri, aqui te pongo un ejemplo de algunos cientificos que ya empiezan a defender que es que el calor despues nos lleva al frio, me parto de risa la verdad, años diciendo que el co2 va a hacer subir la temperatura 5º a finales de este siglo y ahora con toda la cara algunos empiezan a decir que no, que el aumento de la temperatura (no dicen que aumento) nos puede llevar al frio!!!! Y cada vez es algo que se oye mas...https://www.youtube.com/watch?v=HoxwqejDX2I
Cita de: MuriLo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.
No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.
Casi, casi, como en el ´68:
La imaginación climática al poder:
MOVING THE GOALPOSTS, IPCC SECRETLY REDEFINES 'CLIMATE' (https://www.thegwpf.com/moving-goalposts-ipcc-secretly-redefines-climate/)
Global warming is now defined by the IPCC as a speculative 30-year global average temperature that is based, on one hand, on the observed global temperature data from the past 15 years and, on the other hand, on assumed global temperatures for the next 15 years.
Es decir que para los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico, el clima ya no es lo que medimos o sentimos, sino lo que podríamos medir o sentir si los modelos climáticos que han fallado miserablemente hasta ahora fueran correctos.
En fin... [emojifacepal02] [emojifacepal01] [emojifacepal03]
:cold:
Cita de: nospam en Sábado 10 Noviembre 2018 22:07:51 PM
Cita de: MuriLo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.
No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.
Si, eso es la realidad del clima pero en este caso, son cientificos que creen en el demonio del co2 y a mi eso no me vale, si afirman que es el co2 nuestro el que va a hacer subir la temperatura 5º a fin de siglo y no paramos de aumentar el co2 año tras año, y ahora resulta que algunos de esos cientificos (no se si es que ya ven algo raro que viene o porque) dicen que no, que igual, entre medias hay una mini edad de hielo...me suena a querer tener razon como sea. Yo no se si viene o no una mini edad de hielo, pero al igual que antes de la tormenta hay calma, pudiera ser que antes de una bajada fuere de la temperatura global haya siempre una pequeña subida de la misma(no he mirao si paso asi anteriormente pero me parece logico) y no decir que la teoria del ipcc es correcta pero que igual entre medias nos vamos a morir de frio...Si realmente lo que viene es frio, mucha gente va a colgar de un pino a mas de un agorero que vaticinaba calor...
No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.
Cita de: nikhotza en Sábado 10 Noviembre 2018 20:39:57 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 10 Noviembre 2018 18:55:38 PM
Dudar? Como te atreves? Ni que fuese un cientifico!
La ciencia del clima lo tiene todo muy claro. Nada de descubrir nuevos factores, hombre. Donde iremos a parar... Ademas, si se decubre un factor natural nuevo que afecta al sistema, seguro que cumple una de estas dos premisas:
A: su influencia es despreciable. Despreciable literalmente.
B: refuerza la influencia de la humanidad pecadora.
Si, por eso lo mejor es la hoguera...si es que algunos se atreven a pensar por libre, mirar mas alla y a veces descubrir otra pequeña parte del todo...ya digo lo mejor es la hoguera...
Muri, aqui te pongo un ejemplo de algunos cientificos que ya empiezan a defender que es que el calor despues nos lleva al frio, me parto de risa la verdad, años diciendo que el co2 va a hacer subir la temperatura 5º a finales de este siglo y ahora con toda la cara algunos empiezan a decir que no, que el aumento de la temperatura (no dicen que aumento) nos puede llevar al frio!!!! Y cada vez es algo que se oye mas...https://www.youtube.com/watch?v=HoxwqejDX2I
Es un documental de hace 13 años en Canal Historia. Basta escuchar los 2 minutos de la introducción para ver el punto sensacionalista y exagerado, sin mencionar la confusión de terminología y datos ¿glaciación la Pequeña Edad de Hielo (PEH)?¿El IPCC pronostica una subida de 5.5ºC para finales de siglo?... La respuesta es no en ambos casos.
Lo de un evento frío global como consecuencia del Cambio Climático es una hipótesis sostenida por una minoría con tirón en los 1970s, aprovechando el hiato en el calentamiento de mediados del siglo pasado. Sin mayor recorrido. Estudios diversos han analizado el posible efecto de un gran mínimo solar tipo Maunder y muestran que llegaría a producir una reducción de 0.3ºC a lo largo de 50 años de duración, lo que sólo ralentizaría la tendencia actual de calentamiento (0.18ºC/década). Un enfriamiento neto significativo necesitaría de la intervención de factores externos catastróficos (supervolcanes, meteoritos, cambios órbita/eje), una reducción drástica de las emisiones antropogénicas de GEIs o una combinación de ambos.
Sobre el resto del documental hay cosas interesantes, que son historia, pero algunas metidas con calzador en la PEH. El propio documental afirmar que la calidad de los violines Stradivarius se debe al tipo de madera, su lugar de crecimiento (suelo pobre y clima duro), y la técnica de fabricación. Lo de la cerveza y el vino es algo cultural con raíces muy anteriores a la PEH y con una evidente base ambiental que condiciona el rendimiento de vides y cereales. El año sin verano de 1816 se debe al efecto de un supervolcán como el Tambora. Por si sólo basta para provocar un enfriamiento significativo de 2-3 años, sin necesidad de una PEH. Y lo del informe de adaptación del Pentágono, es sólo un documento sobre consecuencias socioeconómicas de una hipótesis que no valora científicamente.
Cita de: nospam en Sábado 10 Noviembre 2018 22:07:51 PM
Cita de: MuriLo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.
No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.
Negar los principios básicos de la física de fluidos es absurdo. Un volumen de agua litoral conectado al océano nunca podrá registrar picos de pleamares o bajamares por encima o por debajo de los registrados en el océano, respectivamente. Es físicamente im-po-si-ble y es independiente del caudal que fluya entre ambos volúmenes (tus "obstáculos"). La única posibilidad sería aplicar trabajo (energía) para conseguir un flujo neto positivo respecto al natural entre ambos compartimentos. Y eso se puede hacer con bombeo artificial o con cambios meteorológicos (presión y viento).
Cita de: nikhotza en Lunes 12 Noviembre 2018 13:50:48 PM
Cita de: nospam en Sábado 10 Noviembre 2018 22:07:51 PM
Cita de: MuriLo que propones no tiene sentido. No es posible. Si las canalizaciones y obstáculos dificultan el flujo de agua lo que sucede es que tardarán más tiempo en llenarse durante la pleamar y más tiempo en vaciarse en bajamar. Por tanto habrá una tendencia a reducirse la amplitud mareal, con picos de pleamar más bajos y picos de bajamar más altos. En ningún caso sería físicamente posible que el nivel máximo en pleamar fuese superior en las canalizaciones que en mar abierto, ni tampoco las bajamares inferiores al mínimo registrado en mar abierto. Eso sólo es posible aplicando trabajo con bombeo activo de agua. Es decir, el patrón observado en Venecia no se puede explicar con tu hipótesis, sólo con subsidencia y/o ascenso del nivel del mar.
No solo es posible, además es lo normal. Solo hay un equilibrio de fuerzas y desplazamientos de masa entre todo, más rozamiento en un punto lleva a menos desplazamiento que implica más altura en ese sitio donde hay una resistencia al avance, respecto a la altura que habría sin esa resistencia adicional al avance, tanto a la subida como a la bajada.
Si, eso es la realidad del clima pero en este caso, son cientificos que creen en el demonio del co2 y a mi eso no me vale, si afirman que es el co2 nuestro el que va a hacer subir la temperatura 5º a fin de siglo y no paramos de aumentar el co2 año tras año, y ahora resulta que algunos de esos cientificos (no se si es que ya ven algo raro que viene o porque) dicen que no, que igual, entre medias hay una mini edad de hielo...me suena a querer tener razon como sea. Yo no se si viene o no una mini edad de hielo, pero al igual que antes de la tormenta hay calma, pudiera ser que antes de una bajada fuere de la temperatura global haya siempre una pequeña subida de la misma(no he mirao si paso asi anteriormente pero me parece logico) y no decir que la teoria del ipcc es correcta pero que igual entre medias nos vamos a morir de frio...Si realmente lo que viene es frio, mucha gente va a colgar de un pino a mas de un agorero que vaticinaba calor...
Creo que te has equivocado de cita. Con nospam hablaba de las inundaciones de Venecia.
Como te decía en respuestas previas, una mini edad de hielo es poco probable excepto que concurran factores externos impredecibles (supervolcanes, meteoritos). Con un gran mínimo solar y sin cambios radicales en las emisiones de GEIs a lo sumo se produciría una ralentización del calentamiento global. Fíjate que incluso hay climatólogos que apuntan a que es posible que nos saltemos la próxima glaciación que debería iniciarse en 1000-2000 años porque los cambios orbitales/eje (ciclos de Milankovitch) serían incapaces de contrarrestar el balance positivo de energía en el planeta de mantenerse los niveles elevados de CO2.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 14:38:57 PM
No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.
Cuidado con extrapolar en base a series locales. De igual modo que es un error cuando se usan para refutar el CGA desde el lado negacionista, también lo es si se trata de lo contrario. Hay que utilizar series globales suficientemente largas.
Cita de: Muri en Lunes 12 Noviembre 2018 20:25:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 14:38:57 PM
No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.
Cuidado con extrapolar en base a series locales. De igual modo que es un error cuando se usan para refutar el CGA desde el lado negacionista, también lo es si se trata de lo contrario. Hay que utilizar series globales suficientemente largas.
No extrapolo nada. Lo que digo es que en el caso de Pamplona es más probable que un mes tenga una temperatura media más alta que el promedio 1981-2010 a que la tenga más baja.
Cita de: MuriUn volumen de agua litoral conectado al océano nunca podrá registrar picos de pleamares o bajamares por encima o por debajo de los registrados en el océano, respectivamente. Es físicamente im-po-si-ble y es independiente del caudal que fluya entre ambos volúmenes (tus "obstáculos"). La única posibilidad sería aplicar trabajo (energía) para conseguir un flujo neto positivo respecto al natural entre ambos compartimentos. Y eso se puede hacer con bombeo artificial o con cambios meteorológicos (presión y viento).
La marea funciona como una ola de periodicidad conocida, que ante un obstáculo disipa energía en forma de movimiento. Y ese movimiento puede ser vertical. En cualquier desembocadura de un río, cuando una inundación coincide con una marea alta se observa que el nivel del agua sube más de lo que subiría sin inundación, pero eso no quiere decir que el cambio climático haya hecho subir repentinamente el nivel del mar ni que se esté hundiendo el suelo, solo es un efecto físico de la marea encontrándose con un obstáculo, en este caso líquido, y distribuyendo esa anomalía proporcionalmente por todas partes, no solo de forma puntual en un sitio. Pero además de líquido, el obstáculo puede ser cualquier otra cosa como sedimentos, construcciones o barreras no cerradas (si están bien cerradas puede no haber ni marea, pero en Venecia no es el caso) y es un detalle a considerar.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 20:38:42 PM
Cita de: Muri en Lunes 12 Noviembre 2018 20:25:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 14:38:57 PM
No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.
Cuidado con extrapolar en base a series locales. De igual modo que es un error cuando se usan para refutar el CGA desde el lado negacionista, también lo es si se trata de lo contrario. Hay que utilizar series globales suficientemente largas.
No extrapolo nada. Lo que digo es que en el caso de Pamplona es más probable que un mes tenga una temperatura media más alta que el promedio 1981-2010 a que la tenga más baja.
¿Cómo calculas esa probabilidad? ¿A ojo? ¿Con una bola de cristal?
Cita de: Cierzo-Fagüeño en Martes 13 Noviembre 2018 00:00:35 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 20:38:42 PM
Cita de: Muri en Lunes 12 Noviembre 2018 20:25:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 12 Noviembre 2018 14:38:57 PM
No sé si vendrá frío o calor pero lo que sí sé es que sigo la temperatura media aquí en Navarra y es muy fácil llevar rachas de meses con anomalía positiva, y esto comparando con el promedio 1981-2010. Este noviembre que habíamos empezado bien, con todo el viento de sur de esta semana va a ser difícil que estemos por debajo de la media. Desde mayo no pillamos un mes con anomalía negativa, así es difícil creer que el calentamiento global no existe.
Cuidado con extrapolar en base a series locales. De igual modo que es un error cuando se usan para refutar el CGA desde el lado negacionista, también lo es si se trata de lo contrario. Hay que utilizar series globales suficientemente largas.
No extrapolo nada. Lo que digo es que en el caso de Pamplona es más probable que un mes tenga una temperatura media más alta que el promedio 1981-2010 a que la tenga más baja.
¿Cómo calculas esa probabilidad? ¿A ojo? ¿Con una bola de cristal?
Te coges por ejemplo los cinco últimos años y ves los meses que tienen una anomalía positiva de +0.5ºC o superior y los que tienen una anomalía negativa de -0.5ºC o inferior y cuentas. Vamos, la cuenta de la vieja.
Un ejemplo: año 2017- Pamplona
enero -0.6
febrero +2.6
marzo +1.9
abril +1.7
mayo +2.6
junio +3.3
julio +1.3
agosto +0.7
septiembre -1.3
octubre +2.5
noviembre 0
dicieembre -0.3
Con esta muestra me salen 2/12=16.6 % de que un mes sea frío
8/12=66.6 % de que sea cálido
y un 16.6% de que esté entre -0.5 y +0.5ºC de desviación respecto del promedio.
Si tengo que apostar en la ruleta a ver si el próximo mes va a ser más cálido (rojo) que la media o más frío (negro) , lo tengo claro, todo al rojo.
CLIMATE CHANGE : The Unsettled Science Of "Settled" Science (https://climatism.blog/2018/10/30/climate-change-the-unsettled-science-of-settled-science/)
THE global warming climate change scare has absolutely nothing to do with the environment or "Saving The Planet". Rather, its roots lie in a misanthropic agenda engineered by the environmental movement of the mid 1970's, who realised that doing something about claimed man-made "global warming" would play to quite a number of the Left's social agendas.
(https://climatism.files.wordpress.com/2018/10/un-ipcc-climate-e2809chas-almost-nothing-to-do-with-environmental-policy-e2809d-climatism.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 23 Noviembre 2018 08:59:40 AM
CLIMATE CHANGE : The Unsettled Science Of "Settled" Science (https://climatism.blog/2018/10/30/climate-change-the-unsettled-science-of-settled-science/)
THE global warming climate change scare has absolutely nothing to do with the environment or "Saving The Planet". Rather, its roots lie in a misanthropic agenda engineered by the environmental movement of the mid 1970's, who realised that doing something about claimed man-made "global warming" would play to quite a number of the Left's social agendas.
(https://climatism.files.wordpress.com/2018/10/un-ipcc-climate-e2809chas-almost-nothing-to-do-with-environmental-policy-e2809d-climatism.jpg)
:cold:
Esas palabras de Endenhofer se entienden mejor dentro del contexto de la entrevista original y no como parte de un panfleto negacionista de desinformación. Y es un razonamiento perfectamente lógico. Básicamente se refiere a que las políticas para limitar las emisiones de GEIs trascienden a los objetivos puramente ambientales y afectan necesariamente al valor económico de los recursos energéticos y por tanto al sistema económico tradicional basado en el flujo de riqueza desde compradores de combustibles fósiles a productores. El resultado esperado es una inevitable redistribución interregional de la riqueza relacionada con los recursos energéticos. Que tú y otros veáis la insistente conspiración de grandes poderes, o de países pobres contra ricos o de ricos contra pobres (hay variedad) ya es vuestra película personal.
Lo gracioso es que los hay críticos (y a veces con razón) con las noticias alarmistas sobre el cambio climático, pero después absorben como esponjas cualquier basura publicada en un blog o foro negacionista.
Fragmento de la entrevista a Endenhofer:
(EDENHOFER): Basically it's a big mistake to discuss climate policy separately from the major themes of globalization. The climate summit in Cancun at the end of the month is not a climate conference, but one of the largest economic conferences since the Second World War. Why? Because we have 11,000 gigatons of carbon in the coal reserves in the soil under our feet - and we must emit only 400 gigatons in the atmosphere if we want to keep the 2-degree target. 11 000 to 400 - there is no getting around the fact that most of the fossil reserves must remain in the soil.
(NZZ AM SONNTAG): De facto, this means an expropriation of the countries with natural resources. This leads to a very different development from that which has been triggered by development policy.
(EDENHOFER): First of all, developed countries have basically expropriated the atmosphere of the world community. But one must say clearly that we redistribute de facto the world's wealth by climate policy. Obviously, the owners of coal and oil will not be enthusiastic about this. One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole.
U.S. House Committee on Science, Space & Technology
29 Mar 2017
Testimony of John R. Christy (https://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-115-SY-WState-JChristy-20170329.pdf)
"Science" is not a set of facts but a process or method that sets out a way for us to discover information and which attempts to determine the level of confidence we might have in that information.
In the method, a "claim" or "hypothesis" is stated such that rigorous tests might be employed to test the claim to determine its credibility. If the claim fails a test, the claim is rejected or modified then tested again.
When the "scientific method" is applied to the output from climate models of the IPCC AR5, specifically the bulk atmospheric temperature trends since 1979 (a key variable with a strong and obvious theoretical response to increasing GHGs in this period), I demonstrate that the consensus of the models fails the test to match the real-world observations by a significant margin.
As such, the average of the models is considered to be untruthful in representing the recent decades of climate variation and change, and thus would be inappropriate for use in predicting future changes in the climate or for related policy decisions.
:cold:
yo creo que hrizzo es un bot, no interactúa. :rcain:
Cita de: Paco Bnk en Jueves 29 Noviembre 2018 15:29:29 PM
yo creo que hrizzo es un bot, no interactúa. :rcain:
Porque no tiene argumentos cuando Muri le destruye la información. No lo hace porque sabe que es cierto, el 90% de lo que pone en el foro es información descontextualizada, datos falsos, etc etc. Pocos son los foreros capaces de contestar un argumento de Muri y llevarlo hasta el final unicamente desde la ciencia. Pero Hrizzo buffff...yo lo veo un tío que es perfectamente consciente de que manipula o intenta manipularnos.
Cita de: Ventisco en Jueves 29 Noviembre 2018 22:18:20 PM
Cita de: Paco Bnk en Jueves 29 Noviembre 2018 15:29:29 PM
yo creo que hrizzo es un bot, no interactúa. :rcain:
Porque no tiene argumentos cuando Muri le destruye la información. No lo hace porque sabe que es cierto, el 90% de lo que pone en el foro es información descontextualizada, datos falsos, etc etc. Pocos son los foreros capaces de contestar un argumento de Muri y llevarlo hasta el final unicamente desde la ciencia. Pero Hrizzo buffff...yo lo veo un tío que es perfectamente consciente de que manipula o intenta manipularnos.
Si nos ponemos a hablar de manipulacion y metemos en el mismo saco a los medios de comunicacion y politicos tendriamos para hablar un rato.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Viernes 30 Noviembre 2018 13:24:34 PM
Cita de: Ventisco en Jueves 29 Noviembre 2018 22:18:20 PM
Cita de: Paco Bnk en Jueves 29 Noviembre 2018 15:29:29 PM
yo creo que hrizzo es un bot, no interactúa. :rcain:
Porque no tiene argumentos cuando Muri le destruye la información. No lo hace porque sabe que es cierto, el 90% de lo que pone en el foro es información descontextualizada, datos falsos, etc etc. Pocos son los foreros capaces de contestar un argumento de Muri y llevarlo hasta el final unicamente desde la ciencia. Pero Hrizzo buffff...yo lo veo un tío que es perfectamente consciente de que manipula o intenta manipularnos.
Si nos ponemos a hablar de manipulacion y metemos en el mismo saco a los medios de comunicacion y politicos tendriamos para hablar un rato.
Saludos.
Lo cual no tiene nada que ver con lo que digo. Lo que tengo claro es que Muri no manipula un ápice. Y en este foro en donde uno demuestra argumentos válidos es razonando, no manipulando. Nunca he visto a Muri, publicar aquí una gráfica manipulada, francamente. Sabemos que la temperatura está subiendo, sabemos que contaminamos y sabemos que las predicciones se cumplen, aunque no se cumpla el peor de los escenarios previstos. Lo cual es una alegría.
Esa relacion que haces entre "la temperatura esta subiendo" y "estamos contaminando" la puedes demostrar?
Porque las temperaturas suben y bajan sin nadie que contamine. Incluso la PEH empieza a decaer cuando no habia nadie "contaminando".
Y otra cosa, lo de "contaminando" lo dices por el CO2? De verdad aun hay gente que cree que el CO2 es "contaminacion"? En serio?
Y por ultimo, eso de "las previsiones se estan clumpliendo".... perdona pero me acabo de morir de la risa, no puedo seguir...
Cita de: Paco Bnkyo creo que hrizzo es un bot, no interactúa.
Cita de: VentiscoPorque no tiene argumentos cuando Muri le destruye la información. No lo hace porque sabe que es cierto, el 90% de lo que pone en el foro es información descontextualizada, datos falsos, etc etc. Pocos son los foreros capaces de contestar un argumento de Muri y llevarlo hasta el final unicamente desde la ciencia. Pero Hrizzo buffff...yo lo veo un tío que es perfectamente consciente de que manipula o intenta manipularnos.
Hace ya tiempo que dejé bien claro que no contestaría o comentaría los posts de Muri o similares, hasta que contestaran claramente ciertas preguntas que se les han hecho hace ya tiempo, no solo por mí sino también por otros foreros, y que una y otra vez ha (han) eludido, yéndose por las ramas.
Por eso ofrezco simplemente datos de la realidad y artículos que exponen y clarifican esos datos.
Hasta ahora, ni
Muri ni similares han desmontado esos datos con evidencia clara y sencilla ni con predicciones numéricas claramente establecidas y definidas, tal y como lo exige el método científico, y solamente han respondido con ideología y/o con datos provenientes de modelos GIGO de computadora.
He hecho una excepción en este caso por la evidente falacia
ad hominem en la que han incurrido los dos foreros citados, que han incurrido en la misma maniobra del ya citado, sin ofrecer ninguna respuesta evidencial ni han desmontado ninguna de las informaciones que he presentado muchas veces.
Si ambos, o uno de ellos, desea debatir racional y puntualmente sobre los datos que he ofrecido en mis posts, estaré con mucho gusto a su disposición. Mientras tanto, procederé con ellos como he hecho hasta ahora con el resto de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico.
El meollo de esas preguntas que he mencionado está expresado en palabras de Richard Lindzen:
"- No se trata de si el clima cambia; siempre lo hace.
- No se trata de si hay calentamiento (sí lo hay).
- No se trata de si el CO2 calienta (debería).
- No se trata de si aumentamos los niveles de CO2 (sí).
- ¡Se trata de cuánto, todo ello!"
Y yo agregaría, ¿podríais informarnos de alguna predicción numérica claramente realizada y cumplida que esté basada en la "ciencia climática oficial"?(http://sciencespeak.s3.amazonaws.com/uah-all.jpg)
Saludos.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 30 Noviembre 2018 22:30:27 PM
Por eso ofrezco simplemente datos de la realidad y artículos que exponen y clarifican esos datos.
Hasta ahora, ni Muri ni similares han desmontado esos datos con evidencia clara y sencilla ni con predicciones numéricas claramente establecidas y definidas, tal y como lo exige el método científico, y solamente han respondido con ideología y/o con datos provenientes de modelos GIGO de computadora.
Rehuir las explicaciones y los datos que se han proporcionado repetidamente solo sirve para autoafirmarte en tu burbuja acientífica. Estas y otras preguntas se han respondido y debatido reiteradamente. Puedo entender que no sean respuestas de tu agrado, ni que satisfagan tu visión sesgada basada en blogs negacionistas y en un bloqueo sistemático frente a las evidencias.
Unas respuestas rápidas a las preguntas del "maestro" Lindzen
Citar
- No se trata de si el clima cambia; siempre lo hace.
Sí, el clima es un sistema dinámico que fluctúa ¿y qué? Aplicar el razonamiento de " cómo el clima cambia de forma natural, los cambios actuales sólo pueden ser naturales" es una falacia de manual del calibre de decir que "cómo los humanos morían por causas naturales antes de inventar la rueda, las muertes actuales por accidentes de tráfico sólo pueden ser muertes naturales".
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- No se trata de si hay calentamiento (sí lo hay).
Sí, entorno a 1-1.1ºC de aumento medio global desde principios del s.XX. Con una tendencia media actual de 0.17ºC/década.
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- No se trata de si el CO2 calienta (debería).
Y lo hace. No hay dudas sobre las propiedades re-radiativas del CO2, pura física. La eficiencia radiativa del CO2 es de 1.4x10^–5 W / m2 / ppb.
Citar
- No se trata de si aumentamos los niveles de CO2 (sí).
Un aumento de +46.5% de los niveles pre-industriales de CO2, debidas básicamente a emisiones antropogénicas por combustión de combustibles fósiles, procesos industriales (cementeras, siderurgia), actividad agropecuaria y cambios en los usos del suelo (deforestación e incendios).
Citar
- ¡Se trata de cuánto, todo ello!"
¿Suficiente? Por si acaso añado: los estudios de atribución concluyen que aproximadamente el 100% del calentamiento desde mediados del s.XX es debido a las emisiones humanas. En este cálculo se computa el efecto de enfriamiento de los aerosoles, que compensa parte del calentamiento de los GEIs. Es decir, que el calentamiento bruto podría ser incluso mayor.
Citar
Y yo agregaría, ¿podríais informarnos de alguna predicción numérica claramente realizada y cumplida que esté basada en la "ciencia climática oficial"?[/b]
Aquí podríamos debatir porque las incertidumbres son importantes y se observan ciertas desviaciones. La principal fuente de variabilidad son las emisiones futuras. No sabes exactamente cómo será en perfil de generación y uso de energía del futuro. Por eso se emplean varios escenarios posibles a partir de los cuales se estiman las emisiones.
En todo caso hay predicciones que presentan buen ajuste y que incluso en algunos casos pecan por defecto:
- Aumento de la temperatura media global en superficie: buena correspondencia entre modelos y observaciones.
- Aumento de la temperatura media global en troposfera media: modelos sobrestiman ligeramente las observaciones.
- Enfriamiento de estratosfera: modelos infraestiman ligeramente las observaciones.
- Reducción de la extensión y volumen del hielo ártico: los modelos infraestiman las observaciones.
- Aumento en frecuencia y/o intensidad de fenómenos extremos (huracanes, olas calor, sequías, lluvias torrenciales, incendios): existen series de datos que confirman estas tendencias
Gráficas y datos numéricos más detallados sobre modelos se han ofrecido repetidamente en estos topics.
Cita de: Gabimeteo en Viernes 30 Noviembre 2018 16:52:27 PM
Esa relacion que haces entre "la temperatura esta subiendo" y "estamos contaminando" la puedes demostrar?
Porque las temperaturas suben y bajan sin nadie que contamine. Incluso la PEH empieza a decaer cuando no habia nadie "contaminando".
Las temperaturas fluctúan de forma natural, pero también fluctúan por contaminación humana del medio, desde emitiendo GEIs, arrasando selvas enteras o desertizando desiertos entre otros. Algunos de nuestro efectos pueden calentar la atmósfera o enfriarla.
CitarY otra cosa, lo de "contaminando" lo dices por el CO2? De verdad aun hay gente que cree que el CO2 es "contaminacion"? En serio?
La definición de contaminación: "La contaminación es la introducción de sustancias u otros elementos físicos en un medio que provocan que éste sea inseguro o no apto para su uso." Bien apto para el uso parece que no es el caso, pero inseguro si. Así que si es contaminación.
CitarY por ultimo, eso de "las previsiones se están cumpliendo".... perdona pero me acabo de morir de la risa, no puedo seguir...
A ver las previsiones catastrofistas que muchos van sacando cada año de momento no se cumplen, pero lo de ir subiendo 0.1º por decada si que se cumple, y esto es lo que mas consenso hay, y es lo que mas se cumple, ahora los medios han de vender y venden catastrofes, pero si que si seguimos por este camino algún día esos catastrofismo se cumplirán.
Las preguntas que formule no estan repondidas. Bueno si, respondiste, pero nos quedamos igual. Igual somos unos ceporros...
Basicamente era un "esta todo clarisimo". Lo cual es lo mas acientifico que se puede decir...
Cita de: BCNsnowplow en Sábado 01 Diciembre 2018 12:27:35 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 30 Noviembre 2018 16:52:27 PM
Esa relacion que haces entre "la temperatura esta subiendo" y "estamos contaminando" la puedes demostrar?
Porque las temperaturas suben y bajan sin nadie que contamine. Incluso la PEH empieza a decaer cuando no habia nadie "contaminando".
Las temperaturas fluctúan de forma natural, pero también fluctúan por contaminación humana del medio, desde emitiendo GEIs, arrasando selvas enteras o desertizando desiertos entre otros. Algunos de nuestro efectos pueden calentar la atmósfera o enfriarla.
CitarY otra cosa, lo de "contaminando" lo dices por el CO2? De verdad aun hay gente que cree que el CO2 es "contaminacion"? En serio?
La definición de contaminación: "La contaminación es la introducción de sustancias u otros elementos físicos en un medio que provocan que éste sea inseguro o no apto para su uso." Bien apto para el uso parece que no es el caso, pero inseguro si. Así que si es contaminación.
CitarY por ultimo, eso de "las previsiones se están cumpliendo".... perdona pero me acabo de morir de la risa, no puedo seguir...
A ver las previsiones catastrofistas que muchos van sacando cada año de momento no se cumplen, pero lo de ir subiendo 0.1º por decada si que se cumple, y esto es lo que mas consenso hay, y es lo que mas se cumple, ahora los medios han de vender y venden catastrofes, pero si que si seguimos por este camino algún día esos catastrofismo se cumplirán.
Claro que influimos... pero es significativo? Como es posible cuantificarlo? Si no sabemos que influye ni como...
Arrea, el CO2 es contaminacion... con lo natural y bonita que es la Naturaleza... y resulta que es la causante de muchisima de la contaminacion!!!! Y desde hace cientos y cientos de millones de años!!!!!
El ascenso (o recuperacion mas bien) de las temperaturas ocurre desde el pico de la PEH, sin ningun pecador humano industrial contaminando... Que camino estaban tomando esos humanos pecadores? Explicalo.
He leido por ahi de dos foreros lo siguiente: del señor Muri que hay muchas incertidumbres(vaya el que lo tiene todo tan claro y medido) y
BCN que se estan desertizando desiertos(que dios nos ampare) aunque no crea en el.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Sábado 01 Diciembre 2018 18:43:48 PM
He leido por ahi de dos foreros lo siguiente: del señor Muri que hay muchas incertidumbres(vaya el que lo tiene todo tan claro y medido) y
BCN que se estan desertizando desiertos(que dios nos ampare) aunque no crea en el.
Saludos.
No comprendo por qué las incentidumbres que dice Muri lo confundís con la impredicibilidad del fenómeno. El fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura. A pesar de las incertidumbres que afectan a las predicciones, resulta que las observaciones son peores que las propias predicciones. EL día en que la temperatura empieze a bajar 0.1 grados por década, podremos decir que verdaderamente las predicciones van mal, pero macho, es que no fallan una. Tal cual. Vamos cada vez a peor. Cada vez hace más calor, cada vez se producen más fenómenos extremos meteorológicos, cada vez sube más el nivel del mar y todo ello coincide con lo que los modelos predijeron años antes por defecto. ?Que más quereis?. Supongo que os dareis cuenta cuando un ciclón arrase España entera y veamos que no es ni medio normal vientos de 250 km hora en las costas. La pregunta de Hizzo ha sido claramente contestada. Obviamente esto no es como medir la velocidad de la luz, (que aún así tiene un componente de incertidumbre mínimo), o como medir los lados de un triangulo equilátero. Es obvio que esto va de probabilidades, no de ciencias formales, tipo la geometría. Un poco de por favor.
Cita de: VentiscoEl fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura.
Ventisco: El día que encuentres un paper que explique clara y numéricamente cuál es el efecto específico de las variaciones de los niveles de CO2 atmosférico sobre el sistema climático, que a partir de esa explicación ofrezca predicciones numéricas y específicas sobre ese efecto, y que además explique los cambios climáticos ocurridos a lo largo de la historia de nuestro planeta, tal y como se observan, por ejemplo, en los núcleos de hielo de Vostok, te ruego encarecidamente que lo enlaces en este mismo foro.
(https://lh3.googleusercontent.com/Ad0_fiJvV_eh_pkZQdxz3uwnfT51OS4gWty_ejXteloRkWxTNNWqTZzlltdb0K5aWVTMMMbWyfO9MROJ6Q)
Lo demás es pura ideología.
:cold:
Cita de: hrizzo en Domingo 02 Diciembre 2018 23:43:07 PM
Cita de: VentiscoEl fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura.
Ventisco: El día que encuentres un paper que explique clara y numéricamente cuál es el efecto específico de las variaciones de los niveles de CO2 atmosférico sobre el sistema climático, que a partir de esa explicación ofrezca predicciones numéricas y específicas sobre ese efecto, y que además explique los cambios climáticos ocurridos a lo largo de la historia de nuestro planeta, tal y como se observan, por ejemplo, en los núcleos de hielo de Vostok, te ruego encarecidamente que lo enlaces en este mismo foro.
(https://lh3.googleusercontent.com/Ad0_fiJvV_eh_pkZQdxz3uwnfT51OS4gWty_ejXteloRkWxTNNWqTZzlltdb0K5aWVTMMMbWyfO9MROJ6Q)
Lo demás es pura ideología.
:cold:
Pero lo que dice Ventisco es física no discutible, el CO2 absorbe mucha mas radiación inflaroja que el oxigeno, el nitrógeno o el argón, es verdad que hay otros como el metano que es mucho mas potente o como el agua, pero es sencillo a cuantos mas gases de efecto invernadero en la atmósfera mas temperatura, despues hay variaciones naturales que seguramente hacen que los GEIs sigan las causas naturales, el problema de ahora es que van a ser los GEIs quien van a marcar el ritmo.
Quereis decir que solo el CO2 que emitimos influye en los climas de las diversas regiones?
Habra mas factores, no? Con lo que no es definitivo eso de que "más emisiones, más calor" (o menos frío), o quiza me equivoque...
Cita de: Ventisco en Domingo 02 Diciembre 2018 23:09:34 PM
Cita de: almeriponiente en Sábado 01 Diciembre 2018 18:43:48 PM
He leido por ahi de dos foreros lo siguiente: del señor Muri que hay muchas incertidumbres(vaya el que lo tiene todo tan claro y medido) y
BCN que se estan desertizando desiertos(que dios nos ampare) aunque no crea en el.
Saludos.
No comprendo por qué las incentidumbres que dice Muri lo confundís con la impredicibilidad del fenómeno. El fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura. A pesar de las incertidumbres que afectan a las predicciones, resulta que las observaciones son peores que las propias predicciones. EL día en que la temperatura empieze a bajar 0.1 grados por década, podremos decir que verdaderamente las predicciones van mal, pero macho, es que no fallan una. Tal cual. Vamos cada vez a peor. Cada vez hace más calor, cada vez se producen más fenómenos extremos meteorológicos, cada vez sube más el nivel del mar y todo ello coincide con lo que los modelos predijeron años antes por defecto. ?Que más quereis?. Supongo que os dareis cuenta cuando un ciclón arrase España entera y veamos que no es ni medio normal vientos de 250 km hora en las costas. La pregunta de Hizzo ha sido claramente contestada. Obviamente esto no es como medir la velocidad de la luz, (que aún así tiene un componente de incertidumbre mínimo), o como medir los lados de un triangulo equilátero. Es obvio que esto va de probabilidades, no de ciencias formales, tipo la geometría. Un poco de por favor.
Eso no es cierto. Si hiciese "cada vez más calor", los meses de todas las regiones del mundo (perdón! quería decir planeta) deberían ser más cálidos que el mismo mes del año anterior, y así desde que el primer humano decidió "contaminar" con CO2 "artificial". Y no es así.
Si hubiese "cada vez más extremos meteorológicos", lo mismo, si un año hay 78 tornados, el siguiente debería haber 79 o más, el siguiente más aún... Si hay 590 inundaciones en el mundo (perdón, quería decir planeta... esta cabeza mía...), al año siguiente debería haber 591 o más, y así con todo.
Y eso no es así.
Lo de que las predicciones del IPCC "no fallan una" es para mear y no echar gota... Si fuese así, yo estaría ahora mismo sentado frente al ordenador bajo 20 metros de agua, desde hace varios años. Y aunque subiese a la superficie "marina" no vería ni un sólo árbol, sería todo desierto y mar.
Y eso no es así.
Lo del ciclón que arrase España entera (el verbo arrasar desde hace años se usa en vez de "afectar" o "dañar", por desgracia. Arrasar es dejar hecho un solar un sitio, a ras. Como en Hiroshima, vamos) no es más que otro ejemplo de "predicción" alarmista para meter miedo, que ni ocurre ni ocurrirá, hagamos lo que hagamos. No depende de nosotros.
Si no me equivoco, está bastante bien cuantificado el papel del CO2 como gas de efecto invernadero... el problema es que -hablo de memoria y no sé de dónde he sacado el dato- es que éste supone un mísero 1% del calentamiento esperado de la superficie terrestre. El 99% restante son los feedbacks positivos. Y ahí es donde empieza la artesanía (póngame cuarto y mitad de albedo polar y media libra de disminución nubosa por ejemplo) y se acaba la ciencia; un poco como el "cocinar" el resultado de las encuestas electorales.
En cuanto a que es tan evidente el calentamiento y sus desastres colaterales (en ese aspecto los datos no son tan espectaculares) me recuerda a los fervientes cristianos que ven la mano de Dios en cada una de las cosas y de los acontecimientos de este mundo. Pero yo sigo sin ver nada. Amén.
Cita de: capcir en Lunes 03 Diciembre 2018 17:44:14 PM
Si no me equivoco, está bastante bien cuantificado el papel del CO2 como gas de efecto invernadero... el problema es que -hablo de memoria y no sé de dónde he sacado el dato- es que éste supone un mísero 1% del calentamiento esperado de la superficie terrestre. El 99% restante son los feedbacks positivos. Y ahí es donde empieza la artesanía (póngame cuarto y mitad de albedo polar y media libra de disminución nubosa por ejemplo) y se acaba la ciencia; un poco como el "cocinar" el resultado de las encuestas electorales.
En cuanto a que es tan evidente el calentamiento y sus desastres colaterales (en ese aspecto los datos no son tan espectaculares) me recuerda a los fervientes cristianos que ven la mano de Dios en cada una de las cosas y de los acontecimientos de este mundo. Pero yo sigo sin ver nada. Amén.
Amen.
Cita de: capcir en Lunes 03 Diciembre 2018 17:44:14 PM
Si no me equivoco, está bastante bien cuantificado el papel del CO2 como gas de efecto invernadero... el problema es que -hablo de memoria y no sé de dónde he sacado el dato- es que éste supone un mísero 1% del calentamiento esperado de la superficie terrestre. El 99% restante son los feedbacks positivos. Y ahí es donde empieza la artesanía (póngame cuarto y mitad de albedo polar y media libra de disminución nubosa por ejemplo) y se acaba la ciencia; un poco como el "cocinar" el resultado de las encuestas electorales.
En cuanto a que es tan evidente el calentamiento y sus desastres colaterales (en ese aspecto los datos no son tan espectaculares) me recuerda a los fervientes cristianos que ven la mano de Dios en cada una de las cosas y de los acontecimientos de este mundo. Pero yo sigo sin ver nada. Amén.
Si la artesanía es tan cutre, explícame porque las predicciones de los modelos, se van cumpliendo. Muchos confundís que las predicciones no sean perfectas con que las predicciones sean erróneas. Lo cierto es que la temperatura sube 0.1 grado por década tal y como predicen los modelos. A lo mejor la teoría explicativa es una pastelada mal hecha, o.k, pero sirve para acertar. Cuando surja una explicación mejor que la que hay, pues habrá que ver que teoría explicativa era la correcta. Pero de momento...no la hay.
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
La verdad es que es un vídeo muy didáctico y bastante completo, pero no lo dice todo, y tampoco dice cuál es el porcentaje de contribución antropogénica, dice que tenemos la escena del crimen, el móvil y los testigos, pero pero no tenemos un veredicto concluyente de quién es el autor del crimen. Es decir, todavía no hay un juicio con un veredicto. Por eso aquí decimos que todavía no hay pruebas, por mucho que venga Muri y otros a ponerlas encima de la mesa, lo único que ponen son evidencias, probabilidades, etc.
Lo único que podemos dar por seguro es que nuestras emisiones contribuyen al aumento de la temperatura global, eso es impepinable. El problema es que todavía no sabemos cuánto para determinar que ya se le puede echar la culpa al ser humano. Y tampoco podemos decir que sea algo malo. Por supuesto que no hace falta esperar a que las pruebas sean contundentes y concluyentes, para entonces los niveles serán altísimos. Aunque esos niveles altos no produzcan "el apocalipsis", como vaticinan los medios y "algunos intereses", sería conveniente reducir las emisiones porque el envenenamiento sí que está demostrado que está matando gente, y por tanto es de esperar que cuando más emitamos más gente matará.
Ha hablado de un ciclo solar de 200 años, que no es otro que el "Ciclo Suess", pero no ha hablado del "Ciclo Hallstattzeit" con un período de unos 2,300 años, ni del "Ciclo Gleissberg" de unos 80 años, ni de tantos otros factores terrestres y provenientes del espacio exterior. El ciclo Gleissberg tuvo su máximo al final de los 80's y coincidió, entre otros factores con un pico alto de temperatura global. Curiosamente no dice en el vídeo que sobre el 2030 se espera el mínimo.
Imaginaros que a algunos grupos de poder les interesara acojonarnos por alguna razón. Podrían decir que si no construimos un escudo protector en la órbita terrestre, podremos ser invadidos por extraterrestres en pocos años. Nos intentarán hacer creer que existen los ET's, y además nos convencerán de que son malos y vendrán con malas intenciones. Para ello nos invadirán con cientos y miles de trabajos científicos, literaturas varias y una inmensa propaganda en los medios de comunicación para convencernos de que es necesario que todos los países contribuyan a construir ese escudo protector. Sin embargo habrá mucha gente que no estará de acuerdo. Primero, en que no está 100% demostrado que existan; segundo, que no está demostrado que sean peligrosos; tercero, que hay muchas evidencias y probabilidades pero no hay pruebas; y cuarto, que hay muchos y mayores problemas que solucionar antes de que nos invadan los ET's.
Pero lo que más me repatea y me ha dejado patidifuso... es que
¡¡¡el vídeo está patrocinado por Iberdrola!!! Como no podía faltar, y para más recochineo... "El lobo cuidando las ovejas" o lo que es lo mismo, "las energéticas vistiéndose de verde".
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 00:35:10 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Disculpa pero podrias ser mas explicito con tu mensaje?
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
un video muy didactico, al estilo del sistema educativo catalan.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 10:29:12 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 00:35:10 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Disculpa pero podrias ser mas explicito con tu mensaje?
Claro, no pude contenerme discúlpame tu a mi... Los que tenemos que ajustarnos a las observaciones somos nosotros, ya que nos llegan noticias de Japón donde algunas regiones viven estos días records de anomalía positiva, los valores mas altos en 139 años.
Cita de: BCNsnowplow en Lunes 03 Diciembre 2018 10:57:14 AM
Cita de: hrizzo en Domingo 02 Diciembre 2018 23:43:07 PM
Cita de: VentiscoEl fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura.
Pero lo que dice Ventisco es física no discutible, el CO2 absorbe mucha mas radiación inflaroja que el oxigeno, el nitrógeno o el argón, es verdad que hay otros como el metano que es mucho mas potente o como el agua, pero es sencillo a cuantos mas gases de efecto invernadero en la atmósfera mas temperatura, despues hay variaciones naturales que seguramente hacen que los GEIs sigan las causas naturales, el problema de ahora es que van a ser los GEIs quien van a marcar el ritmo.
El CO2 absorbe radiación infrarroja en un pequeño rango de longitudes de onda. No toda la radiación que emite la Tierra es absorbible por el CO2, de hecho está por resolver el tema de la saturación del espectro que absorbe el CO2. Es decir, llegará un momento en que por más que se aumenten las ppm de CO2 la temperatura no aumentará porque ya se absorbe toda la radiación infrarroja que puede absorber el CO2. Lo interesante sería conocer en qué porcentaje de esa saturación nos encontramos actualmente.
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 13:59:03 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 10:29:12 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 00:35:10 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Disculpa pero podrias ser mas explicito con tu mensaje?
Claro, no pude contenerme discúlpame tu a mi... Los que tenemos que ajustarnos a las observaciones somos nosotros, ya que nos llegan noticias de Japón donde algunas regiones viven estos días records de anomalía positiva, los valores mas altos en 139 años.
Y que?
Hace unas semanas tuvimos aqui los valores mas bajos en quizas 60 años, y que?
Acaso la temperatura media global esta batiendo records estos dias?
Que hay de falso en lo que yo he expuesto?
No se financia con el dinero de los contribuyentes?
No se han ajustado los modelos?
No se seguiran ajustando?
Los modelos numericos no sirven hoy en dia ni para predecir en los siguientes meses y dudo mucho que sean capaces algun dia de predecir con fiabilidad.
Acaso saben cuando se produciran erupciones volcanicas de importancia que son grandes alteradores del clima ni la evolucion de los ciclos solares y un largo etc.
Y si se han toqueteado los modelos para hacerlos coincidir con la evolucion de las observaciones y que parezcan mas" fiables".
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Diciembre 2018 15:23:26 PM
Cita de: BCNsnowplow en Lunes 03 Diciembre 2018 10:57:14 AM
Cita de: hrizzo en Domingo 02 Diciembre 2018 23:43:07 PM
Cita de: VentiscoEl fenómeno es claro, a mayor emisión CO2 mayor temperatura.
Pero lo que dice Ventisco es física no discutible, el CO2 absorbe mucha mas radiación inflaroja que el oxigeno, el nitrógeno o el argón, es verdad que hay otros como el metano que es mucho mas potente o como el agua, pero es sencillo a cuantos mas gases de efecto invernadero en la atmósfera mas temperatura, despues hay variaciones naturales que seguramente hacen que los GEIs sigan las causas naturales, el problema de ahora es que van a ser los GEIs quien van a marcar el ritmo.
El CO2 absorbe radiación infrarroja en un pequeño rango de longitudes de onda. No toda la radiación que emite la Tierra es absorbible por el CO2, de hecho está por resolver el tema de la saturación del espectro que absorbe el CO2. Es decir, llegará un momento en que por más que se aumenten las ppm de CO2 la temperatura no aumentará porque ya se absorbe toda la radiación infrarroja que puede absorber el CO2. Lo interesante sería conocer en qué porcentaje de esa saturación nos encontramos actualmente.
Pero sin olvidar los demás gases, N2O oxido nitroso, O3 ozono, H2O vapor de agua y CH4 metano. El descenso de metano durante la primera mitad del Holoceno pudo ser la causa de la Pequeña Edad de Hielo, niveles que volvieron a aumentar a su termino, hasta los altos niveles de hoy, como el CO2.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 15:55:11 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 13:59:03 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 10:29:12 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 00:35:10 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Disculpa pero podrias ser mas explicito con tu mensaje?
Claro, no pude contenerme discúlpame tu a mi... Los que tenemos que ajustarnos a las observaciones somos nosotros, ya que nos llegan noticias de Japón donde algunas regiones viven estos días records de anomalía positiva, los valores mas altos en 139 años.
Y que?
Hace unas semanas tuvimos aqui los valores mas bajos en quizas 60 años, y que?
Acaso la temperatura media global esta batiendo records estos dias?
Que hay de falso en lo que yo he expuesto?
No se financia con el dinero de los contribuyentes?
No se han ajustado los modelos?
No se seguiran ajustando?
Los modelos numericos no sirven hoy en dia ni para predecir en los siguientes meses y dudo mucho que sean capaces algun dia de predecir con fiabilidad.
Acaso saben cuando se produciran erupciones volcanicas de importancia que son grandes alteradores del clima ni la evolucion de los ciclos solares y un largo etc.
Y si se han toqueteado los modelos para hacerlos coincidir con la evolucion de las observaciones y que parezcan mas" fiables".
Supongo que hablas de ajustes maliciosos de forma generalizada, ¿cocina? yo no lo creo tanto así, existen multitud de parámetros y recalibraciones que ajustar en todo tipo de "productos meteo-climaticos". Por eso digo que nos ciñamos a los datos, y en lugar de maldecir, intentar entender porque se producen las diferencias entre modelos y tomar las series de datos que nos gustan y las que no.
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 16:12:57 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 15:55:11 PM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 13:59:03 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Diciembre 2018 10:29:12 AM
Cita de: HCosmos en Miércoles 05 Diciembre 2018 00:35:10 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 04 Diciembre 2018 23:07:06 PM
Los modelos han sido continuamente reajustados a las observaciones y seran reajustados tantas veces como haga falta para seguir recogiendo el dinero de los contribuyentes.
Saludos.
ole! [emoji126]
[emoji441]vengo de la isla, de la isla del Japón. ole ahi
Disculpa pero podrias ser mas explicito con tu mensaje?
Claro, no pude contenerme discúlpame tu a mi... Los que tenemos que ajustarnos a las observaciones somos nosotros, ya que nos llegan noticias de Japón donde algunas regiones viven estos días records de anomalía positiva, los valores mas altos en 139 años.
Y que?
Hace unas semanas tuvimos aqui los valores mas bajos en quizas 60 años, y que?
Acaso la temperatura media global esta batiendo records estos dias?
Que hay de falso en lo que yo he expuesto?
No se financia con el dinero de los contribuyentes?
No se han ajustado los modelos?
No se seguiran ajustando?
Los modelos numericos no sirven hoy en dia ni para predecir en los siguientes meses y dudo mucho que sean capaces algun dia de predecir con fiabilidad.
Acaso saben cuando se produciran erupciones volcanicas de importancia que son grandes alteradores del clima ni la evolucion de los ciclos solares y un largo etc.
Y si se han toqueteado los modelos para hacerlos coincidir con la evolucion de las observaciones y que parezcan mas" fiables".
Supongo que hablas de ajustes maliciosos de forma generalizada, ¿cocina? yo no lo creo tanto así, existen multitud de parámetros y recalibraciones que ajustar en todo tipo de "productos meteo-climaticos". Por eso digo que nos ciñamos a los datos, y en lugar de maldecir, intentar entender porque se producen las diferencias entre modelos y tomar las series de datos que nos gustan y las que no.
No hombre no digo que todos los ajustes sean maliciosos seguro que se han mejorado los modelos, pero cocina suele haber en todas las casas.
The Ever Changing "Settled" Science; How Can a "Settled" Science need Continual Updating? (https://co2islife.wordpress.com/2018/10/24/the-ever-changing-settled-science-how-can-a-settled-science-need-continually-updating/)
The "Science" was "Settled" in 2000 CO2 Sensitivity 4.25°C
The "Science" was "Settled" in 2005 CO2 Sensitivity 3.75°C
The "Science" was "Settled" in 2010 CO2 Sensitivity 2.75°C
The "Science" was "Settled" in 2015 CO2 Sensitivity 0.50°C
(https://i.postimg.cc/dsLpsrCm/Climate-Sensitivity-Value-Estimates-Update2.jpg)
[emojifacepal03]
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 06 Diciembre 2018 12:59:21 PM
The Ever Changing "Settled" Science; How Can a "Settled" Science need Continual Updating? (https://co2islife.wordpress.com/2018/10/24/the-ever-changing-settled-science-how-can-a-settled-science-need-continually-updating/)
The "Science" was "Settled" in 2000 CO2 Sensitivity 4.25°C
The "Science" was "Settled" in 2005 CO2 Sensitivity 3.75°C
The "Science" was "Settled" in 2010 CO2 Sensitivity 2.75°C
The "Science" was "Settled" in 2015 CO2 Sensitivity 0.50°C
(https://i.postimg.cc/dsLpsrCm/Climate-Sensitivity-Value-Estimates-Update2.jpg)
[emojifacepal03]
:cold:
En el artículo adjunto se preguntan como es posible que el CO2 humano provoque un cambio climático cuando en realidad sólo es un 3% del calentamiento, aparte de negar que haya calentamiento desde el año 2000 lo que es la mayor mentira descarada que he escuchado del negacionismo. Pues bien, explicación simple. Ese 3% es CO2 que se acumula en la atmósfera, y menos mal que un 40% del CO2 emitido es absorbido!. Ese CO2 acumlado altera el sistema climático y genera calentamiento. El 97% de CO2 natural se mantiene en equilibrio en un toma y daca de dar y tomar natural. Y por eso no modifica el clima. Para acumular 100 mmp en la atmósfera de modo natural se necesitan miles de años. Nosotros los acumulamos en menos de 100 años. Venga, desmontame esto que digo.
The time for denial is over!
Stanford climate expert Paul R Ehrlich says the oceans will be dead, and we will run out of food and water by 1980.
(https://pbs.twimg.com/media/Dtvxz-DU0AAslmO.jpg)
Read this:
https://news.google.com/newspapers?id=6w5MAAAAIBAJ&sjid=jCMNAAAAIBAJ&pg=6898,6811155&dq=paul+ehrlich&hl=en
[emojifacepal03]
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 06 Diciembre 2018 17:46:35 PM
The time for denial is over!
Stanford climate expert Paul R Ehrlich says the oceans will be dead, and we will run out of food and water by 1980.
(https://pbs.twimg.com/media/Dtvxz-DU0AAslmO.jpg)
Read this:
https://news.google.com/newspapers?id=6w5MAAAAIBAJ&sjid=jCMNAAAAIBAJ&pg=6898,6811155&dq=paul+ehrlich&hl=en
[emojifacepal03]
:cold:
La opinión de una autoridad en la materia no es la opinión de un consenso científico. Y supongo, además, que desde 1970 sabemos bastante más del clima como fenómeno.
Cita de: 180961X en Miércoles 05 Diciembre 2018 09:02:16 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
La verdad es que es un vídeo muy didáctico y bastante completo, pero no lo dice todo, y tampoco dice cuál es el porcentaje de contribución antropogénica, dice que tenemos la escena del crimen, el móvil y los testigos, pero no dice, aunque lo insinúa, quién es el autor del crimen.
Ya, debe ser que el título no es suficientemente vehemente para ti: "El Cambio Climático es Culpa Nuestra y Puedo Convencerte". El vídeo es bueno aunque sea incompleto. No puede ser de otra forma en sólo 12 minutos.
Sobre algunas dudas que planteas ya se ha discutido largo y tenido en esta sección. No vale la pena debatir entre posturas inamovibles.... :brothink:... peeero, no me resisto a un par de apuntes requetecitados :ejemejem::
- La contribución humana al calentamiento desde 1950s es del 100%, sino más (parcialmente compensado por el efecto de enfriamiento causado por los aerosoles antropogénicos).
- De darse un gran mínimo tipo Maunder el descenso total de temperatura en un periodo de 50 años sería probablemente de entorno a 0.3ºC. Por tanto improbable que compense una tendencia al calentamiento de 0.15-0.2ºC/década (si no hay reducciones drástica en las emisiones de GEIs). Además, no es posible predecir un gran mínimo con antelación en base a la extrapolación de ciclos, debido a que (a diferencia de lo que ocurre con la acción de los GEIs en la atmósfera), no conocemos los mecanismo físicos responsables de la variabilidad en la actividad solar.
Cita de: Muri en Viernes 07 Diciembre 2018 16:47:53 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 05 Diciembre 2018 09:02:16 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
La verdad es que es un vídeo muy didáctico y bastante completo, pero no lo dice todo, y tampoco dice cuál es el porcentaje de contribución antropogénica, dice que tenemos la escena del crimen, el móvil y los testigos, pero no dice, aunque lo insinúa, quién es el autor del crimen.
Ya, debe ser que el título no es suficientemente vehemente para ti: "El Cambio Climático es Culpa Nuestra y Puedo Convencerte". El vídeo es bueno aunque sea incompleto. No puede ser de otra forma en sólo 12 minutos.
Sobre algunas dudas que planteas ya se ha discutido largo y tenido en esta sección. No vale la pena debatir entre posturas inamovibles.... :brothink:... peeero, no me resisto a un par de apuntes requetecitados :ejemejem::
- La contribución humana al calentamiento desde 1950s es del 100%, sino más (parcialmente compensado por el efecto de enfriamiento causado por los aerosoles antropogénicos).
- De darse un gran mínimo tipo Maunder el descenso total de temperatura en un periodo de 50 años sería probablemente de entorno a 0.3ºC. Por tanto improbable que compense una tendencia al calentamiento de 0.15-0.2ºC/década (si no hay reducciones drástica en las emisiones de GEIs). Además, no es posible predecir un gran mínimo con antelación en base a la extrapolación de ciclos, debido a que (a diferencia de lo que ocurre con la acción de los GEIs en la atmósfera), no conocemos los mecanismo físicos responsables de la variabilidad en la actividad solar.
La verdad es que leyéndolo otra vez me he dado cuenta de que es un error. Evidentemente no quería decir eso. Donde dice "...pero no dice, aunque lo insinúa..." debería decir "...pero no tenemos un veredicto concluyente de quién es el autor del crimen". De hecho voy a editarlo y cambiarlo por si en un futuro lo lee más gente. Así que, te agradezco la puntualización.
En cuanto ea lo que comentas, ¿cómo podemos saber que desde los 50's no interviene ningún otro factor de forma significativa y el 100% del calentamiento apreciado se debe únicamente al ser humano?
Por supuesto que no es predecible, no conocemos bien al Sol, solo he querido apuntar uno más de los tantos factores que intervienen en el clima. Tampoco conocemos el porcentaje de enfriamiento de los aerosoles, ni tampoco sabemos si en esos 0,3ºC apreciados en el Mínimo de Maunder intervinieron otros factores. A todas estas cosas podemos decir... es posible, es probable, hay evidencias, etc, pero no podemos decir que son impepinables e imponerlos como cosas absolutamente ciertas.
Es evidente que todo apunta a que somos los culpables, pero llevo muy mal que lo quieran imponer sin que hayan pruebas concluyentes y contundentes, y más aún de la forma que lo hacen. Para determinar si hay vida en el universo solo hay de dos maneras de hacerlo: Descartando la existencia de vida en todos los planetas del universo o hallando vida en uno solo de ellos. En el caso que nos ocupa del clima deberíamos descartar todos los demás factores para tener una respuesta clara y contundente. Pero a parte de que esto es una tarea casi imposible (en el caso de los ET's claramente imposible) seguramente hay más factores que desconocemos. ¿Por qué no nos machacan con que el ser humano está envenenado el planeta y matando a los seres vivos, y que además también CONTRIBUIMOS A AUMENTAR LA TEMPRATURA GLOBAL? Las dos cosas son claramente ciertas, y a mí no me tendrían en el lado de los escépticos
Cita de: 180961X en Viernes 07 Diciembre 2018 18:54:20 PM
Cita de: Muri en Viernes 07 Diciembre 2018 16:47:53 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 05 Diciembre 2018 09:02:16 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
La verdad es que es un vídeo muy didáctico y bastante completo, pero no lo dice todo, y tampoco dice cuál es el porcentaje de contribución antropogénica, dice que tenemos la escena del crimen, el móvil y los testigos, pero no dice, aunque lo insinúa, quién es el autor del crimen.
Ya, debe ser que el título no es suficientemente vehemente para ti: "El Cambio Climático es Culpa Nuestra y Puedo Convencerte". El vídeo es bueno aunque sea incompleto. No puede ser de otra forma en sólo 12 minutos.
Sobre algunas dudas que planteas ya se ha discutido largo y tenido en esta sección. No vale la pena debatir entre posturas inamovibles.... :brothink:... peeero, no me resisto a un par de apuntes requetecitados :ejemejem::
- La contribución humana al calentamiento desde 1950s es del 100%, sino más (parcialmente compensado por el efecto de enfriamiento causado por los aerosoles antropogénicos).
- De darse un gran mínimo tipo Maunder el descenso total de temperatura en un periodo de 50 años sería probablemente de entorno a 0.3ºC. Por tanto improbable que compense una tendencia al calentamiento de 0.15-0.2ºC/década (si no hay reducciones drástica en las emisiones de GEIs). Además, no es posible predecir un gran mínimo con antelación en base a la extrapolación de ciclos, debido a que (a diferencia de lo que ocurre con la acción de los GEIs en la atmósfera), no conocemos los mecanismo físicos responsables de la variabilidad en la actividad solar.
La verdad es que leyéndolo otra vez me he dado cuenta de que es un error. Evidentemente no quería decir eso. Donde dice "...pero no dice, aunque lo insinúa..." debería decir "...pero no tenemos un veredicto concluyente de quién es el autor del crimen". De hecho voy a editarlo y cambiarlo por si en un futuro lo lee más gente. Así que, te agradezco la puntualización.
En cuanto ea lo que comentas, ¿cómo podemos saber que desde los 50's no interviene ningún otro factor de forma significativa y el 100% del calentamiento apreciado se debe únicamente al ser humano?
Por supuesto que no es predecible, no conocemos bien al Sol, solo he querido apuntar uno más de los tantos factores que intervienen en el clima. Tampoco conocemos el porcentaje de enfriamiento de los aerosoles, ni tampoco sabemos si en esos 0,3ºC apreciados en el Mínimo de Maunder intervinieron otros factores. A todas estas cosas podemos decir... es posible, es probable, hay evidencias, etc, pero no podemos decir que son impepinables e imponerlos como cosas absolutamente ciertas.
Es evidente que todo apunta a que somos los culpables, pero llevo muy mal que lo quieran imponer sin que hayan pruebas concluyentes y contundentes, y más aún de la forma que lo hacen. Para determinar si hay vida en el universo solo hay de dos maneras de hacerlo: Descartando la existencia de vida en todos los planetas del universo o hallando vida en uno solo de ellos. En el caso que nos ocupa del clima deberíamos descartar todos los demás factores para tener una respuesta clara y contundente. Pero a parte de que esto es una tarea casi imposible (en el caso de los ET's claramente imposible) seguramente hay más factores que desconocemos. ¿Por qué no nos machacan con que el ser humano está envenenado el planeta y matando a los seres vivos, y que además también CONTRIBUIMOS A AUMENTAR LA TEMPRATURA GLOBAL? Las dos cosas son claramente ciertas, y a mí no me tendrían en el lado de los escépticos
Tienes razón en eso. Realmente parece que sólo el CO2 es el responsable del cambio climático y para nada es así. Por ejemplo, el Metano, que procede de la industria cárnica del Vacuno, o sea que conque simplemente no comiesemos carne de ternera ni leche de vaca, ya no habría una alta concentración de metano, explica un 18% de calentamiento total. Aparte de otros gases, que también influyen. Y supongo, desde mi ignorancia en el tema, que la interacción entre gases así como la afectación de residuos en el sistema de intercambio de gases estará aún en proceso de estudio. O no. En todo caso, el CO2, es un factor importante.
Con un Maunder, el clima podria cambiar.
Cita de: Muri en Viernes 07 Diciembre 2018 16:47:53 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 05 Diciembre 2018 09:02:16 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
La verdad es que es un vídeo muy didáctico y bastante completo, pero no lo dice todo, y tampoco dice cuál es el porcentaje de contribución antropogénica, dice que tenemos la escena del crimen, el móvil y los testigos, pero no dice, aunque lo insinúa, quién es el autor del crimen.
Ya, debe ser que el título no es suficientemente vehemente para ti: "El Cambio Climático es Culpa Nuestra y Puedo Convencerte". El vídeo es bueno aunque sea incompleto. No puede ser de otra forma en sólo 12 minutos.
Sobre algunas dudas que planteas ya se ha discutido largo y tenido en esta sección. No vale la pena debatir entre posturas inamovibles.... :brothink:... peeero, no me resisto a un par de apuntes requetecitados :ejemejem::
- La contribución humana al calentamiento desde 1950s es del 100% (segun tu y el ipcc), sino más (parcialmente compensado por el efecto de enfriamiento causado por los aerosoles antropogénicos).
- De darse un gran mínimo tipo Maunder el descenso total de temperatura en un periodo de 50 años sería probablemente de entorno a 0.3ºC (esto de donde te lo sacas? nadie sabe cuanto bajo la temp global con el ultimo maunder o tu si?. Por tanto improbable que compense una tendencia al calentamiento de 0.15-0.2ºC/década (si no hay reducciones drástica en las emisiones de GEIs). Además, no es posible predecir un gran mínimo con antelación en base a la extrapolación de ciclos, debido a que (a diferencia de lo que ocurre con la acción de los GEIs en la atmósfera), no conocemos los mecanismo físicos responsables de la variabilidad en la actividad solar.
Cita de: nikhotza en Lunes 10 Diciembre 2018 20:00:54 PM
Cita de: Muri en Viernes 07 Diciembre 2018 16:47:53 PM
- La contribución humana al calentamiento desde 1950s es del 100% (segun tu y el ipcc), sino más (parcialmente compensado por el efecto de enfriamiento causado por los aerosoles antropogénicos).
Ni es ocurrencia mía, ni es elaboración propia del IPCC. Muestro algunos valores medios estimados de la contribución de los GEIs antropogénicos al calentamiento observado para un cierto periodo desde mediados del s.XX (50-65 años). La gráfica ya se ha mostrado en otras ocasiones:
(https://skepticalscience.com/graphics/GW%20Attribution.jpg)
Tett et al. 2000 (T00)
Meehl et al. 2004 (M04)
Stone et al. 2007 (S07)
Lean and Rind 2008 (LR08)
Huber and Knutti 2011 (HK11)
Gillett et al. 2012 (G12)
Wigley and Santer 2012 (WG12)
Jones et al. 2013 (J13, pink)
IPCC AR5 (IPCC, 2013)
Ribes et al. 2016 (R16)
Cita de: nikhotza en Lunes 10 Diciembre 2018 20:00:54 PM
Cita de: Muri en Viernes 07 Diciembre 2018 16:47:53 PM
- De darse un gran mínimo tipo Maunder el descenso total de temperatura en un periodo de 50 años sería probablemente de entorno a 0.3ºC (esto de donde te lo sacas? nadie sabe cuanto bajo la temp global con el ultimo maunder o tu si?. Por tanto improbable que compense una tendencia al calentamiento de 0.15-0.2ºC/década (si no hay reducciones drástica en las emisiones de GEIs). Además, no es posible predecir un gran mínimo con antelación en base a la extrapolación de ciclos, debido a que (a diferencia de lo que ocurre con la acción de los GEIs en la atmósfera), no conocemos los mecanismo físicos responsables de la variabilidad en la actividad solar.
"Me lo saco" de la literatura científica revisada en la que se ha estudiado el tema y en la que se concluye que un gran mínimo tipo Maunder durante las próximas décadas tendría un efecto total máximo de entorno a -0.3ºC. Ejemplos:
- Feulner & Rahmstor 2010 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL042710)
- Jones et al. 2012 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011JD017013)
- Anet et al. 2013 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/grl.50806
- Meehl et al. 2013 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/grl.50361)
- Maycock et al. 2015 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014JD022022)
- Ineson et al. 2015 (https://www.nature.com/articles/ncomms8535)
:confused:
Muri, púes la verdad, no parece muy científico que en esa gráfica que muestras de " algunos valores medios estimados (y/o intervalos de confianza) de la contribución humana al calentamiento" aparezcan % mayores de 100, es absurdo.
Cita de: Muri en Miércoles 12 Diciembre 2018 10:05:50 AM
Cita de: _00_ en Miércoles 12 Diciembre 2018 06:59:53 AM
:confused:
Muri, púes la verdad, no parece muy científico que en esa gráfica que muestras de " algunos valores medios estimados (y/o intervalos de confianza) de la contribución humana al calentamiento" aparezcan % mayores de 100, es absurdo.
No es absurdo, es perfectamente lógico. En los valores representados en la gráfica se muestra sólo el efecto bruto de los GEIs antropogénicos, pero no el resultante junto con otras emisiones humanas que provocan enfriamiento y compensan parcialmente el efecto de los GEIs, principalmente los aerosoles (sulfatos). El efecto neto combinado de las emisiones antropogénicas totales equivaldría entorno al 100% del aumento de temperatura global desde mediados del pasado siglo. Mientras que la influencia conjunta de los factores naturales (actividad solar, volcanes, orbita/eje, ENSO) sería despreciable en ese mismo periodo. Retoco el enunciado de la gráfica para dejarlo más claro.
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 12 Diciembre 2018 18:38:04 PM
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Yo me pregunto si Muri con el nivel de cultura que tiene se cree lo que defiende o trabaja a sueldo en el foro.
Como sabemos que la contribucion natural ha sido negativa si hemos tenido una actividad solar muy alta hasta hace apenas 25 años.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 12 Diciembre 2018 21:19:20 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 12 Diciembre 2018 18:38:04 PM
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Yo me pregunto si Muri con el nivel de cultura que tiene se cree lo que defiende o trabaja a sueldo en el foro.
Como sabemos que la contribucion natural ha sido negativa si hemos tenido una actividad solar muy alta hasta hace apenas 25 años.
Saludos.
De donde sacas que la actividad solar ha sido muy alta y como sabes que esa actividad implica aumento de temperatura?. Y sobre todo, ¿Por qué los cientificos del clima piensan que A PESAR DE QUE DE MODO NATURAL LA TEMPERATURA TENDRIA QUE DESCENDER, la temperatura sube una barbaridad, 0.2 por decada?. Imagina si no llegamos a estar en periodo de enfriamiento como tu dices. Subiría 0.4 por década, mínimo.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 12 Diciembre 2018 18:38:04 PM
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Siendo estrictos, sería más bien para el periodo 4.600.000.000-4.600.000.060. Los estudios citados analizan la contribución de los distintos factores en un intervalo de 50-60 años entre 1951 y 2000-2010. En ese periodo, el efecto combinado de los factores naturales (actividad solar, volcanes, orbita/eje, ENSO) sobre el aumento observado de la temperatura media global (+0.65ºC) es prácticamente despreciable. En estos estudios de atribución los intervalos de confianza para la estima del efecto de factores naturales incluyen el valor cero, es decir que no tienen efecto significativo. Por ejemplo en el artículo de Ribes et al. (2016; https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-016-3079-6) los valores resultantes fueron:
- Forzamientos antropogénicos: +103% (85 - 122%, IC 90%)
- Forzamientos naturales: -2% (-5% - +2%, IC 90%)
Cita de: almeriponiente en Miércoles 12 Diciembre 2018 21:19:20 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 12 Diciembre 2018 18:38:04 PM
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Yo me pregunto si Muri con el nivel de cultura que tiene se cree lo que defiende o trabaja a sueldo en el foro.
Como sabemos que la contribucion natural ha sido negativa si hemos tenido una actividad solar muy alta hasta hace apenas 25 años.
Saludos.
Lo relevante en este caso no es tanto que la contribución natural sea negativa (que puede serlo) sino que su valor está muy próximo a cero y que los intervalos de confianza obtenidos incluyen ese valor cero. Es decir, que la contribución de los factores naturales no es significativa durante el periodo analizado de 50-60 años (1951-2010).
Duran te ese periodo, la actividad solar ha sido relativamente alta y estable con tendencia a reducirse en los últimos ciclos. Por tanto, una contribución muy escasa y en todo caso negativa. Se han producido algunas erupciones volcánicas relevantes (Pinatubo, Chinchón) pero con efectos efímeros. Y los cambios debidos a ciclos ENSO se diluyen en un periodo multidecadal. De variaciones orbitales y en el eje terrestre no tiene sentido hablar en un periodo tan corto. Por tanto es fácil de entender que, respecto al efecto de las emisiones antropogénicas, la contribución de los factores naturales es despreciable.
En cambio, durante la primera mitad del pasado siglo sí se registró un aumento sostenido en la actividad solar que, junto con una menor actividad volcánica, el aumento de los GEIS humanos y cambios de uso del suelo, provocaron el aumento registrado en la temperatura global media.
(http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png)
Fuente: http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/
Cita de: Muri en Jueves 13 Diciembre 2018 16:52:01 PM
Duran te ese periodo, la actividad solar ha sido relativamente alta y estable con tendencia a reducirse en los últimos ciclos. Por tanto, una contribución muy escasa y en todo caso negativa.
(http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png)
Fuente: http://lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/
Si comparas la grafica que has puesto con cualquiera que muestre la evolución de la temperatura durante el mismo periodo........
¿Puedes estar seguro de tu afirmación?
Espero puedas algún día darte cuenta que el SOL es nuestro astro REY.
¿Alguien ha conseguido que algún notorio creyente y defensor de la conjetura del calentamiento global antropogénico nos informe sobre cuál es la temperatura ideal del planeta y en qué período la hemos gozado sin variaciones y sin sorpresas?
Mientras tanto, aquí les dejo esto para ir hincándole el diente:
The Latest on the Double-Dynamo Solar Model, and Dr. Zharkova's Predictions of a Grand Minimum By Stephanie Osborn (https://accordingtohoyt.com/2018/12/12/the-latest-on-the-double-dynamo-solar-model-and-dr-zharkovas-predictions-of-a-grand-minimum/?)
According to her research of the correlation with the Maunder minimum (the previous Grand minimum), temperatures dropped by about 0.1%, or about 1.3°C, or some 2.34°F. Granted, the Maunder minimum lasted about 70-80 years, as opposed to the estimated 30-some-odd that Zharkova is predicting, so it might not be THAT deep a delta. But if it really drops a significant amount (and remember, we've had that annoying 'warming plateau' going on through the last couple of solar cycles, which cycles have been steadily decreasing in activity; certain groups want really bad for THAT to go away), then it WILL still be noticeable. And possibly unpleasant.
:cold:
Muri, aqui tambien hemos puesto muchas graficas que afirman lo contrario a lo que tus graficas y planteamientos afirman y es mentira que la temperatura suba nada desde hace 15 años segun muchos informes que tambien estan por aqui y que quien quiera puede buscar, asi que todo gira como una gran rueda para llegar al mismo sitio. Tambien hay un monton de gente, estoy casi seguro que hasta tu mismo Muri algun dia dijieste que el anterior minimo de maunder no se sabia si tuvo repercusion a nivel global...si no fuiste tu fue alguien que defendia lo mismo que tu...en fin...
Cita de: Ventisco en Miércoles 12 Diciembre 2018 22:13:00 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 12 Diciembre 2018 21:19:20 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 12 Diciembre 2018 18:38:04 PM
Qué casualidad!!!!
Durante el periodo 0-4.600.000.000 años (ojo...), los factores naturales han sido los causantes de los muchísimos cambios climáticos (débiles o radicales), pero ahora resulta que durante el periodo 4.600.000.000-4.600.000.100 (ojo...) resulta que esos factores naturales son despreciables para un aumento muy débil de la temperatura!!!
No es formidable??
Yo me pregunto si Muri con el nivel de cultura que tiene se cree lo que defiende o trabaja a sueldo en el foro.
Como sabemos que la contribucion natural ha sido negativa si hemos tenido una actividad solar muy alta hasta hace apenas 25 años.
Saludos.
De donde sacas que la actividad solar ha sido muy alta y como sabes que esa actividad implica aumento de temperatura?. Y sobre todo, ¿Por qué los cientificos del clima piensan que A PESAR DE QUE DE MODO NATURAL LA TEMPERATURA TENDRIA QUE DESCENDER, la temperatura sube una barbaridad, 0.2 por decada?. Imagina si no llegamos a estar en periodo de enfriamiento como tu dices. Subiría 0.4 por década, mínimo.
Los periodos de enfriamiento naturales son continuos, sin parones? Ës la primera vez que lo oigo, gracias por aclararnoslo. [emojifacepal03]
Deficiencies In the IPCC's Special Report on 1.5 Degrees (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2018/12/Ray-Bates2018.pdf)
The SR1.5 report represents a very significant departure from previous IPCC reports in the direction of increased alarm regarding global warming, particularly as compared with the Fifth Assessment. No rigorous justification for this departure has been provided.
...
In view of these deficiencies, the SR1.5 report does not merit being regarded by policymakers as a scientifically rigorous document. There is much recent scientific evidence, not referred to in the report, to support a more considered mitigation strategy than the extreme measures proposed in the report.
:cold:
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
Cita de: Reysagrado en Viernes 21 Diciembre 2018 00:00:55 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox. que [emojifacepal01].
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Viernes 21 Diciembre 2018 13:28:14 PM
Cita de: Reysagrado en Viernes 21 Diciembre 2018 00:00:55 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox. que [emojifacepal01].
Saludos.
Que le ves de raro o incongruente, o lo que sea...?. Para mi un 10, todo lo que hace este chaval. Aparte de Martí, estudiante de Geología y por lo tanto se le presupondría negacionista, o el Robot de Platón que te dirán lo mismo
RESUMIENDO, estamos en un enfriamiento o en un calentamiento ? . Yo veo claro el calentamiento y vosotros tambien en nuestra peninsula iberica. El que diga lo contrario se autoengaña. Fin de la cita.
Cita de: Corisa BruguerYo veo claro el calentamiento y vosotros tambien en nuestra peninsula iberica. El que diga lo contrario se autoengaña.
Pues yo no lo veo, ni la naturaleza tampoco:
(https://4.bp.blogspot.com/-bgNN4xwNEDY/Wf4FmSpJ4sI/AAAAAAAAFYs/L9ydag2vz-wD6kGEdk62u1AAjzPo_EMgQCLcBGAs/s640/1.png)
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2017/11/los-datos-paleoclimaticos-ponen-en-duda.html
Yo hablo de nuestra querida peninsula iberica y de los ultimos 30 años hasta hoy dia 21 de diciembre de 2018. Desde entonces cada vez mas calor, lo demás cuentos chinos. No os autoengañeis repito. Por cierto te lo digo desde la cada vez mas despoblada montaña palentina en el que estamos fuera de islas de calor y donde las estaciones de datos meteorologicos muestran ese notable ascenso de las temperaturas. Los dias de nieve han disminuido considerablemente asi como los dias de heladas de menos de -10.
¿Pero eso qué tiene que ver con preguntarnos el porcentaje de "culpabilidad" de ese calentamiento, entre lo humano, lo natural, el CO2, metano, etc?
La realidad es que a día de hoy no tenemos ni idea de quién es el verdadero culpable del calentamiento actual. Porque todos los modelos se basan en apuntar en una misma dirección, obviando todas las posibles causas naturales.
De las cuales TAMPOCO tenemos ni idea, porque sencillamente no se han estudiado.
Así que los "afirmacionistas" pretenden crear estos palabros para despistar.
Por cierto, los vídeos de Quantum Fracture están patrocinados por Iberdrola.
Y el de WhyMaps patrocinado por AENA.
Estamos en un mundo mucho más infantil de lo que os pensáis.
Pienso que un minimum de Maunder seria mas fuerte que el CO2 (Pero las Tn podrian ser muy altas).
Cita de: Corisa Bruguer en Viernes 21 Diciembre 2018 18:58:32 PM
Yo hablo de nuestra querida peninsula iberica y de los ultimos 30 años hasta hoy dia 21 de diciembre de 2018. Desde entonces cada vez mas calor, lo demás cuentos chinos. No os autoengañeis repito. Por cierto te lo digo desde la cada vez mas despoblada montaña palentina en el que estamos fuera de islas de calor y donde las estaciones de datos meteorologicos muestran ese notable ascenso de las temperaturas. Los dias de nieve han disminuido considerablemente asi como los dias de heladas de menos de -10.
En los últimos 30 años en un primer análisis visual de los datos se observa que ha sido de aumento pero si tratamos dichos datos estadísticamente se sacan dos conclusiones claras: dicho aumento se realentiza o se atenúa en los últimos 20-25 años y que la confianza de dicha tendencia es demasiado elevada como para tenerla en consideración.
También hay que recalcar que hacer un análisis climático con 30-40-50 años es insulso e inútil, porque ahí solo se va a poder observar tendencias cortas, poco significativas y con una confianza muy baja. Para tener una tendencia general de temperatura hay que ir a series milenarias a través de técnicas de paleoclimatología. Recalcar que no se puede juntar dos series con proxies diferentes como son las reconstrucciones a través de los núcleos de hielo en la Antártida y Groenlandia o la medida de temperatura en superficie a través de instrumentos.
Cita de: Black Mirror en Viernes 21 Diciembre 2018 20:37:16 PM
¿Pero eso qué tiene que ver con preguntarnos el porcentaje de "culpabilidad" de ese calentamiento, entre lo humano, lo natural, el CO2, metano, etc?
La realidad es que a día de hoy no tenemos ni idea de quién es el verdadero culpable del calentamiento actual. Porque todos los modelos se basan en apuntar en una misma dirección, obviando todas las posibles causas naturales.
De las cuales TAMPOCO tenemos ni idea, porque sencillamente no se han estudiado.
Así que los "afirmacionistas" pretenden crear estos palabros para despistar.
Por cierto, los vídeos de Quantum Fracture están patrocinados por Iberdrola.
Y el de WhyMaps patrocinado por AENA.
Estamos en un mundo mucho más infantil de lo que os pensáis.
Ya. Esa es toda tu argumentación en su contra?. Que lo patrocina Iberdrola???. En serio??. Al menos dime que es lo que te parece que es mentira de lo que dice, o dime porqué Cd Ciencia o el Robot dePlatón te dicen lo mismo. ?También los patrocinan?. Te parecen gente infantil?. yo los veo youtubers bastante maduros, la verdad.
Cita de: Corisa BruguerYo hablo de nuestra querida peninsula iberica y de los ultimos 30 años hasta hoy dia 21 de diciembre de 2018. Desde entonces cada vez mas calor, lo demás cuentos chinos. No os autoengañeis repito. Por cierto te lo digo desde la cada vez mas despoblada montaña palentina en el que estamos fuera de islas de calor y donde las estaciones de datos meteorologicos muestran ese notable ascenso de las temperaturas. Los dias de nieve han disminuido considerablemente asi como los dias de heladas de menos de -10.
Si Ud. hubiera tenido la curiosidad científica de leer el enlace que puse al pie de la imagen, habría visto que el estudio se refiere a España.
En cuanto al período considerado, yo también podría decir que el enfriamiento es innegable, viendo las temperaturas de hoy mismo comparadas con las del mes de julio... pero eso sería una tontería, ¿no?.
Si estamos hablando de clima, y teniendo en cuenta que "clima" es el promedio de la meteorología de los últimos 30 años, hablar de cambio climático es una falacia si no consideramos períodos mayores de 30 años (varios períodos de 30 años, al menos) para establecer los parámetros de ese supuesto cambio, ¿no le parece?
(https://lh3.googleusercontent.com/VReMJkRNXzMwwWSlSkHC7w-4M7NwgNOwRNX-c28c6rMuJWULdm6i3otlKzG5cfAhrEbAnewQuwR8zynmLjG2dgh8g1tah0YKRc7A1ns0-ufhJHdibJ-oVKE9bWHWPaBDpwe4PJ9gMDOkmFhyUiEGVtMIJ5fp2UsQHMV7WX-EklGl6_dGWjGfz4x5aL6tzan-DRQwxc22WmqSFS-kE__Sgl9te7BJvs9lbMwMaTwoznc1OW_3XsDh0JFHpFMzLumWtXFtGp3MugeKeb39JJnxOSC7WKMI1jyCxTSI58ROBjx5Au6f7kPm8RDXY5MATseFKf1aJvgWIlzebn4HDyHAdV6VPedIEhIEurZybRe1p1cV4S-WE869p9QObqszCG3EOdz1GGZODElhE82KqiPoldOdZeC9iXGNlYrOe2BREL_UJsigtICdXDmRTN9ZuiCcptMxVWJoqgF6dlwfKjGT5B0zFmCkbwQw2l0lLF5o9dDISuZ23CV5GT15Napz2zCuoCMTgx7JiKxTvHv5YrcuBsbSXCjjSf7eiVtmz-1T2mWTQw3epKpvTsS3_wssrrE4s-VK17u-zy83HGpkdCDppQWkJ5xzKPRKreSACZ2uOKgR0od8JOf4vR0TscaEgfvhP4PJ4hsedmCHAq7tXiU-3W8W=w942-h577-no)
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 22 Diciembre 2018 10:06:13 AM
En cuanto al período considerado, yo también podría decir que el enfriamiento es innegable, viendo las temperaturas de hoy mismo comparadas con las del mes de julio... pero eso sería una tontería, ¿no?.
Si estamos hablando de clima, y teniendo en cuenta que "clima" es el promedio de la meteorología de los últimos 30 años, hablar de cambio climático es una falacia si no consideramos períodos mayores de 30 años (varios períodos de 30 años, al menos) para establecer los parámetros de ese supuesto cambio, ¿no le parece?
(https://lh3.googleusercontent.com/VReMJkRNXzMwwWSlSkHC7w-4M7NwgNOwRNX-c28c6rMuJWULdm6i3otlKzG5cfAhrEbAnewQuwR8zynmLjG2dgh8g1tah0YKRc7A1ns0-ufhJHdibJ-oVKE9bWHWPaBDpwe4PJ9gMDOkmFhyUiEGVtMIJ5fp2UsQHMV7WX-EklGl6_dGWjGfz4x5aL6tzan-DRQwxc22WmqSFS-kE__Sgl9te7BJvs9lbMwMaTwoznc1OW_3XsDh0JFHpFMzLumWtXFtGp3MugeKeb39JJnxOSC7WKMI1jyCxTSI58ROBjx5Au6f7kPm8RDXY5MATseFKf1aJvgWIlzebn4HDyHAdV6VPedIEhIEurZybRe1p1cV4S-WE869p9QObqszCG3EOdz1GGZODElhE82KqiPoldOdZeC9iXGNlYrOe2BREL_UJsigtICdXDmRTN9ZuiCcptMxVWJoqgF6dlwfKjGT5B0zFmCkbwQw2l0lLF5o9dDISuZ23CV5GT15Napz2zCuoCMTgx7JiKxTvHv5YrcuBsbSXCjjSf7eiVtmz-1T2mWTQw3epKpvTsS3_wssrrE4s-VK17u-zy83HGpkdCDppQWkJ5xzKPRKreSACZ2uOKgR0od8JOf4vR0TscaEgfvhP4PJ4hsedmCHAq7tXiU-3W8W=w942-h577-no)
hrizzo, ibas bien encaminado hasta que pones una gráfica sin sentido para apoyar tus argumentos. Así no hay forma de avanzar. Efectivamente no se pueden analizar periodos muy cortos para establecer tendencias climáticas. Precisamente por eso, el reiterado uso de la pseodopausa (hiato) por negacionistas como muestra de una ralentización o punto de inflexión en la tendencia global de calentamiento global no tuvo, ni tiene sentido. De igual forma, el uso de una serie local de temperatura no tiene, ni tendrá valor global, ni si quiera hemisférico. Un sólo núcleo de hielo groenlandés no puede extrapolarse a todo el Hemisferio Norte. El ajuste que hacen en la web de origen del gráfico es una chapuza (https://andymaypetrophysicist.com/climate-and-civilization-for-the-past-4000-years/). Consiste en promediar los valores de 8 puntos (¿estaciones?) costeros de Groenlandia de la serie HadCrut4.4. (línea roja a partir de 1850) y empalmarlo con la serie del GISP2 del Summit a más de 3000 m de altura y 500 km de la costa (línea azul). Todo muy riguroso. Para rizar el rizo colocan episodios históricos de forma sesgada y torticera, como si en los periodos relativamente cálidos todo hubiese sido avances y en los fríos retrocesos en la civilización. Un claro ejemplo es la Pequeña Edad de Hielo (PEH) que según la misma web (traduzco literalmente):
"... fue un periodo horrible para la humanidad según Behringer. Los glaciares avanzaron en los Alpes y destruyeron casas, fue un tiempo de guerra perpetua, hambrunas y plagas. Fueron comunes las persecuciones horribles de judíos y brujas. La sociedad sufría por el frío y la falta de comida, y necesitaba culpar a alguien. Desafortunadamente eligieron a los judíos y las mujeres solteras. Alrededor de 50000 brujas fueron quemadas vivas. Decenas de miles de judíos fueron masacrados. No porque hubiese prueba alguna, sino porque alguien tenía que pagar por el mal clima...[blablabla]".
Luego uno se pone a repasar la realidad y se da cuenta que durante la PEH tuvieron lugar el Renacimiento, las Revoluciones Francesa y Americana, la Ilustración, la Revolución Industrial y el desarrollo de la ciencia moderna. Fue un periodo en el que la población mundial se triplicó, nacieron los estados modernos y se sentaron las bases del futuro estado del bienestar social. Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios? a pesar de ser el periodo más frío del mismo intervalo.
Cita de: almeriponiente en Viernes 21 Diciembre 2018 13:28:14 PM
Cita de: Reysagrado en Viernes 21 Diciembre 2018 00:00:55 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox. que [emojifacepal01].
Saludos.
No encuentro lo del vapor de agua que comentas en el punto que dices (min 10 ) en ninguno de los dos vídeos. ¿Podrías afinar más para revisarlo?
Cita de: Ventisco en Sábado 22 Diciembre 2018 09:00:23 AM
Cita de: Black Mirror en Viernes 21 Diciembre 2018 20:37:16 PM
¿Pero eso qué tiene que ver con preguntarnos el porcentaje de "culpabilidad" de ese calentamiento, entre lo humano, lo natural, el CO2, metano, etc?
La realidad es que a día de hoy no tenemos ni idea de quién es el verdadero culpable del calentamiento actual. Porque todos los modelos se basan en apuntar en una misma dirección, obviando todas las posibles causas naturales.
De las cuales TAMPOCO tenemos ni idea, porque sencillamente no se han estudiado.
Así que los "afirmacionistas" pretenden crear estos palabros para despistar.
Por cierto, los vídeos de Quantum Fracture están patrocinados por Iberdrola.
Y el de WhyMaps patrocinado por AENA.
Estamos en un mundo mucho más infantil de lo que os pensáis.
Ya. Esa es toda tu argumentación en su contra?. Que lo patrocina Iberdrola???. En serio??. Al menos dime que es lo que te parece que es mentira de lo que dice, o dime porqué Cd Ciencia o el Robot dePlatón te dicen lo mismo. ?También los patrocinan?. Te parecen gente infantil?. yo los veo youtubers bastante maduros, la verdad.
Todo lo que he puesto arriba te lo saltas ¿verdad?
Y resulta que ahí tienes la argumentación que me pides.
Con infantil me refiero a que todavía hoy se sigue usando la táctica de decirle al de al lado: "oye, habla bien de mi".
Como si estuviéramos en un patio de colegio.
Y vamos, pensar que esos vídeos no van en consonancia con lo que le interesa al patrocinador.... Perdóname pero tienes que ser muy ingenuo.
Todos esos canales los sigo yo también.
Y me encantan, pero no dejan de ser meros divulgadores y como tales nunca jamás se salen de lo establecido.
Ellos leen el presente con las hipótesis mayoritarias y poco más.
Además de eso, son gente que tiene estudios muy específicos y eso les impide ver el todo.
Los físicos no saben de biología y los biólogos no saben de física. Así con cualquier ámbito que se os ocurra.
Esa es la realidad de la ciencia de hoy en día, cada mochuelo a su olivo y paso de comerme el coco.
Tenemos por ejemplo que en física se sigue obviando al sol como un agente climático de primer orden, o que se sigue pasando por alto el papel de los océanos.
O variaciones en el campo magnético, o la misma capa de ozono. O cientos de variables que se siguen sin haber estudiado a fondo.
Todo es forzamiento negativo o cercano al 0 cuando respecta a la "naturaleza".
¿De la geología ni hablamos? ¿De la astronomía que está en pañales tampoco? ¿De la propia Historia escrita del ser humano "pfff pa'qué"?
Así que para un físico "tipo", tenemos que: analizar el CO2 de forma completamente aislada del resto de agentes climáticos, confiar en modelos informáticos que de base sólo evalúan el impacto de ese gas y no preguntarse si esto ha pasado antes en la historia de la Tierra y por qué ocurrió.
Genial, así que todo aquel que dude será tachado de negacionista y un ser despreciable que debe ser linchado por la sociedad.
Ciencia señores, qué gusto da vivir entre humanos (niños, mejor dicho).
Cita de: Muri en Sábado 22 Diciembre 2018 11:53:23 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 21 Diciembre 2018 13:28:14 PM
Cita de: Reysagrado en Viernes 21 Diciembre 2018 00:00:55 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 05 Diciembre 2018 01:29:23 AM
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):
https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U
Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:
https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox. que [emojifacepal01].
Saludos.
No encuentro lo del vapor de agua que comentas en el punto que dices (min 10 ) en ninguno de los dos vídeos. ¿Podrías afinar más para revisarlo?
Dice algo asi que "como ha aumentado la salinidad en los oceanos ese agua esta en la atmosfera".
En esas cinco líneas que tratan de explicar los avances de la humanidad coincidiendo con la pequeña edad de hielo en Europa, cargadas de etnocéntrismo, pues sólo se alaba lo que se consideran logros de la civilización occidental, se tratan ocho fenómenos históricos como si el origen de los mismos obedecieran a la generación espontánea, cuando en realidad responden a procesos incardinados en lo que Braudel llama "larga duración". Por otra parte, se omiten aquellos cuyo surgimiento sí obedece a la coyuntura climática, como fueron las malas cosechas, el hambre y la enfermedad. Nada se dice de los estragos de la peste negra, que desde 1348 asoló todo el continente en sucesivas oleadas hasta casi el siglo XVIII, ni de los graves conflicos bélicos que surgieron en la Baja Edad Media (Guerra de los Cien años, Guerra de los dos Pedros, de las Dos Rosas, entre otras muchas) o la Guerra de los 30 años, ya en el XVII -1618 a 48-, que aun librada en suelo alemán, implicó al resto de países del continente, siendo considerada por algunos historiadores como la "primera Guerra Mundial", dado que también afectó a las colonias en América y Asia. Las frondas en Francia, los motines de subsistencia en España en el XVIII... las guerras napoleónicas ya en el XIX. En fin, con todo esto sólo pretendo indicar que la pequeña edad del hielo trajo consigo peores condiciones de vida para el común de las gentes de europa, lo que no impidió que los avances continuaran, pero dichos avances no pueden explicarse sin comprender la larga trayectoria que los precede y que se remonta a mucho antes de la PEH; por poner un ejemplo, ese Renacimiento de los siglos XV y XVI, que es el más conocido, es posterior a otros no menos importantes como el carolingio en el siglo IX o el otónida del X. No paso más allá porque no tengo intención de ser más pesado todavía, pero lo mismo cabría para la revolución científica del XVII, la Ilustración del XVIII y el resto de los fenómenos relatados.
Cita de: galahor en Domingo 23 Diciembre 2018 12:58:59 PM
En esas cinco líneas que tratan de explicar los avances de la humanidad coincidiendo con la pequeña edad de hielo en Europa, cargadas de etnocéntrismo, pues sólo se alaba lo que se consideran logros de la civilización occidental, se tratan ocho fenómenos históricos como si el origen de los mismos obedecieran a la generación espontánea, cuando en realidad responden a procesos incardinados en lo que Braudel llama "larga duración". Por otra parte, se omiten aquellos cuyo surgimiento sí obedece a la coyuntura climática, como fueron las malas cosechas, el hambre y la enfermedad. Nada se dice de los estragos de la peste negra, que desde 1348 asoló todo el continente en sucesivas oleadas hasta casi el siglo XVIII, ni de los graves conflicos bélicos que surgieron en la Baja Edad Media (Guerra de los Cien años, Guerra de los dos Pedros, de las Dos Rosas, entre otras muchas) o la Guerra de los 30 años, ya en el XVII -1618 a 48-, que aun librada en suelo alemán, implicó al resto de países del continente, siendo considerada por algunos historiadores como la "primera Guerra Mundial", dado que también afectó a las colonias en América y Asia. Las frondas en Francia, los motines de subsistencia en España en el XVIII... las guerras napoleónicas ya en el XIX. En fin, con todo esto sólo pretendo indicar que la pequeña edad del hielo trajo consigo peores condiciones de vida para el común de las gentes de europa, lo que no impidió que los avances continuaran, pero dichos avances no pueden explicarse sin comprender la larga trayectoria que los precede y que se remonta a mucho antes de la PEH; por poner un ejemplo, ese Renacimiento de los siglos XV y XVI, que es el más conocido, es posterior a otros no menos importantes como el carolingio en el siglo IX o el otónida del X. No paso más allá porque no tengo intención de ser más pesado todavía, pero lo mismo cabría para la revolución científica del XVII, la Ilustración del XVIII y el resto de los fenómenos relatados.
:aplause: :aplause: :aplause:
Cita de: Muri en Sábado 22 Diciembre 2018 11:39:03 AM
Luego uno se pone a repasar la realidad y se da cuenta que durante la PEH tuvieron lugar el Renacimiento, las Revoluciones Francesa y Americana, la Ilustración, la Revolución Industrial y el desarrollo de la ciencia moderna. Fue un periodo en el que la población mundial se triplicó, nacieron los estados modernos y se sentaron las bases del futuro estado del bienestar social. Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios? a pesar de ser el periodo más frío del mismo intervalo.
Muy recomendable la lectura del libro "Armas, gérmenes y acero" de Jared Diamond. Explica muy bien las causas del desarrollo de las civilizaciones y cómo el ambiente y no sólo el clima ha favorecido ciertas regiones, y también cómo esas regiones que en un tiempo estuvieron en la cúspide del desarrollo por problemas originados por las propias civilizaciones han decaído. Muy recomendable para quitarnos de la cabeza tonterías del tipo "el clima frío hace que los europeos hayamos tenido que desarrollar tecnologías para sobrevivir y que por eso hayamos dominado el mundo mientras que en África como hace calor no han tenido que esforzarse tanto para obtener el sustento".
Claramente, el nivel de temperaturas y el comportamiento de los árboles hace 60.000 años y también hace 10.000 años fue influenciado por las emisiones de CO2 de la industrialización humana, quizás mezcladas con algo de tiotimolina... :brothink:
The Discovery Of Tree Trunks Under Glaciers 600 Meters Atop Today's Treeline Date To The Last ICE AGE (http://notrickszone.com/2018/12/24/the-discovery-of-tree-stumps-under-glaciers-600-meters-atop-todays-treeline-date-to-the-last-ice-age/)
- Between 60 and 40 thousand years ago, during the middle of the last glacial, atmospheric CO2 levels hovered around 200 ppm – half of today's concentration.
Tree remains dated to this period have been discovered 600-700 meters atop the modern treeline in the Russian Altai mountains. This suggests surface air temperatures were between 2°C and 3°C warmer than today during this glacial period.
- Tree trunks dating to the Early Holocene (between 10.6 and 6.2 thousand years ago) have been found about 350 meters higher than the modern treeline edge. This suggests summer temperatures were between 2°C and 2.5°C warmer than today during the Early Holocene, when CO2 concentrations ranged between about 250 and 270 ppm.
:cold:
Llevaba tiempo sin pasar por este hilo, y ya veo que todo sigue más o menos igual.
Parece que Muri tiene una visión de la historia tan sesgada como de la ecología o de la climatología.
Como señala Galahor, a lo largo de cinco siglos hay cambios sociales que en gran parte son herencia de la pasada historia. La mayor parte de esos cambios no son buenos ni malos, no tienen categoría moral, pero las hambrunas provocadas por desastres meteorológicos que acabaron desembocando en guerras y revueltas, como la revolución francesa o la de los manchúes que acabó con la dinastía Ming, hay que tener bemoles para ponerlas en el lado bueno.
La Pequeña Edad de Hielo no fue una dura glaciación, y desde el final del óptimo climático medieval hasta el inicio del óptimo climático actual hubo épocas frías y otras no tan frías, con importantes variaciones locales. Pero, por muchos altibajos y particularidades regionales que hubiera, lo que sabemos es que fue un periodo salpicado de miserias provocadas por el mal tiempo en el hemisferio Norte. Y mal tiempo en español, y por algo será, pega más con "llueve y hace frío" que con "hace calor".
En Europa, la población descendió bruscamente tras el fin del óptimo climático medieval (durante el cual casi se había duplicado, en menos de dos siglos) y tardó en recuperarse entre dos y tres siglos. Ese claro crecimiento poblacional que Muri pone en el haber de la PEH no comenzó realmente hasta mediados del XVIII, cuando lo peor de la Pequeña Edad de Hielo había pasado.
No digo que toda la culpa del desastre demográfico del XIV fuera del mal tiempo (las guerras y las epidemias, en muchos casos agravadas por el frío, también jugaron su importante papel). Pero que algo tuvo que ver el frío de unos inviernos extraordinariamente duros está muy claro, porque tenemos multitud de documentos históricos que lo atestiguan. La lectura de The Great Transition: Climate, Disease and Society in the Late-Medieval World, de Bruce M. S. Campbell, puede darnos una idea de lo maravillosa que fue la vida en Eurasia durante la PEH.
Y lo de que la Pequeña Edad de Hielo: "Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios?" es ya el colmo. Supongo que en los últimos 150 años hemos ido para atrás, como los cangrejos, aunque la población se haya multiplicado por 6, la esperanza de vida se haya duplicado, los conocimientos en todos los ámbitos de la ciencia y la tecnología se hayan centuplicado, y el nivel de vida y las comodidades de las que disfrutamos todos los que participamos en este foro, gracias en gran parte al uso de combustibles fósiles, superen de largo a los que tuvieron los hombres más ricos y poderosos de cualquier otra época de la historia.
Por otra parte, y para finalizar, a mí tampoco me gusta el uso imaginativo de los datos de que hace gala el autor de la gráfica de temperaturas que criticas, pero no es muy diferente del que han utilizado los alarmistas climáticos para dibujar un palo de hockey en similares gráficas, así que no la veo fuera de lugar en la seudociencia climatológica que ahora está tan de moda.
Y dicho esto, feliz Navidad a todos.
No se si es vieja esta historia pero a mi me ha llegao ahora...Feliz y seca navidad...
https://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro-del-ipcc-destapa-la-gran-mentira-del-cambio-climatico-1276335809/
92 New Papers (2018) Link Solar Forcing To Climate . . . Some Predict Solar-Induced Global Cooling By 2030! (http://notrickszone.com/2018/12/27/92-new-papers-link-solar-forcing-to-climate-some-predict-a-solar-induced-global-cooling-by-2030/)
Such a large volume of research devoted to finding connections between the Sun's variability and its effect on the Earth's climate system would seem to contradict the conclusion that there is widespread consensus that the Sun's climate impact is negligible.
:cold:
Veo que Galahor y cdlfly se han centrado en rebatir descontextualizadamente las "últimas cinco líneas" de mi comentario sobre la gráfica enlazada por hrizzo. Se han fijado en el detalle y han obviado ¿intencionadamente? el sentido del mensaje completo: el uso erróneo y malintencionado de una única paleo-serie local para inducir la tendencia térmica de todo un hemisferio o del planeta entero, y asociar sesgada y anecdóticamente los picos y valles de temperatura con eventos históricos. Mis "últimas cinco líneas" trataban de confrontar la visión unipolar y ahistórica de la Pequeña Edad de Hielo ofrecida por el autor del blog del que procede la gráfica. Recuerdo que el autor presenta la PEH (s. XIV-XIX) únicamente como una época horrible para la humanidad, de sufrimiento, hambre, guerra y persecución generalizada, cuando durante este largo periodo tuvieron lugar algunos de los avances más trascendentes de la humanidad responsables del estado de bienestar actual, incluso a pesar de ser el periodo más frío de los últimos milenios, con todo lo que ello supuso.
Cita de: galahor en Domingo 23 Diciembre 2018 12:58:59 PM
En esas cinco líneas que tratan de explicar los avances de la humanidad coincidiendo con la pequeña edad de hielo en Europa, cargadas de etnocéntrismo, pues sólo se alaba lo que se consideran logros de la civilización occidental, se tratan ocho fenómenos históricos como si el origen de los mismos obedecieran a la generación espontánea, cuando en realidad responden a procesos incardinados en lo que Braudel llama "larga duración".
Puede ser que peque de etnocentrismo occidental, será deformación por proximidad y conocimiento, pero no dejan de ser eventos de trascendencia global que han moldeado buena parte de los sistemas socioeconómicos y culturales dominantes actualmente.
¿Generación espontánea?¿en serio? Pues claro que no son eventos aislados, nada lo es, todo responde a acontecimientos y ambientes sociopolíticos y tecnológicos previos. Si pretendes que en las "últimas cinco líneas" desglose los antecedentes e historia de cada un de los ocho eventos listados, lo llevas claro. Esto es un foro y en un debate ligero se sobreentienden ciertos conceptos básicos en favor de la concreción (economía del lenguaje y esas cosas).
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Por otra parte, se omiten aquellos cuyo surgimiento sí obedece a la coyuntura climática, como fueron las malas cosechas, el hambre y la enfermedad.
Eso ya lo aporta el creador de la gráfica y el autor del blog de la que procede (léase con fruición). Mis "últimas cinco líneas" sirven para confrontar la visión pobre, sesgada y unilateral de una PEH nefasta. No se puede negar la existencia de episodios fríos y secos causantes de hambrunas que actuaron como cofactores en procesos de cambio, como tampoco se puede obviar el gran progreso en múltiples facetas de nuestra/s civilización/es durante el mismo periodo.
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Nada se dice de los estragos de la peste negra, que desde 1348 asoló todo el continente en sucesivas oleadas hasta casi el siglo XVIII,
Seguramente los episodios de frío y malas cosechas contribuyeron al alcance e intensidad de algunas de las oleadas de la peste. Pero su origen e impacto dependen de otros factores no exclusivos de la PEH (y aquí me enrollo un poco). De hecho, el primer brote conocido es el de la Plaga Justiniana en 541 d.c., aun en un periodo relativamente cálido (si hacemos caso a la misma gráfica) y causante probablemente de la muerte de un 25% de la población. Tanto este brote como el de la segunda plaga (Peste Negra, 1346) se originaron en Asia Central y se repitieron durante varios siglos mediante oleadas consecutivas de impacto progresivamente menor. Según estudios, el reservorio de la bacteria causante (
Yersinia pestis) se encuentra en poblaciones de roedores silvestres de Asia Central. En años húmedos y relativamente cálidos el reservorio aumenta al crecer la población hospedadora. Si a estos años les sigue un periodo muy seco en que la población de roedores se reduce drásticamente, el reservorio tiende a infectar otros hospedadores, incluidos los humanos, mediante la dispersión de sus vectores (pulgas). Esto inicia un brote que es posteriormente transmitido a occidente a través de rutas comerciales terrestres (Ruta de la Seda) y marítimas, donde llega con un retardo congruente con la velocidad media de las transacciones de la época. Los brotes de peste no guardaban relación con las condiciones climáticas en Europa, sino con sus variaciones en la región de donde
Y. pestis es endémica. Sin entender el ciclo de infección y los vectores, en una época sin higiene ni medios sanitarios adecuados, era imposible evitar los brotes de una enfermedad contagiosa y mortal, independientemente de la las condiciones climáticas.
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ni de los graves conflicos bélicos que surgieron en la Baja Edad Media (Guerra de los Cien años, Guerra de los dos Pedros, de las Dos Rosas, entre otras muchas) o la Guerra de los 30 años, ya en el XVII -1618 a 48-, que aun librada en suelo alemán, implicó al resto de países del continente, siendo considerada por algunos historiadores como la "primera Guerra Mundial", dado que también afectó a las colonias en América y Asia. Las frondas en Francia, los motines de subsistencia en España en el XVIII... las guerras napoleónicas ya en el XIX.
Si cinco siglos es un periodo amplio como para que tengan lugar múltiples eventos trascendentales, también lo es para que se de un elevado número de conflictos bélicos. En la siguiente gráfica se recopilan los conflictos bélicos y la mortalidad causante (militar+civil) en los últimos 600 años.
(https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2018/09/Bubble-and-lines-FINAL-03.png)
Se observa que a partir del s. XVII hay un aumento en el número de conflictos de gran mortandad y de la mortalidad relativa, probablemente debido a las nuevas estrategias bélicas y la progresiva incorporación de nueva tecnología armamentística (arcabuz, mosquete, artillería ligera), empezando efectivamente con la Guerra de los 30 Años, hasta culminar en la 1ª y 2ª Guerras Mundiales (ametralladoras, carros blindados, aviación, etc). Es decir, incluso cuando las condiciones de vida mejoraron notablemente , la PEH había terminado y la población aumentaba exponencialmente desde el s. XVIII, seguían teniendo lugar algunos de los conflictos bélicos más determinantes a escala global de la historia moderna y contemporánea. Sólo en los últimos 60 años la mortalidad debida a guerras ha disminuido a niveles mínimos. Aunque para algunos historiadores es solo un valle en un patrón de altibajos (esperemos que no sea así).
Claro que las malas condiciones climáticas y hambrunas pueden actuar como cofactores en conflictos bélicos. Lo son actualmente (e.g. guerra en Siria) y lo fueron, con mayor relevancia aún, en el pasado. De hecho, el Cambio Climático actual y futuro puede ser un elemento desestabilizador de tensiones interterritoriales y conflictos internos. Pero hay otros elementos tan o más importantes (intereses políticos, económicos, territoriales, culturales y religiosos; tecnología y estrategia militar, etc.) que desencadenan los enfrentamientos armados y determinan su duración e intensidad.
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En fin, con todo esto sólo pretendo indicar que la pequeña edad del hielo trajo consigo peores condiciones de vida para el común de las gentes de europa,
Sí, Los ciudadanos de mediados de la Edad Contemporánea estaban loquitos por volver a la vida de la Edad Media. Aquello si que era calidad de vida. En fin.
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lo que no impidió que los avances continuaran, pero dichos avances no pueden explicarse sin comprender la larga trayectoria que los precede y que se remonta a mucho antes de la PEH; por poner un ejemplo, ese Renacimiento de los siglos XV y XVI, que es el más conocido, es posterior a otros no menos importantes como el carolingio en el siglo IX o el otónida del X. No paso más allá porque no tengo intención de ser más pesado todavía, pero lo mismo cabría para la revolución científica del XVII, la Ilustración del XVIII y el resto de los fenómenos relatados.
¿No me digas? Pues claro. Volvemos a lo del principio. Nada surge por casualidad. Mis "últimas cinco líneas" tampoco pretendían insinuarlo. El hecho de que estemos debatiendo en un foro de internet se debe a la combinación de desarrollos históricos necesarios que van desde el primer desarrollo del lenguaje binario en oriente (India y China), pasando por la Revolución Industrial y la electrificación de finales del XIX, la computación entre los años 1920-50s, hasta la puesta en marcha de la red global y las redes sociales en los 1980-90s. Pero no creo que, en un debate sobre la irrupción de twitter y whatsapp respecto a los foros tradicionales, alguien se remonte a tales antecedentes históricos.
A ver el problema es centrarse en un único y excepcional período.
La PEH se produjo en una época de grandes descubrimientos científicos, lo cual fue excepcional, y la revolución industrial, la cual fue excepcional.
Me refiero a que se aleja de lo visto siglos o milenios anteriores en cuanto a avance tecnológico.
Pero, ¿a caso la PEH fue el detonante de todo ello?
Yo es que eso de poner al clima como algo que determina el avance tecnológico de una civilización, más cuando la PEH fue un enfriamiento normal y corriente como el que se ha dado en otras épocas humanas....
Lo siento pero eso es tener una visión de nuestra historia reducida a los últimos años de bachillerato.
Que tenga que ver con nuestro bienestar social y estructural, por supuesto. Pero un enfriamiento no tiene por qué influir en ningún avance tecnológico.
PUEDE hacerlo, pero no tiene por qué.
No hay ninguna prueba anterior a la reciente PEH que indique una relación causa/efecto.
Hablemos de cómo los Romanos enfrentaron una PEH al final de sus años de expansión y cómo muy posiblemente empujara a pueblos del este hacia las riquezas del imperio cuando ese cambio climático empezó a influir en el día a día de la sociedad romana.
Y estos mismos pueblos forzados a su vez por un Attila que buscaba lo mismo.
A su vez tratando de escapar del clima cambiante y frío que se empezaba a instaurar en las estepas orientales.
¿Hubo muchos avances tecnológicos a parte de los que hubo en las interminables guerras y guerrillas que se cernieron sobre toda Europa?
Poquita cosa.
Hablemos del óptimo cálido que coincidió cuando ese mismo imperio romano conseguía una estabilidad socioeconómica sin precedentes en la historia.
A su vez con grandes descubrimientos científicos, nuevos paradigmas políticos, la explosión del arte y la cultura antigua, avances tecnológicos por doquier, etc.
¿Quiere decir esto que el calentamiento de aquellos siglos produjeron el auge del imperio?
Pues tampoco tiene por qué...
Hay muchos más ejemplos a lo largo de nuestra historia que no incluyen ninguna relación directa con el clima.
Si hay dificultades, por norma general lo que tiende a tambalearse ese el corazón de la sociedad.
Así mismo los avances tecnológicos son inherentes a nuestra sociedad.
Es lógico pensar que si hay dificultades habrá quién intente aplacarlas, en este caso los científicos y/o ingenieros.
Pero si no existe un nicho en el que esas figuras puedan destacar, no habrá avances a corto plazo.
En cualquier momento sale un dictador o un cazique que persiga el avance buscando el poder personal, no porque el clima le haya obligado a estar ahí.
A lo que voy es que, hemos tenido grandes avances en todos los ámbitos tanto en épocas cálidas como en frías.
No hay forma de relacionar el clima, eso no es lo que dice TODA la historia.
Pero sí que esos avances están determinados por una inercia socioeconómica que en la mayor parte de veces (no todas) es ajena a un clima al cual nos llevamos adaptando desde que salimos de África.
Todo es mi opinión personal, por supuesto...
Entonces, según vuestra opinión, el final de la última glaciación y la transición hacia un clima más cálido no tiene nada que ver con el desarrollo de las nuevas sociedades neolíticas. Es decir, es una casualidad esta coincidencia. Y claro, tampoco tiene nada que ver que las sociedades neolíticas más avanzadas surgieran en latitudes inferiores a los 40 grados, donde hay más calorcito y humedad y crecen mejor las plantas y necesitan menos cuidados https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Agriculture_Beginning.png.
Supongo que también es casualidad que surgieran en diferentes lugares del planeta sin que haya evidencias de que haya habido contacto entre los diferentes pueblos. Todo es casualidad. En 100 mil años que duró la Glaciación Würm, en ninguna parte del planeta se les ocurrió cultivar las plantas, ni si quiera en las zonas ecuatoriales, y justamente cuando viene el buen tiempo, la subida de las temperaturas y se disparan los niveles de CO2... en definitiva "el caloret", cada uno por su cuenta y sin copiarlo de nadie, se les ocurre a todos ponerse a cultivar las plantas...¡¡ Menuda casualidad!!
Cita de: 180961X en Lunes 31 Diciembre 2018 18:23:34 PM
Entonces, según vuestra opinión, el final de la última glaciación y la transición hacia un clima más cálido no tiene nada que ver con el desarrollo de las nuevas sociedades neolíticas. Es decir, es una casualidad esta coincidencia. Y claro, tampoco tiene nada que ver que las sociedades neolíticas más avanzadas surgieran en latitudes inferiores a los 40 grados, donde hay más calorcito y humedad y crecen mejor las plantas y necesitan menos cuidados https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Agriculture_Beginning.png.
Supongo que también es casualidad que surgieran en diferentes lugares del planeta sin que haya evidencias de que haya habido contacto entre los diferentes pueblos. Todo es casualidad. En 100 mil años que duró la Glaciación Würm, en ninguna parte del planeta se les ocurrió cultivar las plantas, ni si quiera en las zonas ecuatoriales, y justamente cuando viene el buen tiempo, la subida de las temperaturas y se disparan los niveles de CO2... en definitiva "el caloret", cada uno por su cuenta y sin copiarlo de nadie, se les ocurre a todos ponerse a cultivar las plantas...¡¡ Menuda casualidad!!
El comienzo del Holoceno estuvo acompañado de la extinción masiva de megafauna, y el Homo Sapiens que hasta ese momento fue un depredador, experimenta primero con la agricultura silvestre y mas tarde se dedica a la domesticación de algunos animales, que le ayudan en esta tarea y en la ganadería.
Cita de: HCosmos en Lunes 31 Diciembre 2018 22:04:48 PM
Cita de: 180961X en Lunes 31 Diciembre 2018 18:23:34 PM
Entonces, según vuestra opinión, el final de la última glaciación y la transición hacia un clima más cálido no tiene nada que ver con el desarrollo de las nuevas sociedades neolíticas. Es decir, es una casualidad esta coincidencia. Y claro, tampoco tiene nada que ver que las sociedades neolíticas más avanzadas surgieran en latitudes inferiores a los 40 grados, donde hay más calorcito y humedad y crecen mejor las plantas y necesitan menos cuidados https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Agriculture_Beginning.png.
Supongo que también es casualidad que surgieran en diferentes lugares del planeta sin que haya evidencias de que haya habido contacto entre los diferentes pueblos. Todo es casualidad. En 100 mil años que duró la Glaciación Würm, en ninguna parte del planeta se les ocurrió cultivar las plantas, ni si quiera en las zonas ecuatoriales, y justamente cuando viene el buen tiempo, la subida de las temperaturas y se disparan los niveles de CO2... en definitiva "el caloret", cada uno por su cuenta y sin copiarlo de nadie, se les ocurre a todos ponerse a cultivar las plantas...¡¡ Menuda casualidad!!
El comienzo del Holoceno estuvo acompañado de la extinción masiva de megafauna, y el Homo Sapiens que hasta ese momento fue un depredador, experimenta primero con la agricultura silvestre y mas tarde se dedica a la domesticación de algunos animales, que le ayudan en esta tarea y en la ganadería.
En las etapas finales del paleolítico superior, y con la expansión de "sapiens" desde África y su aparición en latitudes superiores y debido a la caza extensiva, se fue diezmando la megafauna del cuaternario. Evidentemente en aquellos tiempos tan fríos era mucho mejor cazar megafauna que microfauna. Pero es que el cambio climático todavía favorece más la expansión del ser humano, y la caza extensiva de éste provoca finalmente, directa e indirectamente, la extinción de la megafauna.
Las hipótesis que se manejan en este catastrófico evento son los cambios climáticos propios del período geológico y la expansión del ser humano y la caza excesiva. Actualmente, la última es la hipótesis con mayor respaldo. Sirva como ejemplo que los Mamuts se extinguieron hace tan sólo 3.700 años.
https://universitam.com/academicos/noticias/los-humanos-aniquilamos-la-mega-fauna-australiana-y-no-el-cambio-climatico/
Pero este cambio climático no solo favoreció la expansión del ser humano sino también la proliferación de microorganismos y microfauna. A la Naturaleza le gustan los seres simples. Los seres más complejos van apareciendo entre los resquicios de complejidad que la vida simple no ocupa. El ser humano ha roto ese equilibrio (de momento) La naturaleza lo restablecerá, y no será precisamente por un CC provocado por el propio ser humano, ése está haciendo cosas mucho peores que harán que la naturaleza busque restablecer el equilibrio.
El efecto del clima sobre la civilización humana, más allá de la importancia o la claridad de identificación de efectos que pueda tener su influencia, es indudable.
Ese es un punto que incluso los imaginativos creyentes climáticos reconocen con su alarmismo cotidiano tan sibilinamente construido en los (hasta ahora notoriamente fracasados) modelos GIGO que nos instruyen sobre efectos deletéreos que pudiera tener un supuesto calentamiento global.
Lo realmente interesante, sin embargo, es el esfuerzo de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico en enfocar un debate sobre esos esos eventuales efectos, desviando la atención sobre el punto realmente crítico que subyace en la gráfica que enlacé, y que reside en que la historia nos demuestra claramente que el calentamiento actual no es nada nuevo en la historia climática, y que los niveles de temperatura que gozamos hoy son en realidad más bajos que los máximos ocurridos anteriormente en el Holoceno (y también, dicho sea de paso, que los máximos del interglacial anterior).
El caso es que la conjetura CGA no puede explicar las causas de los sucesivos enfriamientos y calentamientos producidos en esos períodos, muy anteriores a la civilización tecnológica actual, por más que explícitamente (y necesariamente) los reconozcan al intentar alejar el debate del inconveniente núcleo del tema.
En suma, un intercambio tan interesante como ilustrativo.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 01 Enero 2019 13:01:53 PM
El efecto del clima sobre la civilización humana, más allá de la importancia o la claridad de identificación de efectos que pueda tener su influencia, es indudable.
Ese es un punto que incluso los imaginativos creyentes climáticos reconocen con su alarmismo cotidiano tan sibilinamente construido en los (hasta ahora notoriamente fracasados) modelos GIGO que nos instruyen sobre efectos deletéreos que pudiera tener un supuesto calentamiento global.
Lo realmente interesante, sin embargo, es el esfuerzo de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico en enfocar un debate sobre esos esos eventuales efectos, desviando la atención sobre el punto realmente crítico que subyace en la gráfica que enlacé, y que reside en que la historia nos demuestra claramente que el calentamiento actual no es nada nuevo en la historia climática, y que los niveles de temperatura que gozamos hoy son en realidad más bajos que los máximos ocurridos anteriormente en el Holoceno (y también, dicho sea de paso, que los máximos del interglacial anterior).
El caso es que la conjetura CGA no puede explicar las causas de los sucesivos enfriamientos y calentamientos producidos en esos períodos, muy anteriores a la civilización tecnológica actual, por más que explícitamente (y necesariamente) los reconozcan al intentar alejar el debate del inconveniente núcleo del tema.
En suma, un intercambio tan interesante como ilustrativo.
:cold:
Feliz Año! :yeah:
Sólo quería puntualizar que yo me refería a que no está nada claro que el clima influya directamente en nuestra evolución tecnológica.
Hay muchos factores asociados a la calidad y cantidad en los avances tecnológico-científicos que tienen su propio "tempo", su propio ritmo dentro de nuestra historia.
Por supuesto que influye en nuestra civilización, y mucho.
Y por supuesto que indirectamente en nuestra evolución tecnológica, pero no de forma tan directa como para producir un parón o un gran avance por un cambio climático.
Como ya he dicho, hay ejemplos contradictorios.
La tecnología va demasiado supeditada a la inercia de nuestra sociedad, cultura y economía como para no ver qué hay demasiadas variables en juego.
El clima puede perjudicar o favorecer el desarrollo de las civilizaciones.
Pero no tiene por qué suponer un factor de peso en nuestra tecnología.
El momento es la clave.
Overwhelming Evidence Of Climate Collusion (https://climatechangedispatch.com/overwhelming-evidence-climate-collusion/)
The best temperature data set (by far) is the US data, which has been altered by NOAA and NASA over the past 20 years to turn 90 years of cooling into warming.
Global temperatures have also been massively altered over the past 45 years. And climate scientists colluded to remove the 1940s blip.
(https://i0.wp.com/realclimatescience.com/wp-content/uploads/2018/07/2018-07-25175052_shadow-1024x831.png)
:cold:
Es viejo este articulo, no se si sera cierto que alguien de la nasa haya dicho esto, pero de ser cierto, es muy curioso...
https://www.express.co.uk/news/science/1045414/weather-forecast-long-term-forecast-solar-minimum-nasa-space
Y otro articulo mas actual muy interesante tambien (en mi opinion claro)
https://newstarget.com/2017-08-27-new-science-confirms-earth-was-warmer-during-medieval-period.html?fbclid=IwAR0Lv01zYMM6C2bor8ekb6Z0KCw0BbL8YHaJylF8ncsjj0sWj8Hk2P7h7Fc
Analysis Finds Oceans Have Become LESS 'Acidic' With Rising CO2, Challenging The 'Acidification' Narrative (http://notrickszone.com/2019/02/14/analysis-finds-oceans-have-become-less-acidic-with-rising-co2-challenging-the-acidification-narrative/)
A modest long-term (1800s-present) declining trend in ocean pH values predominantly occurred prior to 1930, or before anthropogenic CO2 emissions began rising precipitously.
Since 1930, seawater pH trends have risen slightly, meaning sharply rising CO2 has been coincident with less, not more, ocean "acidification".
:cold:
Como siempre nos recuerdan y confirman los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico, el clima antes de 1950 era estable, perfecto, inmutable, y nunca jamás provocó ningún problema a la humanidad hasta que llegó la malvada civilización actual con sus trenes, todoterrenos, barcos, energía abundante y relativamente barata que lo ha destrozado todo y que pone en peligro a todos nuestros descendientes y a la totalidad de bichitos, bichos y bichazos que deambulan en beatífica paz por todos los lugares del mundo.
¡Sí, señor/a/@/¿?/etc.!
Climatic and environmental aspects of the Mongol withdrawal from Hungary in 1242 CE (https://www.nature.com/articles/srep25606?fbclid=IwAR0xtC4sSodJ8U53ntEu6-PwJzbVlwbld0zjFHYjiSYh4zN2MYVHoUnkKY0)
While overcoming deterministic and reductionist arguments, our 'environmental hypothesis' demonstrates the importance of minor climatic fluctuations on major historical events.
Una gran sequía acabó con la Edad del Bronce (https://www.efefuturo.com/blog/una-gran-seguia-acabo-con-la-edad-del-bronce/)
Una sequía de más de tres siglos de duración fue la responsable del colapso de varias civilizaciones del Mediterráneo oriental al final de la Edad del Bronce, según un estudio publicado recientemente en la revista Plos One.
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 01 Marzo 2019 15:53:37 PM
Como siempre nos recuerdan y confirman los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico, el clima antes de 1950 era estable, perfecto, inmutable, y nunca jamás provocó ningún problema a la humanidad hasta que llegó la malvada civilización actual
...
...
- Que me digan cuántas estaciones meteorológicas había antes de 1950 en el planeta
- Que me digan la precisión de medición de los años 1900 con respecto al actual
- Que me muestren gráficas de tpa en cualquier ciudad del mundo antes y despues de haberse sometido al gracioso método de la homogeneización
Hagamos un poco de memoria y veamos que nos decían los visionarios del calentamiento antropogénico, hace unos pocos años 1989, parece que el Apocalipsis tendrá que esperar unos pocos años más.
Traducción primeras líneas
:nononono: :nononono:
"Un alto funcionario de medio ambiente de la ONU dice que naciones enteras podrían ser borradas de la faz de la Tierra por el aumento del nivel del mar si la tendencia del calentamiento global no se revierte para el año 2000".
https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0
Cita de: evein en Sábado 02 Marzo 2019 14:06:36 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 01 Marzo 2019 15:53:37 PM
Como siempre nos recuerdan y confirman los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico, el clima antes de 1950 era estable, perfecto, inmutable, y nunca jamás provocó ningún problema a la humanidad hasta que llegó la malvada civilización actual
...
...
- Que me digan cuántas estaciones meteorológicas había antes de 1950 en el planeta
- Que me digan la precisión de medición de los años 1900 con respecto al actual
- Que me muestren gráficas de tpa en cualquier ciudad del mundo antes y despues de haberse sometido al gracioso método de la homogeneización
Todo eso está muy bien, incluso podrían decirnos por qué los glaciares de la tierra se están derritiendo si cada vez hace más frío. Puestos a pedir.
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Los glaciares pirenaicos ya están sentenciados. Este mismo año, sin ir más lejos, van a pegar un bajón de aupa. La innivación invernal ha sido paupérrima y seguro que nos espera un verano con alguna que otra ola de calor. Balance supernegativo. En 25-30 años sólo quedarán algunos heleros. Estamos en un período de calentamiento y eso es un hecho indudable. ¿Cuántas olas de frío hemos tenido este invierno? ¿Cuántas olas de calor vamos a tener? Respuesta: olas de frío 0 y olas de calor seguro que alguna.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 04 Marzo 2019 19:16:33 PM
Los glaciares pirenaicos ya están sentenciados.
Ya estaban sentenciados cuando en esta parte de Europa empezamos a salir de la PEH, o sea, hace mas de 100 años...
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
A algunos les viene de maravilla la PEH para justificar el calentamiento global. ¿Pero la PEH fue global? Creo que hay estudios que dicen que sólo afectó a Europa occidental.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Marzo 2019 20:39:43 PM
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
A algunos les viene de maravilla la PEH para justificar el calentamiento global. ¿Pero la PEH fue global? Creo que hay estudios que dicen que sólo afectó a Europa occidental.
En la edad media, la mayor concentración de población en todo el mundo ¿estaba en Europa?...
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Marzo 2019 22:40:54 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Pues entonces claro, sigamos haciendo lo mismo que hasta ahora. Por mi bien eh...
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Parece ser que para algunos todo se justifica con "estamos saliendo de la PEH"... pues nada... A mi plim, duermo en pikolin.
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 23:09:28 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Marzo 2019 22:40:54 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Pues entonces claro, sigamos haciendo lo mismo que hasta ahora. Por mi bien eh...
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Parece ser que para algunos todo se justifica con "estamos saliendo de la PEH"... pues nada... A mi plim, duermo en pikolin.
La salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
Cita de: HCosmos en Jueves 07 Marzo 2019 17:36:56 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 23:09:28 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Marzo 2019 22:40:54 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Pues entonces claro, sigamos haciendo lo mismo que hasta ahora. Por mi bien eh...
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Parece ser que para algunos todo se justifica con "estamos saliendo de la PEH"... pues nada... A mi plim, duermo en pikolin.
La salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
Porque no debe extenderse mas alla del primer pico acaso la temperatura esta afectada por una sola variable ?
Se trata de una interaccion de muchas variables esta claro que el sol es quizas la mas importante pero sin conocer la interaccion con los ciclos oceanicos y sin saber que capacidad inercial tiene, afirmar con rotundidad algo que no conocemos me parece cuando menos arriesgado.
Saludos.
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 22:25:50 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Marzo 2019 20:39:43 PM
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
A algunos les viene de maravilla la PEH para justificar el calentamiento global. ¿Pero la PEH fue global? Creo que hay estudios que dicen que sólo afectó a Europa occidental.
En la edad media, la mayor concentración de población en todo el mundo ¿estaba en Europa?...
No, estaba en Asia, en China e India, más o menos como ahora. ¿No sé que tiene que ver esto con la PEH?
Cita de: HCosmos en Jueves 07 Marzo 2019 17:36:56 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 23:09:28 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Marzo 2019 22:40:54 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Pues entonces claro, sigamos haciendo lo mismo que hasta ahora. Por mi bien eh...
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Parece ser que para algunos todo se justifica con "estamos saliendo de la PEH"... pues nada... A mi plim, duermo en pikolin.
La salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
¿A que hora se termino la PEH?
Cita de: Gabimeteo en Jueves 07 Marzo 2019 20:09:13 PM
Cita de: HCosmos en Jueves 07 Marzo 2019 17:36:56 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 23:09:28 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Marzo 2019 22:40:54 PM
Cita de: dani... en Miércoles 06 Marzo 2019 17:26:34 PM
Cita de: capcir en Lunes 04 Marzo 2019 19:04:14 PM
Bueno, No sé en Patagonia, pero por lo que respecta a los Pirineos, la mayor pérdida de superficie (y por ende, de masa) de glaciares desde la Pequeña Edad del Hielo se produjo hasta el año 1900 más o menos... Por los restos de morrenas que han dejado; por los dibujos de Schrader, fotografías antiguas, etc. Eso no quita para que en los últimos 30 años el retroceso haya sido también espectacular. También viendo fotos antiguas (particularmente de Lucien Briet), no de los glaciares sino de las enormes gleras que tenía el río Ara (el único que en la actualidad no ha sido modificado por el hombre con aprovechamientos hidroeléctricos) en la parte baja de su valle, uno se pregunta cuál era la pluviometría (y de rebote innivación) de la zona en aquella época. Sugieren brutal torrencialidad reforzada seguramente por la menor masa forestal; pero en todo caso, diferente régimen de precipitación. Simplemente hacer notar que no solamente hay que tener en cuenta la temperatura sino también la precipitación.
Y por cierto, sí, retroceden los glaciares y -ahora sí, en Patagonia- alguno deja al descubierto restos de árboles; y me temo que la momia de Ötzi aparecida en Austria- Italia es por la misma razón... apariciones de restos que nos sugieren que en épocas post- glaciares muy recientes (hace unos 5000 años en el caso de Ötzi) los glaciares estaban francamente desmejorados; tanto o más que en la actualidad.
Y por último, no encuentro ahora la foto pero, cosas dignas de ver hay en el mundo como tres glaciares que corren en paralelo en Alaska, uno de los cuales está estabilizado, otro en franco retroceso y el tercero en expansión.Todo en no más de 10 km2.
Todo eso está muy bien, pero al final hay glaciares que avanzan y se cuentan con los deods de las manos, y los otros retroceden, pero cual parecería indicar que las temperaturas, aunque haya termómetros mal y tal, no bajan, más bien al contrario. Y no digo yo que todo lo que suben sea por las emisiones, pero hombre, a lo mejor un poquillo si, quién sabe...
Cuando la ciencia oficial deje la politica y descifren toda la dinamica climatica con todos los factores contribuyentes y su porcentaje exacto se podra saber por que suben o bajan las temperaturas, mientras tanto lo que se diga son conjeturas.
Y por supuesto no tenemos ni medios ni conocimiento ni intenciones de descifrarlo asi que esta complicado.
Saludos
Pues entonces claro, sigamos haciendo lo mismo que hasta ahora. Por mi bien eh...
Cita de: evein en Miércoles 06 Marzo 2019 19:49:02 PM
Parece ser que algunos no se les meten en la cabeza que hemos salido de la PEH... Los glaciares no van a estar presentes en su estado inicial para toda la vida
Parece ser que para algunos todo se justifica con "estamos saliendo de la PEH"... pues nada... A mi plim, duermo en pikolin.
La salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
¿A que hora se termino la PEH?
No lo se, no llevo reloj ni móvil.
Acaban de decir en la 1 que la supervivencia del planeta esta en manos de la Antartida que posee mas del 60% del agua dulce del planeta. Si se derrite todo el hielo de la Antartida el nivel del mar subira 60 metros , pero no han dicho cuantos grados tendria que subir la temperatura ni durante cuantos siglos, por si acaso me comprare un kajak aunque no se si el kajak o yo estaremos para entonces, me asalta la duda si hay por aqui algun experto se me viene a la cabeza Muri para que me haga las cuentas que se que se le dan bien.
Saludos.
Gracias al sr. Archibald y el sr. Ferreyra por arrojar luz (pero arrojándola al foso) sobre este tema... lo que pasa es que en 2019 ya..
(http://www.mitosyfraudes.org/images-17/Arch-20E.gif)
http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/Solar23.html
Cita de: almeriponiente en Jueves 07 Marzo 2019 22:18:50 PM
Acaban de decir en la 1 que la supervivencia del planeta esta en manos de la Antartida que posee mas del 60% del agua dulce del planeta. Si se derrite todo el hielo de la Antartida el nivel del mar subira 60 metros
Lo más probable (y está contrastado empíricamente) que cambie el circuito de las corrientes oceánicas de nuestro planeta. Y ya se sabe lo que ello conllevaría.
Cita de: HCosmosLa salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
¡Vaya! Ese Decreto Ley no lo conocía... ¿podría pasar el enlace al BOE que lo publicó?
:cold: :cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Marzo 2019 16:29:46 PM
Cita de: HCosmosLa salida de la PEH no se debería extender mas allá del primer pico máximo de aumento de tª en la década de 1940, y el aumento posterior es el nuevo periodo cálido moderno.
¡Vaya! Ese Decreto Ley no lo conocía... ¿podría pasar el enlace al BOE que lo publicó?
:cold: :cold:
Eso me lo he inventado yo, sugestionado por la fraudulenta web MITOSyFRAUDES, de ahí la gráfica que se parece mucho a tus fallidas previsiones proclamadas en este mismo foro.
En serio, se está llenando el Twitter de mensajes sobre el CC, que me tienen harto con tanta paja, y mira que me quite seguidores para que me salten menos mensajes sin leer, es que me tiene hasta los huevos, y encima la convección por el norte vale 30 pavos jajajajaja me troncho, así se costean los iluminatis toda su parafernalia jajajajaja me rio por no llorar, es para mear y no echar gota oiga.
Cita de: evein en Viernes 08 Marzo 2019 13:39:18 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 07 Marzo 2019 22:18:50 PM
Acaban de decir en la 1 que la supervivencia del planeta esta en manos de la Antartida que posee mas del 60% del agua dulce del planeta. Si se derrite todo el hielo de la Antartida el nivel del mar subira 60 metros
Lo más probable (y está contrastado empíricamente) que cambie el circuito de las corrientes oceánicas de nuestro planeta. Y ya se sabe lo que ello conllevaría.
Y no pongo en duda el cambio de las corrientes oceanicas ( para mi son el principal factor junto con el sol)lo que me fastidia es que lo den a entender como una reserva de agua dulce aprovechable para los humanos.
Aparte de no dar explicaciones del incremento de temperatura y el tiempo necesario para derretirlo y lo de subida de 2 grados en los ultimos 50 años. [emojifacepal03]
Saludos.
Cita de: ddrsamusaran en Viernes 08 Marzo 2019 17:47:09 PM
En serio, se está llenando el Twitter de mensajes sobre el CC, que me tienen harto con tanta paja, y mira que me quite seguidores para que me salten menos mensajes sin leer, es que me tiene hasta los huevos, y encima la convección por el norte vale 30 pavos jajajajaja me troncho, así se costean los iluminatis toda su parafernalia jajajajaja me rio por no llorar, es para mear y no echar gota oiga.
Y lo que es mejor, hay páginas que cobran unos cuantos pavos por ver el seguimiento del clima de tu ciudad/país/planeta...
"¿Quieres saber cómo va el aumento de la tpa de tu ciudad?, Subscríbete por solo 10€ al mes..."
Todos los glaciologos afirman que el retroceso de los glaciares actuales tienen que ver con epocas de calor pasadas hace muchos años (no recuerdo si daban un numero exacto) a nivel global, a nivel local, como bien decis algunos tiene mucho que ver, dependiendo de la zona donde esten, de la nivosidad y esta claro que en el pirineo y prepirineo la cantidad de nieve actual es inferior a la de hace 30 años.(no se la diferencia pero creo que es clara)...
Aqui dejo un articulo que me ha gustado, espero que a alguien le parezca como minimo interesante.
https://www.rankia.com/blog/game-over/3113785-ciclos-glaciales
Dejo tambien un articulo, el primero que he econtrao, a nada que se busque se encuentran bastantes de que los glaciares llevan retrocediendo desde 1850...
https://es.wikipedia.org/wiki/Retroceso_de_los_glaciares_desde_1850
Tenemos un tópic dedicado al seguimiento de los glaciares pirenaicos:
https://foro.tiempo.com/glaciares-pirenaicos-seguimiento-y-temas-relacionados-t57211.744.html
Y en los últimos 30 años, se ha perdido el 75% de la superficie de los glaciares del Pirineo:
https://www.heraldo.es/noticias/aragon/huesca/2019/02/22/los-glaciares-del-pirineo-pierden-su-superficie-desde-1980-1293977-2261127.html
Dejo este enlace aquí, si véis que no se corresponde lo podéis cambiar al sitio más adecuado:
Descubren posible causa de las últimas 3 glaciaciones:
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-03/miot-tit031219.php
FORCE MAJEURE The Sun's Role in Climate Change
2019 Henrik Svensmark (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/03/SvensmarkSolar2019.pdf)
In summary, the impact of solar activity on climate is much larger than the official consensus suggests. This is therefore an important scientific question that needs to be addressed by the scientific community.
:cold:
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 04 Marzo 2019 19:16:33 PMLa innivación invernal ha sido paupérrima y seguro que nos espera un verano con alguna que otra ola de calor. [...] ¿Cuántas olas de frío hemos tenido este invierno? ¿Cuántas olas de calor vamos a tener? Respuesta: olas de frío 0 y olas de calor seguro que alguna.
Si a estas alturas del año nos ponemos a hacer de adivino, yo vacitino un verano más fresquito y lluvioso de lo normal. [emoji6]
600 AÑOS DE SEQUÍA (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2019/03/600-anos-de-sequia.html)
"... la Paleoclimatología y la Climatología histórica son implacables en señalar la gran variabilidad climática que ha sufrido nuestro planeta en todas las escalas de tiempo, incluídos grandes eventos climáticos que hoy llamaríamos catastróficos y sobre los cuales deberíamos estar avisados".
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Marzo 2019 11:34:18 AM
600 AÑOS DE SEQUÍA (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2019/03/600-anos-de-sequia.html)
"... la Paleoclimatología y la Climatología histórica son implacables en señalar la gran variabilidad climática que ha sufrido nuestro planeta en todas las escalas de tiempo, incluídos grandes eventos climáticos que hoy llamaríamos catastróficos y sobre los cuales deberíamos estar avisados".
:cold:
¿ Todas las invasiones se deben a cambios climáticos?
Cita de: hrizzo en Lunes 18 Marzo 2019 11:34:18 AM
600 AÑOS DE SEQUÍA (http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2019/03/600-anos-de-sequia.html)
"... la Paleoclimatología y la Climatología histórica son implacables en señalar la gran variabilidad climática que ha sufrido nuestro planeta en todas las escalas de tiempo, incluídos grandes eventos climáticos que hoy llamaríamos catastróficos y sobre los cuales deberíamos estar avisados".
Te has dejado justo lo mejor del párrafo que citas parcialmente:
Los climatólogos progres tan poco parecen tener mucha querencia a valorar como determinante la variabilidad climática en los sucesos históricos ya que pondría en duda la actual interpretación políticamente correcta: "el Clima era constante hasta que su naturaleza benevolente fue erradicada por la lamentable irrupción del heteropatriarcado capitalista".Nefasto y reaccionario, se mire por donde se mire. Hasta donde yo se, son precisamente los climatólogos (progres o no) los que precisamente estudian el clima pasado y su variación, muchas veces codo con codo con expertos en otras disciplinas que, en conjunto, llevan a cabo una aproximación multidisciplinar del tema. Lo de "clima constante" es el manido y desgastado argumento del que carece de fundamentos para criticar el origen esencialmente antropogénico del calentamiento global reciente. Y lo del "heteropatriarcado capitalista" es la chorrada de moda, en este caso utilizada para menospreciar el impacto que nuestras actividades tienen sobre nuestro entorno. En conclusión, un artículo correcto si obviamos el último y desafortunado párrafo.
PD: Nunca está de más recordar que el hecho de que los cambios climáticos prehumanos tuvieran un origen natural, no implica que los cambias actuales deban tenerlo también. No caigamos en falacias pueriles.
El famoso 4.2ky event. Un evento climático sumamente drástico del que apenas hay registros paleoclimáticos en latitudes extratropicales, por lo que parece debido a las características de extrema aridez que lo caracterizó. En el cantábrico existen varios registros de espeleotemas que se paran justamente en ese periodo, o empiezan a crecer justo después.
Asociar política o economía a el clima me parece una aspecto lamentable, y hemos tenido lamentablemente notables ejemplos estos días atrás. Ya sea por parte de unos o de otros.
Dicho lo cual, estoy de acuerdo en el PD de Muri, pero como también lo estoy a la inversa, es decir, existen precedentes en la antigüedad en la que se han producido cambios climáticos a escala global más drásticos que el actual, y que han sido por causas no antropogénicas. Por tanto mucha precaución con aseverar cosas cuando hablamos del clima.
El nivel de "conciencia" es muy alto cuando se trata de un cambio climático antropogénico.
Pero cuando se trata de otro tipo de agentes naturales, el nivel de "conciencia es muy bajo".
Lo digo por los megavolcanes como uno de los mayores impactos a nivel planetario.
Parece que los gobiernos quieren echar toda y toda la culpa al ser humano por el cambio climático. Si es por nuestra culpa, entonces unas facturas de más o un pago extra o un nuevo invento añadido a nuestra sociedad (con su correspondiente impuesto) para paliar el cambio climático o parte ello ayudaría muchísimo.
Pero si es por culpa de agentes naturales (nada que ver con el hombre) pues como que el famoso argumento no queda muy convencido para sacar unos cuantos pavos de más.
Por cierto, el megavolcan de Yellowstone parece que va cogiendo actividad. Los californianos y todo EEUU parece importarle un pepino...
https://www.infobae.com/america/wapo/2018/05/16/expertos-anticipan-una-erupcion-del-super-volcan-de-yellowstone-pero-cuando/
Cita de: Michu White Walker en Lunes 18 Marzo 2019 16:52:56 PM
El famoso 4.2ky event. Un evento climático sumamente drástico del que apenas hay registros paleoclimáticos en latitudes extratropicales, por lo que parece debido a las características de extrema aridez que lo caracterizó. En el cantábrico existen varios registros de espeleotemas que se paran justamente en ese periodo, o empiezan a crecer justo después.
Asociar política o economía a el clima me parece una aspecto lamentable, y hemos tenido lamentablemente notables ejemplos estos días atrás. Ya sea por parte de unos o de otros.
Dicho lo cual, estoy de acuerdo en el PD de Muri, pero como también lo estoy a la inversa, es decir, existen precedentes en la antigüedad en la que se han producido cambios climáticos a escala global más drásticos que el actual, y que han sido por causas no antropogénicas. Por tanto mucha precaución con aseverar cosas cuando hablamos del clima.
La economia ha estado ligada al clima desde que existe, quizas hoy en dia en una economia desarrollada influya mucho menos el clima.
Negar que las buenas o malas cosechas han influido en la economia o la politica en epocas pasadas no me parece oportuno.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Lunes 18 Marzo 2019 20:42:49 PM
Cita de: Michu White Walker en Lunes 18 Marzo 2019 16:52:56 PM
El famoso 4.2ky event. Un evento climático sumamente drástico del que apenas hay registros paleoclimáticos en latitudes extratropicales, por lo que parece debido a las características de extrema aridez que lo caracterizó. En el cantábrico existen varios registros de espeleotemas que se paran justamente en ese periodo, o empiezan a crecer justo después.
Asociar política o economía a el clima me parece una aspecto lamentable, y hemos tenido lamentablemente notables ejemplos estos días atrás. Ya sea por parte de unos o de otros.
Dicho lo cual, estoy de acuerdo en el PD de Muri, pero como también lo estoy a la inversa, es decir, existen precedentes en la antigüedad en la que se han producido cambios climáticos a escala global más drásticos que el actual, y que han sido por causas no antropogénicas. Por tanto mucha precaución con aseverar cosas cuando hablamos del clima.
La economia ha estado ligada al clima desde que existe, quizas hoy en dia en una economia desarrollada influya mucho menos el clima.
Negar que las buenas o malas cosechas han influido en la economia o la politica en epocas pasadas no me parece oportuno.
Saludos.
Por supuesto, pero no al revés. El clima no está ligado a la economía o a la política como algunos se empeñan en intentar hacer creer a la población. Puedo entender que se baraje la influencia antropogénica y su porcentaje de influencia en la variabilidad actual, pero de ahi a que me vendan el tema de que un sistema económico condiciones el clima pues no, lo siento. Hay un Nature muy instructivo al respecto de lo que tu comentas bastante reciente...
https://www.nature.com/articles/ngeo2652
Saludos.
Busted Hockey Sticks: 35 Non-Global Warming Papers Have Been Published In 2019 (http://notrickszone.com/2019/03/22/busted-hockey-sticks-35-non-global-warming-papers-have-been-published-in-2019/)
Could a transition in paleoclimate reconstruction be underway? More and more, scientists aren't hiding statements or graphical depictions of the lack of modern warming or the much-warmer Holocene past.
A compilation of 35 papers from across the globe indicate that modern climate is not unusual, remarkable or unprecedented, and that large regions of the Earth were as warm or warmer than now when CO2 concentrations were much lower (260 to 350 ppm).
This development continues apace with the trends from the last two years, when 253 non-hockey stick papers were published.
(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/02/Holocene-Cooling-Zhokhov-Island-Siberian-Arctic-Makeyev-2003.jpg)
:cold:
Muy buenas, sobre lo que es y no es ecológico, ¿baterías verdes o rojas?
https://www.thegwpf.com/green-killers-congo-miners-dying-electric-cars/
Quería reproducir un párrafo de una entrada en el Blog de RealClimate que viene muy a colación de las habituales mini recopilaciones que nos enlaza hrizzo procedentes de blogs escépticos como NoTricksZone o WUWT:
"Last year, twenty thousand peer reviewed studies on 'climate change' were published. No single person can keep track of all those – you'd have to read 55 papers every single day. (And, by the way, that huge mass of publications is why climate deniers will always find something to cherry-pick that suits their agenda.) That is why climate assessments are so important, where a lot of scientists pool their expertise and discuss and assess and summarize the state of the art."
Traducción:
El pasado año [2108] se publicaron veinte mil estudios revisados por pares sobre 'cambio climático'. Nadie puede seguirlos todos - tendrías que leer 55 artículos cada día. (Por cierto, esa enorme masa de publicaciones es por lo que los negacionistas siempre encontrarán algo que picotear que se ajuste a su agenda.) Es por eso que las evaluaciones sobre el clima son tan importantes, en las que un montón de científicos ponen en común su conocimiento, discuten, valoran y resumen el estado del tema.
Fuente: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2019/01/what-the-2018-climate-assessments-say-about-the-gulf-stream-system-slowdown/
Cita de: Mimir2017 en Domingo 24 Marzo 2019 15:16:33 PM
Muy buenas, sobre lo que es y no es ecológico, ¿baterías verdes o rojas?
https://www.thegwpf.com/green-killers-congo-miners-dying-electric-cars/
La solución pasa por dos vías: reducir/eliminar el cobalto de las baterías y/o garantizar prácticas de explotación éticas en origen. El cobalto es uno de los elementos más caros de una batería de ion litio actual, y además comporta problemas de seguridad laboral y explotación en minas del principal productor (El Congo, 60% de la producción mundial en 2018 y 50% de las reservas conocidas). Probablemente es en la primera vía donde más esfuerzos se están volcando. Por ejemplo Tesla-Panasonic ha reducido un 60% el contenido de cobalto en sus nuevas celdas hasta llegar a sólo un 3% del peso total. El siguiente y más esperado paso es la producción industrial de baterías de electrolito sólido que, además de ser más ligeras y pequeñas (por tanto con mayor densidad energética), no necesitan cobalto en su formulación. En cuanto a la segunda vía, hay empresas como Samsung comprometidas a resolver los problemas sociales en la cadena de suministro desde el origen, y otras como Apple han pasado a comprar directamente sin intermediarios para garantizar políticas laborales justas.
https://www.wired.com/story/alternatives-to-cobalt-the-blood-diamond-of-batteries/
https://www.theverge.com/2018/6/21/17488626/elon-musk-cobalt-electric-vehicle-battery-science
Quizas algun dia te den un Nobel Muri, pero en tan solo 50 o 100 años sera papel mojado, lastima que el ser humano no viva lo suficiente como para darse cuenta de lo equivocado que esta. Saludos.
https://elpais.com/sociedad/2019/03/26/actualidad/1553589208_642410.html
Lo de que el verano dura más lo suscribo totalmente.
Fabricating A Warming: NASA Now Altering 'Unadjusted" Data To Create New, Warmer 'Unadjusted' Data (http://notrickszone.com/2019/03/31/fabricating-a-warming-nasa-now-altering-unadjusted-data-to-create-new-warmer-unadjusted-data/)
Heating up Reykjavik and Nuuk
Cited as an example is Reykyavik, Iceland. According to Tony Heller here, "The current version V4 has massively cooled the past, to make it look like Iceland is warming."
Heller then posted a chart showing the difference between v2 unadjusted and the new v4 'unadjusted' for the Reykjavik station:
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2019/03/NASAGISSReykjavikTemperature_shadow.jpg)
:cold:
El fino arte de la homogeneización:
Darwin Temperatures; What is going on? (https://wattsupwiththat.com/2019/04/02/darwin-temperatures-what-is-going-on/)
Darwin Australia is one of only two temperature stations in an entire NASA grid and, therefore, has a disproportionate influence on the NASA-GISS global temperature reconstruction. The other station used by NASA in this grid is Gove (Stn. # 014508). Gove only goes back to 1985 which leaves Darwin as the only station in this grid that dates back to the early part of the 20th century.
:cold:
Climate and People in the Prehistoric Arctic (https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2019/04/10/climate-and-people-in-the-prehistoric-arctic/)
By about 7000 years ago the massive glaciers of the last Ice Age had retreated to the mountain peaks of the eastern Canadian Arctic. Tundra vegetation had become established, and was grazed by caribou, muskoxen, and, in some areas, by bison. The gulfs and channels between the arctic islands had long been at least seasonally ice-free, and provided a home to populations of seals, walrus, and whales.
There is considerable evidence that for the next 3500 years the arctic climate was noticeably warmer than today, the tree-line was north of its present position, sea ice was less extensive, and animal populations were large and well established.
:cold:
El principal problema que tienen los creyentes (y los alarmistas) de la conjetura del calentamiento global antropogénico es explicar convincentemente (con evidencias, claro) las causas de los calentamientos y enfriamientos del pasado, muchas veces con cambios tan súbitos como los actuales y claramente discrepantes con las variaciones en los niveles del dióxido de carbono atmosférico.
Si no pueden explicarlos, no pueden argumentar que las causas actuales son diferentes a las anteriores, y mucho menos que son producto de la actividad humana.
He aquí otro ejemplo de un cambio climático sin explicar:
New Study: A California Lake Had 4-5°C Warmer Periods While CO2 Was 200 ppm...During The Last GLACIAL (https://notrickszone.com/2019/04/25/new-study-a-california-lake-had-4-5c-warmer-periods-while-co2-was-200-ppm-during-the-last-glacial/)
Another new paper published in Earth and Planetary Science Letters casts further doubt on the paradigm that says CO2 has historically been a temperature driver.
Evidence from southern California's Lake Elsinore indicates today's regional temperatures (18°C) are 4-5°C colder than a millennial-scale period between 29,000 to 26,000 years ago (29 to 26 ka), or during the last glacial.
At the time, temperatures reached amplitudes of 22-23°C while CO2 concentrations lingered around 200 ppm, or less than half today's values.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/04/Holocene-Cooling-California-Last-Glacial-Feakins-2019.jpg)
:cold:
Cita de: Muri en Lunes 25 Marzo 2019 17:13:48 PM
Es por eso que las evaluaciones sobre el clima son tan importantes, en las que un montón de científicos ponen en común su conocimiento, discuten, valoran y resumen el estado del tema.
Hola, Muri. Sin ánimo de polemizar y teniendo en cuenta las incontables y apreciables aportaciones tuyas y las de Hrizzo. En este único aspecto, quiero decir que los consensos suelen tener un componente más político que científico. Algunas veces, un solo científico ha logrado contradecir incontestablemente teorías que son aceptadas por una gran mayoría. Lamentablemente, en climatología no se ha podido todavía resumir todo en alguna ó pocas fórmulas y afirmaciones en un único DIN A4.
Saludos.
No te falta razón en eso. En historia natural es muy difícil demostrar teorías. Incluso la teoría de tectónica de placas, muy aceptada por la comunidad científica tiene sus detractores, y no les falta razón en muchas de las cuestiones que plantean. Por ejemplo, ¿ Cuál es el motor que mueve las placas? Parece ser que la convección del manto, según algunos estudios, es físicamente imposible.
Con el clima creo que llegará a demostrarse en unas décadas si la teoría del calentamiento antropogénico es cierta, el problema es que como sea poco podremos hacer entonces. También hay países como Rusia que creo que están encantados con que la temperatura suba un par de grados, se podrian convertir en el granero del mundo.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 27 Abril 2019 12:29:47 PM
No te falta razón en eso. En historia natural es muy difícil demostrar teorías. Incluso la teoría de tectónica de placas, muy aceptada por la comunidad científica tiene sus detractores, y no les falta razón en muchas de las cuestiones que plantean. Por ejemplo, ¿ Cuál es el motor que mueve las placas? Parece ser que la convección del manto, según algunos estudios, es físicamente imposible.
Con el clima creo que llegará a demostrarse en unas décadas si la teoría del calentamiento antropogénico es cierta, el problema es que como sea poco podremos hacer entonces. También hay países como Rusia que creo que están encantados con que la temperatura suba un par de grados, se podrian convertir en el granero del mundo.
Ayer leí una noticia, no sé si estais al tanto, sobre la teoría del Caos aplicada a las políticas anticalentamiento antropogénico. Según el estudio, divagación o lo que sea, al parecer del mismo modo que el aleteo de una mariposa puede provocar un cambio brutal a escala planetaria, cualquier uso de energía limpia, energía alternativa, etc etc provocará un cambio a escala planetaria que impactará positivamente en que el cambio climático sea mucho menos devastador. Algo así venía a decir. La divagación, teoría lo que sea, predice que cada vez utilizaremos energías más limpias etc etc y favoreceremos un enfriamiento del planeta. Creo que es un tema interesante para pensar, aunque también creo que hay cosas que ya son irreversibles que no pueden cambiar hacia el lado contrario y volver a su estado original. No soy tan optimista.
Otro hilo interesante de Roger Pielke Jr. en Twitter:
Roger Pielke Jr.
@RogerPielkeJr
Are floods increasing?
No.
Not globally.1⃣
Not in North America.2⃣
Not in Canada.3⃣
Don't take it from me, take it from the IPCC and peer-reviewed research.
https://twitter.com/RogerPielkeJr/status/1122140104737247233
A global-scale investigation of trends in annual maximum streamflow (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022169417304171)
Overall, the number of significant trends in major-flood occurrence across North America and Europe was approximately the number expected due to chance alone. Changes over time in the occurrence of major floods were dominated by multidecadal variability rather than by long-term trends. There were more than three times as many significant relationships between major-flood occurrence and the Atlantic Multidecadal Oscillation than significant long-term trends.
Climate-driven variability in the occurrence of major floods across North America and Europe (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002216941730478X)
The analysis found substantial differences between reference datasets in terms of the specific stations that exhibited significant increasing or decreasing trends, showing the need for careful construction of statistical methods. The results were more consistent at the continental scale, with decreasing trends for a large number of stations in western North America and the data-covered regions of Australia, and increasing trends in parts of Europe, eastern North America, parts of South America and southern Africa.
... Finally, there were more stations with significant decreasing trends than significant increasing trends across all the datasets analysed, indicating that limited evidence exists for the hypothesis that flood hazard is increasing when averaged across the data-covered regions of the globe.
:cold:
Cita de: Ventisco en Sábado 27 Abril 2019 16:47:15 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 27 Abril 2019 12:29:47 PM
No te falta razón en eso. En historia natural es muy difícil demostrar teorías. Incluso la teoría de tectónica de placas, muy aceptada por la comunidad científica tiene sus detractores, y no les falta razón en muchas de las cuestiones que plantean. Por ejemplo, ¿ Cuál es el motor que mueve las placas? Parece ser que la convección del manto, según algunos estudios, es físicamente imposible.
Con el clima creo que llegará a demostrarse en unas décadas si la teoría del calentamiento antropogénico es cierta, el problema es que como sea poco podremos hacer entonces. También hay países como Rusia que creo que están encantados con que la temperatura suba un par de grados, se podrian convertir en el granero del mundo.
Ayer leí una noticia, no sé si estais al tanto, sobre la teoría del Caos aplicada a las políticas anticalentamiento antropogénico. Según el estudio, divagación o lo que sea, al parecer del mismo modo que el aleteo de una mariposa puede provocar un cambio brutal a escala planetaria, cualquier uso de energía limpia, energía alternativa, etc etc provocará un cambio a escala planetaria que impactará positivamente en que el cambio climático sea mucho menos devastador. Algo así venía a decir. La divagación, teoría lo que sea, predice que cada vez utilizaremos energías más limpias etc etc y favoreceremos un enfriamiento del planeta. Creo que es un tema interesante para pensar, aunque también creo que hay cosas que ya son irreversibles que no pueden cambiar hacia el lado contrario y volver a su estado original. No soy tan optimista.
Ah, pero... ¿el cambio climatico esta siendo devastador?
Explicate.
Cita de: Ventisco en Sábado 27 Abril 2019 16:47:15 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 27 Abril 2019 12:29:47 PM
No te falta razón en eso. En historia natural es muy difícil demostrar teorías. Incluso la teoría de tectónica de placas, muy aceptada por la comunidad científica tiene sus detractores, y no les falta razón en muchas de las cuestiones que plantean. Por ejemplo, ¿ Cuál es el motor que mueve las placas? Parece ser que la convección del manto, según algunos estudios, es físicamente imposible.
Con el clima creo que llegará a demostrarse en unas décadas si la teoría del calentamiento antropogénico es cierta, el problema es que como sea poco podremos hacer entonces. También hay países como Rusia que creo que están encantados con que la temperatura suba un par de grados, se podrian convertir en el granero del mundo.
Ayer leí una noticia, no sé si estais al tanto, sobre la teoría del Caos aplicada a las políticas anticalentamiento antropogénico. Según el estudio, divagación o lo que sea, al parecer del mismo modo que el aleteo de una mariposa puede provocar un cambio brutal a escala planetaria, cualquier uso de energía limpia, energía alternativa, etc etc provocará un cambio a escala planetaria que impactará positivamente en que el cambio climático sea mucho menos devastador. Algo así venía a decir. La divagación, teoría lo que sea, predice que cada vez utilizaremos energías más limpias etc etc y favoreceremos un enfriamiento del planeta. Creo que es un tema interesante para pensar, aunque también creo que hay cosas que ya son irreversibles que no pueden cambiar hacia el lado contrario y volver a su estado original. No soy tan optimista.
En relación al clima y el CGA, en principio y si el resto de factores se mantienen constantes, una reducción significativa de los GEIs antropogénicos iría acompañada de una reducción de la temperatura media global hasta recuperar el equilibrio dinámico natural inicial. El problema es la escala temporal. La persistencia del CO2 a largo plazo en la atmósfera supone que aunque reduzcamos las emisiones radicalmente en un breve periodo de tiempo aun tendremos niveles elevados de GEI y los efectos asociados durante muchas décadas. De ahí la importancia de actuar cuanto antes.
Cita de: Muri en Jueves 09 Mayo 2019 14:42:06 PM
La persistencia del CO2 a largo plazo en la atmósfera supone que aunque reduzcamos las emisiones radicalmente en un breve periodo de tiempo aun tendremos niveles elevados de GEI y los efectos asociados durante muchas décadas. De ahí la importancia de actuar cuanto antes.
¡Vaya!, esto me recuerda en los años 90 con los CFC cuando decían que si dejásemos de emitir dichos aerosoles aún perduraría el agujero de ozono durante muchas décadas... Y ahora resulta que ya está todo sanado [emoji23]
Menuda charlatanería me tienen la peña que negocia con la ciencia [emojifacepal01]
Cita de: evein en Jueves 09 Mayo 2019 18:52:27 PM
Y ahora resulta que ya está todo sanado [emoji23]
Lo de todo sanado, supongo que lo sacarás de algún sitio, o es otra licencia y tal...
https://www.bbc.com/mundo/noticias-45529409
De verdad, aquí cada grupo barre para casa con unas afirmaciones que son... en fin, curiosas. Un gran debate.
Cita de: dani... en Jueves 09 Mayo 2019 23:02:45 PM
Cita de: evein en Jueves 09 Mayo 2019 18:52:27 PM
Y ahora resulta que ya está todo sanado [emoji23]
Lo de todo sanado, supongo que lo sacarás de algún sitio, o es otra licencia y tal...
https://www.bbc.com/mundo/noticias-45529409
De verdad, aquí cada grupo barre para casa con unas afirmaciones que son... en fin, curiosas. Un gran debate.
No es que haya sanado, esque siempre ha estado ahí como ciclo natural durante los meses de septiembre a diciembre austral.
Hay cientos de documentos que avalan este hecho que tú mismo puedes ver. El mayor argumento fraudulento de todos los tiempos.
http://www.riesgobioquimico.com/2014/11/la-absurda-teoria-de-la-destruccion-de.html?m=1
Cita de: evein en Viernes 10 Mayo 2019 12:45:03 PM
Cita de: dani... en Jueves 09 Mayo 2019 23:02:45 PM
Cita de: evein en Jueves 09 Mayo 2019 18:52:27 PM
Y ahora resulta que ya está todo sanado [emoji23]
Lo de todo sanado, supongo que lo sacarás de algún sitio, o es otra licencia y tal...
https://www.bbc.com/mundo/noticias-45529409
De verdad, aquí cada grupo barre para casa con unas afirmaciones que son... en fin, curiosas. Un gran debate.
No es que haya sanado, esque siempre ha estado ahí como ciclo natural durante los meses de septiembre a diciembre austral.
Hay cientos de documentos que avalan este hecho que tú mismo puedes ver. El mayor argumento fraudulento de todos los tiempos.
http://www.riesgobioquimico.com/2014/11/la-absurda-teoria-de-la-destruccion-de.html?m=1
Hasta que no lea el artículo no puedo opinar sobre el mismo, pero no me fiaría mucho de una web que basa gran parte de su contenido en teorías conspiratorias y misterios. Como muestra (dentro del mismo apartado) una noticia sobre una roca con forma de ataud descubierta en Marte y que según ellos podría ser indicio de vida inteligente. Pego los últimos párrafos de la noticia como ejemplo del racionalismo vacío y equivocado que rehuye el método científico:
"Pero es difícil pensar que objetos como estos puedan formarse de forma natural en un entorno donde supuestamente no existe ninguna forma de vida, las posibilidades para que de forma natural el viento y la arena puedan formar objetos con formas geométricas y perfectamente detalladas, son de 1 a 1.000.000.000.000. Sin embargo la NASA no se ha pronunciado sobre la polémica imagen, y harán como lo han hecho a lo largo de su historia con todas las imágenes donde se encuentran cada vez más evidencia de la posible idea de que en marte pudo existir una civilización tan avanzada o quizás más que la nuestra. La NASA hará lo de siempre, hacerse los desentendidos con el tema o inventando cualquier absurda excusa y fin de la historia.
Las pruebas hablan por sí solas, pero como siempre a quienes les interesa tener sumida a la humanidad en la ignorancia absoluta no les conviene que noticias como estas jamás se revelen, jamás por ninguna razón descubrimientos como este saldrán en los grandes medios de comunicación.
Está en usted y solo en usted decidir si creer y despierta al gran engaño o seguir viviendo en tu pequeña burbuja de fantasías irreales... "La conclusión final es tan triste como desacertada. Así no funciona la ciencia, así funcionan las creencias asumidas sin evidencias.
Tu problema, Muri, y el de algunos, es que bendice como dogma el estado actual de una ciencia cuando esa misma ciencia la sonrojará dentro de 10-15-20 años.
En los años 90 el número de galaxias estimadas era de 10 000 millones, ahora ya son dos billones.
"Los expertos creyeron que el área de Chernóbil se convertiría en un desierto..." (todos hemos visto en qué se ha convertido Pripiat)
Y tal... pero sí, a seguir dando como incontestable lo presente...
Saludos
El problema de los negacionistas es que no proponeis un modelo alternativo para explicar el actual calentamiento global. Y no vale decir que son causas naturales. Hay que explicarlo. Me refiero a un modelo que hable de radiación solar, volcanes...etc, y que sea más o menos consistente. La teoría que no os gusta creo que está bastante bien argumentada, aunque no sea exacta del todo, pero habla de procesos fisicos mas o menos reproducibles en laboratorio. ¿ Vosotros qué proponeis? ¿ Conspiraciones?
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 10 Mayo 2019 21:45:48 PM
El problema de los negacionistas es que no proponeis un modelo alternativo para explicar el actual calentamiento global. Y no vale decir que son causas naturales. Hay que explicarlo. Me refiero a un modelo que hable de radiación solar, volcanes...etc, y que sea más o menos consistente. La teoría que no os gusta creo que está bastante bien argumentada, aunque no sea exacta del todo, pero habla de procesos fisicos mas o menos reproducibles en laboratorio. ¿ Vosotros qué proponeis? ¿ Conspiraciones?
El que afirma tiene la carga de la prueba. Y de momento ni hay prueba de que exista otra vida más allá de ésta, ni hay prueba de que existan extraterrestres, ni hay prueba de que el calentamiento sea debido a la acción humana.
Es verdad que hay indicios y probabilidades en algunas de ellas, y por ello se es bueno que se siga investigando y tomando medidas. "Más vale prevenir que curar"... peeeeero... de momento no hay pruebas contundentes más allá de las manipulaciones.
El problema de los agoreros del CC es que no dais ni una.
A principios de los 90, la ONU respaldada por la NASA predijo muchos argumentos catastrofistas, entre los más grandes, los numerosos afectados por cáncer de piel en la población mundial que se exponga al sol, el agujero de ozono no se recuperaría hasta pasado 100 años después de dejar emitir los CFC, que el nivel del mar iba a subir 7 metros antes del 2020, desaparición de los inviernos fríos en el sur de Europa antes del 2050, desaparición de las islas de la Polinesia antes del 2000... Pues parece que aún no ha pasado nada.
¿Las Cumbres y los protocolos para que sirven?
Desde la primera Cumbre de la Tierra (1972) y primer Protocolo (1987) hasta hoy, parece haberse hecho bien poco por el ecosistema y el clima. La ONU de por medio y muchos corbatas y trajeados que solo van buscando pasta de la buena. Si es que la ciencia dejó de ser ciencia cuando estrecha las manos con la política.
Si queréis datos empezad con:
1) países actuales afectados por la subida del mar
2) número de islas de la Polinesia desaparecidas
3) número de muertes por cáncer de piel dentro del agujero de la Antártida
4) m3 de hielo desaparecido en el círculo polar Ártico y Antártico
5) número de especies en extinción
6) números de especies marinas extinguidas
7) número de osos y pingüinos fallecidos por calor
8 ) cantidad de CO2 en distintas partes del mundo ¿Es constante o islas?
9) ¿en qué capa de la atmósfera se encuentra el CO2? Grosor, cantidad, mayores y menores acumulaciones
10) ¿Cómo se mide el CO2? Instrumentos de medición
Y así un largo etcétera de preguntas que nos podríamos hacer y no tenemos respuesta SEGURA.
Muri, defender argumentos científicos como una verdad absoluta, me parece muy poco científico. La ciencia NO es exacta, los argumentos/hipótesis/teorías se basan en probabilidad, nunca nunca una verdad absoluta. Pero parece que tienes mucha fe. Sigue aplicando tu dogma de fe por todos el mundo, quizás con suerte convenzas a mucha más gente
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 10 Mayo 2019 21:45:48 PM
El problema de los negacionistas es que no proponeis un modelo alternativo para explicar el actual calentamiento global. Y no vale decir que son causas naturales. Hay que explicarlo. Me refiero a un modelo que hable de radiación solar, volcanes...etc, y que sea más o menos consistente. La teoría que no os gusta creo que está bastante bien argumentada, aunque no sea exacta del todo, pero habla de procesos fisicos mas o menos reproducibles en laboratorio. ¿ Vosotros qué proponeis? ¿ Conspiraciones?
Cuando me expliquen:
-porqué en la época medieval hacía más calor que ahora con menos CO2.
-cómo saben la temperatura media global de un planeta de 6370km de radio desde 1850 cuando solo hay medidas de satélite desde 1979 y porqué en los famosos gráficos no se explica cuantas estaciones se ha utilizado para calcular dicha media,ni metodología ni error en los cálculos.
-porqué las series de temperatura eran de una manera en 2012 y ahora son de otra, casualmente hacia más calentamiento y los datos son los mismos.
-porqué se llenan la boca de la desertificación del planeta cuando está demostrado por el registro geológico que más calor ha implicado desiertos más pequeños y más frío desiertos más grandes.
-cuando me digan porque tener 400ppm de CO2 es el fin del mundo cuando antes de que se congelara la Antártida hacia apenas 35 millones de años había 4 veces más y no pasaba absolutamente nada.
-cuando me expliquen las medidas concretas a realizar para reducir emisiones o ¿solo la idea es subir impuestos y crear tasas para quitar del consumo de combustibles fósiles a la clase media y baja?
-cuando me expliquen porqué el organismo que hace todos los escenarios climáticos depende de un organismo político y corrupto como la ONU y no se deja oir a las voces discordantes,manipulando los estudios de miles de científicos porque o ponen lo que dicen los "revisores" o no se publica(conozco casos).
-cuando me digan porqué el ser humano se cree con la potestad de decidir que temperatura tiene que tener el planeta.
-cuando me expliquen porque hay gente dentro de la NOAA que dicen que los datos de temperatura están manipulados (colgué unos gráficos que lo demostraban y nadie dijo ni mu rebatiéndolo salvo las milongas de homogeneización de siempre).
-cuando me digan porqué tener el Ártico sin hielo es una catástrofe cuando a lo largo de la historia de la Tierra casi nunca hemos tenido hielos en los polos.
- cuando me digan porque el vapor de agua que causa unos 20 de los 33ºC de efecto invernadero natural no se le nombra.
-cuando alguien haga autocrítica sobre las predicciones catastrofistas que se hicieron en su día (pagadas con dinero público) y que no se están cumpliendo a día de hoy (el Ártico debería estar ya sin hielo, las Maldivas bajo el agua,etc,etc).
-cuando me digan porque que el planeta se caliente 1 o 2ºC es malo,habiendo épocas pasadas igual de cálidas o mucho más rebosantes de vida.
-etc,etc
Estoy cansado de lecciones verdes, de hipocresía,de personas que se llenan la boca de que hay que actuar contra el cambio climático y lo hacen desde su sofa de habitación carísima de hotel, desde un avión de los muchos que coge a lo largo del año o desde esas cumbres que no valen para nada y pagadas con dinero público. A mi no me preocupa que suba la temperatura, me preocuparía que estuviera bajando. Y el que de verdad quiera actuar,lo tiene fácil,a vivir a una cueva como hace 1 millón de años y a llevar vida de nómada-recolector,venga,empezad. Para todo lo demás,master-card.
Y el que piense que a los políticos les preocupa algo todo esto, que baje de la nube,al político le preocupa mantener su chiringuito y con esto está viendo otro modo de donde sacar mucho dinero vía impuestos. Lo que aguanta la gente, es otra cosa, y más si ve que solo luchan contra el "cambio climático" los pobres,algo que ya se están dando cuenta.
Del coche eléctrico ni hablo,porque me da la risa.
Y por cierto, complicado hacer modelos del sistema cuando no conoces del todo el sistema. Aquí unos lo juegan todo a una carta,el CO2. Como a algún volcán le de por reventar, veremos donde van las predicciones millonarias del iPCC. Del océano ni hablo, porque dicho por un catedrático de dinámica atmosférica de mi facultad: "no sabemos ni el 1% de lo que necesitamos".
A Story of CO2 Data Manipulation (https://wattsupwiththat.com/2019/05/01/a-story-of-co2-data-manipulation/)
Here is a table from Wikipedia showing estimates of the effectiveness of the various GHGs. Notice the range of estimates, which effectively makes the measures meaningless, unless you have a political agenda. Wikipedia acknowledges "It is not possible to state that a certain gas causes an exact percentage of the greenhouse effect."
(https://lh6.googleusercontent.com/5EmGQsrGh1AnFad1jzk1PpaOrTv2pYaH3g2nEgHRoP886oncPYL4uXQzcYVqfQoVVvHyLHtLm-xxJnjIeM3cVZojdEyJMoJ9e4W3RFL8Sflf6vCBnvGpQoPSEKlduj6M-4GjWePdZVJzpbrdaQ)
More compelling is the fact that temperature changes before CO2 change in every record for any period or duration. Most curious, the contradiction is ignored by proponents and too many skeptics. Figure 2 shows a shorter record of the relationship.
(https://lh5.googleusercontent.com/DfoUGD5b_ifRhZwFXX_uYSowvBzlC0Wu5DfuFymPQ_S2d8U5hZ6mW0yt-S7lOHGvNf9p8gkK5IQfN1s4_TTTMsSz3AWdHkp0dsihA2H1Jygq5FAdx9rOMZDVFh13diTj2zg4kCYBMOFZUdVM8Q)
It is logical to assume that if CO2 change follows temperature change in every record then CO2 cannot be a greenhouse gas. Despite this, the assumption that a CO2 increase causes a temperature increase is in all global climate computer models including those of the IPCC.
:cold:
Os dejo este enlace:
https://wattsupwiththat.com/2019/05/20/warming-temperature-measurements-polluted-by-bad-data-research-confirms/
En Estados Unidos el 89% de las estaciones de control están mal situadas y dan datos con temperaturas superiores a lo que realmente hace. Podemos extrapolarlo al resto del mundo civilizado el mundo "no civilizado" casi no tiene estaciones de control y sitios muy importantes en extensión y temperaturas extremas negativas tienen 6 o 7 estaciones para millones de km^2.
Ésto es así pero seguirán con la matraca.
Recent Tornadoes are Due to Unusually Cold Weather (http://www.drroyspencer.com/2019/05/recent-tornadoes-are-due-to-unusually-cold-weather/)
... the last half of the 65-year U.S. tornado record had 40% fewer strong to violent tornadoes than the first half.
To claim that global warming is causing more tornadoes is worse than speculative; it is directly opposite to the clear observational evidence.
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/tornadoes-1954-2018.jpg)
:cold:
https://cazatormentas.com/un-nuevo-minimo-de-maunder-consecuencias-en-el-clima/?fbclid=IwAR3q_bf5PHV0RM1Mj81Hrtii0PQBcjWJ33KAUR43VOMgUF9MCily9Ve-e40
Me ha gustao, es cortito pero dice mucho mas de lo que esta escrito ahi...
Sobre energía solar y eólica en USA en el 2018.
50.000.000.000 de dolares gastados en ayudas y proyectos + 8.000.000.000 de dólares en ayudas directas a la eólica, para proporcionar el 3% de la energía total de Estados Unidos.
El combustible fósil genera el 81%, así que todos esos coches eléctricos tan "ecológicos" de USA, dejan mucho que desear. En California que parece que es el Estado de las renovables, el consumo de combustibles fósiles para generar energía es del 82%.
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/
Datos de 1960 al 2016
https://www.eia.gov/state/seds/sep_use/notes/use_print.pdf
Y ésto es la verdadera historia del cambio climático y las energías renovables, un montón de miles de millones de dólares y euros que se van a cosas que todavía la tecnología no está lo suficientemente desarrollada. Y luego se llenan la boca con su Tesla con pegatina 0.
Cita de: Mimir2017 en Viernes 07 Junio 2019 09:31:26 AM
Sobre energía solar y eólica en USA en el 2018.
50.000.000.000 de dolares gastados en ayudas y proyectos + 8.000.000.000 de dólares en ayudas directas a la eólica, para proporcionar el 3% de la energía total de Estados Unidos.
El combustible fósil genera el 81%, así que todos esos coches eléctricos tan "ecológicos" de USA, dejan mucho que desear. En California que parece que es el Estado de las renovables, el consumo de combustibles fósiles para generar energía es del 82%.
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/
Datos de 1960 al 2016
https://www.eia.gov/state/seds/sep_use/notes/use_print.pdf
Y ésto es la verdadera historia del cambio climático y las energías renovables, un montón de miles de millones de dólares y euros que se van a cosas que todavía la tecnología no está lo suficientemente desarrollada. Y luego se llenan la boca con su Tesla con pegatina 0.
Pero habría que ver qué fue primero, si el huevo o la gallina. Es decir, ¿se sigue generando más energía fósil porque la renovable no es eficiente, o "no es eficiente" porque no genera los mismos beneficios y frenaría el negocio de las fósiles? Nunca se va a encontrar un sistema de energía barato y accesible... porque no interesa. Y si alguien lo encuentra irá a parar directamente a la basura. Vivimos en un mundo de "dueños", todo tiene dueño. Lo único que conozco que no tiene dueño, y menos mal, es internet.
Es evidente que se está frenando el desarrollo de las energías renovables, no hace falta ser un lince para darse cuenta. Si yo estoy vendiendo chucherías en la puerta de un colegio no voy a cambiarlas por fruta y verdura, por muy saludables que sean, porque fastidio mi negocio. Y no pienso hacer la transición hasta que la ordenanza municipal me obligue a cambiar las chucherías por fruta y verdura. Pero si yo tengo influencia el el ayuntamiento, esto nunca ocurrirá.
'Consensus'? 200+ New 2019 Papers Support A Skeptical Position On Climate Alarmism (https://notrickszone.com/2019/06/17/consensus-200-new-2019-papers-support-a-skeptical-position-on-climate-alarmism/)
In the first 5½ months of 2019, over 200 scientific papers have been published that cast doubt on the position that anthropogenic CO2 emissions function as the climate's fundamental control knob...or that otherwise serve to question the efficacy of climate models or the related "consensus" positions commonly endorsed by policymakers and mainstream media sources.
More specifically, the papers in this compilation support these four main skeptical positions — categorized here as N(1) – N(4) — which question climate alarm:
N(1) Natural mechanisms play well more than a negligible role (as claimed by the IPCC) in the net changes in the climate system, which includes temperature variations, precipitation patterns, weather events, etc., and the influence of increased CO2 concentrations on climatic changes are less pronounced than currently imagined.
N(2) The warming/sea levels/glacier and sea ice retreat/hurricane and drought intensities...experienced during the modern era are neither unprecedented or remarkable, nor do they fall outside the range of natural variability.
N(3) The computer climate models are neither reliable or consistently accurate, and projections of future climate states are little more than speculation as the uncertainty and error ranges are enormous in a non-linear climate system.
N(4) Current emissions-mitigation policies, especially related to the advocacy for renewables, are often ineffective and even harmful to the environment, whereas elevated CO2 and a warmer climate provide unheralded benefits to the biosphere (i.e., a greener planet and enhanced crop yields).
:cold:
CO2, Global Warming, Climate And Energy (https://wattsupwiththat.com/2019/06/15/co2-global-warming-climate-and-energy-2/)
...atmospheric CO2 changes lag global temperature changes at all measured time scales.
Nino34 Area Sea Surface Temperature changes, then tropical humidity changes, then atmospheric temperature changes, then CO2 changes.
The velocity dCO2/dt changes ~contemporaneously with global temperature changes and CO2 changes occur ~9 months later (MacRae 2008).
The process that causes the ~9-month average lag of CO2 changes after temperature changes is hypothesized and supported by observations.
:cold:
Coral Mortality Rates Higher During Cold Periods – And There's Been Recent Cooling In Coral Environments (https://notrickszone.com/2019/06/24/coral-mortality-rates-higher-during-cold-periods-and-theres-been-recent-cooling-in-coral-environments/)
In the coral habitats of the Western Indian Ocean, SSTs have cooled by -0.8°C since the 1980s (Watanabe et al., 2019). It has long been established that exposure to extremely low temperatures induce coral bleaching and high mortality rates just as much as warm SSTs do. Further, colder periods – which are associated with falling sea level, habitat diminution, and increased exposure to UV radiation – have been documented to coincide with dramatic reef "switch-off" phases (Yan et al., 2019, Humblet et al., 2019).
:cold:
Paper: el coral se recupera de los sustos, y ahora está mejor que antes de la "emergencia climática". (https://plazamoyua.com/2019/07/03/paper-el-coral-se-recupera-de-los-sustos-y-ahora-esta-mejor-que-antes-de-la-emergencia-climatica/)
... en esta isla concreta, One Tree Island, se han llevado a cabo estudios esporádicos desde los años 1970. Y hoy, con todo el Calentamiento Global Acojonante y la acidificación del mar, observan que esta isla de la Gran Barrera tiene el coral en mejores condiciones que hace 50 años. O sea, que antes de la Emergencia Climática en curso, y todo el cuento al completo.
:cold:
Why Scientists Disagree About Global Warming – NIPCC Report on Consensus (https://www.heartland.org/_template-assets/documents/Books/Why%20Scientists%20Disagree%20Second%20Edition%20with%20covers.pdf)
IPCC's first false postulate is that the warming of the twentieth century cannot be explained by natural variability. But temperature records contain natural climate rhythms that are not well summarized or defined by fitting straight lines through arbitrary portions of a fundamentally rhythmic, non-stationary data plot.
In particular, linear fitting fails to take account of meteorological-oceanographical-solar variations that are well established to occur at multidecadal and millennial time scales.
Even assuming, wrongly, that global temperatures would have been unchanging in the absence of man-made greenhouse gas emissions, the correctness of IPCC's assertion depends upon the period of time considered (Davis and Bohling, 2001).
For example, temperatures have been cooling since 8,000 and 2,000 years ago; warming since 20,000 years ago, and also since 1850; and static (no net warming or cooling) between 700 BC and 150 AD and since 1997 AD. Figures 10 and 11 illustrate the variability of global temperatures during the past 2,000 and 10,000 years, respectively.
:cold:
En estos últimos días, los alarmistas de la conjetura del calentamiento global antropogénico nos han machacado con la ola de calor de París, que para ellos "no tiene precedentes" y que es una clara muestra de la "emergencia climática" que afecta a todo nuestro planeta.
Comparemos entonces las temperaturas en París de 1947 (una fecha anterior a 1950 y por lo tanto también anterior al calentamiento global que se ha disparado desde entonces, tal y como reza el dogma de la ciencia climática oficial) con las supuestamente atemorizantes de 2019:
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2019/08/Paris-Le-Bourget-Daily-Maximum-Temperature-1947-vs.-2019-1024x640.png)
¿Y si comparamos al CET de 1976 con el de 2019 para ver cuánto se ha disparado el calentamiento en estos últimos 40 años de aumento incesante del CO2 atmosférico?
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2019/08/Central-England-Daily-Maximum-Temperature-1976-vs.-2019-1024x640.png)
¿No sería tiempo de hablar de números, de todos ellos, los reales, y dejar de manipular a los que menos saben, especialmente a los más jóvenes?
:cold:
Señoras y señores, el “Apocalipsis” ha llegado a las costas valencianas, ya está aquí, no hace falta más que sacar el brazo por la ventana para tocarlo. Estamos en agosto, en plena canícula y el mundo se acaba. Puede que lleguemos hasta los 40 grados o incluso los superaremos. El watsap, las radios, las televisiones, la prensa, las redes sociales se alborotan como gallinero con zorro porque en agosto estamos superando los 40 grados, ¡cosa nunca vista en la vida!. Pero esto no es nada, en enero, cogeos a algo, o mejor sentaros... hace frío, sí, como lo leéis, en enero hace frío, incluso a veces hiela, es decir, las temperaturas llegan a caer bajo cero grados. Qué os parece?
Advertidos estáis; aprovechad lo poco que os queda, porque el fin del mundo está al caer, y si no os lo creéis, esta noche poned la tele.
Nada,es lo que toca.Es el nuevo mantra.Vamos a morir por el calor de la misma manera que "ayer" ibamos a morir de frio.
Por si se habían olvidado:
International Team of Specialists Finds No End in Sight to 30-Year Cooling Trend in Northern Hemisphere – View Article – NYTimes.com
"Equipo internacional de especialistas no ve el final a la tendencia de 30 años de enfriamiento en el hemisferio norte"
The Canberra Times – May 31, 1975, p.5
La llegada de la edad de hielo"
ICE AGES ATTRIBUTED TO EARTH ORBIT SHIFT – Scientists Find Periodic Changes in Path Around Sun 'Positive Test' of Climatic Theory – View Article – NYTimes.com
"...una tendencia al enfriamiento moderado ya ha empezado, .."
"esta tendencia al enfriamiento debería continuar durante 20.000 años"
Middlesboro Daily News – January 16, 1978
"Geólogo dice que los inviernos se están volviendo más fríos"
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190809/015086e054003298666c9d85c89ed268.jpg)
SCIENTISTS AGREE WORLD IS COLDER – NYTimes.com
"Científicos están de acuerdo; el mundo es más frío"
"...especialistas de varios continentes parecen haber conseguido ponerse de acuerdo en sólo un punto: se está volviendo más frío
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190809/0dba0cb2e1b540a7e14a566e027b8ebc.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190809/1cd64464685771dbc27e1106b4067290.jpg)
Time 1973: "El gran congelamiento"Time 1979: "El enfriamiento de America"
Time 1974: "¿Otra edad de hielo?(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190809/6db31564dcef2a52d8b0bd43128b04aa.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190809/03570b701274dc709a6cd3eaf44bc53e.jpg)
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 25 Noviembre 2011 00:00:54 AM
Confirmado: Negar el cambio climático es más cool que defender lo contrario.
Esto parece como un foro sobre cine, que si alguien dice que le gusta torrente no entiende de cine, en cambio si te gusta Blade Runner, la naranja mecánica etc, eres mucho mas cool
O igual que un foro de literatura, si disfrutas con Dan Brown no entiendes de literatura... no?
Por mi perfecto, si sois más felices negando el calentamiento seguid así, total, si un coche no contamina verdad? Entonces eso que cubre el cielo de Barcelona de tono marrón, es calima? Apuesto a que NO.
El forero "iluminado" augustorua nos dice que el C02 que producimos es necesario para los arboles... pues madre del amor hermoso, menudos diésel que se gastaban las culturas precolombinas hace miles de años, porque el tamaño del Amazonas era bien majo, y no había ni un solo gramo de C02 NO NATURAL producido por el hombre.
¿Para qué implantar el coche eléctrico si es mejor hacer vertidos de petróleo en nuestros océanos?
¿Porqué dejar de talar árboles, si como dice algún iluminado del foro, contribuyen a enfriar el globo?
Dejad de agarraros al CO2 solamente, El CO2 es la cabeza visible de un sin fin de elementos contaminantes que cada día echamos al aire, al mar y a la tierra.
Que triste.
A ver si nos enteramos, decir que hasta que no se demuestre que es el ser humano el causante d una cierta subida de la temperatura, si la hubiera, a nivel planetario no es ser cool, es tener dos dedos de frente.
Poner todo en negrita, personalmente me resulta tan desagradable como ponerlo todo en mayusculas, si crees que por eso vas a tener mas razon, pues nada, tu mismo.
Pensar que porque muchos no vamos a creer que los cambios climaticos que se hayan dao o se vayan a dar en la tierra son causados por los humanos mientras no se demuestre estamos defendiendo que contaminar es algo guay es, como te lo diria, bueno mejor no te lo digo que lo mismo te enfadas y pasas de la negrita a las mayusculas.
Hay muchos cientificos en todo el mundo que tampoco creen que ningun cambio climatico se ha dado de la mano del ser humano a escala mundial, muchos, generalmente suelen ser ya jubilados porque a ellos no les afectan los chantajes economicos ni no recibir subvenciones, pero al mismo tiempo son personas que han pasado toda su vida profesional estudiando, precisamente, muchas de las ciencias que deberian de demostrar y no han hecho hasta ahora, que el ser humano sea el responsable de ningun cambio climatico, asi que, bueno, yo personalmente, como Santo Tomas, ver para creer.
Aqui dejo el testimonio de uno de esos cientificos que jamas creyo que hayamos cambiado el clima ni ahora ni nunca aprovechando que ademas ha muerto hace poco. RIP
https://www.youtube.com/watch?v=jdbCdUNpT2w
tiene muchos mas y es solo un ejemplo, pero me apetecia ponerlo...(la desaparicion de la especie humana...)
Un dato, no se si sera falso, pero ahi esta y me extraña que en este mundo donde decir que el calentamiento global ya no existe o que el cambio climatico es natural hasta que no se demuestre lo contrario, alguien se atreva a sacar un dato que contradice al IPCC siendo falso...
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/biodiversa/2019/02/18/tierra-ano-verde/0003_201902B18C7992.htm
Cita de: nikhotza en Domingo 11 Agosto 2019 22:35:16 PM
Un dato, no se si sera falso, pero ahi esta y me extraña que en este mundo donde decir que el calentamiento global ya no existe o que el cambio climatico es natural hasta que no se demuestre lo contrario, alguien se atreva a sacar un dato que contradice al IPCC siendo falso...
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/biodiversa/2019/02/18/tierra-ano-verde/0003_201902B18C7992.htm
Los mamporreros del calentamiento antropogénico no sólo insisten en que este ha sido creado por el ser humano, sino que además va a venir acompañado de una desertización del planeta. En sus mensajes plagados de catastrofismo, imaginan un futuro tipo Sáhara, en que hay mucho calor, mucha aridez, arena y devastación
Pero eso, como bien sabemos por el clima del pasado, y por la evolución que están teniendo tanto las precipitaciones como la masa vegetal en todo el mundo (cuya expansión sólo en parte se explica por el cambio de uso), no es posible. Los períodos de intensa desertización se producen en épocas glaciales, mientras que los periodos cálidos vienen acompañados de un incremento de precipitaciones y de la masa vegetal. La palabra clave aquí es agua precipitable. El calor la incrementa, y de ahí el ciclo virtuoso que se inicia en los períodos cálidos con más precipitaciones; la mayor disponibilidad de CO2 acelera el crecimiento de la vegetación, y el calor alarga el ciclo vital de las plantas.
Esa, es una verdad muy incómoda si lo que pretendes es meter mucho miedo al gran público.
No habéis leido la noticia verdad?, sólo el titular.
La noticia dice " La aportación de China proviene de la gran apuesta por conservar y expandir sus bosques. El gigante asiático está muy preocupado por la progresiva desertificación del terreno que podría provocar el avance del desierto del Gobi. Para frenarlo, está levantando otra gran muralla. Un proyecto que pretende forestar hasta 2074 una longitud de 4.480 kilómetros. Una iniciativa que ha exportado incluso al continente africano, donde se está construyendo una barrera natural para luchar contra la expansión del desierto del Sáhara. A la India tampoco le falta ambición. En el 2017 se plantaron 66 millones de árboles en solo doce horas."
Es decir, reforestación por la mano del hombre.
A continuación se dice " Este aumento de la concentración de árboles supone una buena noticia, sobre todo porque pone de manifiesto que el ser humano tiene la capacidad de actuar frente a retos ambientales como el cambio climático"......
El alarmismo sobre el "clima extremo" de los creyentes de la conjetura del calentamiento global antropogénico no tiene ninguna base en la realidad:
Slow Hurricane Season No Surprise As Tropical Storm Trends Defy Climate Alarmist Warnings (https://notrickszone.com/2019/08/14/slow-hurricane-season-no-surprise-as-tropical-storm-trends-defy-climate-alarmist-warnings/)
Recently NTZ published a post on a study which examined Vietnam tropical cyclone activity.
The study found that for Vietnam "none of the meteorological trends such as frequency, central pressure, wind speed, or storm intensity show any significant increase or decrease over the last four decades."
But such a trend is not only seen for Vietnam, but virtually the entire Pacific. For example Japanese climate blogger Kirye compiled the stats on Japan typhoon landfalls and here we see they have not risen significantly, and the number of typhoons formed has even fallen.
Natural Variability Domination: Defying Models, Scientists Find LESS Extreme Precipitation In Recent Decades (https://notrickszone.com/2019/08/15/natural-variability-domination-defying-models-scientists-find-less-extreme-precipitation-in-recent-decades/)
Higher frequencies of drought and extreme rainfall are assumed to be associated with modern climate change. But long-term studies in both hemispheres indicate extreme precipitation patterns were more common prior to the 20th and 21st centuries. Natural variability dominates precipitation patterns so thoroughly that an anthropogenic signal cannot be detected in observed records.
:cold:
Cita de: miel282002 en Viernes 16 Agosto 2019 19:01:50 PM
No habéis leido la noticia verdad?, sólo el titular.
La noticia dice " La aportación de China proviene de la gran apuesta por conservar y expandir sus bosques. El gigante asiático está muy preocupado por la progresiva desertificación del terreno que podría provocar el avance del desierto del Gobi. Para frenarlo, está levantando otra gran muralla. Un proyecto que pretende forestar hasta 2074 una longitud de 4.480 kilómetros. Una iniciativa que ha exportado incluso al continente africano, donde se está construyendo una barrera natural para luchar contra la expansión del desierto del Sáhara. A la India tampoco le falta ambición. En el 2017 se plantaron 66 millones de árboles en solo doce horas."
Es decir, reforestación por la mano del hombre.
A continuación se dice " Este aumento de la concentración de árboles supone una buena noticia, sobre todo porque pone de manifiesto que el ser humano tiene la capacidad de actuar frente a retos ambientales como el cambio climático"......
La he leído perfectamente, y conozco el tema porque me interesa desde hace muchos años.
Al menos el 40% del crecimiento forestal se debe a pura colonización natural https://phys.org/news/2018-08-global-forest-loss-years-offset.html
La actividad humana se llevaría el 60% por A. abandono de uso agrícola, y B. reforestación
Yo creo que el porcentaje "humano" está totalmente sobredimensionado. La reforestación, si no se realiza en zonas de clima y suelo óptimos fracasa. Muchos de estos bosques plantados en el desierto no prosperarían si no fuera porque ha habido un cambio a mejor en las condiciones climáticas. Lo mismo el abandono: el incremento de precipitaciones a escala global permite que muchas áreas que eran pastizales, estepas y que habían sido antropizadas tras la Revolución Industrial, al ser abandonadas en vez de retornar al estado que presentaban durante la Pequeña Edad de Hielo, pasen a ser incipientes bosques
Me divierte bastante presenciar como en todos estos artículos se comenta que "los ecologistas descubren que se expanden los bosques", "los climatólogos acaban de descubrir que la cobertura vegetal se expande", "recientes investigaciones" etc cuando en este mismo foro, en mensajes que están ahí desde hace 10 años totalmente alejados del catastrofismo imperante, ya se planteaba que ese iba a ser el resultado del calentamiento si observábamos los óptimos climáticos del pasado.
Que la superficie de la tierra haya ganado en bosques es un hecho indudable. Lo afirman los ambientólogos, sí, pero no son ecosistemas de calidad en absoluto. Un pinar de repoblación, en términos ambientales es una puta mierda, sinceramanete. No os dejéis engañar. Hay más superficie arbolada, sí, pero con mucha menos capacidad para aguantar sequías, plagas, capacidad de absorber CO2 e incluso para generar un ecosistema rico.
Cita de: Fco en Sábado 17 Agosto 2019 00:28:35 AM
Cita de: miel282002 en Viernes 16 Agosto 2019 19:01:50 PM
No habéis leido la noticia verdad?, sólo el titular.
La noticia dice " La aportación de China proviene de la gran apuesta por conservar y expandir sus bosques. El gigante asiático está muy preocupado por la progresiva desertificación del terreno que podría provocar el avance del desierto del Gobi. Para frenarlo, está levantando otra gran muralla. Un proyecto que pretende forestar hasta 2074 una longitud de 4.480 kilómetros. Una iniciativa que ha exportado incluso al continente africano, donde se está construyendo una barrera natural para luchar contra la expansión del desierto del Sáhara. A la India tampoco le falta ambición. En el 2017 se plantaron 66 millones de árboles en solo doce horas."
Es decir, reforestación por la mano del hombre.
A continuación se dice " Este aumento de la concentración de árboles supone una buena noticia, sobre todo porque pone de manifiesto que el ser humano tiene la capacidad de actuar frente a retos ambientales como el cambio climático"......
La he leído perfectamente, y conozco el tema porque me interesa desde hace muchos años.
Al menos el 40% del crecimiento forestal se debe a pura colonización natural https://phys.org/news/2018-08-global-forest-loss-years-offset.html
Tu link vuelve a decir lo mismo, "They further report that much of the new growth came about due to efforts by humans (such as reforestation efforts in China and parts of Africa) and because of global warming".........
Ahora dime, de donde te sacas que al porcentaje humano esta sobredimensionado, tienes datos que no conocemos nosotros?
Si, hace años ya hablabamos de como el CC incidía en los desiertos...por ejemplo:
Cita de: _00_ en Domingo 26 Septiembre 2010 23:07:37 PM
Cita de: Jonan en Domingo 26 Septiembre 2010 21:51:24 PM
Creo que lei hace poco que el Sahara, lo que es desierto, su extensión se ha reducido estos ultimos años.
hace años que lo lleva haciendo, se ha hablado de ello en diversos temas,
como muestra: https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/la+temperatura+aumentara+6ordm+por+el+desplazamiento+del+sahara+al+norte-t109526.0.html;msg2189625#msg2189625 (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/la+temperatura+aumentara+6ordm+por+el+desplazamiento+del+sahara+al+norte-t109526.0.html;msg2189625#msg2189625)
(http://www.mapjourney.com/sahel/conc/maps/p_slope_iso.jpg)
Sobre el desierto de Gobi: parece que disminuye...por causas naturales, a pesar de la presión antropogénica de la zona
https://www.mdpi.com/2072-4292/7/2/1346/htm
(https://res.mdpi.com/remotesensing/remotesensing-07-01346/article_deploy/html/images/remotesensing-07-01346-g001-1024.png)
Y recordando a Antón Uriarte :-\
Cita de: ArchibaldHaddock en Domingo 26 Septiembre 2010 23:14:05 PM
Cita de: Jonan en Domingo 26 Septiembre 2010 21:51:24 PM
Creo que lei hace poco que el Sahara, lo que es desierto, su extensión se ha reducido estos ultimos años.
Más muestras de un especialista:
http://antonuriarte.blogspot.com/2006/06/por-donde-avanzan-los-desiertos.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2006/11/sahel-la-mala-fe-de-la-onu.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2007/05/el-sahara-retrocede-el-sahel-gana.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2010/07/lluvia-en-el-sahel.html
Ya empezamos con demonizar las reforestaciones...
Por ahí leo que si no se realizan en un suelo y clima óptimos fracasan. Falso.
Las especies vegetales utilizadas suelen ser las mejor adaptadas al medio en el que van a vivir. Es absurdo pensar que fracasarán ya que suelen ser de indiferencia edáfica (les da igual el tipo de suelo) y suelen soportar tanto sequías como lluvias torrenciales.
Luego el tema de que son más propensos a plagas y enfermedades es totalmente cierto. Algo que hay que cambiar en la forma de crear reforestaciones es dejar de plantar únicamente con una especie.
Pero si esa reforestación exclusiva de pinos por ejemplo sobrevive lo suficiente (que lo hacen), el ecosistema creado es muy diverso. Porque a medio plazo debajo del pinar empezarán los arbustos a entrar y posteriormente los árboles de hoja ancha.
Lo que pasa es que normalmente no están por las cercanías y tarda mucho más tiempo en verse.
Normalmente son reforestaciones en lugares que estaban totalmente pelados.
Y que realmente el reverdecer del mundo tiene que ver con la acción humana directa (reforestación) es indiscutible.
Sólo hay que ver los registros de cada administración pública del país para saber que todos los años se plantan miles de hectáreas en cada Comunidad Autónoma.
El CO2 es algo adicional que ayuda al crecimiento, pero no son las habichuelas mágicas...
Cita de: Almutasín en Sábado 17 Agosto 2019 08:40:53 AM
Que la superficie de la tierra haya ganado en bosques es un hecho indudable. Lo afirman los ambientólogos, sí, pero no son ecosistemas de calidad en absoluto. Un pinar de repoblación, en términos ambientales es una puta mierda, sinceramanete. No os dejéis engañar. Hay más superficie arbolada, sí, pero con mucha menos capacidad para aguantar sequías, plagas, capacidad de absorber CO2 e incluso para generar un ecosistema rico.
Pues por aqui da gusto ver las zonas rurales ahora, en cuanto a paisaje se refiere, claro. En cuanto a poblacion humana dan mucha pena.
Ves fotos y mapas de los años 20 a 60 y era todo un erial, o eran campos o eran 4 arboles desperdigados. Ahora hay bosque, hay sotobosque y hay fauna. Y agua. Que antes se aprovechaba de alguna manera y ahora vuelven a verse las charcas naturales.
La notable expansion de la fauna que estamos presenciando estos ultimos años, a pesar de los lamentables grandes incendios, tiene relacion directa con ese abandono del campo en las comarcas de interior y su invasion por parte de las coniferas. Otros factores son el aumento de areas protegidas, la despoblacion (menos caza) y una mejor gestion.
Por contra, ademas de los incendios, la mejora de las comunicaciones (ampliacion de carreteras, conversion a autovias con vallado, nuevas vias ferreas tambien valladas), mas turismo de montaña y rural... son factores en contra muy destacados.
Pero la vida se abre camino... los rios han mejorado mucho y eso tambien suma.
Hace poco me entere que se han visto ya jabalies y zorros en la costa, a muy pocos km de mi casa. Por no hablar de ciervos y corzos en la Calderona (y en su extremo oriental!), y de las colonias de nutrias en el Serpis y el Albaida, en zonas cssi periurbanas.
Respecto a lo que dice Gabimeteo sobre la recuperación forestal, es absolutamente asombrosa en algunas comarcas. Mis abuelos vienen de la zona de la sierra de Gúdar en Teruel, actualmente un contínuo de bosque de pinos. En una ocasión pregunté a mi abuela, que si en guerra con tanta bomba cayendo de un lado y otro, no se producían incendios forestales masivos....y ella no recordaba especialmente. Tiempo después empecé a fijarme en todas las fotos antiguas familiares de la zona, de masías, etc...y no se veían apenas árboles. Todas las laderas estaban aterrazadas (ahora terrazas fosilizadas entre los pinares) se aprovechaban para el cultivo hasta las laderas más escarpadas y a la vista de las fotografías la deforestación era sistemática, quedando las pinadas sólo en las zonas literalmente imposibles para el cultivo.
Y volviendo al tema, a la vista del gráfico (que es bastante interesante como referencia en la temperatura europea) del CET (Central England Temperature), me llama la atención que así como se comenta bastante la progresiva subida de las temperaturas desde la década de 1880 hasta los años 50 cuando se compara o se discute sobre la naturaleza del actual incremento, he visto menos comparada esta subida (a efectos gráficos, dejando al lado causas) con la que va desde 1690 a 1730, donde se ve una subida, brusca, contínua y con una duración de 40 años antes de comenzar otro ciclo de enfriamiento.
Northern Europe July Temperature Sees NO WARMING Over Past Decades. Global July Not A Record High! (https://notrickszone.com/2019/08/20/northern-europe-july-temperature-sees-no-warming-over-past-decades-global-july-not-a-record-high/)
Parts of Europe have seen a couple of brief but intense heat waves this summer, and so some of the public got brainwashed by the media into thinking the continent's summer climate is rapidly getting hotter and that all this is the new normal.
Yet, when we examine the unaltered data from the Japan Meteorology Agency (JMA) for locations in northern Europe that have long-term datasets available, we see there has been no July warming trend over the past decades. Media reports suggesting otherwise are nonsense.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/08/Ireland-July-mean-temps.png)
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/08/Finland-July-6-stations.png)
:cold:
Cita de: miel282002 en Sábado 17 Agosto 2019 09:00:52 AM
Cita de: Fco en Sábado 17 Agosto 2019 00:28:35 AM
Cita de: miel282002 en Viernes 16 Agosto 2019 19:01:50 PM
No habéis leido la noticia verdad?, sólo el titular.
La noticia dice " La aportación de China proviene de la gran apuesta por conservar y expandir sus bosques. El gigante asiático está muy preocupado por la progresiva desertificación del terreno que podría provocar el avance del desierto del Gobi. Para frenarlo, está levantando otra gran muralla. Un proyecto que pretende forestar hasta 2074 una longitud de 4.480 kilómetros. Una iniciativa que ha exportado incluso al continente africano, donde se está construyendo una barrera natural para luchar contra la expansión del desierto del Sáhara. A la India tampoco le falta ambición. En el 2017 se plantaron 66 millones de árboles en solo doce horas."
Es decir, reforestación por la mano del hombre.
A continuación se dice " Este aumento de la concentración de árboles supone una buena noticia, sobre todo porque pone de manifiesto que el ser humano tiene la capacidad de actuar frente a retos ambientales como el cambio climático"......
La he leído perfectamente, y conozco el tema porque me interesa desde hace muchos años.
Al menos el 40% del crecimiento forestal se debe a pura colonización natural https://phys.org/news/2018-08-global-forest-loss-years-offset.html
Tu link vuelve a decir lo mismo, "They further report that much of the new growth came about due to efforts by humans (such as reforestation efforts in China and parts of Africa) and because of global warming".........
Ahora dime, de donde te sacas que al porcentaje humano esta sobredimensionado, tienes datos que no conocemos nosotros?
Mi link dice que el 40% es por colonización natural, y el resto es antrópico. Pero antrópico no significa exclusivamente reforestación, sino abandono de zonas agrícolas y regeneración natural (que se clasifica ahí como antropogénico). Ya expliqué mi razonamiento a por qué el factor natural debe ser más alto del 40%, y añado algo con la respuesta a Black Mirror
Cita de: Black Mirror en Sábado 17 Agosto 2019 13:40:16 PM
Ya empezamos con demonizar las reforestaciones...
Por ahí leo que si no se realizan en un suelo y clima óptimos fracasan. Falso.
Las especies vegetales utilizadas suelen ser las mejor adaptadas al medio en el que van a vivir. Es absurdo pensar que fracasarán ya que suelen ser de indiferencia edáfica (les da igual el tipo de suelo) y suelen soportar tanto sequías como lluvias torrenciales.
Luego el tema de que son más propensos a plagas y enfermedades es totalmente cierto. Algo que hay que cambiar en la forma de crear reforestaciones es dejar de plantar únicamente con una especie.
Pero si esa reforestación exclusiva de pinos por ejemplo sobrevive lo suficiente (que lo hacen), el ecosistema creado es muy diverso. Porque a medio plazo debajo del pinar empezarán los arbustos a entrar y posteriormente los árboles de hoja ancha.
Lo que pasa es que normalmente no están por las cercanías y tarda mucho más tiempo en verse.
Normalmente son reforestaciones en lugares que estaban totalmente pelados.
Y que realmente el reverdecer del mundo tiene que ver con la acción humana directa (reforestación) es indiscutible.
Sólo hay que ver los registros de cada administración pública del país para saber que todos los años se plantan miles de hectáreas en cada Comunidad Autónoma.
El CO2 es algo adicional que ayuda al crecimiento, pero no son las habichuelas mágicas...
Para nada. Si las condiciones climáticas han cambiado, la planta puede que no sobreviva a lo que se suponía que era su terreno, y viceversa.
La reforestación explica sólo una parte del proceso.
En España, durante el periodo 1990-2015, se pasó de 13,8 a 18,4 millones de hectáreas arboladas http://www.rtve.es/noticias/20151019/bosques-reconquistan-terreno-espana/1239654.shtml
1 millón de hectáreas fueron añadidas con repoblación forestal
0,7 millones por forestación de zonas agrícolas
1,3 millones de hectáreas fueron arboladas de forma natural a partir de zonas agrícolas abandonadas (concepto que se suele introducir en expansión por causas antrópicas)
Las 1,6 millones de hectáreas que faltan no se especifican, aunque faltaría por detallar el crecimiento natural de las masas forestales en zonas forestales no arboladas
Cita de: _00_ en Sábado 17 Agosto 2019 09:06:19 AM
Si, hace años ya hablabamos de como el CC incidía en los desiertos...por ejemplo:
Cita de: _00_ en Domingo 26 Septiembre 2010 23:07:37 PM
Cita de: Jonan en Domingo 26 Septiembre 2010 21:51:24 PM
Creo que lei hace poco que el Sahara, lo que es desierto, su extensión se ha reducido estos ultimos años.
hace años que lo lleva haciendo, se ha hablado de ello en diversos temas,
como muestra: https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/la+temperatura+aumentara+6ordm+por+el+desplazamiento+del+sahara+al+norte-t109526.0.html;msg2189625#msg2189625 (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/la+temperatura+aumentara+6ordm+por+el+desplazamiento+del+sahara+al+norte-t109526.0.html;msg2189625#msg2189625)
(http://www.mapjourney.com/sahel/conc/maps/p_slope_iso.jpg)
Sobre el desierto de Gobi: parece que disminuye...por causas naturales, a pesar de la presión antropogénica de la zona
https://www.mdpi.com/2072-4292/7/2/1346/htm
(https://res.mdpi.com/remotesensing/remotesensing-07-01346/article_deploy/html/images/remotesensing-07-01346-g001-1024.png)
Eso no es del todo cierto.
Me inclino a que a más temperatura más llueve.
Esto va en torno a la variabilidad del espesor de la altura de la tropopausa.
La altura de la tropopausa depende del lugar, y especialmente de la latitud. Si se toman valores promedios se tiene que sobre los polos fríos es del orden de 8-10 km sobre el nivel del mar. Las alturas más elevadas se dan sobre las zonas oceánicas ecuatoriales cálidas del pacífico occidental y en sureste de Asia, durante el monzón, con alturas que oscilan entre los 16-18 km en zonas donde se desarrolla conveción muy profunda o de gran espesor. En latitudes medias, la tropopausa suele estar entre los 12-13 km, o más, y en verano suele estar a mayor altura: hasta unos 16 km.Vemos pues que, en una primera aproximación el mundo frío, genera una tropopausa más baja, frente al mundo cálido que tiende a elevarla.
En este caso, si la temperatura global sube, posiblemente aumente la altura de la tropopausa, por lo que aumentaría exponencialmente la aparición de convección profunda en latitudes no muy acostumbradas, como en las latitudes medias y no solo en verano sino que podría extenderse a gran parte del año.
En resumidas cuentas, hablaríamos (en el caso de que siga subiendo la temperatura media global) un mundo más lluvioso. En menos días eso sí, pero más de tipo convectivo.
Results show that about 34% of the global continent area has experienced greening in the grid annual NDVI from 1982 to 2015
https://www.mdpi.com/1999-4907/10/5/372/htm
https://www.earth-syst-dynam.net/10/9/2019/esd-10-9-2019.pdf
Cita de: Fco en Viernes 23 Agosto 2019 00:50:07 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 17 Agosto 2019 09:00:52 AM
Cita de: Fco en Sábado 17 Agosto 2019 00:28:35 AM
Cita de: miel282002 en Viernes 16 Agosto 2019 19:01:50 PM
No habéis leido la noticia verdad?, sólo el titular.
La noticia dice " La aportación de China proviene de la gran apuesta por conservar y expandir sus bosques. El gigante asiático está muy preocupado por la progresiva desertificación del terreno que podría provocar el avance del desierto del Gobi. Para frenarlo, está levantando otra gran muralla. Un proyecto que pretende forestar hasta 2074 una longitud de 4.480 kilómetros. Una iniciativa que ha exportado incluso al continente africano, donde se está construyendo una barrera natural para luchar contra la expansión del desierto del Sáhara. A la India tampoco le falta ambición. En el 2017 se plantaron 66 millones de árboles en solo doce horas."
Es decir, reforestación por la mano del hombre.
A continuación se dice " Este aumento de la concentración de árboles supone una buena noticia, sobre todo porque pone de manifiesto que el ser humano tiene la capacidad de actuar frente a retos ambientales como el cambio climático"......
La he leído perfectamente, y conozco el tema porque me interesa desde hace muchos años.
Al menos el 40% del crecimiento forestal se debe a pura colonización natural https://phys.org/news/2018-08-global-forest-loss-years-offset.html
Tu link vuelve a decir lo mismo, "They further report that much of the new growth came about due to efforts by humans (such as reforestation efforts in China and parts of Africa) and because of global warming".........
Ahora dime, de donde te sacas que al porcentaje humano esta sobredimensionado, tienes datos que no conocemos nosotros?
Mi link dice que el 40% es por colonización natural, y el resto es antrópico. Pero antrópico no significa exclusivamente reforestación, sino abandono de zonas agrícolas y regeneración natural (que se clasifica ahí como antropogénico). Ya expliqué mi razonamiento a por qué el factor natural debe ser más alto del 40%, y añado algo con la respuesta a Black Mirror
Cita de: Black Mirror en Sábado 17 Agosto 2019 13:40:16 PM
Ya empezamos con demonizar las reforestaciones...
Por ahí leo que si no se realizan en un suelo y clima óptimos fracasan. Falso.
Las especies vegetales utilizadas suelen ser las mejor adaptadas al medio en el que van a vivir. Es absurdo pensar que fracasarán ya que suelen ser de indiferencia edáfica (les da igual el tipo de suelo) y suelen soportar tanto sequías como lluvias torrenciales.
Luego el tema de que son más propensos a plagas y enfermedades es totalmente cierto. Algo que hay que cambiar en la forma de crear reforestaciones es dejar de plantar únicamente con una especie.
Pero si esa reforestación exclusiva de pinos por ejemplo sobrevive lo suficiente (que lo hacen), el ecosistema creado es muy diverso. Porque a medio plazo debajo del pinar empezarán los arbustos a entrar y posteriormente los árboles de hoja ancha.
Lo que pasa es que normalmente no están por las cercanías y tarda mucho más tiempo en verse.
Normalmente son reforestaciones en lugares que estaban totalmente pelados.
Y que realmente el reverdecer del mundo tiene que ver con la acción humana directa (reforestación) es indiscutible.
Sólo hay que ver los registros de cada administración pública del país para saber que todos los años se plantan miles de hectáreas en cada Comunidad Autónoma.
El CO2 es algo adicional que ayuda al crecimiento, pero no son las habichuelas mágicas...
Para nada. Si las condiciones climáticas han cambiado, la planta puede que no sobreviva a lo que se suponía que era su terreno, y viceversa.
La reforestación explica sólo una parte del proceso.
En España, durante el periodo 1990-2015, se pasó de 13,8 a 18,4 millones de hectáreas arboladas http://www.rtve.es/noticias/20151019/bosques-reconquistan-terreno-espana/1239654.shtml
1 millón de hectáreas fueron añadidas con repoblación forestal
0,7 millones por forestación de zonas agrícolas
1,3 millones de hectáreas fueron arboladas de forma natural a partir de zonas agrícolas abandonadas (concepto que se suele introducir en expansión por causas antrópicas)
Las 1,6 millones de hectáreas que faltan no se especifican, aunque faltaría por detallar el crecimiento natural de las masas forestales en zonas forestales no arboladas
Lo ordeno porque me parecen temas a parte.
1. Las condiciones climáticas no han cambiado sustancialmente para que la planta no sobreviva. No hay prácticamente marras debido a las condiciones climáticas, si no a una mala semilla/plantón.
Las plantas tienen una capacidad de adaptación o ecoplasticidad increíble.
2. Es completamente imposible que todos esos millones de hectáreas que aludes a reforestación natural se den en ese periodo de tiempo.
Lo que yo he estudiado me dice que es justo al contrario, la mayoría es parte de reforestación.
De todos modos es fácil comprobarlo empíricamente, basta con ir a un pinar cualquiera y ver cómo se reproduce al margen de la reforestación. Su progresión es tan lenta que en una década se pueden ver cómo mucho 1/10 de los árboles reproducidos de forma natural con respecto a sus progenitores, conformados en un gran pinar adulto.
3. La forestación de zonas agrícolas que pones como natural es precisamente un programa de la UE que incentiva a reforestar esas zonas.
Programa exitoso que ha cubierto de bosques gran parte de la propiedad privada norteña.
O sea que los 3 primeros millones son exactamente lo mismo y por alguna razón se confunden con una acción natural.
Periodismo de hoy en día supongo.
Con esto no digo que no haya progresión natural, pero que sea un 40% es una barbaridad.
Es imposible y fácilmente comprobable en fotos de satélite u observando in situ.
Guste o no guste, la gran expansión del bosque en España en estos dos últimos siglos se debe casi en su totalidad a reforestación por la mano del hombre.
Reitero que todas las Comunidades Autónomas tienen registros de qué masas forestales son artificiales y cuáles naturales.
Además de creación de planes forestales detallados para las siguientes décadas.
"Guste o no guste, la gran expansión del bosque en España en estos dos últimos siglos se debe casi en su totalidad a reforestación por la mano del hombre."
Matizaría, según áreas, y según épocas. Puedo hablar por lo que conozco de la zona Gúdar Maestrazgo Alto palancia en la zona entre Castellón y Teruel.
Ya desde pequeño recuerdo áreas de repobación, Venta del aire, Castelfrío...y otros. Curiosamente esas zonas siguen prácticamente iguales, con unas áreas que no han crecido en extensión y un crecimiento de la especie lento y poco expansivo, hasta el punto que muchas décadas después siguen siendo fácilmente reconocibles como pinadas de repoblación. Por otro lado, subiendo algo más y si se observa toda la zona de masías que se han ido abandonando desde los años 30 a los 50-60, el progreso del bosque se observa totalmente natural y esta extensión es mucho más grande que a correspondiente a las de las repoblaciones de los años 70-80.
Repito, hablo de un área en concreto, pero supongo que muchas zonas ibéricas donde se han dejado de explotar masías, o terrenos de montaña puestos en valor agrícola antiguamente habrán sufrido el mismo proceso.
"Michael Mann lost his lawsuit against Tim Ball which went for over 8 yrs. Who do you believe; Mann or Ball? Mann was forced to either submit his data or agree that Ball's version was correct. After Mann still refused to do either, it took 2 yrs for the judge to dismiss the case":
(https://pbs.twimg.com/media/ECzu3BlWsAAUNy-?format=png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 26 Agosto 2019 08:43:10 AM
"Michael Mann lost his lawsuit against Tim Ball which went for over 8 yrs. Who do you believe; Mann or Ball? Mann was forced to either submit his data or agree that Ball's version was correct. After Mann still refused to do either, it took 2 yrs for the judge to dismiss the case":
(https://pbs.twimg.com/media/ECzu3BlWsAAUNy-?format=png)
:cold:
Hrizzo, que más te cuesta traducir, ¡leche! [emojifacepal01]
PODRÍA SER EL MAYOR FRAUDE COMETIDO DE LA HISTORIA DE LA CIENCIA Y EL CLIMA
El famoso "palo de hockey" que diseñó Mann para demostrar el aumento destacable de temperatura a partir de la era industrial en el año 2000 podría ser un trabajo fraudulento.
La demanda de Tim Ball que hizo a Mann le ha costado 8 años, pero al final se ha hecho justicia y el juez ha dado como ganador a Ball...
Ahora, los del IPCC tendrán que dar explicaciones ante la fraudulenta gráfica que utilizaron para demostrar que el cambio climático es o era por el hombre.
Una gran noticia la verdad.
Dejo un estracto de la noticia:
" ... contraste y compare el gráfico dudoso del Dr. Mann con la versión más confiable del Dr. Ball (basada en la del famoso HH Lamb) y vea cómo Mann alteró fraudulentamente la fecha climática indirecta con una forma de 'palo de hockey' para mostrar falsamente el dramático aumento con la modernidad las temperaturas suben 'catastróficamente' para ajustarse a la falsa narrativa del juicio final del IPCC de la ONU.
¿Han demostrado los escépticos que el gráfico de Mann fue falsificado deliberadamente?
Respuesta: No. Esto se debe a que Mann siempre se ha negado a publicar sus números de regresión R2 para un examen independiente.
Afirmó que su secreto estaba justificado porque tenía "derechos de propiedad" sobre ellos (es decir, un producto de trabajo intelectual personalmente valioso, ya ve). Tan "valioso" para Mann fue el secreto de sus metadatos que perder una demanda multimillonaria y su reputación fue el precio máximo que estaba dispuesto a pagar.
Si bien es empinado, supongo, eso es preferible a cumplir un largo período de prisión federal, ¿verdad?
Antes de la gloriosa victoria de Ball en la cancha, poco más podría probarse de manera concluyente que no sea el aumento en el gráfico del palo de corvejón"
Fuente:
https://principia-scientific.org/breaking-news-dr-tim-ball-defeats-michael-manns-climate-lawsuit/?fbclid=IwAR3l-tbG3EaihDr9v-9zpaZUphSe-0AvVnwS7IZh1ArjWCJae8qE0LiygkU
Hombre, ni el IPCC ni la ONU van a salir a decir nada. Que importan sentencias de tribunales? Que importa lo que diga un premio Nobel de fisica? Magufadas! Circulen!
Ellos solo van a salir al paso para comunicar el enesimo ultimatum de salvacion, que lo llevan retrasando 20 años.
Cita de: evein en Lunes 26 Agosto 2019 17:44:04 PM
PODRÍA SER EL MAYOR FRAUDE COMETIDO DE LA HISTORIA DE LA CIENCIA Y EL CLIMA
El famoso "palo de hockey" que diseñó Mann para demostrar el aumento destacable de temperatura a partir de la era industrial en el año 2000 podría ser un trabajo fraudulento.
La demanda de Tim Ball que hizo a Mann le ha costado 8 años, pero al final se ha hecho justicia y el juez ha dado como ganador a Ball...
Ahora, los del IPCC tendrán que dar explicaciones ante la fraudulenta gráfica que utilizaron para demostrar que el cambio climático es o era por el hombre.
Por favor Evein, un poco de seriedad. Contrasta la noticia en una fuente más fiable antes de meter la pata. El juez ha desestimado la demanda de Mann sobre Ball, nada más. No se ha demostrado fraude alguno a pesar de las interpretaciones torticeras de los negacionistas ávidos de carnaza. La demanda no iba por ahí y desde hace años los datos, modelos y análisis del palo de hockey están disponibles en repositorio público, han sido varias veces verificados por grupos independientes y hay una amplia literatura científica posterior revisada por pares que confirma el mismo patrón global. Lo siento, pero es lo que hay.
Cita de: Muri en Lunes 26 Agosto 2019 22:07:03 PM
Cita de: evein en Lunes 26 Agosto 2019 17:44:04 PM
PODRÍA SER EL MAYOR FRAUDE COMETIDO DE LA HISTORIA DE LA CIENCIA Y EL CLIMA
El famoso "palo de hockey" que diseñó Mann para demostrar el aumento destacable de temperatura a partir de la era industrial en el año 2000 podría ser un trabajo fraudulento.
La demanda de Tim Ball que hizo a Mann le ha costado 8 años, pero al final se ha hecho justicia y el juez ha dado como ganador a Ball...
Ahora, los del IPCC tendrán que dar explicaciones ante la fraudulenta gráfica que utilizaron para demostrar que el cambio climático es o era por el hombre.
Por favor Evein, un poco de seriedad. Contrasta la noticia en una fuente más fiable antes de meter la pata. El juez ha desestimado la demanda de Mann sobre Ball, nada más. No se ha demostrado fraude alguno a pesar de las interpretaciones torticeras de los negacionistas ávidos de carnaza. La demanda no iba por ahí y desde hace años los datos, modelos y análisis del palo de hockey están disponibles en repositorio público, han sido varias veces verificados por grupos independientes y hay una amplia literatura científica posterior revisada por pares que confirma el mismo patrón global. Lo siento, pero es lo que hay.
Entonces, explica el por qué tanto miedo en demostrar cómo diseñó esa gráfica.
De todas formas, el palo de hockey lleva error por los 4 costados al no reconocer esos períodos cálidos como el romano o el medievo.
Parece ser que el palo de hockey tuvo dos vidas, el primero el MK-I y el segundo el MK-II. Los dos eran prácticamente iguales, lo único que cambiaba era que el MK-I recogía datos de 1000 años atrás y el MK-II, datos de 1800 años atrás. ¿Qué problema tenía este estudio? Pues que se realizaban mediante los famosos anillos de árboles, en su gran mayoría, y con algunas probetas de hielo. El problema de los anillos de árboles es que no miden la temperatura , sino que sólo miden las condiciones ambientales que afectan en su crecimiento, como la lluvia entre otros factores. Lógicamente no nos pueden indicar las temperaturas oceánicas (3/4 del planeta) ni tampoco las temperaturas o condiciones invernales, ya que los anillos se forman en la estación estival, como bien explica John Daly en un escrito publicado en el Abril del 2003.
Entonces, ¿porqué el IPCC aceptó el estudio de la URC en vez de los otros 240 estudios que se llevaron a cabo por distintas organizaciones, instituciones y grupos anónimos de científicos? Básicamente porque la teoría de la URC, decía lo que el IPCC quería escuchar.
Pero, ahí llegaron los primeros problemas para los catastrofistas. La universidad de Harvard, con la ayuda de los otros 240 estudios, descubrió que el palo de hockey era una farsa de la URC y que la "Mediaval Warm Period", si que existía. Y no solo estos, sino que fue un periodo mucho más cálido del que tenemos ahora, pero ¿cómo puede ser si no habían ni fábricas, ni coches, ni aviones? Se trata tan sólo es una recuperación térmica natural, después de haber tenido una edad de hielo entre finales del siglo XVI y principios del siglo XIX.
Todavía estoy esperando al igual que los muchos opinamos de la misma manera de que la subida de temperatura media global sea 100% humana.
Antón Uriarte, afirmaba rotundamente que a esa gráfica del de Mann era falsa.
Además, el aumento de temperatura global que experimenta entre 1920-1945 y 1970-1998 se debía en gran medida a ciclos naturales y que una pequeñísima parte tuviera culpa el ser humano.
Cita de: Black Mirror en Domingo 25 Agosto 2019 16:24:14 PM
Lo ordeno porque me parecen temas a parte.
1. Las condiciones climáticas no han cambiado sustancialmente para que la planta no sobreviva. No hay prácticamente marras debido a las condiciones climáticas, si no a una mala semilla/plantón.
Las plantas tienen una capacidad de adaptación o ecoplasticidad increíble.
2. Es completamente imposible que todos esos millones de hectáreas que aludes a reforestación natural se den en ese periodo de tiempo.
Lo que yo he estudiado me dice que es justo al contrario, la mayoría es parte de reforestación.
De todos modos es fácil comprobarlo empíricamente, basta con ir a un pinar cualquiera y ver cómo se reproduce al margen de la reforestación. Su progresión es tan lenta que en una década se pueden ver cómo mucho 1/10 de los árboles reproducidos de forma natural con respecto a sus progenitores, conformados en un gran pinar adulto.
3. La forestación de zonas agrícolas que pones como natural es precisamente un programa de la UE que incentiva a reforestar esas zonas.
Programa exitoso que ha cubierto de bosques gran parte de la propiedad privada norteña.
O sea que los 3 primeros millones son exactamente lo mismo y por alguna razón se confunden con una acción natural.
Periodismo de hoy en día supongo.
Con esto no digo que no haya progresión natural, pero que sea un 40% es una barbaridad.
Es imposible y fácilmente comprobable en fotos de satélite u observando in situ.
Guste o no guste, la gran expansión del bosque en España en estos dos últimos siglos se debe casi en su totalidad a reforestación por la mano del hombre.
Reitero que todas las Comunidades Autónomas tienen registros de qué masas forestales son artificiales y cuáles naturales.
Además de creación de planes forestales detallados para las siguientes décadas.
Te estás haciendo un lío tremendo porque quieres. En terminología FAO:
-Forestación agrícola, siembra de árboles en zonas donde no los había
-Reforestación, siembra en zonas de bosque
-Regeneración natural, expansión natural del bosque en zonas en que hasta ese momento no lo eran
Los datos sobre regeneración natural o pasiva en España son muchos, tanto a nivel local como global. Me basta para resumirlo en un informe FAO de 2010, p.29 http://www.fao.org/forestry/20446-0595b6f0511fcba6c49e4f08b1c739984.pdf
-Expansión anual en España, en 2005:
-Forestación: 30.461,04 hectáreas al año
-Reforestación: 18.384,77 hectáreas al año
-Expansión natural del bosque: 26.339,01 hectáreas al año
De hecho, considerando que las forestaciones son plantaciones agrícolas, y no bosques en sí realmente, podemos decir que en España, el bosque natural se expande por sus propios medios, fundamentalmente
-------------
Respecto al éxito de las reforestaciones, estás muy equivocado. En el Sahel, la plantación de bosques ha fracasado completamente desde los años 70, cuando se dio un periodo frío y muy seco en la zona, que culminó en 1984. El 80% de los árboles reforestados se ha perdido https://www.smithsonianmag.com/science-nature/great-green-wall-stop-desertification-not-so-much-180960171/
Hoy en día, sin embargo, se está produciendo un reverdecimiento del área por dos razones: 1. cambio en las prácticas agrícolas (ver enlace superior), 2. incremento de las precipitaciones https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/wcc.591
Sunspots and Temperature (https://tambonthongchai.com/2019/06/19/sunspots/)
This post is an empirical study of the claimed relationship between sunspot numbers and surface temperature in terms of the SILSO sunspot data and the Central England Temperature series 1750-2018.
...
CONCLUSIONS: The responsiveness of the CET to the sunspot cycle is tested over the study period 1750 to 2018. No correlation is found at an annual time scale but significant effects are found at the longer time scales of 11 and 22 years.
Regression analysis indicates that the temperature effect is sufficient to explain warming and cooling rates of 0.005C per unit change in cumulative 11-year or 22-year sunspot number averages.
The implied temperature trend of a 100-point change over a 50-year period is therefore approximately 0.01C/year. This rate is significant in that it is equivalent to 1C/century although that time scale is well outside the sunspot cycle.
The finding is consistent with the many works of Judith Lean and Henrik Svensmark that imply a relationship between temperature and the solar cycle.
(https://chaamjamal.files.wordpress.com/2019/06/corr-1.png)
(https://chaamjamal.files.wordpress.com/2019/06/corr-2.png)
:cold:
Cita de: Fco en Martes 27 Agosto 2019 01:40:28 AM
Cita de: Black Mirror en Domingo 25 Agosto 2019 16:24:14 PM
Lo ordeno porque me parecen temas a parte.
1. Las condiciones climáticas no han cambiado sustancialmente para que la planta no sobreviva. No hay prácticamente marras debido a las condiciones climáticas, si no a una mala semilla/plantón.
Las plantas tienen una capacidad de adaptación o ecoplasticidad increíble.
2. Es completamente imposible que todos esos millones de hectáreas que aludes a reforestación natural se den en ese periodo de tiempo.
Lo que yo he estudiado me dice que es justo al contrario, la mayoría es parte de reforestación.
De todos modos es fácil comprobarlo empíricamente, basta con ir a un pinar cualquiera y ver cómo se reproduce al margen de la reforestación. Su progresión es tan lenta que en una década se pueden ver cómo mucho 1/10 de los árboles reproducidos de forma natural con respecto a sus progenitores, conformados en un gran pinar adulto.
3. La forestación de zonas agrícolas que pones como natural es precisamente un programa de la UE que incentiva a reforestar esas zonas.
Programa exitoso que ha cubierto de bosques gran parte de la propiedad privada norteña.
O sea que los 3 primeros millones son exactamente lo mismo y por alguna razón se confunden con una acción natural.
Periodismo de hoy en día supongo.
Con esto no digo que no haya progresión natural, pero que sea un 40% es una barbaridad.
Es imposible y fácilmente comprobable en fotos de satélite u observando in situ.
Guste o no guste, la gran expansión del bosque en España en estos dos últimos siglos se debe casi en su totalidad a reforestación por la mano del hombre.
Reitero que todas las Comunidades Autónomas tienen registros de qué masas forestales son artificiales y cuáles naturales.
Además de creación de planes forestales detallados para las siguientes décadas.
Te estás haciendo un lío tremendo porque quieres. En terminología FAO:
-Forestación agrícola, siembra de árboles en zonas donde no los había
-Reforestación, siembra en zonas de bosque
-Regeneración natural, expansión natural del bosque en zonas en que hasta ese momento no lo eran
Los datos sobre regeneración natural o pasiva en España son muchos, tanto a nivel local como global. Me basta para resumirlo en un informe FAO de 2010, p.29 http://www.fao.org/forestry/20446-0595b6f0511fcba6c49e4f08b1c739984.pdf
-Expansión anual en España, en 2005:
-Forestación: 30.461,04 hectáreas al año
-Reforestación: 18.384,77 hectáreas al año
-Expansión natural del bosque: 26.339,01 hectáreas al año
De hecho, considerando que las forestaciones son plantaciones agrícolas, y no bosques en sí realmente, podemos decir que en España, el bosque natural se expande por sus propios medios, fundamentalmente
-------------
Respecto al éxito de las reforestaciones, estás muy equivocado. En el Sahel, la plantación de bosques ha fracasado completamente desde los años 70, cuando se dio un periodo frío y muy seco en la zona, que culminó en 1984. El 80% de los árboles reforestados se ha perdido https://www.smithsonianmag.com/science-nature/great-green-wall-stop-desertification-not-so-much-180960171/
Hoy en día, sin embargo, se está produciendo un reverdecimiento del área por dos razones: 1. cambio en las prácticas agrícolas (ver enlace superior), 2. incremento de las precipitaciones https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/wcc.591
El tema es que cuando se habla de forestación de suelos agrícolas se incluye a nivel periodístico también las reforestaciones o forestaciones (llámalo como más convenga) para transformar suelos agrícolas en forestales.
Y ahí es donde entra la confusión a la que yo me refería y que la FAO poco tiene que ver en ella.
Quién manda son las Administraciones Públicas y el término reforestación es utilizado tanto para transformar suelos agrícolas en forestales, como para repoblar bosque ya existente en la parcela como para "forestar" zonas completamente deforestadas llenas de pasto o matorral pero que aún así son terrenos forestales a nivel administrativo.
Por lo tanto, los datos que tienes de forestación y reforestación son en su mayoría de origen forestal y no agrícola.
Y deja de mirar fuera de España porque no tiene nada que ver la terminología ni los modelos de plantación ni los planes técnicos ni los medios disponibles de países fuera de la UE.
______________
El Sahel es un ejemplo nefasto, lo primero porque es una zona muy complicada a nivel climático y lo segundo por tratarse de países con pocos medios. Y no vale la inversión extranjera, aún con ella es muy complicado porque se tiene que trabajar con los viveros locales.
Pero seguro que si escarbo un mínimo te saco una forestación/reforestación exitosa del mismo Sahel.
Y si no vete a Israel al Yatir Forest, qué te voy a decir...
De todos modos, volvamos a España y comprobaremos que casi todos los proyectos salen adelante en referencia a coníferas.
Las frondosas son otra historia mucho más trabajosa, pero por culpa de la fauna y animales domésticos más que por el clima.
Las marras en España más que por el clima son causadas por una combinación de factores.
Pero como ya digo en coníferas son mínimas si hay buena planta (que no es para tanto).
Y te voy a decir, yo también era escéptico de las reforestaciones hasta que me puse a estudiar y comprobar a pie de bosque que son una grandísima solución a mil problemas ambientales.
Dicho esto, vuelvo a repetir aunque sea pesado que todas las Comunidades Autónomas llevan el registro de todo lo que comento.
Settled Science? 7 New Papers Show Regional Temps Were 2-6°C Warmer Than Today During The Last Glacial! (https://notrickszone.com/2019/09/02/settled-science-7-new-papers-show-regional-temps-were-2-6c-warmer-than-today-during-the-last-glacial/)
CO2 concentrations ranged between 180 ppm to 220 ppm from about 15 to 60 thousand years ago. Several new temperature reconstructions indicate there were millennial-scale periods with multiple degrees Celsius greater warmth than today (410 ppm CO2) during this glacial period.
:cold:
Muy buenos días. Os pongo un gráfico muy interesante , sólo hasta 2015 incluído.
Esta figura muestra los valores anuales del índice de olas de calor de EE. UU. Desde 1895 hasta 2015. Estos datos cubren los 48 estados contiguos. Interpretación: Un valor de índice de 0.2 (por ejemplo) podría significar que el 20 por ciento del país experimentó una ola de calor, el 10 por ciento del país experimentó dos olas de calor, o alguna otra combinación de frecuencia y área resultó en este valor. Es de los poco sitios que no han modificado los datos de la década de los 30.
(https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/high-low-temps-download1-2016.png)
Los datos serían:
https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/small/public/2015-12/spreadsheet4.png
Muy curiosos esos datos Mimir, otros como la sequia, las lluvias, los eventos frios, ...son para hacerle pensar a uno,
pongo enlace para poder ver otras gráficas: https://www.epa.gov/climate-indicators/weather-climate
Muy interesante ese gráfico. Totalmente coincidente con toda la literatura escrita en ese contexto de los años treinta (las uvas de la ira) y toda la emigración hacia zonas costeras, Esas olas de calor llevaron verdaderas hambrunas al interior agrícola de los EEUU.
Cita de: SLP2017 en Sábado 07 Septiembre 2019 11:35:31 AM
Muy interesante ese gráfico. Totalmente coincidente con toda la literatura escrita en ese contexto de los años treinta (las uvas de la ira) y toda la emigración hacia zonas costeras, Esas olas de calor llevaron verdaderas hambrunas al interior agrícola de los EEUU.
Más que las olas de calor, que no dejan de ser episodios de corta duración y muy localizados en una determinada época, lo que debió incidir es la muy baja precipitación y la sequía, índices que también se pueden observar en los gráficos.
(de todas formas habría que contrastar, la posición oficial de la casa blanca quizás condicione a sus agencias :rcain: )
¿Recuerdan el famoso "Hot Spot" que según nos afirmaban los proponentes de la conjetura CGA sería una de las pruebas incontrovertibles de la misma?
Pues no, no aparece por ningún lado:
The Tropical Skies – Falsifying Climate alarm (https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/05/JohnChristy-Parliament.pdf)
So the rate of accumulation of joules of energy in the tropical troposphere is significantly less than predicted by the CMIP5 climate models. Will the next IPCC report discuss this longrunning mismatch? There are three possible ways they could handle the problem: • The observations are wrong, the models are right. • The forcings used in the models were wrong. • The models are failed hypotheses. I predict that the 'failed hypothesis' option will not be chosen. Unfortunately, that's exactly what you should do when you follow the scientific method.
:cold:
Os dejo otro enlace sobre los modelos y sucesivas revisiones:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full#supplementary-material
Este tema ha sido tratado en:
https://wattsupwiththat.com/2019/09/07/propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-projections-mark-ii/
Con referencia a la propagación del error en los modelos climáticos, falla que los convierte en absolutamente inservibles, especialmente en lo que se refiere a los futuros "escenarios" que propone la conjetura CGA, resulta muy interesante la gráfica expuesta en el artículo mencionado por Mimir2017:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/09/clip_image002.png)
Panel a: blue points, GISS model E2-H-p1 RCP8.5 global air temperature projection anomalies. Red line, the linear emulation. Panel b: the same except with a green envelope showing the physical uncertainty bounds in the GISS projection due to the ±4 Wm⁻² annual average model long wave cloud forcing error. The uncertainty bounds were calculated starting at 2006.
... The uncertainty due to annual average model long wave cloud forcing error alone (±4 Wm⁻²) is about ±114 times larger than the annual average increase in CO₂ forcing (about 0.035 Wm⁻²). A complete inventory of model error would produce enormously greater uncertainty. Climate models are completely unable to resolve the effects of the small forcing perturbation from GHG emissions.
Por esta vez y dada la contundencia del paper, traduciré el pequeño extracto anterior:
Panel a: puntos azules, anomalías de proyección de la temperatura del aire global GISS modelo E2-H-p1 RCP8.5. Línea roja, la emulación lineal. Panel b: lo mismo excepto con una envoltura verde que muestra los límites de incertidumbre física en la proyección GISS debido al error de forzamiento de la nube de onda larga del modelo promedio anual de ± 4 Wm⁻². Los límites de incertidumbre se calcularon a partir de 2006.
... La incertidumbre debida al error de forzamiento de la nube de onda larga del modelo promedio anual solo (± 4 Wm⁻²) es aproximadamente ± 114 veces mayor que el aumento promedio anual en el forzamiento de CO₂ (aproximadamente 0.035 Wm⁻²). Un inventario completo del error del modelo produciría una incertidumbre enormemente mayor. Los modelos climáticos son completamente incapaces de resolver los efectos de la pequeña perturbación de forzamiento de las emisiones de GEI.
:cold:
Inglaterra fue el primer país de Europa en industrializarse y con ello, la quema del carbono.
Entonces, si cogemos la gran teoría de la retroalimentación positiva (efecto invernadero añadido según los del IPCC) ¿por qué Inglaterra no experimentó un aumento de la temperatura más significativo que cualquier otra zona del globo?
Dejo aquí la comparación de los promedios de anomalías de temperatura de GISS https://data.giss.nasa.gov/gistemp/ El rango de anomalías es de -3 a +3ºC. Las mayores anomalías se encuentran en latitudes más altas. Observe dónde tiene lugar el calentamiento, enfriamiento o pausa.
* CET (Inglaterra) aparece como la línea en negro.
(https://i.ibb.co/V3D61vG/comparaci-n-temperaturas.jpg) (https://ibb.co/wYCtkKq)
Cita de: evein en Domingo 08 Septiembre 2019 18:53:46 PM
Inglaterra fue la primera ciudad de Europa en industrializarse y con ello, la quema del carbono.
Entonces, si cogemos la gran teoría de la retroalimentación positiva (efecto invernadero añadido según los del IPCC) ¿por qué Inglaterra no experimentó un aumento de la temperatura más significativo que cualquier otra zona del globo?
Dejo aquí la comparación de los promedios de anomalías de temperatura de GISS https://data.giss.nasa.gov/gistemp/ El rango de anomalías es de -3 a +3ºC. Las mayores anomalías se encuentran en latitudes más altas. Observe dónde tiene lugar el calentamiento, enfriamiento o pausa.
* CET (Inglaterra) aparece como la línea en negro.
(https://i.ibb.co/V3D61vG/comparaci-n-temperaturas.jpg) (https://ibb.co/wYCtkKq)
No sabía yo que el co2 que se quema en una zona se queda inamovible encima de la misma durante décadas......
Cita de: miel282002 en Domingo 08 Septiembre 2019 19:23:07 PM
Cita de: evein en Domingo 08 Septiembre 2019 18:53:46 PM
Inglaterra fue la primera ciudad de Europa en industrializarse y con ello, la quema del carbono.
Entonces, si cogemos la gran teoría de la retroalimentación positiva (efecto invernadero añadido según los del IPCC) ¿por qué Inglaterra no experimentó un aumento de la temperatura más significativo que cualquier otra zona del globo?
Dejo aquí la comparación de los promedios de anomalías de temperatura de GISS https://data.giss.nasa.gov/gistemp/ El rango de anomalías es de -3 a +3ºC. Las mayores anomalías se encuentran en latitudes más altas. Observe dónde tiene lugar el calentamiento, enfriamiento o pausa.
* CET (Inglaterra) aparece como la línea en negro.
(https://i.ibb.co/V3D61vG/comparaci-n-temperaturas.jpg) (https://ibb.co/wYCtkKq)
No sabía yo que el co2 que se quema en una zona se queda inamovible encima de la misma durante décadas......
Pues yo no sabía que la quema de carbono que solo se dió en una minúscula zona del globo como es Inglaterra afectara a todo el globo.
Cita de: evein en Domingo 08 Septiembre 2019 20:03:44 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 08 Septiembre 2019 19:23:07 PM
Cita de: evein en Domingo 08 Septiembre 2019 18:53:46 PM
Inglaterra fue la primera ciudad de Europa en industrializarse y con ello, la quema del carbono.
Entonces, si cogemos la gran teoría de la retroalimentación positiva (efecto invernadero añadido según los del IPCC) ¿por qué Inglaterra no experimentó un aumento de la temperatura más significativo que cualquier otra zona del globo?
Dejo aquí la comparación de los promedios de anomalías de temperatura de GISS https://data.giss.nasa.gov/gistemp/ El rango de anomalías es de -3 a +3ºC. Las mayores anomalías se encuentran en latitudes más altas. Observe dónde tiene lugar el calentamiento, enfriamiento o pausa.
* CET (Inglaterra) aparece como la línea en negro.
(https://i.ibb.co/V3D61vG/comparaci-n-temperaturas.jpg) (https://ibb.co/wYCtkKq)
No sabía yo que el co2 que se quema en una zona se queda inamovible encima de la misma durante décadas......
Pues yo no sabía que la quema de carbono que solo se dió en una minúscula zona del globo como es Inglaterra afectara a todo el globo.
Sólo se quemo en Inglaterra, alucino, una cosa es que la revolución industrial empezará alli y otra muy distinta que no se extendiera a los pocos años a otros paises, pero nada, tu mismo.
Venga ahí os dejo un link como os gusta decir a Hrizzo y compañia, "calentólogo". Parece que estas cosas no os interesa publicarlas, verdad?. Buenos días, por cierto.
https://comunidad-biologica.com/una-mancha-de-calor-asesina-resurge-en-el-pacifico-y-preocupa-a-los-cientificos/?fbclid=IwAR2eRkTMLfo6mf7eMVSpuqFV5Ge-Qe3Xxm-EFX6hzgaCG-hAdsvDqCuvjvQ
Cita de: Ventisco en Sábado 21 Septiembre 2019 08:01:30 AM
Venga ahí os dejo un link como os gusta decir a Hrizzo y compañia, "calentólogo". Parece que estas cosas no os interesa publicarlas, verdad?. Buenos días, por cierto.
https://comunidad-biologica.com/una-mancha-de-calor-asesina-resurge-en-el-pacifico-y-preocupa-a-los-cientificos/?fbclid=IwAR2eRkTMLfo6mf7eMVSpuqFV5Ge-Qe3Xxm-EFX6hzgaCG-hAdsvDqCuvjvQ
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/toc/10.1002/(ISSN)2169-9291.MMH1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6570771/
Por si alguien tiene insomnio y quiere entretenerse con las 1170 paginazas del reciente informe del IPCC "El océano y la criosfera en un clima cambiante" aquí dejo el enlace:
https://report.ipcc.ch/srocc/pdf/SROCC_FinalDraft_FullReport.pdf
El resto de los mortales puede consultar el resumen para gestores de sólo 45 páginas:
https://report.ipcc.ch/srocc/pdf/SROCC_FinalDraft_FullReport.pdf
Y los más perezosos quizá se conformen con la figura multi-gráfica donde se sintetiza lo más relevante:
(https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/3/2019/09/SROCC_SPM1_Final_2481x.jpg)
Recuerdo que el escenario R2.6 equivale a cumplir los Acuerdos de París y limitar el calentamiento al objetivo de +1.5ºC (ya estamos en +1.1ºC), mientras que el escenario R8.5 (el peor) equivale a continuar en las décadas venideras con el ritmo actual de emisiones y alcanzar los +4ºC de aumento a finales del presente siglo (el equivalente a pasar de un máximo glacial a un intergracial en dos siglos, toda una proeza).
Y digo yo... A las "malas" que el CO2 emitido por actividad humana sea absolutamente demostrado causante del CG. ¿Un mundo màs càlido y con más CO2 no representa un mundo con màs carbono biodisponible, más húmedo y en última instancia con mayor actividad biológica? Amén de protector contra glaciaciones que lo que provoca es precisamente el extremo contrario: desertificación, disminución de biomasa y de superficie de ecosistemas habitables.
No es negar la mayor de que la actividad humana es un cáncer para el planeta en términos absolutos, pero el tema CO2+calentamiento, aún con sus implicaciones negativas (todo cambio del status quo genera "perdedores") ¿no tendría efectos netamente positivos?
Además, como sabemos el clima, con o sin humanidad, siempre siempre siempre ha sido cambiante. ¿Cuál es la pretensión, que a partir de ahora podamos mantenerlo estable indefinidamente?
:confused:
si las reservas de crudo dan como mucho para 30 años más ¿de donde sacan los modelos tanto CO2 para calentar tanto la olla?
Cita de: _00_ en Domingo 29 Septiembre 2019 08:54:22 AM
:confused:
si las reservas de crudo dan como mucho para 30 años más ¿de donde sacan los modelos tanto CO2 para calentar tanto la olla?
Dentro de mi ignorancia, que seguramente soy ignorante en este tema, que yo sepa el co2 tiene una vida útil en la atmósfera de varías décadas, por lo tanto creo que sería acumulativo....., post data, de donde sacas que las reservas de crudo dan como mucho para 30 años?...
Cita de: _00_ en Domingo 29 Septiembre 2019 08:54:22 AM
:confused:
si las reservas de crudo dan como mucho para 30 años más ¿de donde sacan los modelos tanto CO2 para calentar tanto la olla?
En los informes del IPCC no dicen que sea el co2 el que vaya a aumentar tanto la temperatura. Esto no sale en los periódicos, pero el IPCC dice que será el vapor de agua el que lo haga no el CO2. Se tiran a la piscina y postulan que el pequeño aumento de temperatura generado por el co2 hará que el aire mas caliente permita la acumulación de mas vapor de agua y éste será el que con su efecto invernadero mas potente haga aumentar la T. El que ese aumento de vapor de agua ocasione que probablemente haya mas nubes y aparezca mas bien un efecto de enfriamiento no lo contemplan. En fín, Edad Media 2.0.
Cita de: giletoso en Sábado 28 Septiembre 2019 19:21:48 PM
Y digo yo... A las "malas" que el CO2 emitido por actividad humana sea absolutamente demostrado causante del CG. ¿Un mundo màs càlido y con más CO2 no representa un mundo con màs carbono biodisponible, más húmedo y en última instancia con mayor actividad biológica? Amén de protector contra glaciaciones que lo que provoca es precisamente el extremo contrario: desertificación, disminución de biomasa y de superficie de ecosistemas habitables.
No es negar la mayor de que la actividad humana es un cáncer para el planeta en términos absolutos, pero el tema CO2+calentamiento, aún con sus implicaciones negativas (todo cambio del status quo genera "perdedores") ¿no tendría efectos netamente positivos?
Además, como sabemos el clima, con o sin humanidad, siempre siempre siempre ha sido cambiante. ¿Cuál es la pretensión, que a partir de ahora podamos mantenerlo estable indefinidamente?
Sí, sería una forma de actuar: "bien, cambiemos la química de la atmósfera, cambiemos el clima porque más calorcito más biomasa...oye y si la cosa sale mal, que se lo coman nuestros hijos y nietos (aunque no tenga la culpa de nada), es decir, es cargar a las siguientes generaciones con lo que ya ellos hagan mal y además con nuestros "experimentos" climáticos. La verdad es que no lo veo. Como generación, como mínimos ya no se nos tiene que pedir que arreglemos lo que hemos destrozado, pero al menos que dejemos las cosas como las cogimos. A no se que se tenga el convencimiento de "alegría, no pasa nada, emisiones, química, más calorcito y andando..."
Cita de: miel282002 en Domingo 29 Septiembre 2019 12:18:16 PM
Cita de: _00_ en Domingo 29 Septiembre 2019 08:54:22 AM
:confused:
si las reservas de crudo dan como mucho para 30 años más ¿de donde sacan los modelos tanto CO2 para calentar tanto la olla?
Dentro de mi ignorancia, que seguramente soy ignorante en este tema, que yo sepa el co2 tiene una vida útil en la atmósfera de varías décadas, por lo tanto creo que sería acumulativo....., post data, de donde sacas que las reservas de crudo dan como mucho para 30 años?...
la permanencia del co2 es de menos de 5 años,
los datos de crudo los comenté en El colapso energético,¿el colapso de la humanidad? (https://foro.tiempo.com/el-colapso-energeticozel-colapso-de-la-humanidad-t61910.2940.html;topicseen) en base al último informe de bp (los de otras compañías y organismos son similares)
Cita de: _00_ en Domingo 29 Septiembre 2019 08:54:22 AM
:confused:
si las reservas de crudo dan como mucho para 30 años más ¿de donde sacan los modelos tanto CO2 para calentar tanto la olla?
[emoji6] Interesante. Pero el problema ya no es solo ese, porque resulta que ahora si somos siete mil millones mas el ganado correspondiente a nivel mundial para alimentarnos, producimos tanto gas de efecto invernadero que ya no hay vuelta atras . Y aunque no fuera cierto que hayamos provocado el calentamiento actual de manera determinante, si se detiene o revierte diran que ha sido gracias a las medidas tomadas, que nadie toma ni cumple ni lo hará mas que de manera local y en paises desarrollados.
Claro que no hay vuelta atrás: el mercadeo del CO2 es de cientos de miles de millones de €, las cuotas de CO2 ya son base de la economía actual (hay empresas que están cerrando por no poder hacer frente a esas cuotas con rentabilidad) y que en el fondo no es más que una forma de racionar el petróleo favoreciendo a los que posean mayor capital.
Cita de: SLP2017 en Domingo 29 Septiembre 2019 17:16:50 PM
Cita de: giletoso en Sábado 28 Septiembre 2019 19:21:48 PM
Y digo yo... A las "malas" que el CO2 emitido por actividad humana sea absolutamente demostrado causante del CG. ¿Un mundo màs càlido y con más CO2 no representa un mundo con màs carbono biodisponible, más húmedo y en última instancia con mayor actividad biológica? Amén de protector contra glaciaciones que lo que provoca es precisamente el extremo contrario: desertificación, disminución de biomasa y de superficie de ecosistemas habitables.
No es negar la mayor de que la actividad humana es un cáncer para el planeta en términos absolutos, pero el tema CO2+calentamiento, aún con sus implicaciones negativas (todo cambio del status quo genera "perdedores") ¿no tendría efectos netamente positivos?
Además, como sabemos el clima, con o sin humanidad, siempre siempre siempre ha sido cambiante. ¿Cuál es la pretensión, que a partir de ahora podamos mantenerlo estable indefinidamente?
Sí, sería una forma de actuar: "bien, cambiemos la química de la atmósfera, cambiemos el clima porque más calorcito más biomasa...oye y si la cosa sale mal, que se lo coman nuestros hijos y nietos (aunque no tenga la culpa de nada), es decir, es cargar a las siguientes generaciones con lo que ya ellos hagan mal y además con nuestros "experimentos" climáticos. La verdad es que no lo veo. Como generación, como mínimos ya no se nos tiene que pedir que arreglemos lo que hemos destrozado, pero al menos que dejemos las cosas como las cogimos. A no se que se tenga el convencimiento de "alegría, no pasa nada, emisiones, química, más calorcito y andando..."
No se trata de que hagamos experimentos con el clima, éste es un (supuesto?) efecto colateral del desarrollo de la humanidad que entre otras cosas ha permitido el avance y mejoras en nuestra calidad de vida, al menos en la occidental como poco. En la otra parte, las vacunas fueron un arma de doble filo cuando no se acompañó del control de la natalidad y hemos logrado detener muchas muertes a cambio de una calidad de vida miserable. Y tanto humano al final genera desequilibrios. Pero ese es otro tema...
Hay muchos lugares donde poder actuar para dejar las cosas igual que estaban e incluso mejores. Y quizá (o no) centrarnos en el clima sea gastar balas inutilmente.
Tratàndose del clima, nunca se lo dejaremos a nuestros hijos igual que lo encontramos porque el clima SIEMPRE es cambiante per se. Que se lo digan a los hijos del OCM o a los del PEH.
https://wattsupwiththat.com/2019/08/22/breaking-dr-tim-ball-wins-michaelemann-lawsuit-mann-has-to-pay/
Curioso, el creador del famoso palo de hockey pierde un juicio contra otro academico que fue acusado de injurias por decir que Mann deberia de estar en la carcel por mentiroso y no en una universidad, bien, pues ha perdido el juicio ya que no ha podido demostrar de donde saco su famoso palo (normal, es de palo como vas a demostrar que es de verdad?) [emojifacepal03]
Cita de: giletoso en Domingo 29 Septiembre 2019 20:11:02 PM
Cita de: SLP2017 en Domingo 29 Septiembre 2019 17:16:50 PM
Cita de: giletoso en Sábado 28 Septiembre 2019 19:21:48 PM
Y digo yo... A las "malas" que el CO2 emitido por actividad humana sea absolutamente demostrado causante del CG. ¿Un mundo màs càlido y con más CO2 no representa un mundo con màs carbono biodisponible, más húmedo y en última instancia con mayor actividad biológica? Amén de protector contra glaciaciones que lo que provoca es precisamente el extremo contrario: desertificación, disminución de biomasa y de superficie de ecosistemas habitables.
No es negar la mayor de que la actividad humana es un cáncer para el planeta en términos absolutos, pero el tema CO2+calentamiento, aún con sus implicaciones negativas (todo cambio del status quo genera "perdedores") ¿no tendría efectos netamente positivos?
Además, como sabemos el clima, con o sin humanidad, siempre siempre siempre ha sido cambiante. ¿Cuál es la pretensión, que a partir de ahora podamos mantenerlo estable indefinidamente?
Sí, sería una forma de actuar: "bien, cambiemos la química de la atmósfera, cambiemos el clima porque más calorcito más biomasa...oye y si la cosa sale mal, que se lo coman nuestros hijos y nietos (aunque no tenga la culpa de nada), es decir, es cargar a las siguientes generaciones con lo que ya ellos hagan mal y además con nuestros "experimentos" climáticos. La verdad es que no lo veo. Como generación, como mínimos ya no se nos tiene que pedir que arreglemos lo que hemos destrozado, pero al menos que dejemos las cosas como las cogimos. A no se que se tenga el convencimiento de "alegría, no pasa nada, emisiones, química, más calorcito y andando..."
No se trata de que hagamos experimentos con el clima, éste es un (supuesto?) efecto colateral del desarrollo de la humanidad que entre otras cosas ha permitido el avance y mejoras en nuestra calidad de vida, al menos en la occidental como poco. En la otra parte, las vacunas fueron un arma de doble filo cuando no se acompañó del control de la natalidad y hemos logrado detener muchas muertes a cambio de una calidad de vida miserable. Y tanto humano al final genera desequilibrios. Pero ese es otro tema...
Hay muchos lugares donde poder actuar para dejar las cosas igual que estaban e incluso mejores. Y quizá (o no) centrarnos en el clima sea gastar balas inutilmente.
Tratàndose del clima, nunca se lo dejaremos a nuestros hijos igual que lo encontramos porque el clima SIEMPRE es cambiante per se. Que se lo digan a los hijos del OCM o a los del PEH.
El clima no es lo que hay que dejar igual ya que eso no sabemos en su inercia natural cómo se va a desarrollar, lo que si podemos intentar dejar igual es la química, la de los océanos, la de la atmósfera, la de las ciudades.... y eso de asumir como efecto colateral del desarrollo de occidente, me temo que es débil argumento, como para justificar dejar un basurero global y la posibilidad aunque sea, de que ese basurero global influya en el clima de las generaciones venideras.
Es que ese es otro tema SLP2017. La contaminación y otros muchos perjuicios que la humanidad causa al ecosistema (aunque no soy portavoz de nadie) creo que ninguno lo estamos negando. Pero se ha asumido con demasiada facilidad que CO2+CGA+contaminación va todo en el mismo lote y dudar (no digo ya negar, digo dudar) del "A" del CGA parece ya negar toda responsabilidad humana en el perjuicio al planeta y no es así. Hay que saber separar el polvo de la paja.
Y si, estoy de acuerdo que allá donde vayas lo responsable y deseable es dejar las cosas como te las has encontrado pero no se puede negar que hablamos mucho pero a escala individual seguimos todos participando del problema de la contaminación en sus distintas formas. Salvo que seas un hermitaño que vivas en una cueva, lo cual no es así desde el mismo momento en que estás usando, como poco, un móvil u ordenador para subir tus comentarios. No digamos ya coger el coche, comerte un filete de ternera que a lo mejor no necesitas estrictamente para tus necesidades alimenticias, etc.
Mucho tendría que cambiar la mentalidad occidental de consumismo, no ya la de que los gobernantes renunciasen a sus propios intereses particulares, si no que todos dijeramos "venga, vivamos así, volvamos al campo, a pescar tradicionalmente y a coger el abanico cuando haga calor". Eso es una utopía y nuestras generaciones venideras pagarán el precio si o si. (También hemos heredado y heredaràn una esperanza de vida mucho mayor que hace 100 años) Hagamos lo posible por amortiguarlo pero estos hijos se tendrán que hacer a la idea de asumir y gestionar la mierda que le vayamos dejando.
Pero a lo que iba, antes de empezar a desbarrar. Con todo lo que hay que hacer y en todo lo que hay que invertir ¿de verdad merece la pena dedicar taaaantos recursos al cgA con la incertidumbre aún existente de la verdadera influencia antropogénica y sin siquiera acertar en como realmente afectarà? Me parecería mucho más provechoso poner el énfasis en el reciclado, uso de materiales biodegradables, eficiencia energética, renovables, etc etc etcx1000 que solo en intentar estabilizar perennemente la temperatura del planeta. Quizà en el futuro se pueda y se deba, pero a día de hoy me parece un derroche habiendo otras emergencias mucho más certeras.
Pero hay escalas de actuación. Ni es de recibo decir "como los gobiernos no hacen nada yo no hago nada", " como usas un móvil eres tan culpable como cualquier otro". Pues no, entre los extremos hay siempre tonos de grises.
Todos contaminamos, todos generamos basura, pero... hay diferentes maneras de plantear como comportarse ante eso. Vengo de estar 6 meses en Suecia. País que cuando llegas lo primero que te tienes que aprender es para que es cada uno de todos esos contenedores. En ese país se recicla el 90% de los desechos domésticos, porque entre la gente ni se plantean no reciclar cada cosa en su sitio (y si te ven tirando cosas donde no tocan facil te llamarán la atención).
Si tú hicieras o intentaras hacer algo parecido en españa, las protestas, los disparates que se oirían, lo que nos oiríamos al día eso de "ecologetas de mie....".
Y por supuesto, para saber el compromiso de cada persona con el medio ambiente (crea o no en su influencia en el clima) no hay que preguntarle a cuantas manifestaciones va sino a que cosas de su vida estaría dispuesto a renunciar aunque le ocasionara una ligera molestia (que seguramente habría olvidado en una semana).
Pero sobre la relación contaminación-medio ambiente-clima, lo planteo de otra manera. Imagínate que alguien te dice .... esa seta SEGURO que no es venenosa...¿seguro seguro?.... bueno, te aseguro que no es venenosa en un 90%. Vale, es decir, en un 90% consideras o aseguras que esa setas no son venenosas.... ¿se las pondrías a tu hija para cenar considerando el porcentaje restante de que quepa una aunque sea mínima posibilidad de que sí sean venenosas?.
Pues sobre esto mi planteamiento es similar...."yo no le pondría esas setas para cenar a mi hija", aunque me aseguren que en un 90% todo lo que contaminamos y todo lo que modificamos la química de la atmósfera no modificará el clima actual ni futuro. Es decir, me considero ambientalista con prudencia, que considero que se han de tomar medidas correctivas sobre la contaminación y emisiones aunque no se tenga la certeza de que estas emisiones están modificando el clima de manera directa.
Bueno, la mentalidad española va a ser más difícil de encaminar que la sueca y no digamos ya otros países, por eso digo que cada uno aporte su grano y que no se quede esperando a que papà estado lo haga por todos nosotros.
El problema de esa seta es que es esa seta, o cazar una serpiente venenosa o morirte de hambre esperando que algún animal inofensivo caiga en una trampa. Los recursos son limitados, los campos a actuar muchos y las prioridades, bajo mi criterio, en mal orden.
Aparte que si partes de la premisa de que "A" es inequívocamente la causa, actuando contra esa A cuando no se està seguro, es como invertir en la patrulla anti-osos de los Simpsons, un despilfarro, mientras que habría que seguir estudiando mejor la causalidad que provoca cambios en el clima. Podemos estar perdiendo un dinero y tiempo preciosos.
Cita de: giletoso en Lunes 30 Septiembre 2019 15:21:08 PM
Aparte que si partes de la premisa de que "A" es inequívocamente la causa, actuando contra esa A cuando no se està seguro, es como invertir en la patrulla anti-osos de los Simpsons, un despilfarro, mientras que habría que seguir estudiando mejor la causalidad que provoca cambios en el clima. Podemos estar perdiendo un dinero y tiempo preciosos.
En ciencias de la Tierra es muy difícil establecer causas directas. Tanto geología, climatología como oceanografía no son ciencias exactas y no permiten obtener resultados exactos porque son miles las variables que interactúan, imposible absolutamente de reproducirlas en un laboratorio. Ahora bien si tenemos un fluido y cambiamos su composición es muy probable que estemos cambiando sus propiedades, y eso es lo que creo que ocurre con la atmósfera y los oceános. Si aumentamos el % de CO2 o de metano de la atmósfera las propiedades de la atmósfera cambiaran. Intentar dejar los fluidos de la Tierra (océanos, atmósfera, criosfera, hidrosfera...etc) en las condiciones más "naturales" posibles no parece una mala idea "a priori", no creo que sea un despilfarro. Es similar al dicho que escuché una vez "Si piensas que la educación es cara prueba con la ignorancia", en el idioma climático podría ser "Si piensas que mitigar las emisiones es caro prueba a no mitigarlas". Lo malo es que puede, que no haya marcha atrás en las decisiones.
Os dejo otro interesante estudio:
https://wattsupwiththat.com/2019/09/30/eocene-climatic-optima-another-clean-kill-of-carbon-dioxide-driven-climate-change-hypothesis/
Es el ser humano una especie de virus que destruye el planeta? Si, hay que actuar contra eso cambiando de forma drastica todo lo que contaminamos? Si. Pero que hacemos? gastar ingentes cantidades de pasta centradas en el Co2 mientras otras muchas formas de contaminacion, como el tema de los plasticos, la contaminacion aerea, la de los residuos radioactivos, la disminucion de las abejas que son minimo un millon de veces mas importantes que los osos del artico etc etc se dejan en un decimo plano porque estas invirtiendo casi toda la energia-dinero sobre el cambio climatico que ha hecho, sea o no de la mano del hombre, que suba la temperatura 0.8 en 100 años, cuando el aumento de esa temperatura sabemos que se detuvo o se ralentizo muchisimo hace ya casi 20, cuando el aumento del nivel del mar es nimio, cuando el numero de huracanes ha bajado...no hay nada que hacer, nada, supongo que en algun momento de la historia, no se si estando aun nosotros vivos o despues, habra un colapso mundial provocado por nuestro modo de vida y la naturaleza hara lo que ha hecho siempre, quitarse de encima a los virus que estan acabando con la tierra...
Cita de: nikhotza en Martes 01 Octubre 2019 17:29:43 PM
que suba la temperatura 0.8 en 100 años, cuando el aumento de esa temperatura sabemos que se detuvo o se ralentizo muchisimo hace ya casi 20, cuando el aumento del nivel del mar es nimio, cuando el numero de huracanes ha bajado...
¿Hace 20 años que no sube la temperatura media? Coge las series históricas y compara 1971-2000 con la de 1981-2010 a ver que conclusión sacas. En este tópic puedes ver que en casi todos los observatorios andamos rondando los +0.40 ºC y considerando que solapamos dos décadas me parece una subida bastante importante que creo achacable a que la década de 1971 fue bastante fría y la de 2001 muy cálida. Si comparásemos décadas yo creo que en este caso (setentas vs dosmiles) pasaríamos sobradamente del +1ºC.
https://foro.tiempo.com/comparacion-serie-19712000-y-19812010-t127376.0.html (https://foro.tiempo.com/comparacion-serie-19712000-y-19812010-t127376.0.html)
(http://www.madrid.org/ICMdownload/grafKsMeb.png)
Por ejemplo en el observatorio de Navacerrada, diría que la temperatura no se ha estabilizado desde hace 10 años. Tendremos que esperar unos pocos más para ver si la tendencia del 2018 se mantiene o se mantiene la tendencia creciente. Basta aplicar cualquier tipo de línea de tendencia, lineal, polinómica, medias móviles para ver que todas apuntan hacia arriba.
No hablo de que causa ese calentamiento, pero no estoy de acuerdo con lo de la estabilización de la temperatura los últimos 10 años. Sí que aparentemente se ha ralentizado bastante el crecimiento, pero habrá que esperar años para afirmar tendencias con cierta rotundidad.
.
Burgos
25 años sin cambio climático.
Nuuk, capital de Groenlandia.
Única estación con serie larga completa de Groenlandia.
Luego no existe un calentamiento generalizado a nivel global desde los años ochenta y especialmente de los 90 hasta la actualidad según tu.
Cita de: SLP2017 en Miércoles 02 Octubre 2019 17:47:58 PM
Luego no existe un calentamiento generalizado a nivel global desde los años ochenta y especialmente de los 90 hasta la actualidad según tu.
Así es. Salvo los datos de estaciones con efecto isla de calor urbana, los datos de las otras (datos simples y sin adulterar) parece que indican eso.
Yo llevo 20 años centrado en estudiar las series de mi entorno (las oficiales y las privadas). En Burgos desde el 95 pendiente nula en la recta de regresión. Castilla y León, salvo excepciones, lo mismo. España, con alguna excepción más, idem. Series de datos a 850 hpa en España, más de lo mismo.
Últimamente estoy estudiando lugares de moda como Groenlandia, Siberia y estaciones más cercanas a la Antártida. Lo mismo. Y sin embargo las medias zonales oficialistas siguen subiendo sin que nadie sepa el proceso científico con que se hacen.
Valladolid- Villanubla. Única estación oficial de Castilla y León con serie larga fuera de entorno urbano:
Cita de: nikhotza en Martes 01 Octubre 2019 17:29:43 PM
Es el ser humano una especie de virus que destruye el planeta? Si, hay que actuar contra eso cambiando de forma drastica todo lo que contaminamos? Si. Pero que hacemos? gastar ingentes cantidades de pasta centradas en el Co2 mientras otras muchas formas de contaminacion, como el tema de los plasticos, la contaminacion aerea, la de los residuos radioactivos, la disminucion de las abejas que son minimo un millon de veces mas importantes que los osos del artico etc etc se dejan en un decimo plano porque estas invirtiendo casi toda la energia-dinero sobre el cambio climatico que ha hecho, sea o no de la mano del hombre, que suba la temperatura 0.8 en 100 años, cuando el aumento de esa temperatura sabemos que se detuvo o se ralentizo muchisimo hace ya casi 20, cuando el aumento del nivel del mar es nimio, cuando el numero de huracanes ha bajado...no hay nada que hacer, nada, supongo que en algun momento de la historia, no se si estando aun nosotros vivos o despues, habra un colapso mundial provocado por nuestro modo de vida y la naturaleza hara lo que ha hecho siempre, quitarse de encima a los virus que estan acabando con la tierra...
Para esto es lo más preocupante , ya no si la temperatura ha subido mucho o poco o si ha sido desde hace muchos o pocos años. Creo que nikhotza pone el dedo acertadamente en el tema de la contaminación, para mi lo más preocupante son los NOX, los plasticos, radioactividad ... etc y sin embargo a esto se le da muy poca importancia cuando se compara con el CO2 que las plantas utilizan para crecer ... no lo entiendo ... o bueno ... se puede entender si piensas de una manera retorcida.
Cita de: Niccer en Miércoles 02 Octubre 2019 18:03:31 PM
Cita de: nikhotza en Martes 01 Octubre 2019 17:29:43 PM
Es el ser humano una especie de virus que destruye el planeta? Si, hay que actuar contra eso cambiando de forma drastica todo lo que contaminamos? Si. Pero que hacemos? gastar ingentes cantidades de pasta centradas en el Co2 mientras otras muchas formas de contaminacion, como el tema de los plasticos, la contaminacion aerea, la de los residuos radioactivos, la disminucion de las abejas que son minimo un millon de veces mas importantes que los osos del artico etc etc se dejan en un decimo plano porque estas invirtiendo casi toda la energia-dinero sobre el cambio climatico que ha hecho, sea o no de la mano del hombre, que suba la temperatura 0.8 en 100 años, cuando el aumento de esa temperatura sabemos que se detuvo o se ralentizo muchisimo hace ya casi 20, cuando el aumento del nivel del mar es nimio, cuando el numero de huracanes ha bajado...no hay nada que hacer, nada, supongo que en algun momento de la historia, no se si estando aun nosotros vivos o despues, habra un colapso mundial provocado por nuestro modo de vida y la naturaleza hara lo que ha hecho siempre, quitarse de encima a los virus que estan acabando con la tierra...
Para esto es lo más preocupante , ya no si la temperatura ha subido mucho o poco o si ha sido desde hace muchos o pocos años. Creo que nikhotza pone el dedo acertadamente en el tema de la contaminación, para mi lo más preocupante son los NOX, los plasticos, radioactividad ... etc y sin embargo a esto se le da muy poca importancia cuando se compara con el CO2 que las plantas utilizan para crecer ... no lo entiendo ... o bueno ... se puede entender si piensas de una manera retorcida.
Piensa retorcidamente.
El negocio del CO2, el más suculento del siglo XXI
Cita de: arlanzon en Miércoles 02 Octubre 2019 17:54:07 PM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 02 Octubre 2019 17:47:58 PM
Luego no existe un calentamiento generalizado a nivel global desde los años ochenta y especialmente de los 90 hasta la actualidad según tu.
Así es. Salvo los datos de estaciones con efecto isla de calor urbana, los datos de las otras (datos simples y sin adulterar) parece que indican eso.
Yo llevo 20 años centrado en estudiar las series de mi entorno (las oficiales y las privadas). En Burgos desde el 95 pendiente nula en la recta de regresión. Castilla y León, salvo excepciones, lo mismo. España, con alguna excepción más, idem. Series de datos a 850 hpa en España, más de lo mismo.
Últimamente estoy estudiando lugares de moda como Groenlandia, Siberia y estaciones más cercanas a la Antártida. Lo mismo. Y sin embargo las medias zonales oficialistas siguen subiendo sin que nadie sepa el proceso científico con que se hacen.
Valladolid- Villanubla. Única estación oficial de Castilla y León con serie larga fuera de entorno urbano:
¿Los aeropuertos sufren la isla de calor? Yo creo que en la mayoría de los casos están bastante alejados de los núcleos urbanos; porque según tú todas las series de aeropuertos españoles señalan más temperatura por efecto de la isla de calor.
Los datos de Albacete de la base aérea militar puedo asegurar que no han sufrido efecto isla de calor, pues esta a 8 kilómetros de la ciudad, en medio del campo como toda la vida.
Cita de: miel282002 en Miércoles 02 Octubre 2019 19:57:19 PM
Los datos de Albacete de la base aérea militar puedo asegurar que no han sufrido efecto isla de calor, pues esta a 8 kilómetros de la ciudad, en medio del campo como toda la vida.
Pues como el aeropuerto de Pamplona, el de Vitoria, el de San Sebastián o el de Logroño, por ejemplo. Todos bastante alejados del casco urbano de las respectivas ciudades.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 02 Octubre 2019 19:06:27 PM
¿Los aeropuertos sufren la isla de calor? Yo creo que en la mayoría de los casos están bastante alejados de los núcleos urbanos; porque según tú todas las series de aeropuertos españoles señalan más temperatura por efecto de la isla de calor.
Seguro?
(https://i.ibb.co/XpT58tp/IMG-20191002-235514.jpg) (https://imgbb.com/)
Nada relativamente cerca a una ciudad escapa a esa isla de calor, obviamente deberia de ser menos acuciado que en medio de la ciudad pero el calor se mueve...
El estudio de islas de calor es muy complejo en su generalización y solo se puede intentar hacer para una estación concreta.
Yo he intentado hacer algo con respecto a Burgos-Villafría, situada en aeropuerto y zona periurbana.
Por un lado hay una ligerísima tendencia a que la divergencia de sus datos con los míos (a 13 km en línea recta) aumente. Unos 0,015°C por año en los últimos 15 años.
Por otro, este es el más llamativo, la hora de la máxima en días de condiciones muy estables se retrasa significativamente respecto a la mía, sobre todo en verano en días calurosos. Inercias de este tipo suelen delatar islas de calor.
Mi conclusión es que hay isla de calor. La cuantía de la misma es dificilísimo determinarla, aunque en esta estación, presumo que es pequeña.
Los aeropuertos forman su propia isla de calor, debido a las propias pistas (que se recalientan con el sol al igual que las calles y los edificios de una ciudad) a lo que se agrega el calor producido por los motores de los aviones.
Las estaciones meteorológicas están junto a las pistas o muy cerca de ellas (debe ser así, porque su información es vital para la navegación aérea).
Por ejemplo, el aeropuerto de Roma:
(https://www.jgc.org/blog/uploaded_images/rome_italy_airport_weather_station_large2-789953.jpg)
Por otro lado, el efecto de isla urbana de calor no se circunscribe únicamente a la ciudad en sí, sino también a las áreas sub-urbanas o incluso no urbanas más o menos cercanas que la rodean:
(https://pbs.twimg.com/media/EDzDhl4XUAAv89W?format=jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Jueves 03 Octubre 2019 11:01:57 AM
Los aeropuertos forman su propia isla de calor, debido a las propias pistas (que se recalientan con el sol al igual que las calles y los edificios de una ciudad) a lo que se agrega el calor producido por los motores de los aviones.
Las estaciones meteorológicas están junto a las pistas o muy cerca de ellas (debe ser así, porque su información es vital para la navegación aérea).
Por ejemplo, el aeropuerto de Roma:
(https://www.jgc.org/blog/uploaded_images/rome_italy_airport_weather_station_large2-789953.jpg)
Por otro lado, el efecto de isla urbana de calor no se circunscribe únicamente a la ciudad en sí, sino también a las áreas sub-urbanas o incluso no urbanas más o menos cercanas que la rodean:
(https://pbs.twimg.com/media/EDzDhl4XUAAv89W?format=jpg)
:cold:
Vale, pues todos los datos de aeropuertos del mundo son incorrectos y el calentamiento no existe; eso es lo que queréis oír. Es que los negacionistas vivís de la isla de calor. Cuando no salen las cuentas el aumento es la isla de calor. Hacéis lo mismo que los del CO2 pero a la inversa. O todo es CO2 o todo isla de calor, pero la realidad es que hay calentamiento.
El efecto de isla de calor llega hasta donde llega a escala temporal. No es lo mismo un descampado que se ha convertido en un polígono industrial en pocos años (hay casos de estaciones meteorológicas que han sufrido esta circunstancia) que zonas urbanas cuyo urbanismo lleva muchísimas décadas estabilizado en cuanto a urbanismo circundante, superficie asfaltada y densidad de tráfico, y eso es aplicable a bastantes estaciones de referencia de ciudades españolas, incluso diría más, en algunas, las masas verdes por nuevos ajardinamientos y las sombras por la elevación de los edificios del entorno, en todo caso podrían haber reducido aunque fuese muy ligeramente el efecto isla de calor de décadas anteriores a escala local.
Bueno. Os adjunto un par de gráficas correspondientes a la estación agroclimática del SIAR (Sistema de Información Agroclimática para Regadíos; que el Ministerio de Agricultura instaló a finales de los 90 y principios de este siglo).
Estas estaciones climáticas se ubicaron en zonas rurales (en medio del campo). Al menos la de Daimiel sí fue instalada de esta forma.
Según los datos que viene proporcionando esta estación, al menos en Daimiel, se puede concluir (salvo estudios estadísticos que demuestren lo contrario), que la temperatura en Daimiel no ha subido en los últimos 20 años.
De hecho si se comparan los datos con las medias observadas correspondientes al observatorio meteorológico de Ciudad Real, éstas últimas son más elevadas que las proporcionadas por la estación agroclimática del SIAR.
Esto bien podría corresponder al famoso efecto "isla de calor" (pues la estación meteorológica de la AMET en Ciudad Real, está instalada en plena ciudad).
También podemos recordar cuáles son las temperaturas actuales en relación a las temperaturas reconstruidas para el periodo Holoceno (no nos remontaremos mucho más allá de este periodo porque entonces encontraríamos que la variabilidad en temperaturas era aún mayor).
En fin. Creo que esta es la realidad.
¿Las temperaturas suben? Parece que sí. ¿Es por culpa de la actividad humana? Igual, de una pequeña parte sí somos responsables. ¿Ha ocurrido de forma natural otras veces? Por supuesto. ¿Son temperaturas para pensar en acontecimientos catastróficos? Si no suben más, no. ¿Y si subieran más? Otras veces ya ocurrió. ¿Qué pasó? Pues que en esas épocas nuestra especie igual tenía mayor capacidad de adaptación (pues tan sólo, pequeñas poblaciones, tenían que buscar nuevos territorios). A ver cómo se desplazan ahora millones y millones de personas que viven en grandes ciudades en puntos sensibles a las variaciones climáticas. Pero tampoco hemos de subestimar los enormes recursos tecnológicos de los que disponemos hoy en día.
Desde luego, que si otras veces ha ocurrido, ¿por qué ahora habría de ser diferente? ¿El CO2 es tan determinante? Esta es la única gran pregunta a la que se debería responder sin margen de duda.
Si el efecto isla de calor fuera constante no habría problema. El problema es que generalmente es creciente.
En un seguimiento de evolución de temperaturas habría de tenerse en cuenta.
Las estaciones del llamado grupo de referencia de Aemet (las que utilizan para sus medias y mapas de colores) son casi exclusivamente urbanas. No introducir la corrección isla de calor es una aberración científica.
Se suele acusar (a menudo con razón) a que los modelos de crecimiento de temperatura mostrado por los modelos de proyección futura de temperatuas a causa del factor humano, no muestran o definen cuantitativamente el porcentaje que se deriva de las emisiones antrópicas de la variabilidad natural o de otros factores de evolución más lenta como corrientes submarinas, vulcanismo submarino etc.
Por el otro lado, los que tanto critican esa falta de definir los "pesos" de las diferentes variables, cuando hablan del crecimiento de las temperaturas de las estaciones urbanas lo achacan sistemáticamente a "la isla de calor", sin más. Sin discernir que porcentaje de ese crecimiento se deriva de la isla de calor y cual no, la evolución de la isla de calor con el tiempo, las razones que llevan a que no se muestre una isla de calor significativa en ciertas décadas y en otras repunte para a continuación estabilizarse cuando el entorno urbano ha permanecido estable en todas ellas.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 03 Octubre 2019 11:25:15 AM
Cita de: hrizzo en Jueves 03 Octubre 2019 11:01:57 AM
Los aeropuertos forman su propia isla de calor, debido a las propias pistas (que se recalientan con el sol al igual que las calles y los edificios de una ciudad) a lo que se agrega el calor producido por los motores de los aviones.
Las estaciones meteorológicas están junto a las pistas o muy cerca de ellas (debe ser así, porque su información es vital para la navegación aérea).
Por ejemplo, el aeropuerto de Roma:
(https://www.jgc.org/blog/uploaded_images/rome_italy_airport_weather_station_large2-789953.jpg)
Por otro lado, el efecto de isla urbana de calor no se circunscribe únicamente a la ciudad en sí, sino también a las áreas sub-urbanas o incluso no urbanas más o menos cercanas que la rodean:
(https://pbs.twimg.com/media/EDzDhl4XUAAv89W?format=jpg)
:cold:
Vale, pues todos los datos de aeropuertos del mundo son incorrectos y el calentamiento no existe; eso es lo que queréis oír. Es que los negacionistas vivís de la isla de calor. Cuando no salen las cuentas el aumento es la isla de calor. Hacéis lo mismo que los del CO2 pero a la inversa. O todo es CO2 o todo isla de calor, pero la realidad es que hay calentamiento.
la realidad es que en los ultimos 100 años la temp global ha subido 0.8+- y seguimos ante la misma pregunta, es por culpa nuestra por el co2 que producimos? y vuelta a empezar...
Cita de: nikhotza en Jueves 03 Octubre 2019 16:15:54 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 03 Octubre 2019 11:25:15 AM
Cita de: hrizzo en Jueves 03 Octubre 2019 11:01:57 AM
Los aeropuertos forman su propia isla de calor, debido a las propias pistas (que se recalientan con el sol al igual que las calles y los edificios de una ciudad) a lo que se agrega el calor producido por los motores de los aviones.
Las estaciones meteorológicas están junto a las pistas o muy cerca de ellas (debe ser así, porque su información es vital para la navegación aérea).
Por ejemplo, el aeropuerto de Roma:
(https://www.jgc.org/blog/uploaded_images/rome_italy_airport_weather_station_large2-789953.jpg)
Por otro lado, el efecto de isla urbana de calor no se circunscribe únicamente a la ciudad en sí, sino también a las áreas sub-urbanas o incluso no urbanas más o menos cercanas que la rodean:
(https://pbs.twimg.com/media/EDzDhl4XUAAv89W?format=jpg)
:cold:
Vale, pues todos los datos de aeropuertos del mundo son incorrectos y el calentamiento no existe; eso es lo que queréis oír. Es que los negacionistas vivís de la isla de calor. Cuando no salen las cuentas el aumento es la isla de calor. Hacéis lo mismo que los del CO2 pero a la inversa. O todo es CO2 o todo isla de calor, pero la realidad es que hay calentamiento.
la realidad es que en los ultimos 100 años la temp global ha subido 0.8+- y seguimos ante la misma pregunta, es por culpa nuestra por el co2 que producimos? y vuelta a empezar...
Me suelo preguntar cómo calculan la temperatura media terrestre para llegar a esas conclusiones. También me asalta la pregunta cuando se habla de temperatura media en España.
Cuando alguien hace un estudio científico, siempre aporta las fuentes de los datos utilizados y el tratamiento estadístico a que se someten.
¿Alguien sabe cómo calcula AEMET la temperatura media en España?
.....Hace varios años se generó una serie larga de temperatura de calidad a partir de los datos de 22 estaciones de la península Ibérica con una extensión de 150 años. En este proceso, el INM colaboró con la Universidad Rovira i Virgili y otras universidades europeas. Actualmente, en el ámbito internacional, AEMET participa en la Acción COST ES0601 colaborando con expertos en técnicas estadísticas de homogeneización para intercomparar los métodos existentes y evaluar su impacto en los registros climáticos.
Fruto de esta interacción, los distintos programas de software para homogeneización participantes han podido evolucionar y mejorar sus prestaciones, y entre ellos cabe citar el paquete "Climatol", desarrollado en el seno de AEMET. Consiste en un conjunto de funciones implementadas en el popular lenguaje estadístico R, que permiten el tratamiento automático de todas las series climáticas de una zona (incluyendo las de corta duración), y devuelven esas series corregidas de errores puntuales y saltos en la media (inhomogeneidades), y con todos los datos ausentes rellenados. También se facilita la obtención de sus valores medios, quintiles, tendencias y otros parámetros estadísticos para el periodo de referencia que se desee.
En la figura se presenta un ejemplo de análisis de inhomogeneidades sobre una serie de anomalías estandarizadas de temperaturas máximas medias mensuales.
Análisis de inhomogeneidades de la serie de temperaturas máximas de Guadalupe
Análisis de inhomogeneidades de la serie de temperaturas máximas de Guadalupe
Con ayuda de Climatol se ha estudiado la homogeneidad de las series españolas de precipitación, temperatura y radiación solar e insolación relativa, y se están elaborando valores de referencia para el treintenio 1981-2010. También se han estudiado las series mensuales del Proyecto ECAD (European Climate Assessment and Dataset) de la red de Servicios Meteorológicos europeos EUMETNET, poniendo de manifiesto que muchas series están afectadas por inhomogeneidades de distinto grado.
http://www.aemet.es/es/idi/clima/registros_climaticos (http://www.aemet.es/es/idi/clima/registros_climaticos)
Puede ser. Pero sí apenas se dispone de series largas, por ejemplo, en una provincia tan extensa como Burgos, tan solo una, todo ese tratamiento estadístico es inoperante.
Además esas escasas series largas son urbanas salvo un par de excepciones y no sé introducen correcciones de isla de calor.
Por otro lado, solo se miden datos en altura en 5 puntos de la península, y no sé consideran a efectos de las conclusiones sobre temperatura media.
Y, en cualquier caso, no sabemos cuáles son las estaciones de referencia.
en este estudio del 2006 vienen las estaciones de referencia y ajustes: http://www.c3.urv.cat/docs/publicacions/2006/PDF_23_Development_new_dataset.pdf
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 03 Octubre 2019 11:25:15 AM
Cita de: hrizzo en Jueves 03 Octubre 2019 11:01:57 AM
Los aeropuertos forman su propia isla de calor, debido a las propias pistas (que se recalientan con el sol al igual que las calles y los edificios de una ciudad) a lo que se agrega el calor producido por los motores de los aviones.
Las estaciones meteorológicas están junto a las pistas o muy cerca de ellas (debe ser así, porque su información es vital para la navegación aérea).
Por ejemplo, el aeropuerto de Roma:
(https://www.jgc.org/blog/uploaded_images/rome_italy_airport_weather_station_large2-789953.jpg)
Por otro lado, el efecto de isla urbana de calor no se circunscribe únicamente a la ciudad en sí, sino también a las áreas sub-urbanas o incluso no urbanas más o menos cercanas que la rodean:
(https://pbs.twimg.com/media/EDzDhl4XUAAv89W?format=jpg)
:cold:
Vale, pues todos los datos de aeropuertos del mundo son incorrectos y el calentamiento no existe; eso es lo que queréis oír. Es que los negacionistas vivís de la isla de calor. Cuando no salen las cuentas el aumento es la isla de calor. Hacéis lo mismo que los del CO2 pero a la inversa. O todo es CO2 o todo isla de calor, pero la realidad es que hay calentamiento.
Pero eso lo estas diciendo tu, no aparece en el mensaje que citas. No entiendo una reacción así.
Yo coincido con el mensaje de Agrónomo, y por citar otras estaciones, en CYNPirineos hay un porron de ellas sin isla de calor, algunas con series ya interesantes por su número de años, y la conclusión es similar.
Las temperaturas son mas altas que hace treinta años, y la subida no es ni lineal, ni constante, y tambien hay dientes de sierra, o sea, bajadas. Y aunque la temperatura media se quede estable, los record de calor se van a seguir dando puesto que esta es la época mas cálida desde que se toman datos y las condiciones son óptimas para ello.
Para hablar con datos y sobre datos, sin que un dato de una estación pretenda ni dar la razón ni negar la mayor a los del ariete de cualquier signo, simplemente para hablar sobre....datos.
He sacado los promedios anuales de los últimos 25 años sobre datos de temperaturas diarias con datos de AEMET (Open Data) de las estación de Viveros-València.
En los últimos 25 la línea de tendencia sobre máximas se mantiene prácticamente recta, luego no se observa tendencia, donde sí se observa algo de tendencia es en mínimas que experimentan (en la simplificación de tendencia lineal) un incremento que no llega a 1º, dejando el incremento lineal en temperaturas medias en aproximadamente +0.4º en estos 25 años.
La valoración de la cifra, pues depende, se pueden sacar varias conclusiones / opiniones, si es mucho o poco lo marcará el que la tendencia se mantenga o no, en principio +0.4º en 25 años no parece alarmante.
Otra opinión a la vista de este incremento es que personalmente me resultaría sobre una cifra de décimas de grado en 25 años aventurar que décima se debe al calentamiento global, isla de calor, factores o evolución natural de las temperaturas... me parece como poco complicado (aunque ante la duda sigo pensando que más vale prevenir). Pero vamos que hoy por hoy y lo que respecta a esta estación aún no da para una "película de catástrofes" con sus inevitables "historias paralelas".
Por otro lado también con las máximas podemos desmentir el "cada vez hace más calor" del ciudadano de a pie que no sabe de tendencias series ni está interesado en meteorología. Ya tener una memoria meteorológica de 25 años es algo para tener en cuenta y calibrar, y desde luego en general estos últimos 25 años no se ajustan a esa impresión generalizada de que cada vez hace más calor en verano, en otoño y ya casi no existe el invierno.
Como pequeño ejemplo ilustrativo, adjunto una gráfica para comparar las temperaturas medias anuales del observatorio de AEMET en Ciudad Real y las de la estación agroclimática del SIAR.
Se puede ver que ambas difieren en más de 1 ºC.
Y si se corrige la temperatura del observatorio de AEMET, lo que se observa es que con el tiempo, ambas temperaturas divergen progresivamente.
Por otra parte, el observatorio no ha debido estar siempre en el mismo emplazamiento.
En la fotografía aérea del año 1956 no aparece observatorio alguno en el emplazamiento actual.
En la fotografía aérea del año 1985 ya aparece ubicado en una edificación aislada (en un entorno semiurbano a las afueras de la ciudad).
Actualmente está dentro de un conjunto amplio de edificaciones. Y, sospecho que cerca al observatorio se encuentran un par de equipos de aire acondicionado (lo digo por el efecto "isla de calor").
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta. A ver, que estáis contando, y vamos la isla de calor de Ciudad Real es una pasada, casi, casi como la de París llega a 25 km del centro. Ahora Rizzo sacará un artículo en inglés hablando de la isla de calor de Campo de Criptana. Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así. Y podéis darle las vueltas que queráis. En la montañas no hay isla de calor y vamos a nada que veas un poco los neveros que quedan estos veranos no tienen nada que ver con los de finales de los noventa. Y ahora me diréis que en alta montaña por no que sé que efecto ahí si hace más calor.
Que la temperatura ha subido es innegable, que hay menos neveros tambien, que las islas de calor en ambientes urbanos influyen también, yo creo que las dudas surgen, de porcentaje atribuible al ser humano, de el famoso "sin precedentes", y, por supuesto de toda la parafernalia catastrofista que rodea a este fenómeno.
Vuelta la burra al trigo.
Nadie dice que no hayan subido, se dice que no es lo mismo en la ciudades, que junto a ellas o en páramos deshabitados. Y no lo han hecho solo desde los Ochenta sino desde bastante antes con altibajos.
Y olvidaos de los glaciares, con el clima actual no quedará ni uno, es cuestión de tiempo, si retroceden no necesariamente es porque haga mas calor, con que haga el mismo es suficiente.
Ya que se comenta el caso de la montaña ahí va mi opinión. Llevo muchos años haciendo alpinismo de cierto nivel en las cordilleras españolas y Alpes.
El retroceso glaciar es evidente, como lo lleva siendo 300 años. Acelerado en los últimos pues la relación superficie- volumen ha llegado a un punto en que la dinámica es prácticamente irreversible.
Sin embargo, las condiciones de nieve y hielo escalable no han variado significativamente desde los años noventa. Eso sí, escaladores de la generación anterior, coinciden plenamente en que los años 70 y 80 fueron mucho mejores.
Por centrarme en Gredos, donde más escalo y donde he abierto más de 20 vías nuevas de escalada en hielo, desde el año 1995, los años de mejores condiciones han sido 2011 y 2018.
Por otro lado, como vivo al lado, sigo la permanencia de neveros en el San Millán y Trigaza (Sierra de la Demanda) desde hace muchos años y de nuevo no observo tendencia alguna. Como curiosidad, desde el año 1995, el 2014 fue el de máxima permanencia. También es cierto que esa permanencia depende mucho más de las precipitaciones de los frentes cálidos de primavera que de la temperatura.
Por cierto, muy interesantes aportes los que habéis compartido.
En Burgos- Villafría la tendencia desde el año 1995 es prácticamente nula como podéis comprobar a partir de los datos de la tabla que adjunto.
La serie de T media anual de mi estación en Arlanzón, con un entorno que no ha sufrido ningún cambio, es esta:
2004: 9,2
2005: 9,3
2006: 10,4
2007: 8,8
2008: 8,8
2009: 9,5
2010: 8,5
2011: 9,7
2012: 8,8
2013: 8,5
2014: 9,5
2015: 9,0
2016: 9,1
2017: 9,9
2018: 9,2
55 New (2019) Scientific Papers Link Solar Activity To Climate Change (https://notrickszone.com/2019/10/03/55-new-2019-scientific-papers-link-solar-activity-to-climate-change/)
In the last few years, hundreds of peer-reviewed scientific papers have been published linking changes in solar activity to Earth's climate (2016, 2017,2018) The evidence for a robust Sun-Climate connection continues to accumulate in 2019.
When it comes to the Sun's influence on climate, one conclusion is certain: there is no widespread scientific agreement as to how and to what extent solar activity and its related parameters (i.e., galactic cosmic rays, geomagnetic activity, solar wind flux) impact changes in the Earth's temperature and precipitation.
:cold:
Cita de: arlanzon en Viernes 04 Octubre 2019 08:16:42 AM
El retroceso glaciar es evidente, como lo lleva siendo 300 años.
De eso nada. El retroceso empezó en 1860; eso pone en el libro "Los cuatromiles de los Alpes". de Peter Donatcsch.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta. A ver, que estáis contando, y vamos la isla de calor de Ciudad Real es una pasada, casi, casi como la de París llega a 25 km del centro. Ahora Rizzo sacará un artículo en inglés hablando de la isla de calor de Campo de Criptana. Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así. Y podéis darle las vueltas que queráis. En la montañas no hay isla de calor y vamos a nada que veas un poco los neveros que quedan estos veranos no tienen nada que ver con los de finales de los noventa. Y ahora me diréis que en alta montaña por no que sé que efecto ahí si hace más calor.
Desde luego mi aporte no tenía como idea, sacar este tipo de tono de respuesta. En mi caso me gusta analizar datos no adaptar datos a mis ideas, convicciones o prejuicios sobre la evolución del clima. En mi caso y seguiré sacando datos, quería aportar datos sobre un debate concreto sobre la ralentización en las últimas décadas. Ralentización que no parón. Ni pongo en duda el calentamiento, no pongo en duda las medidas preventivas pero si pongo en duda la invasión de noticias exageradas que pienso que a la larga tendrán un efecto negativo, porque es mucho más fácil de rebatir un dato inflado exagerado o un titular disparatado que una dato estadístico cierto aunque éste no sea tan espectacular, ni ofrezca un aval absoluto a una creencia inamovible.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 09:36:47 AM
Cita de: arlanzon en Viernes 04 Octubre 2019 08:16:42 AM
El retroceso glaciar es evidente, como lo lleva siendo 300 años.
De eso nada. El retroceso empezó en 1860; eso pone en el libro "Los cuatromiles de los Alpes". de Peter Donatcsch.
A partir de esa fecha es cuando se tiene constancia fotográfica, sin embargo, los estudios geológicos coinciden en que el retroceso comenzó antes.
En Pirineos también, no obstante me equivoqué al teclear y quise poner 200 años.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
Cita de: arlanzon en Viernes 04 Octubre 2019 08:16:42 AM
Sin embargo, las condiciones de nieve y hielo escalable no han variado significativamente desde los años noventa. Eso sí, escaladores de la generación anterior, coinciden plenamente en que los años 70 y 80 fueron mucho mejores.
En eso en concreto habria que ver que porcentaje se debe a una menor temperatura y cual a una mayor preci...
Cita de: Vigorro... en Viernes 04 Octubre 2019 13:26:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
Interesante gráfica
Cita de: Vigorro... en Viernes 04 Octubre 2019 13:26:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
Llama la atencion la media anual muy estable unos años con otros hasta 2006 y la disparidad posterior.
Dispones de los años anteriores o la serie comienza en esa fecha?
Saludos.
A estas alturas deberíamos saber que las tendencias climáticas no se miden en series de 4 años sino de 30 o 40 al menos para obtener conclusiones, si no de sus causas al menos de su realidad. Discutir a estas alturas si ese calentamiento es exclusivamente antropogénico o que se base en ciclos naturales es un debate normal y razonable (siempre que no se aseguren como un dogma las cosas ni desde un lado ni de otro) pero negar que haya habido un calentamiento general desde final de los 70 hasta la actualidad.......
Yo pienso que todo el mundo coincide en que, tras el enfriamiento global 1945-1970 hubo un calentamiento, también global, 1970-1995. Las controversias comienzan ahí, mientras el oficialismo mediático auspiciado por el IPCC mantiene que el calentamiento continúa de forma lineal o incluso exponencial, muchos observadores y científicos constatan que se entra en un periodo de gran estabilidad térmica. Este debate debería ser fácil pues se reduce a estudiar estadísticamente series de datos.
El oficialismo omite sistemáticamente ofrecer series de datos simples y escoge ofrecer valores medios (sin especificar cómo los obtiene) y comparativas con periodos que incluyen "zona fría", como el 1981-2010.
Las series simples, sin embargo, muestran una "meseta" generalmente muy clara.
A partir de ahí es donde se ubica el debate científico (también aplastado por el oficialismo) sobre si hay correlación con las emisiones antropogénicas.
Si el "enfriamiento global" 1945-1970 ya era un elemento que encajaba bastante mal para admitir esa correlación, la "meseta térmica" 1995-2020 sería un golpe muy duro para defender esa hipótesis.
Y en eso estamos.
Lo curioso es que, en plena era de la tecnología, apenas se invierte en algo tan básico para la ciencia como es medir. Somos muchos los particulares que tenemos una estación y monitorizamos sus datos pero AEMET dispone de una red escasa y muy localizada en entornos urbanos, supongo que en el resto del mundo ocurre igual. Y hay otro asunto esencial, el estudio de la evolución térmica terrestre debería hacerse con datos de altura. Y no se hace. O no se ofrecen esos resultados.
Resulta interesante este artículo sobre los datos de altura en Madrid que es muy esclarecedor al respecto:
http://meteorologosenlaniebla.blogspot.com/2019/08/olas-de-calor-o-termometros-desaforados.html?m=1
Grafíca de medias anuales para València-Vivers desde sept 1960 a sept 2019, junto a média móvil 10 años.
En este caso no se puede afirmar rotunda y definitivamente que el incremento de la temperatura se ha estancado definitivamente (lo de negar el calentamiento como se ha llegado a afirmar, bueno, basta ver el gráfico....) . Lo que se observa en la média móvil es una fase estable hasta principio de los ochenta aproximadamente, luego una tendencia de pendiente muy pronunciada hasta aproximadamente el 2005, una ligera tendencia descendente, para retomar la pendiente ascendente hasta la actualidad. Evidentemente hasta que veamos la tendencia en los próximos años, cualquier afirmación sobre la estabilización será gratuita, ya que actualmente seguimos encontrándonos en una fase de aumento de la media.
Los datos de Valencia aeropuerto a simple vista marcan la casi nula tendencia a la que me refiero desde 1995. Todo esto se ve mejor en datos sin tratamiento, las medias móviles y las homogenizaciones a veces son engañosas.
Tú solo aportas creencias con las que derribar evidencias (localistas, sí, pero científicas). Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas. Y no se llama Rizzo, esa salía en Grease. Y sí, estamos tranquilos sin que tú nos lo recomiendes. La inercia de los glaciares de montaña es otro asunto. Saludos
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta. A ver, que estáis contando, y vamos la isla de calor de Ciudad Real es una pasada, casi, casi como la de París llega a 25 km del centro. Ahora Rizzo sacará un artículo en inglés hablando de la isla de calor de Campo de Criptana. Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así. Y podéis darle las vueltas que queráis. En la montañas no hay isla de calor y vamos a nada que veas un poco los neveros que quedan estos veranos no tienen nada que ver con los de finales de los noventa. Y ahora me diréis que en alta montaña por no que sé que efecto ahí si hace más calor.
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
Si tomamos la serie completa del observatorio de Ciudad Real (no se tienen en cuenta los datos del periodo 1934-1940 al ser incompletos, por razones obvias), adquirimos cierta perspectiva de lo que viene ocurriendo en nuestra comarca.
En el año 1945 se obtuvo un valor de Tm anual de casi 17 ºC (16,79 ºC), y en 1972 un mínimo de Tm anual de 12,57 ºC. (más de 4 ºC de diferencia).
Comprensible que el temor en los años setenta fuera ir hacia una inminente glaciación.
Ahora, sucede lo contrario. Pero, afortunadamente, la historia nos ofrece perspectiva.
Observando la gráfica de temperaturas medias de este observatorio, se aprecia que hasta mediados de los años 80, las temperaturas no muestran tendencia al aumento de las mismas (casi al contrario).
El aumento notable sucede en los siguientes 10 años. Posteriormente, parece que se estabilizan.
Y ya no pongo la gráfica corrigiendo el posible efecto de" isla de calor" (a partir de mediados de los años 85), por no tener conocimiento de cómo podría influir la ubicación de la estación en toda la serie representada (no sé dónde se ubicaba anteriormente a la posición actual). Intuyo que muchos equipos de aire acondicionado no había antes de los años 80.
La gráfica podría ser totalmente sorprendente, pero no tendría suficiente rigor técnico (sólo tendría interés a modo de formular ciertas hipótesis que podrían ser ratificadas o no tras un riguroso tratamiento estadístico).
Cita de: Vigorro... en Viernes 04 Octubre 2019 13:26:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
20 años de una serie climática es muy poco tiempo para hacer un estudio de la variación de la temperatura. 40 ó 60 años es más aceptable hacer un estudio por el tema de las oscilaciones oceánicas (AMO, PNA, PDO, QBO y su intercorrelación)
(https://i.ibb.co/pJnDkTn/IMG-20191005-120000.jpg) (https://ibb.co/GcFwrDF)
Cita de: evein en Sábado 05 Octubre 2019 18:18:50 PM
Cita de: Vigorro... en Viernes 04 Octubre 2019 13:26:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
20 años de una serie climática es muy poco tiempo para hacer un estudio de la variación de la temperatura. 40 ó 60 años es más aceptable hacer un estudio por el tema de las oscilaciones oceánicas (AMO, PNA, PDO, QBO y su intercorrelación)
(https://i.ibb.co/pJnDkTn/IMG-20191005-120000.jpg) (https://ibb.co/GcFwrDF)
El problema de siempre. Temperatura media en España. Algo que nadie sabe cómo calcula AEMET.
La credibilidad de esa gráfica, sin la letra pequeña de cómo se elabora, es muy poca.
No es por tocar los huevs, pero el patio de mi casa es particular...España mola mucho porque es nuestro pais pero España es muy pequeño en el mundo; si aquí, que consideramos un pais civilizado, se puede discutir con datos tanto a un lado como al otro (luego cada cual decidira que datos le convencen mas) imaginaros los calculos de Africa, Asia etc etc etc, pues la verdad me parece de risa que alguien acepte a ciegas los datos que de pepito grillo ya sea del ipcc o del grupo mas grande contrario al ipcc, eso si, sobre esos datos, que, en mi opinion son de risa, se sueltan discursos sensacionalistas y catastrofistas de toda indole...por suerte hoy dormire igual, con fuego hecho ya desde hace dias porque mi casa, vieja y en una zona a 650m en el norte de pamplona ya no sube de 18 grados por si sola ni de coña...
Quiero agradecer de verdad a los que colgais datos propios, recogidos por vosotros a mano, a los que llevais en este hilo desde sus inicios o casi o a los que escribis de primeras porque gracias a vosotros los que no pertenecemos a este mundillo podemos dudar y la duda siempre es, para mi al menos, muy muy saludable para no crear dogmas de fe...
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
Cita de: arlanzon en Sábado 05 Octubre 2019 18:23:47 PM
Cita de: evein en Sábado 05 Octubre 2019 18:18:50 PM
Cita de: Vigorro... en Viernes 04 Octubre 2019 13:26:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 04 Octubre 2019 07:09:39 AM
Pues ya está, desmontamos todas las estaciones de España que no vale ninguna para nada porque tienen efecto isla de calor. Y tranquilos que la temperatura no aumenta. No quedan cuatro neveros en las montañas ibéricas pero la temperatura media no aumenta.
En Calar no hay isla de calor alguna...
20 años de una serie climática es muy poco tiempo para hacer un estudio de la variación de la temperatura. 40 ó 60 años es más aceptable hacer un estudio por el tema de las oscilaciones oceánicas (AMO, PNA, PDO, QBO y su intercorrelación)
(https://i.ibb.co/pJnDkTn/IMG-20191005-120000.jpg) (https://ibb.co/GcFwrDF)
El problema de siempre. Temperatura media en España. Algo que nadie sabe cómo calcula AEMET.
La credibilidad de esa gráfica, sin la letra pequeña de cómo se elabora, es muy poca.
Curiosamente en ese gráfico de AEMET, que parece que no dice nada, veo claramente los ciclos de AMO, como estamos ahora en máximos y claro si estamos en máximos la tendencia será a un cambio en el AMO y al descenso de las temperaturas, con los ciclos solares 24 y 25 tan raros que tenemos y la interrelación que hay, se supone que AMO bajará durante los próximos 40 años, con lo que éso conlleva. :cold: :cold: :cold:
Lo que conlleva es que la temperatura seguirá subiendo aunque a un ritmo menor o eso espero. Frio ni está ni se le espera.Tranquilidad que de frio no vamos a morir.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 07 Octubre 2019 10:40:00 AM
Lo que conlleva es que la temperatura seguirá subiendo aunque a un ritmo menor o eso espero. Frio ni está ni se le espera.Tranquilidad que de frio no vamos a morir.
Ya veremos. Aquí morir de calor parece que tenemos el 100% de probabilidades y no se miran ni se estudian otras posibles situaciones.
(Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir)
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia.
La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así."Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
A mí tu frase, la que escribes en negrita, me parece vehemente y fuera de lugar.
¿En España?
Entonces ¿Burgos no es España? ¿Castilla y León no es España?
¿Mi estación no está en España?
¿Las tablas de valores que te estamos aportando no las tienes en cuenta?
¿Nos podrías aportar datos de estaciones concretas en los que sustentes tu afirmación?
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
Curiosamente, por ejemplo,T media en Pamplona 2000-2018.
Y anomalías tipificadas 1881-2018.
¿Es normal esto?. Que en discusiones sobre una ciencia en su mayor parte estadística, que se basa en datos y en todo caso en interpretaciones de esos datos que deberían ser serenos, cada conversación sobre CC, sobre medias, sobre tendencias se convierta automáticamente en un sonrojante cruce de desprecios, de "lanzarse" datos (mis datos) y negar (tus datos) acusando al otro siempre de usar fuentes manipuladas, de hacer interpretaciones ridículas, cuanto menos de hacer comentarios condescendientes y sarcásticos sin ABSOLUTAMENTE NINGUNA capacidad de cada uno mover su trinchera, sin absolutamente ninguna capacidad y sobre todo voluntad de converger en alguna idea como si el hecho de aceptar un dato, del otro se convirtiera en un tema de orgullo personal.
Estaría bien que se abriera un tema más (además de las docenas que creo que ya hay abiertos) sobre estos temas, en los que exclusivamente entrasen a post ear la gente que tuviera intenciones de converger y compartir datos sin tomarse esos datos como algo PERSONAL, con ideas abiertas con capacidad de con el tiempo moderar, modificar o matizar sus ideas sin que ellos les supusiera un quebranto de sus principios como persona y valores, como parece que ocurre en el resto de topics.
Convergencia de ideas, respeto a los análisis, análisis de datos y no datos buscados para cimentar creencias, estaría bien que lo hubiera.
Veamos, que desde 1880 hemos tenido calentamiento global no lo niega nadie, después de unos siglos de lo más fríos desde hace 2000 años, es normal que llegue un periodo templado, que durará X años, y luego se volverá a enfriar otra vez, que ésto es así. Lo que ponemos en duda, ya que no hay datos científicos que lo aseguren al 100*100, es que los culpables seamos el ser humano junto con el CO2 y toda la milonga apocalípitica (y por cierto muy cara).
(https://lh3.googleusercontent.com/rWxFKW-FWCg9GEJ6wV_CR3rT4B2sa28FKb6T2cZzx8P5Iijh68DM6fIcnHQOzUI7TDY006p_MYxBwfKfzqvM3EYHsMgZSOrZCGcOed4L8B04D5BzXJ-Ef200hqnJg6Uo1ZTIud9LMFySXkhtrpGIFPUjJaqVXimfIIPeLPXQjI6OPChmUBq2XRdJ2KiqRYQDNFvjKo-W3DUtTDV-ug7FIDe_vxmNxiv8ZWfrJc8x0v3BN0AiO_f82h86ZCHbY0sxsmAUIL_iFWcXm8gE1xBhLIKrIUHeHBXA7OgYOTr6wLPbJ3mM9WiT0Q3Al78xpte93bIBBgFP45ci8I708qEwc_H6Hle99F9C4UVZ2LXv9EdmScAvc6rw7V1Q0yxi4_07Q4ACPqxF2SOipDgqnttJ9Jj4Rm2w1PQBzFW3w9h-7w_6mmADwU5s-XbiFfVfQhaJg73S9-v9KpJwg3-MUBYHUFrcY1lC_VbCF8T3N3nt9YrUZ4o1TUqIQJdj67T6wL1tFjm5XDrZXrPSy17qI0CGKWuXx0nXjGc6uJUL5YrC8TggCmX5P3Tpb7P63QhXqLRLtuYdqTdnwQ871uNehORTKuJmn7Urk5c0jVSeXhnr85kIQwFrbc6FQv_d0sDfj8XZcdu_bTRcOLLs4OARiwWmMCnSsCWYw9SB6BOdHV1lTylOD3UBS4JzBQ=w588-h364-no)
:cold:
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 11:29:00 AM
Entonces ¿Burgos no es España? ¿Castilla y León no es España?
¿Mi estación no está en España?
"Asturias es España; lo demás, territorio conquistado".
PD: Perdón [emoji1] [emoji5]
Cita de: Mimir2017 en Lunes 07 Octubre 2019 11:33:46 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
Curiosamente, por ejemplo,T media en Pamplona 2000-2018.
Y anomalías tipificadas 1881-2018.
No sé de donde has sacado los datos. Pero yo me tomé la molestia de bajármelos mes a mes de la página de Meteonavarra desde 2000 a 2015 y si consigo poner un gráfico de excel veréis que no se parece en nada a lo que muestras. En el eje horizontal son los años de 2000 a 2015 y el vertical es la temperatura media anual en grados centígrados.
(https://images.meteociel.fr/im/3302/Sin_t_tulo_hip6.png)
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 07 Octubre 2019 15:13:03 PM
Cita de: Mimir2017 en Lunes 07 Octubre 2019 11:33:46 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
Curiosamente, por ejemplo,T media en Pamplona 2000-2018.
Y anomalías tipificadas 1881-2018.
No sé de donde has sacado los datos. Pero yo me tomé la molestia de bajármelos mes a mes de la página de Meteonavarra desde 2000 a 2015 y si consigo poner un gráfico de excel veréis que no se parece en nada a lo que muestras. En el eje horizontal son los años de 2000 a 2015 y el vertical es la temperatura media anual en grados centígrados.
(https://images.meteociel.fr/im/3302/Sin_t_tulo_hip6.png)
Tengo todos los datos descargados oficiales de Meteonavarra desde 1881 hasta el 2019 (de Pamplona), me descargo todos los días los datos diezminutales, de la estación que está en la cuesta del Labrit, así que no se cual es el problema. Y tengo todos los datos anteriores guardados en el disco duro.
Cita de: SLP2017 en Lunes 07 Octubre 2019 12:11:50 PM
¿Es normal esto?. Que en discusiones sobre una ciencia en su mayor parte estadística, que se basa en datos y en todo caso en interpretaciones de esos datos que deberían ser serenos, cada conversación sobre CC, sobre medias, sobre tendencias se convierta automáticamente en un sonrojante cruce de desprecios, de "lanzarse" datos (mis datos) y negar (tus datos) acusando al otro siempre de usar fuentes manipuladas, de hacer interpretaciones ridículas, cuanto menos de hacer comentarios condescendientes y sarcásticos sin ABSOLUTAMENTE NINGUNA capacidad de cada uno mover su trinchera, sin absolutamente ninguna capacidad y sobre todo voluntad de converger en alguna idea como si el hecho de aceptar un dato, del otro se convirtiera en un tema de orgullo personal.
Estaría bien que se abriera un tema más (además de las docenas que creo que ya hay abiertos) sobre estos temas, en los que exclusivamente entrasen a post ear la gente que tuviera intenciones de converger y compartir datos sin tomarse esos datos como algo PERSONAL, con ideas abiertas con capacidad de con el tiempo moderar, modificar o matizar sus ideas sin que ellos les supusiera un quebranto de sus principios como persona y valores, como parece que ocurre en el resto de topics.
Convergencia de ideas, respeto a los análisis, análisis de datos y no datos buscados para cimentar creencias, estaría bien que lo hubiera.
Amén.
Totalmente de acuerdo.
La investigación científica, sea de la disciplina que sea, por definición, se va construyendo ladrillo a ladrillo con aportaciones de diferentes grupos de investigación que van desentrañando poco a poco los misterios pendientes de desvelarse al conocimiento humano. Y esa construcción del conocimiento ladrillo a ladrillo siempre parte del aporte de muchos datos observables (objetivos) a partir de los cuales se llevan a cabo los análisis pertinentes para posteriormente llegar a conclusiones. No entiendo que en el caso de la investigación científica relacionada con la climatología haya tantas polémicas y tantas interpretaciones dispares para unos mismos datos. Eso no ocurre con ninguna otra disciplina científica. Y no quiero a entrar a valorar las causas de esta pérdida de objetividad a la hora de interpretar los datos porque seguramente es multicausal (mala interpretación de los datos por utilizar escalas temporales no adecuadas en climatología, por motivaciones políticas de uno y otro lado, etc.).
Como dice el compañero SLP2017, a mi también me gustaría que se aportaran análisis de los datos climatológicos sin ningún atisbo de vehemencia y de malos rollos que no aportan nada. Esto no es un partido de fútbol de unos contra otros. No es casualidad la frase que tengo en mi firma atribuida a Voltaire: "la ignorancia afirma, la ciencia duda". Nadie está en posesión de la verdad en lo que se refiere al conocimiento de la evolución climatológica actual de la Tierra. Sabemos ya muchas cosas, pero seguramente nos faltan por saber todavía unas cuantas para poder armar este puzzle tan complejo como es la dinámica climática de la Tierra y saber cómo se va a comportar con certeza en las próximas décadas. He leído mucho al respecto y cuánto más leo más me doy cuenta de la inmensidad de variables que afectan al clima terrestre, algunas conocidas y otras seguramente no.
Y lo que no puede ser es que una misma gráfica unos la vean de una forma y otros la vean justamente al contrario. Que no se de nadie por aludido, porque es una apreciación general que veo desde siempre cuando hay cualquier gráfica de datos sobre temperaturas en un periodo dado.
Pamplona aeropuerto.
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 16:51:06 PM
Pamplona aeropuerto.
La gráfica que he puesto yo es de la estación del Gobierno de Navarra, no del aeropuerto. En cualquier caso hice tres periodos y estos son los resultados:
1960-1979 12.3ºC
1980-1999 12.7ºC
2000-2015 13.4ºC
Ya veis que el salto es importante al cambiar de siglo.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 07 Octubre 2019 17:50:19 PM
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 16:51:06 PM
Pamplona aeropuerto.
La gráfica que he puesto yo es de la estación del Gobierno de Navarra, no del aeropuerto. En cualquier caso hice tres periodos y estos son los resultados:
1960-1979 12.3ºC
1980-1999 12.7ºC
2000-2015 13.4ºC
Ya veis que el salto es importante al cambiar de siglo.
La del aeropuerto tiene una ubicación bastante aceptable de cara al efecto isla de calor, la otra no te sé decir. Lo que sí que veo es que esa estación muestra una subida en los últimos 4-5 años que no va correlacionada con ninguna de las estaciones de su entorno.
Es lógico y obvio que la media 2000-2015 sea mayor que la 1980-1999 pues de 1980 a 1995 la temperatura subió bastante, el "salto importante" que mencionas no se da al cambiar de siglo, se da en el periodo 1970-1995. Como en casi todos los sitios.
Esa no es la manera de estudiar la evolución de los últimos años.
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 19:24:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 07 Octubre 2019 17:50:19 PM
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 16:51:06 PM
Pamplona aeropuerto.
La gráfica que he puesto yo es de la estación del Gobierno de Navarra, no del aeropuerto. En cualquier caso hice tres periodos y estos son los resultados:
1960-1979 12.3ºC
1980-1999 12.7ºC
2000-2015 13.4ºC
Ya veis que el salto es importante al cambiar de siglo.
La del aeropuerto tiene una ubicación bastante aceptable de cara al efecto isla de calor, la otra no te sé decir. Lo que sí que veo es que esa estación muestra una subida en los últimos 4-5 años que no va correlacionada con ninguna de las estaciones de su entorno.
Es lógico y obvio que la media 2000-2015 sea mayor que la 1980-1999 pues de 1980 a 1995 la temperatura subió bastante, el "salto importante" que mencionas no se da al cambiar de siglo, se da en el periodo 1970-1995. Como en casi todos los sitios.
Esa no es la manera de estudiar la evolución de los últimos años.
Hice el estudio hace algún tiempo y he encontrado que también miré la temperatura media por décadas:
1941-1949: 12.5ºC
1951-1959: 12.9ºC
1960-1969: 12.3ºC
1970-1979: 12.1ºC
1980-1989: 12.6ºC
1990-1999: 12.8ºC
2000-2009: 13.3ºC
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 07 Octubre 2019 19:52:03 PM
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 19:24:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 07 Octubre 2019 17:50:19 PM
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 16:51:06 PM
Pamplona aeropuerto.
La gráfica que he puesto yo es de la estación del Gobierno de Navarra, no del aeropuerto. En cualquier caso hice tres periodos y estos son los resultados:
1960-1979 12.3ºC
1980-1999 12.7ºC
2000-2015 13.4ºC
Ya veis que el salto es importante al cambiar de siglo.
La del aeropuerto tiene una ubicación bastante aceptable de cara al efecto isla de calor, la otra no te sé decir. Lo que sí que veo es que esa estación muestra una subida en los últimos 4-5 años que no va correlacionada con ninguna de las estaciones de su entorno.
Es lógico y obvio que la media 2000-2015 sea mayor que la 1980-1999 pues de 1980 a 1995 la temperatura subió bastante, el "salto importante" que mencionas no se da al cambiar de siglo, se da en el periodo 1970-1995. Como en casi todos los sitios.
Esa no es la manera de estudiar la evolución de los últimos años.
Hice el estudio hace algún tiempo y he encontrado que también miré la temperatura media por décadas:
1941-1949: 12.5ºC
1951-1959: 12.9ºC
1960-1969: 12.3ºC
1970-1979: 12.1ºC
1980-1989: 12.6ºC
1990-1999: 12.8ºC
2000-2009: 13.3ºC
Y ahora sabras porque los del ipcc utilizan las medias de 1960-1989 para comparar angelicalmente con la actualidad.
Y de 2010 a 2019 como va la cosa?
Cita de: Jose Bera en Martes 08 Octubre 2019 07:28:51 AM
Y de 2010 a 2019 como va la cosa?
Es un periodo muy corto para sacar conclusiones.
Generalizando en España de 2010 a 2013 estabilidad absoluta, de 2014 a 2017 temperaturas ligeramente más altas. Y en 2018 vuelta a la media 2010-2013.
Esta es mi serie de T media anual (media clásica) para esos años, en Arlanzón (Burgos) a 1000 m de altitud en una Davis sin variación alguna en el entorno y sin isla de calor:
2010: 8,5°C
2011: 9,7°C
2012: 8,8°C
2013: 8,5°C
2014: 9,5°C
2015: 9,0°C
2016: 9,1°C
2017: 9,9°C
2018: 9,2°C
La media en Burgos Villafría en el periodo 1995-2018 es 11,125°C.
Estas son las desviaciones de esos años respecto a esa media (datos de AEMET)
Desviaciones:
1995: +0,275
1996: -0,525
1997: +0,475
1998: -0,125
1999: -0,275
2000: +0,075
2001: +0,075
2002: +0,375
2003: +0,775
2004: -0,225
2005: -0,125
2006: +0,875
2007: -0,525
2008: -0,325
2009: +0,175
2010: -1,025
2011: +0,275
2012: -0,425
2013: -0,925
2014: +0,275
2015: +0,075
2016: -0,025
2017: +0,575
2018: -0,025
Esto es un estudio simple y coherente sobre la evolución de la temperatura estos últimos 25 años
Muchas veces, los creyentes de la conjetura CGA dicen que los escépticos somos "terraplanistas" porque dudamos de la exactitud de su propuesta.
Pues no; por lo visto, el terraplanismo anida en sus propias trincheras.
A round Earth for climate models (https://www.pnas.org/content/116/39/19330)
Early climate and weather models, constrained by computing resources, made numerical approximations on modeling the real world. One process, the radiative transfer of sunlight through the atmosphere, has always been a costly component. As computational ability expanded, these models added resolution, processes, and numerical methods to reduce errors and become the Earth system models that we use today. While many of the original approximations have since been improved, one—that the Earth's surface and atmosphere are locally flat—remains in current models. Correcting from flat to spherical atmospheres leads to regionally differential solar heating at rates comparable to the climate forcing by greenhouse gases and aerosols. In addition, spherical atmospheres change how we evaluate the aerosol direct radiative forcing.
:cold:
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/10/screenshot-2019-09-25-at-12.10.57-1.png?resize=568%2C373&ssl=1)
¿Qué pasa si no hay emergencia climático por calentamiento y si por enfriamiento global en el futuro inmediato?
https://edmhdotme.wordpress.com/there-is-no-man-made-climate-emergency/
Cita de: Jose Bera en Martes 08 Octubre 2019 07:28:51 AM
Y de 2010 a 2019 como va la cosa?
En cuanto tenga algo de tiempo lo miro y completo la serie. Te adelanto que 2016 sale con 13.7º C de media.
Para Pamplona:
2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
12,410 13,774 12,955 12,569 13,639 13,282 12,963 13,358 13,203 14,513
El 2019 media hasta el 07/10/2019. Éstos son datos oficiales aunque parece que no lo creáis.
Esta es la serie de datos completa, os puedo asegurar que yo no ando inventándome números al azar, no tengo otra cosa que hacer.
2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
6,30 6,70 8,20 6,10 8,20 6,00 8,70 -0,10 5,90 8,00
4,80 6,40 11,50 6,50 11,00 6,50 7,70 0,60 8,10 3,90
5,80 1,60 5,40 7,20 11,40 6,60 5,50 1,60 11,30 5,90
5,90 2,40 6,60 6,90 9,30 9,90 7,60 3,60 12,30 6,00
4,80 7,30 7,30 11,50 4,50 5,00 5,50 3,40 10,70 6,70
3,40 12,70 9,50 8,50 8,60 5,40 5,70 3,60 1,80 4,50
1,10 13,20 9,60 4,80 12,10 6,90 11,00 4,60 2,60 2,40
-1,00 12,30 9,10 4,40 13,00 2,20 13,40 5,50 2,60 5,30
-1,80 7,80 6,20 1,70 9,10 7,50 11,10 7,30 1,70 6,30
-0,80 4,50 2,60 7,60 5,50 6,90 11,40 7,10 4,80 2,10
0,10 7,80 0,80 6,20 3,90 7,60 10,60 9,80 2,70 2,10
0,60 10,80 0,30 4,70 6,50 3,90 6,60 10,30 4,70 5,70
3,30 8,10 3,70 4,10 7,00 5,60 4,30 3,70 4,70 7,70
6,10 5,60 2,60 1,80 5,70 7,80 6,90 2,40 3,80 8,70
6,70 6,30 0,90 2,50 7,70 9,30 4,00 4,10 5,70 7,70
7,00 4,80 4,40 5,50 8,90 5,90 2,70 7,50 7,30 3,70
8,40 5,50 4,10 4,20 7,00 3,40 4,10 0,90 7,80 4,40
7,60 5,80 4,60 5,40 6,50 3,20 5,10 -2,80 4,90 3,50
9,70 8,00 9,10 9,30 3,50 2,30 5,90 0,20 7,30 4,80
8,30 4,60 9,70 5,00 3,80 1,60 4,50 -0,60 8,20 5,40
6,00 0,60 9,00 4,10 5,40 2,30 4,30 2,40 11,30 4,40
6,50 -1,20 9,70 2,40 5,80 3,20 7,00 5,10 11,10 2,30
7,10 0,00 9,50 2,00 6,40 4,10 9,00 5,40 11,20 4,10
6,80 0,80 7,40 2,50 8,70 5,40 8,30 5,30 7,30 2,70
4,00 0,40 4,70 3,10 10,90 3,70 7,70 2,00 6,70 8,20
2,20 0,60 4,20 6,20 11,40 4,80 8,30 2,00 5,00 8,30
0,20 1,50 5,80 4,40 5,80 6,40 8,30 7,50 5,60 4,70
3,60 3,00 4,70 6,70 4,00 6,40 8,00 6,90 5,20 5,50
5,80 4,40 2,90 5,60 5,40 7,50 7,70 5,90 6,00 5,50
3,40 4,50 3,80 7,40 4,00 5,40 5,90 9,60 5,30 4,00
2,50 3,30 3,60 9,80 5,90 2,50 7,70 11,70 5,40 5,70
2,40 4,00 3,80 9,70 5,00 1,20 11,00 10,90 4,00 7,00
3,30 5,80 -2,80 4,20 3,90 2,00 8,80 9,70 2,90 2,80
3,40 7,70 -3,80 3,80 3,60 2,40 7,50 9,50 2,90 2,50
5,70 8,70 -1,60 7,30 4,40 0,20 5,50 10,60 3,90 4,50
8,60 8,30 2,80 8,40 8,10 -0,20 5,70 6,80 3,00 7,90
8,00 7,40 2,60 3,00 10,50 -1,40 7,50 6,80 2,10 9,10
7,60 7,60 0,20 2,00 8,90 0,40 6,90 8,00 1,60 6,60
5,30 7,10 -3,80 1,50 8,70 1,70 9,70 4,00 1,50 6,40
3,70 6,70 -2,00 3,20 3,70 3,30 10,70 5,20 1,10 8,70
2,10 7,10 0,70 3,90 4,50 2,40 5,90 5,90 3,60 8,10
-1,90 7,10 -1,80 2,60 2,20 3,80 7,00 4,70 5,90 6,50
-2,10 5,40 -2,00 2,90 4,90 5,80 9,80 10,70 3,50 7,10
-2,10 6,70 1,10 6,00 9,10 6,60 11,80 10,70 0,30 6,20
-0,60 6,60 3,30 8,50 13,80 5,50 6,00 7,30 4,20 7,40
-0,60 5,60 4,70 7,50 9,20 6,50 3,20 9,40 9,80 6,50
2,70 6,40 5,40 5,30 5,90 6,50 2,40 8,80 12,70 8,30
6,60 7,20 5,70 5,60 6,70 5,70 3,10 8,10 8,60 11,70
7,20 9,10 4,40 7,60 6,70 4,80 3,50 7,90 7,20 8,20
5,40 7,60 5,70 9,00 7,10 4,70 3,90 7,90 8,90 7,40
5,10 6,60 3,70 9,10 7,50 5,80 5,90 9,70 8,50 7,50
4,80 7,00 3,70 9,00 6,10 4,40 8,40 8,70 4,80 8,80
9,30 10,00 5,00 5,50 5,10 5,30 7,90 8,70 2,80 10,40
10,40 10,30 8,60 -1,40 7,90 6,90 9,50 9,20 1,10 10,80
9,70 10,20 10,60 0,20 10,50 3,30 8,60 7,80 2,40 10,40
11,80 11,50 7,60 0,40 7,10 7,70 7,90 9,70 4,50 10,00
10,10 9,60 8,20 1,20 3,70 9,90 7,30 9,00 3,30 11,50
12,10 5,50 9,40 2,60 3,90 5,80 2,50 10,50 -1,30 12,20
11,30 3,50 8,70 3,20 4,20 6,90 6,10 8,90 -0,10 10,90
10,30 5,30
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7,00 6,70 5,20 11,00 9,20 5,70 3,90 6,60 8,30 10,90
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-0,10 9,90 7,20 11,40 11,40 12,80 4,70 13,20 9,60 8,40
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-0,60 9,40 7,80 10,30 8,90 13,40 3,80 14,20 13,50 10,10
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12,20 7,10 8,30 12,30 8,00 6,60 8,40 6,20 4,50 10,10
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10,30 10,60 14,20 10,90 6,30 10,60 10,10 10,40 9,50 10,20
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9,50 13,60 7,00 15,10 14,70 16,30 11,80 15,70 9,80 12,50
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13,20 15,00 7,70 19,70 15,70 12,80 11,90 13,40 14,00 15,70
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19,60 19,10 9,00 7,50 16,80 10,00 20,70 17,50 15,00 13,50
20,70 16,80 12,50 11,40 12,90 11,50 13,10 19,10 16,00 16,30
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22,00 20,80 22,70 9,10 11,00 13,80 18,30 24,20 17,30 12,80
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17,00 14,00 16,90 13,30 14,10 15,40 19,60 23,70 17,20 13,60
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19,70 13,50 20,90 10,70 14,10 17,90 14,00 19,50 17,00 20,30
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17,40 13,10 16,80 16,60 18,50 14,50 17,50 23,40 17,30 12,50
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14,40 20,90 20,60 19,20 18,60 16,30 16,90 25,00 14,80 15,40
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14,90 15,10 18,30 13,30 18,30 16,90 12,70 26,20 17,10 25,70
14,80 18,20 18,60 12,20 20,10 16,40 14,10 27,90 20,30 20,40
13,00 22,70 22,90 13,80 23,50 18,50 19,00 25,70 24,00 16,80
15,00 22,40 18,00 13,70 24,60 20,50 23,60 27,10 22,40 15,30
17,20 17,00 16,20 16,70 21,20 21,90 26,80 25,90 20,50 19,80
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21,20 16,80 20,90 13,50 18,30 19,40 19,50 19,80 21,20 25,00
23,40 22,60 22,10 14,60 18,70 22,00 15,60 21,70 22,50 24,30
24,00 27,90 24,90 16,80 17,40 22,90 15,40 20,70 23,00 28,30
22,50 28,50 27,20 16,40 19,70 21,80 17,80 19,10 20,90 29,40
21,90 19,30 24,90 16,40 20,10 22,20 19,50 17,10 19,30 27,70
22,40 13,90 20,20 16,60 15,70 25,40 18,40 14,20 21,80 27,00
23,40 16,20 17,30 19,10 19,10 28,30 20,20 12,70 22,50 23,90
26,50 18,70 14,50 20,20 18,90 29,60 19,90 12,80 23,50 19,00
24,80 21,70 17,50 22,00 17,50 25,20 17,80 15,40 22,50 20,10
22,40 22,00 21,80 19,60 18,50 27,30 19,40 19,80 22,40 23,70
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20,40 18,60 18,00 24,00 18,40 26,20 22,70 26,10 19,70 24,40
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20,40 20,10 22,10 18,40 19,30 18,10 26,80 24,10 18,90 24,50
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18,60 18,60 22,60 18,90 22,30 25,80 21,20 21,10 23,70 22,40
18,30 18,90 21,10 18,69 19,70 28,10 18,70 20,00 19,60 23,50
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8,00 10,00 15,60 19,40 17,10 16,30 16,50 15,60 14,10
7,80 12,10 14,90 18,60 16,60 15,80 16,60 16,40 12,10
10,30 13,80 8,40 15,10 13,80 14,30 15,00 14,20 8,00
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15,40 13,50 5,60 9,00 15,00 13,80 13,30 12,50 3,50
11,30 13,10 6,20 10,20 14,80 15,70 12,15 12,10 6,50
11,30 13,40 9,10 10,00 12,90 15,60 10,20 10,20 8,30
11,90 16,00 10,00 9,30 13,10 14,00 11,50 11,50 8,50
11,50 17,10 13,10 15,30 13,20 13,80 11,20 13,40 9,40
13,60 14,90 13,90 12,50 12,80 13,20 11,90 14,30 8,30
14,90 12,70 11,30 10,70 8,20 14,30 9,80 12,40 8,50
13,00 10,70 7,30 14,70 6,20 14,40 10,00 9,30 11,20
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9,20 12,10 6,10 14,30 9,50 15,50 5,20 6,80 11,30
6,10 12,00 10,40 11,90 8,60 16,30 4,90 5,60 9,50
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6,90 13,50 11,10 11,70 7,60 11,30 9,80 9,40 12,20
7,90 15,60 7,80 12,30 8,70 9,50 10,20 10,90 14,80
12,20 15,30 7,80 12,90 10,20 9,30 9,70 11,40 15,60
11,30 16,20 7,80 12,80 12,70 11,10 11,20 6,60 12,60
10,30 14,90 10,40 9,70 12,30 13,60 9,30 6,00 13,40
7,90 12,20 11,90 5,10 9,50 8,50 8,20 6,70 13,90
7,20 10,80 11,70 5,10 9,90 7,10 9,40 8,80 11,80
5,10 9,30 12,30 7,00 8,10 8,40 10,10 10,70 11,40
5,50 11,20 10,30 8,30 7,80 12,30 9,60 9,30 10,30
6,50 12,90 7,00 7,10 9,50 13,80 9,80 8,00 9,50
9,10 13,50 8,10 3,80 10,30 10,70 10,90 7,40 4,70
7,00 12,10 10,40 5,30 10,80 7,40 12,20 6,70 8,30
5,90 9,70 7,40 3,70 11,60 3,20 7,90 7,10 9,70
6,10 12,90 9,20 4,20 15,20 3,00 4,40 11,80 8,80
5,20 11,60 12,90 4,00 14,60 4,40 6,00 11,40 7,40
3,60 8,80 11,50 4,32 12,60 10,00 3,40 8,60 7,70
2,60 10,60 9,00 3,10 10,90 10,50 5,80 5,80 6,50
0,50 6,50 5,10 2,10 12,20 9,00 9,20 4,30 8,20
0,20 3,30 3,80 1,30 13,70 8,30 7,00 4,10 6,80
-0,50 5,30 3,60 4,50 11,70 7,30 8,50 4,70 6,60
2,70 4,40 2,80 5,90 12,60 5,20 10,10 2,80 8,30
2,90 5,10 2,00 3,40 9,20 3,90 6,90 1,40 7,00
1,60 6,60 4,50 3,30 7,60 4,70 3,90 1,40 9,80
0,80 7,20 8,50 3,50 6,20 6,20 2,90 1,80 9,40
1,90 8,60 5,90 6,10 4,60 8,10 9,50 5,00 8,50
6,50 8,90 4,80 7,40 5,60 8,80 10,20 3,30 8,00
11,90 9,00 5,50 6,10 4,20 7,60 7,40 2,10 9,60
14,10 10,80 6,10 5,00 5,20 9,60 6,30 2,80 7,00
13,90 9,60 5,60 3,20 7,90 9,90 5,90 5,70 9,00
5,60 5,40 4,30 2,50 4,50 10,30 5,40 5,60 9,00
5,10 6,20 4,00 1,40 6,00 7,20 4,00 8,50 9,00
2,60 4,70 4,60 1,40 8,40 6,40 6,40 8,00 5,10
5,50 7,30 0,80 2,20 5,70 5,10 10,50 4,10 9,10
7,50 8,80 4,40 2,80 9,60 5,30 3,60 3,50 7,90
3,30 9,60 9,80 8,70 8,30 5,60 4,50 7,70 7,80
-0,40 8,10 11,40 4,60 7,60 8,10 4,70 5,60 6,80
-0,90 9,30 9,80 3,90 7,70 8,60 8,80 4,00 8,90
1,60 4,00 8,40 6,60 9,30 8,50 5,90 5,30 5,40
2,10 2,60 5,60 7,00 9,90 9,30 3,00 7,20 8,00
3,30 4,30 9,40 7,20 9,20 9,80 4,30 5,10 8,20
3,50 6,90 10,60 5,90 10,40 10,30 6,20 5,40 7,30
5,80 10,90 9,60 2,60 8,30 8,80 6,90 7,70 9,10
10,50 9,80 9,20 3,50 3,50 5,30 6,30 6,70 8,60
5,70 7,30 7,10 5,40 1,10 4,10 9,70 7,60 6,30
2,50 6,70 10,50 10,10 1,50 6,80 10,40 2,30 8,10
-0,50 4,60 10,30 7,70 6,40 6,30 9,20 1,70 6,80
-0,30 2,50 7,70 4,70 8,50 4,40 5,20 5,30 5,30
0,40 3,20 5,10 8,60 8,80 4,10 4,70 4,50 3,80
3,60 4,90 7,60 8,00 4,20 11,20 1,30 4,50 8,40
6,00 6,10 6,60 3,00 0,50 9,80 0,50 8,30 8,10
6,70 6,60 3,50 2,80 1,90 7,70 -0,20 9,50 7,10
8,40 9,40 3,70 4,70 4,60 8,40 0,30 7,50 8,40
Los datos que pongo yo son de la estación de Pamplona- manual del Gobierno de Navarra. Y la media que utilizo es la media clásica. ¿Tus datos son del aeropuerto?
Los navarros tenéis la joyita de la estación de Aralar. Están los datos de medias diarias desde 1991.
Yo no he logrado acceder a las medias anuales pero con paciencia y empeño se pueden hacer (si no lo ha hecho nadie me pongo a ello).
Serían de gran interés con una estación sin la más mínima afectación de isla de calor y cuyo entorno ha permanecido prácticamente invariante desde su puesta en marcha.
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 11:29:00 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
A mí tu frase, la que escribes en negrita, me parece vehemente y fuera de lugar.
¿En España?
Entonces ¿Burgos no es España? ¿Castilla y León no es España?
¿Mi estación no está en España?
¿Las tablas de valores que te estamos aportando no las tienes en cuenta?
¿Nos podrías aportar datos de estaciones concretas en los que sustentes tu afirmación?
Solo por aclarar, por si te he entendido bien y crees que esa frase es mia, no lo es, la ponia precisamente en la misma linea que tu intervencion y la ponia de alguien que usa ese tipo de frases a menudo, muy amenudo como contrapunto al toque de atencion del forero dani...
Cita de: Mimir2017 en Martes 08 Octubre 2019 11:43:17 AM
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/10/screenshot-2019-09-25-at-12.10.57-1.png?resize=568%2C373&ssl=1)
¿Qué pasa si no hay emergencia climático por calentamiento y si por enfriamiento global en el futuro inmediato?
https://edmhdotme.wordpress.com/there-is-no-man-made-climate-emergency/
Pues que tambien tendra la culpa del co2, es mas ya se lo he leido, ahora no recuerdo donde, a mas de uno, pase lo que pase es por el co2 y los culpables somos los humanos...
Cita de: nikhotza en Martes 08 Octubre 2019 18:32:20 PM
Cita de: arlanzon en Lunes 07 Octubre 2019 11:29:00 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 07 Octubre 2019 11:16:56 AM
Cita de: dani... en Lunes 07 Octubre 2019 09:53:11 AM
Cita de: Harmatán en Lunes 07 Octubre 2019 02:26:15 AM
Sosegados andamos, y con respeto, pero disentir de alguien con vehemencia no es motivo suficiente para reconvenir a modo de pastor, escrito también sin ánimo de soliviantar. Saludos
Cita de: dani... en Sábado 05 Octubre 2019 13:13:01 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 05 Octubre 2019 12:35:36 PM
Dudosa tu credibilidad como devoto ciego del incremento de las temperaturas.
Habrá que sosegarse un poco, supongo.
devoto ciego... vaya. Pastor... toma. No se, creo que los argumentos deberían primar sobre ese tipo de calificativos, pero vamos, que yo aquí no soy nadie.
"Ya vale de negar la evidencia. La temperatura media en España ha subido y no se ha parado de 2000 hasta ahora, os guste o no es así.
"Lo que sí te puedo asegurar es que de calor tampoco vamos a morir"
El discurso de todos se podria sosegar, no solo el de unos, ahi esta el problema en mi opinion...
A mí tu frase, la que escribes en negrita, me parece vehemente y fuera de lugar.
¿En España?
Entonces ¿Burgos no es España? ¿Castilla y León no es España?
¿Mi estación no está en España?
¿Las tablas de valores que te estamos aportando no las tienes en cuenta?
¿Nos podrías aportar datos de estaciones concretas en los que sustentes tu afirmación?
Solo por aclarar, por si te he entendido bien y crees que esa frase es mia, no lo es, la ponia precisamente en la misma linea que tu intervencion y la ponia de alguien que usa ese tipo de frases a menudo, muy amenudo como contrapunto al toque de atencion del forero dani...
Aclarado, no me di cuenta de que era a su vez una cita.
Saludos
Cita de: arlanzon en Martes 08 Octubre 2019 18:28:38 PM
Los navarros tenéis la joyita de la estación de Aralar. Están los datos de medias diarias desde 1991.
Yo no he logrado acceder a las medias anuales pero con paciencia y empeño se pueden hacer (si no lo ha hecho nadie me pongo a ello).
Serían de gran interés con una estación sin la más mínima afectación de isla de calor y cuyo entorno ha permanecido prácticamente invariante desde su puesta en marcha.
Yo creo que la se Santesteban puede ser de lujo: isla de calor mínima y datos de temperatura desde 1920 (aunque igual tiene muchas lagunas).
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 08 Octubre 2019 19:10:15 PM
Cita de: arlanzon en Martes 08 Octubre 2019 18:28:38 PM
Los navarros tenéis la joyita de la estación de Aralar. Están los datos de medias diarias desde 1991.
Yo no he logrado acceder a las medias anuales pero con paciencia y empeño se pueden hacer (si no lo ha hecho nadie me pongo a ello).
Serían de gran interés con una estación sin la más mínima afectación de isla de calor y cuyo entorno ha permanecido prácticamente invariante desde su puesta en marcha.
Yo creo que la se Santesteban puede ser de lujo: isla de calor mínima y datos de temperatura desde 1920 (aunque igual tiene muchas lagunas).
De momento me voy a poner con Aralar, dista menos de 150 km de mi ubicación y cubre el periodo 1995-2018 que es el que más me interesa por ser el que crea mayores controversias.
A ver si puedo importar los datos a Excel para sacar las medias anuales.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 08 Octubre 2019 16:10:23 PM
Los datos que pongo yo son de la estación de Pamplona- manual del Gobierno de Navarra. Y la media que utilizo es la media clásica. ¿Tus datos son del aeropuerto?
Los datos son de la estación automática oficial del Gobierno de Navarra que está al lado del frontón del Labrit, curiosamente del 2010-2019 tengo todos los datos diezminutales de todas las variables de todos los días, ya que me molesto todos los días en descargármelos.
(Esta estación tampoco está en un mal sitio, justo en el baluarte del labrit)
https://goo.gl/maps/jXajva8ppqxXLgpU7
http://meteo.navarra.es/estaciones/estacion.cfm?IDestacion=455
Para Aralar automática, descargables en formato Excel y Open Office
http://meteo.navarra.es/estaciones/estacion.cfm?IDestacion=22
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Si empezamos a analizar tendencias quitando o poniendo datos a discreción, quitando o poniendo tal año dudo que lleguemos a alguna conclusión mínimamente coherente.
Cita de: SLP2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 14:15:44 PM
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Si empezamos a analizar tendencias quitando o poniendo datos a discreción, quitando o poniendo tal año dudo que lleguemos a alguna conclusión mínimamente coherente.
Resulta que para sacar conclusiones de tendencias no nos sirven ni 10, 20 o 30 años mientras no se pueda aislar la influencia de los ciclos solares y los oceanicos cosa que puede que no llegue a conocerse nunca por lo complejo del sistema, lo que pasa que estamos deseando sacar tendencias pensando que como 30 años es mucho para nosotros pensamos que para los ciclos climaticos tambien.
Saludos.
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Es que estas rectas no tienen ninguna validez. ¿Qué coeficiente de ajuste sale?
Cita de: SLP2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 14:15:44 PM
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Si empezamos a analizar tendencias quitando o poniendo datos a discreción, quitando o poniendo tal año dudo que lleguemos a alguna conclusión mínimamente coherente.
Exactamente, da mucha más información una media móvil que las rectas de regresión cuando existe tanta dispersión de los datos.
Cita de: almeriponiente en Miércoles 09 Octubre 2019 14:40:49 PM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 14:15:44 PM
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Si empezamos a analizar tendencias quitando o poniendo datos a discreción, quitando o poniendo tal año dudo que lleguemos a alguna conclusión mínimamente coherente.
Resulta que para sacar conclusiones de tendencias no nos sirven ni 10, 20 o 30 años mientras no se pueda aislar la influencia de los ciclos solares y los oceanicos cosa que puede que no llegue a conocerse nunca por lo complejo del sistema, lo que pasa que estamos deseando sacar tendencias pensando que como 30 años es mucho para nosotros pensamos que para los ciclos climaticos tambien.
Saludos.
Pero puedes sacar una media móvil con distintos períodos y ver que pasa; a ver si se puede distinguir algún ciclo de los que comentas. Pero para eso hace falta tener muchos datos y de buena calidad, sin muchas lagunas y así.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 09 Octubre 2019 15:11:22 PM
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 13:55:15 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 10:27:14 AM
De Aralar tenemos lo siguiente:
El segundo gráfico medias 2010-2018, vemos una tendencia hacia arriba de 0,6º en 9 años (recordar que la desviación típica es de 6,57º en este caso)
En 2012 falta 48 datos fríos.
del 10 al 16 de enero ambos incluidos
del 5 al 7 de febrero a.i.
del 1 de noviembre al 4 de diciembre a.i.
del 10 al 12 de diciembre a.i.
En 2019 faltan tres datos del 2 al 4 de abril a.i.
El primer gráfico es el día a día del 2019 con media, máx y mínima de la serie 2010-2019, vemos si no cambia la cosa que la media anual 2019 va a ser un dato alto.
Interesante. Pero también hacer notar que, si en la gráfica 2010-2018 se quita el dato de 2010 la recta de regresión sale con pendiente negativa. 2010 además fue un año muy frío, bastante más que sus predecesores. Me apuesto unas cañas a que desde el 95 no hay tendencia al alza.
Es lo que tiene trazar rectas de tendencias.
Es que estas rectas no tienen ninguna validez. ¿Qué coeficiente de ajuste sale?
La ecuación era del tipo Y=0,1168X +6,9482 con un R^2 de 0,2908.
Comento que para mi las tendencias lineales no tienen ningún valor y menos con sólo series de 9 años, se puede añadir algún año más pero empiezan a fallar los datos, así en el 2000 faltan 218 datos, 2001 faltan 21datos, 2000 faltan 47 datos
Yo pienso que 20-25 años si es un periodo lo suficientemente largo como para obtener conclusiones sobre tendencias. De hecho la base sobre la que se sustenta el alarmismo climático es el periodo 1970-1995 cuya tendencia al calentamiento parece evidente. Igual de evidente que la tendencia al enfriamiento en el periodo 1945-1970.
Del mismo modo, si se constatara una estabilidad 1995-2020, podría hablarse de una, en este caso, NO tendencia.
Lo que yo comentaba es que si uno hace el ajuste de una serie corta de puntos a una recta, use el ajuste estadístico que use, el dato inicial es muy determinante.
Por eso es más gráfico y útil dejar la nube de puntos sin más que ajustarlos a una recta.
El ejemplo claro es la gráfica aportada de Aralar. Si ajustamos la recta desde 2010 sale con pendiente positiva. Y si la ajustamos desde 2011 (y presumo que desde 2009 también) sale con pendiente negativa.
Cita de: arlanzon en Miércoles 09 Octubre 2019 16:12:32 PM
Lo que yo comentaba es que si uno hace el ajuste de una serie corta de puntos a una recta, use el ajuste estadístico que use, el dato inicial es muy determinante.
Por eso es más gráfico y útil dejar la nube de puntos sin más que ajustarlos a una recta.
El ejemplo claro es la gráfica aportada de Aralar. Si ajustamos la recta desde 2010 sale con pendiente positiva. Y si la ajustamos desde 2011 (y presumo que desde 2009 también) sale con pendiente negativa.
Claro, es que con 4 datos o es una ley física tipo F=ma o es muy difícil que obtengas un R^2 significativo. No sólo el dato inicial es determinante, cualquier dato lo es.
Otro enclave sin isla de calor, Navacerrada... a destacar lo siguiente...
- tendencia general a la subida desde los minimos de principios de los setenta...
- tendencia entre principios de los noventa y principios de la actual decada (unos 20 años) bastante planita, con la media movil de 5 años tomando estos valores...
1998 7,1
1999 7,1
2000 7,0
2001 7,2
2002 7,1
2003 7,1
2004 7,1
2005 7,1
2006 7,3
2007 7,3
2008 7,1
2009 7,3
2010 7,2
2011 7,2
2012 7,3
2013 7,3
2014 7,2
- de record el ultimo lustro, con la mv5 en casi 8º...
- muy calido el final de los cuarenta, con la mv5 en mas de 7, a niveles recientes...
València-Vivers
Gráfica de temperaturas medias anuales desde 1948 con medias móviles de 15, 10 y 5 años.
m.m. 15 años en naranja
m.m. 10 años en azul
m.m. 5 años en verde
Cita de: SLP2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 21:37:43 PM
València-Vivers
Gráfica de temperaturas medias anuales desde 1948 con medias móviles de 15, 10 y 5 años.
m.m. 15 años en naranja
m.m. 10 años en azul
m.m. 5 años en verde
Pues ya se ve la tendencia ascendente de las temperaturas en los tres casos; también es cierto que la pendiente se suaviza al final.
Mas... ojo a las subidas de la mv5 de los cuarenta y finales de los setenta/principios de los ochenta... por lo demas, la actualidad esta en valores ya conocidos o, como mucho, unas pocas decimas por encima...
A continuación para hacer comparativa con lo que sucede en otras latitudes, pongo la gráfica entre 1993 y 2019 de la ciudad del sur de Suecia donde he estado hasta hace poco (Norrkoping). Datos oficiales del SMHI intituto sueco de meteo, y estación que no está afectada por isla de calor que pueda ser significativa. Media móvil 5 años.
Valladolid-Villanubla. Aeropuerto pero, por su situación, casi libre de efecto isla de calor.
Datos sin tratamiento estadístico.
La Coruña. Serie larga sin tratamiento estadístico.
Cita de: Vigorro... en Miércoles 09 Octubre 2019 19:52:10 PM
Otro enclave sin isla de calor, Navacerrada... a destacar lo siguiente...
- tendencia general a la subida desde los minimos de principios de los setenta...
- tendencia entre principios de los noventa y principios de la actual decada (unos 20 años) bastante planita, con la media movil de 5 años tomando estos valores...
1998 7,1
1999 7,1
2000 7,0
2001 7,2
2002 7,1
2003 7,1
2004 7,1
2005 7,1
2006 7,3
2007 7,3
2008 7,1
2009 7,3
2010 7,2
2011 7,2
2012 7,3
2013 7,3
2014 7,2
- de record el ultimo lustro, con la mv5 en casi 8º...
- muy calido el final de los cuarenta, con la mv5 en mas de 7, a niveles recientes...
Un apunte al respecto. En 2014 (en otoño) se hace un cerramiento perimetral de la estación meteorológica de Navacerrada (está recogido en el BOE) modificándose la zona sobre la que está ubicada.
Me consta que hubo otras actuaciones a nivel de instrumental apreciables a simple vista.
Lamentable que para ver las series de tª de estaciones estatales españolas haya que ir al instituto goddard de la nasa.
Habrá que recordarles que son datos abiertos y que están incumpliendo la Ley 18/2015, de 9 de julio, sobre reutilización de la información del sector público, que la misma agencia cita en el apartado "OpenData"....
¡¡¡¡y manda narices que ese apartado se llame "OpenData" y no "DatosAbiertos"¡¡¡¡
(igual así se entiende porque hay que ir a la nasa a ver los datos)
Cita de: _00_ en Jueves 10 Octubre 2019 09:39:30 AM
¡¡¡¡y manda narices que ese apartado se llame "OpenData" y no "DatosAbiertos"¡¡¡¡
[emoji23] [emoji23] fuera coñas, estoy contigo totalmente, me parece irreal... y encima hay que descargarse los datos año a año, y en formato json y convertirlos a alguno legible, cuando hace menos de diez años nos podiamos descargar hojas de calculo directamente, me parece increible... [emojifacepal02]
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por larga: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante de sus datos es que su paron dura ya 25 años...
Esto... No entiendo muy bien esas graficas de daroca ¿No se corresponden entre si? :confused:
Cita de: SLP2017 en Miércoles 09 Octubre 2019 21:37:43 PM
València-Vivers
Gráfica de temperaturas medias anuales desde 1948 con medias móviles de 15, 10 y 5 años.
m.m. 15 años en naranja
m.m. 10 años en azul
m.m. 5 años en verde
Que yo sepa se buscaban ejemplos de estaciones sin efecto isla de calor
Creo que aporta más un gráfico de largo recorrido (con o sin isla de calor) después de bajarse los datos de opendata, filtrar el puñetero formato, currárselo en excel y mostrarlo (sin afirmar contundentemente conclusiones) que hacer simples comentarios para descalificar o depreciar el tiempo que gasta la gente en aportar datos para poder analizar al mismo tiempo distintos aportes, series largas, cortas, urbanas, de montaña....pero lo dicho, es más fácil yb rápido escribir una frase o un comentario despectivo. despreciando esas aportaciones que aportar datos sean del tipo que sean para poderlos valorar todos en conjunto.
Cita de: JULEPE en Jueves 10 Octubre 2019 11:47:33 AM
Esto... No entiendo muy bien esas graficas de daroca ¿No se corresponden entre si? :confused:
En las propias graficas lo pone: la primera, la grande, es la media movil de 120 meses, o sea, de 10 años, para todo el periodo (1920-2018) y la segunda es la temperatura media anual para 1994-2018... dime exactamente que no entiendes y me explicoteo... [emoji106] [emoji41]
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 10:34:39 AM
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por longitud: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante es que su paron dura ya 25 años...
No os preocupéis que pronto retocar an la estación ya les has avisado.
¿Se pueden obtener de algún sitio gratuitamente y en formato sencillo (excel o txt) las series de temperatura media de las estaciones españolas?
Por lo que comentáis en AEMET hay que pagar, ¿no?
Cita de: almeriponiente en Jueves 10 Octubre 2019 14:38:51 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 10:34:39 AM
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por longitud: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante es que su paron dura ya 25 años...
No os preocupéis que pronto retocar an la estación ya les has avisado.
Que comentarios más tontos. Si tienes pruebas que la AEMET truca, cambia, modifica o inventa datos, lo dices, lo expones y dar argumentos, pero ese tipo de comentarios gratuidos, dudando de la profesionalidad de un montón de gente que sabe de esto MUCHO más que la mayoría que estamos aquí, está totalmente fuera de lugar.
Y si no te crees los datos de los organismos oficiales tomados en garitas y con instrumental generalmente adecuado, pues te sacas tus series desde el balcón con una sonda carrefour....que igual son más fiables.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 10 Octubre 2019 15:08:49 PM
¿Se pueden obtener de algún sitio gratuitamente y en formato sencillo (excel o txt) las series de temperatura media de las estaciones españolas?
Por lo que comentáis en AEMET hay que pagar, ¿no?
Igual esto te sirve
https://opendata.aemet.es/centrodedescargas/inicio (https://opendata.aemet.es/centrodedescargas/inicio)
Eso sí, el formato no es "agradecido" para tratar los datos, hay que currárselo un poco para sacar series "tratables" como para hacer gráficas y todo eso. Pero bueno, si te haces una plantilla para colocar las casillas como más cómodo te resulte al final no es tan lento. (Aunque nada que ver con cuando los datos estaban en csv ya ordenados)
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 15:22:16 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 10 Octubre 2019 14:38:51 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 10:34:39 AM
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por longitud: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante es que su paron dura ya 25 años...
No os preocupéis que pronto retocar an la estación ya les has avisado.
Que comentarios más tontos. Si tienes pruebas que la AEMET truca, cambia, modifica o inventa datos, lo dices, lo expones y dar argumentos, pero ese tipo de comentarios gratuidos, dudando de la profesionalidad de un montón de gente que sabe de esto MUCHO más que la mayoría que estamos aquí, está totalmente fuera de lugar.
Y si no te crees los datos de los organismos oficiales tomados en garitas y con instrumental generalmente adecuado, pues te sacas tus series desde el balcón con una sonda carrefour....que igual son más fiables.
Yo tengo constancia de que hay consignas para que el tratamiento estadístico de los datos y las conclusiones ofrecidas a los medios y al público general hagan especial énfasis en el sentido que todos conocemos y que les marca el IPCC.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 10 Octubre 2019 15:08:49 PM
¿Se pueden obtener de algún sitio gratuitamente y en formato sencillo (excel o txt) las series de temperatura media de las estaciones españolas?
Por lo que comentáis en AEMET hay que pagar, ¿no?
Nadie ha dicho nada de pagar... :confused:
https://www.youtube.com/v/wGNYqLOq4fE
Ademas, las series principales estuvieron disponibles y completas directamente en excel...
https://foro.tiempo.com/las-series-climatologicas-de-aemet-en-un-click-hasta-septiembre-de-2012-t139231.0.html
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 13:39:00 PM
Cita de: JULEPE en Jueves 10 Octubre 2019 11:47:33 AM
Esto... No entiendo muy bien esas graficas de daroca ¿No se corresponden entre si? :confused:
En las propias graficas lo pone: la primera, la grande, es la media movil de 120 meses, o sea, de 10 años, para todo el periodo (1920-2018) y la segunda es la temperatura media anual para 1994-2018... dime exactamente que no entiendes y me explicoteo... [emoji106] [emoji41]
Vale, vale. Entendidubi [emoji106] [emoji12]
Cita de: JULEPE en Jueves 10 Octubre 2019 19:15:44 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 13:39:00 PM
Cita de: JULEPE en Jueves 10 Octubre 2019 11:47:33 AM
Esto... No entiendo muy bien esas graficas de daroca ¿No se corresponden entre si? :confused:
En las propias graficas lo pone: la primera, la grande, es la media movil de 120 meses, o sea, de 10 años, para todo el periodo (1920-2018) y la segunda es la temperatura media anual para 1994-2018... dime exactamente que no entiendes y me explicoteo... [emoji106] [emoji41]
Vale, vale. Entendidubi [emoji106] [emoji12]
Ok... [emoji106] [emoji23]
Aclarar que no se ve la mv continua porque faltan 4 meses de 1937, asi que he quitado de la grafica el trozo de mv que tocaba ese año...
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 15:22:16 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 10 Octubre 2019 14:38:51 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 10:34:39 AM
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por longitud: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante es que su paron dura ya 25 años...
No os preocupéis que pronto retocar an la estación ya les has avisado.
Que comentarios más tontos. Si tienes pruebas que la AEMET truca, cambia, modifica o inventa datos, lo dices, lo expones y dar argumentos, pero ese tipo de comentarios gratuidos, dudando de la profesionalidad de un montón de gente que sabe de esto MUCHO más que la mayoría que estamos aquí, está totalmente fuera de lugar.
Y si no te crees los datos de los organismos oficiales tomados en garitas y con instrumental generalmente adecuado, pues te sacas tus series desde el balcón con una sonda carrefour....que igual son más fiables.
Donde he puesto todo lo que dices...
Con retocar me refiero a cambiar instrumental, modificar el entorno, cambiar la garita, un montón de cosas se pueden hacer sin falsear nada para que el viento sople a favor.
PD. Si estás dolido por tu comentario sin razón en un topic de Meteorología general espera a otra ocasión más factible.
Hay multitud de estaciones que por supuesto no falsea los datos pero que con el cambio de instrumental, de situación etc. no reflejan la realidad comparativa con el pasado.
Por desgracia resulta que esos datos nuevos está demostrado que siempre tiran hacia arriba.
Saludos.
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 15:22:16 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 10 Octubre 2019 14:38:51 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Octubre 2019 10:34:39 AM
Bueno, ahi va, seguramente la mejor serie mensual de España...
- por longitud: un siglo ya...
- por completa: de 1188 datos faltan 5, el 0'4% del total (may31 y jul-oct37)...
- por estable: el entorno y el emplazamiento son los mismos en 2018 que en 1920...
Lo mas importante es que su paron dura ya 25 años...
No os preocupéis que pronto retocar an la estación ya les has avisado.
Que comentarios más tontos. Si tienes pruebas que la AEMET truca, cambia, modifica o inventa datos, lo dices, lo expones y dar argumentos, pero ese tipo de comentarios gratuidos, dudando de la profesionalidad de un montón de gente que sabe de esto MUCHO más que la mayoría que estamos aquí, está totalmente fuera de lugar.
Y si no te crees los datos de los organismos oficiales tomados en garitas y con instrumental generalmente adecuado, pues te sacas tus series desde el balcón con una sonda carrefour....que igual son más fiables.
En serio te parece tonto? Tu concepto de lo que es tonto es justo el contrario al mio...
Yo te aseguro que si AEMET hiciera trampa, es mas yo estoy seguro que hace trampa, sutiles probablemente, no digo que falsifique datos ya obtenidos aunque tampoco me sorprenderia la verdad; pero hablando de forma hipotetica, si hiciera trampa y gente muy profesional lo supiera, la mayoria se cayaria y miraria para otro lado porque a ver, nos hemos caido de un guindo ayer? quien va a poner en juego su trabajo para denunciar que la AEMET usa de forma torticera ciertos datos para compararlos con otros y sacar asi conclusiones que el IPCC va a aplaudir con las orejas pero que en realidad si los comparas con otras series los resultados serian otros o que casualmente usan datos de estaciones que si estan en medio de islas claras de calor o que se yo que otras formas podrian tener para no tener que decir lo que desde hace unos dias estamos viendo con los datos bajados de forma privada por varios foreros que dicen que la temp lleva x años sin subir en una zona X o apenas subir en otra o quiza en otras zonas incluso bajar?
Precisamente los gráficos que estamos poniendo en varios casos en los que las medias móviles de 15 años se ven estables (lo cual viendo series suficientemente largas tampoco serviría para asegurar tendencias ya que estas pueden tener múltiples ciclos superpuestos) están sacadas de datos "oficiales". Otra cosa es que la parte "política" de la agencia y todo su departamento de comunicación hayan entrado en el alarmismo climático, pero para alarmar climáticamente está más que demostrado que no hace falta cambiar ni un dato, basta con lanzar un titular que los periodistas ya se encargarán de amplificar y exagerar buscando entradas fáciles en sus diarios online como vemos diariamente.
Pero de ahí a que exista una confabulación organizada por la AEMET para sistemáticamente y de manera estudiada cambiar instrumentales y lugares de estación para manipular series hay un mundo.
Gozando y aprendiendo todos estos días con el debate, gracias a todos los que os curráis esos datos y a todos los que paticipáis. Muy interesante todo... Mensaje de agradecimiento. Saludo [emoji2772]
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Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 12:06:09 PM
Creo que aporta más un gráfico de largo recorrido (con o sin isla de calor) después de bajarse los datos de opendata, filtrar el puñetero formato, currárselo en excel y mostrarlo (sin afirmar contundentemente conclusiones) que hacer simples comentarios para descalificar o depreciar el tiempo que gasta la gente en aportar datos para poder analizar al mismo tiempo distintos aportes, series largas, cortas, urbanas, de montaña....pero lo dicho, es más fácil yb rápido escribir una frase o un comentario despectivo. despreciando esas aportaciones que aportar datos sean del tipo que sean para poderlos valorar todos en conjunto.
Ni he descalificado ni he menospreciado. No se de donde te sacas eso.
Mi comentario ha sido para recordar que en estas ultimas paginas se ha hablado mucho de que estaciones pueden ser representativas, que series largas hay en las que haya cambiado lo minimo su entorno. Y se han empezado a poner series de estaciones sin apenas influencia de isla de calor creciente. Y al poner un forero una serie de Valencia-Vivers, que esta dentro una ciudad, lo he comentado.
Nada de descalificaciones ni menosprecios.
Espero que haya quedado claro.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 10 Octubre 2019 23:15:13 PM
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 12:06:09 PM
Creo que aporta más un gráfico de largo recorrido (con o sin isla de calor) después de bajarse los datos de opendata, filtrar el puñetero formato, currárselo en excel y mostrarlo (sin afirmar contundentemente conclusiones) que hacer simples comentarios para descalificar o depreciar el tiempo que gasta la gente en aportar datos para poder analizar al mismo tiempo distintos aportes, series largas, cortas, urbanas, de montaña....pero lo dicho, es más fácil yb rápido escribir una frase o un comentario despectivo. despreciando esas aportaciones que aportar datos sean del tipo que sean para poderlos valorar todos en conjunto.
Ni he descalificado ni he menospreciado. No se de donde te sacas eso.
Mi comentario ha sido para recordar que en estas ultimas paginas se ha hablado mucho de que estaciones pueden ser representativas, que series largas hay en las que haya cambiado lo minimo su entorno. Y se han empezado a poner series de estaciones sin apenas influencia de isla de calor creciente. Y al poner un forero una serie de Valencia-Vivers, que esta dentro una ciudad, lo he comentado.
Nada de descalificaciones ni menosprecios.
Espero que haya quedado claro.
Entonces, malentendido por mi parte, disculpa.
Aprovechando el mensaje, voy a poner una gráfica que me ha llamado bastante la atención. Se trata de una sacada de la serie de Estocolmo de medias diarias 1756-2007 (estos si que te dan los datos ya en formato bueno afortunadamente)
https://bolin.su.se/data/stockholm/files/stockholm-historical-weather-observations-2017/temperature/monthly/stockholm_monthly_mean_temperature_1756_2017_hom.txt (https://bolin.su.se/data/stockholm/files/stockholm-historical-weather-observations-2017/temperature/monthly/stockholm_monthly_mean_temperature_1756_2017_hom.txt)
La gráfica indica la amplitud térmica entre la media del mes más frío y la media del más cálido, llama la atención la tendencia bastante lineal (como la mv de 20 años que sigue bastante bien la lineal) que se observa, y cómo hay una tendencia (no brusca) a la disminución de esta amplitud.
De hecho en los gráficos de temperatura que ya pondré más adelante, me sale que la tendencia de máximas mensuales no ha cambiado mucho, y todo el incremento de temperatura se puede achachar al incremento en los meses más fríos.
Biarritz. Estación urbana (índice 36 en la escala BI de giss). Calentamiento cero en los últimos años (aunque faltan los últimos 4)
Paso de los Toros (Uruguay)
En giss las estaciones teóricamente sin isla de calor son las de BI cero o casi cero. Hay pocas con series largas. Conviene fijarse en las tablas sin ajustes ni homogeneización, son mucho más explícitas.
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 23:36:49 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 10 Octubre 2019 23:15:13 PM
Cita de: SLP2017 en Jueves 10 Octubre 2019 12:06:09 PM
Creo que aporta más un gráfico de largo recorrido (con o sin isla de calor) después de bajarse los datos de opendata, filtrar el puñetero formato, currárselo en excel y mostrarlo (sin afirmar contundentemente conclusiones) que hacer simples comentarios para descalificar o depreciar el tiempo que gasta la gente en aportar datos para poder analizar al mismo tiempo distintos aportes, series largas, cortas, urbanas, de montaña....pero lo dicho, es más fácil yb rápido escribir una frase o un comentario despectivo. despreciando esas aportaciones que aportar datos sean del tipo que sean para poderlos valorar todos en conjunto.
Ni he descalificado ni he menospreciado. No se de donde te sacas eso.
Mi comentario ha sido para recordar que en estas ultimas paginas se ha hablado mucho de que estaciones pueden ser representativas, que series largas hay en las que haya cambiado lo minimo su entorno. Y se han empezado a poner series de estaciones sin apenas influencia de isla de calor creciente. Y al poner un forero una serie de Valencia-Vivers, que esta dentro una ciudad, lo he comentado.
Nada de descalificaciones ni menosprecios.
Espero que haya quedado claro.
Entonces, malentendido por mi parte, disculpa.
Aprovechando el mensaje, voy a poner una gráfica que me ha llamado bastante la atención. Se trata de una sacada de la serie de Estocolmo de medias diarias 1756-2007 (estos si que te dan los datos ya en formato bueno afortunadamente)
https://bolin.su.se/data/stockholm/files/stockholm-historical-weather-observations-2017/temperature/monthly/stockholm_monthly_mean_temperature_1756_2017_hom.txt (https://bolin.su.se/data/stockholm/files/stockholm-historical-weather-observations-2017/temperature/monthly/stockholm_monthly_mean_temperature_1756_2017_hom.txt)
La gráfica indica la amplitud térmica entre la media del mes más frío y la media del más cálido, llama la atención la tendencia bastante lineal (como la mv de 20 años que sigue bastante bien la lineal) que se observa, y cómo hay una tendencia (no brusca) a la disminución de esta amplitud.
De hecho en los gráficos de temperatura que ya pondré más adelante, me sale que la tendencia de máximas mensuales no ha cambiado mucho, y todo el incremento de temperatura se puede achachar al incremento en los meses más fríos.
Disculpas aceptadisimas. Y es mas, te lo agradezco un monton. Yo tambien me disculpo porque soy bastante impulsivo y burlon (y eso en este tema no lo veo mal, porque hay muchas cosas de lo que burlarse).
Sigo entreteniéndome con los datos giss. Es bien sabido que son los utilizados por la NASA para hacer sus cálculos de medias y demás.
Estoy navegando por Australia y me detengo en una estación con un coeficiente BI de 16 (zona urbana pero poco densa). Los datos a palo seco son la gráfica verde. Los datos ajustados, limpiados y homogeneizados la gráfica negra.
¿Alguien sabe cómo se pasa exactamente de una a otra? Sé que giss usa la negra para sus cálculos pero no encuentro los pormenores de esos ajustes estadísticos.
Seguro que Muri puede responder a tu pregunta.
Aquí te explica un poco el asunto.
Para que veas los datos variando parámetros, se ve cómo cambia al suavizarlos.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/customize.html
y cómo calculan esos datos
https://www.statsmodels.org/stable/generated/statsmodels.nonparametric.smoothers_lowess.lowess.html
Cita de: Mimir2017 en Domingo 13 Octubre 2019 17:25:02 PM
Aquí te explica un poco el asunto.
Para que veas los datos variando parámetros, se ve cómo cambia al suavizarlos.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/customize.html
y cómo calculan esos datos
https://www.statsmodels.org/stable/generated/statsmodels.nonparametric.smoothers_lowess.lowess.html
Sí, pero eso es lo que hacen con el conjunto de datos, unas homogenizaciones mediante medias móviles y demás para ajustar los puntos a una curva. Yo pregunto por los datos de las estaciones tratados de modo individual. Ahí hacen ajustes por puntos modificando los valores puntuales, supuestamente tras el ajuste y homogenizacion del que no veo nada de cómo se hace, introducen una corrección de isla de calor con resultados muy estraños.
En fin, seguiré investigando.
Cita de: almeriponiente en Domingo 13 Octubre 2019 14:12:08 PM
Seguro que Muri puede responder a tu pregunta.
Se utiliza un algoritmo de homogeneización por pares para detectar y corregir de forma automática inhomogeneidades artificiales no debidas a factores climáticos. Básicamente, el algoritmo compara la serie de cada estación con las de referencia de su entorno próximo para identificar la existencia de cambios bruscos o tendencias no esperadas respecto a las de las estaciones de referencia, evaluar el tipo de variación y ajustar la serie en concordancia.
Hay múltiples artículos donde se exponen y se validan estos algoritmos, con simulaciones o datos reales. Por ejemplo, el GHCNm v4 se basa (entre otros) en: https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008JCLI2263.1. En la web de NOAA se explica de forma sencilla y breve (https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/land-based-station-data/land-based-datasets/global-historical-climatology-network-monthly-version-4).
¿Sobre cuántas estaciones se obtiene la media de España? Creo recordar que no solo son pocas, sino muy separadas entre sí. ¿Cómo se homogeneiza la de Castellón, por ejemplo? ¿Con la de Girona? Sí, las teorías impolutas de Muri contra la realidad acomodaticia del NOAA y del IPCC
Cita de: Muri en Lunes 14 Octubre 2019 15:43:09 PM
Cita de: almeriponiente en Domingo 13 Octubre 2019 14:12:08 PM
Seguro que Muri puede responder a tu pregunta.
Se utiliza un algoritmo de homogeneización por pares para detectar y corregir de forma automática inhomogeneidades artificiales no debidas a factores climáticos. Básicamente, el algoritmo compara la serie de cada estación con las de referencia de su entorno próximo para identificar la existencia de cambios bruscos o tendencias no esperadas respecto a las de las estaciones de referencia, evaluar el tipo de variación y ajustar la serie en concordancia.
Hay múltiples artículos donde se exponen y se validan estos algoritmos, con simulaciones o datos reales. Por ejemplo, el GHCNm v4 se basa (entre otros) en: https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008JCLI2263.1. En la web de NOAA se explica de forma sencilla y breve (https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/land-based-station-data/land-based-datasets/global-historical-climatology-network-monthly-version-4).
Modelos, y algoritmos para homogeneizar temperaturas...
¡Cuán importante es la honestidad en estos asuntos! Y no digo que no la haya, pero lo que sí que sé, es que es absolutamente imprescindible.
No descubro nada, sobre todo a aquellos que estéis habituados a trabajar tanto con modelos matemáticos como con algoritmos, lo fácil que es obtener resultados, o bien no ajustados a la realidad medida, o bien resultados que me interesen.
Es verdad que pueden ser modelos "ampliamente aceptados por la comunidad de científicos, o por la comunidad de técnicos ( o lo que sea)"; o algoritmos aprobados por pares... Es lo mismo.
Por si os sirve de ilustración a lo que acabo de decir, os comentaré alguna experiencia sobre los modelos que yo he podido conocer y utilizar (aunque no en profundidad absoluta), como podrían ser los modelos de escorrentía, o los modelos de cálculo de estructuras.
La experiencia que yo he tenido con los modelos de escorrentía, es que, dependen de tal cantidad de factores y coeficientes, que variando levemente uno u otro, las diferencias en los resultados finales pueden ser enormes. Son factores y coeficientes que pueden ser relativamente elegidos a criterio propio, o, en el mejor de los casos ya están perfectamente tabulados. Pero, el resultado es el mismo, los valores finalmente obtenidos suelen no ajustarse a los datos medidos en las estaciones de aforo. Son enormemente superiores a los históricamente registrados en las estaciones de aforo.
Y lo peor, es que hay una tendencia actual a pensar que el modelo no se equivoca y que lo que está mal son las mediciones de las estaciones de aforo. Es decir, que lo que tiene más verosimilitud es el valor que arroja un modelo informático frente a los valores históricos medidos en las estaciones de aforo (hablando siempre en régimen natural, claro).
Y son programas que la ley los admite como herramienta válida (incluso recomendada), para multitud de trabajos (cálculo de escorrentías para el cálculo de: presas, obras de paso bajo vías, deslindes del dominio público hidráulico, etc.).
De hecho, al calcular la escorrentía "por el método de carreteras", o por estudios foronómicos, o por cualquier otro método tradicional, resulta que los valores obtenidos son normalmente inferiores a los obtenidos con las nuevas herramientas informáticas de cálculo. Yo me pregunto, ¿se han calibrado suficientemente bien los modelos con los datos históricamente medidos? (para ajustar el modelo a la realidad y no al contrario).
Otro tanto sucede con los programas de cálculo de estructuras. Cuando se emplean los métodos tradicionales de cálculo de estructuras frente a los métodos informáticos actuales, los perfiles o las dimensiones de los elementos resistentes son normalmente menores. Es decir, para las mismas estructuras, cuando se emplean los programas de cálculo, frecuentemente los elementos resistentes han de tener mayores dimensiones que cuando se emplean métodos tradicionales.
No sé. Entiendo que siempre se ha de trabajar por el lado de la seguridad. Eso lo comparto. Pero observo que la realidad informática de hoy en día, con sus enormes posibilidades (y que tanto nos ha facilitado la vida, y que tanto nos ayuda diariamente; y que sin ella no se hubieran podido afrontar proyectos tan complejos como los de hoy en día), es tan fácil poder utilizarla para esconder otros resultados... que, en fin, al menos a mí me genera cierta desconfianza.
Y no es desconfianza por inducirnos al error catastrófico, no, más bien al contrario, por inducirnos al error de sobredimensionamiento.
Espero que esos algoritmos de homogeneización sean correctos y que cumplan perfectamente su función. Que ese estudio por pares certifique honestamente la idoneidad de los resultados obtenidos con ese algoritmo (desde luego, al común de los mortales, se nos va a escapar comprender el algoritmo matemático y comprobar que sus resultados se ajusten a la realidad mejor incluso que la medida directa históricamente observada). Es decir, que mejoren el ajuste a la realidad física mejor que la propia medida directa.
Pero, insisto, si algo tan comunmente utilizado como es un programa para el cálculo de escorrentías; que todos aquellos que lo utilizan habrán comprobado que sobredimensiona los resultados finales, y que a pesar de todo ello, todos seguimos aceptando sus resultados por estar del lado de la seguridad, ¿no ocurrirá algo parecido en este asunto?.
¿Que nos da más información, un modelo meteorológico de previsión con todas sus limitaciones como vemos actualmente como el GFS, ECMWF etc etc o negar la validez de los modelos porque no son "perfectos".
Cuando una cosa es "mejorable" el mejor camino para que mejore es estudiarlo y ayudar a que mejore, pero mediante la crítica destructiva (cuantas veces no habremos leído en estos foros sobre los modelos meteo... los modelos son una mier... son una p. mierda y no valen para nada....etc). Pero si una cosa que puede estar en evolución técnica, estadística, de modelización, ya se empieza desde el minuto 1 a "sospechar", a negar su validez, a considerar que todo es una confabulación de un montón de científicos vendidos... (todo esto lo estamos leyendo por aquí hablando del tema CC día sí día también como si fuera un spam). Si la actitud es NEGAR porque sí, o como a veces he leído negar la validez de una modelización que ni si quiera entendía quien lo negaba.....pero daba igual, para que "destripar" estudiar, analizar los puntos concretos de la modelización en los que no se está de acuerdo cuando se puede ahorrar mucho tiempo diciendo que todo es una confabulación mundial para amañar gráficas.
Todo esto por supuesto no lo digo por tu comentario, sino por lo habitual que se lee por aquí, de poner datos de entidades en entredicho así como a sus trabajadores.
Ademas de en mayuscula puedes poner "NEGAR" en negrita, incluso puedes aumentar el tamaño de letra
No creo que se estuviera hablando de modelos meteorológicos de corto plazo, que por aqui sigue todo el mundo y gracias a ellos sabemos el tiempo que tenemos cada semana. Y cuando se despotrica de ellos, es mas bien por que no dicen lo que queremos que digan o decian cuando son menos fiables, a plazo medio.
Desde luego que no soy ningún experto en modelos (sean para lo que sean).
No diré lo que no he dicho. Sólo digo que la honestidad ha de ser máxima en relación al uso y desarrollo de modelos y algoritmos. Y he aportado mi experiencia personal y profesional en este campo. Que no es casi nada, pero sí que es práctica.
Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.
También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido.
Que son una herramienta tan compleja en su naturaleza, tan sensibles, que dependiendo de los parámetros de entrada, pueden llegar a ofrecer resultados demasiado alejados de la realidad.
También dije que gracias a ellos podemos afrontar proyectos complejos y a muy alta efectividad (pero hay que ser conscientes de sus limitaciones y de lo que tenemos entre manos).
Todos hemos visto cómo han evolucionado las distintas previsiones de los modelos del IPCC y su relación con los datos observados. Que los modelos deben seguir mejorando, no sólo es una realidad objetiva (y trivial; como casi todo en la vida y en uno mismo), es una necesidad.
No quisiera haber trivializado este asunto con demagogia barata. Al menos no ha sido mi intención.
A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.
"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.
También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."
Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.
Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 16 Octubre 2019 09:58:25 AM
A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.
Correcto. Estoy de acuerdo.
Pero yo no he dicho eso (ni mucho menos).
Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
Lo diré claro. En mi vida profesional he visto utilizar mal (con mala praxis), modelos. Que no es lo mismo que decir, que vea mal que se utilicen modelos (esto no he dicho).
De hecho, he aseverado que los modelos me parecen una herramienta muy efectiva y útil.
Y, desde luego, que no aseguro que los modelos estén mal desarrollados a propósito. Son una herramienta, y la bondad de sus resultados depende tanto de lo bien construidos que estén como del buen uso que de ellos se haga.
Y siempre son sólo eso, modelos (nada más, y, nada menos).
Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.
También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."
Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.
Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.
Pues hablemos claro todos no? porque tu tampoco lo haces, dices no estar dentro del madrid-barca pero luego tu discurso dice otra cosa. Contra la utilizacion torticera del ipcc de miles de datos hay mucho mas que una foto a 8000 metros, igual tu crees que hablas claro y que no estas en el madrid-barca pero a mi me parece que lo estas y de lleno ademas...
Cita de: agrónomo en Miércoles 16 Octubre 2019 10:29:50 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
Lo diré claro. En mi vida profesional he visto utilizar mal (con mala praxis), modelos. Que no es lo mismo que decir, que vea mal que se utilicen modelos (esto no he dicho).
De hecho, he aseverado que los modelos me parecen una herramienta muy efectiva y útil.
Y, desde luego, que no aseguro que los modelos estén mal desarrollados a propósito. Son una herramienta, y la bondad de sus resultados depende tanto de lo bien construidos que estén como del buen uso que de ellos se haga.
Y siempre son sólo eso, modelos (nada más, y, nada menos).
Pero eso, la mala praxis más o menos dirigida puede pasar con los modelos, las estadísticas, los sondeos electorales, la psicología, el periodismo.... y todo puede ser criticable y debatible, pero arrojar sombras de duda sin más, es lo que no acabo de entender.
No es lo mismo que se haya modelizado insuficientemente o exageradamente una isla de calor para homogeneizar una serie que considerar que ya todo forma parte de una conspiración. Y por supuesto que los modelos tienen lagunas, el hecho de homogeneizar series con unos criterios y algoritmos en base a estaciones "cercanas" puede producir mucha incertidumbre cuando la estación "cercana" no existe o no es tan cercana. Está claro, pero son carencias mejorables con el tiempo y no necesariamente algo de lo que haya que sospechar desde el primer momento.
Cita de: nikhotza en Miércoles 16 Octubre 2019 11:30:06 AM
Cita de: SLP2017 en Miércoles 16 Octubre 2019 10:14:43 AM
"Y aseguro que, algunos de ellos, mal utilizados (o, en el peor de los casos, bien utilizados), ofrecen resultados muy alejados de la realidad sensible.
También aseguro que he podido comprobar en mi vida profesional cómo, torticeramente, los responsables de según qué proyecto, pueden hacer que los resultados obtenidos en el manejo de los modelos (no climáticos), sean los que les interesan para conseguir un fin inicialmente definido."
Entonces dilo claro, si en tu vida profesional has visto mal utilizar modelos eso significa que cualquier modelo actual se debe considerar manipulado?
No soy ningún hooligan de ninguna de las dos posturas ridículamente intransigente "calentólogos y negacionistas", ya el asunto este del barça - madrid de la climatología me parece bastante ridículo, pero no me gustan las contradicciones argumentales.
Se critica la poca coherencia, rigor y transparencia de los datos de modelos que apuntan a un calentamiento pero constantemente vemos por aquí "contundentes pruebas" que desmienten esas medidas como... parrafadas en inglés sin datos contrastables y con juicios de valor que no serían aceptados en cualquier paper medianamente digno, fotografías aéreas borrosas a 8000 metros con las que ya parece quedar desmentidos todos los estudios de mareógrafos, univesidades etc (que no digo que sean correctamente interpretadas) pero son algo más que una fotografía aérea. Creo que los argumentos tipo "ya sabemos que...", "todos hemos visto...." no son precisamente muy contundentes cuando se critica la poca rigurosidad y transparencia del IPCC o cualquier otro organismo.
Ahora yo estoy haciendo un estudio con los datos que puedo, sobre la isla de calor en Valencia, los primeros datos me apuntan a que es sensiblemente menor de lo que pensaba, al menos cuando se promedia todo el año. Un dato más, pero no un dato para sacar el megáfono y gritar VEIS VEIS...todo lo que decís es mentira. Son datos que sumados con otros datos, lecturas, estudios, me dan una perspectiva abierta y un punto de vista que puede ir cambiando o matizándose sin esa mentalidad de barricada que se ve por aquí tan a menudo.
Pues hablemos claro todos no? porque tu tampoco lo haces, dices no estar dentro del madrid-barca pero luego tu discurso dice otra cosa. Contra la utilizacion torticera del ipcc de miles de datos hay mucho mas que una foto a 8000 metros, igual tu crees que hablas claro y que no estas en el madrid-barca pero a mi me parece que lo estas y de lleno ademas...
No voy a seguir en el debate pataleta (
si no piensa como yo ...eres de los otros), tengo mejores cosas que hacer, seguir con el debate SE ACABA EL MUNDO vs AQUÍ NO PASA NADA y andando.....
(https://scx2.b-cdn.net/gfx/news/hires/2015/whatwentwrong.jpg)
(https://www.glossaryweb.com/wp-content/uploads/2019/01/GIGO.jpg)
:cold:
Cita de: agrónomo en Miércoles 16 Octubre 2019 10:16:08 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 16 Octubre 2019 09:58:25 AM
A ver, la ciencia se basa en modelos para intentar comprender la realidad. Depende de la complejidad del tema estos modelos funcionan más o menos bien. Pero decir que los modelos no sirven para nada es totalmente erróneo.
Correcto. Estoy de acuerdo.
Pero yo no he dicho eso (ni mucho menos).
Te había entendido que los modelos de escorrentía no funcionan. Creo que hay uno que se llama el número de curva que debe ser el más utilizado en EEUU y aquí tienen en cuenta un montón de parámetros y claro son fórmulas empíricas que sí que es cierto que conducen a una menor precisión. No sé si es ese modelo el que has utilizado.
Gracias por los enlaces y aportes. He leído con detenimiento los pormenores de esos ajustes y homogenizaciones y no me cuadran con las variaciones que introducen en algunas estaciones que he tomado como objeto de estudio. En particular Madrid Retiro, Burgos Villafría y Valladolid Villanubla. También hacen referencia a una corrección isla de calor que me es imposible dilucidar los cambios que introduce.
Lo que sí que veo claro, como dicen los compañeros, es que un algoritmo o modelo de corrección puede hacer que un calentamiento se convierta en un enfrentamiento y viceversa. Cualquier pequeña variación es muy significativa.
La comparación con los modelos de predicción no tiene sentido alguno.
Por mucha tecnología, informática y estadística si se quiera usar, la temperatura se mide con un termómetro. Y no hay mucho más.
Y en efecto en una provincia enorme como Burgos solo hay un termómetro oficial con serie fiable. ¡Uno! ¿No debería ser esa la clave de las hipótesis sobre evolución térmica? Medir. En toda Groenlandia solo hay UNA estación con serie larga medianamente completa que además muestra una estabilidad térmica casi total en los últimos años, mientras las ¿medias? relativas a su temperatura siguen creciendo. En la Antártida media docena y bastante incompletas.
Creo que de momento el único dato fiable es el de las estaciones individuales sin correcciones.
Y es precisamente ahí donde están las sorpresas. Por eso es el dato que nunca se publicita.
Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Octubre 2019 13:26:38 PM
(https://scx2.b-cdn.net/gfx/news/hires/2015/whatwentwrong.jpg)
Menudo dolor de ojos...
Fuente de la figura por favor.
Todo lo que no se ajusta a tus postulados, a tu monolitismo científico del momento actual, te daña los ojos, jeje. da la sensación que estés a sueldo del IPCC.
Cita de: Muri en Miércoles 16 Octubre 2019 18:29:25 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Octubre 2019 13:26:38 PM
(https://scx2.b-cdn.net/gfx/news/hires/2015/whatwentwrong.jpg)
Menudo dolor de ojos...
Fuente de la figura por favor.
Cita de: Muri en Miércoles 16 Octubre 2019 18:29:25 PM
Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Octubre 2019 13:26:38 PM
(https://scx2.b-cdn.net/gfx/news/hires/2015/whatwentwrong.jpg)
Menudo dolor de ojos...
Fuente de la figura por favor.
hace tiempo ya que se puso: https://phys.org/news/2015-01-peer-reviewed-pocket-calculator-climate-exposes-errors.html
Creo que hay foreros comentando las correcciones de las estaciones y algoritmos y digo yo que dolerá más los ojos de leer que de ver una gráfica o serán los colores...
El enlace al paper parece que no va bien, dejo otro al paper para el que le interese ver las parametrizaciones del modelo,...
https://link.springer.com/article/10.1007/s11434-014-0699-2
y no lo hacen para "negar", la conclusión comienza así:
Citar11 Conclusion
Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC's current projections.
...
Cita de: _00_ en Miércoles 16 Octubre 2019 23:17:51 PM
El enlace al paper parece que no va bien, dejo otro al paper para el que le interese ver las parametrizaciones del modelo,...
https://link.springer.com/article/10.1007/s11434-014-0699-2
y no lo hacen para "negar", la conclusión comienza así:
Citar11 Conclusion
Resolving the discrepancies between the methodology adopted by IPCC in AR4 and AR5 is vital. Once those discrepancies are corrected for, it appears that the impact of anthropogenic global warming over the next century, and even as far as equilibrium many millennia hence, may be no more than one-third to one-half of IPCC's current projections.
...
Gracias por el enlace.
Interesantísimo. Argumentando matemáticamente ecuación por ecuación es como da gusto ver razonamientos como en este caso.
Interesantísimo enlace. Lo más curioso es que los informes del IPCC sigan teniendo credibilidad cuando sistemáticamente han errado en sus predicciones.
Quizás lo único que les queda por hacer es ajustar la realidad a sus predicciones ya que sus predicciones no se ajustan a la realidad.
Y ahí es donde juegan un importante papel sus ajustes estadísticos.
SLP2007, de nada, pero si buscas en el foro verás que hay muuuucha información argumentada, que precisamente se ha ido debatiendo.
Yo soy excéptico por naturaleza, es decir, con mentalidad científica y me gusta contrastar la información, cotejarla y deducir mis propias conclusiones ante las evidencias.
En los años que llevo ojeando estos temas mi conclusión es que no veo un afección climática debida al ser humano que sea reseñable y menos que de existir esta pueda ser nociva para el ecosistema, repito, climática, pero eso no quita que además sea un ambientalista y que igualmente considere que si hay un riesgo para los ecosistemas por el desarrollo humano, el incremento de población, la globalización, el acceso más generalizado a recursos, la contaminación y extremo consumismo que realizamos, desarrollos urbanísticos,.....si, hay doscientos mil argumentos para criticar la acción humana sobre el medio ambiente pero el climático quizás es el que va más cogido con pinzas y en cuyo trasfondo está el tema de el racionamiento de los combustibles fósiles y otras materias primas que se nos acaban, el cuál ya es un inmenso negocio, que por supuesto, sigue favoreciendo a los países "ricos".
En mi caso no es negar por negar los fallos de los modelos y desautorizarlos, es simplemente poner en evidencia sus defectos y si: desautorizar la demagogia política que crean con ellos, porque al final no es más que pretender un parche donde no es necesario y no abordar los verdaderos fallos del sistema que generan desigualdad y a la postre enfrentamiento y sufrimiento para la mayoría.
Para mi este tema no es más que una mentira piadosa para que la población en general no seamos conscientes del verdadero problema que se nos viene encima: que el sistema tal y como lo conocemos está colapsado y que no hay ninguna alternativa global planteada que no sea traumática o conlleve el desarrollo racional y sostenible de la tierra y la humanidad en conjuntas condiciones de igualdad.
(vamos, un salvese quién pueda pero los poderosos primero)
Lo que acabas de comentar es bastante parecido a mi modo de pensar, simplemente que en mi "ambientalismo" (que casi sería duro) queda un resquicio hacia la "prudencia". También pienso que el calentamiento antropogénico está exagerado, pero ante la posibilidad de que el factor humano pueda cambiar "en algo" el clima y las consecuencias que ello pueda tener (aunque pequeña) considero que esta generación NO TIENE DERECHO a cambiar y menos cambiar concientemente diciendo que el CO2 en todo caso es bueno si calienta. Ya que si la cosa se tuerce por factores que actualmente podamos desconocer no lo pagaré yo lo pagará mi hija, cuya generación no ha tenido responsabilidad de nada.
El alaramismo, por supuesto, el disparate de alarmismo extremo, sus exageraciones periodísticas, la imposibilidad de debate sereno, el barricadismo, y por el otro lado la reacción opuesta furibunda de negacionistas, que ya incluyen en el paquete "hater" respecto a los defensores del CC antro, a climatólogos supuestamente vendidos, confabulaciones, niñas demonio, ecologetas de mierda...... tampoco me parecen mucho mejores actitudes.
De hecho los últimos estudios propios, lecturas, tratamiento de datos que voy haciendo últimamente es respecto a la influencia de la isla de calor dentro de series largas. Pero lo hago sin prejuicios, sin buscar un intento de sacar conclusiones generales que pasar por la cara de nadie. Simplemente por ir matizando y equilibrando mis opiniones con datos. Lo que no entiendo en este tema es tanta agresividad, tanta certeza casi creencia, el que un hecho de estudio científico que convierta en un "principio personal" que defender con tanta agresividad como sea necesaria. Y eso es lo que he leído en buen porcentaje en ese montón de topics
El truco que oculta la bajada de la temperatura...
https://elpalodehockey.wordpress.com/2019/09/20/el-palo-de-hockey-xii-el-truco-para-ocultar-la-bajada-briffa01/
Supongo que por todo esto algunos damos como único dato fiable el más simple:
"Una serie larga ( sin ningún ajuste estadístico) de una única estación meteorológica no afectada por isla de calor urbana y cuyo entorno e instrumental hayan permanecido invariantes".
Haberlas hailas. Pocas eso sí.
Y sistemáticamente no se publicitan sus observaciones.
Para los periodos sin esos datos habría que recurrir a la paleontoclimatología objetiva (la anterior a 1980).
Cita de: arlanzon en Viernes 18 Octubre 2019 09:48:01 AM
Supongo que por todo esto algunos damos como único dato fiable el más simple:
"Una serie larga ( sin ningún ajuste estadístico) de una única estación meteorológica no afectada por isla de calor urbana y cuyo entorno e instrumental hayan permanecido invariantes".
Haberlas hailas. Pocas eso sí.
Y sistemáticamente no se publicitan sus observaciones.
Para los periodos sin esos datos habría que recurrir a la paleontoclimatología objetiva (la anterior a 1980).
Pues estoy de acuerdo contigo; pero habría que tener no sólo estaciones en Europa y EEUU sino también en el Hemisferio Sur y en las zonas tropicales, cosa que ya es más complicada.
Cita de: arlanzon en Viernes 18 Octubre 2019 09:48:01 AM
Supongo que por todo esto algunos damos como único dato fiable el más simple:
"Una serie larga ( sin ningún ajuste estadístico) de una única estación meteorológica no afectada por isla de calor urbana y cuyo entorno e instrumental hayan permanecido invariantes".
Haberlas hailas. Pocas eso sí.
Y sistemáticamente no se publicitan sus observaciones.
Para los periodos sin esos datos habría que recurrir a la paleontoclimatología objetiva (la anterior a 1980).
Ayudaría mucho a esa opinión si sabiendo las que son, que pareces saberlo, compartieras con el resto cuales son esas estaciones "ocultas" de las cuales se ocultan los datos y no se publican.
Cita de: SLP2017 en Viernes 18 Octubre 2019 11:45:16 AM
Cita de: arlanzon en Viernes 18 Octubre 2019 09:48:01 AM
Supongo que por todo esto algunos damos como único dato fiable el más simple:
"Una serie larga ( sin ningún ajuste estadístico) de una única estación meteorológica no afectada por isla de calor urbana y cuyo entorno e instrumental hayan permanecido invariantes".
Haberlas hailas. Pocas eso sí.
Y sistemáticamente no se publicitan sus observaciones.
Para los periodos sin esos datos habría que recurrir a la paleontoclimatología objetiva (la anterior a 1980).
Ayudaría mucho a esa opinión si sabiendo las que son, que pareces saberlo, compartieras con el resto cuales son esas estaciones "ocultas" de las cuales se ocultan los datos y no se publican.
Por ahí están. Giss con BI cero e historial de instrumental y entorno accesible. Gráfica verde sin ajustes.
He escrito que no se publicitan, no que se oculten o que no se publiquen. IPCC o AEMET no son amigos de publicitar este tipo de datos.
En este mismo hilo se han puesto muchos ejemplos.
Cita de: _00_ en Jueves 17 Octubre 2019 17:50:23 PM
SLP2007, de nada, pero si buscas en el foro verás que hay muuuucha información argumentada, que precisamente se ha ido debatiendo.
Yo soy excéptico por naturaleza, es decir, con mentalidad científica y me gusta contrastar la información, cotejarla y deducir mis propias conclusiones ante las evidencias.
En los años que llevo ojeando estos temas mi conclusión es que no veo un afección climática debida al ser humano que sea reseñable y menos que de existir esta pueda ser nociva para el ecosistema, repito, climática, pero eso no quita que además sea un ambientalista y que igualmente considere que si hay un riesgo para los ecosistemas por el desarrollo humano, el incremento de población, la globalización, el acceso más generalizado a recursos, la contaminación y extremo consumismo que realizamos, desarrollos urbanísticos,.....si, hay doscientos mil argumentos para criticar la acción humana sobre el medio ambiente pero el climático quizás es el que va más cogido con pinzas y en cuyo trasfondo está el tema de el racionamiento de los combustibles fósiles y otras materias primas que se nos acaban, el cuál ya es un inmenso negocio, que por supuesto, sigue favoreciendo a los países "ricos".
En mi caso no es negar por negar los fallos de los modelos y desautorizarlos, es simplemente poner en evidencia sus defectos y si: desautorizar la demagogia política que crean con ellos, porque al final no es más que pretender un parche donde no es necesario y no abordar los verdaderos fallos del sistema que generan desigualdad y a la postre enfrentamiento y sufrimiento para la mayoría.
Para mi este tema no es más que una mentira piadosa para que la población en general no seamos conscientes del verdadero problema que se nos viene encima: que el sistema tal y como lo conocemos está colapsado y que no hay ninguna alternativa global planteada que no sea traumática o conlleve el desarrollo racional y sostenible de la tierra y la humanidad en conjuntas condiciones de igualdad.
(vamos, un salvese quién pueda pero los poderosos primero)
Bravo.
Excepto por esa x de "exceptico"...
Yo opino de forma similar.
Hola a todos:
Supongo que es bien conocida la teoría (que personalmente considero alarmista) sobre los puntos de inflexión climáticos del planeta:
1) Deshielo radical de la cubierta de hielo de Groenlandia
2) Deshielo mayor de la cubierta de hielo de la Antártida
3) Desaparición de los bosques boreales
4) Transformación del agua profunda del océano Atlántico
5) Cambio climático inducido por el agujero de ozono
6) Desaparición de la selva del Amazonas
7) Cambio de intensidad y frecuencia del fenómeno de El Niño.
8 Colapso de la capa de hielo de la Antártida oriental
9) Pérdida de hielo en el océano Ártico
10) Deshielo del permafrost de la tundra
11) Desestabilización caótica de los monzones del océano Índico
12) Reverdecimiento del Sahara
13) Cambios en el régimen monzónico de África Oriental
14) Cambios en las formaciones del fondo del agua en la Antártida
15) Cambios en la composición de la atmósfera de la Tierra (con mayor presencia de gases de efecto invernadero).
Quisiera escuchar opiniones al respecto.
Gracias de antemano.
Cita de: Ramón García en Martes 22 Octubre 2019 16:26:51 PM
Hola a todos:
Supongo que es bien conocida la teoría (que personalmente considero alarmista) sobre los puntos de inflexión climáticos del planeta:
1) Deshielo radical de la cubierta de hielo de Groenlandia
2) Deshielo mayor de la cubierta de hielo de la Antártida
3) Desaparición de los bosques boreales
4) Transformación del agua profunda del océano Atlántico
5) Cambio climático inducido por el agujero de ozono
6) Desaparición de la selva del Amazonas
7) Cambio de intensidad y frecuencia del fenómeno de El Niño.
8 Colapso de la capa de hielo de la Antártida oriental
9) Pérdida de hielo en el océano Ártico
10) Deshielo del permafrost de la tundra
11) Desestabilización caótica de los monzones del océano Índico
12) Reverdecimiento del Sahara
13) Cambios en el régimen monzónico de África Oriental
14) Cambios en las formaciones del fondo del agua en la Antártida
15) Cambios en la composición de la atmósfera de la Tierra (con mayor presencia de gases de efecto invernadero).
Quisiera escuchar opiniones al respecto.
Gracias de antemano.
No son puntos de inflexión, son, en todo caso, parámetros de evolución a lo largo de los tiempos.
Algunos de ellos tienen una dependencia más o menos directa con los cambios en la temperatura, sobre todo los relativos a cambios en la dinámica del hielo en el hemisferio norte causados por un periodo de 200 años de calentamiento. Esos procesos de cambio tienen inercias a veces incluso de décadas y su evolución actual podría estar determinada por el drástico calentamiento 1970-1995.
Los que citas de la Antártida no están suficientemente documentados ni contrastados.
En cualquier caso, no creo que nadie cuestione que estamos en un periodo de calentamiento general desde hace unos 200 años.
Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica.
Cita de: arlanzon en Miércoles 23 Octubre 2019 08:08:56 AM
Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica.
En mi pueblo también. Lo que ocurre es que los cambios locales no son reflejo de un cambio global que es espacial y temporalmente heterogéneo. Me gustaría ver que series de temperaturas manejas para sostener tu afirmación, más allá de la ristra de localismos que han circulado estos últimos días por el hilo.
Cita de: Muri en Miércoles 23 Octubre 2019 09:33:13 AM
Cita de: arlanzon en Miércoles 23 Octubre 2019 08:08:56 AM
Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica.
En mi pueblo también. Lo que ocurre es que los cambios locales no son reflejo de un cambio global que es espacial y temporalmente heterogéneo. Me gustaría ver que series de temperaturas manejas para sostener tu afirmación, más allá de la ristra de localismos que han circulado estos últimos días por el hilo.
Bueno Muri las que tu manejas son las mas cercanas al ipcc que son imposibles de contrastar, pero que casualidad que haciendo un seguimiento serio local, los datos no coinciden con los oficiales, quiza para ti esos datos son puramente localistas y no sirven de nada pero para muchos demuestran que algo huele muy mal y si eso pasa en España intentar defenderme datos de africa o de asia a mi personalmente me da risa, ahora tu mismo, cada cual tiene su papel en este juego...
Según los datos que ofrece la AEMET hubo un parón térmico en España desde 1997 hasta el 2014 (aunque en esta serie solo llegue al 2012).
(https://i.ibb.co/HGWHPxw/IMG-20190810-084811.jpg) (https://ibb.co/c2Gr8Cf)
paginas de imagenes (https://es.imgbb.com/)
Luego tenemos las anomalías térmicas (datos en superficie y satélites)
(https://i.ibb.co/j4grtbF/Average-Surface-Temp-Versus-Average-Sattellite-Temp-Global-Monthly-Temp-Since1979-With-Floating-Bars.gif) (https://ibb.co/128mc7x)
pic upload (https://es.imgbb.com/)
Como se muestra en el diagrama, el promedio de las estimaciones de temperatura basadas en la superficie no es idéntico al obtenido por los satélites. En general, el acuerdo visual es bastante bueno en una escala de tiempo de pocos meses. Sin embargo, desde el 2003, la temperatura media global del aire en la superficie se está alejando en dirección positiva de la temperatura promedio del satélite, lo que significa que los registros de la superficie muestran un calentamiento en relación con los registros de la troposfera. Las razones para esto no están claras, pero probablemente sea al menos en parte el resultado de los cambios administrativos recurrentes de los registros de superficie.
Cita de: nikhotza en Miércoles 23 Octubre 2019 09:40:08 AM
Cita de: Muri en Miércoles 23 Octubre 2019 09:33:13 AM
Cita de: arlanzon en Miércoles 23 Octubre 2019 08:08:56 AM
Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica.
En mi pueblo también. Lo que ocurre es que los cambios locales no son reflejo de un cambio global que es espacial y temporalmente heterogéneo. Me gustaría ver que series de temperaturas manejas para sostener tu afirmación, más allá de la ristra de localismos que han circulado estos últimos días por el hilo.
Bueno Muri las que tu manejas son las mas cercanas al ipcc que son imposibles de contrastar, pero que casualidad que haciendo un seguimiento serio local, los datos no coinciden con los oficiales, quiza para ti esos datos son puramente localistas y no sirven de nada pero para muchos demuestran que algo huele muy mal y si eso pasa en España intentar defenderme datos de africa o de asia a mi personalmente me da risa, ahora tu mismo, cada cual tiene su papel en este juego...
Plas, plas, plas. Certera la réplica, mejor para algunos defender lo teórico incomprobable, que lo cercano constatable. De ese modo no se ven sacudidas sus hipótesis (que siempre acaban siendo las de los demás).
Aquí si ya entramos en la discusión, mis datos son perfectos e incontestables y si los tuyos no me cuadran con mis pensamientos no son fiables, no sé que sentido tiene.
Es cierto que parece haber habido una estabilización, bien, pero también es cierto que se ha intentado argumentar principalmente por datos peninsulares. Cuando yo he puesto gráficas de estaciones de Alaska donde se ve un crecimiento de varios grados en ese mismo espacio temporal....bueno, supongo que habrá que ignorarlo o más fácil decir que pertenecen a la red termométrica "fake" para modificar series mundiales. No me parece razonable.
Me parece más razonable comparar series de distintos lugares del mundo con intención abierta, no abrazarse a datos "afines" y negar todos los demás.
El meollo de la cuestión no es si las temperaturas globales han aumentado desde 1850 (lo han hecho, afortunadamente) ni si ha habido un parón constatable de ese aumento desde mediados de la década de 1990 (lo ha habido, y por eso se cambió el viejo concepto de "calentamiento global" por el de "cambio climático", para poder incluir en él todo lo que sucediera, desde sequías e inundaciones hasta los aumentos y las bajadas del precio del café ), ni si la evidencia demuestra que ese mismo aumento desde finales de la Pequeña Edad de Hielo no ha sido continuo (ha habido períodos de calentamiento y de enfriamiento, como el de la década de los ´70).
No, lo que realmente importa es si la explicación dada por la conjetura del calentamiento global antropogénico es correcta y cuenta con evidencias claras y contundentes a su favor, mientras que a la vez explica eficazmente los cambios climáticos del pasado y nos ofrece predicciones nítidas, cuantitativas y falsables sobre el cambio futuro.
Hasta ahora, esta segunda parte del problema no ha encontrado respuesta, ni en este foro ni en la ciencia climática oficial. Únicamente nos presentan modelos climáticos GIGO sin valor alguno y mucho voluntarismo político. Y también mucha tergiversación de datos y censura para los científicos disidentes de la postura oficial.
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 23 Octubre 2019 14:58:28 PM
El meollo de la cuestión no es si las temperaturas globales han aumentado desde 1850 (lo han hecho, afortunadamente) ni si ha habido un parón constatable de ese aumento desde mediados de la década de 1990 (lo ha habido, y por eso se cambió el viejo concepto de "calentamiento global" por el de "cambio climático", para poder incluir en él todo lo que sucediera, desde sequías e inundaciones hasta los aumentos y las bajadas del precio del café ), ni si la evidencia demuestra que ese mismo aumento desde finales de la Pequeña Edad de Hielo no ha sido continuo (ha habido períodos de calentamiento y de enfriamiento, como el de la década de los ´70).
No, lo que realmente importa es si la explicación dada por la conjetura del calentamiento global antropogénico es correcta y cuenta con evidencias claras y contundentes a su favor, mientras que a la vez explica eficazmente los cambios climáticos del pasado y nos ofrece predicciones nítidas, cuantitativas y falsables sobre el cambio futuro.
Hasta ahora, esta segunda parte del problema no ha encontrado respuesta, ni en este foro ni en la ciencia climática oficial. Únicamente nos presentan modelos climáticos GIGO sin valor alguno y mucho voluntarismo político. Y también mucha tergiversación de datos y censura para los científicos disidentes de la postura oficial.
:cold:
O resumiendo y repitiendo por vez n-sima.... mi datos (los datos que defienden mi postura) y fuentes son perfectos, fiables ,cienfíficos, inmaculados....y lo de los otros, manipulados, corruptos, amañados....
Pues lo dicho, a partir de esa postura cada uno a jugar a las cartas detrás de su barricada.
Cita de: nikhotza en Miércoles 23 Octubre 2019 09:40:08 AM
Cita de: Muri en Miércoles 23 Octubre 2019 09:33:13 AM
Cita de: arlanzon en Miércoles 23 Octubre 2019 08:08:56 AM
Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica.
En mi pueblo también. Lo que ocurre es que los cambios locales no son reflejo de un cambio global que es espacial y temporalmente heterogéneo. Me gustaría ver que series de temperaturas manejas para sostener tu afirmación, más allá de la ristra de localismos que han circulado estos últimos días por el hilo.
Bueno Muri las que tu manejas son las mas cercanas al ipcc que son imposibles de contrastar, pero que casualidad que haciendo un seguimiento serio local, los datos no coinciden con los oficiales, quiza para ti esos datos son puramente localistas y no sirven de nada pero para muchos demuestran que algo huele muy mal y si eso pasa en España intentar defenderme datos de africa o de asia a mi personalmente me da risa, ahora tu mismo, cada cual tiene su papel en este juego...
Sólo intento algo muy simple, que arlanzon (o cualquier otro) razone su afirmación a la vista de los datos disponibles. Su enunciado se basa en tres postulados:
- Escala global. Entiendo que así es por el contexto de su respuesta a los cambios climáticos planetarios listados por Ramón García. No tendría sentido una escala regional inferior.
- Periodo temporal de los últimos 25 años, pongamos 1994-2018 incluidos (2019 no finalizado).
- Estabilidad térmica, es decir, variación nula de la anomalía térmica media anual.
Para responder voy a utilizar precisamente la figura mostrada por evein en su último mensaje, muy oportuna:
(https://i.ibb.co/j4grtbF/Average-Surface-Temp-Versus-Average-Sattellite-Temp-Global-Monthly-Temp-Since1979-With-Floating-Bars.gif)
La gráfica superior muestra la media de las anomalías térmicas anuales de las series satelitales de la troposfera (azul) y de las series en superficie (rojo) por otro durante los últimos 40 años (desde que hay información satelital). Me pregunto donde está la gran estabilidad global de los últimos 25 años. Yo lo que veo es una sólida tendencia creciente junto a altibajos temporales causados principalmente por variabilidad interna. Si calculamos las tasas de variación por década de los últimos 25 años para estas series tenemos:
GISS-Temp: +0.20ºC
HadCRUT: +0.17ºC
BEST: +0.20ºC
RSM (satelital): +0.21ºC
UAH (satelital): +0.11ºC
Fuente (http://www.woodfortrees.org/plot/)
Todas muestran calentamiento, incluso la serie UAH, la favorita de los escépticos. La discrepancia que evein encuentra entre series de superficie y troposfera puede proceder en parte de esta diferencia de la serie UAH y de una legítima menor tasa de calentamiento por influencia del enfriamiento estratosférico (recuerdo que RSM Y UAH se estiman mediante combinación lineal variable de valores indirectos de temperatura obtenidos a diferentes alturas de la troposfera y baja estratosfera).
Evidentemente si reducimos la escala temporal y/o espacial podemos encontrar tendencias de todo pelo, como es de esperar. Y en cuanto a lo de datos IPCC, negacionistas, alarmistas, etc., lo que uso y muestro son algunas series globales disponibles. Hay más (Cotwan & Way, NCDC-NOAA, etc.) pero el resultado no cambia.
Muri, si he puesto la serie de los últimos 40 años es por algo.
Se puede apreciar que el período comprendido entre 1998 y 2012 se aprecia ese hiato. Una pausa que NO SE HA VISTO en toda la serie.
(https://i.ibb.co/WgKRq1G/IMG-20191023-183225.jpg) (https://imgbb.com/)
páginas de fotos (https://es.imgbb.com/)
Ha habido una considerable variabilidad en períodos interanuales más cortos hasta los períodos de década, con períodos de pausa que muestran tendencias a corto plazo menos ciertas. La pausa de 1998-2012 muestra un aumento de 0.05 [–0.05 a +0.15] ° C por década, en comparación con un aumento a más largo plazo de 0.12 [0.08 a 0.14] ° C por década durante el período de 1951 a 2012. La aparición de hiatos es sensible a los años iniciales y finales elegidos: un período de 15 años que comienza en 1996 muestra una tasa de aumento de 0.14 [0.03 a 0.24] ° C por década, pero en 15 años desde 1997 la tasa se reduce a 0.07 [–0.02 a 0.18] ° C por década.
Cita de: Muri en Miércoles 23 Octubre 2019 17:49:49 PM
La discrepancia que evein encuentra entre series de superficie y troposfera puede proceder en parte de esta diferencia de la serie UAH y de una legítima menor tasa de calentamiento por influencia del enfriamiento de la estratosfera
Entonces, explícame a qué se debe una mayor tasa de calentamiento, dando valores más altos las series de troposfera, que el de superficie en el período de 1994 hasta el 2001, sin contar años sueltos donde no existe discrepancia entre ambas series.
Me voy a animar a dar mi humilde opinión en este post que siempre esta en ebullición [emoji3] ,creo que en este asunto se están mezclado dos temas que a priori puede parecer que están unidos pero no tienen nada que ver y es el cargarse el planeta con el cambio climático, yo estoy en contra de se carguen el planeta obvio como todo el mundo, pero no creo que el hombre sea el responsable del cambio y si piensas así ya eres malo y estas con los malos jejej y nada que ver.
Estoy totalmente en contra y me pongo enfermo solo de ver la deforestacion, contaminación, caza y contrabando de animales, destruir ecosistemas, en fin todo lo que destruye el planeta de verdad, por que me hace gracia que sale en la tv manifestación contra el cambio climático, pero si por mucho que te manifiestes o movilices el clima va a hacer lo que le da la gana como a hecho siempre, manifiestate contra algo mas concreto, cuando haya una erupción como la del Kracatoa entonces veremos cambiar el clima aunque sea un año, la naturaleza con un solo volcán es capaz de lo que no ha podido hacer el hombre pese a a su empeño.
Por que hace ya mas de un siglo que existe la deforestacion, industrializacion, antes funcionaba todo con carbón mas contaminante aun incluso las guerras mundiales con la cantidad de armamento toneladas de bombas que se lanzaron día y noche, ciudades incendiadas miles de barcos hundidos en los mares lanzamientos de 2 bombas atómicas mas los cientos de ensayos que se hicieron después hasta subterráneos y vinieron los años 50 y los 60 y fueron muy fríos los 70 también fueron fríos no hubo calentamiento.Por que demonios ahora en caso de calentamiento que si puede que lo haya si somos los humanos los responsables?.
No sera que es provocado por causas que no aun no conocemos o no somos capaces de cuantificar y relacionar como los ciclos del sol,con sus explosiones sus mínimos etc cosas que han pasado desde que se formo la tierra con sus glaciaciones y sus periodos intermedios, si estuviéramos en el siglo XVII estaríamos en contra y luchando contra el enfriamiento climático y tampoco podríamos hacer nada.
Esa es otra por coger el coche fumarte un cigarro en la calle y tirarte un pedo ya te hacen a ti el responsable del cambio climático o destruir el planeta, no señor los responsables son los magnates de las grandes madereras, industrias ,petroleras, y sus cuatro amiguetes del gobierno que son los que manejan el cotarro.
Por que después de todo que hay de malo si hubiera un calentamiento, yo no le veo desventajas al contrario, el optimo climático medieval fue época de abundancia y crecimiento, se podía cultivar viñedo muy al norte en Escocia, Dinamarca y Alemania por ejemplo también se dice que llovería mas por la mas alta temperatura de los mares por lo que habría mas vegetación.
Cita de: SLP2017O resumiendo y repitiendo por vez n-sima.... mi datos (los datos que defienden mi postura) y fuentes son perfectos, fiables ,cienfíficos, inmaculados....y lo de los otros, manipulados, corruptos, amañados....
Pues lo dicho, a partir de esa postura cada uno a jugar a las cartas detrás de su barricada.
Error de comprensión o simple falacia,
SLP2017.
Los datos en que se basa mi post son conocidos y aceptados por todos los que estudian el tema (dígame Ud., si no, los cuestionamientos que tenga sobre ellos).
En cuando a mi conclusión, enláceme Ud. con algún paper que demuestre con evidencia empírica, comprobable, reproducible y falsable, la validez de la conjetura del calentamiento global antropogénico y que explicite las razones de cambios climáticos anteriores a la aparición del ser humano sobre nuestro planeta, asi como las diferencias que haya con el calentamiento post 1950. Y de paso, indíqueme algún paper que haga predicciones (o explicaciones sobre climas pasado) numéricas claras sobre los efectos del CO2 antropogénico y que distingan clara y efectivamente esos efectos antropogénicos de las causas naturales que han provocado los cambios climáticos del pasado.
Esperaré pacientemente esos enlaces,
SLP2017, procediendo en su caso de la misma forma como lo he hecho hasta ahora con quienes han asegurado tener esas evidencias pero que nunca las han presentado, es decir, sin contestar cualquier referencia o comentario que haga Ud. a mis posts hasta que las haya mostrado.
:cold:
Cita de: evein en Miércoles 23 Octubre 2019 18:46:12 PM
Muri, si he puesto la serie de los últimos 40 años es por algo.
Se puede apreciar que el período comprendido entre 1998 y 2012 se aprecia ese hiato. Una pausa que NO SE HA VISTO en toda la serie.
páginas de fotos (https://es.imgbb.com/)
Primero, lo que intentaba en mi mensaje utilizando la figura que tu enlazabas y tasas de cambio de varias series es mostrar que la afirmación de arlanzon: "Lo que algunos planteamos es que, en los últimos 25, hemos entrado en un periodo de gran estabilidad térmica", no es cierta. Pero si alguien piensa que si lo es que no dude en aportar datos.
Segundo, tu mismo te (casi) contestas con lo que dices en el siguiente párrafo de tu mensaje:
Cita de: evein
La aparición de hiatos es sensible a los años iniciales y finales elegidos: un período de 15 años que comienza en 1996 muestra una tasa de aumento de 0.14 [0.03 a 0.24] ° C por década, pero en 15 años desde 1997 la tasa se reduce a 0.07 [–0.02 a 0.18] ° C por década.
Precisamente el periodo de 1998-2012 al que te referías comienza y termina con uno de los Niño y una de las Niñas más potentes de las últimas décadas, lo que condiciona el coeficiente de correlación de forma significativa.
(http://iri.columbia.edu/our-expertise/climate/forecasts/enso/current/?enso_tab=enso-fig2)
Ciclos ENSO
Para apreciar la tendencia de fondo hay que considerar periodos más amplios (la WMO establece 30 años como intevarlo climatológico) y mejor si se ajusta la serie eliminando variabilidad interna como los ciclos ENSO o eventos temporales como el vulcanismo. En la siguiente gráfica del blog de Tamino se muestra la serie GISS-Temp ajustada sin los efectos de ciclos ENSO, volcanes ni actividad solar:
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/10/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Fuente: https://tamino.wordpress.com/2018/10/09/the-global-warming-signal/
Ya no se ve el hiato 1998-2012 en la señal de calentamiento.
Citar
Entonces, explícame a qué se debe una mayor tasa de calentamiento, dando valores más altos las series de troposfera, que el de superficie en el período de 1994 hasta el 2001, sin contar años sueltos donde no existe discrepancia entre ambas series.
Después de lo visto antes, no puedes pretender extraer conclusiones robustas de una correlación en un periodo de sólo 7 años. Puedes encontrar tendencias de todo signo y (casi) magnitud en periodos tan cortos a lo largo de una serie amplia de temperaturas. De hecho si comparamos las pendiente de las regresiones lineales de las series de anomalías térmicas en superficie y satelitales de los últimos 40 años (desde que hay mediciones satelitales) tenemos lo siguiente:
(http://www.woodfortrees.org/graph/uah6/from:1979/trend/plot/rss/from:1979/trend/plot/gistemp/from:1979/trend/plot/hadcrut4gl/from:1979/trend/plot/best/from:1979/trend)
Se concluyen tres cosas:
- El calentamiento es mayor en superficie que en la troposfera (las líneas de superficie están por encima de las satelitales, siendo la serie UAH la referencia basal).
- La tasa de cambio (pendiente de la recta) es mucho más similar y consistente entre series de superficie que entre las satelitales.
- La tasa de cambio es mayor en las series de superficie y en la satelital RSS que en la satelital UAH.
Es curiosa la divergencia entre las dos series satelitales tendiendo en cuenta la apología que muchos suelen hacer de sus virtudes, sobre todo de la UAH.
CitarPrecisamente el periodo de 1998-2012 al que te referías comienza y termina con uno de los Niño y una de las Niñas más potentes de las últimas décadas, lo que condiciona el coeficiente de correlación de forma significativa.
En super Niño del 2015/16 no condiciona ninguna correlacción (un Niño fuerte no viene seguido de una Niña fuerte).
CitarPara apreciar la tendencia de fondo hay que considerar periodos más amplios (la WMO establece 30 años como intevarlo climatológico) y mejor si se ajusta la serie eliminando variabilidad interna como los ciclos ENSO o eventos temporales como el vulcanismo.
Error de nivel de secundaria Muri. Son los ciclos oceánicos, especialmente los ciclos ENSO los que condicionan la tendencia de la temperatura media global. El 70% de la masa del planeta es agua, ¿cómo demonios puedes eliminar esa variable?
Ya que lo dices, ¿por qué no coges te haces una gráfica eliminando la variable interna de la superficie terrestre que solo ocupa el 30% de la masa y nos quedamos sólo con la oceánica?
Cita de: evein en Viernes 25 Octubre 2019 21:45:32 PM
CitarPrecisamente el periodo de 1998-2012 al que te referías comienza y termina con uno de los Niño y una de las Niñas más potentes de las últimas décadas, lo que condiciona el coeficiente de correlación de forma significativa.
En super Niño del 2015/16 no condiciona ninguna correlacción (un Niño fuerte no viene seguido de una Niña fuerte).
CitarPara apreciar la tendencia de fondo hay que considerar periodos más amplios (la WMO establece 30 años como intevarlo climatológico) y mejor si se ajusta la serie eliminando variabilidad interna como los ciclos ENSO o eventos temporales como el vulcanismo.
Error de nivel de secundaria Muri. Son los ciclos oceánicos, especialmente los ciclos ENSO los que condicionan la tendencia de la temperatura media global. El 70% de la masa del planeta es agua, ¿cómo demonios puedes eliminar esa variable?
Ya que lo dices, ¿por qué no coges te haces una gráfica eliminando la variable interna de la superficie terrestre que solo ocupa el 30% de la masa y nos quedamos sólo con la oceánica?
Y eliminar la variante del sol???? venga va eliminemos las variantes que en realidad son las mayores causas de los cambios o no cambios del clima y entonces si, entonces la temp global lleva aumentando desde el dia 5 a las 5 de la tarde hora del te ingles del año que la Thatcher decidio que asi fuera...alegriaaa
Cita de: evein en Viernes 25 Octubre 2019 21:45:32 PM
Citar
Precisamente el periodo de 1998-2012 al que te referías comienza y termina con uno de los Niño y una de las Niñas más potentes de las últimas décadas, lo que condiciona el coeficiente de correlación de forma significativa.
En super Niño del 2015/16 no condiciona ninguna correlacción (un Niño fuerte no viene seguido de una Niña fuerte).
No entiendo bien que tiene que ve el Niño de 2015-16 con el periodo 1998-2012 al que me refería y que comienza con un Niño potente y termina con una Niña fuerte que camuflan la tendencia de calentamiento de fondo.
Citar
Citar
Para apreciar la tendencia de fondo hay que considerar periodos más amplios (la WMO establece 30 años como intevarlo climatológico) y mejor si se ajusta la serie eliminando variabilidad interna como los ciclos ENSO o eventos temporales como el vulcanismo.
Error de nivel de secundaria Muri. Son los ciclos oceánicos, especialmente los ciclos ENSO los que condicionan la tendencia de la temperatura media global. El 70% de la masa del planeta es agua, ¿cómo demonios puedes eliminar esa variable?
¿En serio? [emojifacepal01] Los ciclos ENSO no afectan a la tendencia global, son ruido sobre la señal de fondo de calentamiento, variabilidad interna con tendencia cero, altibajos sin efecto neto. Se puede apreciar en cualqueir figura de anomalías históricas de ciclos ENSO como la que ya puse:
(http://iri.columbia.edu/our-expertise/climate/forecasts/enso/current/?enso_tab=enso-fig2)
Citar
Ya que lo dices, ¿por qué no coges te haces una gráfica eliminando la variable interna de la superficie terrestre que solo ocupa el 30% de la masa y nos quedamos sólo con la oceánica?
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Temperature_Anomalies_over_Land_and_over_Ocean/graph.png)
Fuente: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Ahí lo tienes. Calentamiento global tanto en superficie continental como oceánica. Como es de esperar, el calentamiento sobre el mar es más lento debido a la enorme inercia térmica del océano.
The Real Climate Crisis Is Not Global Warming, It Is Cooling, And It May Have Already Started (https://wattsupwiththat.com/2019/10/27/the-real-climate-crisis-is-not-global-warming-it-is-cooling-and-it-may-have-already-started/)
The Catastrophic Anthropogenic Global Warming ("CAGW", aka "Global Warming", "Climate Change", "Climate Crisis", "Climate Emergency") scare is a failed hypothesis and the greatest scientific fraud in history.
...
Atmospheric CO2 concentrations have been much higher in geologic time, and runaway global warming has never occurred in the billions of years of Earth history. Global temperatures have been much warmer and also much colder over geologic time. Earth is now in a glacial period, when mile-thick ice sheets cover much of the planet for about 100,000 years, interrupted by interglacials that last about 10,000 years. Earth is now in a warm interglacial, but the last glaciation ended only about 10,000 years ago, so Earth is due for another glaciation.
:cold:
CitarLos ciclos ENSO no afectan a la tendencia global, son ruido sobre la señal de fondo de calentamiento, variabilidad interna con tendencia cero, altibajos sin efecto neto.
1) Explícame entonces ¿por qué El Niño de 1997/98 fue capaz de elevar las temperatura global de la superficie más de 0.4º C sobre un período de 12 meses, y por alguna razón, muchos científicos del clima afirman que un evento no tiene secuelas a largo plazo?
2) Lo que dices, ¿es opinión tuya? o ¿está demostrado por la comunidad científica?
3) ¿Conoces la velocidad de distribución del calor que genera un Niño en el Pacífico? en el índico? y en el resto de oceanos y mares de todo el planeta?, de otra manera ¿cuánto tarda un Niño de la magnitud del año 1997 o 2016 en recorrer todo el planeta?
4) ¿Se recupera la temperatura de la superficie del mar después de un Niño como el de 1997 o 2016?
5) Después de un Niño como el de 1997 o 2016 ¿Se enfría la superficie del mar de nuestros océanos proporcionalmente cuando llega la Niña?
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Temperature_Anomalies_over_Land_and_over_Ocean/graph.png)
Es curioso esto de la climatología y todos los parámetros que influyen en ella.
Me parece interesante esta gráfica que ha puesto Muri de las anomalías térmicas (superficie oceánica y terrestre), desde 1880.
En ella podemos observar cómo, por ejemplo, entre 1880 y 1900, se produce una anomalía térmica positiva en superficie terrestre de casi 0,5 ºC. Imagino que en esta gráfica no se habrán anulado los efectos de los volcanes, la radiación solar y la MEI. Pero en la gráfica que también se ha puesto con dichos efectos anulados, se puede comprobar cómo la tendencia es prácticamente cero (el autor del artículo, utiliza como inicio el año 1950 en lugar del año 1940. Si hubiera puesto el inicio en el año 1940, la recta de tendencia tendría aún menos pendiente; tendría una pendiente de valor próximo a cero).
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/10/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Más cosas interesantes, a partir de los años 80 (1980), se produce un incremento en la pendiente de la tendencia. Algo así, como un punto de inflexión (aquí ya con datos de anomalías térmicas debidas sólo al incremento del CO2 antropogénico).
Sin embargo, en la gráfica que adjunto de emisiones de carbono desde 1800, se puede observar cómo el CO2 emitido por el ser humano es muy bajo y bastante similar entre 1910 y 1950. Y, a partir de 1950, la curva tiende exponencialmente hacia arriba.
Es decir, entre 1940 y 1980, las emisiones de CO2 son ya exponenciales, pero, en dicho periodo, las temperaturas se mantienen prácticamente constantes (ya digo, eliminando los efectos perturbadores del MEI, vulcanismo y ciclos solares).
En consecuencia, o el CO2 no está suficientemente correlacionado con la temperatura como para explicar las variaciones de temperatura sólo por el incremento del CO2. O bien, existe un cierto retardo (20 ó 30 años), entre el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura. Es posible que ese retardo se deba a que el CO2 emitido sea inmovilizado inicialmente en diferentes sumideros hasta que su concentración atmosférica se vaya incrementando poco a poco.
También me llama la atención, que las anomalías de temperaturas entre la superficie oceánica y la superficie terrestre vayan más o menos a la par hasta 1980, fecha a partir de la cual comienzan a divergir notablemente.
Esto, ya digo, es sólo una observación cualitativa.
Cita de: agrónomo en Lunes 28 Octubre 2019 22:40:18 PM
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Temperature_Anomalies_over_Land_and_over_Ocean/graph.png)
Es curioso esto de la climatología y todos los parámetros que influyen en ella.
Me parece interesante esta gráfica que ha puesto Muri de las anomalías térmicas (superficie oceánica y terrestre), desde 1880.
En ella podemos observar cómo, por ejemplo, entre 1880 y 1900, se produce una anomalía térmica positiva en superficie terrestre de casi 0,5 ºC. Imagino que en esta gráfica no se habrán anulado los efectos de los volcanes, la radiación solar y la MEI. Pero en la gráfica que también se ha puesto con dichos efectos anulados, se puede comprobar cómo la tendencia es prácticamente cero (el autor del artículo, utiliza como inicio el año 1950 en lugar del año 1940. Si hubiera puesto el inicio en el año 1940, la recta de tendencia tendría aún menos pendiente; tendría una pendiente de valor próximo a cero).
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/10/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Más cosas interesantes, a partir de los años 80 (1980), se produce un incremento en la pendiente de la tendencia. Algo así, como un punto de inflexión (aquí ya con datos de anomalías térmicas debidas sólo al incremento del CO2 antropogénico).
Sin embargo, en la gráfica que adjunto de emisiones de carbono desde 1800, se puede observar cómo el CO2 emitido por el ser humano es muy bajo y bastante similar entre 1910 y 1950. Y, a partir de 1950, la curva tiende exponencialmente hacia arriba.
Es decir, entre 1940 y 1980, las emisiones de CO2 son ya exponenciales, pero, en dicho periodo, las temperaturas se mantienen prácticamente constantes (ya digo, eliminando los efectos perturbadores del MEI, vulcanismo y ciclos solares).
En consecuencia, o el CO2 no está suficientemente correlacionado con la temperatura como para explicar las variaciones de temperatura sólo por el incremento del CO2. O bien, existe un cierto retardo (20 ó 30 años), entre el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura. Es posible que ese retardo se deba a que el CO2 emitido sea inmovilizado inicialmente en diferentes sumideros hasta que su concentración atmosférica se vaya incrementando poco a poco.
También me llama la atención, que las anomalías de temperaturas entre la superficie oceánica y la superficie terrestre vayan más o menos a la par hasta 1980, fecha a partir de la cual comienzan a divergir notablemente.
Esto, ya digo, es sólo una observación cualitativa.
Solo conocemos los datos obtenidos.
Jamás conoceremos a ciencia cierta si el CO2 es el causante del calentamiento global de los últimos 40 años porque:
1) no conocemos la variabilidad del clima que a su vez se puede subdividir en:
1.1- desconocimiento del acoplamiento océano-atmósfera.
1.2 desconocimiento de la variabilidad de transferencia energética del Sol (entrada y salida a la atmósfera) tanto a nivel vertical como a nivel horizontal.
1.3 desconocimiento del relieve de las cuencas profundas de los océanos ((que conlleva al almacenamiento de aguas de distinta temperatura y salinidad y su estrecha relación con la superficie) y podría incluirse en una variable interna).
1.4 desconocimiento de las variables internas bien conocidas a modo superficial: los ciclos solares, ciclos oceánicos, volcanes.
Cita de: evein en Martes 29 Octubre 2019 07:46:51 AM
Cita de: agrónomo en Lunes 28 Octubre 2019 22:40:18 PM
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Temperature_Anomalies_over_Land_and_over_Ocean/graph.png)
Es curioso esto de la climatología y todos los parámetros que influyen en ella.
Me parece interesante esta gráfica que ha puesto Muri de las anomalías térmicas (superficie oceánica y terrestre), desde 1880.
En ella podemos observar cómo, por ejemplo, entre 1880 y 1900, se produce una anomalía térmica positiva en superficie terrestre de casi 0,5 ºC. Imagino que en esta gráfica no se habrán anulado los efectos de los volcanes, la radiación solar y la MEI. Pero en la gráfica que también se ha puesto con dichos efectos anulados, se puede comprobar cómo la tendencia es prácticamente cero (el autor del artículo, utiliza como inicio el año 1950 en lugar del año 1940. Si hubiera puesto el inicio en el año 1940, la recta de tendencia tendría aún menos pendiente; tendría una pendiente de valor próximo a cero).
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/10/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Más cosas interesantes, a partir de los años 80 (1980), se produce un incremento en la pendiente de la tendencia. Algo así, como un punto de inflexión (aquí ya con datos de anomalías térmicas debidas sólo al incremento del CO2 antropogénico).
Sin embargo, en la gráfica que adjunto de emisiones de carbono desde 1800, se puede observar cómo el CO2 emitido por el ser humano es muy bajo y bastante similar entre 1910 y 1950. Y, a partir de 1950, la curva tiende exponencialmente hacia arriba.
Es decir, entre 1940 y 1980, las emisiones de CO2 son ya exponenciales, pero, en dicho periodo, las temperaturas se mantienen prácticamente constantes (ya digo, eliminando los efectos perturbadores del MEI, vulcanismo y ciclos solares).
En consecuencia, o el CO2 no está suficientemente correlacionado con la temperatura como para explicar las variaciones de temperatura sólo por el incremento del CO2. O bien, existe un cierto retardo (20 ó 30 años), entre el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura. Es posible que ese retardo se deba a que el CO2 emitido sea inmovilizado inicialmente en diferentes sumideros hasta que su concentración atmosférica se vaya incrementando poco a poco.
También me llama la atención, que las anomalías de temperaturas entre la superficie oceánica y la superficie terrestre vayan más o menos a la par hasta 1980, fecha a partir de la cual comienzan a divergir notablemente.
Esto, ya digo, es sólo una observación cualitativa.
Solo conocemos los datos obtenidos.
Jamás conoceremos a ciencia cierta si el CO2 es el causante del calentamiento global de los últimos 40 años porque:
1) no conocemos la variabilidad del clima que a su vez se puede subdividir en:
1.1- desconocimiento del acoplamiento océano-atmósfera.
1.2 desconocimiento de la variabilidad de transferencia energética del Sol (entrada y salida a la atmósfera) tanto a nivel vertical como a nivel horizontal.
1.3 desconocimiento del relieve de las cuencas profundas de los océanos ((que conlleva al almacenamiento de aguas de distinta temperatura y salinidad y su estrecha relación con la superficie) y podría incluirse en una variable interna).
1.4 desconocimiento de las variables internas bien conocidas a modo superficial: los ciclos solares, ciclos oceánicos, volcanes.
Y como no lo conocemos al 100 %, no se hace nada, aunque está claro que el CO2 y el metano son unos grandes sospechosos de que la atmósfera aumente su temperatura. De hecho la temperatura de Venus es muy superior a la de Mercurio (a pesar de que la órbita de éste es mucho más cercana al Sol) debido a su atmósfera de CH4 y CO2; eso dice la Astrofísica.
Me gustaria saber, puesto que llevamos ya años escuchando que nos acercamos al precipicio, al punto de no retorno. Cuando será ese momento, porque también se dice año tras año que aun estamos a tiempo.
Cita de: Jose Bera en Miércoles 30 Octubre 2019 07:41:38 AM
Me gustaria saber, puesto que llevamos ya años escuchando que nos acercamos al precipicio, al punto de no retorno. Cuando será ese momento, porque también se dice año tras año que aun estamos a tiempo.
Eso es otro tema, el IPCC siempre muestra tendencias lineales de aumento de temperatura con el CO2 y posiblemente no sea así. Es posible que llegue un momento en que por más que aumente la concentración no se vea reflejado en las temperaturas (creo que MURi habló alguna vez del tema de la saturación), aunque pueda tener efectos no deseados en la acidez de los océanos, tal vez mucho más graves que el aumento de la temperatura que se produzca.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 30 Octubre 2019 07:33:18 AM
Cita de: evein en Martes 29 Octubre 2019 07:46:51 AM
Cita de: agrónomo en Lunes 28 Octubre 2019 22:40:18 PM
(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v4/graph_data/Temperature_Anomalies_over_Land_and_over_Ocean/graph.png)
Es curioso esto de la climatología y todos los parámetros que influyen en ella.
Me parece interesante esta gráfica que ha puesto Muri de las anomalías térmicas (superficie oceánica y terrestre), desde 1880.
En ella podemos observar cómo, por ejemplo, entre 1880 y 1900, se produce una anomalía térmica positiva en superficie terrestre de casi 0,5 ºC. Imagino que en esta gráfica no se habrán anulado los efectos de los volcanes, la radiación solar y la MEI. Pero en la gráfica que también se ha puesto con dichos efectos anulados, se puede comprobar cómo la tendencia es prácticamente cero (el autor del artículo, utiliza como inicio el año 1950 en lugar del año 1940. Si hubiera puesto el inicio en el año 1940, la recta de tendencia tendría aún menos pendiente; tendría una pendiente de valor próximo a cero).
(https://tamino.files.wordpress.com/2018/10/nasa_adj.jpg?w=500&h=333)
Más cosas interesantes, a partir de los años 80 (1980), se produce un incremento en la pendiente de la tendencia. Algo así, como un punto de inflexión (aquí ya con datos de anomalías térmicas debidas sólo al incremento del CO2 antropogénico).
Sin embargo, en la gráfica que adjunto de emisiones de carbono desde 1800, se puede observar cómo el CO2 emitido por el ser humano es muy bajo y bastante similar entre 1910 y 1950. Y, a partir de 1950, la curva tiende exponencialmente hacia arriba.
Es decir, entre 1940 y 1980, las emisiones de CO2 son ya exponenciales, pero, en dicho periodo, las temperaturas se mantienen prácticamente constantes (ya digo, eliminando los efectos perturbadores del MEI, vulcanismo y ciclos solares).
En consecuencia, o el CO2 no está suficientemente correlacionado con la temperatura como para explicar las variaciones de temperatura sólo por el incremento del CO2. O bien, existe un cierto retardo (20 ó 30 años), entre el incremento de CO2 y el incremento de la temperatura. Es posible que ese retardo se deba a que el CO2 emitido sea inmovilizado inicialmente en diferentes sumideros hasta que su concentración atmosférica se vaya incrementando poco a poco.
También me llama la atención, que las anomalías de temperaturas entre la superficie oceánica y la superficie terrestre vayan más o menos a la par hasta 1980, fecha a partir de la cual comienzan a divergir notablemente.
Esto, ya digo, es sólo una observación cualitativa.
Solo conocemos los datos obtenidos.
Jamás conoceremos a ciencia cierta si el CO2 es el causante del calentamiento global de los últimos 40 años porque:
1) no conocemos la variabilidad del clima que a su vez se puede subdividir en:
1.1- desconocimiento del acoplamiento océano-atmósfera.
1.2 desconocimiento de la variabilidad de transferencia energética del Sol (entrada y salida a la atmósfera) tanto a nivel vertical como a nivel horizontal.
1.3 desconocimiento del relieve de las cuencas profundas de los océanos ((que conlleva al almacenamiento de aguas de distinta temperatura y salinidad y su estrecha relación con la superficie) y podría incluirse en una variable interna).
1.4 desconocimiento de las variables internas bien conocidas a modo superficial: los ciclos solares, ciclos oceánicos, volcanes.
Y como no lo conocemos al 100 %, no se hace nada, aunque está claro que el CO2 y el metano son unos grandes sospechosos de que la atmósfera aumente su temperatura. De hecho la temperatura de Venus es muy superior a la de Mercurio (a pesar de que la órbita de éste es mucho más cercana al Sol) debido a su atmósfera de CH4 y CO2; eso dice la Astrofísica.
¿Comparas Venus con la Tierra?
Por otros lado, ¿Conocemos los mecanismos internos de las corrientes oceánicas y su relación con la de la superficie?. Que yo sepa, solo conocemos (y no al cien por cien) los mecanismos que existen en la superficie.
La temperatura en la superficie de los océanos está estimada en un media de 15 y 20°C, pero en las profundidades bajan a 1 y -1°C. Cuando ves que existe esta diferencia térmica, piensas que existe otro clima dentro de nuestros océanos.
La profundidad media de los océanos está estimada en una media de 4000 metros, profundidad suficiente como para desconocer los mecanismos internos que se producen cuando hay diferencia de temperatura entre una zona y otra. Luego, tenemos los relieves de las cuencas oceánicas que curvan las corrientes oceánicas desde las profundidades a la superficie y de la superficie a las profundidades. Las cálidas se mezclan con las frías y viceversa y todas llevan un circuito cerrado y dentro del circuito llevan circuitos independientes.
Repito, ¿saben los modelos climáticos que utiliza el IPCC los mecanismos internos de los océanos?
Es mucho más lógico desde el punto de vista científico pensar en una correlación temperatura-concentración de CO2 que en una correlación concentración de CO2-temperatura. En el sentido causa efecto.
Cita de: arlanzon en Miércoles 30 Octubre 2019 09:12:51 AM
Es mucho más lógico desde el punto de vista científico pensar en una correlación temperatura-concentración de CO2 que en una correlación concentración de CO2-temperatura. En el sentido causa efecto.
¿Por qué?
Cita de: evein en Miércoles 30 Octubre 2019 08:37:48 AM
La temperatura en la superficie de los océanos está estimada en un media de 15 y 20°C, pero en las profundidades bajan a 1 y -1°C. Cuando ves que existe esta diferencia térmica, piensas que existe otro clima dentro de nuestros océanos.
Creo que la temperatura mínima en el fondo de los océanos es de 4ºC; la densidad máxima del agua se produce a dicha temperatura. De hecho esto permite la vida marina en los océanos glaciales, ya que de lo contrario la congelación del agua empezaría de abajo hacia arriba y no permitiría la formación de la banquisa con agua líquida debajo.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 30 Octubre 2019 10:18:55 AM
Cita de: evein en Miércoles 30 Octubre 2019 08:37:48 AM
La temperatura en la superficie de los océanos está estimada en un media de 15 y 20°C, pero en las profundidades bajan a 1 y -1°C. Cuando ves que existe esta diferencia térmica, piensas que existe otro clima dentro de nuestros océanos.
Creo que la temperatura mínima en el fondo de los océanos es de 4ºC; la densidad máxima del agua se produce a dicha temperatura. De hecho esto permite la vida marina en los océanos glaciales, ya que de lo contrario la congelación del agua empezaría de abajo hacia arriba y no permitiría la formación de la banquisa con agua líquida debajo.
Estimación media son de 4°C.
La temperatura del agua del océano desciende conforme los mares están más cerca de los polos, en donde, en el mar abierto, se alcanzan temperaturas superficiales aproximadamente de 6 décimas de grado centígrado, encontrándose ya cerca del punto de congelación del agua salada. A medida que se congela el agua de estos mares se desprende de la sal que contiene; así, las partículas de hielo que se forman en el fondo de las aguas polares tienden a flotar, por ser más ligeras que el agua que las rodea, y llegan hasta la superficie.
En el Antártico el clima extremoso que se manifiesta en invierno enfría al mar, formándose una capa de hielo de agua dulce sobre la superficie y otra muy densa de agua salada y fría en el fondo. Por su peso esta agua profunda resbala lentamente sobre la plataforma submarina que rodea la Antártica y cae en el abismo del mar abierto, convirtiéndose en la Corriente del Fondo del Antártico.
En los mares polares la superficie se cubre de pequeños cristales por la acción del viento frío que sopla en el invierno. Estos cristales, en forma de escamas, de 2 a 4 centímetros de longitud, flotan, se aglomeran y se extienden en una superficie plana. Algunos se orientan verticalmente y se van engrosando en su parte inferior en donde fijan la sal, formando un hielo poroso y poco resistente; cuando esta capa de hielo tiene 10 centímetros de espesor no soporta el peso de un hombre; en cambio el hielo de agua dulce del mismo espesor resiste cargas más considerables.
Correlación no implica causalidad. Las supuestas causas no pueden ser posteriores a los supuestos efectos.
CO2, Global Warming, Climate And Energy (https://wattsupwiththat.com/2019/06/15/co2-global-warming-climate-and-energy-2/)
The velocity dCO2/dt changes ~contemporaneously with global temperature changes and CO2 changes occur ~9 months later (MacRae 2008).
The process that causes the ~9-month average lag of CO2 changes after temperature changes is hypothesized and supported by observations.
The ~9-month lag, +/- several months, averages 1/4 of the full-period duration of the variable global temperature cycle, which averages ~3 years.
(http://www.woodfortrees.org/graph/esrl-co2/from:1982.0/to:2003.5/mean:12/derivative/integral/detrend:30/scale:0.3/plot/uah6/from:1982.0/to:2003.5/mean:12/offset:0.14/plot/uah6/from:1982.0/to:2003.5/mean:12/offset:0.14)
In 2013, a similar observation was made by Humlum, Stordahl and Solheim – that atmospheric CO2 changes lag global sea surface and air temperature changes by 9-12 months
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/06/clip_image00610.jpg)
:cold:
Aprovechando los disturbios de Chile, que parece que sólo son por la subida del metro, (éste error es culpa de los medios de comunicación que no explican las cosas como son), voy a meter otro tema de debate.
El problema no es el metro, es el alto precio de la energía eléctrica y cual es la causa de esa subida.
Chile, recibió elogios de los activistas climáticos por imponer recientemente un impuesto al dióxido de carbono a las fuentes de energía convencionales y cambiar el sistema del Metro de Santiago a energía renovable. Ahora, el pueblo de Chile se está levantando y disparando a otras naciones considerando impuestos similares a la energía y costosos programas de energía renovable.
El gobierno chileno y los medios heredados atribuyeron los aumentos de tarifas al aumento de los precios del petróleo. Pero eso no es cierto.
Los precios del petróleo no están subiendo. El precio del petróleo es actualmente un 25 por ciento más bajos que hace un año y un 37 por ciento más bajos que hace cinco años.
En Chile, precios de la gasolina. reflejan los precios más bajos del petróleo. Los precios de la gasolina chilena fueron de $ 1.12 por litro en agosto (el mes más reciente para el cual hay datos disponibles), en comparación con $ 1.28 hace un año. Hace cinco años, la gasolina se vendió a $ 1.50.
Las tarifas del Metro de Santiago están aumentando, en medio de la caída de los precios del petróleo y la gasolina, porque los funcionarios del gobierno en 2018 cambiaron la mayoría de las fuentes de energía del Metro a energía eólica y solar de fuentes convencionales. El gobierno chileno también golpeó la porción de energía convencional que queda con los nuevos impuestos al dióxido de carbono. .
Como resultado, los chilenos ahora están agobiados por tarifas de Metro más altas que reflejan aumentos innecesarios de los precios de la energía. Mientras los chilenos protestan, los activistas climáticos y sus aliados mediáticos quieren que la gente crea que el petróleo tiene la culpa, en lugar de los programas climáticos del gobierno que aumentan los precios de la energía y empobrecen a las personas.
A diferencia de los problemas especulativos del cambio climático que nunca parecen materializarse, los impuestos al dióxido de carbono y las energías renovables exigen de forma inmediata y medible aumentar los costos de vida y reducir el nivel de vida.
La conferencia de la ONU de diciembre estaba originalmente programada para Brasil, pero el gobierno brasileño criticó fuertemente el activismo climático de la ONU y le dijo a las Naciones Unidas que ya no deseaba servir como anfitrión .
El gobierno chileno ofreció hospedar en el lugar de Brasil, promocionando sus impuestos sobre el dióxido de carbono, el metro de energía renovable y otros programas climáticos activistas. Sin embargo, el mundo está viendo cómo la población chilena se amotina en las calles como resultado de esos impuestos y programas climáticos. Este es el tercer ojo negro importante para la Conferencia de las Partes de la ONU en menos de un año.
Las protestas chilenas, como las protestas del chaleco amarillo que estallaron en Francia hace un año, resaltan cuán desconectada está la clase climática internacional con las personas que buscan gobernar y controlar. Frente a la elección entre sufrir ciertos niveles de vida más bajos hoy o lidiar con el cambio climático especulativo en un futuro lejano, las personas eligen sabiamente este último.
Ese seguirá siendo el caso hasta que los daños climáticos predichos realmente se materialicen y afecten negativamente a las personas, o hasta que la energía eólica y solar puedan competir económicamente con la energía convencional. Hasta ahora, ninguno ha sido el caso.
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 10:02:12 AM
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
Falacias no, gracias.
Como todos sabemos, los creyentes de la conjetura CGA nos aseguran que el Sol no tiene nada que ver con el clima de la Tierra. Pero no sé, a mí a veces me surgen ciertas dudas heréticas, especialmente cuando pongo en acción a la (perdón por la expresión) memoria histórica climática:
The 1430s: A cold period of extraordinary internal climate variability during the early Spörer Minimum with social and economic impacts in north-western and central Europe (https://www.researchgate.net/publication/311253237_The_1430s_A_cold_period_of_extraordinary_internal_climate_variability_during_the_early_Sporer_Minimum_with_social_and_economic_impacts_in_north-western_and_central_Europe)
Changes in climate affected human societies throughout the last millennium. While European cold periods in the 17th and 18th century have been assessed in detail, earlier cold periods received much less attention due to sparse information available. New evidence from proxy archives, historical documentary sources and climate model simulations permit us to provide an interdisciplinary, systematic assessment of an exceptionally cold period in the 15th century. Our assessment includes the role of internal, unforced climate variability and external forcing in shaping extreme climatic conditions and the impacts on and responses of the medieval society in north-western and central Europe.
Con estos antecedentes, y teniendo en cuenta ciertas opiniones que se pueden encontrar en otro hilo de este foro (https://foro.tiempo.com/el-papel-del-sol-en-el-cambio-climatico-t109504.0.html;msg3589622#msg3589622), siento nacer una cierta preocupación...
:cold:
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 10:02:12 AM
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
ONU
Greenpeace
Greta
IPCC
Cita de: Gabimeteo en Domingo 03 Noviembre 2019 13:29:08 PM
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 10:02:12 AM
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
Falacias no, gracias.
¿Falacias? ¿que falacias?
Donald Trump "
el cambio climático es un cuento chino para dañar a la economía de Estados Unidos".
Putin "
el cambio climático sería bueno porque tendrían que gastar menos en abrigos de piel"
Bolsonaro "
las campañas sobre el calentamiento son cosa de activistas gritones".
¿Cual es la diferencia exactamente con las opiniones que se vierten aquí de forma machacona una y otra vez, tanto en la forma como en el tono?
Falacia ad hominem
Coges un par de ejemplos de gente chunga, remarcas el relato que ellos apoyan y del que tú estás en contra e inmediatamente el argumento se convierte en algo tan indeseable como el que lo dice.
De nada
Cita de: giletoso en Domingo 03 Noviembre 2019 23:37:00 PM
Falacia ad hominem
Coges un par de ejemplos de gente chunga, remarcas el relato que ellos apoyan y del que tú estás en contra e inmediatamente el argumento se convierte en algo tan indeseable como el que lo dice.
De nada
¿Exactamente lo mismo que se hace aquí con la ñiñita Greta tal vez? Pues eso. Y esas coletilla condescendientes tipo "de nada" o estupideces y chulerías similares es facil ahorrarselas,
No sé quién aquí se identifica con Bolsonaro o Trump.
El discurso de Greta es puesto en duda mucho antes de que apareciera ella. En si no es un argumento para poner en tela de juicio su discurso pues todos aquí sabemos que es una niña instrumentalizada. Otra cosa es que se la critique a ella directamente.
Tú si quieres puedes criticar la honorabilidad de Trump, Bolsonaro o el Susum Corda pero el peso específico de un argumento no depende necesariamente de por quien lo sustenta.
Es fácil ahorràrsela pero a veces le salen a uno del alma, sobre todo, (y ahora no voy a ser condescendiente), cuando introduces gilichorradas falaces en vez de argumentos. Mosquea y con eso he perdido un poco la compostura.
Así que me disculpo por mi bajeza y retiro mi "de nada" anterior.
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 23:28:07 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 03 Noviembre 2019 13:29:08 PM
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 10:02:12 AM
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
Falacias no, gracias.
¿Falacias? ¿que falacias?
Donald Trump "el cambio climático es un cuento chino para dañar a la economía de Estados Unidos".
Putin "el cambio climático sería bueno porque tendrían que gastar menos en abrigos de piel"
Bolsonaro "las campañas sobre el calentamiento son cosa de activistas gritones".
¿Cual es la diferencia exactamente con las opiniones que se vierten aquí de forma machacona una y otra vez, tanto en la forma como en el tono?
Pues sencillo, la diferencia es que alguien se curra una intervención, aunque sea poco, y la respuesta es la chorrada habitual. Si no estas de acuerdo, se puede replicar.
Hablando con una persona mayor que yo, me decía que aun teniendo en cuenta nuestra contribución a "cambiar" nuestra cobertura gaseosa (literal). Y todo lo que eso puede suponer de cambios en el clima, nuestro planeta se sigue enfriando cuando llega la noche y se siguen sucediendo las estaciones.
El caso es que la tontería me dejo pensando en ello y considerando que nuestros "cambios climáticos" pueden ser barridos de un plumazo. Y que si cualquier cambio en el clima puede ser un desafío hasta adaptarse a el, quizás sea mas peligroso que en una década o dos escasee el petroleo o el cobre , el litio o el uranio etc.
Cita de: Jose Bera en Lunes 04 Noviembre 2019 07:26:53 AM
Hablando con una persona mayor que yo, me decía que aun teniendo en cuenta nuestra contribución a "cambiar" nuestra cobertura gaseosa (literal). Y todo lo que eso puede suponer de cambios en el clima, nuestro planeta se sigue enfriando cuando llega la noche y se siguen sucediendo las estaciones.
No sé donde vive ese señor, pero igual se ha dado cuenta de que la duración de las estaciones no es la misma que hace algunas décadas, como que el verano dura algo más, hay una estación nueva que se llama veroño, y el invierno se reduce en muchos lugares a 15-30 días.
CitarNo sé donde vive ese señor, pero igual se ha dado cuenta de que la duración de las estaciones no es la misma que hace algunas décadas, como que el verano dura algo más, hay una estación nueva que se llama veroño, y el invierno se reduce en muchos lugares a 15-30 días.
Estudios que corroboren ese argumento que dices porfa.
Cita de: evein en Lunes 04 Noviembre 2019 12:18:42 PM
CitarNo sé donde vive ese señor, pero igual se ha dado cuenta de que la duración de las estaciones no es la misma que hace algunas décadas, como que el verano dura algo más, hay una estación nueva que se llama veroño, y el invierno se reduce en muchos lugares a 15-30 días.
Estudios que corroboren ese argumento que dices porfa.
Pues la fecha de la primera y la última helada para definir el invierno, por ejemplo.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 04 Noviembre 2019 12:38:39 PM
Cita de: evein en Lunes 04 Noviembre 2019 12:18:42 PM
CitarNo sé donde vive ese señor, pero igual se ha dado cuenta de que la duración de las estaciones no es la misma que hace algunas décadas, como que el verano dura algo más, hay una estación nueva que se llama veroño, y el invierno se reduce en muchos lugares a 15-30 días.
Estudios que corroboren ese argumento que dices porfa.
Pues la fecha de la primera y la última helada para definir el invierno, por ejemplo.
Como dices?
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 23:28:07 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 03 Noviembre 2019 13:29:08 PM
Cita de: SLP2017 en Domingo 03 Noviembre 2019 10:02:12 AM
Bolsonaro, Trump... son el modelo a seguir....
Falacias no, gracias.
¿Falacias? ¿que falacias?
Donald Trump "el cambio climático es un cuento chino para dañar a la economía de Estados Unidos".
Putin "el cambio climático sería bueno porque tendrían que gastar menos en abrigos de piel"
Bolsonaro "las campañas sobre el calentamiento son cosa de activistas gritones".
¿Cual es la diferencia exactamente con las opiniones que se vierten aquí de forma machacona una y otra vez, tanto en la forma como en el tono?
Falacia del falso dilema.
Te suena?
(Esto que digo es una estupidez dicha con chulería, como bien dices en el otro mensaje).
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 04 Noviembre 2019 09:53:04 AM
Cita de: Jose Bera en Lunes 04 Noviembre 2019 07:26:53 AM
Hablando con una persona mayor que yo, me decía que aun teniendo en cuenta nuestra contribución a "cambiar" nuestra cobertura gaseosa (literal). Y todo lo que eso puede suponer de cambios en el clima, nuestro planeta se sigue enfriando cuando llega la noche y se siguen sucediendo las estaciones.
No sé donde vive ese señor, pero igual se ha dado cuenta de que la duración de las estaciones no es la misma que hace algunas décadas, como que el verano dura algo más, hay una estación nueva que se llama veroño, y el invierno se reduce en muchos lugares a 15-30 días.
Que tendra que ver una cosa con otra, ademas de que en nada de lo dicho se sugiere que el clima no cambie. O es que quizas tratas de decir que ya da igual el dia y la noche o el invierno y el verano.
Verdad que no? Pues esa actitud es habitual por aqui, de donde vienes manzanas traigo.
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
Las heladas producen daños a muchas plantas que las hacen más susceptibles de propagar muchas enfermedades.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
No me has respondido a mi pregunta. ¿Qué podemos hacer para que los inviernos sean más fríos?
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Noviembre 2019 11:59:47 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
Las heladas producen daños a muchas plantas que las hacen más susceptibles de propagar muchas enfermedades.
Es es como decir que las lluvias son dañinas porque se producen catástrofes e inundaciones. Las heladas a su tiempo son beneficiosas para los cultivos de climas templados: muchos necesitan vernalización para fructificar, para control de hongos del suelo, en insectos se reduce la población al reducirse el número de generaciones por año...etc.
Cita de: evein en Jueves 07 Noviembre 2019 10:12:55 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
No me has respondido a mi pregunta. ¿Qué podemos hacer para que los inviernos sean más fríos?
Pero sí tú estás alabando la bondad de los inviernos sin heladas, ¿para qué quieres que sean más fríos? Y si quieres que los inviernos sean más fríos pues habla con Trump, los dirigentes chinos y los indios y que se comprometan a reducir los GEI, como va a hacer la UE.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 07 Noviembre 2019 12:17:22 PM
Cita de: almeriponiente en Miércoles 06 Noviembre 2019 11:59:47 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
Las heladas producen daños a muchas plantas que las hacen más susceptibles de propagar muchas enfermedades.
Es es como decir que las lluvias son dañinas porque se producen catástrofes e inundaciones. Las heladas a su tiempo son beneficiosas para los cultivos de climas templados: muchos necesitan vernalización para fructificar, para control de hongos del suelo, en insectos se reduce la población al reducirse el número de generaciones por año...etc.
Todavía no lo has pillado tú has puesto beneficios de las heladas y en contraposición yo he puesto perjuicios.
Lo único claro es que el frío es más perjudicial que el calor moderado para la vida en el planeta.
Saludos.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 07 Noviembre 2019 12:20:08 PM
Cita de: evein en Jueves 07 Noviembre 2019 10:12:55 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 09:51:05 AM
Cita de: evein en Miércoles 06 Noviembre 2019 08:55:36 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 06 Noviembre 2019 07:03:54 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 05 Noviembre 2019 07:43:24 AM
Por cierto, tenemos algún problema especial, o solo problemas con el clima actual, por que es mejor un clima con inviernos mas severos y que se yo, 30 dias anuales de suelo nevado en Pamplona por ejemplo?
Pues depende del prisma con que se mire. Si quieres pagar poco de calefacción el clima actual es mejor, pero para las reservas hídricas el que nieve abundantemente en invierno es muy positivo por el efecto embalse de agua que hacen los neveros de las montañas. En agricultura de climas templados las heladas en invierno son muy positivas para el control de plagas, sobre todo si son plagas de especies invasoras, por desgracia cada vez más abundantes.
Ah! ¿Resulta que nosotros podemos controlar las plagas haciendo que los inviernos sean más fríos? ¿Cómo se hace eso? ¿Me he perdido algo?
Las heladas matan larvas de insectos fitófagos y controlan la población de insectos fitógagos. No sé de que te sorprendes.
No me has respondido a mi pregunta. ¿Qué podemos hacer para que los inviernos sean más fríos?
Pero sí tú estás alabando la bondad de los inviernos sin heladas, ¿para qué quieres que sean más fríos? Y si quieres que los inviernos sean más fríos pues habla con Trump, los dirigentes chinos y los indios y que se comprometan a reducir los GEI, como va a hacer la UE.
Yo lo tengo bien claro. El problema creo que lo has sacado tú.
Eres tú el que te quejas de que cada vez los inviernos tienen menos días en nuestro país por culpa del cambio climático.
Entonces, vuelvo a repetirte ¿Qué podemos hacer para que los inviernos sean como los de antes?
Vuestro problema y abarco en general a todos esos afirmacionistas es que todavía no he visto un consenso que trate una temperatura ideal a nivel GLOBAL.
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
evein, en españa está regulado por decreto ley.
El Real Decreto 486/1997, de 14 de Abril, establece las disposiciones mínimas de seguridad y salud que deben cumplir los lugares de trabajo, entre ellas la temperatura. ... establece que la temperatura de los localesdonde se realicen trabajos sedentarios propios de oficinas o similares estará comprendida entre 17 y 27 °C.
imagino que debe ser la ideal. >:D
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
Cita de: evein en Viernes 08 Noviembre 2019 08:59:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
Entonces, según tú lo de que la relación carbono 12- carbono 13 no tiene nada que ver con la actividad humana, ¿no?.
The Region From 50-70°S Has Cooled Since The 1980s As North Atlantic SSTs Have Cooled 1°C Since 2004 (https://notrickszone.com/2019/11/07/the-region-from-50-70s-has-cooled-since-the-1980s-as-north-atlantic-ssts-have-cooled-1c-since-2004/)
Large regions of the globe have been cooling or not warming in recent decades according to several new scientific papers.
A new paper shows the West Antarctic Ice Sheet (WAIS), sea surface temperatures near southern Chile, and the entire region between 50-70°S have cooled or not warmed since the early 1980s.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/11/Recent-Cooling-North-Atlantic-Buckley-2019.jpg)
:cold:
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2019 11:31:46 AM
The Region From 50-70°S Has Cooled Since The 1980s As North Atlantic SSTs Have Cooled 1°C Since 2004 (https://notrickszone.com/2019/11/07/the-region-from-50-70s-has-cooled-since-the-1980s-as-north-atlantic-ssts-have-cooled-1c-since-2004/)
Large regions of the globe have been cooling or not warming in recent decades according to several new scientific papers.
A new paper shows the West Antarctic Ice Sheet (WAIS), sea surface temperatures near southern Chile, and the entire region between 50-70°S have cooled or not warmed since the early 1980s.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/11/Recent-Cooling-North-Atlantic-Buckley-2019.jpg)
Evolución latitudinal de la anomalía térmica global de la serie GISSTEMP entre 1980 y la actualidad usando como el periodo 1981-2010 como referencia:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/modelE/ltmap/tmp.4_ob4LOTI_E5_12_1980_2019_1981_2010-0/zonmap.png)
Con la resolución de la escala de colores no se aprecia una variación de temperatura en la franja 50-70ºS. Bien, vale. El caso es que el resto de la superficie terrestre si muestra una tendencia de calentamiento moderado, más acusado aún en latitudes árticas. Sabemos que el calentamiento es lógicamente heterogéneo, con variaciones regionales e incluso enfriamiento reciente en el Atlántico Norte, como consecuencia probable de la ralentización de la corriente termohalina. No obstante, el patrón de temperatura global es claramente creciente:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/modelE/ltmap/tmp.4_ob4LOTI_E5_12_1980_2019_1981_2010-0/global.png)
Es importante diferenciar la escala espacio-temporal de las tendencias para evitar interpretaciones sesgadas y erróneas.
Fuente de imágenes: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Cita de: Muri en Viernes 08 Noviembre 2019 17:22:49 PM
Cita de: hrizzo en Viernes 08 Noviembre 2019 11:31:46 AM
The Region From 50-70°S Has Cooled Since The 1980s As North Atlantic SSTs Have Cooled 1°C Since 2004 (https://notrickszone.com/2019/11/07/the-region-from-50-70s-has-cooled-since-the-1980s-as-north-atlantic-ssts-have-cooled-1c-since-2004/)
Large regions of the globe have been cooling or not warming in recent decades according to several new scientific papers.
A new paper shows the West Antarctic Ice Sheet (WAIS), sea surface temperatures near southern Chile, and the entire region between 50-70°S have cooled or not warmed since the early 1980s.
(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/11/Recent-Cooling-North-Atlantic-Buckley-2019.jpg)
Evolución latitudinal de la anomalía térmica global de la serie GISSTEMP entre 1980 y la actualidad usando como el periodo 1981-2010 como referencia:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/modelE/ltmap/tmp.4_ob4LOTI_E5_12_1980_2019_1981_2010-0/zonmap.png)
Con la resolución de la escala de colores no se aprecia una variación de temperatura en la franja 50-70ºS. Bien, vale. El caso es que el resto de la superficie terrestre si muestra una tendencia de calentamiento moderado, más acusado aún en latitudes árticas. Sabemos que el calentamiento es lógicamente heterogéneo, con variaciones regionales e incluso enfriamiento reciente en el Atlántico Norte, como consecuencia probable de la ralentización de la corriente termohalina. No obstante, el patrón de temperatura global es claramente creciente:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/modelE/ltmap/tmp.4_ob4LOTI_E5_12_1980_2019_1981_2010-0/global.png)
Es importante diferenciar la escala espacio-temporal de las tendencias para evitar interpretaciones sesgadas y erróneas.
Fuente de imágenes: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Muy cierto. Es la clave de todo esto.
Debo vivir en una "isla de frío". Aquí los inviernos no han variado en 25 años.
Última helada la pasada primavera: 6 de junio. Primera de la temporada: 9 de septiembre.
Temperatura media noviembre - abril de los últimos 15 años con ligerísima tendencia a la baja.
Días de nieve: sin tendencia. Días de helada: sin tendencia.
Extrapolo un poco más y miro Burgos Villafría (AEMET), más o menos lo mismo.
Extrapolo un poco más, estaciones oficiales de Castilla y León. Más o menos lo mismo.
Las ligerísimas tendencias que se encuentran en este grupo habría que estudiarlas con detenimiento pues son estaciones urbanas.
Podría seguir y de hecho como soy curioso lo he hecho. Pero me da pereza hablar de ello y además lo que pasa en Groenlandia me afecta bastante menos, aunque curiosamente, las poquísimas estaciones con series decentes que hay allí también apuntan en la misma dirección. Luego, eso sí, veo las medias Giss, AEMET, etc y me quedo muy sorprendido. Lo de las anomalías no prueba nada cuando toman por referencia el periodo 1981-2010, periodo que incluye 15 años en los que las temperaturas sí subieron. Y todos esos ridículos mapas de colores amarillos, naranjas y rojos se elaboran así.
Lo que me hace gracia es que casi todos los preocupadísimos calentólogos viven en islas de calor urbana, disfrutando plenamente de un "calentamiento local" diez veces más intenso que el global.
Saludos en una fría mañana de un (uno más) frío noviembre esperando a que mañana venga la segunda nevadilla de la temporada.
CitarY si quieres que los inviernos sean más fríos pues habla con Trump, los dirigentes chinos y los indios y que se comprometan a reducir los GEI, como va a hacer la UE.
¿Esa es tu respuesta? Así nos va. [emojifacepal01]
Cita de: evein en Viernes 08 Noviembre 2019 08:59:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
Cita de: dani... en Sábado 09 Noviembre 2019 10:54:25 AM
Cita de: evein en Viernes 08 Noviembre 2019 08:59:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
A Viñas se le ve el plumero, cómo no se le va a ver. La diferencia entre a los que se nos ve el plumero (y nos incluyo) aquí es que nuestro plumero no trasciende más allá de la lectura de nosotros mismos, mientras que el suyo sí. Y es uno más contribuyendo a adoctrinar, catastrofizando, sobre lo deletéreo del CO2. Y pobre de él como asome una uña de la patita de la duda, no vuelve al programa de "la Pepa".
A mí, sinceramente, Viñas me parece rancio, escrito sin pretender ser peyorativo. No todo son certezas en la meteo, en la climatología, de vez en cuando, si te las das de divulgador, debes cambiar de acera, solo para ver como son los pies de los que transitan por ella.
A Viña le ocurre como a la inmensa mayoría, que discrepar de la oficialidad de una ciencia "lobbyzada" comporta el ostracismo. Michu lo expuso contundente en un post de no hace mucho.
Saludos
Cita de: dani... en Sábado 09 Noviembre 2019 10:54:25 AM
Cita de: evein en Viernes 08 Noviembre 2019 08:59:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
Se puede ser divulgador y no por eso hay que estudiar divulgación, como se puede vendimiar todos los años, en resumen, vendimiador y no hay que estudiar ninguna carrera de vendimiador, , o ser ama de casa y no hay que estudiar la carrera de " ama de casa", que obsesión tenemos con la titulitis.
Cita de: dani... en Sábado 09 Noviembre 2019 10:54:25 AM
Cita de: evein en Viernes 08 Noviembre 2019 08:59:48 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 08 Noviembre 2019 07:08:31 AM
A ver que os parece este comentario de José Miguel Viñas en RNE hablando del origen del CO2 atmosférico:
Minuto 26
http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3 (http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SMARNPF/mp3/1/9/1572862847591.mp3)
Lo tengo como "amigo" en la cuenta de Twitter.
Si alguno le tenéis, se le ve el plumero. Basta con ver su muro en Twitter para darse cuenta cuál es su mensaje.
Por otra parte, Viñas no es científico sino divulgador.
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
https://www.universidadviu.es/master-comunicacion-social-investigacion-cientifica/
Era justo al revés. ¿Acaso que alguien haga de divulgador no puede ser científico?, parece ser que lo habéis pillado al revés.
Cita de: dani... en Sábado 09 Noviembre 2019 10:54:25 AM
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
¿Eres divulgador? ¿Científico? ¿Aficionado a...?
Cita de: evein en Sábado 09 Noviembre 2019 13:29:33 PM
Cita de: dani... en Sábado 09 Noviembre 2019 10:54:25 AM
¿Hizo la carrera de divulgador? ¿Dónde se estudia divulgación? ¿crees que sólo se le ve al plumero a Viñas, o se le ve a alguien más por aquí?
¿Eres divulgador? ¿Científico? ¿Aficionado a...?
Que va, sólo lo que pone debajo del triciclo.
Cosas curiosas posibles del clima, ese que estamos cambiando los humanos supuestamente...
https://www.nvinoticias.com/nota/129982/se-acerca-una-era-de-hielo
Cita de: nikhotza en Sábado 09 Noviembre 2019 19:40:00 PM
Cosas curiosas posibles del clima, ese que estamos cambiando los humanos supuestamente...
https://www.nvinoticias.com/nota/129982/se-acerca-una-era-de-hielo
Eso lo llevan anunciando desde los años de maricastaña. Como el otro fin del mundo abrasador.
Y aqui seguimos, en la playa en verano y en la nieve en invierno.
Cita de: Harmatán en Sábado 09 Noviembre 2019 12:44:06 PM
A Viña le ocurre como a la inmensa mayoría, que discrepar de la oficialidad de una ciencia "lobbyzada" comporta el ostracismo. Michu lo expuso contundente en un post de no hace mucho.
Saludos
Aún coincidiendo con mucho de lo exponéis unos y otros, esta es una de las cosas con las que no puedo.
TODA la ciencia (y
todo en este mundo) está "lobbyzado". La gente tiene que comer, los proyectos se financian, los "aprovechados" existen (y la corrupción) y el dinero se mueve. Esto pasa en todos los ámbitos y por tanto no puede ser el sesgo ni el "argumento" que condicione nuestras opiniones.
¿Que hay unas cosas que mueven más dinero que otras?. Por supuesto. Por ejemplo, en lo que habéis tardado en escribir esos mensajes, el negocio del petroleo junto con otros tantos a los que no les interesa la teoría del calentamiento global antropogénico han movido mucho más dinero que todo el "Lobby" del cambio climático junto, desde su origen hasta (me la juego, porque son varios miles de años de mover dinero a este ritmo) su extinción. ¿Por qué el "Lobby" del Cambio climático preocupa más que otros siendo miles de veces (o millones) menos importante?. La respuesta es bien sencilla: Ideologías, teorías, conspiraciones, opiniones personales y poco contraste objetivo.
Nunca había escrito la palabra "lobby" tantas veces. Y es que cuando se mezcla con ciencia huyo de ella, me causa el mismo efecto que las palabras "Chemtrail" "Terraplanismo", "Haarp" y demás conspiranoias. Si no se está seguro de una teoría científica, se rebate con
más ciencia, no con opiniones mal fundadas sobre "lobbies". Por supuesto que existen, pero en todas partes por igual.
Respecto a la divulgación, a mí personalmente
no me gusta aquella basada en el catastrofismo, desde luego a los que pensáis así os doy la razón. Entiendo perfectamente que lo último que debe hacerse ahora es incitar a la gente a consumir, gastar o contaminar innecesariamente, pero probablemente enfocarlo desde un punto de vista más positivo sea mejor y más productivo.
El recurso del "impacto" basado en el alarmismo y consecuencias negativas constantes, ya sean realistas o no, sacan a las masas tanto de su posición de confort que pueden generarse tendencias contrarias importantes, llegando incluso a negar evidencias científicas (la viva imagen de lo que pasa en estos debates).
Aquí hay unos datos que demuestran (
demostrado, punto, no hay discusión) que la temperatura global está ascendiendo, y unos modelos (modelos, ojo, no datos y por tanto
no demostrado ) que indican que la probabilidad de que las emisiones humanas estén detrás de buena parte de ese calentamiento es muy elevada, incluso se está trabajando en elaborar modelos que puedan cuantificar cada vez mejor esa influencia. Con esto el debate está servido, es importante y de hecho necesario, puesto que contemplar todas las posibles variables que no estemos dejando por el camino, poner los modelos a prueba y dudar de los resultados significa avanzar en ciencia.
Esto me recuerda al análogo meteorológico: cuando vemos a 4 ó 5 días vista una situación meteorológica en los modelos que puede ser extrema. No es un hecho demostrable, son sólo modelos, pueden equivocarse o tener un margen de error y requieren de una interpretación por nuestra parte que puede ser más o menos objetiva. Pero si hay algo más estúpido que asumirlos como un hecho, es hacer justo lo contrario, negarlos.
Navier-Stokes, las EDDP, y la termodinámica no entienden de "lobbies" ni de ideologías. Son tan reales y funcionales como caóticas e imprecisas, y su interpretación debe ser la base de estos debates y no otras cosas. Criticar cómo se toman ciertos datos, como funcionan ciertos modelos, factores naturales que influyen más o menos en el clima es constructivo y útil. Negar evidencias o simplemente juzgar un modelo climático por lo que nos "guste" un divulgador o no, me parece absurdo y desde luego nada científico.
Saludos
Cita de: gdvictorm en Domingo 10 Noviembre 2019 12:38:38 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 09 Noviembre 2019 12:44:06 PM
A Viña le ocurre como a la inmensa mayoría, que discrepar de la oficialidad de una ciencia "lobbyzada" comporta el ostracismo. Michu lo expuso contundente en un post de no hace mucho.
Saludos
Aún coincidiendo con mucho de lo exponéis unos y otros, esta es una de las cosas con las que no puedo.
TODA la ciencia (y todo en este mundo) está "lobbyzado". La gente tiene que comer, los proyectos se financian, los "aprovechados" existen (y la corrupción) y el dinero se mueve. Esto pasa en todos los ámbitos y por tanto no puede ser el sesgo ni el "argumento" que condicione nuestras opiniones.
¿Que hay unas cosas que mueven más dinero que otras?. Por supuesto. Por ejemplo, en lo que habéis tardado en escribir esos mensajes, el negocio del petroleo junto con otros tantos a los que no les interesa la teoría del calentamiento global antropogénico han movido mucho más dinero que todo el "Lobby" del cambio climático junto, desde su origen hasta (me la juego, porque son varios miles de años de mover dinero a este ritmo) su extinción. ¿Por qué el "Lobby" del Cambio climático preocupa más que otros siendo miles de veces (o millones) menos importante?. La respuesta es bien sencilla: Ideologías, teorías, conspiraciones, opiniones personales y poco contraste objetivo.
Nunca había escrito la palabra "Lobby" tantas veces. Y es que cuando se mezcla con ciencia huyo de ella, me causa el mismo efecto que las palabras "Chemtrail" "Terraplanismo", "Haarp" y demás conspiranoias. Si no se está seguro de una teoría científica, se rebate con más ciencia, no con opiniones mal fundadas sobre Lobbys. Por supuesto que existen, pero en todas partes por igual.
Respecto a la divulgación, a mí personalmente no me gusta aquella basada en el catastrofismo, desde luego a los que pensáis así os doy la razón. Entiendo perfectamente que lo último que debe hacerse ahora es incitar a la gente a consumir, gastar o contaminar innecesariamente, pero probablemente enfocarlo desde un punto de vista más positivo sea mejor y más productivo.
El recurso del "impacto" basado en el alarmismo y consecuencias negativas constantes, ya sean realistas o no, sacan a las masas tanto de su posición de confort que pueden generarse tendencias contrarias importantes, llegando incluso a negar evidencias científicas (la viva imagen de lo que pasa en estos debates).
Aquí hay unos datos que demuestran (demostrado, punto, no hay discusión) que la temperatura global está ascendiendo, y unos modelos (modelos, ojo, no datos y por tanto no demostrado ) que indican que la probabilidad de que las emisiones humanas estén detrás de buena parte de ese calentamiento es muy elevada, incluso se está trabajando en elaborar modelos que puedan cuantificar cada vez mejor esa influencia. Con esto el debate está servido, es importante y de hecho necesario, puesto que contemplar todas las posibles variables que no estemos dejando por el camino, poner los modelos a prueba y dudar de los resultados significa avanzar en ciencia.
Esto me recuerda al análogo meteorológico: cuando vemos a 4 ó 5 días vista una situación meteorológica en los modelos que puede ser extrema. No es un hecho demostrable, son sólo modelos, pueden equivocarse o tener un margen de error y requieren de una interpretación por nuestra parte que puede ser más o menos objetiva. Pero si hay algo más estúpido que asumirlos como un hecho, es hacer justo lo contrario, negarlos.
Navier-Stockes, las EDDP, y la termodinámica no entienden de "lobbies" ni de ideologías. Son tan reales y funcionales como caóticas e imprecisas, y su interpretación debe ser la base de estos debates y no otras cosas. Criticar cómo se toman ciertos datos, como funcionan ciertos modelos, factores naturales que influyen más o menos en el clima es constructivo y útil. Negar evidencias o simplemente juzgar un modelo climático por lo que nos "guste" un divulgador o no, me parece absurdo y desde luego nada científico.
Saludos
Estando de acuerdo en una parte sustancial de tu comentario, no estoy de acuerdo con lo que dices del movimiento monetario comparando el del petróleo con el del cambio climático, puesto que el lobby del petróleo es tan rentable que sirve para nutrir también al lobby del cambio climático(entre otros) que indudablemente también acabará cuando se termine el petróleo rentable.
Saludos.
Desde luego que es mítico el chorro de dinero que las petroleras han inyectado a todo tipo de estudios/ presiones para negar el cambio climático. No es mítico, sino parece que muy real, que (a ojo) el 99,9 % de dinero público (que es considerable) se ha empleado en archidemostrar el cambio climático antropogénico. Según dicen, ésto desde que Margaret Thatcher, en plena lucha contra los mineros del carbón, liberó los primeros fondos para este fin.
Cita de: almeriponiente en Domingo 10 Noviembre 2019 15:59:47 PM
Estando de acuerdo en una parte sustancial de tu comentario, no estoy de acuerdo con lo que dices del movimiento monetario comparando el del petróleo con el del cambio climático, puesto que el lobby del petróleo es tan rentable que sirve para nutrir también al lobby del cambio climático(entre otros) que indudablemente también acabará cuando se termine el petróleo rentable.
Saludos.
Obviamente el tema no es tan sencillo como lo pinto. Y por supuesto un negocio como es el del petroleo, nutre a muchos otros. Pero eso no se da tanto a la inversa, si a un negocio tan grande no le interesan corrientes contrarias, por mucho que se aprovechen de él, tendrá muchos más recursos disponibles para "quitárselas de enmedio" o financiar las contrarias.
Con esto no quiero decir que haya un negocio dominante frente a otros, sino que entre ellos se regulan y que cualquier fraude que intente uno, será destapado por el otro.
Saludos
Los intereses del lobby del petróleo no son tan claros,
les interesa el CC por varios motivos, uno es que el CC ayuda a mantener los precios elevados reduciendo la producción, están en pico de producción e interesa vender menos cantidad a mayor precio, recuerdo que el remanente es de menos de 25 años, hasta 40-50 manteniendo producción, otro motivo es que las mismas empresas que controlan la producción hace años que en buena parte controlan otras formas de energía, incluso renovables, son empresas energéticas, no únicamente petroleras.
Entiendo que el problema, tanto para lobbies como para políticos y autoridades estriba en la forma en que la población asumamos esos aumentos de precio de la energía sin dar problemas, la que se ha demostrado más evidente es la de la autoaceptación....¡y que mejor que la propuesta!, porque ejemplo, lo que se dice ejemplo de lo que promulgan, ni lo dan unos ni otros.
Podemos entender que hay un aumento de temperatura pero no se hasta que punto este pueda ser negativo para el ser humano o para el planeta, ni de que no sea algo natural, ni tan siquiera de que vaya a tener una continuidad los próximos años.
El aumento de la temperatura con respecto a que?
Porque seguis hablando de ello como si la temperatura de la tierra durante la historia hubiese sido una y punto. Me parece tan simplon que no tiene sentido. Como bien decia Muri, hay que situar las cosas en un contexto amplio, para evitar visiones sesgadas y conclusiones erroneas.
Veamos el tema con mas perspectiva y hablemos con propiedad. Las temperaturas se estan recuperando tras la PEH. No estan "aumentando", estan recuperando el nivel pre-pequeña edad de hielo, que no tiene por que ser la temperatura media de la Historia reciente.
Pienso que va mas allá de el petroleo, es algo que forma parte del conflicto mundial que parece que nunca acaba, hoy las guerras no son con cañones y soldados, ahora son con hackers, virus, espionaje en la red, medidas económicas etc y para los gobiernos los medios de comunicación controlados por ellos son otra arma mas, curioso como a aumentado la alarma del calentamiento global conforme China y Rusia le han empezado a comer la tostada a los americanos no sera esta una manera de intentar frenar su crecimiento?, aunque aquí luego cada uno hace lo que le da la gana no como con el agujero en la capa de ozono que si se tomaron medidas globales.
Hala, ya me "calenté":
https://www.muyinteresante.es/naturaleza/articulo/once-mil-cientificos-declaran-que-estamos-ante-una-emergencia-climatica-951573128834
Quizás nadie lo habría sospechado hace algunos años, pero creo que ya más gente se está dando cuenta: el tan mencionado NWO tendrá como abanderado el Cambio Climático en donde el culpable principal es el hombre y, por lo tanto, hay que someter al hombre para salvar al planeta. Fíjate que este sometimiento sí que será en principio globalmente aceptado; y eso que muchos pensaban que estaban preparados para no tragar. Al final, ellos se apañan para inculcar el temor justo y necesario en la población para que se les crea (como siempre logran).
Cita de: Gabimeteo en Domingo 10 Noviembre 2019 20:55:41 PM
No estan "aumentando", estan recuperando el nivel pre-pequeña edad de hielo, que no tiene por que ser la temperatura media de la Historia reciente.
Entonces, ¿Cuál es el problema de esa emergencia climática? ¿A dónde vamos? ¿Por qué esa histeria?
Es la deriva habitual y logica de toda religion.
Un cambio de paradigma, de valores.
Del que unos pocos sacan tajada buena. Y el resto a ofrendar.
Cita de: Gabimeteo en Domingo 10 Noviembre 2019 00:07:07 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 09 Noviembre 2019 19:40:00 PM
Cosas curiosas posibles del clima, ese que estamos cambiando los humanos supuestamente...
https://www.nvinoticias.com/nota/129982/se-acerca-una-era-de-hielo
Eso lo llevan anunciando desde los años de maricastaña. Como el otro fin del mundo abrasador.
Y aqui seguimos, en la playa en verano y en la nieve en invierno.
Y muy probablemente asi seguiremos hasta que palmemos todos los que estamos por aqui...
Lo gracioso es que en cada versión que sacan, la serie es más cálida en el período actual y más frío en inicio.
(https://i.ibb.co/WPCx72j/EIEVWc-IXYAEe-VB1.jpg) (https://ibb.co/NmRVfyb)
pagina subir fotos (https://es.imgbb.com/)
Se trata del viejo truco de enfriar el pasado y calentar el presente para culpar de todo al CO2.
¡Ya aburren!
Sobre los flujos de dinero.
De mi bolsillo a las grandes petroleras (gasto en combustibles) se mueve muchísimo menos que de mi bolsillo al negocio calentólogo (una jugosa parte de mis impuestos).
Y de vuestro bolsillo lo mismo.
Cita de: arlanzon en Lunes 11 Noviembre 2019 18:03:46 PM
Sobre los flujos de dinero.
De mi bolsillo a las grandes petroleras (gasto en combustibles) se mueve muchísimo menos que de mi bolsillo al negocio calentólogo (una jugosa parte de mis impuestos).
Y de vuestro bolsillo lo mismo.
Siento discrepar pero una parte muy importante de tu gasto en combustible son impuestos, los mismos impuestos que sirven para financiar el IPCC.
Los combustibles fósiles son los que mantienen en gran medida el sistema actual.
Que crees que pasaría si a las renovables se les aplicase los mismos impuestos que a los fósiles?
Por lo demás sigo atentamente tus valiosas aportaciones al foro.
Saludos.
Cita de: arlanzon en Lunes 11 Noviembre 2019 18:03:46 PM
Sobre los flujos de dinero.
De mi bolsillo a las grandes petroleras (gasto en combustibles) se mueve muchísimo menos que de mi bolsillo al negocio calentólogo (una jugosa parte de mis impuestos).
Y de vuestro bolsillo lo mismo.
Totalmente falso. La mitad de los impuestos se van a la Seguridad Social,¿ pero que porcentaje te piensas que se lleve le Ministerio de Transición Ecológica? ¿Que tiene que ver la financiación de todo el estado con el cambio climático? Es que ya no sabéis qué decir.
El Plan Nacional de Adaptación al cambio climático (PNACC) este año tiene un presupuesto de 41,4 millones de €, el Ministerio de Transición Ecológica tenía presupuestado unos 7.189 millones, 323 millones menos que en el 2018.
(ingresos del impuesto a los hidrocarburos: 4500 millones de €)
Cita de: _00_ en Lunes 11 Noviembre 2019 23:37:32 PM
El Plan Nacional de Adaptación al cambio climático (PNACC) este año tiene un presupuesto de 41,4 millones de €, el Ministerio de Transición Ecológica tenía presupuestado unos 7.189 millones, 323 millones menos que en el 2018.
(ingresos del impuesto a los hidrocarburos: 4500 millones de €)
Revisa los datos del impuesto de hidrocarburos e incluye la parte más importante que se la quedan las CCAA.
Más del 55% de lo que pagamos son impuestos.
Por si no tuviéramos bastante en nuestro país, el presidente en funciones Pedro Sánchez, se compromete con los proyectos verdes y por tanto, dará 150 millones de euros destinados a estos fines ecológicos.
Vamos, que se dice pronto. Hay una emergencia si, económica no, climática si.
https://www.google.com/amp/s/www.lavozdegalicia.es/amp/noticia/biodiversa/2019/09/24/espana-aportara-150-millones-fondo-verde-contra-cambio-climatico/0003_201909G24P20994.htm
Cita de: almeriponiente en Martes 12 Noviembre 2019 08:13:45 AM
Revisa los datos del impuesto de hidrocarburos e incluye la parte más importante que se la quedan las CCAA.
Más del 55% de lo que pagamos son impuestos.
Púes no se, he puesto datos de los presupuestos generales del estado, decir que a nivel autonómico en andalucía se destinan unos 145 millones para bajar el carbono y que el impuesto de hidrocarburos está en 48€ por 1000 litros.
(no voy a mirar muchos más datos al respecto, hay muchas actuaciones y entes instrumentales a todos los niveles y estoy ocupado con problemas reales).
Cita de: _00_ en Martes 12 Noviembre 2019 09:27:00 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 12 Noviembre 2019 08:13:45 AM
Revisa los datos del impuesto de hidrocarburos e incluye la parte más importante que se la quedan las CCAA.
Más del 55% de lo que pagamos son impuestos.
Púes no se, he puesto datos de los presupuestos generales del estado, decir que a nivel autonómico en andalucía se destinan unos 145 millones para bajar el carbono y que el impuesto de hidrocarburos está en 48€ por 1000 litros.
(no voy a mirar muchos más datos al respecto, hay muchas actuaciones y entes instrumentales a todos los niveles y estoy ocupado con problemas reales).
Falso
Los 48 euros por 1000 litros serán del impuesto especial hidrocarburos al que le tienes que sumar el impuesto estatal general y el tramo autonómico.
Para que te hagas una idea sumando el iva también por cada 100 euros que repostas los impuestos rondan las 3/4 partes.
Búscalo y lo verás pues estamos desviando demasiado el hilo.
Ejemplo:Un trailer que haga una media de 700 km diarios a una media de 35 l/100km paga cada día a un precio medio de 1.25 euros litro:
225 euros en impuestos(aproximado)
Cita de: almeriponiente en Martes 12 Noviembre 2019 17:23:28 PM
Cita de: _00_ en Martes 12 Noviembre 2019 09:27:00 AM
Cita de: almeriponiente en Martes 12 Noviembre 2019 08:13:45 AM
Revisa los datos del impuesto de hidrocarburos e incluye la parte más importante que se la quedan las CCAA.
Más del 55% de lo que pagamos son impuestos.
Púes no se, he puesto datos de los presupuestos generales del estado, decir que a nivel autonómico en andalucía se destinan unos 145 millones para bajar el carbono y que el impuesto de hidrocarburos está en 48€ por 1000 litros.
(no voy a mirar muchos más datos al respecto, hay muchas actuaciones y entes instrumentales a todos los niveles y estoy ocupado con problemas reales).
Falso
Los 48 euros por 1000 litros serán del impuesto especial hidrocarburos al que le tienes que sumar el impuesto estatal general y el tramo autonómico.
Para que te hagas una idea sumando el iva también por cada 100 euros que repostas los impuestos rondan las 3/4 partes.
Búscalo y lo verás pues estamos desviando demasiado el hilo.
Ejemplo:Un trailer que haga una media de 700 km diarios a una media de 35 l/100km paga cada día a un precio medio de 1.25 euros litro:
225 euros en impuestos(aproximado)
No,
si dices que es falso rebatemelo con datos, los que yo he puesto son de los presupuestos generales del estado de 2018 y de la junta de andalucía 2019.
https://www.juntadeandalucia.es/organismos/haciendaindustriayenergia/areas/tributos-juego/tributos/paginas/impuestos-cedidos-hidrocarburos.html
http://www.sepg.pap.minhafp.gob.es/Presup/PGE2018Ley/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/HTM/N_18_E_V_1_101_1_1_1_198_1_101_1.HTM
Los impuestos aplicados son el General, el especial y el autonómico,
el general sobre un 33% , el especial sobre un 2% (24€x1000l) y el autonómico sobre un 4% (48€x1000l) (% del precio final),
el IVA un 17%, que por cierto lo paga el usuario final, los camioneros también repercuten el IVA, además a estos se les aplican reducciones: tienen el especial a 6€x1000€ y el general a 78€x1000l.
Nota: el autonómico que he puesto es el de andalucía, en otras comunidades es menor, p.ej en Madrid es de 17€x1000l
https://www.clickgasoil.com/blog/claves-sobre-el-iva-de-gasoil-calefaccion
Ahí dice que el iva es del 21% el 17% sería antes.
Aparte de que el iva se aplica sobre el precio final es decir estas aplicando iva a los otros impuestos.
https://www.autonocion.com/impuestos-gasolina-cuanto-pagamos/
No llegan a 3/4 partes como había afirmado pero pasan del 50%
Saludos.
Cierto en lo del IVA, desde el 2012 es un 21%, y como dices se aplica al precio final (impuestos incluidos), dejando el total impositivo entre un 51%-55% del total.
Aún así tenemos el precio dentro de los más bajos de europa, que por otro lado exige que se elimine la bonificación que se realiza a profesionales.
Personalmente no me parece mal el que se paguen esos impuestos, son necesarios para el mantenimiento de otros servicios y que el consumo de petróleo esté regulado, el problema que tenemos es lo que se hace con ellos: la corrupción y mamandurrias de las administraciones y de todos los incapacitados e incompetentes colocados para chupar de la teta que además se saltan los procedimientos legales....y no solo no pasa nada sino que además cuando lo denuncias te arruinan la vida.
Las temperaturas en Hawai, cerca del Mauna Loa, allí mismo donde se mide el espantoso aumento del mortífero CO2 atmosférico:
(Una advertencia, hay que mirar con cuidado. Los datos verdaderos, los no manipulados, se muestran en un muy tenue color gris, para no desalarmar a los incautos): Y no, las temperaturas tampoco suben allí desde al menos 1970.
¿Será por eso que no hay ningún paper, ningún artículo científico serio, con datos que apoyen la conjetura CGA ni que ofrezcan predicciones numéricas falsables de su realidad?
(https://lh3.googleusercontent.com/hzIVkYY3d7bt0CT7f_UvvcuZeWK89hR2hJSKP9cW9A74pWBz47Y2eIrON3pUpDbKzYsc7Y525_HWbvbG14xdIjtMSCS3ebkfdkel-CS6YPN6aT0u2reQ5aSuLi9fYEeKgmdcxEpDhXZN8jQMX1exj27mgBrO3tpLoXm1psHFJuWP0sT49t9sv4nxV6FDaNjeaPLnySV2BDgiG92l-p6mY0L8EU9m3tYOD8sGEEuWnltZeUgTQilCYBm11FTsXmVPr05m5bI7zIy2eiWIrBXzsD3MoQr2kUJPmlDRPyfux2Dx5WoYxr4QnQabIUc1W94QsyvKQdahMI67YnGx7K2_R9KucWR8oB3FBvwM6rqSZ08K2TV46fKuU9lnlq6iRYVWNLI82gDp0tUJHVQQJfddQG9b5nJVCyvdp352WuLcbcU4SY4kbBI1cOmwT_orEVkjfG3QHjY3ZMn__OKRwq9Ko58zJ0W9YGTxcHIiCn0YLtzQs94YN9gAae27O_O5JgzL6VgmxrNCcjkqnkAEgAlNfUJEUDsM64vxpFEDqLob6I1yZ6_0F_pJNPZzNO0_utgZWx7HFfFSY3RLzgy3eJSWt8QIN3_p9SaSAGGfTqpmP-YUJngIVGePP5PzAXNG0zYYjc5zqykPItkQbK2Qyak7mxAma-cNnuwUDgXE7yxYV86XmUM1ebB7QQ=w610-h512-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/3NKz1rNEhV46yKdMPmyH6ymI9fV1skX2bf5_WMDoj7Q5yHmSak9aiYvKmAK81OvIUka1eN-CXb4mIMJ-thKIiDItaB52rHuzRtVlXKns-r9mPMqqJms1kErkeDqJfct_ACFVvuZjISJ49ABthmUPYFKhWaIhV97kdVYp_PGcSF3eXVx81ztan9zeuxKKVqJYWWuZytdFTUBSwzoWpHiuAZ_SvjNuEVlz5o9ub8G8Pk2zJJ4v_VqWWT84YOTvmnUp8gC1MChgIGGAoYVuIqGeHkWNMXKjr7zUb0nCdJA_GmzyPWoELge2or8nfyyckNXFruvCNAP0f3kXyRtWDDzAn5t2a-QbKV85zKz6T2I78vyq24IgKU5jCPW3pGPPkNqKr8SDKE3oMJbEDyrQPzjzmcFw7D6BB_vLwjGWeo-5ieBYjyS0MxU60A-HhYF_81PR7TBr2xPscp7RM3M2GNQi08pdKgXrHDtlQ6kMU-DWfEjMkmhhcmRN7KGd1rtb4VlKsXZIlB0RqMrxVfN4CCq1jBlcujQiQyQVXs7-WBpulA5vm1sXdtbUDLBxqP2Q9RxoLKXhVQH442B8VIiJOIqVES6GjncCVxJrcZ27UvKfn0d__KGcW1k2eJ009njzaUKFPWw6fm0za-FgAqffqmrwOd7f7q18UXNEzxubE5ceHJO58jO5gS4l8A=w610-h511-no)
:cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 13 Noviembre 2019 11:44:57 AM
Las temperaturas en Hawai, cerca del Mauna Loa, allí mismo donde se mide el espantoso aumento del mortífero CO2 atmosférico:
(Una advertencia, hay que mirar con cuidado. Los datos verdaderos, los no manipulados, se muestran en un muy tenue color gris, para no desalarmar a los incautos):
No le busques cinco pies al gato. La serie no ajustada se muestra en color tenue porque el que la descargó eligió la serie ajustada-homogeneizada como referente, mostrándose el resto en tono más claro. He entrado en el servidor de datos de la NASA, seleccionado la misma estación y elegido la serie no ajustada como la preferente. Este es el resultado:
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_USW00021504_15_0_1/station.png)
La serie ajustada-homogeneizada ahora apenas se ve y la destacada es la no ajustada (la verdadera y única serie válida según tu visión).
Citar
Y no, las temperaturas tampoco suben allí desde al menos 1970.
¿Será por eso que no hay ningún paper, ningún artículo científico serio, con datos que apoyen la conjetura CGA ni que ofrezcan predicciones numéricas falsables de su realidad?
Partamos del hecho obvio (por más que a muchos les siga costando entender y aceptar) de que una serie local sólo es representativa de la propia localidad, nada más. Existen series locales para dar y tomar, con todo tipo de tendencias. El calentamiento global observado es el resultado medio de una combinación más o menos heterogénea de series locales en la que la frecuencia y/o tendencia dominante, pero no exclusiva, es de incremento de temperatura.
Aún así, si calculamos la tendencia de la primera serie local expuesta por hrizzo (gráfica anterior) tenemos que para toda la serie 1942-2019 la variación de temperatura es de +0.134ºC/década, y que para el periodo 1970-2019 es de +0.093ºC/década. Así que sí, también desde 1970 la serie muestra calentamiento, aunque sea más moderado.
De todas formas, esta tendencia local es irrelevante frente a la escala global, e incluso regional, que es de lo que va todo este asunto.
Fuente de datos y gráfica: https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/stdata_show_v4.cgi?id=USW00021504&dt=1&ds=15
Juer con GISS, parece que el tratamiento es na y menos, pero no veas como cambia la vida al mirar, por ejemplo, las medias moviles de 15 años: de una estabilidad de 30 años (con el pico calido de 2014-2017 al final) a una tendencia al alza absolutamente continua desde hace 50... :confused:
Ya lo he comentado muchas veces. Los datos (sin ajustes) de la inmensa mayoría de las estaciones individuales no muestran subidas de temperaturas medias en los últimos 25 años.
Las medias y las series manipuladas estadísticamente sí.
Pero da igual, los fervientes creyentes creen por dogma de fe en las segundas y no en las primeras.
Alabado sea Dios (IPCC)
Es que es así, la gráfica lo muestra a la perfección le estado dando vueltas a las series tanto de Valencia como del Aeropuerto y yo dudaba si había calentamiento pero después de lo que he visto no hay duda de que lo hay, lo que ya no se es si lo provoca el hombre o es natural.
Es precisamente a partir del 1975 cuando yo veo que comienza, y es mas notorio sobretodo en verano y otoño, no especialmente en los inviernos como suele comentar la gente, inviernos cálidos entre otros mas fríos ha habido siempre, si buscáis las medias de zonas de montaña en invierno seguramente no hayan variado tanto.
Es en verano cuando yo noto mas el cambio por ejemplo mirando la serie del Aeropuerto antes Julio no era especialmente cálido, lo era mas agosto que era cuando se concentraba la mayoría del calor solo a partir de mediados de julio o ya agosto aparecían noches tropicales y no demasiadas al igual que temperaturas por encima de 30ºC , salvo ponentada pues se empezaban a ver a finales de julio y en agosto de junio ni hablo pues era un mes fresco y primaveral en comparación a lo que tenemos hoy, pero es que ademas era llegar septiembre e irremediablemente todos los años descendía la temperatura con máximas sobre 25ºC o inferiores y mínimas de 12ºc a 15ºC y en octubre por supuesto seguía el descenso, hoy en dia septiembre es un mes mas de verano en el que lo raro es que se baje de 30ºC y octubre casi igual dándose de 35ºC a 40ºC a veces durante las puntas de calor esto antes de los 70 era impensable fuera de julio-agosto.
Eso es así el quiera lo puede comprobar, principio mitad de los ochenta hay una frenada pero es por los fríos inviernos que hubo los veranos-otoño continuaron al alza, ídem de las demás caídas o estabilizaciones hasta ahora.
Es un sistema que se retroalimenta una primavera cálida hace que el verano empiece antes y sea mas caluroso acumulando mas calor, un verano mas cálido calienta mas el mar y la tierra con lo que le cuesta mas entrar al otoño es lo que yo creo que esta pasando y lo que veo en las series.
He estado trasteando con los datos del Monasterio de la Oliva en Navarra. La pena es que faltan los datos más interesantes de la serie. Parece ser que la gran subida de la temperatura media se produce en los ochenta, en este caso.
En meteonavarra.es he encontrado la estación de EUGI que tiene la serie bastante completa desde 1968. Eugi es un pueblecito en el Pirineo navarro de muy pocos habitantes y donde no existe isla de calor. Lo que se observa es una clara subida de la temperatura media desde 1982 (9.8ºC) hasta 1998 (11.1ºC); después la tendencia al alza es menos clara. ARLANZÓN, ¿no sé si te pasa lo mismo en las series que manejas de la provincia de Burgos, me refiero a la subida de más de un grado en esos 17 años?
Os pongo el gráfico de la media móvil a 10 años:
Podrías poner la gráfica desde 1968?
A partir de del 98 no hay tendencia al alza lo que tampoco quiere decir nada
Cita de: almeriponiente en Lunes 18 Noviembre 2019 11:29:08 AM
Podrías poner la gráfica desde 1968?
A partir de del 98 no hay tendencia al alza lo que tampoco quiere decir nada
He puesto la media móvil a 10 años. El primer dato es la temperatura media entre 1968 y 1977. En cuanto a la tendencia a partir de 1998 sería muy interesante observar en distintos lugares del planeta cual ha sido la evolución en estos 22 años; pero viendo los datos sin cocinar. Tomando lugares sin isla de calor y con datos medidos en garita, mucho mejor que estimaciones satelitales.
https://www.naturalnews.com/2019-08-30-nasa-admits-climate-change-not-caused-by-suvs-fossil-fuels.html?fbclid=IwAR0WmmFTcTDnnERgLcq3zy8t_E6HDH62sitO9UZr_f2net6B_MGvY2XvHfE
https://electroverse.net/the-dmi-admits-it-wrongly-reported-greenlands-record-warm-temperature-this-summer/?fbclid=IwAR2Im1WwDGQcYNz2xM4VmABSbGDkrsKKyPhVfUktp2ZN8Rzkzzb8NePPMww
Cuando nos enteramos en 2007 de que un mulato liberal y carismático se postulaba como candidato a la presidencia de los Estados Unidos de América, la mayor parte del mundo (y un poco más de la mitad en su país) escuchó con esperanza sus argumentos políticos, y finalmente Obama logró su objetivo.
Sin embargo -varios años después- vimos que el balance presidencial de Obama resultó más en palabrería que hechos: no generó cambios mayores en el mundo.
Pero hablemos de lo que aquí de lo que nos interesa en este sitio, el cambio climático.
Obama manipuló a la NASA y a la NOAA para cumplir con su agenda liberal.
Impuso a su gente en estas instancias; pretendió comprometer un enorme presupuesto para financiar al IPPC; llenó el mundo de falacias científicas y de gráficas alteradas; fue cómplice del alarmismo de Al Gore; y finalmente logró que la ciencia -no sólo la relacionada con el cambio climático- quedase bastante desprestigiada.
Donald Trump no es precisamente un hombre carismático, -y menos visto desde mi Tercer Mundo- pero hay que reconocerle que no se dejó llevar -como hizo Obama- por las mentiras y el alarmismo del IPCC.
Cita de: AlejandroGP en Miércoles 20 Noviembre 2019 17:07:33 PM
Donald Trump no es precisamente un hombre carismático, -y menos visto desde mi Tercer Mundo- pero hay que reconocerle que no se dejó llevar -como hizo Obama- por las mentiras y el alarmismo del IPCC.
Digamos que eso es circunstancial,como los demócratas tienen un punto de "verdes", pues el todo lo contrario y en grado máximo. Si los demócratas dijesen que el CO2 no cambia el clima, Trump sería el adalid del IPCC.
Insisto en que hay que diferenciar, no se puede englobar todo el ecologismo y ambientalismo con el IPCC.
Una cosa es el calentamiento global antropogénico del IPCC, que hasta tiene su logica desde el punto de vista de las proyecciones de reservas de petróleo y la implantación de un sistema mundial de cuotas y otra es la situación actual de los ecosistemas debido al sistema de desarrollo humano implantado y basado en un consumo creciente de productos contaminantes.
Trump no solo es, como dices Roberto, una parodia ironizada de la contradicción política, además es un ecoterrorista, no le importa lo más mínimo la salud y la calidad de vida, tal como ha quedado patente en las medidas que está aplicando, eliminando todo tipo de protección a espacios naturales y promoviendo proyectos de alto riesgo y elevados impactos ambientales,
Con su mentalidad ¡quizás solo se moderaría si el cambio climático tuviera un dorado nombre de mujer!
Cita de: _00_ en Jueves 21 Noviembre 2019 10:17:22 AM
Insisto en que hay que diferenciar, no se puede englobar todo el ecologismo y ambientalismo con el IPCC.
Una cosa es el calentamiento global antropogénico del IPCC, que hasta tiene su logica desde el punto de vista de las proyecciones de reservas de petróleo y la implantación de un sistema mundial de cuotas y otra es la situación actual de los ecosistemas debido al sistema de desarrollo humano implantado y basado en un consumo creciente de productos contaminantes.
Trump no solo es, como dices Roberto, una parodia ironizada de la contradicción política, además es un ecoterrorista, no le importa lo más mínimo la salud y la calidad de vida, tal como ha quedado patente en las medidas que está aplicando, eliminando todo tipo de protección a espacios naturales y promoviendo proyectos de alto riesgo y elevados impactos ambientales,
Con su mentalidad ¡quizás solo se moderaría si el cambio climático tuviera un dorado nombre de mujer!
Exactamente, por no hablar del tema FRACKING que puede ser infinitamente más perjudicial que la subida de las temperaturas 2ºC.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 21 Noviembre 2019 10:33:10 AMExactamente, por no hablar del tema FRACKING que puede ser infinitamente más perjudicial que la subida de las temperaturas 2ºC.
Sí, no hay nada como que te salga metano con el agua del grifo. https://www.youtube.com/watch?v=4LBjSXWQRV8
Antes que otra cosa, hay que aclarar términos y situaciones:
Petróleo de esquisto: es un petróleo no convencional producido a partir de esquistos bituminosos superficiales.
Fracking: es el proceso de perforación en la tierra antes de que una mezcla de agua a alta presión se dirija a la roca para liberar el gas y el petróleo en su interior.
PREJUICIOS CONTRA TRUMP
Antes que presidente, Donald Trump es un empresario exitoso y grotesco, que no tiene nada de político convencional.
Siendo de derecha y cuestionador de los clichés ecológicos establecidos, ha causado mucho revuelo, pero la economía de los EUA está creciendo con sus medidas.
Si vamos a discutir sobre el fracking o el petróleo de esquisto, se debe dejar fuera a Trump.
VENTAJAS DEL FRACKING PARA EXTRAER GAS Y PETRÓLEO
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
• Ya existen tecnologías para extraerlo, que minimizan los daños ecológicos
• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
DESVENTAJAS DEL FRACKING
• Involucra mucho consumo de agua
• Contamina los mantos freáticos
• Genera temblores locales
• Las aguas resultantes del proceso, deben ser tratadas
• Genera fugas de metano y sus implicaciones
El fracking y la extracción de gas y petróleo de esquisto, es un tema muy polémico a nivel global, y debe ser analizado sin prejuicios.
Cita de: AlejandroGP en Jueves 21 Noviembre 2019 17:26:37 PM
Antes que otra cosa, hay que aclarar términos y situaciones:
Petróleo de esquisto: es un petróleo no convencional producido a partir de esquistos bituminosos superficiales.
Fracking: es el proceso de perforación en la tierra antes de que una mezcla de agua a alta presión se dirija a la roca para liberar el gas y el petróleo en su interior.
PREJUICIOS CONTRA TRUMP
Antes que presidente, Donald Trump es un empresario exitoso y grotesco, que no tiene nada de político convencional.
Siendo de derecha y cuestionador de los clichés ecológicos establecidos, ha causado mucho revuelo, pero la economía de los EUA está creciendo con sus medidas.
Si vamos a discutir sobre el fracking o el petróleo de esquisto, se debe dejar fuera a Trump.
VENTAJAS DEL FRACKING PARA EXTRAER GAS Y PETRÓLEO
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
• Ya existen tecnologías para extraerlo, que minimizan los daños ecológicos
• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
DESVENTAJAS DEL FRACKING
• Involucra mucho consumo de agua
• Contamina los mantos freáticos
• Genera temblores locales
• Las aguas resultantes del proceso, deben ser tratadas
• Genera fugas de metano y sus implicaciones
El fracking y la extracción de gas y petróleo de esquisto, es un tema muy polémico a nivel global, y debe ser analizado sin prejuicios.
Lo siento Alejandro, pero lo que dices son afirmaciones subjetivas, como con todo hace falta sustentarlas con datos....
No se que consideras "empresario de éxito", el único logro de Trump ha sido la herencia y la evasión fiscal. ( https://www.nytimes.com/interactive/2018/10/02/us/politics/donald-trump-tax-schemes-fred-trump.html )
¿la economía de EUA está creciendo? ¿a que ritmo y a costa de que? ( https://fortune.com/longform/trump-policies-bad-for-business-trade-immigration-taxes-regulations-us-economy/ )
¿el fracking es muy económico?
¿minimiza las emisiones? ¿respecto a que?
¿nos aleja del peak oil? (en el tema del colapso hay info al respecto sobre las reservas)
¿genera beneficios globales?
¿a que llamas analizar sin prejuicios? ¿a que no hay que tener en cuenta los perjuicios que este sistema genera?
sobre el fracking hay un tema abierto que tiene información sobre el tema, de todo tipo y con datos de contraste.
Cita de: _00_ en Jueves 21 Noviembre 2019 20:13:30 PM
Cita de: AlejandroGP en Jueves 21 Noviembre 2019 17:26:37 PM
Antes que otra cosa, hay que aclarar términos y situaciones:
Petróleo de esquisto: es un petróleo no convencional producido a partir de esquistos bituminosos superficiales.
Fracking: es el proceso de perforación en la tierra antes de que una mezcla de agua a alta presión se dirija a la roca para liberar el gas y el petróleo en su interior.
PREJUICIOS CONTRA TRUMP
Antes que presidente, Donald Trump es un empresario exitoso y grotesco, que no tiene nada de político convencional.
Siendo de derecha y cuestionador de los clichés ecológicos establecidos, ha causado mucho revuelo, pero la economía de los EUA está creciendo con sus medidas.
Si vamos a discutir sobre el fracking o el petróleo de esquisto, se debe dejar fuera a Trump.
VENTAJAS DEL FRACKING PARA EXTRAER GAS Y PETRÓLEO
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
• Ya existen tecnologías para extraerlo, que minimizan los daños ecológicos
• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
DESVENTAJAS DEL FRACKING
• Involucra mucho consumo de agua
• Contamina los mantos freáticos
• Genera temblores locales
• Las aguas resultantes del proceso, deben ser tratadas
• Genera fugas de metano y sus implicaciones
El fracking y la extracción de gas y petróleo de esquisto, es un tema muy polémico a nivel global, y debe ser analizado sin prejuicios.
Lo siento Alejandro, pero lo que dices son afirmaciones subjetivas, como con todo hace falta sustentarlas con datos....
No se que consideras "empresario de éxito", el único logro de Trump ha sido la herencia y la evasión fiscal. ( https://www.nytimes.com/interactive/2018/10/02/us/politics/donald-trump-tax-schemes-fred-trump.html )
¿la economía de EUA está creciendo? ¿a que ritmo y a costa de que? ( https://fortune.com/longform/trump-policies-bad-for-business-trade-immigration-taxes-regulations-us-economy/ )
¿el fracking es muy económico?
¿minimiza las emisiones? ¿respecto a que?
¿nos aleja del peak oil? (en el tema del colapso hay info al respecto sobre las reservas)
¿genera beneficios globales?
¿a que llamas analizar sin prejuicios? ¿a que no hay que tener en cuenta los perjuicios que este sistema genera?
sobre el fracking hay un tema abierto que tiene información sobre el tema, de todo tipo y con datos de contraste.
Sin darle la razón a Alejandro, tampoco considero muy objetiva la información sobre Donald Trump aparte de que sus prácticas empresariales suele ser modus operandi común de muchas grandes empresas y fortunas.
Saludos.
Alejandro, echale un vistazo a estos enlaces y haz números entre producción, consumo y reservas.... el "shale oil-gas" apenas aleja el fin del petróleo entre 5-10 años para los productores (no digo el pico de petróleo ya que lo hemos sobrepasado)
https://www.eia.gov/naturalgas/crudeoilreserves/
https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2019-full-report.pdf
https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/energy-outlook/bp-energy-outlook-2019.pdf
Cita de: AlejandroGP en Jueves 21 Noviembre 2019 17:26:37 PM
VENTAJAS DEL FRACKING PARA EXTRAER GAS Y PETRÓLEO
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
• Ya existen tecnologías para extraerlo, que minimizan los daños ecológicos
• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
Este sería el mismo argumentario de un abogado defensor, pero no termina de colar. No del todo.
Citar
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?
(https://thenationonlineng.net/wp-content/uploads/2019/08/1-historical-oil-price-WTI-Brent.png)
Buscando en internet se pueden ver decenas de noticias sobre el deficit del fracking y la burbuja generada
https://www.theguardian.com/news/2018/aug/30/how-the-us-fracking-boom-almost-fell-apart
https://www.sightline.org/2019/08/19/us-fracking-sector-disappoints-investors-yet-again/
https://www.forbes.com/sites/daneberhart/2019/11/01/the-great-shale-slowdown-has-arrived/#78c4b4253755
https://www.nytimes.com/2018/09/01/opinion/the-next-financial-crisis-lurks-underground.html
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• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
La combustión de gas natural produce menos CO2 por unidad de energía que cualquier otro combustible fósil. Es un hecho. Sin embargo cuando consideramos el ciclo completo desde la extracción hasta la combustión las emisiones de GEIs (no sólo CO2) del gas natural de fracking (shale gas) son superiores incluso a las derivadas del carbón, que ya es decir. Se debe en gran parte a las emisiones de metano precombustión (filtraciones, etc) y su mayor potencial como efecto invernadero que el CO2 a pesar de su menor tiempo de residencia (12 años vs >100 años del CO2). Según Howarth et al. (2011), en un horizonte de 20 años la huella combinada de GEIs del gas de fracking es +22-43% respecto al gas convencional, +20-100% que el carbón y +50-150% que el petróleo. A 100 años vista, cuando buena parte del metano ha desaparecido de la atmósfera, todavía la huella de GEIS del gas de fracking es +14-19% que el convencional, similar al carbón y hasta +35% que el petróleo. Posiblemente haya estimas más recientes y precisas. En todo caso, valorar la menor emisión de CO2 post-combustión como una virtud es irrelevante si el computo general de GEIs a lo largo de todo el ciclo es superior.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0061-5
https://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/251na1_en.pdf
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• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
Cierto, pospone el cenit de hidrocarburos no convencionales, pero no el del crudo convencional que ya se alcanzó hace años. Según el último informe de la EIA (2109) en el escenario previsto se espera hasta 2040 un aumento generalizado de producción de gas natural para hacer frente a una pérdida de cuota neta del petróleo y variable del carbón. Así que es posible que el gas de fracking tenga aún camino por recorrer. Todo cogido con pinzas a la vista de otras predicciones fallidas de la EIA, sobre todo en renovables, la transición energética que estamos experimentando y la sensibilidad del mercado a precios, demanda/oferta, conflictos, etc.
(https://1.bp.blogspot.com/-9zmL1y590Fs/XcxdYuF7w2I/AAAAAAAAF28/a87ziZVHThUzC8u0EwZ5bdo0nDjMRun6ACLcBGAsYHQ/s640/Fig1.5.png)
https://www.iea.org/wei2019/
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• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
Buena forma de añadir como beneficio un perjuicio justificado con una ventaja ya incluida previamente. ¿Había que compensar los 5 perjuicios? A los daños ecológicos "locales", que no son pocos, señalados en perjuicios (temblores, contaminación de aguas, alteración de capas freáticas, consumo de agua) más la alteración de grandes áreas superficiales (perforaciones, viales), hay que sumarles los efectos globales en términos de emisiones de GEIs. Por beneficios globales entiendo la provisión de una fuente de energía necesaria para cubrir la demanda, es decir retrasar el pico de hidrocarburos ya mencionado.
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El fracking y la extracción de gas y petróleo de esquisto, es un tema muy polémico a nivel global, y debe ser analizado sin prejuicios.
Pues eso.
Esta discusión sobre petróleo, fracking y similares, está totalmente fuera de lugar en este hilo, que fue creado para debatir sobre el calentamiento global antropogénico (aka "cambio climático).
Para el colapso energético ya existe otro hilo: https://foro.tiempo.com/el-colapso-energeticozel-colapso-de-la-humanidad-t61910.2952.html
Así que sería mejor, en mi opinión, dejar de andar por las ramas y ceñirse al tema... lo que implica, claro, que los creyentes de la conjetura CGA presenten de una buena vez evidencia que la respalde, algo que hasta ahora no han hecho, ciertamente.
:cold:
Cita de: Muri en Viernes 22 Noviembre 2019 11:32:00 AM
Cita de: AlejandroGP en Jueves 21 Noviembre 2019 17:26:37 PM
VENTAJAS DEL FRACKING PARA EXTRAER GAS Y PETRÓLEO
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
• Ya existen tecnologías para extraerlo, que minimizan los daños ecológicos
• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
Este sería el mismo argumentario de un abogado defensor, pero no termina de colar. No del todo.
Citar
• Es una opción muy económica de petróleo y gas
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?
(https://thenationonlineng.net/wp-content/uploads/2019/08/1-historical-oil-price-WTI-Brent.png)
Buscando en internet se pueden ver decenas de noticias sobre el deficit del fracking y la burbuja generada
https://www.theguardian.com/news/2018/aug/30/how-the-us-fracking-boom-almost-fell-apart
https://www.sightline.org/2019/08/19/us-fracking-sector-disappoints-investors-yet-again/
https://www.forbes.com/sites/daneberhart/2019/11/01/the-great-shale-slowdown-has-arrived/#78c4b4253755
https://www.nytimes.com/2018/09/01/opinion/the-next-financial-crisis-lurks-underground.html
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• Minimiza las emisiones de dióxido de carbono
La combustión de gas natural produce menos CO2 por unidad de energía que cualquier otro combustible fósil. Es un hecho. Sin embargo cuando consideramos el ciclo completo desde la extracción hasta la combustión las emisiones de GEIs (no sólo CO2) del gas natural de fracking (shale gas) son superiores incluso a las derivadas del carbón, que ya es decir. Se debe en gran parte a las emisiones de metano precombustión (filtraciones, etc) y su mayor potencial como efecto invernadero que el CO2 a pesar de su menor tiempo de residencia (12 años vs >100 años del CO2). Según Howarth et al. (2011), en un horizonte de 20 años la huella combinada de GEIs del gas de fracking es +22-43% respecto al gas convencional, +20-100% que el carbón y +50-150% que el petróleo. A 100 años vista, cuando buena parte del metano ha desaparecido de la atmósfera, todavía la huella de GEIS del gas de fracking es +14-19% que el convencional, similar al carbón y hasta +35% que el petróleo. Posiblemente haya estimas más recientes y precisas. En todo caso, valorar la menor emisión de CO2 post-combustión como una virtud es irrelevante si el computo general de GEIs a lo largo de todo el ciclo es superior.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0061-5
https://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/251na1_en.pdf
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• Nos aleja del Peak Oil y de sus graves implicaciones
Cierto, pospone el cenit de hidrocarburos no convencionales, pero no el del crudo convencional que ya se alcanzó hace años. Según el último informe de la EIA (2109) en el escenario previsto se espera hasta 2040 un aumento generalizado de producción de gas natural para hacer frente a una pérdida de cuota neta del petróleo y variable del carbón. Así que es posible que el gas de fracking tenga aún camino por recorrer. Todo cogido con pinzas a la vista de otras predicciones fallidas de la EIA, sobre todo en renovables, la transición energética que estamos experimentando y la sensibilidad del mercado a precios, demanda/oferta, conflictos, etc.
(https://1.bp.blogspot.com/-9zmL1y590Fs/XcxdYuF7w2I/AAAAAAAAF28/a87ziZVHThUzC8u0EwZ5bdo0nDjMRun6ACLcBGAsYHQ/s640/Fig1.5.png)
https://www.iea.org/wei2019/
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• Genera daños ecológicos locales, pero hay beneficios globales
Buena forma de añadir como beneficio un perjuicio justificado con una ventaja ya incluida previamente. ¿Había que compensar los 5 perjuicios? A los daños ecológicos "locales", que no son pocos, señalados en perjuicios (temblores, contaminación de aguas, alteración de capas freáticas, consumo de agua) más la alteración de grandes áreas superficiales (perforaciones, viales), hay que sumarles los efectos globales en términos de emisiones de GEIs. Por beneficios globales entiendo la provisión de una fuente de energía necesaria para cubrir la demanda, es decir retrasar el pico de hidrocarburos ya mencionado.
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El fracking y la extracción de gas y petróleo de esquisto, es un tema muy polémico a nivel global, y debe ser analizado sin prejuicios.
Pues eso.
En esto estoy 100% contigo, es un timo a todos los niveles, economico, social y por supuesto ambiental.
Cita de: Muri en Viernes 22 Noviembre 2019 11:32:00 AM
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?
La caricatura del adversario no mejora nuestra credibilidad. Sí, la fracturación hidráulica para la extracción de hidrocarburos es una vieja técnica, se comenzó a emplear a principios del siglo XIX, y como cualquier otra actividad minera no está exenta de impactos ambientales. Pero ni es una industria ruinosa ni es el infierno en la tierra.
Los daños ecológicos comprobados, no inventados, son asumibles y controlables en la mayor parte de los casos. Y su viabilidad económica depende en parte, como cualquier otra actividad industrial, de la evolución del mercado; pero en este caso no hay que olvidar que el autoabastecimiento energético permite regular precios, lo que a la larga supone beneficios para las arcas nacionales. En ocasiones no importan gran cosa las pérdidas empresariales si los beneficios nacionales las compensan. https://onetrillionsaved.org/assets/files/092919_Kleinhenz__Associates_Natural_Gas_Savings_to_End_Users_2008-2018.pdf
La FED tiene esto en cuenta y lógicamente está dispuesta a cubrir pérdidas, hasta el punto que ellos hayan establecido, así que analizar a la industria del "fracking" como si fuera una simple actividad económica en un mercado libre no tiene sentido.
El intento de la OPEP de arruinar a las empresas fracturadores de USA no fue ninguna broma. Sin duda inundar el mercado de petroleo barato (el petroleo estable a 20€ se acabó en la crisis de los 70s, no en 2007) fue un buen golpe para el "fracking" en USA, pero también fue un buen golpe para los beneficios de la OPEP. Aquí hay un bonito dilema: hidrocarburos baratos merman la capacidad de USA para competir y regular el mercado, pero también reducen los beneficios de los miembros de la OPEP y merman con rapidez sus reservas. Hidrocarburos caros suponen más beneficios para los miembros de la OPEP, pero también hacen que la explotación por fractura hidráulica adquiera importancia y actúe como regulador de precios que ellos no controlan.
El tira y afloja entre USA y la OPEP no es un juego de buenos y malos, pero si no somos capaces de ir más allá de la simpleza de un mundo maniqueo, el pensar que el malo es USA y que Oriente Medio y la URSS son los buenos me parece, como viejo defensor de las libertades individuales, la opción menos acertada.
Por otra parte, quien esté preocupado por el aumento de CO2 en la atmósfer debería tener en cuenta que el gas natural producto del "fracking" es el principal responsable de que las proyecciones que se hicieron en 1998 sobre la cantidad de emisiones de CO2 en EE.UU. para los inicios del siglo XXI no se hayan cumplido https://blogs-images.forbes.com/energysource/files/2012/12/U.S.-c02-emissions.png
Cita de: Alejandro V en Sábado 23 Noviembre 2019 12:27:10 PM
Cita de: Muri en Viernes 22 Noviembre 2019 11:32:00 AM
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?
La caricatura del adversario no mejora nuestra credibilidad. Sí, la fracturación hidráulica para la extracción de hidrocarburos es una vieja técnica, se comenzó a emplear a principios del siglo XIX, y como cualquier otra actividad minera no está exenta de impactos ambientales. Pero ni es una industria ruinosa ni es el infierno en la tierra.
Los daños ecológicos comprobados, no inventados, son asumibles y controlables en la mayor parte de los casos. Y su viabilidad económica depende en parte, como cualquier otra actividad industrial, de la evolución del mercado; pero en este caso no hay que olvidar que el autoabastecimiento energético permite regular precios, lo que a la larga supone beneficios para las arcas nacionales. En ocasiones no importan gran cosa las pérdidas empresariales si los beneficios nacionales las compensan. https://onetrillionsaved.org/assets/files/092919_Kleinhenz__Associates_Natural_Gas_Savings_to_End_Users_2008-2018.pdf
La FED tiene esto en cuenta y lógicamente está dispuesta a cubrir pérdidas, hasta el punto que ellos hayan establecido, así que analizar a la industria del "fracking" como si fuera una simple actividad económica en un mercado libre no tiene sentido.
El intento de la OPEP de arruinar a las empresas fracturadores de USA no fue ninguna broma. Sin duda inundar el mercado de petroleo barato (el petroleo estable a 20€ se acabó en la crisis de los 70s, no en 2007) fue un buen golpe para el "fracking" en USA, pero también fue un buen golpe para los beneficios de la OPEP. Aquí hay un bonito dilema: hidrocarburos baratos merman la capacidad de USA para competir y regular el mercado, pero también reducen los beneficios de los miembros de la OPEP y merman con rapidez sus reservas. Hidrocarburos caros suponen más beneficios para los miembros de la OPEP, pero también hacen que la explotación por fractura hidráulica adquiera importancia y actúe como regulador de precios que ellos no controlan.
El tira y afloja entre USA y la OPEP no es un juego de buenos y malos, pero si no somos capaces de ir más allá de la simpleza de un mundo maniqueo, el pensar que el malo es USA y que Oriente Medio y la URSS son los buenos me parece, como viejo defensor de las libertades individuales, la opción menos acertada.
Por otra parte, quien esté preocupado por el aumento de CO2 en la atmósfer debería tener en cuenta que el gas natural producto del "fracking" es el principal responsable de que las proyecciones que se hicieron en 1998 sobre la cantidad de emisiones de CO2 en EE.UU. para los inicios del siglo XXI no se hayan cumplido https://blogs-images.forbes.com/energysource/files/2012/12/U.S.-c02-emissions.png
Excelente aportación Alejandro V.
Scientists Cite Uncertainty, Error, Model Deficiencies To Affirm A Non-Detectable Human Climate Influence (https://notrickszone.com/2019/11/21/scientists-cite-uncertainty-error-model-deficiencies-to-affirm-a-non-detectable-human-climate-influence/)
Observational uncertainty, errors, biases, and estimation discrepancies in longwave radiation may be 100 times larger than the entire accumulated influence of CO2 increases over 10 years. This effectively rules out clear detection of a potential human influence on climate.
... analyses from several new papers indicate the uncertainty and error values in downwelling (and outgoing) longwave radiation in cloudless environments are more than 100 times larger than 0.2 W/m².
In other words, it is effectively impossible to clearly discern a human influence on climate.
:cold:
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Cita de: Alejandro V en Sábado 23 Noviembre 2019 12:27:10 PM
Cita de: Muri en Viernes 22 Noviembre 2019 11:32:00 AM
Directamente falso. El fracking es una vieja técnica que experimenta un boom en EEUU a partir del 2007 cuando el precio del crudo escala de unos sostenidos 20$ a los 100$/barril y el mercado ve entonces atractivo invertir en una técnica cara alentado por políticas de autosuficiencia para reducir la dependencia de mercados externos (por entonces se importaba el 60% de los hidrocarburos). El caso es que esta técnica requiere grandes inversiones de capital para ser viable y la vida media de lo pozos es reducida, lo que obliga a invertir en continuas prospecciones para suplir el agotamiento de los pozos. A partir de 2014 el precio del petróleo baja hasta retornar a unos 40$/barril. Este precio es básicamente incompatible con el fracking actual. Es una actividad deficitaria de la que muy pocas empresas obtienen beneficios y que sería directamente insostenible si dependiese sólo del propio flujo contable. Ha sido posible gracias al crédito post-crisis a bajo interés. El resultado es una burbuja financiera del fracking que ya veremos como acaba. ¿Bancarrota declarada de empresas?¿rescates?¿subida del precio para alivio de inversores?¿patada a seguir?
La caricatura del adversario no mejora nuestra credibilidad.
No se a que viene ese comentario. Creo que mi respuesta es completamtene respetuosa y seria :confused:
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Sí, la fracturación hidráulica para la extracción de hidrocarburos es una vieja técnica, se comenzó a emplear a principios del siglo XIX, y como cualquier otra actividad minera no está exenta de impactos ambientales.
Hasta aquí nada que decir. De acuerdo.
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Pero ni es una industria ruinosa ni es el infierno en la tierra.
Los daños ecológicos comprobados, no inventados, son asumibles y controlables en la mayor parte de los casos.
¿Inventados? ¿qué insinuas?
Lo de asumibles es algo que depende del nivel aceptado en la relación costes/beneficios. Para hacer un análisis completo habría que incluir ciclos completos y externalidades. Por ejemplo, y de eso trata esta sección, los efectos de las emisiones de GEIs como resultado de la combustión del propio gas, el consumo energético necesario para la prospección, fractura, extracción, transporte y distribución, y las pérdidas por filtración. En el cómputo del ciclo global, las emisiones de GEIs del gas de fracking son superiores a las de otros combustibles fósiles a corto y medio plazo. Con esto no quiero decir que sea "el infierno en la tierra". De hecho, muy probablemente el gas tenga un papel importante en el proceso de transición hacia un mix dominado por renovables. Pero el fracking tiene los efectos que tiene.
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Y su viabilidad económica depende en parte, como cualquier otra actividad industrial, de la evolución del mercado; pero en este caso no hay que olvidar que el autoabastecimiento energético permite regular precios, lo que a la larga supone beneficios para las arcas nacionales. En ocasiones no importan gran cosa las pérdidas empresariales si los beneficios nacionales las compensan. https://onetrillionsaved.org/assets/files/092919_Kleinhenz__Associates_Natural_Gas_Savings_to_End_Users_2008-2018.pdf
La FED tiene esto en cuenta y lógicamente está dispuesta a cubrir pérdidas, hasta el punto que ellos hayan establecido, así que analizar a la industria del "fracking" como si fuera una simple actividad económica en un mercado libre no tiene sentido.
Centrémonos. Mi comentario respondía a la siguiente supuesta ventaja citada por AlejandroGP sobre el fracking: "Es una opción muy económica de petróleo y gas". Tal afirmación es falsa y tu explicación lo deja entrever. El fracking a los precios del crudo de los últimos años no es rentable. Es posible que pudiera haberlo sido de haber mantenido los precios de >80-100$/barril, pero no ha sido así y por ello es una actividad básicamente deficitaria. El hecho de que las políticas de energética de un país lo consideren de interés nacional y asuman la deuda a través de ayudas, no impide que siga siendo una empresa económicamente deficitaria. Puedes aliñarlo con otros beneficios no contables, pero en términos de pasta es lo que hay (recopilatorio de noticias: https://www.desmogblog.com/finances-fracking-shale-industry-drills-more-debt-profit).
No se como evolucionará el mercado en un futuro de transición energética. Es probable que, al menos el gas y mínimo durante unas décadas, sí tenga un papel relevante. No se si el gas de fracking tendrá un papel más o menos importante en ese futuro. De ahí mis preguntas.
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El intento de la OPEP de arruinar a las empresas fracturadores de USA no fue ninguna broma. Sin duda inundar el mercado de petroleo barato (el petroleo estable a 20€ se acabó en la crisis de los 70s, no en 2007) fue un buen golpe para el "fracking" en USA, pero también fue un buen golpe para los beneficios de la OPEP.
El precio del crudo se mantuvo en niveles bajos de entorno 20-30$ hasta principios del siglo XXI no hasta 1970 como dices. Es entre 2004 y 2008 cuando el precio se dispara y escala hasta más de 100$/barril. Sólo hay que mirar cualquier gráfica de evolución del precio Brent o WTI:
(https://altairfinance.es/wp-content/uploads/2019/03/El-precio-del-petr%C3%B3leo-en-la-actualidad-1-1024x397.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Crude_oil_spread.svg/1920px-Crude_oil_spread.svg.png)
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Aquí hay un bonito dilema: hidrocarburos baratos merman la capacidad de USA para competir y regular el mercado, pero también reducen los beneficios de los miembros de la OPEP y merman con rapidez sus reservas. Hidrocarburos caros suponen más beneficios para los miembros de la OPEP, pero también hacen que la explotación por fractura hidráulica adquiera importancia y actúe como regulador de precios que ellos no controlan.
Correcto, nada que objetar.
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El tira y afloja entre USA y la OPEP no es un juego de buenos y malos, pero si no somos capaces de ir más allá de la simpleza de un mundo maniqueo, el pensar que el malo es USA y que Oriente Medio y la URSS son los buenos me parece, como viejo defensor de las libertades individuales, la opción menos acertada.
Me parece bien, pero no tienen nada que ver con mis comentarios en los que no hay opinión geopolítica.
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Por otra parte, quien esté preocupado por el aumento de CO2 en la atmósfer debería tener en cuenta que el gas natural producto del "fracking" es el principal responsable de que las proyecciones que se hicieron en 1998 sobre la cantidad de emisiones de CO2 en EE.UU. para los inicios del siglo XXI no se hayan cumplido https://blogs-images.forbes.com/energysource/files/2012/12/U.S.-c02-emissions.png
Siendo cierto que el uso creciente del gas natural para generación eléctrica en sustitución de otras fuentes como el carbón o el petróleo ha reducido las emisiones relativas de CO2 en EEUU, apuntaría varias cosas:
- Las predicciones de la AIE siempre hay que tomarlas con (mucha) precaución. Un ejemplo evidente es el despropósito que año tras año hacen con la penetración de la fotovoltaica (deben ¿desconocer? lo que es una exponencial):
(https://pbs.twimg.com/media/DsX2rpPW0AIVORG.jpg)
- Las proyecciones de emisiones son complicadas porque son muchos los factores sociales, económicos, políticos, tecnológicos y geológicos que influyen. Por ejemplo, una cosa que no suele considerarse son las emisiones externalizadas por la deslocalización de la producción de bienes de consumo importados. Este factor explica parte del aumento de las emisiones en países como China y la reducción en otros como EEUU y UE (https://www.pnas.org/content/107/12/5687):
(https://www.pnas.org/content/pnas/107/12/5687/F1.medium.gif)
Principales flujos de emisiones asociadas a transacciones comerciales (Mt CO2/año) desde países netamente exportadores (azul) hasta países netamente importadores (rojo).
La recesión y raletización económica, el aumento de eficiencia y la mayor intensidad enegética también contribuyen también al estancamiento (¿temporal?) en el consumo de energía eléctrica y de las emisiones en USA.
(https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/ibOngEALh5.o/v1/-1x-1.png)
- Aunque el CO2 sea el GEI más importante (con permiso del feedback del vapor de agua) no es el único. En el caso del fracking habría que tener muy en cuenta las importantes emisiones de metano. Lo vuelvo a repetir: la combinación final a corto y medio plazo de GEIs derivados del ciclo completo de fracking y combustión del gas parecen ser superiores a los de otros combustibles fósiles (https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-011-0061-5).
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 15:13:54 PM
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).
Hace poco vi unos gráficos muy interesantes que muestran la intensidad del espectro de radiación solar que llega a la atmósfera (rojo), la que sale al espacio emitido desde la superficie terrestre (azul), y las bandas de absorción de diferentes GEIs y otros compuestos en la atmósfera:
(https://pbs.twimg.com/media/EJvAQJcXkAEm-9t.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/EJvAsofWsAADxO8.jpg)
Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/
Cita de: Muri en Martes 26 Noviembre 2019 18:29:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 15:13:54 PM
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).
Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/ (https://hitran.org/)
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 19:22:24 PM
Cita de: Muri en Martes 26 Noviembre 2019 18:29:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 15:13:54 PM
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).
Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/ (https://hitran.org/)
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y si la alarma climática es total, deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 19:22:24 PM
Cita de: Muri en Martes 26 Noviembre 2019 18:29:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 15:13:54 PM
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).
Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/ (https://hitran.org/)
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Pues es de lo más simple a la par que completo que he visto. En la gráfica superior, la línea roja indica la cantidad total de radiación solar en el rango UV, visible e IR que llega a la parte superior de la atmósfera, mientras que el área roja que tiene por debajo es la cantidad de radiación que alcanza la superficie terrestre (70%) después de sufrir absorción y dispersión. La línea azul muestra la cantidad de energía radiada desde la superficie, básicamente en forma de IR, y el área azul la cantidad que es emitida al espacio exterior (20%), después de sufrir absorción. La gráfica inmediatamente inferior muestra las bandas de absorción relativa combinadas de una serie de gases en la atmósfera y la dispersión de Rayleigh, que actúa sobre todo en longitudes de onda UV y visible, y que, como curiosidad, es la responsable del color azul del cielo diurno. Debajo se desglosan las bandas individuales de los gases considerados. Cabe notar que en la gráfica donde se muestran las bandas combinadas se refleja la absorción relativa en porcentaje, por lo que no hay solapamiento visual entre bandas, sino que se apilan unas sobre otra. Además hay que tener en cuenta que la escala de la longitud de onda de la radiación logarítmica. Por ejemplo, en pico principal de absorción del CO2 está entorno a los 15 micrómetros y aunque el vapor de agua también absorbe a esa longitud de onda (gráfico individual), el efecto del CO2 es dominante (gráfico combinado).
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Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.
Lo del papel del vapor de agua como GEI se explica y trata con más detalle en el tema:
https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-como-gei-t150110.0.html
El contenido en vapor de agua de la atmósfera no depende directamente de la concentración de CO2 u otros GEIs, sino que depende directamente de la temperatura. Un aumento de CO2 provocará un aumento de la temperatura a corto y medio plazo (décadas, siglos) que a su vez provocará un aumento del contenido en vapor de agua que amplificará el aumento de temperatura inicial producido por el CO2. Lo mismo pasaría con un aumento de la insolación o una reducción del albedo terrestre (e.g. banquisa). Sin embargo, el vapor de agua tiene un tiempo de residencia muy reducido (días), por lo que un exceso o defecto de vapor en la atmósfera se corrige rápidamente por condensación-precipitación o evaporación, respectivamente, y no produce un efecto estable. Por todo esto, se considera un feedback (realimentación) que amplifica los efectos de forzamientos radiativos. Parte del efecto radiativo total del CO2 se deberá al vapor de agua, concretamente el 50%. Por eso no puedes reducir la temperatura del planeta eliminando vapor de agua de la atmósfera, inmediatamente (días) será reemplazado por vapor de agua evaporado principalmente desde los océanos. Necesitas actuar sobre forzamientos radiativos mucho más estables, como los GEIs, el albedo, la insolación, etc. que a su vez tendrá efectos sobre el vapor de agua.
EL IPCC no propone el feedback del vapor de agua, como tampoco infiere científicamente a partir de datos. Se limita a resumir lo que los científicos concluyen en sus trabajos científicos publicados. El IPCC no hace ni financia ciencia, solo resume el conocimiento acumulado.
El razonamiento de mayor temperatura, mayor vapor de agua, mayor intensidad de precipitación es básicamente correcto (e.g. https://www.nature.com/articles/nclimate3239; https://www.nature.com/articles/nclimate3110) pero una simplificación. El aumento de temperatura global también puede provocar cambios espacio-temporales en los regímenes de precipitación debido a a cambios en la dinámica atmosférica.
Cita de: Muri en Martes 26 Noviembre 2019 20:44:46 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 19:22:24 PM
Cita de: Muri en Martes 26 Noviembre 2019 18:29:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 15:13:54 PM
¿Conocéis algún estudio, a ser posible en español, donde se explique que cantidad de energía en infrarrojo emitida por la superficie de la Tierra absorbe cada gas de efecto invernadero por mol? Siempre veo que se refieren a que el metano es más potente que el dióxido de carbono en generar efecto invernadero, pero no suelen mencionar el vapor de agua. Imagino que como la absorción de radiación infrarroja es una cuestión de química molecular se sabrá exactamente que cantidad de watios absorbe cada especie química. Es que a priori parece ser que, sólo por cantidad, el efecto invernadero se debería un 80% o más al vapor de agua, ya que hablamos de unos 10-12 gramos por kilogramo de aire (en las zonas tropicales puede llegar hasta 40 gramos), mientras que de CO2 hablamos de unos 700 mg por kilogramo de aire. ¿Es tan potente la absorción del CO2 que por eso en los reports habituales se desprecia el vapor de agua?
Es un tema recurrente. No se desprecia el vapor de agua, se incorpora como feedback de otros GEIs debido a su reducido tiempo de residencia en la atmósfera (días).
Datos brutos y tropecientos mil parámetros por compuesto en: https://hitran.org/ (https://hitran.org/)
Gracias por el link pero no me entero de nada, los que trabajen en espectrometría lo comprenderán. Esperaba una lista más sencilla explicando cada molécula qué potencial de absorción tiene.
Pues es de lo más simple a la par que completo que he visto. En la gráfica superior, la línea roja indica la cantidad total de radiación solar en el rango UV, visible e IR que llega a la parte superior de la atmósfera, mientras que el área roja que tiene por debajo es la cantidad de radiación que alcanza la superficie terrestre (70%) después de sufrir absorción y dispersión. La línea azul muestra la cantidad de energía radiada desde la superficie, básicamente en forma de IR, y el área azul la cantidad que es emitida al espacio exterior (20%), después de sufrir absorción. La gráfica inmediatamente inferior muestra las bandas de absorción relativa combinadas de una serie de gases en la atmósfera y la dispersión de Rayleigh, que actúa sobre todo en longitudes de onda UV y visible, y que, como curiosidad, es la responsable del color azul del cielo diurno. Debajo se desglosan las bandas individuales de los gases considerados. Cabe notar que en la gráfica donde se muestran las bandas combinadas se refleja la absorción relativa en porcentaje, por lo que no hay solapamiento visual entre bandas, sino que se apilan unas sobre otra. Además hay que tener en cuenta que la escala de la longitud de onda de la radiación logarítmica. Por ejemplo, en pico principal de absorción del CO2 está entorno a los 15 micrómetros y aunque el vapor de agua también absorbe a esa longitud de onda (gráfico individual), el efecto del CO2 es dominante (gráfico combinado).
Los gráficos que has puesto son muy clarificantes; me refería a la página hitran.org
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Más CO2, más temperatura, más evaporación, más condensación (entiendo que se sigue manteniendo lo de la vida corta del vapor de agua) y más lluvia. ¿Esto se cumple? Porque si no sé cumple algo del feedback no es cierto.Por otro lado, lo de los feedbacks no lo entiendo. ¿Se supone que el CO2 se mantiene más constante en la atmósfera y por eso gobierna al vapor de agua, aunque el vapor de agua sea responsable del 65 % del efecto invernadero y el CO2 sólo como mucho del 25%? ¿Qué más da que el vapor de agua tenga un ciclo corto si el que se condensa es reemplazado por nuevo vapor de agua que se ha evaporado de los océanos? ¿Si quitamos de repente todo el CO2 de la atmósfera no iba a haber vapor de agua? Yo creo que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es muy independiente de la cantidad de CO2; no veo el feedback por ningún lado. Lo lógico sería pensar al revés, el vapor de agua es el mayor responsable del efecto invernadero, pues vamos a ver como afecta a las concentraciones del resto de GEIs. Es que parece que el rey del efecto invernadero es el CO2 y yo creo que es el vapor de agua. Reduzcamos el vapor de agua de la atmósfera y la Tierra se enfriará.
Por otro lado si hay un feedback como propone el IPCC, si aumenta el CO2 se calienta el tema, se evapora más agua al hacer calor y se condensa porque el vapor de agua es muy rápido en hacer su ciclo; es decir, si existe ese feedback y la alarma climática es total deberíamos habernos dado cuenta de que las precipitaciones han aumentado, y sin embargo no se observa ningún patrón claro de aumento de las precipitaciones.
Lo del papel del vapor de agua como GEI se explica y trata con más detalle en el tema:
https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-como-gei-t150110.0.html (https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-como-gei-t150110.0.html)
El contenido en vapor de agua de la atmósfera no depende directamente de la concentración de CO2 u otros GEIs, sino que depende directamente de la temperatura. Un aumento de CO2 provocará un aumento de la temperatura a corto y medio plazo (décadas, siglos) que a su vez provocará un aumento del contenido en vapor de agua que amplificará el aumento de temperatura inicial producido por el CO2. Lo mismo pasaría con un aumento de la insolación o una reducción del albedo terrestre (e.g. banquisa). Sin embargo, el vapor de agua tiene un tiempo de residencia muy reducido (días), por lo que un exceso o defecto de vapor en la atmósfera se corrige rápidamente por condensación-precipitación o evaporación, respectivamente, y no produce un efecto estable. Por todo esto, se considera un feedback (realimentación) que amplifica los efectos de forzamientos radiativos. Parte del efecto radiativo total del CO2 se deberá al vapor de agua, concretamente el 50%. Por eso no puedes reducir la temperatura del planeta eliminando vapor de agua de la atmósfera, inmediatamente (días) será reemplazado por vapor de agua evaporado principalmente desde los océanos. Necesitas actuar sobre forzamientos radiativos mucho más estables, como los GEIs, el albedo, la insolación, etc. que a su vez tendrá efectos sobre el vapor de agua.
EL IPCC no propone el feedback del vapor de agua, como tampoco infiere científicamente a partir de datos. Se limita a resumir lo que los científicos concluyen en sus trabajos científicos publicados. El IPCC no hace ni financia ciencia, solo resume el conocimiento acumulado.
El razonamiento de mayor temperatura, mayor vapor de agua, mayor intensidad de precipitación es básicamente correcto (e.g. https://www.nature.com/articles/nclimate3239; (https://www.nature.com/articles/nclimate3239;) https://www.nature.com/articles/nclimate3110 (https://www.nature.com/articles/nclimate3110)) pero una simplificación. El aumento de temperatura global también puede provocar cambios espacio-temporales en los regímenes de precipitación debido a a cambios en la dinámica atmosférica.
¿Entonces cuando el CO2 estaba en 350 ppm había menos vapor de agua en la atmósfera? Es que no puedo creer que la cantidad de CO2 que haya en la atmósfera determine la cantidad de vapor de agua. Me parece una premisa cogida por los pelos; si los modelos se basan en esto, está claro por lo qué no dan una.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 21:15:36 PM
¿Entonces cuando el CO2 estaba en 350 ppm había menos vapor de agua en la atmósfera? Es que no puedo creer que la cantidad de CO2 que haya en la atmósfera determine la cantidad de vapor de agua. Me parece una premisa cogida por los pelos; si los modelos se basan en esto, está claro por lo qué no dan una.
Una atmósfera más fría contiene menor cantidad de vapor de agua y viceversa. Una menor concentración de CO2 supone una mayor tasa de pérdida de radiación IR reemitida desde la superficie terrestre y por tanto menor temperatura, lo que reduce la cantidad de vapor de agua contenida en la atmósfera que a su vez amplifica el efecto del CO2. Cualquier otro forzamiento radiativo (GEIs, insolación, aerosoles, albedo superficial, etc.) tiene el mismo efecto. Eso explica porqué durante las glaciaciones el clima es más frío y seco, mientras que en los periodos interglaciares es más cálido y húmedo.
Dessler et al. (2008; https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008GL035333) estiman el valor del feedback del vapor de agua en +2.04 W/m2 por cada incremento en 1ºC de la temperatura. Lo hacen de forma empírica relacionando variaciones de temperatura y de humedad específica troposférica proporcionadas por el satélite AIRIS a lo largo de 5 años (2003-2008). Es lo que hay.
De vez en cuando algún forero (hola hrizzo) demanda evidencias sólidas que demuestren que el calentamiento global observado se debe al aumento de GEIs de origen antropogénico, particularmente el CO2. El CO2, como cualquier otro GEIs, tiene la capacidad de absorber ciertas bandas específicas de radiación IR emitida desde la superficie terrestre y reradiarla en direcciones aleatorias. Aproximadamente, la mitad de esa energía se dirigirá de nuevo hacia la superficie terrestre, lo que en un proceso iterativo de absorción y reemisión ralentizará la pérdida de energía hacia el espacio exterior y provocará un calentamiento. Es lo que conocemos como efecto invernadero. Si las emisiones antropogénicas incrementan la concentración de CO2 (y otros GEIs) en la atmósfera, es de esperar que se intensifique el efecto invernadero, es decir que mayor cantidad de radiación IR emitida desde la superficie sea interceptada por el CO2 (y otros GEIs) y menor cantidad llegue al espacio exterior.
Bueno, pues en un trabajo publicado en Nature en 2001 (https://www.nature.com/articles/35066553), Harries et al. demuestran esta hipótesis empíricamente. Utilizan observaciones satelitales de la intensidad de radiación saliente en el espectro IR medida como temperatura de brillo, tomadas en dos periodos diferentes: 1970 (satélite IRIS) y 1997 (satélite IMG). Determinan la diferencia de los espectros medios en el rango 710–1,400 cm-1 (longitud de onda de 7.14-14.1 micras) para el periodo abril-junio en una zona del Pacífico central (latitud10° N–10° S, longitud 130° W–180° W) considerando errores instrumentales, interanuales, etc. El resultado se resumen en la siguiente figura:
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2F35066553/MediaObjects/41586_2001_Article_BF35066553_Fig1_HTML.jpg?as=webp)
(a) espectros superpuestos de ambos periodos 1970 y 1997 obtenidos por los dos satélites IRIS y IMG respectivamente.
(b-arriba) diferencia observada entre ambos espectros (1970, 1997) mostrados en (a).
(b-centro) diferencia espectral esperada según un modelo atmosférico que incluye la variación observada de GEIs entre 1970 y 1997. Desplazado -5ºK para no solapar.
(b-abajo) diferencia observada para una zona casi-global (60° N–60° S). Desplazado -10ºK para no solapar.
(c) Componentes de la diferencia simulada del espectro que muestra sólo el efecto de los cambios en los gases traza entre 1970 y 1997, con el fin de facilitar su interpretación específica. Se omiten cambios en temperatura y humedad.
Se aprecian con claridad los picos de reducción de intensidad en radiación correspondiendo con las principales bandas de absorción de los GEIs en el rango del espectro considerado. Es decir, el aumento en la concentración de estos gases en la atmósfera ha provocado un aumento de la absorción de IR saliente en sus bandas específicas de absorción lo que se traduce en una mayor retención de energía y un aumento de la temperatura. Podemos interpretar esta figura junto con la que ya puse hace unos días con las bandas completas de absorción de los GEIs:
(https://pbs.twimg.com/media/EJvAsofWsAADxO8.jpg)
En esta figura el pico de absorción del CO2 de entorno a la longitud de onda de 14-15 micras es el que provoca la reducción de la intensidad de radiación saliente observada en la otra gráfica entorno a 710-740 cm-1 (la longitud de onda es igual al inverso del número de onda, que es lo que muestra la primera figura). El gran pico de absorción del vapor de agua de 5-8.5 miras y del metano de 7.5-8 micras se corresponde con la reducción de intensidad de 1200-1400 y 1300 cm-1, respectivamente. Destaca este último pico debido al incremento de metano. Se pueden apreciar también el efecto del incremento de otros GEIs (CFC, O3, etc.).
Esta evidencia ha sido posteriormente confirmada y completada por múltiples trabajos utilizando series satelitales más amplias, bandas del espectro diversas, comprobando el efecto de las nubes y otras posibles interacciones, etc. En algunas revisiones recientes se puede consultar literatura publicada el respecto:
Brindley & Bantges (2016), https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-016-0039-5
Bantges & Bridley (2016), https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JCLI-D-15-0713.1)
¿Que opina el personal?¿vale como evidencia empírica del CGA?
Insisto con el tema del vapor de agua; en las gráficas que has puesto también se ve que el espectro de absorción del vapor de agua se solapa en algunos picos con el CO2 y el CH4. Y la radiación solar tiene mucho que ver también en la tasa de evaporación del agua líquida, además de la temperatura (que eso ya ha quedado claro cuando hemos hablado en el tópic del vapor de agua, la ecuación de Clausius Clapeyron y todo eso). En fin que la radiación solar que llega al océano tiene mucha importancia en el vapor que se genera en un momento dado y ese vapor es independiente del CO2 o metano que haya en la atmósfera, por lo menos un tiempo. La fórmula de Hargreaves que se utiliza en agronomía para cálculos de evapotranspiración tiene muy en cuenta la radiación solar extraterrestre que llega a cada latitud para calcular la tasa de evaporación. Cada MJ/m2/día que llega del Sol equivale a unos 0,408 mm de evaporación, luego se condensará o se quedará en forma de vapor pero mientras pegue el sol el agua se evapora y contribuye al calentamiento, en mucho mayor porcentaje que los GEIs famosos.
A mi me vale, me confirma de nuevo y lo deja muy claro: la ciencia del clima es la superciencia que lo tiene todo muy claro, que lo que ella sabe es lo que ES, y no hay mas, no existen mas factores que los que ella conoce, no hay posibilidad de error ni de nuevos descubrimientos. Ocurre esto, y es por culpa de esto, y lo de antes era por esto y lo de mañana sera por esto. Y se acabo la discusion. Multiples evidencias.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 28 Noviembre 2019 14:38:50 PM
A mi me vale, me confirma de nuevo y lo deja muy claro: la ciencia del clima es la superciencia que lo tiene todo muy claro, que lo que ella sabe es lo que ES, y no hay mas, no existen mas factores que los que ella conoce, no hay posibilidad de error ni de nuevos descubrimientos. Ocurre esto, y es por culpa de esto, y lo de antes era por esto y lo de mañana sera por esto. Y se acabo la discusion. Multiples evidencias.
Claro por eso llevamos aqui mas de 300 hojas discutiendo del tema... [emojifacepal03]
Quiza no has pillado la ironia :)
Cita de: Gabimeteo en Jueves 28 Noviembre 2019 16:30:05 PM
Quiza no has pillado la ironia :)
Claro, le daba seguida, o sea, el mensaje no era para ti, solo me apoyaba en el, vamos que aqui no hay nada demostrado cientificamente, que sigue siendo como al inicio, dependiendo de quien mire el problema llega a conclusiones diferentes y luego entra la fe que se intenta mezclar con la ciencia o quiza intente mezclar a la ciencia no lo tengo muy claro... [emoji106]
Sobre el tema de la rentabilidad y viabilidad de las energías, renovables ....
https://wattsupwiththat.com/2019/11/30/excess-costs-of-uk-weather-dependent-renewable-energy-2018/
https://wattsupwiththat.com/2019/11/30/geothermal-energy-the-great-cop25-surprise/
https://wattsupwiththat.com/2019/11/14/the-true-cost-of-renewables-are-hidden-due-to-a-lack-of-market-transparency/
Cita de: Mimir2017 en Domingo 01 Diciembre 2019 09:13:51 AM
Sobre el tema de la rentabilidad y viabilidad de las energías, renovables ....
https://wattsupwiththat.com/2019/11/30/excess-costs-of-uk-weather-dependent-renewable-energy-2018/
https://wattsupwiththat.com/2019/11/30/geothermal-energy-the-great-cop25-surprise/
https://wattsupwiththat.com/2019/11/14/the-true-cost-of-renewables-are-hidden-due-to-a-lack-of-market-transparency/
LAS ENERGÍAS DE JUGUETE (video 11 minutos):
https://www.youtube.com/watch?v=Fu0I8beXHT0&feature=youtu.be
Sí, claro, en nuestro país por supuesto que las renovables son una patata, porque somos un país con pocas horas de insolación y aire....... anda que...
Somos un país de caciques que quieren explotar hasta la última gota, y en este caso a base de impuestos en las fósiles. Por eso siempre vamos tres pueblos por detrás, porque a pesar de ser uno de los países con más insolación y aire van a intentar parar las energías renovables a toda costa para seguir desangrando al personal a base de impuestos. Pero la transición energética no tiene vuelta atrás, si no se consigue imponer la eólica y la solar a gran escala (molinos y paneles solares) se conseguirá a pequeña escala: https://www.levante-emv.com/valencia/2019/11/29/valencia-planea-instalar-red-cargadores/1950516.html ....
China ya está adelantando por la derecha a los EEUU y los países occidentales en cuestión de energías renovables. Veremos quién acaba teniendo la hegemonía de las energías en el futuro...
https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde (https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde)
https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/ (https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/)
No deben ser tan caóticas y pataeras las energías renovables cuando el gigante chino apuesta por ellas... Y no creo que lo hagan por miedo al calentamiento global, los problemas de salud pública que han tenido y tienen derivadas de las emisiones, a parte de otras razones geoestratégicas, son argumentos suficientes para iniciar esta transición.
Es cuestión de tiempo que los edificios y casas acaben pudiendo ser autosuficientes energéticamente. Ya no hará falta que nos traigan la energía desde sitios alejados a nuestra casa. Se acabaron los intermediarios, y con ellos el 90% del coste:
Cristales:
https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/ (https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/)
Tejas:
https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas (https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas)
Árboles solares:
En nuestros patios y jardines, en parque y plazas....
http://www.arbolesolares.es/ (http://www.arbolesolares.es/)
Otra cosa es que todo esto se pueda hacer sin que no nos cueste una gran cantidad de impuestos, que ese es otro tema de debate.
Y no hace falta asustar al personal con que vendrá el juicio final por culpa de las emisiones y el calentamiento para que se produzca la inevitable transición energética.
Cita de: 180961X en Domingo 01 Diciembre 2019 16:55:21 PM
Sí, claro, en nuestro país por supuesto que las renovables son una patata, porque somos un país con pocas horas de insolación y aire....... anda que...
Somos un país de caciques que quieren explotar hasta la última gota, y en este caso a base de impuestos en las fósiles. Por eso siempre vamos tres pueblos por detrás, porque a pesar de ser uno de los países con más insolación y aire van a intentar parar las energías renovables a toda costa para seguir desangrando al personal a base de impuestos. Pero la transición energética no tiene vuelta atrás, si no se consigue imponer la eólica y la solar a gran escala (molinos y paneles solares) se conseguirá a pequeña escala: https://www.levante-emv.com/valencia/2019/11/29/valencia-planea-instalar-red-cargadores/1950516.html ....
China ya está adelantando por la derecha a los EEUU y los países occidentales en cuestión de energías renovables. Veremos quién acaba teniendo la hegemonía de las energías en el futuro...
https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde (https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde)
https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/ (https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/)
No deben ser tan caóticas y pataeras las energías renovables cuando el gigante chino apuesta por ellas... Y no creo que lo hagan por miedo al calentamiento global, los problemas de salud pública que han tenido y tienen derivadas de las emisiones, a parte de otras razones geoestratégicas, son argumentos suficientes para iniciar esta transición.
Es cuestión de tiempo que los edificios y casas acaben pudiendo ser autosuficientes energéticamente. Ya no hará falta que nos traigan la energía desde sitios alejados a nuestra casa. Se acabaron los intermediarios, y con ellos el 90% del coste:
Cristales:
https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/ (https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/)
Tejas:
https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas (https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas)
Árboles solares:
En nuestros patios y jardines, en parque y plazas....
http://www.arbolesolares.es/ (http://www.arbolesolares.es/)
Otra cosa es que todo esto se pueda hacer sin que no nos cueste una gran cantidad de impuestos, que ese es otro tema de debate.
Y no hace falta asustar al personal con que vendrá el juicio final por culpa de las emisiones y el calentamiento para que se produzca la inevitable transición energética.
Se ve un cierto aire creyente en tu comentario.
Lo de las palmeras de recarga de Valencia es ridículo, dicen que con la presión de agua instalando una turbina en las tuberías de agua, para que gastar energía impulsando el agua con una turbina con la pérdida energética producida pues ningún sistema empleado es cien por cien eficiente para luego volver a transformar esa energía en electricidad con la consiguiente pérdida energética, no sería más fácil barato, etc. evitar toda esa pérdida energética y directamente poner un enchufe de recarga eléctrico pues la presión de las tuberías se consigue generalmente con motores eléctricos abastecido por la red, eso no es energía verde aunque quieran disfrazar la.
Aparte de que si estas en contra de los impuestos y ponen un servicio gratuito de donde piensas que saldra el dinero necesario para tal sistema.
En Europa tennemos un grave problema que es que el sistema es insostenible y lejos de solucionarlo los políticos están haciendo lo contrario un sistema cada vez más intervenido con más subvenciones, etc. transformando un sistema originario capitalista en un sistema comunista(ya todos sabemos como acaban estos sistemas).
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Domingo 01 Diciembre 2019 19:58:37 PM
...
En Europa tennemos un grave problema que es que el sistema es insostenible y lejos de solucionarlo los políticos están haciendo lo contrario un sistema cada vez más intervenido con más subvenciones, etc. transformando un sistema originario capitalista en un sistema comunista(ya todos sabemos como acaban estos sistemas).
Saludos.
:rcain:
https://cadenaser.com/ser/2019/11/29/ciencia/1575012566_119535.html?int=lomasvistoSER
Tal cual, a partir del 2000 los niños europeos no veran la nieve o no tendran playas para bañarse o...cualquier cosa vale...
Cita de: nikhotza en Lunes 02 Diciembre 2019 00:32:52 AM
https://cadenaser.com/ser/2019/11/29/ciencia/1575012566_119535.html?int=lomasvistoSER
Tal cual, a partir del 2000 los niños europeos no veran la nieve o no tendran playas para bañarse o...cualquier cosa vale...
Me encanta!
Es calcado a lo que decian que ocurriria en el año 2000. Que no ocurrio. Y tambien es calcado al que dedian que eso ocurriria en 2010. Que no ocurrio. Y es calcado al que decia que ocurriria en 2015. Que no ocurrio.
Es una pena, yo vivo en primera linea de playa y llevo 30 años esperando que el mar inunde mi casa, y me estoy cansando de esperar. Me asomo a la terraza todos los dias desde hace 30 años y las cosas no cambian, es desesperante!!
Pero esta vez creo que acertaran. Solo tengo que esperar 30 años mas, y en 2050 podre bañarme los pies en la playa nada mas salir del portal. Si he esperado 30 años, puedo esperar 60!
No se si visteis anoche el telediario de la 1 de TVE pero no he visto nada igual. Todo las noticias sobre el cambio climático. Se pusieron a hablar de los mercadillos navideños y metieron también el tema del cambio climático y el gasto de agua para hacer unas zapatillas [emojifacepal01]
Hicieron un montaje de como sería un telediario en el año 2050, como no con todos los pantanos secos y altas temperaturas. Simplemente me quedé sin palabras :rcain:
Yo creo que detrás de todo esto nos podemos imaginar que hay y no es otra cosa que subir impuestos y saquear más al ciudadano medio porque ellos claramente van a seguir su ritmo de vida.
Todo el mundo podemos estar de acuerdo de que cuanto menos contaminación muchísimo mejor pero nuestros políticos van a utilizar esto para más leyes e impuestos. Sólo hay que ver como intentar convencer a la población en la tv, radio durante todo el día.
Esto ya no es ciencia es política e ingeniería social
¿Para cuándo una cumbre por el despilfarro del consumo del agua?
Que cada vez que hay un año superhúmedo en nuestro país, los pantanos apenas lo notan
Cita de: Lumbrerense en Lunes 02 Diciembre 2019 09:15:43 AM
No se si visteis anoche el telediario de la 1 de TVE pero no he visto nada igual. Todo las noticias sobre el cambio climático. Se pusieron a hablar de los mercadillos navideños y metieron también el tema del cambio climático y el gasto de agua para hacer unas zapatillas [emojifacepal01]
Hicieron un montaje de como sería un telediario en el año 2050, como no con todos los pantanos secos y altas temperaturas. Simplemente me quedé sin palabras :rcain:
Yo creo que detrás de todo esto nos podemos imaginar que hay y no es otra cosa que subir impuestos y saquear más al ciudadano medio porque ellos claramente van a seguir su ritmo de vida.
Todo el mundo podemos estar de acuerdo de que cuanto menos contaminación muchísimo mejor pero nuestros políticos van a utilizar esto para más leyes e impuestos. Sólo hay que ver como intentar convencer a la población en la tv, radio durante todo el día.
Esto ya no es ciencia es política e ingeniería social
Lo del simular el 2050 fue muy ...lerdo por decir algo.
Vaya TURRA están metiendo desde el viernes pasado los telediarios.
Cita de: Lumbrerense en Lunes 02 Diciembre 2019 09:15:43 AM
Esto ya no es ciencia es política e ingeniería social
En efecto.
Otro enlace:
https://wattsupwiththat.com/2019/12/01/what-if-there-is-no-climate-emergency-2/
Son mas pesaos que una vaca en brazos, si no hay agua es por el cambio climático pero si hay inundaciones también es por el cambio climático, si hace calor CC si hace frio CC, si hay muchos huracanes CC si no los hay es por el CC, sabéis quien mato a Manolete ? El CC , claro así no se les pilla nunca, que manera de engañar a la gente.
No se a que viene tanta actualidad y pesadez , ya da que pensar o están muy muy seguros y saben que va a ser mucho peor de lo que nos dicen y quieren ir concienciando a saco y con algo de delicadeza para lo que nos viene o lo están utilizando de tapadera de otros oscuros asuntos que por el momento desconocemos, en la cumbre les tenia que caer medio metro de nieve o la siberiana del siglo a ver por donde nos salían.
El problema es que los "intereses primigenios" por los que surgió todo este cuento, con Al Gore al frente, han desaparecido, y ahora el relevo lo han tomado otros diferentes intereses y sobre todo el ecologismo. Como el ecologismo se socia a una ideología progresista, pues los conservadores, por sistema, se oponen. Como los medios están controlados por los grandes poderes y uno de ellos es el gobierno, y éste es supuestamente progresista, pues toda la propaganda que se vierte es favorable al ecologismo. Pero los medios, antes que del gobierno de turno son de los grandes poderes económicos y financieros, y a estos, si no les interesara esta linea editorial (que por otra parte supone grandes beneficios a los medios) no oiríamos hablar del tema para nada. Así que si lo permiten es porque tienen sus propios intereses. Cuáles?... yo creo que es la de crear un clima y condiciones que permitan que la sociedad asuma y acepte con agrado un impuesto global.
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
Pasan los días, los meses, los años y las décadas, y la discusión continúa.
¿Hay calentamiento global? ¿Tiene que ver con el CO2? ¿Se resolverá con impuestos?
Seguimos sin tener la menor idea del tema.
Por lo pronto, la temperatura del planeta tiene 23 años sin subir, igual que el nivel del mar; los ciclones monstruosos siguen sin asomar, la nieve sigue cayendo en donde se espera y los osos polares están bien.
¿Hay alguna afectación objetiva que sirva para considerar una crisis climática?
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 17:31:13 PM
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
El planeta claro que lo estamos destruyendo pero tal vez el calentamiento no sea el peor de los males que se van a producir. Y ojo con los datos que nos presentan como irrefutables, están muy cocinados. Invito a que toméis datos de vuestras localidades y veáis si realmente ha habido un calentamiento en los últimos 20 años. Yo me estoy sorprendiendo con datos de algunas de las estaciones de Navarra, una subida muy fuerte desde 1975 a 1998, y después no hay una tendencia clara.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 17:31:13 PM
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
Me lo esperaba, justo lo que decía unas paginas atrás, si lo niegas ya eres malo y estas con los malos y después viene el ..." nos estamos cargando el planeta" es bueno el adoctrinamiento de esa gente sigue valiendo el si sale en la tele es verdad.
Pues si, mi oficio de hecho es destructor de climas profesional, me levanto ya con la idea de a ver que clima destruyo hoy, como si tuviéramos ese poder , fuera la ironía di mejor "se están" cargando el planeta y son los politiquillos, multimillonarios y gente con poder que esta en sus manos hacer bien o mal las cosas, a mi me jode que se carguen la selva y hagan fracking y no se respete la naturaleza ni los animales lo que pasa que a mi no me llaman ni quieren saber que opino yo de eso hacen lo que les sale de los huevos.
Por otra parte no niego el calentamiento que puede que lo haya pero pienso que en gran parte debido a la isla de calor producida por las urbes da la casualidad que es donde están la mayoría de estaciones , escoge estaciones de montaña fuera de esa influencia veras que todo sigue prácticamente igual .
Por otra parte vuelvo a repetir la industralizacion esta desde hace mucho y mas que se castigo al planeta con las guerras mundiales y los ensayos atómicos y no ocurrió nada al contrario hubo un descenso no debería de haber subido por las mismas, por que precisamente ahora caen en eso, y ademas que llevan 50 años con las mismas y no pasa nada en los años 80 recuerdo ya reportajes apocalípticos en los medios con España desertizada los embalses vacíos y sin playas prácticamente y aquí estamos y mejor que en los 80, la mejor prueba Venecia que pese a estar bajo el nivel del mar en un suelo que se hunde y aun la tienes ahí, y después de todo tras una pequeña edad de hielo que termino hace siglo y medio como quien dice lo mas normal del mundo es que aumente la temperatura lo raro seria que bajase otra vez o se mantuviera.
En La Sexta afirmando que el cambio climático está generando más vapor de agua e intensifica la potencia de las Danas, con récords de precipitación, o los récords de pluviosidad en Galicia
Todavía no se atreven a hablar de un incremento general de las precipitaciones, evidente en casi todo el mundo, pero, ¿se está produciendo un nuevo cambio en el discurso del cambio climático?, ¿se está empezando a integrar los obvios efectos positivos en cuanto a incremento del agua precipitable en el discurso calentólogo, a la par que se continúan difundiendo imágenes de sequías para consumo masivo?
Cita de: AlejandroGP en Lunes 02 Diciembre 2019 18:08:54 PM
Pasan los días, los meses, los años y las décadas, y la discusión continúa.
¿Hay calentamiento global? ¿Tiene que ver con el CO2? ¿Se resolverá con impuestos?
Seguimos sin tener la menor idea del tema.
Por lo pronto, la temperatura del planeta tiene 23 años sin subir, igual que el nivel del mar; los ciclones monstruosos siguen sin asomar, la nieve sigue cayendo en donde se espera y los osos polares están bien.
¿Hay alguna afectación objetiva que sirva para considerar una crisis climática?
No te lo crees ni tu. Los glaciares aqui en España estan a punto de desaparecer. Cada vez nieva menos y hay mas records ( y no en islas urbanas) de calor. Los records de frio apenas existen. Por cada record de frio encontrarás 10 de calor. En mi costa las algas que antes se encontraban en aguas de 13 grados ahora se han desplazado hacia aguas mas frias de Galicia. Hay peces de otras latitudes que antes no habia. Sigo?
https://prnoticias.com/prensa/prensa-pr/20176430-endesa-portadas-periodicos-cop25 (https://prnoticias.com/prensa/prensa-pr/20176430-endesa-portadas-periodicos-cop25)
Las eléctricas invierten en publicidad en los diferentes medios en primeras portadas para convencer a la gente de que ellos son los más verdes y los que resolverán el problema del CG (paradójicamente Endesa es la empresa que más contribuye al CG en España)
Así es como controlan y crean opinión. Después los “informaos” repiten como loros lo que leen o ven en los medios. Al final la gente se lo cree… y ahora busca quiénes son los culpables del CC o CG… pues los ciudadanos, si “ellos” no lo son quiénes van a serlo si no? Así que a pagar impuestos por contaminar, porque nos van a convencer de que los ciudadanos somos los únicos culpables.
Que conste que no estoy defendiendo los argumentos del CG o CC, solo intento aportar una visión de cómo los poderes mueven sus fichas y manejan sus intereses en torno a los grandes “problemas” que afectan a la sociedad, y qué hay detrás de todo este cuento.
No son más que estrategias de manipulación, en este caso se trata de crear problemas para después ofrecer soluciones (CC=impuestos) https://asambleapopularmoncloadebod.wordpress.com/2012/02/17/estrategias-de-manipulacion-2-crear-problemas-para-despues-ofrecer-soluciones/ (https://asambleapopularmoncloadebod.wordpress.com/2012/02/17/estrategias-de-manipulacion-2-crear-problemas-para-despues-ofrecer-soluciones/)
Cita de: 180961X en Lunes 02 Diciembre 2019 19:37:22 PM
https://prnoticias.com/prensa/prensa-pr/20176430-endesa-portadas-periodicos-cop25 (https://prnoticias.com/prensa/prensa-pr/20176430-endesa-portadas-periodicos-cop25)
Las eléctricas invierten en publicidad en los diferentes medios en primeras portadas para convencer a la gente de que ellos son los más verdes y los que resolverán el problema del CG (paradójicamente Endesa es la empresa que más contribuye al CG en España)
Así es como controlan y crean opinión. Después los "informaos" repiten como loros lo que leen o ven en los medios. Al final la gente se lo cree... y ahora busca quiénes son los culpables del CC o CG... pues los ciudadanos, si "ellos" no lo son quién van a serlo si no? Así que a pagar impuestos por contaminar, porque nos van a convencer de que los ciudadanos somos los únicos culpables.
Que conste que no estoy defendiendo los argumentos del CG o CC, solo intento aportar una visión de como los poderes mueven sus fichas y manejan sus intereses en torno a los grandes "problemas" que afectan a la sociedad.
No son más que estrategias de manipulación, en este caso se trata de crear problemas para después ofrecer soluciones https://asambleapopularmoncloadebod.wordpress.com/2012/02/17/estrategias-de-manipulacion-2-crear-problemas-para-despues-ofrecer-soluciones/ (https://asambleapopularmoncloadebod.wordpress.com/2012/02/17/estrategias-de-manipulacion-2-crear-problemas-para-despues-ofrecer-soluciones/)
En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 19:04:18 PM
Cita de: AlejandroGP en Lunes 02 Diciembre 2019 18:08:54 PM
Pasan los días, los meses, los años y las décadas, y la discusión continúa.
¿Hay calentamiento global? ¿Tiene que ver con el CO2? ¿Se resolverá con impuestos?
Seguimos sin tener la menor idea del tema.
Por lo pronto, la temperatura del planeta tiene 23 años sin subir, igual que el nivel del mar; los ciclones monstruosos siguen sin asomar, la nieve sigue cayendo en donde se espera y los osos polares están bien.
¿Hay alguna afectación objetiva que sirva para considerar una crisis climática?
No te lo crees ni tu. Los glaciares aqui en España estan a punto de desaparecer. Cada vez nieva menos y hay mas records ( y no en islas urbanas) de calor. Los records de frio apenas existen. Por cada record de frio encontrarás 10 de calor. En mi costa las algas que antes se encontraban en aguas de 13 grados ahora se han desplazado hacia aguas mas frias de Galicia. Hay peces de otras latitudes que antes no habia. Sigo?
No hace falta nadie trata de convencerte, alabado sea el señor, amen.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 19:04:18 PM
Cita de: AlejandroGP en Lunes 02 Diciembre 2019 18:08:54 PM
Pasan los días, los meses, los años y las décadas, y la discusión continúa.
¿Hay calentamiento global? ¿Tiene que ver con el CO2? ¿Se resolverá con impuestos?
Seguimos sin tener la menor idea del tema.
Por lo pronto, la temperatura del planeta tiene 23 años sin subir, igual que el nivel del mar; los ciclones monstruosos siguen sin asomar, la nieve sigue cayendo en donde se espera y los osos polares están bien.
¿Hay alguna afectación objetiva que sirva para considerar una crisis climática?
No te lo crees ni tu. Los glaciares aqui en España estan a punto de desaparecer. Cada vez nieva menos y hay mas records ( y no en islas urbanas) de calor. Los records de frio apenas existen. Por cada record de frio encontrarás 10 de calor. En mi costa las algas que antes se encontraban en aguas de 13 grados ahora se han desplazado hacia aguas mas frias de Galicia. Hay peces de otras latitudes que antes no habia. Sigo?
Pero, ¿quién niega que haya calentamiento global?. Es falaz desviar el debate a algo obvio. El debate está en si el ser humano es culpable o no y en qué medida, además otro punto a debatir es si el calentamiento es bueno o malo. Y finalmente el último punto a debatir sería si es mejor evitar el calentamiento (si eso fuera posible según el primer debate) o mejora invertir en paliar los efectos negativos del calentamiento global futuro (si lo hay). Pero eso sería plantear el tema con racionalidad, lo contrario de como se ha planteado dado que de lo que se trata no es de resolver ningún problema sino de convencer a la plebe que va a tener que pagar mucho, mucho dinero y que es por su culpa.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 02 Diciembre 2019 18:09:03 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 17:31:13 PM
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
El planeta claro que lo estamos destruyendo pero tal vez el calentamiento no sea el peor de los males que se van a producir. Y ojo con los datos que nos presentan como irrefutables, están muy cocinados. Invito a que toméis datos de vuestras localidades y veáis si realmente ha habido un calentamiento en los últimos 20 años. Yo me estoy sorprendiendo con datos de algunas de las estaciones de Navarra, una subida muy fuerte desde 1975 a 1998, y después no hay una tendencia clara.
Me gusta tu cambio de opinión Roberto hacia una posición más neutral.
Saludos.
La erosión de las costas podemos darlo por hecho, además en los últimos 3 años se ha fortalecido esta dinámica, tanto o mas que los 30 años anteriores. Quizás esa sea la razón por la que Gabimeteo no se moja los pies al salir de su portal...
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 17:31:13 PM
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
Algunos mas que otros si...
Resulta que cuando te tomas el trabajo de mirar datos reales de una estacion real que no esta en medio o muy cerca de una ciudad los datos dicen lo contrario, asi que necios si, hay muchos...
Eso no quita que efectivamente habria que dejar de destruir y contaminar el unico planeta que tenemos, pero que casualidad, solo hablamos de CO2 practicamente...
Otro evangelista, del IPCC (este se apunta a todas que le dicen :rcain: :rcain:)
....https://elpais.com/sociedad/2019/12/02/actualidad/1575284241_519772.html?autoplay=1..... estamos en plena conversion de infieles, y los que no arderemos en la hoguera de la correccion politica.......habra que pasar esta semana como se pueda :cold: :cold: :cold: :cold:....... repririmos de expresar vuestra opinion, pasad inadvertidos y si podeis esconderos en un bunker hasta la semana que viene...... :cold: :cold: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Cita de: Coldhearth en Lunes 02 Diciembre 2019 20:43:42 PM
Otro evangelista, del IPCC (este se apunta a todas que le dicen :rcain: :rcain:)
....https://elpais.com/sociedad/2019/12/02/actualidad/1575284241_519772.html?autoplay=1..... estamos en plena conversion de infieles, y los que no arderemos en la hoguera de la correccion politica.......habra que pasar esta semana como se pueda :cold: :cold: :cold: :cold:....... repririmos de expresar vuestra opinion, pasad inadvertidos y si podeis esconderos en un bunker hasta la semana que viene...... :cold: :cold: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Por muchos siglos que hayan pasado el comportamiento de la sociedad hoy en día no difiere mucho dela de la Edad Media donde unos pocos son capaces de adoctrinar a toda una sociedad.
Saludos.
Cita de: nikhotza en Lunes 02 Diciembre 2019 20:36:53 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 02 Diciembre 2019 17:31:13 PM
¿Estamos tontos o que. ? El planeta lo estamos jodiendo y ¿ no pasa nada?. Yo flipo con los comentarios. Es de ser necio negar el cambio climatico hacia un calentamiento global que tenemos.
Algunos mas que otros si...
Resulta que cuando te tomas el trabajo de mirar datos reales de una estacion real que no esta en medio o muy cerca de una ciudad los datos dicen lo contrario, asi que necios si, hay muchos...
Eso no quita que efectivamente habria que dejar de destruir y contaminar el unico planeta que tenemos, pero que casualidad, solo hablamos de CO2 practicamente...
A mi también me gustaría ver una serie de datos de temperaturas que no incluyan estaciones urbanas o periurbanas, pero en realidad no es algo tan necesario, piensa que donde algunos quieren ver pausas ciertamente lo que ven es una persistencia de anomalías positivas sin incremento aparente, es decir, continuando con el efecto de amplificación ártica y deshielo continental.
Cita de: almeriponiente en Lunes 02 Diciembre 2019 20:53:24 PM
Cita de: Coldhearth en Lunes 02 Diciembre 2019 20:43:42 PM
Otro evangelista, del IPCC (este se apunta a todas que le dicen :rcain: :rcain:)
....https://elpais.com/sociedad/2019/12/02/actualidad/1575284241_519772.html?autoplay=1..... estamos en plena conversion de infieles, y los que no arderemos en la hoguera de la correccion politica.......habra que pasar esta semana como se pueda :cold: :cold: :cold: :cold:....... repririmos de expresar vuestra opinion, pasad inadvertidos y si podeis esconderos en un bunker hasta la semana que viene...... :cold: :cold: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Por muchos siglos que hayan pasado el comportamiento de la sociedad hoy en día no difiere mucho dela de la Edad Media donde unos pocos son capaces de adoctrinar a toda una sociedad.
Saludos.
Es absurdo si, por suerte hoy en día bastaría con una sola persona para refutar las cuestiones que aquí se plantean. Aunque yo todavía estoy esperando a leer el estudio que certifique el autentico
DEBUNK.
Tengo una duda. ¿A los coches eléctricos los recarga la versión energética del Espíritu Santo?
Qué alivio saber que Greta ha llegado en uno y que ha emitido cero CO2. Y me pregunto ¿lo habrá recargado el Espíritu Santo energértico portugués o español?
Ya lo dice la máxima, la fe mueve patrañas
Qué hartura de incultura
Cita de: HCosmos en Lunes 02 Diciembre 2019 21:00:40 PM
Cita de: almeriponiente en Lunes 02 Diciembre 2019 20:53:24 PM
Cita de: Coldhearth en Lunes 02 Diciembre 2019 20:43:42 PM
Otro evangelista, del IPCC (este se apunta a todas que le dicen :rcain: :rcain:)
....https://elpais.com/sociedad/2019/12/02/actualidad/1575284241_519772.html?autoplay=1..... estamos en plena conversion de infieles, y los que no arderemos en la hoguera de la correccion politica.......habra que pasar esta semana como se pueda :cold: :cold: :cold: :cold:....... repririmos de expresar vuestra opinion, pasad inadvertidos y si podeis esconderos en un bunker hasta la semana que viene...... :cold: :cold: :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Por muchos siglos que hayan pasado el comportamiento de la sociedad hoy en día no difiere mucho dela de la Edad Media donde unos pocos son capaces de adoctrinar a toda una sociedad.
Saludos.
Es absurdo si, por suerte hoy en día bastaría con una sola persona para refutar las cuestiones que aquí se plantean. Aunque yo todavía estoy esperando a leer el estudio que certifique el autentico DEBUNK.
Creo que quien debe demostrar algo es quien afirma yo simplemente dudo. Te echaba de menos por aquí,
me alegro de volver a leerte.
Está claro que este "tsunami" gretesco (casi grotesco), se ha ido de la ciencia a la ideología, es cierto. pero no veo menos cierto que los más iracundos y vehementes anti-greta, anti calentamiento, han creado una "religión simétrica" a mi modo de ver. Ya sólo hay ira, indignación menosprecio, no existe una posición de "quizá no tengan estos el 100% o el 90% de razón...pero puede que tengan un 10 o un 20%", eso, a la vista de las opiniones y modo de opinar aquí vertidas se descarta.
Nosotros tenemos el 100% de razón y ellos el 0%, y no sólo eso, además son tontos, débiles de mente, gente sin criterio y analfabetos, ellos y los que se creen a ellos.
Allí que está bien señalar con dedo acusador llamándoles fanáticos, llamando a todo ese movimiento una "religión" del siglo XXI. (Hay parte de verdad en ello, se ha convertido en una "verdad incontestable" no por ser una verdad incontestable en sí, sino por haberse convertido en "incontestable socialmente" y no dejar sitio ni siquiera para la matización, aunque esta matización no tenga tintes políticos sino de opiniones científicas, sean estas más o menos discutibles o debatibles- Pero como digo, la reacción furibunda en contra también se está convirtiendo en otra "ideología" simétrica, ante la cual las reacciones son similares y las opiniones científicas o analíticas (sean estas más o menos acertadas o más o menos objetivas) tampoco se aceptan y la reacción ante las mismas no es un intercambio de matices u opiniones sino la correspondiente etiqueta de "calentólogo" "creyentes del IPCC" o cualquiera de las etiquetas al uso.
Asi que protestar contra las religiones es igual de malo que la religion en si... vaya vaya.
Que triste leer eso. Protestar contra la sinrazon, desnudarla de argumentos, es nuestra obligacion como seres racionales. Es justamente esa actitud critica y luchadora contra la sinrazon, la que ha hecho avanzar a las sociedades a lo largo se la Historia. Y no hacer nada es allanar el camino a la indignidad.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 02 Diciembre 2019 23:09:59 PM
Asi que protestar contra las religiones es igual de malo que la religion en si... vaya vaya.
Que triste leer eso. Protestar contra la sinrazon, desnudarla de argumentos, es nuestra obligacion como seres racionales. Es justamente esa actitud critica y luchadora contra la sinrazon, la que ha hecho avanzar a las sociedades a lo largo se la Historia. Y no hacer nada es allanar el camino a la indignidad.
La sinrazón es la sinrazón, pero acusar de "religión" porque aquellos hayan suplido la ciencia por la ideología, porque la gente ya no siga una serie de razonamientos con posiciones matizables por una bandera en forma de niña repelente no significa que el hecho de atacar esa actitud te convierta en virtuoso y lleno de razón. El atacar a todo lo que rodea o se acerca a las posiciones pro calentamiento poniéndole etiquetas al igual que los otros ponen etiquetas no creo que sea tampoco mejor. Cualquiera que ante la opinión del otro conteste con etiquetas o menosprecios se convierte en dos caras de una misma moneda.
Tampoco creo que aguante un poco de razón el considerar a medio mundo estúpido, borrego, cretino.... no, simplemente hoy siguen una bandera en un tiempo que a nivel global la razón o más bien el razonamiento y el argumento ha sido devorado por las banderas o los visionarios (y no sólo hablo de meteorología). Pero el que ante su inconformidad con que alguien diga NEGRO, ya tiene obligatoriamente que defender BLANCO....no me causa tampoco excesiva confianza.
Esta frase no tiene desperdicio
"Acusar de religión a quien ha suplido la ciencia por la ideología"
Como habría que llamarlo creencia, subjetividad, prejuicio?
Pero y que me dices del tema real de esta mega discusion, esta demostrado cientificamente que somos los humanos los que hemos hecho subir la temp mundial?, o sea, cualquier persona en cualquier parte del mundo, que pille los datos, va a llegar a la misma conclusion que el ipcc? No? pues entonces no hablamos de ciencia. Podemos hablar de religion, de ideologia de intereses economicos pero no de ciencia. Hay que recordar que la temperatura despues de la ultima mini edad de hielo ha ido subiendo como es logico puesto que si no no seriamos mas de 7000 millones en la tierra...
Tambien estaria bien que alguien me dijera(demostrara cientificamente) como puede ser que pase lo que pase con el clima, incluso aunque ahora empezara a bajar claramente, tambien tendriamos la culpa los humanos.
Vale, con los datos y todas las variables no bien modelizadas y "ruidos" estadísticos e incertidumbres, etc, es difícil científicamente achacar a un sólo factor en concreto CO2 el calentamiento global. Es el argumento general, y yo estoy bastante de acuerdo en no pocos aspectos.
Pero en cambio si miramos a la otra parte parece que SÍ se tienen todas las evidencias, modelizaciones, limpieza estadística, variables geológicas y atmosféricas como para afirmar ROTUNDAMENTE que el aumento de CO2 antopogénico, NO causa el calentamiento global.
Volvemos a lo mismo, lo que se critica del otro, y no es válido, parece que es válido para mí.
¿De verdad se tienen las mismas "evidencias científicas", modelizaciones impecables e indiscutibles, variables perfectamente integradas de todo tipo, como para AFIRMAR TAN ROTUNDAMENTE que todo es una patraña y que el calentamiento es simplemente una tendencia natural del clima?
Porque si lo otro se exige que se demuestre hasta la última coma (cosa que me parece perfecta) para dar afirmaciones rotundas sobre el clima....a esto también se le debería exigir. No quedándose en ... como lo otro no es cierto, lo contrario es verdad incontestable, porque eso no es ningún tipo de demostración.
Cita de: SLP2017 en Martes 03 Diciembre 2019 13:33:46 PM
Vale, con los datos y todas las variables no bien modelizadas y "ruidos" estadísticos e incertidumbres, etc, es difícil científicamente achacar a un sólo factor en concreto CO2 el calentamiento global. Es el argumento general, y yo estoy bastante de acuerdo en no pocos aspectos.
Pero en cambio si miramos a la otra parte parece que SÍ se tienen todas las evidencias, modelizaciones, limpieza estadística, variables geológicas y atmosféricas como para afirmar ROTUNDAMENTE que el aumento de CO2 antopogénico, NO causa el calentamiento global.
Volvemos a lo mismo, lo que se critica del otro, y no es válido, parece que es válido para mí.
¿De verdad se tienen las mismas "evidencias científicas", modelizaciones impecables e indiscutibles, variables perfectamente integradas de todo tipo, como para AFIRMAR TAN ROTUNDAMENTE que todo es una patraña y que el calentamiento es simplemente una tendencia natural del clima?
Porque si lo otro se exige que se demuestre hasta la última coma (cosa que me parece perfecta) para dar afirmaciones rotundas sobre el clima....a esto también se le debería exigir. No quedándose en ... como lo otro no es cierto, lo contrario es verdad incontestable, porque eso no es ningún tipo de demostración.
Ya te adelanto la doble respuesta que te darán:
- La carga de la prueba está en el que afirma un hecho (calentamiento global antropogénico)
- No hay pruebas de tal hecho.
Y si sostienes lo contrario (no por opinión personal, sino porque así lo demuestran las evidencias científicas) empezará la matraca del dogmatismo, religión, fraude, intereses, conspiración, etc.
El día de la marmota.
A veces creo que a muchos, y no precisamente "calentólogos", no les interesa desligar ciencia de sensacionalismo mediático.
Precisamente porque el sensacionalismo mediático y la ciencia prostituida están dejando en mal lugar a la verdadera ciencia es por lo que mucha gente se está pasando al “escepticismo climático”.
1- Yo defiendo la transición energética hacia las renovables, aunque es evidente que el cambio no se puede hacer de un día para otro.
2- Acepto el calentamiento global de finales del siglo pasado.
3- Incluso acepto que el ser humano pueda llegar a ser causante, aunque sea en un % pequeño, en este calentamiento observado. De hecho es el causante de muchos otros problemas medioambientales sobradamente demostrados, por qué no podría ser partícipe de este también?
Lo que no acepto es que se diga en las escuelas, en los medios e incluso en publicaciones medianamente científicas que...:
1- …..El CO2 sea un “peligroso contaminante”
2- La subida de la temperatura global sea peligrosa para los seres vivos.
3- y todo el rosario de publicaciones absurdas y noticias falsas y manipuladas que se vierten a diario en todos los medios y que algunas de ellas podemos ver en este hilo: https://foro.tiempo.com/ahay-que-joderse-con-el-cambio-climatico-t105464.0.html
…..y que no haya ciencia ni científicos, exceptuando honrosas excepciones (en las que te incluyo), que se atrevan a desmentir pública y abiertamente ninguno de los dos primeros puntos y ninguna de los cientos y miles de noticias absurdas que aparecen en el enlace del punto 3…. es algo que no tiene perdón.
Lo siento Muri pero yo por mi parte, a pesar de ser un gran amante y defensor de la naturaleza y no siendo un fanático que "si no es de un color inevitablemente tiene que ser del otro", no puedo defender esta causa al 100% si no es con ciertos matices, cuando no se lleva ni mediática ni científicamente con la dignidad y transparencia debida. Es lamentable que la ciencia mire para otro lado ante afirmaciones y noticias tan aberrantes sin desmentirlas pública y debidamente.
Has dado en el clavo totalmente de acuerdo con todo lo que dices
La erosión ha existido siempre es un fenómeno de lo mas natural el planeta esta vivo y se destruye y se construye así mismo, o también queremos que el agua en movimiento no erosione y con temporales mas, lo anormal y mala señal seria que todo permaneciera igual e invariable como en un planeta muerto, eso si hay que construir donde se debe y si no pues tomar medidas todos los años que es lo que se hace.
Se hablaba de que solo se baten records de calor y ninguno de frío, también es lo mas normal del mundo es la época que nos ha tocado vivir después de unos siglos anteriores muy fríos las temperaturas se recuperan, para los amantes de la nieve y del frío que creo somos el 95% del foro y me incluyo es una putada y cada vez sera mas cara de ver salvo en las montañas, desde cuando no nieva en Valencia ? en los siglos de la pequeña edad de hielo era de lo mas normal con años de hasta 3 nevadas y llegar a -10ºC en plena ciudad y helarse el Turia, por descontado se que no voy a ver nada ni remotamente parecido por que? Por que querría decir que aun estamos en la pequeña edad de hielo y no es el caso, y si empezamos a ver algo parecido a eso si que vamos arreglados nos tocaría vivir apelotonados a la mayoría de la población entre los trópicos
los únicos lugares donde podríamos alimentarnos y solo un porcentaje de la población ya que no tendríamos suficiente tierra en condiciones de cultivar para la gran cantidad de población actual, , siempre los periodos benignos han sido sinónimo de fertilidad y crecimiento y el frío en demasía penuria y carestía, no se por que tiene que sentarle bien al planeta frío y mas frío ni al planeta ni a los animales ni a los humanos pero nos quieren meter en la cabeza que si, lo que esta claro es que siempre tendera a una cosa u otra no se mantendrá estable.
Hoy estaba contando una cosa de montaña y me ha dicho mi sobrina que "los glaciares han desaparecido por culpa del cambio climatico", que lo ha aprendido en el cole. Le he dicho que no, que este mismo verano he estado en unos glaciares enormes, pero me ha dicho que nanai...
Tendre que llevarme al monte a su maestra XD
Otro tema:
https://wattsupwiththat.com/2019/12/05/some-facts-about-energy/
Cita de: almeriponiente en Domingo 01 Diciembre 2019 19:58:37 PM
Cita de: 180961X en Domingo 01 Diciembre 2019 16:55:21 PM
Sí, claro, en nuestro país por supuesto que las renovables son una patata, porque somos un país con pocas horas de insolación y aire....... anda que...
Somos un país de caciques que quieren explotar hasta la última gota, y en este caso a base de impuestos en las fósiles. Por eso siempre vamos tres pueblos por detrás, porque a pesar de ser uno de los países con más insolación y aire van a intentar parar las energías renovables a toda costa para seguir desangrando al personal a base de impuestos. Pero la transición energética no tiene vuelta atrás, si no se consigue imponer la eólica y la solar a gran escala (molinos y paneles solares) se conseguirá a pequeña escala: https://www.levante-emv.com/valencia/2019/11/29/valencia-planea-instalar-red-cargadores/1950516.html ....
China ya está adelantando por la derecha a los EEUU y los países occidentales en cuestión de energías renovables. Veremos quién acaba teniendo la hegemonía de las energías en el futuro...
https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde (https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde)
https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/ (https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/)
No deben ser tan caóticas y pataeras las energías renovables cuando el gigante chino apuesta por ellas... Y no creo que lo hagan por miedo al calentamiento global, los problemas de salud pública que han tenido y tienen derivadas de las emisiones, a parte de otras razones geoestratégicas, son argumentos suficientes para iniciar esta transición.
Es cuestión de tiempo que los edificios y casas acaben pudiendo ser autosuficientes energéticamente. Ya no hará falta que nos traigan la energía desde sitios alejados a nuestra casa. Se acabaron los intermediarios, y con ellos el 90% del coste:
Cristales:
https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/ (https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/)
Tejas:
https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas (https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas)
Árboles solares:
En nuestros patios y jardines, en parque y plazas....
http://www.arbolesolares.es/ (http://www.arbolesolares.es/)
Otra cosa es que todo esto se pueda hacer sin que no nos cueste una gran cantidad de impuestos, que ese es otro tema de debate.
Y no hace falta asustar al personal con que vendrá el juicio final por culpa de las emisiones y el calentamiento para que se produzca la inevitable transición energética.
Se ve un cierto aire creyente en tu comentario.
Lo de las palmeras de recarga de Valencia es ridículo, dicen que con la presión de agua instalando una turbina en las tuberías de agua, para que gastar energía impulsando el agua con una turbina con la pérdida energética producida pues ningún sistema empleado es cien por cien eficiente para luego volver a transformar esa energía en electricidad con la consiguiente pérdida energética, no sería más fácil barato, etc. evitar toda esa pérdida energética y directamente poner un enchufe de recarga eléctrico pues la presión de las tuberías se consigue generalmente con motores eléctricos abastecido por la red, eso no es energía verde aunque quieran disfrazar la.
Aparte de que si estas en contra de los impuestos y ponen un servicio gratuito de donde piensas que saldra el dinero necesario para tal sistema.
En Europa tennemos un grave problema que es que el sistema es insostenible y lejos de solucionarlo los políticos están haciendo lo contrario un sistema cada vez más intervenido con más subvenciones, etc. transformando un sistema originario capitalista en un sistema comunista(ya todos sabemos como acaban estos sistemas).
Saludos.
Después de haberme currado este artículo https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html no creo que me esté convirtiendo en un creyente. Lo que pasa es que una cosa es defender el medio ambiente y otra es defender el asunto que envuelve al CGA. La información se maneja para confundir al personal dependiendo de los intereses. Estamos viendo estos días cómo cuando se habla de plásticos, extinción de especies y demás problemáticas medioambientales, intentan asociarlo con el CC. Lo meten todo en el mismo saco, pero yo de ese saco defiendo unas cosas y dudo de otras, y si tenemos claro lo que es cada cosa no tienes por qué pensar que me estoy convirtiendo en un creyente del CC.
Por otra parte ya sabemos que las energías renovables están en pañales y todavía tienen sus problemas, pero si ya hay países y empresas apostando por ellas, no deben ser tan malas como las pintan. Todo necesita su tiempo.
En cuanto a los impuestos no estoy en contra de ellos, son necesarios, lo que estoy en contra es de impuestos abusivos y otros como "el impuesto de los tontos" (el juego), y éste del CC lleva camino de acabar siendo un impuesto para tontos.
Una cosa es el Comunismo y otra muy diferente "lo comunitario". En el paleolítico la naturaleza era "el frigorífico", ibas y cogías lo que querías, había para todos, y si había problemas sólo tenías que cambiar de lugar, eramos nómadas. Sin embargo con la llegada del neolítico comenzó la propiedad privada. Con internet está pasando algo parecido, en principio era "un internet más paleolítico" donde todo el mundo compartía todo (era más comunitario) y ahora se está volviendo "más neolítico", cada vez es más difícil compartir o coger lo que te apetece de la red. Antes, cualquier cosa que subías a la red sabías y asumías que finalmente "era de todos", y si no te interesaba que fuera de todos, no lo subías. Cuando Internet se lanzó al mundo después de pasar "la fase militar", fue pensada para ser una "herramienta comunitaria", sin embargo hoy en día se pretende controlar cada vez más.
,
Así que no demonizemos tanto lo común (que no Comunismo). Además esos países que se dicen comunistas acaban siendo más capitalistas que los propios países capitalistas, en Muscú hay más capitalistas que en ninguna parte, y China no digamos cómo está funcionando hoy en día. Si "lo común" siempre acaba mal, no es porque lo común sea algo malo o que no funciona, sino porque acaban apropiándoselo de una o de otra manera (por medio de capitalistas o por medio de dictadores). Sin embargo, privatizar es robar, así tal cual, como suena, aunque siempre hay técnicas para hacernos ver que no nos están robando. Por ejemplo, se precariza con intención un sistema (sanidad por ejemplo) muy poco a poco para que nadie piense que se está haciendo con intención, para que después sean los propios ciudadanos los que vean bien y acaben demandando una privatización para así mejorar ese sistema sanitario que "se estaba precarizando". Algo que era de todos acaba pasando a manos de una sola persona o de unos pocos. Tú me dirás que eso no es robar, pero es robar, lo quieras o no. Y lo intentarán hacer con el Sol, con el agua y si pueden lo harán hasta con el aire que respiramos.
Cita de: Mimir2017 en Viernes 06 Diciembre 2019 09:18:25 AM
Otro tema:
https://wattsupwiththat.com/2019/12/05/some-facts-about-energy/
muy escueto, echo de menos un análisis más profundo sobre el informe de bp (o IAE), reservas y previsiones futuras...
Cita de: 180961X en Martes 03 Diciembre 2019 19:38:21 PM
Precisamente porque el sensacionalismo mediático y la ciencia prostituida están dejando en mal lugar a la verdadera ciencia es por lo que mucha gente se está pasando al "escepticismo climático".
1- Yo defiendo la transición energética hacia las renovables, aunque es evidente que el cambio no se puede hacer de un día para otro.
2- Acepto el calentamiento global de finales del siglo pasado.
Estos dos puntos a mí me superan, yo no sé qué se toman los científicos invitados a las televisiones cada vez que sale esto, están ahí mordiéndose la lengua con o sin ganas.
Para los grandes medios, el CO2 es un peligroso contaminante que causa 7 millones de muertos al año, dato publicado que en realidad sale de una estimación de probables muertes por contaminación atmosférica contra la que sí hay que luchar, la confusión quizá sea interesada.
Luego ves esas fotos de glaciares en retroceso, valles antaño yermos ahora re-colonizados por árboles y plantas herbáceas; detrás ponen un letrero anunciando el apocalipsis...
Cita de: 180961X en Viernes 06 Diciembre 2019 09:33:09 AM
Cita de: almeriponiente en Domingo 01 Diciembre 2019 19:58:37 PM
Cita de: 180961X en Domingo 01 Diciembre 2019 16:55:21 PM
Sí, claro, en nuestro país por supuesto que las renovables son una patata, porque somos un país con pocas horas de insolación y aire....... anda que...
Somos un país de caciques que quieren explotar hasta la última gota, y en este caso a base de impuestos en las fósiles. Por eso siempre vamos tres pueblos por detrás, porque a pesar de ser uno de los países con más insolación y aire van a intentar parar las energías renovables a toda costa para seguir desangrando al personal a base de impuestos. Pero la transición energética no tiene vuelta atrás, si no se consigue imponer la eólica y la solar a gran escala (molinos y paneles solares) se conseguirá a pequeña escala: https://www.levante-emv.com/valencia/2019/11/29/valencia-planea-instalar-red-cargadores/1950516.html ....
China ya está adelantando por la derecha a los EEUU y los países occidentales en cuestión de energías renovables. Veremos quién acaba teniendo la hegemonía de las energías en el futuro...
https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde (https://www.xataka.com/energia/los-16-359-autobuses-publicos-de-shenzhen-ahora-son-electricos-china-se-sigue-esforzando-por-ser-un-pais-verde)
https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/ (https://www.efeverde.com/noticias/en-china-las-renovables-alcanzan-el-383-de-la-capacidad-energetica-en-2018/)
No deben ser tan caóticas y pataeras las energías renovables cuando el gigante chino apuesta por ellas... Y no creo que lo hagan por miedo al calentamiento global, los problemas de salud pública que han tenido y tienen derivadas de las emisiones, a parte de otras razones geoestratégicas, son argumentos suficientes para iniciar esta transición.
Es cuestión de tiempo que los edificios y casas acaben pudiendo ser autosuficientes energéticamente. Ya no hará falta que nos traigan la energía desde sitios alejados a nuestra casa. Se acabaron los intermediarios, y con ellos el 90% del coste:
Cristales:
https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/ (https://www.diariomotor.com/tecmovia/2012/07/27/paneles-solares-transparentes-el-cristal-que-recarga-la-bateria/)
Tejas:
https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas (https://arquitectosleon10.es/tejas-solares-el-futuro-de-las-viviendas-ecologicas)
Árboles solares:
En nuestros patios y jardines, en parque y plazas....
http://www.arbolesolares.es/ (http://www.arbolesolares.es/)
Otra cosa es que todo esto se pueda hacer sin que no nos cueste una gran cantidad de impuestos, que ese es otro tema de debate.
Y no hace falta asustar al personal con que vendrá el juicio final por culpa de las emisiones y el calentamiento para que se produzca la inevitable transición energética.
Se ve un cierto aire creyente en tu comentario.
Lo de las palmeras de recarga de Valencia es ridículo, dicen que con la presión de agua instalando una turbina en las tuberías de agua, para que gastar energía impulsando el agua con una turbina con la pérdida energética producida pues ningún sistema empleado es cien por cien eficiente para luego volver a transformar esa energía en electricidad con la consiguiente pérdida energética, no sería más fácil barato, etc. evitar toda esa pérdida energética y directamente poner un enchufe de recarga eléctrico pues la presión de las tuberías se consigue generalmente con motores eléctricos abastecido por la red, eso no es energía verde aunque quieran disfrazar la.
Aparte de que si estas en contra de los impuestos y ponen un servicio gratuito de donde piensas que saldra el dinero necesario para tal sistema.
En Europa tennemos un grave problema que es que el sistema es insostenible y lejos de solucionarlo los políticos están haciendo lo contrario un sistema cada vez más intervenido con más subvenciones, etc. transformando un sistema originario capitalista en un sistema comunista(ya todos sabemos como acaban estos sistemas).
Saludos.
Después de haberme currado este artículo https://foro.tiempo.com/el-dogma-del-cambio-climatico-t148220.0.html no creo que me esté convirtiendo en un creyente. Lo que pasa es que una cosa es defender el medio ambiente y otra es defender el asunto que envuelve al CGA. La información se maneja para confundir al personal dependiendo de los intereses. Estamos viendo estos días cómo cuando se habla de plásticos, extinción de especies y demás problemáticas medioambientales, intentan asociarlo con el CC. Lo meten todo en el mismo saco, pero yo de ese saco defiendo unas cosas y dudo de otras, y si tenemos claro lo que es cada cosa no tienes por qué pensar que me estoy convirtiendo en un creyente del CC.
Por otra parte ya sabemos que las energías renovables están en pañales y todavía tienen sus problemas, pero si ya hay países y empresas apostando por ellas, no deben ser tan malas como las pintan. Todo necesita su tiempo.
En cuanto a los impuestos no estoy en contra de ellos, son necesarios, lo que estoy en contra es de impuestos abusivos y otros como "el impuesto de los tontos" (el juego), y éste del CC lleva camino de acabar siendo un impuesto para tontos.
Una cosa es el Comunismo y otra muy diferente "lo comunitario". En el paleolítico la naturaleza era "el frigorífico", ibas y cogías lo que querías, había para todos, y si había problemas sólo tenías que cambiar de lugar, eramos nómadas. Sin embargo con la llegada del neolítico comenzó la propiedad privada. Con internet está pasando algo parecido, en principio era "un internet más paleolítico" donde todo el mundo compartía todo (era más comunitario) y ahora se está volviendo "más neolítico", cada vez es más difícil compartir o coger lo que te apetece de la red. Antes, cualquier cosa que subías a la red sabías y asumías que finalmente "era de todos", y si no te interesaba que fuera de todos, no lo subías. Cuando Internet se lanzó al mundo después de pasar "la fase militar", fue pensada para ser una "herramienta comunitaria", sin embargo hoy en día se pretende controlar cada vez más.
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Así que no demonizemos tanto lo común (que no Comunismo). Además esos países que se dicen comunistas acaban siendo más capitalistas que los propios países capitalistas, en Muscú hay más capitalistas que en ninguna parte, y China no digamos cómo está funcionando hoy en día. Si "lo común" siempre acaba mal, no es porque lo común sea algo malo o que no funciona, sino porque acaban apropiándoselo de una o de otra manera (por medio de capitalistas o por medio de dictadores). Sin embargo, privatizar es robar, así tal cual, como suena, aunque siempre hay técnicas para hacernos ver que no nos están robando. Por ejemplo, se precariza con intención un sistema (sanidad por ejemplo) muy poco a poco para que nadie piense que se está haciendo con intención, para que después sean los propios ciudadanos los que vean bien y acaben demandando una privatización para así mejorar ese sistema sanitario que "se estaba precarizando". Algo que era de todos acaba pasando a manos de una sola persona o de unos pocos. Tú me dirás que eso no es robar, pero es robar, lo quieras o no. Y lo intentarán hacer con el Sol, con el agua y si pueden lo harán hasta con el aire que respiramos.
En ningún momento te llame creyente del CC, me refería a las renovables pues bajo mi punto de vista perdías parcialmente la objetividad sobre el tema, y eso para mi es ser creyente ya que se puede ser creyente de miles de cosas.
Los países comunistas a los que les va bien economicamente(china) no tiene mucho de comunista en muchos aspectos, sobre el papel para mi es el mejor sistema lo que pasa que tengo claro que no funciona, todos los sistemas económicos se van destruyendo así mismos con el tiempo lo único que el comunismo empieza su autodestrucción desde el minuto 1.
Comparto muchos puntos de vista sobe lo que expones y/o aportas en el foro.
Saludos.
Se nos rien en nuestra cara, o si quereis una forma mas suave de decirlo, muestran su poder... [emoji35] [emoji35]......pancarta de la manifestacion del clima en Madrid.........simbolo por excelencia del poder establecido, el ojo de Orus, amen de piramides....... :confused: :confused:... no es nada que no supieramos, pero no los restriegan por la cara.......
Eso mismo he comentado en casa cuando he visto la pancarta del ojo.
Cita de: Coldhearth en Viernes 06 Diciembre 2019 20:34:23 PM
Se nos rien en nuestra cara, o si quereis una forma mas suave de decirlo, muestran su poder... [emoji35] [emoji35]......pancarta de la manifestacion del clima en Madrid.........simbolo por excelencia del poder establecido, el ojo de Orus, amen de piramides....... :confused: :confused:... no es nada que no supieramos, pero no los restriegan por la cara.......
Ya me parecía a mi que el Cambio Climático era la conspiración definitiva de masones, illuminati, poderes ocultos, filántropos octogenarios, niñas poseídas, globalistas del orden mundial único y hienas empresariales...
PS: Pareidolia
http://www.resumenlatinoamericano.org/2019/06/03/las-preocupaciones-del-club-bilderberg-que-delibero-en-suiza-planifican-como-seguir-dominando-el-mundo/
Cita de: Muri en Sábado 07 Diciembre 2019 14:11:56 PM
Cita de: Coldhearth en Viernes 06 Diciembre 2019 20:34:23 PM
Se nos rien en nuestra cara, o si quereis una forma mas suave de decirlo, muestran su poder... [emoji35] [emoji35]......pancarta de la manifestacion del clima en Madrid.........simbolo por excelencia del poder establecido, el ojo de Orus, amen de piramides....... :confused: :confused:... no es nada que no supieramos, pero no los restriegan por la cara.......
Ya me parecía a mi que el Cambio Climático era la conspiración definitiva de masones, illuminati, poderes ocultos, filántropos octogenarios, niñas poseídas, globalistas del orden mundial único y hienas empresariales...
PS: Pareidolia
Confundes, el hecho(cambio climatico), discutible si natural o inducido, con la interpretacion y manipulacion del mismo, por los de siempre :teriesdemi:........en esas estamos...... :teriesdemi: la sociedad sufriendo un bombardeo por saturacion de noticias relacionadas o no, con el hecho, y los que mantenemos un mas que justificado excepticismo, intentamos difundir ideas divergentes, aunque quedemos como apestados desde un punto de vista "correctamente climatico" :rcain:.
De todas maneras, es respetable no hacerse mas preguntas, de las que uno quiere responderse. [emoji41]
Aquí dejo la página de un bloguero excelente que habla sobre la mentira de la emergencia climática.
https://www.rankia.com/blog/game-over/4421312-emergencia-climatica-no-existe-van-cobrar
Cita de: AlejandroGP en Domingo 08 Diciembre 2019 15:49:23 PM
Aquí dejo la página de un bloguero excelente que habla sobre la mentira de la emergencia climática.
https://www.rankia.com/blog/game-over/4421312-emergencia-climatica-no-existe-van-cobrar
Comete 3 errores fundamentales al analizar el tema:
1- Confirma y avala la existencia de un cambio climático y de una variación de los gases de efecto invernadero de origen humano, pero denuncia el hecho de que se "invisibilice" y se descalifique a los que lo niegan...
Vamos a ver, si tú mismo has dicho que un hecho es real y detectable, entonces sobra negarlo. Una cosa es que consideres inapropiado el uso del término "emergencia climática", que es lo que quieres demostrar y que es una opinión perféctamente válida y en absoluto disonante con la ciencia, y otra que niegues datos científicos. Dudar de que el término "emergencia climática" sea apropiado no es ser negacionista del cambio climático o de la emisión de GEIs.
2- Las muertes por catástrofes climáticas disminuyen, lo hacen desde décadas atrás y no es ninguna novedad, pero tampoco puede usarse como indicador climático, de hecho es un error muy gordo...
Las muertes y el impacto de las catástrofes relacionadas con fenómenos meteorológicos extremos disminuyen precisamente porque hay predicciones cada vez más precisas y útiles así como medios para poder comunicarlas y que lleguen a la población con tiempo suficiente. El estudio de la meteorología y el clima están detrás de esa reducción única y exclusivamente, y él mismo indica que así es o por lo menos lo deja entrever... Por tanto, no nos vale como indicador de nada. La esperanza media de vida también aumenta y la mortalidad disminuye, y no por ello dejamos de vacunarnos o consideramos a los expertos en sanidad como "alarmistas" cuando lanzan una advertencia o incluso una emergencia. Ese argumento no pinta nada ahí...
3-¿Por qué se mete a hablar de cuestiones ajenas al clima sin tener NI IDEA de ellas?. Si piensa meterse en cuestiones sociales, psicológicas, etc. Primero tendrá que acudir a fuentes mínimamente fiables. Se pone a hablar de Asperger en relación a Greta (es alucinante la pesadez que tiene la gente con esta activista desde todas las corrientes e ideologías) sin tener ni idea de lo que es un Asperger, utilizándolo encima como argumento en base a una definición sesgada y discriminatoria hacia este colectivo que cualquiera que haya trabajado con Asperger (y casualmente me tengo que incluír ahí...) o que esté mínimamente formado en esa temática verá que
raya lo inadmisible.
Para poner la guinda saca a relucir el tema de los jóvenes y lo "fáciles que son de manipular" así como concepto general... Curiosamente, cuanto menos joven soy, más me doy cuenta de que quienes utilizan este argumento son precisamente quienes están intentando manipular. Los jóvenes aprenden, están "diseñados" para eso y precisamente lo bueno que tienen es que, a diferencia de los "no jóvenes", no discriminan la información ni la sesgan, sólo la ponen a prueba a posteriori. Como bien dice en el artículo, no tienen ideología preestablecida, así que no tengamos miedo de ellos ni les descalifiquemos absurdamente. Además es curioso, se queja de que se menosprecia, "invisibiliza" y "descalifica" a los colectivos "negacionistas" y a continuación menosprecia, invisibiliza y descalifica a los colectivos que a él le conviene para realizar el artículo, en base a información de fuentes dudosas (por no decir erróneas o desmentidas). En resumen.
Él mismo en el artículo te dice qué métodos están usando para "manipularte" y a continuación los pone en práctica contra el propio lector... Pues vale... ::)
Claro. Cuando llegas a esta parte, te preguntas: y si ha sido capaz de soltar todo esto ¿no puede ser que también se haya columpiado en los temas exclusivos de meteo y clima?. Y efectivamente así es, aunque afortunadamente sólo de forma ocasional, en puntos muy concretos y contando las cosas "a medias". No voy a ir paso a paso porque me eternizo aquí con el post, pero para hacernos a la idea de un caso:
-Utiliza una gráfica a nivel global de la ACE (energía ciclónica acumulada) como prueba de que no hay variaciones en el desarrollo de sistemas tropicales...
Si lo que buscas es ver qué cambios se han producido en este ámbito,
busca variaciones locales, no globales.Comprueba qué ha pasado en cada cuenca oceánica y si puedes, analiza también la ACE por latitudes. Las predicciones climáticas hablan de una mayor frecuencia de ciclones tropicales en latitudes subtropicales y medias y una mayor intensidad promedio de estos sistemas, pero no de una mayor frecuencia ni de un aumento de la ACE. Es tan fácil como buscar artículos e informarse adecuadamente de qué métodos hay que usar para llegar a una conclusión válida:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD026103
En esta línea también habla de la banquisa... Creo que en este foro mismo se hace un seguimiento exhaustivo de la banquisa y también se habla de lo que implica hacer un seguimiento únicamente de su superficie y no de su grosor, de la presencia de hielo viejo y joven y de muchos otros factores que no se mencionan. Pero lo malo no es eso... Lo malo es que usa noticas y predicciones de fuentes muy concretas para desacreditar predicciones, en ocasiones noticias y no artículos. Ya somos mayorcitos para buscar un poco y ver qué predicciones son correctas, qué predicciones han fallado (
unas cuantas por cierto, de eso no nos quepa la menor duda) y cuáles son BULOS:
https://maldita.es/malditaciencia/no-el-grupo-intergubernamental-sobre-cambio-climatico-ipcc-de-la-onu-no-previo-en-2001-que-en-el-2020-no-habria-playas-en-el-mediterraneo-2/
Bulos que se sacan algunos medios de la manga y que ellos mismos reconocen, y que poco tienen que ver con predicciones hechas por científicos. Este es muy sonado, no se muestra en el artículo, pero nos da una pista de lo que significa hacer caso a medios de comunicación y entidades (incluyo incluso al IPCC) sin mirar qué científicos y que estudio está detrás. Si quieres buscar referencias a predicciones fallidas, lo cual es útil y me parece adecuado para un artículo como puede ser ese, asegúrate de la fuente de información que utilizas y analiza todas las predicciones, no sólo las que te convienen. Eso en meteorología lo hacemos mucho mejor cuando miramos modelos, y ahí nadie rechista.
Y hasta aquí, que no creo que sea necesario seguir dando la brasa mucho más por mi parte. [emoji14] Simplemente recordar que la información la tenemos al alcance
todos y antes de que nos digan como debemos opinar, debemos hacer uso de ella. Dejaos de Gretas, de discursos emotivos (de idolatrarlos y de descalificarlos, ojo), de que gente de 20, 30, 40, 60 tacos se asuste de lo que vayan a pensar chavales de 15 años y de blogueros que de la noche a la mañana aparecen predicando sus verdades personalizadas. Para entender estas cosas y aprender de ellas hay que dejar aparcada la ideología, escuchar a todos y ser crítico con todos hasta darnos cuenta de lo que se sabe y de lo que no. Si, ya sé que suena bonito y poco realista, pero es que la atmósfera no entiende de ideologías, así que no hay otra.
Llevo mucho tiempo defendiendo que
el alarmismo no me parece adecuado para divulgar y que el tema del cambio climático hay que tratarlo con mucha cautela e invitar a la gente a preocuparse por conocerlo. Tampoco podemos pretender que todo el mundo lo entienda de cabo a rabo porque es un asunto complejo. No defiendo el término de "emergencia climática", en todo caso hablaría de una "emergencia medioambiental" de la cual el clima es sólo una parte y no necesariamente la más urgente de todas. Y sinceramente, prefiero a una generación de jóvenes preocupados por este tema que todo lo contrario, a menos que hayamos llegado al punto de preferir a una generación aún más consumista y contaminante que a una preocupada por el medio ambiente. Que las formas y el método no son los adecuados, pues seguramente, yo por lo menos estoy de acuerdo, pero la pasividad no es mejor alternativa. Y dejad de preocuparos por los intereses y los "lobbies" (cada vez que escribo esta palabra me enervo): los hay en todas partes y a veces mucho peores y no necesariamente demuestran lo certera o falsa que es la teoría, y si alguien creía que no los iba a haber aquí, por favor que aterrice, que volando se queda uno frío...
Un saludo
Alguien enlazó un artículo en algún hilo sobre esta majadería, pero ahora ha llegado al gran público:
Los modelos están OK, y no recuerdo una publicación tan lamentable en mucho tiempo
Atención también al nuevo escenario con el que curarse en salud: la nueva subida para 2100 es de 3º (adiós 6º)
https://www.eldiario.es/theguardian/estudios-climaticos-pronosticado-precision-calentamiento_0_970803747.html
Citar
Un nuevo estudio muestra que los modelos climáticos han sido capaces de predecir el calentamiento global de manera precisa durante los últimos 50 años. Los hallazgos del estudio muestran que al menos desde 1970 los científicos que estudian el clima comprenden de manera precisa el sistema climático del planeta y tienen la capacidad de proyectar cómo responderá a un aumento constante del efecto invernadero.
...
El investigador principal del estudio –publicado en Geophysical Research Letters–, Zeke Hausfather, de la Universidad de California, en Berkeley, señala: "Hemos concluido que las modelizaciones climáticas, incluso las publicadas en la década de los 70, eran muy buenas y que 14 de las 17 modelizaciones no presentan diferencias con lo que realmente ha ocurrido".
Según las proyecciones climáticas actuales, si los países continúan en la senda de lo observado y comprometido, en 2100 el planeta registrará un aumento de unos tres grados centígrados en la temperatura media respecto a las temperaturas de la época preindustrial. El IPCC y casi todos los expertos prevén que eso tenga consecuencias catastróficas. (Adiós 6º, hola 3º)
...
Aunque los escenarios son infinitos, la cifra real de emisiones será solo una. Esos escenarios nunca coincidirán con exactitud con la modelización. Es decir, si la tierra se calienta menos que lo esperado por uno de los modelos, eso no significa que el modelo no sea correcto. ( [emojifacepal03])
...
En casi la mitad de las proyecciones que examinó esta investigación, los escenarios de partida eran bastante diferentes a los cambios experimentados en el mundo real en cuanto a emisiones de gases de efecto invernadero. El resultado fue que los cambios de temperatura proyectados fueron en la línea de los datos reales en 10 de los 17 modelos. Cuatro proyectaron un aumento de temperatura mayor que el registrado en realidad y tres un cambio menor que el sucedido.
Los autores del estudio han lidiado con la disimilitud de esos resultados evaluando los cambios en la temperatura de otro modo. A través de la modificación en el "forzamiento climático", es decir, la diferencia entre el calor que recibe y emite la Tierra provocado por, entre otros motivos, el incremento del efecto invernadero, y lo contrastaron con lo sucedido en la realidad.
Esta metodología revela si la modelización climática está provocando el cambio en la temperatura que se espera a partir de un cambio concreto en las emisiones. Es decir, si se está simulando correctamente la respuesta física del sistema planetario. Una vez introducido este factor se descubrió que 14 de los 17 modelos fueron precisos.
(Todo eso me suena a que han metido mano en los modelos, ¿reajustes a posteriori?)
Cita de: gdvictorm en Domingo 08 Diciembre 2019 19:04:52 PM
Cita de: AlejandroGP en Domingo 08 Diciembre 2019 15:49:23 PM
Aquí dejo la página de un bloguero excelente que habla sobre la mentira de la emergencia climática.
https://www.rankia.com/blog/game-over/4421312-emergencia-climatica-no-existe-van-cobrar
Comete 3 errores fundamentales al analizar el tema:
1- Confirma y avala la existencia de un cambio climático y de una variación de los gases de efecto invernadero de origen humano, pero denuncia el hecho de que se "invisibilice" y se descalifique a los que lo niegan...
Vamos a ver, si tú mismo has dicho que un hecho es real y detectable, entonces sobra negarlo. Una cosa es que consideres inapropiado el uso del término "emergencia climática", que es lo que quieres demostrar y que es una opinión perféctamente válida y en absoluto disonante con la ciencia, y otra que niegues datos científicos. Dudar de que el término "emergencia climática" sea apropiado no es ser negacionista del cambio climático o de la emisión de GEIs.
2- Las muertes por catástrofes climáticas disminuyen, lo hacen desde décadas atrás y no es ninguna novedad, pero tampoco puede usarse como indicador climático, de hecho es un error muy gordo...
Las muertes y el impacto de las catástrofes relacionadas con fenómenos meteorológicos extremos disminuyen precisamente porque hay predicciones cada vez más precisas y útiles así como medios para poder comunicarlas y que lleguen a la población con tiempo suficiente. El estudio de la meteorología y el clima están detrás de esa reducción única y exclusivamente, y él mismo indica que así es o por lo menos lo deja entrever... Por tanto, no nos vale como indicador de nada. La esperanza media de vida también aumenta y la mortalidad disminuye, y no por ello dejamos de vacunarnos o consideramos a los expertos en sanidad como "alarmistas" cuando lanzan una advertencia o incluso una emergencia. Ese argumento no pinta nada ahí...
3-¿Por qué se mete a hablar de cuestiones ajenas al clima sin tener NI IDEA de ellas?. Si piensa meterse en cuestiones sociales, psicológicas, etc. Primero tendrá que acudir a fuentes mínimamente fiables. Se pone a hablar de Asperger en relación a Greta (es alucinante la pesadez que tiene la gente con esta activista desde todas las corrientes e ideologías) sin tener ni idea de lo que es un Asperger, utilizándolo encima como argumento en base a una definición sesgada y discriminatoria hacia este colectivo que cualquiera que haya trabajado con Asperger (y casualmente me tengo que incluír ahí...) o que esté mínimamente formado en esa temática verá que raya lo inadmisible.
Para poner la guinda saca a relucir el tema de los jóvenes y lo "fáciles que son de manipular" así como concepto general... Curiosamente, cuanto menos joven soy, más me doy cuenta de que quienes utilizan este argumento son precisamente quienes están intentando manipular. Los jóvenes aprenden, están "diseñados" para eso y precisamente lo bueno que tienen es que, a diferencia de los "no jóvenes", no discriminan la información ni la sesgan, sólo la ponen a prueba a posteriori. Como bien dice en el artículo, no tienen ideología preestablecida, así que no tengamos miedo de ellos ni les descalifiquemos absurdamente. Además es curioso, se queja de que se menosprecia, "invisibiliza" y "descalifica" a los colectivos "negacionistas" y a continuación menosprecia, invisibiliza y descalifica a los colectivos que a él le conviene para realizar el artículo, en base a información de fuentes dudosas (por no decir erróneas o desmentidas). En resumen. Él mismo en el artículo te dice qué métodos están usando para "manipularte" y a continuación los pone en práctica contra el propio lector... Pues vale... ::)
Claro. Cuando llegas a esta parte, te preguntas: y si ha sido capaz de soltar todo esto ¿no puede ser que también se haya columpiado en los temas exclusivos de meteo y clima?. Y efectivamente así es, aunque afortunadamente sólo de forma ocasional, en puntos muy concretos y contando las cosas "a medias". No voy a ir paso a paso porque me eternizo aquí con el post, pero para hacernos a la idea de un caso:
-Utiliza una gráfica a nivel global de la ACE (energía ciclónica acumulada) como prueba de que no hay variaciones en el desarrollo de sistemas tropicales...
Si lo que buscas es ver qué cambios se han producido en este ámbito, busca variaciones locales, no globales.Comprueba qué ha pasado en cada cuenca oceánica y si puedes, analiza también la ACE por latitudes. Las predicciones climáticas hablan de una mayor frecuencia de ciclones tropicales en latitudes subtropicales y medias y una mayor intensidad promedio de estos sistemas, pero no de una mayor frecuencia ni de un aumento de la ACE. Es tan fácil como buscar artículos e informarse adecuadamente de qué métodos hay que usar para llegar a una conclusión válida:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD026103
En esta línea también habla de la banquisa... Creo que en este foro mismo se hace un seguimiento exhaustivo de la banquisa y también se habla de lo que implica hacer un seguimiento únicamente de su superficie y no de su grosor, de la presencia de hielo viejo y joven y de muchos otros factores que no se mencionan. Pero lo malo no es eso... Lo malo es que usa noticas y predicciones de fuentes muy concretas para desacreditar predicciones, en ocasiones noticias y no artículos. Ya somos mayorcitos para buscar un poco y ver qué predicciones son correctas, qué predicciones han fallado (unas cuantas por cierto, de eso no nos quepa la menor duda) y cuáles son BULOS:
https://maldita.es/malditaciencia/no-el-grupo-intergubernamental-sobre-cambio-climatico-ipcc-de-la-onu-no-previo-en-2001-que-en-el-2020-no-habria-playas-en-el-mediterraneo-2/
Bulos que se sacan algunos medios de la manga y que ellos mismos reconocen, y que poco tienen que ver con predicciones hechas por científicos. Este es muy sonado, no se muestra en el artículo, pero nos da una pista de lo que significa hacer caso a medios de comunicación y entidades (incluyo incluso al IPCC) sin mirar qué científicos y que estudio está detrás. Si quieres buscar referencias a predicciones fallidas, lo cual es útil y me parece adecuado para un artículo como puede ser ese, asegúrate de la fuente de información que utilizas y analiza todas las predicciones, no sólo las que te convienen. Eso en meteorología lo hacemos mucho mejor cuando miramos modelos, y ahí nadie rechista.
Y hasta aquí, que no creo que sea necesario seguir dando la brasa mucho más por mi parte. [emoji14] Simplemente recordar que la información la tenemos al alcance todos y antes de que nos digan como debemos opinar, debemos hacer uso de ella. Dejaos de Gretas, de discursos emotivos (de idolatrarlos y de descalificarlos, ojo), de que gente de 20, 30, 40, 60 tacos se asuste de lo que vayan a pensar chavales de 15 años y de blogueros que de la noche a la mañana aparecen predicando sus verdades personalizadas. Para entender estas cosas y aprender de ellas hay que dejar aparcada la ideología, escuchar a todos y ser crítico con todos hasta darnos cuenta de lo que se sabe y de lo que no. Si, ya sé que suena bonito y poco realista, pero es que la atmósfera no entiende de ideologías, así que no hay otra.
Llevo mucho tiempo defendiendo que el alarmismo no me parece adecuado para divulgar y que el tema del cambio climático hay que tratarlo con mucha cautela e invitar a la gente a preocuparse por conocerlo. Tampoco podemos pretender que todo el mundo lo entienda de cabo a rabo porque es un asunto complejo. No defiendo el término de "emergencia climática", en todo caso hablaría de una "emergencia medioambiental" de la cual el clima es sólo una parte y no necesariamente la más urgente de todas. Y sinceramente, prefiero a una generación de jóvenes preocupados por este tema que todo lo contrario, a menos que hayamos llegado al punto de preferir a una generación aún más consumista y contaminante que a una preocupada por el medio ambiente. Que las formas y el método no son los adecuados, pues seguramente, yo por lo menos estoy de acuerdo, pero la pasividad no es mejor alternativa. Y dejad de preocuparos por los intereses y los "lobbies" (cada vez que escribo esta palabra me enervo): los hay en todas partes y a veces mucho peores y no necesariamente demuestran lo certera o falsa que es la teoría, y si alguien creía que no los iba a haber aquí, por favor que aterrice, que volando se queda uno frío...
Un saludo
Acabo de leer el artículo de Rankia y la verdad es que no entiendo tu respuesta. La impresión que me da el artículo es que está muy bien documentado y no lo veo para nada manipulador sino certero. Tu respuesta sin embargo me da la impresión de que toma la anécdota por el todo. Es evidente la manipulación generalizada en los medios de comunicación y la represión informativa de todo lo que contradiga el dogma calentólogo; de hecho los únicos sitios donde se puede leer algo contrario al dogma son en este foro, en los comentarios de los periódicos o en los medios no controlados youtube, blog, etc. En lo del tema de las muertes por catástrofes el artículo dice ni mas ni menos lo mismo que indicas tu, que los avences en las previsiones hacen menos dañinas todas esas catástrofes. En sobre el otro punto que indicas, Rankia es un foro de economía y lo que dices sobre Greta se encuadra en el epígrafe "5. Todos los indicios de una campaña de ventas de un producto defectuoso están presentes en la emergencia climática", siendo el tema Greta uno de los puntos, el dedicado al uso de niños en campañas publicitarias, podría haber sido Greta o cualquier otro niño que pudiera ser utilizado eficazmente independientemente de que tenga Asperger o no. Por supuesto animo a todos a que lean ese artículo que se puede decir que es un enorme ZASCA a todo el tema "emergencia climática".
Por cierto, me gusta de tu comentario la sugerencia de que se cambie el sintagma "Emergencia Climática" por el mas lógico "Emergencia Medioambiental", lástima que no esté en la agenda de todos los patrocinadores del COP25.
Cita de: aleko en Lunes 09 Diciembre 2019 22:12:29 PM
Cita de: gdvictorm en Domingo 08 Diciembre 2019 19:04:52 PM
Acabo de leer el artículo de Rankia y la verdad es que no entiendo tu respuesta. La impresión que me da el artículo es que está muy bien documentado y no lo veo para nada manipulador sino certero. Tu respuesta sin embargo me da la impresión de que toma la anécdota por el todo. Es evidente la manipulación generalizada en los medios de comunicación y la represión informativa de todo lo que contradiga el dogma calentólogo; de hecho los únicos sitios donde se puede leer algo contrario al dogma son en este foro, en los comentarios de los periódicos o en los medios no controlados youtube, blog, etc. En lo del tema de las muertes por catástrofes el artículo dice ni mas ni menos lo mismo que indicas tu, que los avences en las previsiones hacen menos dañinas todas esas catástrofes. En sobre el otro punto que indicas, Rankia es un foro de economía y lo que dices sobre Greta se encuadra en el epígrafe "5. Todos los indicios de una campaña de ventas de un producto defectuoso están presentes en la emergencia climática", siendo el tema Greta uno de los puntos, el dedicado al uso de niños en campañas publicitarias, podría haber sido Greta o cualquier otro niño que pudiera ser utilizado eficazmente independientemente de que tenga Asperger o no. Por supuesto animo a todos a que lean ese artículo que se puede decir que es un enorme ZASCA a todo el tema "emergencia climática".
Por cierto, me gusta de tu comentario la sugerencia de que se cambie el sintagma "Emergencia Climática" por el mas lógico "Emergencia Medioambiental", lástima que no esté en la agenda de todos los patrocinadores del COP25.
No, yo no digo que el artículo esté invalidado, no tomo la anécdota por el todo, tampoco quiero que se interprete como una descalificación global del artículo, en absoluto. Pero considero que si lo que denuncias es una manipulación y un "barrer para casa" de un colectivo, debes predicar con el ejemplo en el 100% del artículo, por difícil que sea.
CitarEn lo del tema de las muertes por catástrofes el artículo dice ni mas ni menos lo mismo que indicas tu, que los avences en las previsiones hacen menos dañinas todas esas catástrofes
Y así lo he indicado, por esa misma razón me sorprende que lo use como un argumento más. Los antivacunas son una emergencia sanitaria ahora mismo en Samoa, y lo son pese a un número ridículo de casos de sarampión en el mundo respecto de hace un siglo. Eso no nos vale como indicador... Ha omitido, sin embargo el coste de las catástrofes naturales como indicador, algo bastante más realista.... Y aún así no del todo certero, porque a mayor terreno urbanizado mayor exposición a los desastres naturales, que también hay mucho catastrofista que abusa de esto.
Respecto al símil con una campaña de marketing, mi pega no está orientada a la estructuración o el análisis de la misma, si no al uso que hace de los elementos. Si no sabes cómo es o cómo funciona un Asperger, omite esa parte o documéntala bien (yo la hubiera omitido, no es necesaria en el artículo, no le resta credibilidad y no deshumaniza a un colectivo innecesariamente). Un asperger no necesariamente tiende a creerse todo lo que le dicen, de hecho como focalice un campo concreto, sucede más bien al contrario. Si en ese pilar basa la teoría de la manipulación, está cometiendo un error. Lo único que comparto de ese párrafo es la explicación de por qué una persona de su edad no debe estar "ahí" y aguantar esa presión, el resto, no son más que comentarios condescendientes que no tienen por qué ir dirigidos a los Asperger como tal ni a una adolescente en particular. Ahí no hay estudios ni datos, hay una opinión personal como puede ser la mía o la de cualquier otro, y eso no es una prueba objetiva. Y sobre las campañas y los intereses que mueven estas cosas... Pues lo dicho antes, el mejor arma son datos objetivos. Que haya intereses y dinero detrás de una teoría no la invalida (ni la confirma) y ese problema está presente en todo hoy en día, no sólo en materia de "cambio climático".
Y sobre climatología tropical... pues es que no puedo decir otra cosa: Si las investigaciones en ese campo indican que un aumento de temperatura no aumenta necesariamente el número de ciclones tropicales, sino que alterará sus zonas de origen y aumentará la proporción de los más intensos, obviamente no puede ver cambios en una gráfica de ACE global. Para cuestionar esa teoría tendrá que usar otro parámetro.
Yo no digo que esté mal discrepar, analizar o cuestionar, ni que la idea del artículo sea equivocada, de hecho se echan en falta este tipo de reflexiones fuera de sitios como meteored/tiempo.com y foros similares. Como bien dices en este foro se hace, y es enriquecedor siempre y cuando sea una información fiable. Yo lo que critico es que sea necesario forzar de esa manera algunos puntos innecesariamente para lograr un efecto en el lector, que invite a la reflexión pero luego te diga cómo debes reflexionar, que aporte datos objetivos, pero luego los mezcle con opiniones. Visto todo esto, a mi juicio, en varias ocasiones cae en el mismo error que comenten los colectivos a los que él critica.
Respecto a lo de emergencia medioambiental y no "emergencia climática"... Pues estoy de acuerdo contigo, a mí me gustaría que se utilizara más ese término. Y de hecho la COP25 también aborda esos temas, pero efectivamente a algunos de sus patrocinadores se les "olvida" (con muchas comillas), y no debería ser así. Hay problemas medioambientales de efecto inmediato (y más fácil solución) que cuestan muchas vidas y que han quedado en un segundo plano, lo cual no me parece bien.
Saludos [emoji106]
Respecto al tema de "emergencia climática" o "crisis climática" es curioso que aparece en el libro de Font Tullot, "Climatología de España y Portugal" al referirse al aumento de temperaturas producidas en los años 90. El libro está editado en 2000, creo recordar. A ver si luego lo busco y pongo el párrafo tal cual lo escribe.
De todo el mensaje al que creo no hace falta añadir una coma, de donde está sacado este extracto, quisiera quedarme concretamente con este párrafo que me parece especialmente importante.
Cita de: gdvictorm en Domingo 08 Diciembre 2019 19:04:52 PM
3-¿Por qué se mete a hablar de cuestiones ajenas al clima sin tener NI IDEA de ellas?. Si piensa meterse en cuestiones sociales, psicológicas, etc. Primero tendrá que acudir a fuentes mínimamente fiables. Se pone a hablar de Asperger en relación a Greta (es alucinante la pesadez que tiene la gente con esta activista desde todas las corrientes e ideologías) sin tener ni idea de lo que es un Asperger, utilizándolo encima como argumento en base a una definición sesgada y discriminatoria hacia este colectivo que cualquiera que haya trabajado con Asperger (y casualmente me tengo que incluír ahí...) o que esté mínimamente formado en esa temática verá que raya lo inadmisible.
Y lo dedico a toda esa LEGIÓN DE IMBÉCILES que están utilizando el "Asperger de Greta" como indicador de su supuesta "inestabilidad mental", de su "evidente" manipulabilidad, de su presunta falta de criterio personal, como si el hecho de tener asperger, restara a quien lo tiene de criterio propio, de principios (sean estos los que sean), de iniciativa propia.
Yo soy el primer crítico con el fenómeno "Greta", pero no se me ocurriría ser tan cretino de justificar mis críticas en que ...."claro, como tiene asperger....eso lo explica todo". Muchos de fuera y de aquí, que se sienten por encima del bien y del mal, que ven como todo el mundo es manipulable menos ellos, que no tienen dudas, que escriben sus certezas sobre piedra, podrían darse un bañito de humildad, aunque fuera de pies, para saber e informarse de que es el asperger antes de usarlo como arma arrojadiza.
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 10:38:28 AM
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
Y lo peor de todo es que el fenómeno Greta está movilizando a la peña infantil: en vez de estar en la escuela, les dice que salgan a la calle a protestar. Pues oiga, creo que se equivoca, pues poner soluciones no se hace protestando y yendo de "juerga" por las calles con su pancarta "stop warning" y cosas por ese estilo sino que se hace desde la escuela con proyectos colectivos.
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 10:38:28 AM
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
¿Esto que escribes es un diagnóstico médico de su psicólogo, terapeuta o de un especialista con su seguimiento personal, que la conoce personalmente?. Y para rematar,... decir que el modelo de persona con asperger es Seldon Cooper, ya remata la faena.
El hombre ha llegado a la luna, pero la frivolización más obscena, la alegría a la hora de dar opiniones de la gente cuando habla de enfermedades, de trastornos conductuales relacionados con la mente, sigue en el siglo XVIII... y no sigo con el tema porque me caliento.
Bueno, no estaría mal empezar diciendo sobre Greta que se trata de un ser que disfruta de un privilegio enorme y que hace algo que le está vedado al 99,99 % de la humanidad como es hablar delante de la Asamblea General de la ONU. Por ello no está de más ser crítico... particularmente por hacerlo sobre un tema del que sabe en el mejor de los casos menos que yo.
Por otro lado está aquello recogido de un modo u otro de que "os atrevéis a atacar a una niña porque no podéis hacerlo con los científicos". La humanidad es muy vieja y creo que ya se ha visto el papel de los inocentes niños, incapaces de mentir y con el candor de la verdad a flor de piel: me temo que los inocentes pastorcillos de Lourdes y Fátima eran igual de inatacables por ello como lo es Greta.
Otros niños o menores han hablado delante de la Asamblea General de la ONU, pero en general lo han hecho para contar sus vivencias o la injusticia que sufren: no poder ir a la escuela, no tener agua potable, niñas que han sido violadas en conflictos bélicos... Pero Greta habla de un tema del cual en el mejor de los casos sabe tanto como yo (lamento repetirlo). El crédito que se le presta es el crédito que se le daba a la sibilas o profetisas: están en contacto con el mundo superior de la divinidad y tienen la gentileza -o ese es su papel- de iluminar a los humanos.
¿Y el asperger? me temo que es un adorno más en su persona. Cuando uno ve ciertas modelos de Louis Vuitton, o el gusto que algunos tiene por acoger precisamente a animales sin patas o con serias malformaciones, uno se da cuenta de que en verdad es un plus de Greta su síndrome de Asperger, que la hace además aun más inatacable y más creíble.
Al margen, cuando veáis las Meninas de Velazquez y ese gusto por los enanos y seres estrambóticos que tenían en el antiguo régimen pensad en Greta, en los modelos de Louis Vuitton y en el gusto por animales defectuosos.
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 10:55:57 AM
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 10:38:28 AM
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
¿Esto que escribes es un diagnóstico médico de su psicólogo, terapeuta o de un especialista con su seguimiento personal, que la conoce personalmente?. Y para rematar,... decir que el modelo de persona con asperger es Seldon Cooper, ya remata la faena.
El hombre ha llegado a la luna, pero la frivolización más obscena, la alegría a la hora de dar opiniones de la gente cuando habla de enfermedades, de trastornos conductuales relacionados con la mente, sigue en el siglo XVIII... y no sigo con el tema porque me caliento.
¿Perdon?... yo no escribo nada, por eso el texto esta en cursiva, es una cita del texto de Rankia... y como desconozco el tema, pregunto, asi que insisto: ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 11:53:37 AM
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 10:55:57 AM
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 10:38:28 AM
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
¿Esto que escribes es un diagnóstico médico de su psicólogo, terapeuta o de un especialista con su seguimiento personal, que la conoce personalmente?. Y para rematar,... decir que el modelo de persona con asperger es Seldon Cooper, ya remata la faena.
El hombre ha llegado a la luna, pero la frivolización más obscena, la alegría a la hora de dar opiniones de la gente cuando habla de enfermedades, de trastornos conductuales relacionados con la mente, sigue en el siglo XVIII... y no sigo con el tema porque me caliento.
¿Perdon?... yo no escribo nada, por eso el texto esta en cursiva, es una cita del texto de Rankia... y como desconozco el tema, pregunto, asi que insisto: ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Que no sigo.... tienes toda la razón y el de antes también.... de hecho este párrafo.
"¿Y el asperger? me temo que es un adorno más en su persona. Cuando uno ve ciertas modelos de Louis Vuitton, o el gusto que algunos tiene por acoger precisamente a animales sin patas o con serias malformaciones, uno se da cuenta de que en verdad es un plus de Greta su síndrome de Asperger"
Habría que enmarcarlo y hacérselo leer a cualquier con asperger u otro trastorno conductual, para ver lo que algunos piensan de ellos.....
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 10:55:57 AM
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 10:38:28 AM
Me interesa... buscando en el texto de marras de Rankia este es el unico trozo referente al SA... exactamente, ¿que parte es mentira, inexacta, exagerada o lo que sea?...
Padece el síndrome de Asperger un trastorno neurobiológico que entre otras cosas le confiere una baja sociabilidad, falta de empatía, intereses limitados e interpretación literal de lo que se le dice. Sheldon Cooper, el personaje de la serie cómica "The Big Bang Theory", es una muy buena caracterización de una persona con síndrome de Asperger según el actor que lo interpreta. El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático y a dedicar todo su esfuerzo a ello. Sin embargo no es lo que necesita. Lo que le están haciendo a esta niña debería calificarse como maltrato infantil. Toda la atención que recibe, el ser amada y odiada por millones de personas que no conoce, el tener que hablar ante multitudes, el andar de un lado para otro acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones. Esta siendo utilizada por la maquinaria climática para aumentar la venta de la emergencia climática en el sector juvenil con la colaboración de sus padres y esperemos que no termine siendo un juguete roto.
¿Esto que escribes es un diagnóstico médico de su psicólogo, terapeuta o de un especialista con su seguimiento personal, que la conoce personalmente?. Y para rematar,... decir que el modelo de persona con asperger es Seldon Cooper, ya remata la faena.
El hombre ha llegado a la luna, pero la frivolización más obscena, la alegría a la hora de dar opiniones de la gente cuando habla de enfermedades, de trastornos conductuales relacionados con la mente, sigue en el siglo XVIII... y no sigo con el tema porque me caliento.
En el artículo de Rankia y en la cita de Vigorro se dice claramente que Sheldon Cooper es un modelo de persona con Asperger
según el actor que lo interpreta. Y por otra parte el uso del Asperger como un "plus" está claramente dicho en referencia al uso que hacen los explotadores de esa niña. Nadie está faltando a la dignidad de las personas con Asperger mas que las que lo están utilizando con fines espurios.
No tenemos que ver a un Asperger como algo negativo de la personalidad y mucho menos de forma peyorativa. Como cualquier persona tienen sus puntos débiles pero también tienen sus puntos fuertes. El hecho de que sea un síndrome y que forme parte del espectro autista hace que mucha gente lo confunda con una enfermedad o con algo negativo. Como dije en otro post es "una forma de ser muy particular y acusada" que es muy estudiada en psicología. . Parece que solo miramos sus puntos débiles, miremos también sus puntos fuertes y nos daremos cuenta de que de lo que pueden llegar a ser capaces de ser.
Mucha más gente de lo que pensamos son asperger pero no lo saben y muchas familias no hacen la prueba sus hijos para "no etiquetarlos".
No es ningún tipo de retraso mental ni un problema cognitivo, la prueba son estos famosos Asperger:
https://www.lifeder.com/famosos-sindrome-asperger/ (https://www.lifeder.com/famosos-sindrome-asperger/)
Y por supuesto que Seldon Cooper es un claro ejemplo (aunque caricaturizado debido a que interviene en una serie de humor) de lo que es un Asperger
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 12:23:50 PM
Que no sigo.... tienes toda la razón y el de antes también....
Chacho, ¿estas tonto o que?... que razon ni que razon ni que niño muerto, que yo no estoy afirmando NADA sobre las personas que tiene SA, asi que ni tengo ni dejo de tener razon... y ni estoy a favor ni en contra de todo lo dicho porque desconozco el tema... y por eso pregunto, y no estoy preguntando en plan "a mi todo esto me parece correcto, y si no, decidme en que se equivoca", sino que estoy preguntando para aprender... a ver si leemos con atencion y no metemos en no se que saco a to dios... [emoji35] [emoji35] [emoji35]
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 14:39:28 PM
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 12:23:50 PM
Que no sigo.... tienes toda la razón y el de antes también....
Chacho, ¿estas tonto o que?... que razon ni que razon ni que niño muerto, que yo no estoy afirmando NADA sobre las personas que tiene SA, asi que ni tengo ni dejo de tener razon... y ni estoy a favor ni en contra de todo lo dicho porque desconozco el tema... y por eso pregunto, y no estoy preguntando en plan "a mi todo esto me parece correcto, y si no, decidme en que se equivoca", sino que estoy preguntando para aprender... a ver si leemos con atencion y no metemos en no se que saco a to dios... [emoji35] [emoji35] [emoji35]
Es eso, estoy tonto...
Para mi es un aderezo mas de todo el marketing y estrategia que rodea el tema de Greta cuando han aireado tanto un aspecto privado de la persona es por alguna razón si hubiesen querido nadie se hubiera enterado algún beneficio les reportara tal como lo están planteando ...... solo hay que pensar un poco.
Si tuviese otra enfermedad metal como esquizofrenia o depresión creéis que lo hubiesen hecho publico?
Es lo mismo que mezclar el tema medioambiental con el cambio climático eres cruel y malvado y odias la naturaleza si dudas, por el mismo motivo eres malvado y cruel si criticas a la niña estaría muy mal visto socialmente con lo que se vuelven intocables y eres un insolidario si no tragas.
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 15:24:11 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 14:39:28 PM
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 12:23:50 PM
Que no sigo.... tienes toda la razón y el de antes también....
Chacho, ¿estas tonto o que?... que razon ni que razon ni que niño muerto, que yo no estoy afirmando NADA sobre las personas que tiene SA, asi que ni tengo ni dejo de tener razon... y ni estoy a favor ni en contra de todo lo dicho porque desconozco el tema... y por eso pregunto, y no estoy preguntando en plan "a mi todo esto me parece correcto, y si no, decidme en que se equivoca", sino que estoy preguntando para aprender... a ver si leemos con atencion y no metemos en no se que saco a to dios... [emoji35] [emoji35] [emoji35]
Es eso, estoy tonto...
Hombre, es que llamas imbéciles a algunos foreros, y luego dices que no quieres seguir con el tema. Tendrás que explicar el por qué del insulto, no? Vigorro ha intentado que te expliques, sin más.
Cita de: Converccion en Martes 10 Diciembre 2019 17:09:50 PM
Para mi es un aderezo mas de todo el marketing y estrategia que rodea el tema de Greta cuando han aireado tanto un aspecto privado de la persona es por alguna razón si hubiesen querido nadie se hubiera enterado algún beneficio les reportara tal como lo están planteando ...... solo hay que pensar un poco.
Si tuviese otra enfermedad metal como esquizofrenia o depresión creéis que lo hubiesen hecho publico?
Es lo mismo que mezclar el tema medioambiental con el cambio climático eres cruel y malvado y odias la naturaleza si dudas, por el mismo motivo eres malvado y cruel si criticas a la niña estaría muy mal visto socialmente con lo que se vuelven intocables y eres un insolidario si no tragas.
Es un vector (la enfermedad) añadido, de manera intencionado, busquemos alguien vulnerable, pero a la vez firme, que tenga esa proteccion ante las criticas.........todo estudiado al milimetro....... :brothink: :brothink:
Vamos a ver, vamos a tomarnos las cosas con calma.Creo que Vigorro ha hecho una pregunta antes y se le ha malinterpretado, de ahí el problema, pero no podemos reaccionar así.
Cita de: Gabimeteo en Martes 10 Diciembre 2019 18:08:19 PM
Hombre, es que llamas imbéciles a algunos foreros, y luego dices que no quieres seguir con el tema. Tendrás que explicar el por qué del insulto, no? Vigorro ha intentado que te expliques, sin más.
No me ha gustado nada la expresión, ni otras posteriores, desde luego no hace falta lanzar descalificaciones al aire y en otras circunstancias hubiera modificado sin más los mensajes, pero creo que esto es fruto de un simple malentendido y creo que una intervención por nuestra parte es mejor que eso. No veo que se haya vertido insultos a ningún forero en particular, pero si un tono desmedido y descalificativo innecesario.
Saludos
Cita de: Coldhearth en Martes 10 Diciembre 2019 18:17:47 PM
Cita de: Converccion en Martes 10 Diciembre 2019 17:09:50 PM
Para mi es un aderezo mas de todo el marketing y estrategia que rodea el tema de Greta cuando han aireado tanto un aspecto privado de la persona es por alguna razón si hubiesen querido nadie se hubiera enterado algún beneficio les reportara tal como lo están planteando ...... solo hay que pensar un poco.
Si tuviese otra enfermedad metal como esquizofrenia o depresión creéis que lo hubiesen hecho publico?
Es lo mismo que mezclar el tema medioambiental con el cambio climático eres cruel y malvado y odias la naturaleza si dudas, por el mismo motivo eres malvado y cruel si criticas a la niña estaría muy mal visto socialmente con lo que se vuelven intocables y eres un insolidario si no tragas.
Es un vector (la enfermedad) añadido, de manera intencionado, busquemos alguien vulnerable, pero a la vez firme, que tenga esa proteccion ante las criticas.........todo estudiado al milimetro....... :brothink: :brothink:
En la FOX, en FOX News, sí esa cadenita americana que nadie conoce, total el canal de noticias más visto en EEUU, en unas noticias llegaron a llamar a esta cría "retrasada mental".... supongo que eso también está estudiado, supongo que también sus padres confabularon con esa cadena para que tildaran su asperger de "retraso mental". Es curioso, el mundo está lleno de personas con opiniones más que discutibles que por una razón u otra se han usado como iconos de algun tipo de ideología, y no pasa nada, o es que acaso el otro lado de la discusión climática, no tiene sus propios embajadores, algunos de ellos peligrosos líderes mundiales....Pero en cambio todo el "odio", lo recibe esta cría, cuyo crimen que ha cometido es decir en voz alta una opinión con un circo mediático alrededor, y es tal el odio que a la mínima se va a lo personal, a lo privado, a lo que sea. Y lo que me quema es el leer una y otra vez que una de las principales razones por las que no hay que tenerle en cuenta, es por su asperger, que le incapacita para tener criterio propio
"
El síndrome de Asperger hace a Greta Thunberg particularmente susceptible a creerse a pies juntillas lo que le dicen del cambio climático"
Parece que los "psicólogos de Rankia", tan venerada publicación, acaban de descubrir que los asperger no tienen criterio propio y son poco menos que zombies. Le daré la triste noticia a algún cercano conocido mío.
Pero por lo menos dan la solución, supongo que su equipo de terapeutas "...acompañada de adultos que la guían y entrenan en lo que debe decir, es lo contrario de lo que necesita alguien con su condición. A su edad debería estar en un entorno estable, jugando, aprendiendo a socializar, yendo al colegio y al psicólogo para mejorar sus limitaciones".
Pues oye, con sus "limitaciones" es capaz de hablar en público, yo no lo tengo, y soy incapaz.
Personalmente no me gusta el circo mediático, pero nunca la criticaría ni por ser joven, ni por considerar que uno no debería protestar hasta los, cuantos 20, 22, 25 años? ni mucho menos menospreciaría sus opiniones por el hecho de tener asperger, como hacen en esa publicación.
La gente necesita iconos a los que seguir, y en este caso las personas o empresas que están detrás de G. Thumberg han dado en el clavo. Han conseguido un icono que multitud de gente sigue y esto mueve mucha pasta. A mí no me gusta este tinglado pero hay que reconocer que si te cuentan hace unos años que una niña va a echar la bronca a los líderes mundiales en una asamblea de la ONU no te lo crees. Salvando mucho las distancias podría compararse con el caso Belén Esteban, que sigue con un montón de audiencia veintitantos años después de su aparición; es un icono para muchas personas nos guste o no; y como tal icono tendrá muchos defensores y muchos detractores. Sí que me da pena que en cierto modo utilicen a la niña para sus intereses las personas que estén detrás de todo esto, porque no me creo que todo esto lo monte una niña de 16 años que hace una redacción y que decide hacer novillos los viernes. Aquí hay una gran reflexión para hacer, ¿quién paga el catamarán, las dietas, los desplazamiento a G. T. y por qué?
Se ha escogido un modelo a posta, se ve a 10 leguas submaniras...
- es menor de edad
- sexo femenino
- tiene un síndrome
- le ha faltado otro punto (para que fuera más perfecto) y es que la chica fuera de color.
Si vas en contra del cambio climático, irás en contra de Greta. Y si vas en contra de Greta, entonces te considerarán un monstruo. Por tanto, no te queda otra que aceptar a esa niña.
No evein, no podía ser negra, el mundo "desarrollado" es mayoritariamente supremacista "blanco", hubiese creado rechazo en una gran parte del público al que va destinado el mensaje.
Igual esto explica muchas cosas: https://news.un.org/en/story/2015/04/496662-wanted-young-speaker-address-un-general-assembly-session-climate-change
Si se profundiza se puede ver como estos temas son objetivo desde hace años, p.ej. tenemos a UNYA ( https://www.un.org/development/desa/youth/what-we-do/what-can-you-do/unya.html ) cuyo objetivo es crear colectivos capaces de generar opinión e influencia, y así unos cuantos programas más, .... algún día tenía que cuajar tanta inversión.
Jovenes "speakers" ha habido bastantes, es parte del programa (https://www.sunia.ca/un-speakers o https://www.un.org/youthenvoy/young-leaders-sdgs/ ), una forma de mantener el relevo generacional de la organización.
otro estudio interesante para el cajón de sastre:
Con sequía, más calor y más co2 las plantas asimilan más co2.... los "facts" que vienen en el lateral derecho también son interesantes
https://www.science.ku.dk/english/press/news/2019/results-of-an-eight-year-climate-experiment-danish-heath-vegetation-increases-co2-uptake-as-atmospheric-concentration-rises/
Cita de: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 18:16:06 PM
otro estudio interesante para el cajón de sastre:
Con sequía, más calor y más co2 las plantas asimilan más co2.... los "facts" que vienen en el lateral derecho también son interesantes
https://www.science.ku.dk/english/press/news/2019/results-of-an-eight-year-climate-experiment-danish-heath-vegetation-increases-co2-uptake-as-atmospheric-concentration-rises/
Si son capaces de capturar más CO2 con sequía imagínate con un aumento de la pluviometria, lo que no se entiende es los motivos de simulaciones de aumento de temperaturas y disminución de precipitaciones(comentado cientos de veces en el foro).
Saludos.
Púes no se, lo que he leido del estudio (en "facts") es que son los mismos estomas que con más humedad se dedican a evaporar cuando no hay humedad captan CO2, produciendose un crecimiento vegetativo de las raices, con secuestro de CO2 más efectivo,...
El estudio lo han realizado para ver como afectaría el clima "futuro" modelizado, con más CO2, más tª y menos precipitación, resultados sin duda interesantes.
Cita de: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 23:29:22 PM
Púes no se, lo que he leido del estudio (en "facts") es que son los mismos estomas que con más humedad se dedican a evaporar cuando no hay humedad captan CO2, produciendose un crecimiento vegetativo de las raices, con secuestro de CO2 más efectivo,...
El estudio lo han realizado para ver como afectaría el clima "futuro" modelizado, con más CO2, más tª y menos precipitación, resultados sin duda interesantes.
Están reduciendo sólo un 10% la precipitación, pero estamos en las condiciones de Dinamarca. Yo creo que en ese estudio la cantidad de precipitación no es relevante; sí que lo es que al aumentar la concentración de CO2 se incrementa la tasa de crecimiento vegetal, pero esto ya se sabía desde hace mucho tiempo. En cualquier tratado de botánica está explicado. De hecho en algunos invernaderos de producciones muy valiosas (ornamentales) se incrementa artificialmente la concentración de CO2 para aumentar la productividad.
https://www.hortalizas.com/horticultura-protegida/invernadero/aporte-de-co2-en-un-invernadero/ (https://www.hortalizas.com/horticultura-protegida/invernadero/aporte-de-co2-en-un-invernadero/)
Cita de: Converccion en Martes 10 Diciembre 2019 17:09:50 PM
Para mi es un aderezo mas de todo el marketing y estrategia que rodea el tema de Greta cuando han aireado tanto un aspecto privado de la persona es por alguna razón si hubiesen querido nadie se hubiera enterado algún beneficio les reportara tal como lo están planteando ...... solo hay que pensar un poco.
Si tuviese otra enfermedad metal como esquizofrenia o depresión creéis que lo hubiesen hecho publico?
Es lo mismo que mezclar el tema medioambiental con el cambio climático eres cruel y malvado y odias la naturaleza si dudas, por el mismo motivo eres malvado y cruel si criticas a la niña estaría muy mal visto socialmente con lo que se vuelven intocables y eres un insolidario si no tragas.
He visto este vídeo hoy y por que es del 4 de diciembre si no pensaría que Frank nos lee :yasiviene: bueno fuera coñas veo que que opinamos exactamente igual, me alegra ver que la fama y las cámaras no se le han subido en ese aspecto y lo tiene todo bien claro , sigue pensando por si mismo y no se deja influenciar que es lo que teníamos que hacer todos.
El vídeo es tremendo y conforme se va calentando empiezan a salir las verdades como puños sobretodo los 2 últimos minutos brutales y magistrales y es que hay varios vídeos mas de este tema suyos que debería ser obligatorio pasarlos por los colegios.
https://youtu.be/JEG22FMx77o
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 13 Diciembre 2019 07:30:46 AM
Cita de: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 23:29:22 PM
Púes no se, lo que he leido del estudio (en "facts") es que son los mismos estomas que con más humedad se dedican a evaporar cuando no hay humedad captan CO2, produciendose un crecimiento vegetativo de las raices, con secuestro de CO2 más efectivo,...
El estudio lo han realizado para ver como afectaría el clima "futuro" modelizado, con más CO2, más tª y menos precipitación, resultados sin duda interesantes.
Están reduciendo sólo un 10% la precipitación, pero estamos en las condiciones de Dinamarca. Yo creo que en ese estudio la cantidad de precipitación no es relevante; sí que lo es que al aumentar la concentración de CO2 se incrementa la tasa de crecimiento vegetal, pero esto ya se sabía desde hace mucho tiempo. En cualquier tratado de botánica está explicado. De hecho en algunos invernaderos de producciones muy valiosas (ornamentales) se incrementa artificialmente la concentración de CO2 para aumentar la productividad.
https://www.hortalizas.com/horticultura-protegida/invernadero/aporte-de-co2-en-un-invernadero/ (https://www.hortalizas.com/horticultura-protegida/invernadero/aporte-de-co2-en-un-invernadero/)
Reproducen en invernaderos exactamente el mismo efecto que tiene el CO2 a nivel planetario, tanto incrementando como reduciendo los niveles. Curioso como los experimentos más extremos sólo lo han llevado a 375, 450 y 525 ppm. En el Jurásico y Cretácico los niveles eran superiores a 1000 ppm, causados por la ausencia total de hielo polar y temperaturas mucho más cálidas que en la actualidad, efecto en último término de la extrema disgregación continental. En ese contexto, la vegetación debía ser absolutamente espectacular, que es lo que explica la megafauna reptiliana de la época.
En realidad, la vida en la Tierra se haya un momento bastante pobre dentro de su evolución, causado por el anclaje de la Antártida y de Groenlandia, y el cortocircuito de la distribución de calor por la actual distribución continental general, especialmente la unión de las dos Américas, que dio inicio a las glaciaciones del Pleistoceno en el Hemisferio Norte. Las variaciones que se produzcan serán siempre relativamente pequeñas.
De ahí también la necesidad de comprender factores de alimentación y compensación que se están comentando en el foro.
Climate Models vs Observations: 2019 Update (https://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/model_obs_comp_nov_2019.pdf)
:cold:
Cita de: Gabimeteo en Martes 10 Diciembre 2019 18:08:19 PM
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 15:24:11 PM
Cita de: Vigorro... en Martes 10 Diciembre 2019 14:39:28 PM
Cita de: SLP2017 en Martes 10 Diciembre 2019 12:23:50 PM
Que no sigo.... tienes toda la razón y el de antes también....
Chacho, ¿estas tonto o que?... que razon ni que razon ni que niño muerto, que yo no estoy afirmando NADA sobre las personas que tiene SA, asi que ni tengo ni dejo de tener razon... y ni estoy a favor ni en contra de todo lo dicho porque desconozco el tema... y por eso pregunto, y no estoy preguntando en plan "a mi todo esto me parece correcto, y si no, decidme en que se equivoca", sino que estoy preguntando para aprender... a ver si leemos con atencion y no metemos en no se que saco a to dios... [emoji35] [emoji35] [emoji35]
Es eso, estoy tonto...
Hombre, es que llamas imbéciles a algunos foreros, y luego dices que no quieres seguir con el tema. Tendrás que explicar el por qué del insulto, no? Vigorro ha intentado que te expliques, sin más.
Ves, de algo me sirvio mi psico de hace unos años, para reconocer cuando puede haber lio, desaparecer y aparecer al tiempo, asi no suelto exabruptos... [emoji1] en fin, no me ha entendido el apañero SLP, que le vamos a hacer...
350 Papers Published Since 2017 Subvert The Claim That Post-1850s Warming Has Been Unusual, Global (https://notrickszone.com/2019/12/26/350-papers-published-since-2017-subvert-the-claim-that-post-1850s-warming-has-been-unusual-global/)
In the last 35 months, 350 peer-reviewed scientific papers have been published containing documented evidence that undermines the popularized conception of a slowly-cooling Earth followed by a dramatic hockey-stick-shaped recent uptick, or an especially unusual global-scale warming during modern times.
Por cierto, la siguiente investigación no está incluida entre los anteriores, pero resulta la mar de interesante.
Me gustaría que los creyentes de la conjetura CGA nos explicaran claramente las implicancias teóricas de estos hechos y las causas de esos calentamientos anteriores, teniendo en cuenta que sus creeencias proclaman que este calentamiento moderno se debe a razones completamente diferentes a las anteriores y que ellos conocen, por tanto, a la perfección:
Evidence That Proves The Alps Were Warmer 4000 Years Ago (http://climatescience.blogspot.com/2019/12/evidence-that-proves-alps-were-warmer.html)
Some people think that we are living in the hottest period in the last 100,000 years. This is simply not the case and the evidence comes from research by a very distinguished Swiss scientist, Dr. Christian Schlüchter, who discovered 4,000-year-old tree stumps lying underneath a retreating Swiss glacier.
This finding indicated that the Alps were pretty nearly glacier-free at that time, disproving accepted theories that they only began retreating after the end of the little ice age in the mid-19th century. As he concluded, the region had once been much warmer than today.
¡Feliz, cálido y próspero 2020!
:cold:
Autor: Jim Steele
Publicado en el Pacifica Tribune 31/12/2019.
What's Natural?
When Warming is Cooling!
The media has been awash with doomsday headlines, trumpeting a human-caused "climate crisis" simply because the estimated average global temperature has risen about 1.7°F since the end of the cold Little Ice Age 150 years ago. However, the Arctic has been the greatest climate outlier and its much warmer temperatures, averaging 3.6°F higher than the 1951–1990 average, has shifted the global warming average upwards.
Furthermore, increased ventilation of stored ocean heat has contributed to much of the Arctic's recent high temperatures. Ventilating heat warms the air but cools the ocean, and climate history reveals ventilating heat has caused several bouts of extreme warming. Over the past 100 thousand years Greenland's ice cores recorded 24 extreme warming episodes when air temperatures suddenly rose 14°F – 28°F in a few decades or less. More recently over 4000 years in the Canadian Arctic, decades of rapid ice loss accompanied air temperatures 3°F -10°F warmer than today, quickly followed by centuries of more sea ice and colder temperatures. Although the physics of those dramatic warming events are still in play today, the good news is: warming climates minimize such dramatic warm events.
The most extreme Arctic warming episodes were named "Dansgaard-Oeschger events" in honor of two scientists who discovered them. Although Greenland experienced the greatest warming, Dansgaard-Oeschger events affected climates globally. Ventilating warmth changed global atmospheric circulation, shifting European forests and altering California's ocean currents. Counter-intuitively, each Dansgaard-Oeschger extreme warming event happened during the last Ice Age when the northern hemisphere was covered with great ice sheets and global temperatures were 5°F-14°F colder than pre-industrial times.
The climate dynamics responsible for these dramatic warm events is easily demonstrated, and a simple experiment might ease the troubled minds of students plagued with "climate crisis" anxiety. Heat a large covered pot of water. Measure the air temperature above the pot's lid. If you don't have a thermometer, simply hold your hand above the lid. Then remove the lid and feel the escaping heat. In a similar fashion, Arctic sea ice (and a surface layer of fresher water) act like the pot's lid. Remove the ice and the air dramatically warms. Conversely, extensive ice-cover will cool the air but warm the underlying ocean.
Ocean currents constantly transport tropical heat towards the poles, making Arctic climates far warmer than possible if only the sun and greenhouse gases controlled the Arctic's climate. Warm dense "Atlantic water" constantly enters the Arctic Ocean. Some heat ventilates but some is stored at intermediate depths. Currently there is enough stored heat to melt sea ice many times over. The extensive sea ice of the last Ice Age insulated the Arctic Ocean causing heat to increasingly accumulate. Eventually that great store of heat melted sea ice from below, allowing heat to vent and greatly warm the atmosphere.
The same dynamics triggering past Dansgaard-Oeschger events provide insight into today's Arctic warming. During the 1970s and 80s, measurements over an ice covered Arctic recorded cooling air temperatures prompting researchers to publish, "Absence of Evidence For Greenhouse Warming Over the Arctic Ocean In the Past 40 Years." Those cooling air temperatures did not reduce modern Arctic sea ice. But other factors did.
Arctic winds can trap ice in the Arctic causing ice to thicken. However when the winds shift, thick sea ice will be blown out and melt in warmer Atlantic waters. The resulting open water and thinner ice allows more Arctic subsurface heat to ventilate. In addition to wind-driven ice loss, satellites reveal the greatest area of open Arctic waters corresponds to the pathway where warm dense tropical waters, via a branch from the Gulf Stream, enter the Arctic and melt sea ice from below. It is now widely believed high inflows of warm Atlantic water helped to melt sea ice and trigger the Dansgaard-Oeschger warm events, just as oscillating warm inflows now melt Arctic sea ice today.
A new monitoring system established off the coast of southern Florida in 2002, reports warm water increasingly flowed towards the Arctic until 2008, but since then warm inflows have been decreasing. So, we will now witness a natural experiment that tests competing climate hypotheses. If the increasing inflows of warm water caused most of the Arctic's recent sea ice loss, then reduced flows should allow sea ice to recover within another decade. In contrast, the competing hypothesis is warming from increasing CO2 concentrations will cause an ice-free Arctic Ocean. Early predictions of an ice-free Arctic have already failed. But many still predict an ice-free Arctic by 2030 or 2050. Of greater interest, if sea ice does recover, will the reduction of Arctic heat ventilating to the atmosphere, also reduce global temperatures and avert the ballyhooed "climate crisis"?
Jim Steele es director emérito de Sierra Nevada Field Campus y es autor de:
Landscapes and Cycles: An Environmentalist's Journey to Climate Skepticism .
http://www.landscapesandcycles.net/
Una enumeración somera de refutaciones científicas producidas a lo largo de 2019 y que se contraponen a lo que sostienen los alarmistas de la conjetura CGA:
2019 Science Refutes Climate Alarm On Every Front... Shrinking Deserts, Growing Islands, Crumbling Consensus, Weaker Storms, Cooler Arctic Etc. Etc. Etc. (https://notrickszone.com/2019/12/31/2019-science-refutes-climate-alarm-on-every-front-shrinking-deserts-growing-islands-crumbling-consensus-weaker-storms-cooler-arctic-etc-etc-etc/)
No alarm on every aspect: stable polar ice, normal sea level rise, no consensus, growing snow cover, less tropical storms, tornadoes, shrinking deserts, global greening, predictions wrong, models flawed, climate driven by sun, ocean cycles, biodiversity, warmer 1000 years ago...etc...
:cold:
Os dejo este interesante enlace y luego se pueden ir discutiendo muchas cosas:
https://wattsupwiththat.com/2020/01/03/earths-ice-ages/
Mensaje de Willis Eschenbach
Otro tema, los incendios de Australia y el cambio climático.
Primero, aviso de lo que iba a ocurrir en el futuro (artículo del 2015), por la mala gestión forestal.
https://www.theage.com.au/national/victoria/bushfire-scientist-david-packham-warns-of-huge-blaze-threat-urges-increase-in-fuel-reduction-burns-20150312-14259h.html
Aquí está la parte curiosa. La tierra ha estado experimentando un calentamiento leve bastante constante desde 1970, alrededor del último medio siglo.
Pero aunque los últimos dos años han sido secos, el último medio siglo en Australia ha sido más húmedo que el medio siglo anterior. Menos sequía. Más húmedo.
De hecho, cualquier persona menor de unos sesenta años nunca ha experimentado la sequía real y normal de Australia.
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/australia-rainfall-1900-2019.png?w=650&ssl=1)
Para Nueva Gales del Sur:
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/australia-NSW-rainfall-1900-2019.png?w=650&ssl=1)
Y una vez más, sí, los últimos años seguramente han sido secos en Nueva Gales del Sur ... pero nuevamente, pero el medio siglo reciente ha sido mucho más húmedo que la primera mitad del siglo XX.
Y cuando se agrega la increíblemente alta carga de combustible en el aceitoso bosque de eucaliptos inflamables al hecho de que más de una docena de incendiarios han sido arrestados por iniciar muchos de los incendios, no debería sorprender a nadie que estos incendios hayan sido devastadores, destructivos ... vamos lo que viene siendo el cambio climático de toda la vida.
Los datos de lluvia salen de aquí.
http://www.bom.gov.au/climate/change/#tabs=Tracker&tracker=timeseries&tQ=graph%3Drranom%26area%3Dnsw%26season%3D0112%26ave_yr%3D0
Una idea muy interesante:
Drying The Sky (https://wattsupwiththat.com/2020/01/07/drying-the-sky/)
When I started studying the climate, what I found surprising was not the warming. For me, the oddity was how stable the temperature of the earth has been. The system is ruled by nothing more substantial than wind, wave, and cloud. All of these are changing on both long and short time cycles all of the time. In addition, the surface temperature is running some thirty degrees C or more warmer than would be expected given the strength of the sun.
Despite that, the earth's temperature has stayed in a surprisingly narrow range, e.g. ± 0.3°C over the entire 20th Century. This represents a temperature variation of ±0.1% during a hundred years. That stability was the curiosity of curiosities for me, because to me that temperature stability was clear evidence of some kind of a strong thermoregulatory system. But where and what was the regulating mechanism?
The short version of my hypothesis is that a variety of emergent phenomena operate in an overlapping fashion to keep the earth's temperature stable beyond expectations. These phenomena include tropical cumulus clouds, thunderstorms, dust devils, squall lines, tornadoes, the La Nina pump moving warm water to the Poles, tropical cyclones, and the Julian-Madden, Pacific Decadal and North Atlantic Oscillations. In addition, I've adduced a large body of evidence supporting my hypothesis.
:cold:
Ayer, cómo no, en el tiempo de la noche TV1, salieron, para seguir con el rollo, diciendo que según 14 autores (no 100 ni 200), la temperatura del océano, hasta 2000 m de profundidad) era la más alta desde que se tienen datos , vamos lo que viene a ser el Apocalipsis, la verdad ya me estoy cansando de escribir tantas veces esa palabra sin fundamento alguno.
Éste es el "paper" (por cierto podéis ver quienes son los autores al principio del documento):
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs00376-020-9283-7.pdf
Voy a traducir un trozo del artículo de Willis Eschenbach al respecto:
Figura 1 sacada del documento:
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/cheng-OCH-to-2019.png?resize=720%2C402&ssl=1)
"Bien, eso sería bastante informativo ... excepto que está en zjulios. Renuevo mi protesta contra el uso de zjulios para mostrar o comunicar este tipo de análisis oceánico. No es que no sean precisos, lo son. Es que nadie tiene idea de lo que realmente significa.
En un principio no pude encontrar los datos del doctor Cheng, (ver al final del artículo).
En ese momento, decidí digitalizar la Figura 1 anterior. La digitalización es increíblemente precisa. La Figura 2 a continuación es mi emulación de su Figura 1. Sin embargo, la he convertido a grados de cambio de temperatura, en lugar de zjulios, porque es una unidad con la que todos estamos familiarizados.
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/cheng-ocean-average-temperature-mine.png?resize=720%2C705&ssl=1)
Figura 2. Cheng et al. Figura 1 convertida a grados Celsius. Las barras de error (líneas negras oscuras) también son de la Figura 1, aunque necesitará una lupa para leerlas en su figura.
Así que aquí están las últimas noticias. Según estas personas, durante los últimos sesenta años, el océano se ha calentado un poco más de una décima de un grado miserable ... ahora puedes entender por qué lo pusieron en zjulios, es mucho más alarmante de esa manera.
A continuación, lo siento, pero la idea de que podemos medir la temperatura de los dos kilómetros superiores del océano con una incertidumbre de ± 0.003 ° C (tres milésimas de un grado) simplemente no es creíble. Para una discusión de sus cálculos de incertidumbre, nos remiten a un artículo anterior aquí , que dice:
Cuando el océano global se divide en una cuadrícula mensual de 1 ° por 1 °, la cobertura de datos mensual es <10% antes de 1960, <20% de 1960 a 2003 y <30% de 2004 a 2015 (ver Materiales y métodos para información de datos y Fig. 1). La cobertura sigue siendo <30% durante el período de Argo para una cuadrícula de 1 ° por 1 ° porque la especificación de diseño original de la red Argo era lograr una cobertura casi global de 3 ° por 3 ° (42).
El sistema de boya flotante "Argo" para medir la temperatura del océano se puso en funcionamiento en 2005. Es la fuente más extendida y precisa de datos de temperatura del océano. Los flotadores duermen durante nueve días a una profundidad de 1,000 metros y luego se despiertan, se hunden a 2,000 metros, flotan en la superficie midiendo la temperatura y la salinidad en el camino, llaman a casa para reportar los datos y vuelven a hundirse a 1,000 metros.
Es un sistema maravilloso, y actualmente hay poco menos de 4.000 flotadores Argo que miden activamente el océano ... pero el océano es enorme más allá de lo imaginable, por lo que a pesar de los flotadores Argo, más de dos tercios de sus datos mensuales reticulados del océano global contienen exactamente cero observaciones .
Y en base a esa escasa cantidad de datos, a la que le faltan dos tercios de los datos de temperatura mensuales desde la superficie hacia abajo, se supone que debemos creer que pueden medir los 651,000,000,000,000,000 metros cúbicos superiores del océano dentro de ± 0.003 ° C ... Sí, eso es totalmente legítimo.
Aquí hay una forma de verlo. En general, si aumentamos el número de mediciones, reducimos la incertidumbre de su promedio. Pero la reducción solo va por la raíz cuadrada del número de mediciones. Esto significa que si queremos reducir nuestra incertidumbre en un punto decimal, digamos de ± 0.03 ° C a ± 0.003 ° C, necesitamos cien veces el número de mediciones.
Y esto también funciona a la inversa. Si tenemos una incertidumbre de ± 0.003 ° C y solo queremos una incertidumbre de ± 0.03 ° C, podemos usar una centésima parte del número de mediciones.
Esto significa que SI podemos medir la temperatura del océano con una incertidumbre de ± 0.003 ° C con 4.000 flotadores Argo, podríamos medirla con un decimal menos de incertidumbre, ± 0.03 ° C, con una centésima parte de ese número, cuarenta flotadores.
¿Alguien piensa que es posible? Solo cuarenta flotadores Argo, eso es aproximadamente uno para cada área del tamaño de los Estados Unidos ... ¿midiendo la temperatura del océano de esa área a 2.000 metros dentro de más o menos tres centésimas de un grado C? De Verdad?
Diablos, incluso con 4.000 flotadores, es uno para cada área del tamaño de Portugal y dos kilómetros de profundidad. Y llámame loco, pero no veo un termómetro en Portugal que nos diga mucho sobre la temperatura de todo el país ... y esto es mucho más complejo que solo medir la temperatura de la superficie, porque la temperatura varía verticalmente de manera impredecible a medida que te adentras en el océano.
Tal vez hay algunos ingenieros de procesos que tienen la tarea de mantener un baño de agua grande a una temperatura determinada, y cuántos termómetros se necesitarían para medir la temperatura promedio del baño a ± 0.03 ° C.
Permítanme concluir diciendo que con un calentamiento de un poco más de una décima de grado Celsius durante sesenta años, llevará unos cinco siglos calentar el océano superior en un grado C ...
Ahora, para ser conservadores, podríamos notar que el calentamiento parece haberse acelerado desde 1985. Pero incluso utilizando esa tasa de calentamiento reciente más alta, todavía tomará tres siglos calentar el océano en un grado Celsius .
Entonces, a pesar del título del estudio alarmista sobre "CALIDAD DEL OCÉANO QUE ESTABLECE REGISTROS", podemos relajarnos. Thermageddon no está a la vuelta de la esquina.
Finalmente, para volver al tema de un "todo pequeño", he escrito antes acerca de cómo para mí, lo sorprendente del clima no es cuánto cambia. Lo que siempre me ha impresionado es la sorprendente estabilidad del clima a pesar de los enormes flujos anuales de energía. En este caso, el océano absorbe alrededor de 6,360 zettajulios (10 ^ 21 julios) de energía por año. Esa es una cantidad de energía casi inimaginablemente inmensa: en comparación, el uso total de energía humana de todas las fuentes, fósiles y nucleares e hidroeléctricas y todo lo demás, es de aproximadamente 0.6 zjulios por año ...
Y, por supuesto, el océano pierde casi exactamente esa cantidad de energía también; si no fuera así, pronto herviríamos o congelaríamos.
Entonces, ¿qué tan grande es el desequilibrio entre la energía que entra y sale del océano? Bueno, durante el período de registro, el cambio promedio anual en el contenido de calor del océano según Cheng et al. es de 5.5 zjulios por año ... que es aproximadamente una décima parte del uno por ciento (0.1%) de la energía que entra y sale del océano. Como dije ... increíble estabilidad.
Y como resultado, la afirmación curiosamente arrogante de que un desequilibrio tan trivial de alguna manera se debe a las actividades humanas, en lugar de ser una décima parte de un cambio porcentual debido a variaciones en el número de nubes o el tiempo, o en la frecuencia de El Niño, o en el número de tormentas eléctricas, o un pequeño cambio en cualquier otra cosa en el inmensamente complejo sistema climático, simplemente no puede sostenerse."
Willis Eschenbach
Para los datos anuales de Cheng están aquí: http://159.226.119.60/cheng/images_files/OHC2000m_annual_timeseries.txt
Para los datos mensuales de Cheng están aquí: http://159.226.119.60/cheng/images_files/OHC2000m_monthly_timeseries.txt
Aquí hay un diagrama de dispersión de los datos reales de Cheng versus la versión digitalizada a mano por Willis.
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/cheng-vs-hand-digitized.png?resize=720%2C642&ssl=1)
A los de TVE, menos alarmar, y más informarse antes de dar ciertas noticias, para darlas de forma totalmente imparcial.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 15 Enero 2020 09:44:11 AM
Finalmente, para volver al tema de un "todo pequeño", he escrito antes acerca de cómo para mí, lo sorprendente del clima no es cuánto cambia. Lo que siempre me ha impresionado es la sorprendente estabilidad del clima a pesar de los enormes flujos anuales de energía. En este caso, el océano absorbe alrededor de 6,360 zettajulios (10 ^ 21 julios) de energía por año. Esa es una cantidad de energía casi inimaginablemente inmensa: en comparación, el uso total de energía humana de todas las fuentes, fósiles y nucleares e hidroeléctricas y todo lo demás, es de aproximadamente 0.6 zjulios por año ...
Según la teoría de Gaia de Lovelock, la Tierra es un superservivo con capacidad de homeostasis. Cualquier modelo que intente pronosticar el clima futuro tiene que tener muy en cuenta la biosfera y su comportamiento ante los cambios. No vale decir que los organismos autótrofos absorbe un 15% del CO2 que se emite y con ese valor jugar, y luego ser tan tiquismiquis con las milésimas de grado del océano.
Ya han salido los datos de temperatura media para el finiquitado año 2019 de las principales series y reanálisis. Ha sido el segundo año más cálido desde que se tienen registros globales y culmina igualmente la década (2010-2019) más cálida:
(https://pbs.twimg.com/media/EOVdKE8W4AEbeEL.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/EOVdKjBX4AAA0gQ.jpg)
Fuente: https://ciencia.nasa.gov/an%C3%A1lisis-de-nasa-y-noaa-revelan-que-2019-fue-el-segundo-a%C3%B1o-m%C3%A1s-c%C3%A1lido-registrado
Cita de: Muri en Jueves 16 Enero 2020 15:56:22 PM
Ya han salido los datos de temperatura media para el finiquitado año 2019 de las principales series y reanálisis. Ha sido el segundo año más cálido desde que se tienen registros globales y culmina igualmente la década (2010-2019) más cálida:
(https://pbs.twimg.com/media/EOVdKE8W4AEbeEL.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/EOVdKjBX4AAA0gQ.jpg)
Fuente: https://ciencia.nasa.gov/an%C3%A1lisis-de-nasa-y-noaa-revelan-que-2019-fue-el-segundo-a%C3%B1o-m%C3%A1s-c%C3%A1lido-registrado
https://wattsupwiththat.com/2020/01/15/while-noaa-nasa-claims-2019-as-the-second-warmest-year-ever-other-data-shows-2019-cooler-than-2005-for-usa/
¡Vaya!
Así que, si esos datos son correctos, la temperatura global está aumentando, algo verdaderamente sorprendente y nunca visto en un ciclo cálido de un interglacial, ¿no?
Y yo en mi ingenuidad pregunto: ¿Y qué implica eso...?
(https://lh3.googleusercontent.com/j-eUNXl0HredO2-7yGjwoWEPog4cf4lI4TBl-0x2VqnA-NqNLfqERoTDE52NUXxeYwLxR5WQThZdShgjZXVBwujki86M32qxEdTlrXFWyw7exBAw5YYVwu9b_JNnxPO36nelLtgoYaty5X7LpfqPNQQCFmW2JP9CKO-CQlBJXR0fe7xmF73Jj48wognN1FY9Vwwl0f6bYy7lEBK8xcbyZ2xtGAsZ-q8rr-U-chGXiWy2SdBv_6Z2rpEv8H1NxZgwcz9ah8YNNRxBP1sr6nubrum9Pa4T3pzlA3uLGJBhV6Y55Z46aGjTgiAwiluYOfwu3aKjwu_JD2ArXCQhUZJVv6zz_SNfZVrCTQkLl-7yhkuCL3qKufaEWlAxaYmytvzKsDROjYcuqVxiiFTFsOmQ0O283LvdCZ0fJqdLj5xubQalXecXSsIvOC6ZwV3CK1jTgCGoiBUoklvGbfYsZ7p6pxiXtk0pOHWOlO2VDUmBPRs8KUS4Ff9SFrvcIKecisppXC3yj4PRXKD360o6lynuGSrBTKyE1x34XtiwvZVqh72pQoLi6XckMFX_VnG68h5QeW7d_qsItU_XDCaD-5poiJ1dW0G_mkNCBxKvIqSqnjEW4VyjesTEBTcRMiyRitEnLnqvOP1RvqEHcTnwOVJLTVLuDD1BL6dDKEHLk7jqoEkA1btfBXTo8w=w588-h364-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/4SddKEv_5etJRhKE8bHpLb0aJM_t7r4-Ty5LGazk6EM6rEsjNFI8y4yGDzLL9RsPGEx_YERbSyganPk8xIMA68xjMQhV6wDqRNsf5RW4NEOH5VJaLuR3nx8vLL5xl-pHQVEOQuynUoCUiLPGpVA-ZA-my8DfyMlaMK0v3uwhwIJUbsQAEaU6-h0kOh6v-xfcwjtYlvMO1bGfxj-Llw4GUjgK22RC_DYcLDjgXvE04uOhxSDt9LpAB-SZl-ZtZtrF5Ddgpg0icKXriBWvYKq2eZ6lmvXKatnDlQDyuht7yJ7zcYuEl8ZPpZcbCDN05fh1RO3JSHont0dEM9vgiudKdlsaDuDUKP2U3dUNSPFYbqyvRho999x8-_O7HnU1zroSN8VUa1ZAhP4KLInS9z10TkLBn8QjRgQl7tWS95UWilQZHkhrMOvQY6GNy2VwFVU2rDaklQfoMsYxtTzQWlAfKfkcUBp4_J9z76K6nw32CMPwi7tcmjAtToo5ke0mOu03ZN-ABo5nQ1QX5eHsmmXzGpaqkEXJwYM3n6rQMuGPObug2_n5lg7_bNzewKPRPrKj8nYBMD52e85qZN7FSbjcB3Qf8TWLwMCuhF5KkzvHLV0RXWLzVKBqU2Y5xu_OoypcqgHjKE0CjxulYwY4sySIUSO3KffXrFxcG2gVIZDw4kj1Q0Sb8meDRg=w1021-h625-no)
:cold:
Cita de: Mimir2017 en Jueves 16 Enero 2020 20:47:31 PM
https://wattsupwiththat.com/2020/01/15/while-noaa-nasa-claims-2019-as-the-second-warmest-year-ever-other-data-shows-2019-cooler-than-2005-for-usa/
En WUWT suelen preocuparse por chorradas sesgadas para desviar la atención de lo más importante que es la tendencia global a largo plazo. En la entrada enlazada por Mimir:
- Cuando se comparan explícitamente dos series temporales de anomalías es conveniente que se representen con el mismo periodo común de referencia. Eso es lo que se hace explícitamente en la presentación, donde hay dos figuras consecutivas de NASA y NOAA con el mismo periodo de referencia 1951-1980. También en otra figura donde se muestran juntas todas las series en una misma figura con el mismo periodo de referencia.
- Es falso que el periodo 1951-1980 sea el más frío del siglo XX. Cualquier intervalo anterior a 1940 es notablemente más frío.
- Luego comentan de forma confusa la irrelavancia de pequeñas diferencia entre años concretos debido a la incertidumbre interanual. Esto siendo correcto no se que tiene que ver con el análisis de la tendencia central a largo plazo en series multidecadales donde las diferencias observadas son grandes y muy superiores a los rangos de incertidumbre. Son diferencias estadísticamente significativas.
- Critican la serie de datos GHCN utilizada y ajustada por NOAA y NASA, y ensalzan la reciente serie USCRN (desde 2005) como ideal para analizar cambio climático (
"The USCRN has no biases, and no need for adjustments, and in my opinion represents a ground truth for climate change"):
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/NOAA-contiguous-USA-crn-2005-2019.png?resize=720%2C420&ssl=1)
Aquí tenemos varios problemas graves. El primero es un asidero habitual del negacionismo: hacer pasar el todo por la parte. La serie USCRN es sólo de los 48 estados contiguos de EEUU que, siendo un territorio apreciable, sólo representa el 1.5% de la superice terrestre. Por tanto, no es una serie con valor global, sino regional o inferior.
Por otro lado, o a mi se me escapa algo o el ajuste entre la serie USCRN y la GHCN para el intervalo de solapamiento es casi perfecto:
(https://i288.photobucket.com/albums/ll180/muri_esmuri_es/USCRN-USHCN_zpsuids9ix6.png)
No veo motivo para rechazar la serie GHCN frente a la USCRN. Menos aun los habituales de ajustes interesados y demás. En todo caso ambas series serían igualmente representativas y válidas, o no. Además, al tratarse de una región limitada las fluctuaciones interanuales son mucho mayores en relación a la tendencia central. Se puede ver a lo largo de la serie GHCN. No se puede concluir nada a partir de un intervalo temporal relativamente tan corto (2005-2019) para una serie con tal variabilidad.
- Lo siguiente es directamente vergonzoso. No les parece bien la escala de valores de la anomalía representada, porque es visualmente amenazadora y alarmante. Así que proponen la siguiente figura en su lugar:
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/NOAA-realscale-contiguous-USA-crn-2005-2019.png?resize=720%2C424&ssl=1)
O proponen utilizar la escala de temperaturas reales en lugar de las anomalías, utilizando un gráfico de barras en ºF:
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/01/nasa-giss-absolute-temperature.png?w=700&ssl=1)
:rcain: :rcain: Sin comentarios. Ese es el nivel de WUWT.
Cita de: hrizzo en Viernes 17 Enero 2020 19:03:51 PM
Así que, si esos datos son correctos, la temperatura global está aumentando
Correcto
Citar
algo verdaderamente sorprendente y nunca visto en un ciclo cálido de un interglacial, ¿no?
Probablemente no a la tasa actual de calentamiento GLOBAL desde al menos el último máximo glacial. Por favor, evitad las series locales basadas en uno o dos núcleos de hielo vecinos.
Citar
Y yo en mi ingenuidad pregunto: ¿Y qué implica eso...?
Aquí me tienes para lo que necesites hrizzo, ya lo sabes... El calentamiento GLOBAL registrado está entorno a 1.2ºC desde principios del siglo XX. Teniendo en cuenta que la diferencia entre un máximo glacial y un interglacial del Cuaternario está en 4-5ºC, creo que es un calentón apreciable. De no reducir drásticamente las emisiones de GEIs la tendencia debería continuar durante las próximas décadas en ausencia de otras variaciones GLOBALES de similar magnitud. Muy probablemente superaremos los 1.5ºC y es posible llegar a los 2ºC. La consecuencia del calentamiento global es el cambio climático con efectos a corto y medio plazo sobre la atmósfera, criosfera, hidrosfera y biosfera: fusión de hielo continental, reducción del hielo marino, ascenso del nivel del mar, aumento en la frecuencia y/o intensidad de eventos extremos, cambio en el régimen espacio-temporal de las precitaciones, cambios en la distribución latitudinal y altitudinal de especies, cambios en la fenología y comportamiento de poblaciones, impacto sobre cultivos y recursos naturales, etc. todoe llos en un contexto de cambio global más allá del climático (e.g. desaparición, reducción y fragmentación de poblaciones y hábitats). Habría otros impactos socioeconómicos pero creo que son de dificil pronóstico por la complejidad de múltiples factores interelacionados (e.g. políticos económicos, sociales, demográficos, tecnológicos, ambientales, etc.).
Citar
(https://lh3.googleusercontent.com/j-eUNXl0HredO2-7yGjwoWEPog4cf4lI4TBl-0x2VqnA-NqNLfqERoTDE52NUXxeYwLxR5WQThZdShgjZXVBwujki86M32qxEdTlrXFWyw7exBAw5YYVwu9b_JNnxPO36nelLtgoYaty5X7LpfqPNQQCFmW2JP9CKO-CQlBJXR0fe7xmF73Jj48wognN1FY9Vwwl0f6bYy7lEBK8xcbyZ2xtGAsZ-q8rr-U-chGXiWy2SdBv_6Z2rpEv8H1NxZgwcz9ah8YNNRxBP1sr6nubrum9Pa4T3pzlA3uLGJBhV6Y55Z46aGjTgiAwiluYOfwu3aKjwu_JD2ArXCQhUZJVv6zz_SNfZVrCTQkLl-7yhkuCL3qKufaEWlAxaYmytvzKsDROjYcuqVxiiFTFsOmQ0O283LvdCZ0fJqdLj5xubQalXecXSsIvOC6ZwV3CK1jTgCGoiBUoklvGbfYsZ7p6pxiXtk0pOHWOlO2VDUmBPRs8KUS4Ff9SFrvcIKecisppXC3yj4PRXKD360o6lynuGSrBTKyE1x34XtiwvZVqh72pQoLi6XckMFX_VnG68h5QeW7d_qsItU_XDCaD-5poiJ1dW0G_mkNCBxKvIqSqnjEW4VyjesTEBTcRMiyRitEnLnqvOP1RvqEHcTnwOVJLTVLuDD1BL6dDKEHLk7jqoEkA1btfBXTo8w=w588-h364-no)
Corecto, así es. Nada que objetar. Correlación no implica causalidad. Para eso está el análisis de las bases físicas del sistema climático y los correspondientes estudios de atribución, que demuestran la relación entre las emisiones antropogénicas de GEIs y el balance energético positivo de la atmósfera, y la imposibilidad de explicar el calentamiento reciente únicamente con factores naturales.
Citar
(https://lh3.googleusercontent.com/4SddKEv_5etJRhKE8bHpLb0aJM_t7r4-Ty5LGazk6EM6rEsjNFI8y4yGDzLL9RsPGEx_YERbSyganPk8xIMA68xjMQhV6wDqRNsf5RW4NEOH5VJaLuR3nx8vLL5xl-pHQVEOQuynUoCUiLPGpVA-ZA-my8DfyMlaMK0v3uwhwIJUbsQAEaU6-h0kOh6v-xfcwjtYlvMO1bGfxj-Llw4GUjgK22RC_DYcLDjgXvE04uOhxSDt9LpAB-SZl-ZtZtrF5Ddgpg0icKXriBWvYKq2eZ6lmvXKatnDlQDyuht7yJ7zcYuEl8ZPpZcbCDN05fh1RO3JSHont0dEM9vgiudKdlsaDuDUKP2U3dUNSPFYbqyvRho999x8-_O7HnU1zroSN8VUa1ZAhP4KLInS9z10TkLBn8QjRgQl7tWS95UWilQZHkhrMOvQY6GNy2VwFVU2rDaklQfoMsYxtTzQWlAfKfkcUBp4_J9z76K6nw32CMPwi7tcmjAtToo5ke0mOu03ZN-ABo5nQ1QX5eHsmmXzGpaqkEXJwYM3n6rQMuGPObug2_n5lg7_bNzewKPRPrKj8nYBMD52e85qZN7FSbjcB3Qf8TWLwMCuhF5KkzvHLV0RXWLzVKBqU2Y5xu_OoypcqgHjKE0CjxulYwY4sySIUSO3KffXrFxcG2gVIZDw4kj1Q0Sb8meDRg=w1021-h625-no)
Esa figura ya se ha tratado muchas veces. Corresponde a un sólo núcleo de hielo groenlandés sin valor global en el que se han señalado eventos seleccionados de forma interesada (frio malo, calor bueno). Cualquier podría contrargumentar que justo en el periodo de la Pequeña Edad de Hielo, el más frío de la serie, tuvo lugar el Renacimiento, la Revolución Francesa, la Ilustración, el nacimiento del la ciencia moderna y la formación de los estados modernos.
En resumen: el Palo de Hockey es una realidad recurrentemente confirmada, es lo que hay (https://www.nature.com/articles/s41561-019-0400-0):
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41561-019-0400-0/MediaObjects/41561_2019_400_Fig1_HTML.png?as=webp)
Dicho todo lo anterior, recomiendo la siempre amena y fácil lectura del resumen climático del 2019 en CarbonBrief: https://www.carbonbrief.org/state-of-the-climate-how-the-world-warmed-in-2019
Una pregunta Muri, si la subida de 2 grados centigrados(en 200 años) según los expertos climáticos(tu incluido) provocará una catástrofe sin precedentes en los ecosistemas y los seres vivos(incluidos los humanos) que habitan el planeta "Tierra".
Porque los cambios interanuales de la estación más cálida y de la estación más fría que en algunos ecosistemas superan los 2 o 3 grados centigrados no provocan dichas catástrofes?
Saludos.
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?
Me recuerdas Muri, siempre sin acritud, a alguno de esos foreros a sueldo de los partidos políticos que pululan por los foros de los periódicos de mayor tirada para imponer sus proclamas ideológicas.
Baste que alguien aporte algún argumento proescéptico y saltas con dentelladas secas y calientes (como diría el poeta), con ciencia sí, con la tuya, una tuya que siempre desacredita a cualquiera que no se muestre favorable a lo que "adoctrina" (entrecomillo), la tuya.
Si el Atlántico baja, postulas, desde tu fe, que otros mares subirán.
¿Tan seguro estás de que el estado actual de tu ciencia lo explica todo? ¿Tan seguro que lo actual será lo de mañana? El Hubble estimó hace diez años (no lo voy a mirar), 50 000 millones de galaxias (eso sí lo sé), y ahora el mismo Hubble ya va por los dos billones. Te imagino a ti defendiendo con tu sangre hace diez años que 50 000 era el número y no podía ser otro. Sobradamente me entiendes, me entendéis
Da la sensación :
1- Que estés a sueldo del IPCC (circunstancia que no descarto, habida cuenta de la profundidad de tus conocimientos)
2- Que pareces dar a entender que este, el que defiende y alecciona (está vez sin comillas) tu ciencia es el estadio final de las conclusiones sobre el clima, desatendiendo a todas las incertidumbres que las interacciones de la compleja dinámica atmosférica plantea.
Solo es una sensación, pero me da que no soy el único que te cala así.
Salut (con t)
Cita de: Harmatán en Martes 21 Enero 2020 23:04:46 PM
Me recuerdas Muri, siempre sin acritud, a alguno de esos foreros a sueldo de los partidos políticos que pululan por los foros de los periódicos de mayor tirada para imponer sus proclamas ideológicas.
Baste que alguien aporte algún argumento proescéptico y saltas con dentelladas secas y calientes (como diría el poeta), con ciencia sí, con la tuya, una tuya que siempre desacredita a cualquiera que no se muestre favorable a lo que "adoctrina" (entrecomillo), la tuya.
Si el Atlántico baja, postulas, desde tu fe, que otros mares subirán.
¿Tan seguro estás de que el estado actual de tu ciencia lo explica todo? ¿Tan seguro que lo actual será lo de mañana? El Hubble estimó hace diez años (no lo voy a mirar), 50 000 millones de galaxias (eso sí lo sé), y ahora el mismo Hubble ya va por los dos billones. Te imagino a ti defendiendo con tu sangre hace diez años que 50 000 era el número y no podía ser otro. Sobradamente me entiendes, me entendéis
Da la sensación :
1- Que estés a sueldo del IPCC (circunstancia que no descarto, habida cuenta de la profundidad de tus conocimientos)
2- Que pareces dar a entender que este, el que defiende y alecciona (está vez sin comillas) tu ciencia es el estadio final de las conclusiones sobre el clima, desatendiendo a todas las incertidumbres que las interacciones de la compleja dinámica atmosférica plantea.
Solo es una sensación, pero me da que no soy el único que te cala así.
Salut (con t)
Yo pensando que ibas a demontar los argumentos de Muri con datos irrefutables NO TRAMPOSOS, y resulta que nada, que lo único que se te ocurre es decir que las galaxias eran más, ( por cierto, los astronomos hacen aproximaciones abiertas, en estos temas.No dicen, hay aproximadamente 5, dicen se calcula 5 pero podrían ser muchos mas!!. ).
Yo lo que veo, es que los foreros de este foro hacen trampas. Se pregunta pro ejemplo Almería poniente porque en un ecosistema subir dos grados la temperatura no supone una castastrofe, como si eso pudiera generalizarse a un cambio climático GLOBAL. EL ecosistema es una parte de lo global, luego no se puede extrapolar al resto. Luego lo mítico, graficas de datos locales haciendose pasar por globales, por favor!!!. Comparación con el optimo medieval, (QUE FUE UN FENÓMENO LOCAL NO GLOBAL!!!, lo digo así para que dejemos de difundir bulos), que si un ruso piensa que va a haber un enfriamiento, QUE NUNCA VIENE!!, mientras tanto seguimos con huracanes, Australia ardiendo, pero claro, no es el cambio climático...pues no será chicos, no será......en fin...pero a lo que voy, decir que lo de las galaxias es lo mismo que dice Muri, me parece un poco demencial....por otro lado...si el mundo deja de emitir gases, ?que coño de malo puede pasar?. NADA MALO!. Si no dejamos de emitirlos, pues igual nos vamos a tomar por culo!. Que igual no nos vamos, cierto. Pero habremos jugado con fuego. O no?. Y Muri se pasa todo el día, el pobre, desmontándoos las teorías. Sólo estoy desacuerdo con Muri en una cosa, la política. Que tipo de políticas habría que hacer para cambiar esto, porque no hay nada científicamente demostrable sobre las mejores políticas económicas posibles para cambiar el clima. Yo tengo mis ideas políticas, pero reconozco que cientificamente están cero demostradas. Es decir, una política de privatización total podría también ayudar a cambiar el clima(y ojo yo no soy de derechas para nada, pero reconozco que no lo sé a ciencia cierta). No sé como, ni tampoco sé si sería lo mejor, aquí la ciencia está en bragas. Por eso no creo que sea de su incumbencia opinar que hacer para evitar la tragedia climática. De eso tendrían que opinar los científicos de la política. Economistas, expertos en ciencias políticas, sociologos etc etc. No sé....es que quizá no haya solución. Realmente. Dejar de emitir gases es facil decirlo desde un cómodo sillón cobrando una pasta del Estado, pero no es tan fácil decirlo si tienes una empresa de transportes....habría que falsear la siguiente hipótesis. "se gestionan mejor los recursos naturales desde la propiedad privada?"". Seguramente no. Pero yo le pregunto a Muri, ?Algún estudio científico al respeto?. Es que ese el auténtico problema. La forma de organizar el mundo para parar todo esto, de modo que TODOS GANEMOS!. Si la forma de dejar de emitir es arruinar paises y familias, a esas familias les va importar un carajo el mundo.
una pregunta seguramente chorras:
¿porque para la temperatura de la tierra no se usan termómetros enterrados?, digamos a 5-10cm bajo tierra, entiendo que sería la mejor medida para entender la inercia térmica terrestre, al igual que se realiza con las masas oceánicas, nos daría una mejor idea de las variaciones en la acumulación de calor terrestre y compensaría en gran medida las variaciones debidas a otros factores de gran variabilidad y efectos más difusos.
Creo, _00_, que subestimas las capacidades cognitivas de la ciencia climática oficial.
No solo es capaz de medir, con una precisión de una milésima de grado centígrado, las temperaturas de todos los océanos del mundo utilizando apenas un termómetro cada 90.000 km2 (algo así como conocer a la perfección de la temperatura de Portugal usando un termómetro en Lisboa cada dos meses), sino que además son capaces de reinterpretar esos datos toda vez que sea necesario para demostrar las realidades pasadas, presentes y futuras del calentamiento global acojonante:
(https://lh3.googleusercontent.com/ukEUA8Kwn0d1qsseVZ_wjCbFN9UkOpVngPecrElyKNczlLVuocn-qQyR8vA2dG6cSwOUV9EUhTsnYnWTQNCefQvfnpiHf1gsjTfegp7cPvcbgcyfRLG-wEoWm1h9gtHdzdNaBSz2k3Shvih9Jl6afSumPAwbZunYQmMxzQPHeTlJH1M4O4Wj6KjBkNzNd4webGZiIMlccoDSJvZfMJZKRjvY_IDLDmFM1c9rFquekxiwTYX_sTXlGuVaMohE11nF0uMTzvK7AVU9Vcvi7RGTL7slTn1wHXdmUcOVXCHXz-pqZIxKNxXE3svsb_kCuxFEmpUKFzloeQRRecBC5BUI8FeANsfa1yvm0UDXqtjf5TS9QYu-Q-gLqz9Es_yWtn6QdwZKqSRVzKRbHNEmIfVOdMOAJ6gKnmE9ilh_HLXi2On4p-CczcDdnXN0IrJLhWsmjanQF3YaPr_KO8I7hWw6qrkBWa2EfR_N3Or2J-Pic-Ehn4B3GgiLDXVFDA-x-DhvYHkjio0gHfnJUJ4rekOFlYDtlx1ttC3uDJT9c4sQzDzP7YDdb1RrH7ZD18HPhQMZOMOuTySWYgcCZU_-YhT5xUc4PMgTh48Q36wx77l2MVJsUDIWl78Xmaxxs3NLfxRf1OGw4iO57oR8far3v1dDtmTkIE0h38maFfumBrNb5wDot68M3u-B4A=w810-h271-no)
¡No seas incrédulo, por favor!
:cold:
Os voy a dar un dato irrefutable científico (no inventado ni modelizado) de que estamos viviendo en una época fría:
En los últimos 500 millones de años, sólamente el 10% de ese tiempo, la Tierra ha tenido los dos polos con hielo constantemente (como tenemos ahora) y esos periodos son periodos fríos, el 90% del tiempo restante o ha estado libre de hielo en ambos polos o sólo uno de ellos mantenía el hielo todo el año, y la temperatura terrestre era mucho más alta que ahora.
Así que a ese valor tan aleatorio que dan ahora de la temperatura terrestre de 14,5º C habría que sumarle otros 5º para tener una temperatura media más real y habría que cambiar todos esos mapas de anomalías tan rojos, por otros mucho más azules (pero bueno seguirían cambiando la gama de colores para que parecieran más cálidas esas anomalías).
Con el tema de los polos tienes que tener en cuenta la deriva continental. Si ningún continente se sitúa en los polos es muy difícil que esa zona tenga hielos perpetuos. Incluso el océano Ártico se congela por su configuración de cuasi-lago, una especie de Mediterráneo polar que restringe mucho el intercambio de aguas con el resto de océanos.
En el último millón de años la temperatura media ha fluctuado entre 9 y 16 grados centígrados. Ahora estaríamos acercándonos a uno de los máximos.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 22 Enero 2020 12:22:53 PM
Con el tema de los polos tienes que tener en cuenta la deriva continental. Si ningún continente se sitúa en los polos es muy difícil que esa zona tenga hielos perpetuos. Incluso el océano Ártico se congela por su configuración de cuasi-lago, una especie de Mediterráneo polar que restringe mucho el intercambio de aguas con el resto de océanos.
En el último millón de años la temperatura media ha fluctuado entre 9 y 16 grados centígrados. Ahora estaríamos acercándonos a uno de los máximos.
Esta última era interglacial, de la menos cálidas de todo el estudio de paleo.
(https://i.ibb.co/SdbqS6R/EHYk-Fq-JWs-AAK9es.jpg) (https://ibb.co/fnfmJX4)
Cita de: almeriponiente en Martes 21 Enero 2020 22:21:11 PM
Una pregunta Muri, si la subida de 2 grados centigrados(en 200 años) según los expertos climáticos(tu incluido)
]
¿Yo incluido?
Corrijo: en 200 años, desde 1900 a 2100, el aumento podría ser incluso mayor (>= 3ºC) si la tasa de emisiones continua creciendo al ritmo actual (improbable).
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provocará una catástrofe sin precedentes en los ecosistemas y los seres vivos(incluidos los humanos) que habitan el planeta "Tierra".
Yo no he hablado de "catastrofes sin precendentes", son palabras tuyas. Yo he dicho que habrá cambios en parámetros climáticos y biológicos, algunos de los cuales ya se observan actualmente, con consecuencias socioeconómicas que no me atrevo a anticipar por la complejidad e incertidumbre que comportan.
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Porque los cambios interanuales de la estación más cálida y de la estación más fría que en algunos ecosistemas superan los 2 o 3 grados centigrados no provocan dichas catástrofes?
Por la misma razón que una encina madura no palma si un año llueve una cuarta parte de la precipitación media anual pero seguro que el encinar termina desapareciendo si ese año seco se repite durante (pongamos) 100 años. Lo importante es la frecuencia (recurrencia) de los valores. Las especies y poblaciones están adaptadas a un rango ambiental óptimo (nicho ecológico) fuera del cual pueden ser sustituidas por otras mejor adaptadas. Ese rango viene dado por los valores medios y la variabilidad (a diferentes escalas) de los parámetros básicos, entre ellos la temperatura y la precipitación. La encina de antes prevalecerá en medios con precipitaciones intermedias con fuerte variabilidad estacional (verano seco), pero probablemente acabe siendo sustituida por un roble si la precipitación aumenta y la variabilidad estacional disminuye (verano subhúmedo).
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Enero 2020 22:52:28 PM
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?
Si, al menos es lo que muestran las paleoreconstrucciones de temperatura GLOBAL de los últimso 2000 años publicadas después del artículo seminal de Mann et al. Entedemos por confirmada aquella hipótesis repetidamente verificada por evidencias posteriores ¿no? Si quieres esperamos alguna década más para seguir apilando reconstrucciones. Quizá haya sorpresas. Yo lo dudo.
Cita de: Harmatán en Martes 21 Enero 2020 23:04:46 PM
Me recuerdas Muri, siempre sin acritud, a alguno de esos foreros a sueldo de los partidos políticos que pululan por los foros de los periódicos de mayor tirada para imponer sus proclamas ideológicas.
Que le vamos a hacer, si es lo que piensas...
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Baste que alguien aporte algún argumento proescéptico y saltas con dentelladas secas y calientes (como diría el poeta), con ciencia sí, con la tuya, una tuya que siempre desacredita a cualquiera que no se muestre favorable a lo que "adoctrina" (entrecomillo), la tuya.
No se que ciencia manejas tu. Yo me remito a plasmar los resultados obtenidos por el método científico que la comunidad científica publica en revistas científicas. No se que otra ciencia puede haber :confused: Si un cientifico encuentra una evidencia claramente contraria al calentamiento GLOBAL antropogénico que pase el filtro del método científico, ten por seguro que será publicada en una revista de primera división y generará debate.
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Si el Atlántico baja, postulas, desde tu fe, que otros mares subirán.
Tan fácil como lo siguiente: tienen una muestra de dos valores cuya media es cero, un valor es -10 ¿cuál es otro? Fáicl: +10. Es una simplificación de mim comentario sobre la reducción del nivel del mar en el Atlántico Norte. Si se observa una tasa de bajada relativa de -7.1ºC respecto a la tasa de ascenso GLOBAL, necesariamente debe haber alguna zona del resto de los océanos con una anomalía positiva. Es de cajón. Lo mismo para la temperatura, si hay zonas de la superficie que no se calientan o inclu se enfría, tienen que haber otras que se calienten más que la media... por ejemplo el Ártico.
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¿Tan seguro estás de que el estado actual de tu ciencia lo explica todo? ¿Tan seguro que lo actual será lo de mañana? El Hubble estimó hace diez años (no lo voy a mirar), 50 000 millones de galaxias (eso sí lo sé), y ahora el mismo Hubble ya va por los dos billones. Te imagino a ti defendiendo con tu sangre hace diez años que 50 000 era el número y no podía ser otro. Sobradamente me entiendes, me entendéis
Todo no, algo si. Y entre ese algo está el calentamiento GLOBAL antropogénico. Todo es susceptible de ser completado, mejorado y afinado, pero las bases físicas generales que lo explican parecen bastante robustas más allá de incertidumbres lógicas.
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Da la sensación :
1- Que estés a sueldo del IPCC (circunstancia que no descarto, habida cuenta de la profundidad de tus conocimientos)
Ojalá. Estoy abierto a recibir ofertas de los señores y señoras del IPCC, me conformo con poco... [emoji1]
Ya lo he dicho, no soy climatólogo ni meteorólogo ni nada parecido. Simple afición y curiosidad amateur.
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- Que pareces dar a entender que este, el que defiende y alecciona (está vez sin comillas) tu ciencia es el estadio final de las conclusiones sobre el clima, desatendiendo a todas las incertidumbres que las interacciones de la compleja dinámica atmosférica plantea.
Contestado.
Cita de: Ventisco en Miércoles 22 Enero 2020 08:36:47 AM
Sólo estoy desacuerdo con Muri en una cosa, la política. Que tipo de políticas habría que hacer para cambiar esto, porque no hay nada científicamente demostrable sobre las mejores políticas económicas posibles para cambiar el clima. Yo tengo mis ideas políticas, pero reconozco que cientificamente están cero demostradas. Es decir, una política de privatización total podría también ayudar a cambiar el clima(y ojo yo no soy de derechas para nada, pero reconozco que no lo sé a ciencia cierta). No sé como, ni tampoco sé si sería lo mejor, aquí la ciencia está en bragas. Por eso no creo que sea de su incumbencia opinar que hacer para evitar la tragedia climática. De eso tendrían que opinar los científicos de la política. Economistas, expertos en ciencias políticas, sociologos etc etc. No sé....es que quizá no haya solución. Realmente. Dejar de emitir gases es facil decirlo desde un cómodo sillón cobrando una pasta del Estado, pero no es tan fácil decirlo si tienes una empresa de transportes....habría que falsear la siguiente hipótesis. "se gestionan mejor los recursos naturales desde la propiedad privada?"". Seguramente no. Pero yo le pregunto a Muri, ?Algún estudio científico al respeto?. Es que ese el auténtico problema. La forma de organizar el mundo para parar todo esto, de modo que TODOS GANEMOS!. Si la forma de dejar de emitir es arruinar paises y familias, a esas familias les va importar un carajo el mundo.
No lo sé. Precisamente no suelo comentar impactos socioeconómios del cambio climático ni tampoco soluciones a largo plazo más allá de lo obvio: reducir (drásticamente) las emisiones netas de GEIs hasta un nivel aceptable. Digo netas porque no descarto técnicas futuras de geoingeniería que permitan captura y secuestro estable de GEIs (CO2), aunque personalmente soy escéptico en su despliegue a corto-medio plazo por los costes energéticos, económicos y viabilidad técnica a gran escala. Lo más factible en un futuro cercano es una transición energética que apoye la electrificación, el uso de fuentes renovables, limpias y bajas en GEIs, la eficiencia energética y las políticas que fomenten estas líneas de forma sostenible (sin locuras y sin retrasos). No tengo ni idea cual es la mejor aproximación económica y política para lograr esto. En un extremo están los colapsistas que ven imposible continuar con el actual sistema incluso haciendo la transición. Defienden un decrecimiento y economía circular para conseguir un equilibrio ajustándonos el cinturón. En el otro los tecnoptimístas que piensan que, una vez más, el desarrollo de nuevas tecnologías y procesos permitirá salvar la situación y mantener la senda de crecimiento. Imagino que la realidad estará en un punto intermedio más o menos escorado hacia algún extremo. El resto es serio, 9 mil mill de humanos previstos para mediados de siglo y hasta 11 mil mill a finales, todos ellos con intención de alcanzar un nivel de vida similar al de los países desarrollados, en un mundo finito donde ciertos recursos no renovables (e.g. petroleo "barato") son básicos en el modelo actual. Pinta a época de cambios trascendentales.
Opino lo mismo que Muri.No hagamos nada y vereis como dejamos este pñaneta a nuestros tataranietos. Diran que menuda panda de subnormales hemos sido.
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Enero 2020 22:52:28 PM
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?
Para nada. Hasta el propio IPCC ha quitado a Mann como referencia principal.
En el tercer informe(TAR) era preponderante el hockey stick con su famosa grafica.
En el cuarto informe del IPCC ya no se incluye el "hockey stick".
En el ultimo informe , el IPCC deja a Mann muy disminuido , y desmentido de forma tácita según se indica en la página 5:
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century "
Quiero hacer referencia al que es probablemente el mas importante climatólogo español, Eduardo Zurita. No es escéptico; fue "contributing author" en el cuarto informe del IPCC y apoya claramente al IPCC. En 2009 y en su página web se hizo la siguiente pregunta después del climategate:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC Process."
La respuesta de Zurita fue:
"Short answer: because the scientific assessments in which they may take part are not credible anymore"
En fin, dejemos a Mann para activistas, alarmistas y armagedoners
Cita de: Muri en Jueves 23 Enero 2020 19:13:02 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 21 Enero 2020 22:21:11 PM
Una pregunta Muri, si la subida de 2 grados centigrados(en 200 años) según los expertos climáticos(tu incluido)
]
¿Yo incluido?
Corrijo: en 200 años, desde 1900 a 2100, el aumento podría ser incluso mayor (>= 3ºC) si la tasa de emisiones continua creciendo al ritmo actual (improbable).
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provocará una catástrofe sin precedentes en los ecosistemas y los seres vivos(incluidos los humanos) que habitan el planeta "Tierra".
Yo no he hablado de "catastrofes sin precendentes", son palabras tuyas. Yo he dicho que habrá cambios en parámetros climáticos y biológicos, algunos de los cuales ya se observan actualmente, con consecuencias socioeconómicas que no me atrevo a anticipar por la complejidad e incertidumbre que comportan.
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Porque los cambios interanuales de la estación más cálida y de la estación más fría que en algunos ecosistemas superan los 2 o 3 grados centigrados no provocan dichas catástrofes?
Por la misma razón que una encina madura no palma si un año llueve una cuarta parte de la precipitación media anual pero seguro que el encinar termina desapareciendo si ese año seco se repite durante (pongamos) 100 años. Lo importante es la frecuencia (recurrencia) de los valores. Las especies y poblaciones están adaptadas a un rango ambiental óptimo (nicho ecológico) fuera del cual pueden ser sustituidas por otras mejor adaptadas. Ese rango viene dado por los valores medios y la variabilidad (a diferentes escalas) de los parámetros básicos, entre ellos la temperatura y la precipitación. La encina de antes prevalecerá en medios con precipitaciones intermedias con fuerte variabilidad estacional (verano seco), pero probablemente acabe siendo sustituida por un roble si la precipitación aumenta y la variabilidad estacional disminuye (verano subhúmedo).
Muro cuáles son esos cambios en parámetros climáticos y biológicos que ya se observan? Como vuelves a repetirlo te pregunto pero supongo que tendrá la misma respuesta de hace un par de meses.
Cuando dices 3 grados desde 1900 hasta 2100 parece que lo tienes claro.
Pues ya puede empezar a repuntar la gráfica pues llevamos 120 años para cómo mucho un grado (con el consiguiente grado de incertidumbre de esas medidas de temperatura afectadas por el sesgo de la isla de calor) y quedan 80 años para dos grados de subida 🤔🤔.
Si al final se demuestra que el actor más importante en esto es el sol con su inercia que sería la respuesta más sencilla y lógica. De momento lo más probable es que queden aproximadamente dos décadas para que la tendencia se invirtiese, todo ello desconociendo como serán los futuros ciclos solares para los cuales su efecto posiblemente empezaría a notarse a finales de siglo, desgraciadamente no viviré tanto para conocer tal desenlace.
Saludos.
y de esos 80 años que faltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 17:11:42 PM
y de esos 80 años que faltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]
¿ Cuando se va a acabar el petróleo? Porque llevamos muchos años diciendo que se acaba pero no hay atisbos de que eso vaya a suceder en unas décadas. A ver si va a ser que el petróleo y el gas natural no tienen un origen orgánico.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 25 Enero 2020 18:39:18 PM
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 17:11:42 PM
y de esos 80 años que faltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]
¿ Cuando se va a acabar el petróleo? Porque llevamos muchos años diciendo que se acaba pero no hay atisbos de que eso vaya a suceder en unas décadas. A ver si va a ser que el petróleo y el gas natural no tienen un origen orgánico.
Es buena mentalidad, "si el petróleo dura más de 20 años y su fin no me pilla a mí, a mis hijos y nietos que les den....que se apañen, que se busquen ellos las soluciones cuando les lleguen los problemas"...
Cita de: SLP2017 en Sábado 25 Enero 2020 19:26:51 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 25 Enero 2020 18:39:18 PM
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 17:11:42 PM
y de esos 80 años que ffaltanbaltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]
¿ Cuando se va a acabar el petróleo? Porque llevamos muchos años diciendo que se acaba pero no hay atisbos de que eso vaya a suceder en unas décadas. A ver si va a ser que el petróleo y el gas natural no tienen un origen orgánico.
Es buena mentalidad, "si el petróleo dura más de 20 años y su fin no me pilla a mí, a mis hijos y nietos que les den....que se apañen, que se busquen ellos las soluciones cuando les lleguen los problemas"...
No iban por ahí los tiros. Hacía el comentario porque hay cosas que damos por ciertas, como que el gas natural y el petróleo son combustibles fósiles y tal vez no lo sean, y el subsuelo esté lleno de estos compuestos. Lo que realmente es un problema, porque significa que se podría añadir co2 indefinidamente a la atmósfera.
Si el subsuelo estuviera lleno: ya se habría encontrado y no harían el gili con el fracking.
Lo del fin ya lo comenté en el tema del colapso energético, son cuentas que también he hecho en base a los informes de producción, consumo, reservas e incrementos históricos y actuales,
pongo la hoja con el último informe de bp (2019), los datos de otros informes son similares y solo hay que tener cuidado con las unidades (barriles, toneladas, btu,...y miles, millones, billones en inglés), hacer las cuentas vosotr@s.
http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx
Cita de: Corisa Bruguer en Jueves 23 Enero 2020 20:08:28 PM
Opino lo mismo que Muri.No hagamos nada y vereis como dejamos este pñaneta a nuestros tataranietos. Diran que menuda panda de subnormales hemos sido.
Bien, [emoji41] desde esa logica apliquemonos el cuento individualmente, empezando por.......
.. poner( o no ponerla :cold:) la calefaccion(aire acondicionado verano) en invierno solo en las salas que ocupemos
..no repostar el coche mas de una vez al mes
..no consumir carne
..contratar baja potencia electrica
..evitar viajes innecesarios
..practicar deportes no lesivos al medio ambiente
..reutilizar envases
..desplazamientos dentro de ciudades a pie
..........
....a que si, a que es factible todo eso :rcain: :rcain: :rcain:.........la inercia es demasiado grande para pararla :teriesdemi: :teriesdemi: :teriesdemi:.......
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 20:20:39 PM
Si el subsuelo estuviera lleno: ya se habría encontrado y no harían el gili con el fracking.
Lo del fin ya lo comenté en el tema del colapso energético, son cuentas que también he hecho en base a los informes de producción, consumo, reservas e incrementos históricos y actuales,
pongo la hoja con el último informe de bp (2019), los datos de otros informes son similares y solo hay que tener cuidado con las unidades (barriles, toneladas, btu,...y miles, millones, billones en inglés), hacer las cuentas vosotr@s.
http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx (http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx)
Los hidrocarburos pueden encontrarse a mucha profundidad, incluso en el manto terrestre y no tener origen orgánico Otra cosa es que sean fácilmente accesibles. Lo que creo que es muy discutible es que el gas natural y el petróleo tengan un origen fósil, como restos de animales microscópicos.
Cita de: salcinera en Jueves 23 Enero 2020 21:23:25 PM
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Enero 2020 22:52:28 PM
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?
Para nada. Hasta el propio IPCC ha quitado a Mann como referencia principal.
En el tercer informe(TAR) era preponderante el hockey stick con su famosa grafica.
En el cuarto informe del IPCC ya no se incluye el "hockey stick".
En el ultimo informe , el IPCC deja a Mann muy disminuido , y desmentido de forma tácita según se indica en la página 5:
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century "
Lo que afirmas es falso, incompleto y sesgado. Cualquiera puede leer los capítulos de los informes del IPCC dedicados a paleorecontrucciones y la literatura científica de los últimos 20 años al respecto. Lo que conocemos popularmente como "Palo de Hockey", desde los artículos de Mann et al. de finales de los 1990s y principios de los 2000s, ha sido confirmado por diversos estudios posteriores y está explícita y ampliamente incluido en los informes posteriores del IPCC. Lo que nos dicen estas reconstrucciones son básicamente dos cosas:
- El periodo que comprende desde mediados del siglo XX hasta la actualidad es el más cálido de los últimos 2000 años a escala GLOBAL.
- No hay evidencia de variaciones significativas en la temperatura a escala multidecadal o centenal que sean GLOBALMENTE sincrónicas en los últimos 2000 años, a excepción del calentamiento reciente.
Esto es lo que concluye el último estudio del año pasado publicado en Nature utilizando la base de proxies globales más completa hasta el momento de la iniciativa PAGES2K (https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2). El último (que yo sepa) en añadir un nuevo Palo de Hockey a la pila. Por cierto, en el artículo participa un español de la Univ. de Murcia Juan, José Gómez Navarro. Recomiendo la entrevista que le hicieron ene el podcast de Principio de incertidumbre (https://www.ivoox.com/principio-incertidumbre-en-ultimos-2-000-audios-mp3_rf_42997095_1.html).
Mann y el IPCC: En cada informe principal participan cientos de autores que van rotando para evitar tendencias y sesgos personales. Cada informe recopila el nuevo conocimiento desarrollado en el periodo previo desde el informe anterior, por lo que excepto trabajos seminales y esenciales, se tiende a revisar y citar lo nuevo que haya aparecido desde entonces. Los trabajos de Mann sobre reconstrucciones de temperatura GLOBAL o hemisférica se circunscriben principalmente al periodo de finales de los 1990s, cuando publica sus primeros trabajos, y finales de los 2000s. Coincide con los informes TAR y AR4, en los que aparece el mismo número de referencias de trabajos como primer autor, haya (TAR) o no (AR4) participado como coautor en la redacción del capítulo dedicado a reconstrucciones climáticas. Incluso en el último informe, donde el número de referencias es lógicamente menor, se utilizan explícitamente dos de sus reconstrucciones en las gráficas comparativas:
Segundo Informe ( SAR 1995, 1990-1994): no participa, 0 referencias 1er autor
Tercer Informe (TAR 2001, 1995-2000): lead author, 8 referencias
Cuarto Informe (AR4 2007, 2001-2006): no participa, 8 referencias
Quinto Informe (AR5 2013, 2007-2012): no participa, 4 referencias
A finales de los 1980s y principios de los 1990s el desarrollo de paleoreconstrucciones GLOBALES era aun escaso e incompleto. En el SAR se reconoce que las evidencias disponibles son limitadas para periodos como el Óptimo Medieval y no se puede afirmar que, ni siquiera que a escala del Hemisferio Norte, sea un periodo tan cálido como el s. XX (Cap. 3, pag 174):
"However, at this point, it is not yet possible to say whether, on a hemispheric scale, temperatures declined from the 11-12th to the 16-17th century. Nor, therefore, is it possible to conclude that global temperatures in the Medieval Warm Period were comparable to the warm decades of the late 20th century." Incluso para la Pequeña Edad de Hielo se afirma que la variabilidad geográfica es grande y no se puede hablar de un periodo de enfriamiento síncronizado a escala GLOBAL (Cap. 3, pag. 174):
"The term Little Ice Age is often used to describe a 400-500 year long, globally synchronous cold interval, but studies now show that the climate of the last few centuries was more spatially and temporally complex than this simple concept implies (Jones and Bradley, 1992). It was a period of both warm and cold climatic anomalies that varied in importance geographically."El SAR termina concluyendo en base a la información limitada disponible en ese momento que la temperatura media GLOBAL del s. XX hasta 1990s (sin contar por tanto con los siguientes 30 años) ya se consideraba como al menos tan cálida como la de cualquier otro siglo precedente de los últimos 600 años (Summary, Pag 4):
"The limited available evidence from proxy climate indicators suggests that the 20th century global mean temperature is at least as warm as any other century since at least 1400 AD . Data prior to 1400 are too sparse to allow the reliable estimation of global mean temperature." Durante las años posteriores al segundo informe y hasta la actualidad se desarrollan nuevas reconstrucciones hemisféricas y GLOBALES de los últimos 2000 años en las que se compilan un número creciente de proxies de diversos tipos, con mayor resolución temporal y distribución geográfica. Estas reconstrucciones y el mejor conocimiento de los métodos e incertidumbres asociadas refuerzan progresivamente las dos conclusiones que señalaba al principio de este comentario, y por tanto el concepto de Palo de Hockey.
En el último informe AR5 de 2013 se dedica un capítulo completo a paleoreconstrucciones (Cap 5, Information from Paleoclimatic Archives) y un apartado a los cambios de temperatura en los últimos 2000 años (5.3.5.,Temperature variations during he last 2000 years). Se centra sobre todo en la revisión de las reconstrucciones para el Hemisferio Norte, donde la incertidumbre es relativamente menor por disponer de un mayor número de proxies que en el Hemisferio Sur (Cap. 5, pag 2010):
"NH reconstructions covering part or all of the first millennium suggest that some earlier 50-year periods might have been as warm as the 1963–2012 mean instrumental temperature, but the higher temperature of the last 30 years appear to be at least likely the warmest 30-year period in all reconstructions."A pesar de las incertidumbres que se reconocen en el informe, debido sobre todo a la mayor escasez de proxies anteriores al año 1200 dc, se dice (Cap. 5 pag 411) :
"Considering these caveats, there is medium confidence that the last 30 years were likely the warmest 30-year period of the last 1400 years." Es cierto que en este informe son mas cautos y mucho más escuetos sobre reconstrucciones del Hemisferio Sur y GLOBALES debido a las incertidumbres y se dice (Cap. 5, pag 411):
"The SH and global reconstructions with published uncertainty estimates indicate that each 30- or 50-year interval during the last four centuries was very likely colder than the warmest 30- or 50-year interval after 1900 (Table 5.4). However, there is only limited proxy evidence and therefore low confidence that the recent warming has exceeded the range of reconstructed temperatures for the SH and global scales".En cuanto a la cita:
Cita de: salcinera en Jueves 23 Enero 2020 21:23:25 PM
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century "
Lo primero una corrección: no es en la página 5 como dice salcinera, sino en la página 386, en el Resumen Ejecutivo del Capítulo 5. Debería además completarse con la frase que va a continuación y es importante para entender el mensaje en conjunto:
"With high confidence, these regional warm periods were not as synchronous across regions as the warming since the mid-20th century.".
Lo que nos dicen estas frases es que a escala regional (continental) es muy probable que existan periodos multidecadales tan cálidos como la segunda mita del s. XX, pero que no se dan de forma sincronizada a nivel GLOBAL como si ocurre con el calentamiento del s. XX. Eso es lo realmente interesante, la magnitud y extensión del calentamiento de los últimos 30-50 años no se observa en ninguna reconstrucción GLOBAL de los últimos dos milenios. Incluso en la reconstrucción de Marcott et al. de 2013 (https://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198) en la que se estudia todo el Holoceno desde el final de la última glaciación, se apunta a que la temperatura media GLOBAL de las últimas décadas podría estar el rango máximo o incluso por encima del Óptimo Climático Holocénico:
(https://skepticalscience.com//pics/Hockeystick-Marcott_Mann2008.png)
Citar
Quiero hacer referencia al que es probablemente el mas importante climatólogo español, Eduardo Zurita. No es escéptico; fue "contributing author" en el cuarto informe del IPCC y apoya claramente al IPCC. En 2009 y en su página web se hizo la siguiente pregunta después del climategate:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC Process."
La respuesta de Zurita fue:
"Short answer: because the scientific assessments in which they may take part are not credible anymore"
Me gustaría conocer su opinión después de las evaluaciones posteriores realizadas por las comisiones independientes sobre los métodos y los mensajes filtrados en el Climagate. Espero que cambiase de opinión, de lo contrario se estaría dejando llevar por prejuicios y no por hechos. Hechos que muestran que no había nada reprochable, ni en métodos (reconstrucciones verificadas usando los mismos datos y confirmadas por estudios posteriores) ni en mensajes (los famosos "esconder el declive" y "utilizar los trucos" descontextualizados y ya sobradamente explicados).
Cita de: almeriponiente en Sábado 25 Enero 2020 15:05:49 PM
Muro cuáles son esos cambios en parámetros climáticos y biológicos que ya se observan? Como vuelves a repetirlo te pregunto pero supongo que tendrá la misma respuesta de hace un par de meses.
Cambios climáticos ya se han tratado de forma repetida en este hilo y otros. Para cambios en sistemas biológicos hay una amplia literatura científica al respecto que se puede googlear fácilmente. Básicamente cambios en la distribución, comportamiento y dinámica de poblaciones y especies, y cambios en la distribución, composición y estructura de comunidades y ecosistemas. Hay múltiples revisiones en diferentes grupos (e.g. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gcb.13184).
Citar
Cuando dices 3 grados desde 1900 hasta 2100 parece que lo tienes claro.
Pues ya puede empezar a repuntar la gráfica pues llevamos 120 años para cómo mucho un grado (con el consiguiente grado de incertidumbre de esas medidas de temperatura afectadas por el sesgo de la isla de calor) y quedan 80 años para dos grados de subida 🤔🤔.
No es que yo lo tenga claro, es lo que dicen los modelos según los escenarios de emisiones de las próximas décadas y lo que sabemos de la sensibilidad climática. En la siguiente figura del AR5 se puede ver que en el peor escenario posible (RP8.5), donde la tasa de crecimiento de emisiones continua como hasta ahora, el rango previsto de aumento de temperatura sería de 2.6-4.8ºC entre 1986-2005 y 2080-2100, al que habría que sumar el calentamiento producido durante el s.XX:
(http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig12-5.jpg)
Este escenario refleja lo esperable en caso de no hacer nada y disponer de combustibles fósiles baratos hasta fin de siglo. Evidentemente es el peor caso posible y altamente improbable.
El calentamiento GLOBAL observado actualmente desde principios del s. XIX ya está próximo a 1.2ºC. El aumento de 1.5ºC creo que es muy probable y el de 2ºC es posible, pero aun es factible evitarlo.
Citar
Si al final se demuestra que el actor más importante en esto es el sol con su inercia que sería la respuesta más sencilla y lógica. De momento lo más probable es que queden aproximadamente dos décadas para que la tendencia se invirtiese, todo ello desconociendo como serán los futuros ciclos solares para los cuales su efecto posiblemente empezaría a notarse a finales de siglo, desgraciadamente no viviré tanto para conocer tal desenlace.
Saludos.
Llevamos casi dos décadas con descenso de la actividad solar y seguimos con un aumento sostenido de la temperatura. No se a que inercia te refieres. Incluso en el caso de entrar en un mínimo tipo Maunder durante 50 años, hay estudios que señalan que el calentamiento continuaría (de seguir las emisiones) y sólo se notaría un ralentización menor de la tasa (-0.3ºC en 50 años). Los estudios de atribución muestran que las variaciones en la actividad solar e irradiancia solar no son causantes del calentamiento de los últimos 50 años y son despreciables en la variación neta de temperatura desde el periodo preindustrial.
Coincido en que es una pena no poder resucitar una semana cada siglo para echar un ojo a los cambios sucedidos y compararlo con lo que nos decían las proyecciones.
Study Recalculates New Greenhouse Effect Values And Sharply Minimizes CO2's Contribution And Climate Sensitivity (https://notrickszone.com/2020/01/27/study-recalculates-new-greenhouse-effect-values-and-sharply-minimizes-co2s-contribution-and-climate-sensitivity/)
Another study finds CO2's greenhouse effect contribution and climate sensitivity are much smaller than claimed by the IPCC and proponents of anthropogenic global warming.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 26 Enero 2020 10:17:42 AM
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 20:20:39 PM
Si el subsuelo estuviera lleno: ya se habría encontrado y no harían el gili con el fracking.
Lo del fin ya lo comenté en el tema del colapso energético, son cuentas que también he hecho en base a los informes de producción, consumo, reservas e incrementos históricos y actuales,
pongo la hoja con el último informe de bp (2019), los datos de otros informes son similares y solo hay que tener cuidado con las unidades (barriles, toneladas, btu,...y miles, millones, billones en inglés), hacer las cuentas vosotr@s.
http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx (http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx)
Los hidrocarburos pueden encontrarse a mucha profundidad, incluso en el manto terrestre y no tener origen orgánico Otra cosa es que sean fácilmente accesibles. Lo que creo que es muy discutible es que el gas natural y el petróleo tengan un origen fósil, como restos de animales microscópicos.
La teoría del origen abiótico del petróleo no es nueva, viene de lejos. Lo curioso de este tema es que cuando lo comentas con alguien que conozca el tema siempre llegas a la misma conclusión ... no hay nada cierto y aún hoy en día no se sabe a ciencia cierta cuál es el origen del petróleo. La más aceptada es el origen fósil pero encontrar planetas sin vida orgánica como Titán llenos de Metano así como de yacimientos de Metano en la Tierra que no tienen origen en el petróleo han puesto serias dudas y alenta a la aparición de nuevas y desafiantes teorías.
https://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-explicacion-geofisica-metano-produce-llamas-eternas-20190422173552.html (https://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-explicacion-geofisica-metano-produce-llamas-eternas-20190422173552.html)
https://www.ultimahora.com/investigacion-revela-como-algunos-hidrocarburos-tienen-un-origen-mineral-n2814889.html (https://www.ultimahora.com/investigacion-revela-como-algunos-hidrocarburos-tienen-un-origen-mineral-n2814889.html)
No tengo claro el origen del petróleo , pero al menos estoy convencido que el metano no solo puede tener un origen fósil.
Cita de: Niccer en Miércoles 29 Enero 2020 17:44:10 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 26 Enero 2020 10:17:42 AM
Cita de: _00_ en Sábado 25 Enero 2020 20:20:39 PM
Si el subsuelo estuviera lleno: ya se habría encontrado y no harían el gili con el fracking.
Lo del fin ya lo comenté en el tema del colapso energético, son cuentas que también he hecho en base a los informes de producción, consumo, reservas e incrementos históricos y actuales,
pongo la hoja con el último informe de bp (2019), los datos de otros informes son similares y solo hay que tener cuidado con las unidades (barriles, toneladas, btu,...y miles, millones, billones en inglés), hacer las cuentas vosotr@s.
http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx (http://gerkynet.com/meteo/bp-stats-review-2019-all-data.xlsx)
Los hidrocarburos pueden encontrarse a mucha profundidad, incluso en el manto terrestre y no tener origen orgánico Otra cosa es que sean fácilmente accesibles. Lo que creo que es muy discutible es que el gas natural y el petróleo tengan un origen fósil, como restos de animales microscópicos.
La teoría del origen abiótico del petróleo no es nueva, viene de lejos. Lo curioso de este tema es que cuando lo comentas con alguien que conozca el tema siempre llegas a la misma conclusión ... no hay nada cierto y aún hoy en día no se sabe a ciencia cierta cuál es el origen del petróleo. La más aceptada es el origen fósil pero encontrar planetas sin vida orgánica como Titán llenos de Metano así como de yacimientos de Metano en la Tierra que no tienen origen en el petróleo han puesto serias dudas y alenta a la aparición de nuevas y desafiantes teorías.
https://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-explicacion-geofisica-metano-produce-llamas-eternas-20190422173552.html (https://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-explicacion-geofisica-metano-produce-llamas-eternas-20190422173552.html)
https://www.ultimahora.com/investigacion-revela-como-algunos-hidrocarburos-tienen-un-origen-mineral-n2814889.html (https://www.ultimahora.com/investigacion-revela-como-algunos-hidrocarburos-tienen-un-origen-mineral-n2814889.html)
No tengo claro el origen del petróleo , pero al menos estoy convencido que el metano no solo puede tener un origen fósil.
De hecho, los yacimientos siberianos están situados en rocas antiguas, cratones, que no son rocas sedimentarias, como se ha formado el gas si no hay sedimentos? Recordemos que la teoría oficial dice que el petróleo y el gas natural son componentes sedimentarios.
Cita de: Muri en Domingo 26 Enero 2020 13:56:59 PM
Cita de: salcinera en Jueves 23 Enero 2020 21:23:25 PM
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Enero 2020 22:52:28 PM
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?
Para nada. Hasta el propio IPCC ha quitado a Mann como referencia principal.
En el tercer informe(TAR) era preponderante el hockey stick con su famosa grafica.
En el cuarto informe del IPCC ya no se incluye el "hockey stick".
En el ultimo informe , el IPCC deja a Mann muy disminuido , y desmentido de forma tácita según se indica en la página 5:
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century "
Lo que afirmas es falso, incompleto y sesgado. Cualquiera puede leer los capítulos de los informes del IPCC dedicados a paleorecontrucciones y la literatura científica de los últimos 20 años al respecto. Lo que conocemos popularmente como "Palo de Hockey", desde los artículos de Mann et al. de finales de los 1990s y principios de los 2000s, ha sido confirmado por diversos estudios posteriores y está explícita y ampliamente incluido en los informes posteriores del IPCC. Lo que nos dicen estas reconstrucciones son básicamente dos cosas:
- El periodo que comprende desde mediados del siglo XX hasta la actualidad es el más cálido de los últimos 2000 años a escala GLOBAL.
- No hay evidencia de variaciones significativas en la temperatura a escala multidecadal o centenal que sean GLOBALMENTE sincrónicas en los últimos 2000 años, a excepción del calentamiento reciente.
Esto es lo que concluye el último estudio del año pasado publicado en Nature utilizando la base de proxies globales más completa hasta el momento de la iniciativa PAGES2K (https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2). El último (que yo sepa) en añadir un nuevo Palo de Hockey a la pila. Por cierto, en el artículo participa un español de la Univ. de Murcia Juan, José Gómez Navarro. Recomiendo la entrevista que le hicieron ene el podcast de Principio de incertidumbre (https://www.ivoox.com/principio-incertidumbre-en-ultimos-2-000-audios-mp3_rf_42997095_1.html).
Mann y el IPCC: En cada informe principal participan cientos de autores que van rotando para evitar tendencias y sesgos personales. Cada informe recopila el nuevo conocimiento desarrollado en el periodo previo desde el informe anterior, por lo que excepto trabajos seminales y esenciales, se tiende a revisar y citar lo nuevo que haya aparecido desde entonces. Los trabajos de Mann sobre reconstrucciones de temperatura GLOBAL o hemisférica se circunscriben principalmente al periodo de finales de los 1990s, cuando publica sus primeros trabajos, y finales de los 2000s. Coincide con los informes TAR y AR4, en los que aparece el mismo número de referencias de trabajos como primer autor, haya (TAR) o no (AR4) participado como coautor en la redacción del capítulo dedicado a reconstrucciones climáticas. Incluso en el último informe, donde el número de referencias es lógicamente menor, se utilizan explícitamente dos de sus reconstrucciones en las gráficas comparativas:
Segundo Informe ( SAR 1995, 1990-1994): no participa, 0 referencias 1er autor
Tercer Informe (TAR 2001, 1995-2000): lead author, 8 referencias
Cuarto Informe (AR4 2007, 2001-2006): no participa, 8 referencias
Quinto Informe (AR5 2013, 2007-2012): no participa, 4 referencias
A finales de los 1980s y principios de los 1990s el desarrollo de paleoreconstrucciones GLOBALES era aun escaso e incompleto. En el SAR se reconoce que las evidencias disponibles son limitadas para periodos como el Óptimo Medieval y no se puede afirmar que, ni siquiera que a escala del Hemisferio Norte, sea un periodo tan cálido como el s. XX (Cap. 3, pag 174):
"However, at this point, it is not yet possible to say whether, on a hemispheric scale, temperatures declined from the 11-12th to the 16-17th century. Nor, therefore, is it possible to conclude that global temperatures in the Medieval Warm Period were comparable to the warm decades of the late 20th century."
Incluso para la Pequeña Edad de Hielo se afirma que la variabilidad geográfica es grande y no se puede hablar de un periodo de enfriamiento síncronizado a escala GLOBAL (Cap. 3, pag. 174):
"The term Little Ice Age is often used to describe a 400-500 year long, globally synchronous cold interval, but studies now show that the climate of the last few centuries was more spatially and temporally complex than this simple concept implies (Jones and Bradley, 1992). It was a period of both warm and cold climatic anomalies that varied in importance geographically."
El SAR termina concluyendo en base a la información limitada disponible en ese momento que la temperatura media GLOBAL del s. XX hasta 1990s (sin contar por tanto con los siguientes 30 años) ya se consideraba como al menos tan cálida como la de cualquier otro siglo precedente de los últimos 600 años (Summary, Pag 4):
"The limited available evidence from proxy climate indicators suggests that the 20th century global mean temperature is at least as warm as any other century since at least 1400 AD . Data prior to 1400 are too sparse to allow the reliable estimation of global mean temperature."
Durante las años posteriores al segundo informe y hasta la actualidad se desarrollan nuevas reconstrucciones hemisféricas y GLOBALES de los últimos 2000 años en las que se compilan un número creciente de proxies de diversos tipos, con mayor resolución temporal y distribución geográfica. Estas reconstrucciones y el mejor conocimiento de los métodos e incertidumbres asociadas refuerzan progresivamente las dos conclusiones que señalaba al principio de este comentario, y por tanto el concepto de Palo de Hockey.
En el último informe AR5 de 2013 se dedica un capítulo completo a paleoreconstrucciones (Cap 5, Information from Paleoclimatic Archives) y un apartado a los cambios de temperatura en los últimos 2000 años (5.3.5.,Temperature variations during he last 2000 years). Se centra sobre todo en la revisión de las reconstrucciones para el Hemisferio Norte, donde la incertidumbre es relativamente menor por disponer de un mayor número de proxies que en el Hemisferio Sur (Cap. 5, pag 2010):
"NH reconstructions covering part or all of the first millennium suggest that some earlier 50-year periods might have been as warm as the 1963–2012 mean instrumental temperature, but the higher temperature of the last 30 years appear to be at least likely the warmest 30-year period in all reconstructions."
A pesar de las incertidumbres que se reconocen en el informe, debido sobre todo a la mayor escasez de proxies anteriores al año 1200 dc, se dice (Cap. 5 pag 411) :
"Considering these caveats, there is medium confidence that the last 30 years were likely the warmest 30-year period of the last 1400 years."
Es cierto que en este informe son mas cautos y mucho más escuetos sobre reconstrucciones del Hemisferio Sur y GLOBALES debido a las incertidumbres y se dice (Cap. 5, pag 411):
"The SH and global reconstructions with published uncertainty estimates indicate that each 30- or 50-year interval during the last four centuries was very likely colder than the warmest 30- or 50-year interval after 1900 (Table 5.4). However, there is only limited proxy evidence and therefore low confidence that the recent warming has exceeded the range of reconstructed temperatures for the SH and global scales".
En cuanto a la cita:
Cita de: salcinera en Jueves 23 Enero 2020 21:23:25 PM
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century "
Lo primero una corrección: no es en la página 5 como dice salcinera, sino en la página 386, en el Resumen Ejecutivo del Capítulo 5. Debería además completarse con la frase que va a continuación y es importante para entender el mensaje en conjunto: "With high confidence, these regional warm periods were not as synchronous across regions as the warming since the mid-20th century.".
Lo que nos dicen estas frases es que a escala regional (continental) es muy probable que existan periodos multidecadales tan cálidos como la segunda mita del s. XX, pero que no se dan de forma sincronizada a nivel GLOBAL como si ocurre con el calentamiento del s. XX. Eso es lo realmente interesante, la magnitud y extensión del calentamiento de los últimos 30-50 años no se observa en ninguna reconstrucción GLOBAL de los últimos dos milenios. Incluso en la reconstrucción de Marcott et al. de 2013 (https://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198) en la que se estudia todo el Holoceno desde el final de la última glaciación, se apunta a que la temperatura media GLOBAL de las últimas décadas podría estar el rango máximo o incluso por encima del Óptimo Climático Holocénico:
(https://skepticalscience.com//pics/Hockeystick-Marcott_Mann2008.png)
Citar
Quiero hacer referencia al que es probablemente el mas importante climatólogo español, Eduardo Zurita. No es escéptico; fue "contributing author" en el cuarto informe del IPCC y apoya claramente al IPCC. En 2009 y en su página web se hizo la siguiente pregunta después del climategate:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC Process."
La respuesta de Zurita fue:
"Short answer: because the scientific assessments in which they may take part are not credible anymore"
Me gustaría conocer su opinión después de las evaluaciones posteriores realizadas por las comisiones independientes sobre los métodos y los mensajes filtrados en el Climagate. Espero que cambiase de opinión, de lo contrario se estaría dejando llevar por prejuicios y no por hechos. Hechos que muestran que no había nada reprochable, ni en métodos (reconstrucciones verificadas usando los mismos datos y confirmadas por estudios posteriores) ni en mensajes (los famosos "esconder el declive" y "utilizar los trucos" descontextualizados y ya sobradamente explicados).
Gracias por tu atenta respuesta.
Creo que lo que dije es bastante sencillo ; y simplificando al máximo se trata de lo siguiente:
-IPCC(2001): No hay Periodo Cálido Medieval(Mann)
-IPCC(2013): Si hay Periodo Cálido Medieval.
Conclusión: El consenso científico más actualizado señala que si que existió un periodo Cálido Medieval.
Ya está. A partir de ahí se puede matizar todo lo que se quiera, pero esa es la evidencia.
Mi opinión es la siguiente:
La propuesta de Mann necesita un "tirón" para que recupere su preeminencia en el consenso. Para ello nuevos estudios son necesarios para fortalecer su hipótesis. En este contexto aparece el paper de PAGES2K ; en un momento ideal para que pueda formar parte de las referencias científicas principales en el próximo informe del IPCC. Pero no se puede asegurar que esto sea así, ya que una cosa es que Nature haya publicado el paper y otra que los paleoclimatologos elegidos por el IPCC le den sitio preponderante en el próximo informe.
Para ser precisos hay que hacer previamente una aclaración: el 24 de Julio de 2019 Nature Geoscience publicó dos cosas de PAGES2k : un articulo principal(article) y una carta(letter). El enlace que has adjuntado corresponde a la "letter" mientras que el articulo principal es otro, en concreto el siguiente:
( https://www.nature.com/articles/s41561-019-0400-0 ) , con autores diferentes al de la "letter" si bien manteniendo a Raphael Neukom como autor principal e incluyendo de segundo a Luis Barboza, experto estadístico.
No he podido leer ni el artículo ni la letter , porque son de pago. No se quienes han sido los revisores del paper en Nature en el proceso del Peer Review; pero en éste tipo de artículos la presencia de un estadístico profesional de prestigio es muy importante.
Las reconstrucciones paleoclimáticas son muy sensibles a los datos introducidos y la tentación de hacer Cherry Picking puede ser elevada. Como sabemos, estos estudios no se hacen sobre todos los proxies existentes. Los proxies y las series son elegidos por quienes hacen los estudios. PAGES2k puede tener la base de datos más completa, pero si solo utiliza parte de ella , como es lo habitual, solo quiere decir que tiene más posibilidades de elegir entre todo lo que tiene a su disposición.
Habrá que ver que proxies han elegido y su porqué(ya va siendo hora de que los anillos de arboles dejen de representar el 80% o más de los proxies y se añadan otros que correlacionen bien con las temperaturas). Dentro de cada proxie que series han elegido y cuales han descartado y porqué. ¿Han incluido proxies con series que se sabe que dan señales tipo hockey stick como las series de bristlecones(conífera de Norteamérica)? ¿Hay estadística creativa? ¿Hay estadística "ex post"?¿Son públicos todos los datos que utilizan (base de datos, tratamiento estadístico, códigos informáticos, etc.)? ¿Las series están completas o se ha eliminado algún ítem? .¿Se utiliza adecuadamente la representación de la altitud de las series de anillos de arboles(sabemos que los anillos de los arboles tienen mayor sensibilidad a la temperatura en altitudes altas que en bajas, por lo que los arboles a bajas altitudes son mejores para evitar señales de calentamiento)?.
También hay proxies que no se correlacionan perfectamente bien con la temperatura. Son los que hay que evitar, pero muchas veces se incluyen en los estudios paleoclimáticos. ¿Los hay en éste paper?.
En mi opinión es decisivo el "rational" de cada decisión. Cuando no hay explicaciones fundadas de cada paso se da pie a que se puedan poner en duda las conclusiones del estudio.
En fin, son cuestiones que, entre otras, se preguntarán los paleoclimatólogos del IPCC y que darán relevancia o no al articulo publicado en Nature .
Por lo tanto, creo que hay que esperar a la valoración que vaya a hacer el IPCC de lo publicado por PAGES2k. Mientras tanto, es un estudio más en éste campo.
Tampoco es descartable que Stephen McIntyre y Ross McKritick intervengan públicamente en el análisis del paper , lo que complicaría más el tema.
Con respecto al climategate , mi opinión es que el que Michael Mann(y otros) hayan evitado las sanciones administrativas y no se haya determinado que había fraude no hace que algunas de las acciones de mala práctica científica que se observan en varios de los correos electrónicos sean consideradas como normales(me molesta especialmente el Cherry Picking).
Por ultimo quiero enlazar el climategate con Eduardo Zorita , que ya dije que es uno de los paleoclimatólogos españoles de prestigio mundial y , a mi juicio, una persona integra y fiable. En su momento tenía reuniones con el propio Michael Mann y otros científicos.
Hay un email (el número 1335 del climategate) que no se conoce mucho, y nos da una buena medida del personaje Michael Mann:
cc: Phil Jones <
[email protected]>, Keith Briffa <
[email protected]>, Heinz Wanner <
[email protected]>
date: Tue, 29 Nov 2005 10:26:33 -0500
from: "Michael E. Mann" <
[email protected]>
subject: Re: Workshop: Participants/ 1. Circular
to: Christoph Kull <
[email protected]>
Christoph,
Can I please have an explanation of what happened here???? You sent
out a list yesterday of partipipants that we had all agreed upon. Today,
you sent out emails to a DIFFERENT list, inviting an additional
participant (Zorita) who we SPECIFICALLY DISCUSSED and decided (as I
understood it) would not be invited because of personality conflict
issues. At the very least, this needed further discussion, not
unilateral overruling without notice.
I'd like an explanation of what happened here. I do not believe
that this event will be constructive and amicable with Zorita's
participation. If the recommendaitons of the organizers are not going to
be followed, I am unsure I can participate in or endorse this event. If Zorita is in, I am out!
Mike
En este caso traduzco:Christoph,
Podrías darme una explicación de lo que ha ocurrido aquí???? Enviaste una lista de participantes que todos habíamos acordado. Hoy envías emails a una lista DIFERENTE, invitando a un participante adicional (Zorita) que habíamos DISCUTIDO ESPECÍFICAMENTE y decidido (tal y como lo entendí yo) que no sería invitado por motivos de conflicto de personalidad. Cuando menos esto necesita más discusión, no una decisión unilateral sin aviso.
Me gustaría una explicación sobre lo que ha pasado. No creo que el evento pueda ser constructivo y amigable con la participación de Zorita.
Si no se van a seguir las recomendaciones de los organizadores, no estoy seguro de que yo pueda participar ni refrendar este evento. Si Zorita está dentro, ¡yo estoy fuera!
Michael Mann
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 30 Enero 2020 09:49:39 AM
...
De hecho, los yacimientos siberianos están situados en rocas antiguas, cratones, que no son rocas sedimentarias, como se ha formado el gas si no hay sedimentos? Recordemos que la teoría oficial dice que el petróleo y el gas natural son componentes sedimentarios.
Por lo que he podido leer los yacimientos petrolíferos de este tipo no se encuentran en los cratones en si, sino en las plataformas (sedimentaria) que los acompañan, lo que si hay en los cratones antiguos son yacimientos de diamantes.
(se agradece la buena argumentación que estáis realizando en el debate [emoji106] )
Muri tu que eres una maquina aun siendo un aficionao, me puedes explicar como puede ser que si llueve muchisimo se debe al cambio climatico, si hace un frio del carajo donde normalmente no lo hace, tambien, si no llueve apenas tambien, si nieva en zonas donde no suele hacerlo casi nunca tambien, si hay terribles danas que destruyen puertos tambien, si el hielo del artico alcanza maximos de espesor de los ultimos 50 años tambien, hay algo hoy dia que no sea por culpa del calentamiento global? a bueno no, ahora cambio climatico antropogenico? Cualquier cosa que haga el clima es antropogenico? Si a partir de un año x el clima se empieza a enfriar tambien sera antropogenico? No es cachondeo, me gustaria saber realmente que opina un experto como tu, aunque seas aficionao eres mas experto que casi todos los expertos que he conocido. Dime, si un dia resultara que esa teoria de que nos vamos a enfriar antes que a secar se cumpliera, tambien seria antropogenico?
Huyy lo que ha dicho. Tu no sabes quien es, me temo.
Cita de: nikhotza en Sábado 01 Febrero 2020 11:55:26 AM
Muri tu que eres una maquina aun siendo un aficionao, me puedes explicar como puede ser que si llueve muchisimo se debe al cambio climatico, si hace un frio del carajo donde normalmente no lo hace, tambien, si no llueve apenas tambien, si nieva en zonas donde no suele hacerlo casi nunca tambien, si hay terribles danas que destruyen puertos tambien, si el hielo del artico alcanza maximos de espesor de los ultimos 50 años tambien, hay algo hoy dia que no sea por culpa del calentamiento global? a bueno no, ahora cambio climatico antropogenico? Cualquier cosa que haga el clima es antropogenico? Si a partir de un año x el clima se empieza a enfriar tambien sera antropogenico? No es cachondeo, me gustaria saber realmente que opina un experto como tu, aunque seas aficionao eres mas experto que casi todos los expertos que he conocido. Dime, si un dia resultara que esa teoria de que nos vamos a enfriar antes que a secar se cumpliera, tambien seria antropogenico?
Cuando se empiece a enfriar ya hablaremos, porque visos de enfriarse el clima no hay ahora mismo.
Por otro lado se podrá estar conforme o no con lo que dice Muri, pero lo que dice lo fundamenta siempre, parece que sólo los expertos pueden fundamentar sus opiniones, pues no, los simples mortales también pueden hacerlo, y se agradece, independientemente de que se está a favor o en contra de dicha postura.
Over 440 Scientific Papers Published In 2019 Support A Skeptical Position On Climate Alarm (https://notrickszone.com/2020/01/30/over-440-scientific-papers-published-in-2019-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/)
In 2019, more than 440 scientific papers were published that cast doubt on the position that anthropogenic CO2 emissions function as the climate's fundamental control knob...or that otherwise serve to question the efficacy of climate models or the related "consensus" positions commonly endorsed by policymakers and mainstream media sources.
:cold:
Sobre el CO2 y la concentración futura en la atmósfera:
https://www.drroyspencer.com/2020/02/will-humanity-ever-reach-2xco2-possibly-not/
Cita de: Muri en Domingo 26 Enero 2020 14:43:49 PM
No es que yo lo tenga claro, es lo que dicen los modelos según los escenarios de emisiones de las próximas décadas y lo que sabemos de la sensibilidad climática. En la siguiente figura del AR5 se puede ver que en el peor escenario posible (RP8.5), donde la tasa de crecimiento de emisiones continua como hasta ahora, el rango previsto de aumento de temperatura sería de 2.6-4.8ºC entre 1986-2005 y 2080-2100, al que habría que sumar el calentamiento producido durante el s.XX:
(http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig12-5.jpg)
Este escenario refleja lo esperable en caso de no hacer nada y disponer de combustibles fósiles baratos hasta fin de siglo. Evidentemente es el peor caso posible y altamente improbable.
Esa gráfica está anticuada (2000) por lo que las proyecciones de ahora habrán cambiado.
CitarEl calentamiento GLOBAL observado actualmente desde principios del s. XIX ya está próximo a 1.2ºC. El aumento de 1.5ºC creo que es muy probable y el de 2ºC es posible, pero aun es factible evitarlo.
¿Con qué confianza se habla?
Sabiendo que la cobertura de observación térmica en 1900 a nivel planetario era ridícula, no podemos afirmar que en el siglo XIX era más fría que ahora con datos INSTRUMENTALES. Se trata solo de especulación.
(https://i.ibb.co/2PwQZZC/83904335-10219064959048616-4550774749285842944-o.jpg) (https://ibb.co/NpXPTTJ)
facebook png hd (https://es.imgbb.com/)
Yo diría que catalogar de especulación la deducción de que en el Siglo XIX hacía más frío que ahora, es un poco excesivo.
Hay evidencias, ya no hablando de paleoreconstrucciones, que es sencillo pensar que llevan a ese escenario más frío.
Fenología, glaciares, ártico, registros históricos escritos, pinturas, etc, etc, etc.
Pero bueno, especulemos.
Cita de: miel282002 en Domingo 02 Febrero 2020 11:23:13 AM
Cita de: nikhotza en Sábado 01 Febrero 2020 11:55:26 AM
Muri tu que eres una maquina aun siendo un aficionao, me puedes explicar como puede ser que si llueve muchisimo se debe al cambio climatico, si hace un frio del carajo donde normalmente no lo hace, tambien, si no llueve apenas tambien, si nieva en zonas donde no suele hacerlo casi nunca tambien, si hay terribles danas que destruyen puertos tambien, si el hielo del artico alcanza maximos de espesor de los ultimos 50 años tambien, hay algo hoy dia que no sea por culpa del calentamiento global? a bueno no, ahora cambio climatico antropogenico? Cualquier cosa que haga el clima es antropogenico? Si a partir de un año x el clima se empieza a enfriar tambien sera antropogenico? No es cachondeo, me gustaria saber realmente que opina un experto como tu, aunque seas aficionao eres mas experto que casi todos los expertos que he conocido. Dime, si un dia resultara que esa teoria de que nos vamos a enfriar antes que a secar se cumpliera, tambien seria antropogenico?
Cuando se empiece a enfriar ya hablaremos, porque visos de enfriarse el clima no hay ahora mismo.
Por otro lado se podrá estar conforme o no con lo que dice Muri, pero lo que dice lo fundamenta siempre, parece que sólo los expertos pueden fundamentar sus opiniones, pues no, los simples mortales también pueden hacerlo, y se agradece, independientemente de que se está a favor o en contra de dicha postura.
He dicho yo lo contario? El fundamenta y mucho, mucho mas que supuestos expertos profesionales del IPCC, si lees bien digo justo lo contrario, que otros, que deberian, fundamentan menos que Muri siendo un aficionao (dicho por el).
En cuanto a lo de que cuando se empiece a enfriar ya hablaremos, bueno, hay episodios fuera de lo comun cada año que van en contra de las supuestas sequias que deberia de traer un aumento de la temp global ya, hoy dia, y resulta que los medios y algunos "cientificos", muchos en realidad, para todo, la respuestas es el cambio climatico, antropogenico por supuesto...asi que, como a mi me parece ridiculo y bochornoso que haga frio o haga calor, nieve donde no lo hace casi nunca o rompa records la lluvia, la respuesta de muchos cientificos sea cambio climatico, me gustaria saber su opinion.
Tu dices, cuando enfrie, si lo hiciera, ya veriamos; no, yo quiero saber si pase lo que pase van a seguir defendiendo que es por culpa del ser humano y de hacerlo, de seguir defendiendo que todo es por el ser humano, porque. Eso, obviamente, si quiere contestar el preguntado que tiene todo el derecho a responder o no.
¡Vaya!
Quizás a este hilo le quede poca vida, porque los popes de la conjetura CGA han decidido acabar con el debate definitiva y totalmente de una buena vez.
Y no lo hacen a través de datos o evidencias que afirmen su postura (ya que no los tienen) sino a través del viejo y totalitario truco de las listas negras:
The 'Skeptical Science' Kidz go a bridge too far with blacklisting (https://wattsupwiththat.com/2020/02/09/the-skeptical-science-kidz-go-a-bridge-too-far-with-blacklisting/)
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2010/06/the_blacklist.jpg)
Beware The Eco-Stalinist Witch-Hunters: 'We Should Make Her Unhirable In Academia' (https://www.thegwpf.com/beware-the-climate-stalinist-witch-hunters-we-should-make-her-unhirable-in-academia/)
(https://www.thegwpf.com/content/uploads/2020/02/Screen-Shot-2020-02-09-at-18.52.13.png)
:cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 10 Febrero 2020 07:45:46 AM
¡Vaya!
Quizás a este hilo le quede poca vida, porque los popes de la conjetura CGA han decidido acabar con el debate definitiva y totalmente de una buena vez.
Y no lo hacen a través de datos o evidencias que afirmen su postura (ya que no los tienen) sino a través del viejo y totalitario truco de las listas negras:
The 'Skeptical Science' Kidz go a bridge too far with blacklisting (https://wattsupwiththat.com/2020/02/09/the-skeptical-science-kidz-go-a-bridge-too-far-with-blacklisting/)
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2010/06/the_blacklist.jpg)
Beware The Eco-Stalinist Witch-Hunters: 'We Should Make Her Unhirable In Academia' (https://www.thegwpf.com/beware-the-climate-stalinist-witch-hunters-we-should-make-her-unhirable-in-academia/)
(https://www.thegwpf.com/content/uploads/2020/02/Screen-Shot-2020-02-09-at-18.52.13.png)
:cold:
La ciencia del clima dejó de ser ciencia hace mucho. Y de la revisión por pares podríamos hablar también bastante, porque o publicas lo que dice la corriente dominante,o no publicas nada y por tanto no hay dinerito para comer,y amigo,hay que comer. Si me sale tendencia neutra en la temperatura, pues modifico por aquí,homogeinizo por allá, unas décimas más y ale, ya sale positiva. Uy, que sale que el óptimo medieval fue un periodo más cálido que el actual y a nivel global, pues nada, no existe, me lo cargo de las gráficas y a seguir cobrando. Y así funciona esto. Por eso ya no tienen credibilidad y por eso esto del CC o calentamiento global o emergencia de no se que no sale ni en las cosas que más preocupan a la gente de a pie, solo tenéis que mirar el CIS (y eso que está con cocina,que crudo ni os cuento). Ahora a subir impuestos que es lo que toca, hay mucho burócrata que mantener y mucho chiringuito. Veamos cuando la teta no de sí más que es lo que ocurre, o cuando empiecen a restringir libertades. Quiero ver a algunos lo que dicen por aquí.
Cita de: fobitos en Lunes 10 Febrero 2020 23:55:15 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 10 Febrero 2020 07:45:46 AM
¡Vaya!
Quizás a este hilo le quede poca vida, porque los popes de la conjetura CGA han decidido acabar con el debate definitiva y totalmente de una buena vez.
Y no lo hacen a través de datos o evidencias que afirmen su postura (ya que no los tienen) sino a través del viejo y totalitario truco de las listas negras:
The 'Skeptical Science' Kidz go a bridge too far with blacklisting (https://wattsupwiththat.com/2020/02/09/the-skeptical-science-kidz-go-a-bridge-too-far-with-blacklisting/)
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2010/06/the_blacklist.jpg)
Beware The Eco-Stalinist Witch-Hunters: 'We Should Make Her Unhirable In Academia' (https://www.thegwpf.com/beware-the-climate-stalinist-witch-hunters-we-should-make-her-unhirable-in-academia/)
(https://www.thegwpf.com/content/uploads/2020/02/Screen-Shot-2020-02-09-at-18.52.13.png)
:cold:
La ciencia del clima dejó de ser ciencia hace mucho. Y de la revisión por pares podríamos hablar también bastante, porque o publicas lo que dice la corriente dominante,o no publicas nada y por tanto no hay dinerito para comer,y amigo,hay que comer. Si me sale tendencia neutra en la temperatura, pues modifico por aquí,homogeinizo por allá, unas décimas más y ale, ya sale positiva. Uy, que sale que el óptimo medieval fue un periodo más cálido que el actual y a nivel global, pues nada, no existe, me lo cargo de las gráficas y a seguir cobrando. Y así funciona esto. Por eso ya no tienen credibilidad y por eso esto del CC o calentamiento global o emergencia de no se que no sale ni en las cosas que más preocupan a la gente de a pie, solo tenéis que mirar el CIS (y eso que está con cocina,que crudo ni os cuento). Ahora a subir impuestos que es lo que toca, hay mucho burócrata que mantener y mucho chiringuito. Veamos cuando la teta no de sí más que es lo que ocurre, o cuando empiecen a restringir libertades. Quiero ver a algunos lo que dicen por aquí.
La ciencia del clima dejó de tener credibilidad en el momento en que se dio a conocer las conversaciones por emails de aquellos llamados "expertos" gracias a Climategate y por supuesto al haker que filtró las conversaciones y las puso a dar a conocer la estafa de esta pseudociencia en 2009.
A 2020 y la nieve en el Kilimanjaro sigue ahí. ¿No decía el señor Al Gore en 2006 que desaparecería la nieve del Kilimanjaro en una década?
http://kenyawebcam.com/kanzicam/timelapse.gif
(https://i.ibb.co/S78hyjr/nieve-en-el-kilimankaro.jpg) (https://ibb.co/dJqdMTg)
Ni en el Kilimanjaro ni en el Ártico ni en Plutón como sigamos así
https://twitter.com/alvaroliver/status/1226255070360109057?s=20
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 08:20:39 AM
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
el record lo mantiene la isla Signy, de 19,8ºC el 30 de enero de 1982, en todo caso sería record de la parte continental (y de las estaciones que hay, que apenas cubren el territorio)
Como ya se ha comentado los subidones momentáneos por efecto foehn son habituales en ciertos puntos.
adjunto gráfica diaria de la base esperanza, no se puede decir que estas mediciones correspondan a un cambio climatológico ni que sea algo mantenido, como se aprecia en el synop este episodio sucedió por un "reventón", con un role de vientos de 180º que hizo bajar la presión de forma acusada y puntual,..., para retomar las temperaturas habituales a las pocas horas.
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 08:20:39 AM
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
Y que tiene mas peso el record en un solo punto de la antartida que es gigante o el record de minima de toda la historia que se dio en el 18 con -98º? No se, puestos a mirar ambos records a mi me da mas miedo los -98º aunque ninguno de los dos representen nada.
Hola ¿qué tal estáis? [emoji41]
El problema es que como no pueden meterse actualmente con el Ártico dada las buenas condiciones de este invierno pues se meten con la Antártida, y a la más mínima que salga un valor fuera de lo normal, magnifican la noticia hasta la saciedad para crear alarmismo.
Paper: CO2 Responsible For Only 7% Of Greenhouse Effect (https://climatechangedispatch.com/paper-co2-little-greenhouse-effect/)
... the paper says a doubling of atmospheric carbon dioxide would produce warming of only 0.6°C. Eliminating our CO2 emissions would have almost no effect on climate.
Comprehensive Analytical Study of the Greenhouse Effect of the Atmosphere (https://www.scirp.org/pdf/acs_2020011611163731.pdf)
Finally, it has to be pointed out that Knut Ångström, one of the first—if not the first—to mention the heating effect of the atmosphere and specifically the carbon dioxide in it, dismissed the greenhouse effect: "the total absorption [of Earth's radiation] is very little dependent on the changes in the atmospheric carbon dioxide content, as long as it is not smaller than 0.2 of the existing value" [5]. In other words, the greenhouse effect—if caused by radiation balance—is saturated and only starts dropping if the CO2 concentration drops below 20% of the value at the times of Ångström, which would possibly be 60 ppm. Increasing the concentration above these levels has no effect whatsoever on the temperature.
:cold:
Cita de: evein en Viernes 14 Febrero 2020 10:19:01 AM
Hola ¿qué tal estáis? [emoji41]
El problema es que como no pueden meterse actualmente con el Ártico dada las buenas condiciones de este invierno pues se meten con la Antártida, y a la más mínima que salga un valor fuera de lo normal, magnifican la noticia hasta la saciedad para crear alarmismo.
Muy bien , buen invierno ártico. Ojalá me equivoque y no sea un verano terrible de mínimos de hielos...
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 19:27:34 PM
Cita de: evein en Viernes 14 Febrero 2020 10:19:01 AM
Hola ¿qué tal estáis? [emoji41]
El problema es que como no pueden meterse actualmente con el Ártico dada las buenas condiciones de este invierno pues se meten con la Antártida, y a la más mínima que salga un valor fuera de lo normal, magnifican la noticia hasta la saciedad para crear alarmismo.
Muy bien , buen invierno ártico. Ojalá me equivoque y no sea un verano terrible de mínimos de hielos...
Estás vaticinado que este verano tendremos un año terrible para la banquisa?
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 19:27:34 PM
Cita de: evein en Viernes 14 Febrero 2020 10:19:01 AM
Hola ¿qué tal estáis? [emoji41]
El problema es que como no pueden meterse actualmente con el Ártico dada las buenas condiciones de este invierno pues se meten con la Antártida, y a la más mínima que salga un valor fuera de lo normal, magnifican la noticia hasta la saciedad para crear alarmismo.
Muy bien , buen invierno ártico. Ojalá me equivoque y no sea un verano terrible de mínimos de hielos...
Por que seria terrible?
Cita de: nikhotza en Viernes 14 Febrero 2020 09:50:57 AM
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 08:20:39 AM
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
Y que tiene mas peso el record en un solo punto de la antartida que es gigante o el record de minima de toda la historia que se dio en el 18 con -98º? No se, puestos a mirar ambos records a mi me da mas miedo los -98º aunque ninguno de los dos representen nada.
¿-98? Nunca he oído esa cifra, y la verdad que buscando no he encontrado nada. ¿Dónde fue?
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 21:59:43 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 14 Febrero 2020 09:50:57 AM
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 08:20:39 AM
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
Y que tiene mas peso el record en un solo punto de la antartida que es gigante o el record de minima de toda la historia que se dio en el 18 con -98º? No se, puestos a mirar ambos records a mi me da mas miedo los -98º aunque ninguno de los dos representen nada.
https://noticias.eltiempo.es/record-temperatura-mas-fria/
¿-98? Nunca he oído esa cifra, y la verdad que buscando no he encontrado nada. ¿Dónde fue?
Segun donde lees dan -93 o -98, yo creo que el dato correcto probablemente sea -93
https://www.muyinteresante.es/ciencia/articulo/el-lugar-mas-frio-de-la-tierra-esta-a-93-grados-bajo-cero-331386687207
The oceans cannot become acidic, period (https://www.cfact.org/2020/02/27/the-oceans-cannot-become-acidic-period/)
The pH of the ocean varies slightly depending on the season, water depth and latitude. The pH level trends slightly less alkaline in the tropics, during the winter and at depth. Since the industrial revolution, and its increase in carbon dioxide emissions, the pH may have declined by one tenth of a ph whole number. It is certainly possible that during this century the pH could decline another one tenth of a whole number leaving the oceans still very alkaline or basic. Remember, in a logarithmic scale a whole number means ten times more than the next lower number.
(https://2hiwrx1aljcd3ryc7x1vkkah-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2020/02/the-oceans-cannot-become-acidic-period-3-600x313.jpg)
It is apparent that the current pH values and the rate of decrease are neither unprecedented nor unusual. In fact, the lowest measured alkalinity was about 6000 years ago when CO2 levels were one third today's levels. An acidified ocean is just one more thing to tell your friends not to worry about.
:cold:
Cita de: nikhotza en Sábado 15 Febrero 2020 21:11:35 PM
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 21:59:43 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 14 Febrero 2020 09:50:57 AM
Cita de: Almutasín en Viernes 14 Febrero 2020 08:20:39 AM
Sí,pero llevamos el récord absoluto para la Antártida en máxima, 18'3°C. Y se está a la espera de confirmar 20°C que se registraron ayer.
Y que tiene mas peso el record en un solo punto de la antartida que es gigante o el record de minima de toda la historia que se dio en el 18 con -98º? No se, puestos a mirar ambos records a mi me da mas miedo los -98º aunque ninguno de los dos representen nada.
https://noticias.eltiempo.es/record-temperatura-mas-fria/
¿-98? Nunca he oído esa cifra, y la verdad que buscando no he encontrado nada. ¿Dónde fue?
Segun donde lees dan -93 o -98, yo creo que el dato correcto probablemente sea -93
https://www.muyinteresante.es/ciencia/articulo/el-lugar-mas-frio-de-la-tierra-esta-a-93-grados-bajo-cero-331386687207
¿Aceptamos entonces el dato de la Muy Interesante? Qué ojo,no dudo de la veracidad, quiero una fuente más fiable.
una simple búsqueda lo resuelve:
https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/09dec_coldspot
(https://science.nasa.gov/files/science-pink/s3fs-public/mnt/medialibrary/2013/12/10/coldestplacerecords_strip.jpg)
https://realclimatescience.com/2020/02/zombie-climate-science/
Raw temperatures show a downwards trend over the past century.
NOAA´s Final adjusted shows a strong warming trend since 1980.
(https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2020/02/Daily-Raw-Final-1-1024x978.png)
:cold:
Fact Sheet: Are Droughts Really Getting Worse? (https://climatechangedispatch.com/fact-sheet-are-droughts-getting-worse/)
- The IPCC says it is hard to say ('low confidence') whether global drought has become better or worse since 1950.
- Figures from the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) show no trend in the proportion of the globe in drought since 1950.
- Others have suggested a decline in drought levels in recent decades.
:cold:
Sobre este artículo puesto en la sala de prensa:
Cita de: hrizzo en Martes 03 Marzo 2020 14:33:19 PM
There's No Such Thing As The Earth's Ideal Temperature (https://climatechangedispatch.com/no-such-thing-as-earth-temperature/)
:cold:
El artículo tiene varios puntos de los que discrepo:
- los comentarios subjetivos sobre la ciencia atmosférica me parecen extremadamente pedantes, claro que hay mucha ciencia pero se trata de sistemas complejos y todavía no se integran bien, e indudablemente detrás hay mucha ciencia y tecnología, más incluso que en la ciencia médica. Medir la transferencia de calor en unas condiciones cerradas es comparativamente extremadamente sencillo, y si, incluso en una habitación suele haber un gradiente de varios grados y corrientes.
-
CitarThe quality of life is directly proportional to the per capita use of energy.
La calidad de vida no tiene que ver con el uso de la energía, a lo sumo como rendimiento.
Puedo tener que usar un montón de energía, viviendo en un sitio frío donde me sea necesarias: prendas de abrigo, climatizar el habitáculo, cocinar para comer, hacer largos transportes para trabajar y poder aprovisionarme, y vivir como un auténtico miserable..
La energía, como la riqueza o el pib mundial es más que suficiente para proveer de una buena calidad de vida a todos los habitantes, y al planeta en general, siempre que se distribuyera y aprovechara de una manera racional
y menos competitiva.
-
CitarFar from being a pollutant, carbon is essential to life on this planet. The most abundant forms of energy are still fossil fuels.
Hay muchas formas de energía más importantes que los fósiles: la energía solar, la geológica, las mareas gravitacionales, la atmosférica, la biológica, la química o la nuclear, por poner unos ejemplos.
Por otro lado es innegable el panorama del petróleo y resto de fósiles, en unas decenas de años habrán desaparecido.
Y por supuesto son extremadamente contaminantes, no el CO2, pero si otros compuestos también derivados, con el añadido de la polución "residual" de su uso y generación de residuos.
No se de que irá el libro que promociona, no lo he encontrado, aunque imagino que será novelístico.
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico
Dwarf Mammoths, Giant Camels, And Warmth-Demanding Plants Point To A 6-22°C Warmer-Than-Today Arctic (https://notrickszone.com/2020/03/12/dwarf-mammoths-giant-camels-and-warmth-demanding-plants-point-to-a-6-22c-warmer-than-today-arctic/)
Several new studies use evidence from temperature-sensitive plant species and megafauna remains to reconstruct an Arctic climate that was 6°C to 22°C warmer than today when CO2 concentrations lingered near 300 ppm.
:cold:
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
Una pregunta:
¿para qué sirve el IPCC? Y los protocolos?
Ya han pasado unos cuantos años, y lo que se dice poner remedio con el tema del alarmismo y las histerias, creo que aún no lo han conseguido. Mucho traje caro, estrechez de manos y reuniones anuales que no sirven para nada.
(https://i.ibb.co/my1CyXn/niveles-de-CO2.jpg) (https://ibb.co/B6dV6rh)
Cita de: evein en Domingo 15 Marzo 2020 12:20:04 PM
Una pregunta:
¿para qué sirve el IPCC? Y los protocolos?
Ya han pasado unos cuantos años, y lo que se dice poner remedio con el tema del alarmismo y las histerias, creo que aún no lo han conseguido. Mucho traje caro, estrechez de manos y reuniones anuales que no sirven para nada.
Quizá es que la responsabilidad recae de forma compartida sobre los poderes ejecutivos (no solo gobiernos) y los ciudadanos soberanos.
Cita de: Gabimeteo en Viernes 13 Marzo 2020 21:51:07 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
Sólo destacar que en la carta abierta de 2007 de un grupo de escépticos (¿negacionistas?) que figura al final del enlace se dice, entre otras cosas: "En consonancia con esto, y a pesar de las proyecciones por ordenador de los aumentos de temperatura, no ha habido calentamiento global neto desde 1998. Que la meseta de temperatura actual sigue a un período de finales del siglo XX de calentamiento es consistente con la continuación hoy de los ciclos naturales multidecadales o milenarios."
Doce años después de escribirse esa carta, echamos la vista atrás y vemos que la tendencia lineal desde 1998 (super-Niño incluido) hasta la actualidad ha sido de +0.196ºC/década (GISTemp), así que nada de meseta, ni fin de calentamiento, ni ciclo multidecadal. El calentamiento continúa y la conclusión de los firmantes es errónea. Iba a decir que sentía curiosidad por conocer su opinión tantos años después y +0.23ºC, pero me figuro que todo seguirá igual, con nuevas excusas, pero igual.
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 20:18:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 13 Marzo 2020 21:51:07 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico (https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico)
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
"En consonancia con esto, y a pesar de las proyecciones por ordenador de los aumentos de temperatura, no ha habido calentamiento global neto desde 1998. Que la meseta de temperatura actual sigue a un período de finales del siglo XX de calentamiento es consistente con la continuación hoy de los ciclos naturales multidecadales o milenarios."
Es que es ese el problema de los escépticos, que no proponen o no tienen un modelo de esos ciclos naturales multidecadales o milenarios. Sin embargo, que a más ppms de CO2 en la atmósfera, más temperatura, parece un argumento mucho más sólido, independientemente de todos los factores de retroalimentación que existan, y que los modelos tratan de parametrizar.
¿Dónde están los modelos matemáticos de los escépticos? ¿Dónde están los ciclos? ¿Cuándo vamos a llegar a la cima de un clclo y van a empezar a bajar las temperaturas?
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 20:18:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 13 Marzo 2020 21:51:07 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
Sólo destacar que en la carta abierta de 2007 de un grupo de escépticos (¿negacionistas?) que figura al final del enlace se dice, entre otras cosas: "En consonancia con esto, y a pesar de las proyecciones por ordenador de los aumentos de temperatura, no ha habido calentamiento global neto desde 1998. Que la meseta de temperatura actual sigue a un período de finales del siglo XX de calentamiento es consistente con la continuación hoy de los ciclos naturales multidecadales o milenarios."
Doce años después de escribirse esa carta, echamos la vista atrás y vemos que la tendencia lineal desde 1998 (super-Niño incluido) hasta la actualidad ha sido de +0.196ºC/década (GISTemp), así que nada de meseta, ni fin de calentamiento, ni ciclo multidecadal. El calentamiento continúa y la conclusión de los firmantes es errónea. Iba a decir que sentía curiosidad por conocer su opinión tantos años después y +0.23ºC, pero me figuro que todo seguirá igual, con nuevas excusas, pero igual.
Vaya... Asi que la conclusion de los firmantes es erronea. Que casualidad!! Igual que la del IPCC!!
Que querra decir esto? Sera que no sabemos que afecta al clima y en que medida? Sera que no sabemos que pequeñas variaciones habra de aqui a 5 años, o 20 o 33?
A que me suena esto? Ah, si... a que la Ciencia avanza para averiguar que, cuanto, cuando, como... Y es un largo camino. Sin final. Y cuando digo SIN FINAL, es que lo que nos queda por conocer, es mas grande que lo que llegaremos a conocer.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 16 Marzo 2020 17:24:25 PM
...
¿Dónde están los modelos matemáticos de los escépticos? ¿Dónde están los ciclos? ¿Cuándo vamos a llegar a la cima de un clclo y van a empezar a bajar las temperaturas?
:rcain: ¡¡¡amos, anda que!!!
no vengas diciendo que no has oido hablar de los ciclos solares, PDO, AMO o NAO [emojifacepal02]
No se yo, modelizaciones hay bastantes, aunque imagino que si no tienen difusión y buen soporte para su desarrollo será porque los fondos son destinados a propagar el mensaje del IPCC y al mercado de los bonos del CO2
Igual te sirve este: https://kaltesonne.de/klima-zyklen-und-ihre-extrapolation-in-die-zukunft/ pero claro, el pobre lo ha tenido que hacer a mano y con rotulador.
Uncertainty In Natural Climate Forcing Is 870 Times Larger Than CO2 Forcing – A CO2 Signal Is Thus Not Detectable (https://notrickszone.com/2020/03/16/uncertainty-in-natural-climate-forcing-is-870-times-larger-than-co2-forcing-a-co2-signal-is-thus-not-detectable/)
Clouds regulate Earth's climate. New studies suggest uncertainty in clouds' surface radiative effects reach 17.4 W/m² per year (±8.7 W/m²/year). Total CO2 climate forcing is said to be just 0.02 W/m² per year. The difference in these magnitudes preclude detection of a CO2 signal in climate forcing.
:cold:
Cita de: _00_ en Lunes 16 Marzo 2020 18:31:10 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 16 Marzo 2020 17:24:25 PM
...
¿Dónde están los modelos matemáticos de los escépticos? ¿Dónde están los ciclos? ¿Cuándo vamos a llegar a la cima de un clclo y van a empezar a bajar las temperaturas?
:rcain: ¡¡¡amos, anda que!!!
no vengas diciendo que no has oido hablar de los ciclos solares, PDO, AMO o NAO [emojifacepal02]
No se yo, modelizaciones hay bastantes, aunque imagino que si no tienen difusión y buen soporte para su desarrollo será porque los fondos son destinados a propagar el mensaje del IPCC y al mercado de los bonos del CO2
Igual te sirve este: https://kaltesonne.de/klima-zyklen-und-ihre-extrapolation-in-die-zukunft/ (https://kaltesonne.de/klima-zyklen-und-ihre-extrapolation-in-die-zukunft/) pero claro, el pobre lo ha tenido que hacer a mano y con rotulador.
Lo de los ciclos solares te lo compro, pero lo otro no, ¿Me quieres decir que la NAO va a tener mucho más influencia en la temperatura que si tenemos 200 ppm de CO2 o 500 ppm en la atmósfera?
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 16 Marzo 2020 17:24:25 PM
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 20:18:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 13 Marzo 2020 21:51:07 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico (https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico)
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
"En consonancia con esto, y a pesar de las proyecciones por ordenador de los aumentos de temperatura, no ha habido calentamiento global neto desde 1998. Que la meseta de temperatura actual sigue a un período de finales del siglo XX de calentamiento es consistente con la continuación hoy de los ciclos naturales multidecadales o milenarios."
Es que es ese el problema de los escépticos, que no proponen o no tienen un modelo de esos ciclos naturales multidecadales o milenarios. Sin embargo, que a más ppms de CO2 en la atmósfera, más temperatura, parece un argumento mucho más sólido, independientemente de todos los factores de retroalimentación que existan, y que los modelos tratan de parametrizar.
¿Dónde están los modelos matemáticos de los escépticos? ¿Dónde están los ciclos? ¿Cuándo vamos a llegar a la cima de un clclo y van a empezar a bajar las temperaturas?
1.- Los modelos matemáticos son ciencia ficción. Metes la información en la computadora para que te responda de la manera que quieres.
2.- Los ciclos naturales, si no conoces su variabilidad y sus impactos en nuestra atmósfera entonces apaga y vámonos.
3.- Hay información a porreo sobre esta pregunta.
Mis preguntas:
¿para qué sirve el IPCC, los protocolos y las cumbres? ¿han puesto freno al cambio climático/calentamiento global desde que los fundaron?
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 19:51:33 PM
Quizá es que la responsabilidad recae de forma compartida sobre los poderes ejecutivos (no solo gobiernos) y los ciudadanos soberanos.
¿puedes indicar quiénes son esos poderes ejecutivos?
Cuando se trata de una emergencia real como la del Coronavirus, parece que las medidas se hacen de inmediato.
En el caso de la emergencia climática, lleváis como 32 años poniendo medidas inútiles ¿qué es lo que falla?
Calla, no des ideas joder, que bastante tenemos.
Cita de: evein en Lunes 16 Marzo 2020 21:18:39 PM
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 19:51:33 PM
Quizá es que la responsabilidad recae de forma compartida sobre los poderes ejecutivos (no solo gobiernos) y los ciudadanos soberanos.
¿puedes indicar quiénes son esos poderes ejecutivos?
Cuando se trata de una emergencia real como la del Coronavirus, parece que las medidas se hacen de inmediato.
En el caso de la emergencia climática, lleváis como 32 años poniendo medidas inútiles ¿qué es lo que falla?
Una cosa es a muy corto plazo, y la otra a medio plazo. Es como tener un infarto, que hay que actuar de inmediato, o una enfermedad degenerativa, que al principio parece que va poco a poco y se va agravando conforme pasa el tiempo; entonces como es tema es muy progresivo los que mandan se lo toman a broma, a mí no me va a tocar en mi mandato. Pero es posible que hayamos pasado el punto de no retorno y no nos enteremos.
Cita de: evein en Lunes 16 Marzo 2020 21:18:39 PM
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 19:51:33 PM
Quizá es que la responsabilidad recae de forma compartida sobre los poderes ejecutivos (no solo gobiernos) y los ciudadanos soberanos.
¿puedes indicar quiénes son esos poderes ejecutivos?
Cuando se trata de una emergencia real como la del Coronavirus, parece que las medidas se hacen de inmediato.
En el caso de la emergencia climática, lleváis como 32 años poniendo medidas inútiles ¿qué es lo que falla?
En sentido amplio todos aquellos con capacidad de decisión en política económica, social, ambiental y el resto de ámbitos que nos afectan. Tanto administraciones públicas en sus diferentes escalas (local a supranacional), como organizaciones privadas con o sin ánimo de lucro (grandes y pequeñas empresas, lobbies, ONGs, etc.). Incluyo también a los poderes legislativos que son los que proponen y aprueban el marco normativo. Y por tanto a los ciudadanos soberanos que con su voto y con su presión deciden quien está a cargos de los poderes ejecutivos públicos y ejercen su poder de demanda (consumo, uso, demanda, rechazo, etc.). En definitiva, todos con su porción de responsabilidad, que no es uniforme.
El IPCC tienen como objetivo recopilar y resumir toda la información de calidad disponible sobre causas, consecuencias y posibles actuaciones, para informar a gobiernos y sociedad. Pero no es la responsable de tomar medidas ejecutivas, no le corresponde.
El objetivo es claro, reducir las emisiones de GEIs hasta niveles asumibles a largo plazo. Los medios pasan por descarbonizar la economía. Ahí está el problema, existen tecnologías para hacerlo, pero tienen que ser viables socio-económicamente para ser generalizables. La transición energética es un hecho, pero debe hacerse a la máxima velocidad posible para cumplir con los presupuestos de carbono que permitan no superar los +2ºC (estamos en +1.1ºC).
PD: No entiendo porque usas la primera persona del plural cuando dices: "lleváis como 32 años poniendo medidas inútiles", yo no pongo, ni quito nada, sólo tengo el poder de un ciudadano más que ejerzo básicamente con mi voto y mis decisiones dentro de un sistema (y no, no se trata de volver a la cueva a pintar bisontes).
Cita de: Jose Bera en Martes 17 Marzo 2020 07:56:17 AM
Calla, no des ideas joder, que bastante tenemos.
[emoji1] me ha hecho gracias.
Es la diferencia entre problema agudo localizado y crónico difuso.
Y cual es cual?
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 17 Marzo 2020 11:28:10 AM
Cita de: evein en Lunes 16 Marzo 2020 21:18:39 PM
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 19:51:33 PM
Quizá es que la responsabilidad recae de forma compartida sobre los poderes ejecutivos (no solo gobiernos) y los ciudadanos soberanos.
¿puedes indicar quiénes son esos poderes ejecutivos?
Cuando se trata de una emergencia real como la del Coronavirus, parece que las medidas se hacen de inmediato.
En el caso de la emergencia climática, lleváis como 32 años poniendo medidas inútiles ¿qué es lo que falla?
Una cosa es a muy corto plazo, y la otra a medio plazo. Es como tener un infarto, que hay que actuar de inmediato, o una enfermedad degenerativa, que al principio parece que va poco a poco y se va agravando conforme pasa el tiempo; entonces como es tema es muy progresivo los que mandan se lo toman a broma, a mí no me va a tocar en mi mandato. Pero es posible que hayamos pasado el punto de no retorno y no nos enteremos.
Y el punto de no retorno ese, ¿por que lo llevan retrasando 20 años? O es, o no es. Cada pocos años nos anuncian, alarman, avisan, bombardean con un nuevo punto de no retorno, cada vez mas cercano a la fecha del aviso. A este paso diran que el punto de no retorno es mañana a las 20h.
El punto de no retorno no es sino un reduccionismo humano al creer que "su época" es "la época", esta sí, que todo lo anterior en la historia de la Tierra es una nadería comparado con lo actual. Es lo que tiene vivir solo 80 años, que la perspectiva histórico-geológica es una mierda subjetiva.
Ahora se dice que el virus es lo nunca visto, cuando sucesivas pestes medievales diezmaron un tercio de la población de Europa o la Gran Gripe de 1918 finiquitó a entre 40-100 millones de congéneres.
Punto móvil de no retorno, curioso...
Cita de: Harmatán en Miércoles 18 Marzo 2020 10:14:59 AM
El punto de no retorno no es sino un reduccionismo humano al creer que "su época" es "la época", esta sí, que todo lo anterior en la historia de la Tierra es una nadería comparado con lo actual. Es lo que tiene vivir solo 80 años, que la perspectiva histórico-geológica es una mierda subjetiva.
Ahora se dice que el virus es lo nunca visto, cuando sucesivas pestes medievales diezmaron un tercio de la población de Europa o la Gran Gripe de 1918 finiquitó a entre 40-100 millones de congéneres.
Punto móvil de no retorno, curioso...
Me refiero con "punto de no retorno" al momento en que aunque se disminuyan las emisiones de GEI el sistema climático evolucione hacia un equilibrio térmico de varios grados centígrados de golpe (en unas décadas): que la temperatura media de Madrid en vez de ser de 15ºC sea de 20ºC, por ejemplo. La vida seguiría, pero hay que reconocer que trastocaría muchos aspectos económicos y sociales.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 18 Marzo 2020 10:56:11 AM
La vida seguiría, pero hay que reconocer que trastocaría muchos aspectos económicos y sociales.
Más buenos que males ¿no?
Cita de: evein en Miércoles 18 Marzo 2020 12:31:50 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 18 Marzo 2020 10:56:11 AM
La vida seguiría, pero hay que reconocer que trastocaría muchos aspectos económicos y sociales.
Más buenos que males ¿no?
Igual con un clima tropical tan extendido podemos tener una pandemia de évola, y te aseguro que si ocurre eso lo del coronavirus nos va a parecer Barrio Sésamo.
Clima tropical tan extendido??????
Que nuevas zonas han pasado a tener clima tropical desde el ultimo brote de ebola de 2014?
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 18 Marzo 2020 10:56:11 AM
Cita de: Harmatán en Miércoles 18 Marzo 2020 10:14:59 AM
El punto de no retorno no es sino un reduccionismo humano al creer que "su época" es "la época", esta sí, que todo lo anterior en la historia de la Tierra es una nadería comparado con lo actual. Es lo que tiene vivir solo 80 años, que la perspectiva histórico-geológica es una mierda subjetiva.
Ahora se dice que el virus es lo nunca visto, cuando sucesivas pestes medievales diezmaron un tercio de la población de Europa o la Gran Gripe de 1918 finiquitó a entre 40-100 millones de congéneres.
Punto móvil de no retorno, curioso...
Me refiero con "punto de no retorno" al momento en que aunque se disminuyan las emisiones de GEI el sistema climático evolucione hacia un equilibrio térmico de varios grados centígrados de golpe (en unas décadas): que la temperatura media de Madrid en vez de ser de 15ºC sea de 20ºC, por ejemplo. La vida seguiría, pero hay que reconocer que trastocaría muchos aspectos económicos y sociales.
Pues ese punto de no retorno nos dijeron que fue en el 2000.
Era cierto?
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 18 Marzo 2020 14:48:36 PM
Pues ese punto de no retorno nos dijeron que fue en el 2000.
Era cierto?
(https://i.ibb.co/w0pHS5Z/5000-dias.jpg) (https://ibb.co/znPcXqW)
Aquí un ejemplo. Iluminados pseudocientíficos como el naturalista Edward Goldsmith que escribió esta atrocidad en 1991,
5000 días para salvar el planeta o sea, para el 2004.
Entre sus profecías, pues la que ya conocemos: subida del nivel del mar de 1 metro, desaparición de los osos polares, desaparición del hielo del Ártico, subida de la temperatura global (ojo) de 1º a 3º C, los CFCs y la aparición de más agujeros en la capa del ozono, y cientos de chorradas.
Ahora, según la ONU-IPCC, tenemos la AGENDA 2030 para poder evitarlo :yasiviene: :yasiviene: :yasiviene:
Cita de: eveinAhora, según la ONU-IPCC, tenemos la AGENDA 2030 para poder evitarlo.
¡Sí que somos afortunados!
¡Alabada sea santa Greta!
[emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
:cold:
Despues de la Agenda 2030 cual vendra? La 2040? No han funcionado los apocalipsis de 2000, 2005, 2010, 2012, 2015 y 2020?
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 16 Marzo 2020 17:24:25 PM
Cita de: Muri en Domingo 15 Marzo 2020 20:18:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 13 Marzo 2020 21:51:07 PM
Cita de: nikhotza en Martes 10 Marzo 2020 09:47:44 AM
Oro puro en mi opinion de alguien que si sabe...
https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico (https://www.rankia.com/blog/game-over/2663434-mente-maravillosa-habla-cambio-climatico)
Bah, queda claro que esta a sueldo de las petroleras. Ademas, vota a trump y a bolsonaro al mismo tiempo. Y seguro que tiene algo que ver con los nazis y el holocausto. Ojala vea la cara de sus hijos cuando pregunten por la nieve en 2010 y cuando sus ciudades esten inundadas en el año 2000.
"En consonancia con esto, y a pesar de las proyecciones por ordenador de los aumentos de temperatura, no ha habido calentamiento global neto desde 1998. Que la meseta de temperatura actual sigue a un período de finales del siglo XX de calentamiento es consistente con la continuación hoy de los ciclos naturales multidecadales o milenarios."
Es que es ese el problema de los escépticos, que no proponen o no tienen un modelo de esos ciclos naturales multidecadales o milenarios. Sin embargo, que a más ppms de CO2 en la atmósfera, más temperatura, parece un argumento mucho más sólido, independientemente de todos los factores de retroalimentación que existan, y que los modelos tratan de parametrizar.
¿Dónde están los modelos matemáticos de los escépticos? ¿Dónde están los ciclos? ¿Cuándo vamos a llegar a la cima de un clclo y van a empezar a bajar las temperaturas?
¿Cuánto dinero se dedica en el mundo a investigar libremente? y ¿cuánto a la investigación políticamente correcta? Me temo que esta cuestión del vil metal es la explicación. El cambio climático causado por la especie humana, o calentamiento global antropogénico, o como lo queramos llamar, es causa de malestar social, que es lo que interesa a los que sólo prosperan en ese ambiente, así que mejor no investigar libremente, no vaya a ser que haya que resucitar la lucha de clases.
Missing Warming: Data Show Northwest China Has Seen No Significant Temperature Changes Since 1997! (https://notrickszone.com/2020/03/28/missing-warming-data-show-northwest-china-has-seen-no-significant-temperature-changes-since-1997/)
The data show that 10 of 18 stations in this very rural region show zero warming or cooling! This defies the claims that climate change is global and unprecedented. The reality is that nothing unusual is happening.
:cold:
New Study: Coral Reefs Thrive Near Acidic Waters (pH ~6.0) Where Seafloor Vents Emit Up To 95,000 ppm CO2 (https://notrickszone.com/2020/03/30/new-study-coral-reefs-thrive-near-acidic-waters-ph-6-0-where-seafloor-vents-emit-up-to-95000-ppm-co2/)
Though it's believed the 130 ppm increase in atmospheric CO2 concentration since 1750 has caused the ocean waters to "acidify", on a daily basis 50-380°C metallic acid enriched by CO2 concentrations reaching 60,000 to 95,000 ppm pours through seafloor vents. Nearby coral reefs "thrive" in these high-CO2 conditions.
:cold:
Global warming theory states that a warmer climate should lead to increasing water vapour in the atmosphere, and thus to more floods and droughts.
The actual data however does not agree.
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2020/04/02/bandwagon-of-doom-washed-away-by-tidal-wave-of-data/
:cold:
Os dejo este "paper" de la Texas A&M University .
https://www.nature.com/articles/s41598-020-63628-x
Han estudiado las diversas concentraciones de CO2 en núcleos de sedimentos de las profundidades del océano durante al menos los últimos 50.000 años.
El resumen final, lo que nos queda (cosa que se sabía hace muchísimo tiempo) es que la temperatura del agua del mar, hace que el agua absorba más CO2 con temperaturas frías del agua o no sea capaz de absorber CO2 si las temperaturas del agua son templadas o muy cálidas y se va empezando a acumular en la atmósfera, ya que el agua no absorbe más CO2, hasta que el agua del océano vuelva a enfriarse (por ejemplo en ciclos de mínimos solares amplios), así como estamos viendo la capacidad del hombre en el aumento del CO2 en la atmósfera aún tendría menos consistencia.
Este gráfico creo que ya lo habéis puesto, pero en el se ve que el parón de estos meses no ha generado ningún descenso en la concentración de CO2 en la atmósfera.
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2020/05/Mauna_Loa_May_2020.jpg?w=800&ssl=1)
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be
Brutal el documental y que confirma lo que muchos ya sospechábamos,que esto es otro gran negocio para muchos.
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be)
Muy interesante. Al final sólo nos queda controlar la población humana si se quiere mantener un planeta más o menos habitable. Está claro que si en vez de 7000 millones fuéramos 1000, otro gallo cantaría.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 13 Junio 2020 08:37:59 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be)
Muy interesante. Al final sólo nos queda controlar la población humana si se quiere mantener un planeta más o menos habitable. Está claro que si en vez de 7000 millones fuéramos 1000, otro gallo cantaría.
¡¡¡ya fuimos 1000 mil millones y no se solucionó nada!!!
hay otras opciones: reciclaje, aprovechamiento racional de recursos, consumo responsable, reciclaje, producción ecológica, producción forestal estratificada, aprovechamiento compartido, distribución equitativa, respeto, integridad,..., pero pasan por el conocimiento, el sentido y bien común, valores algo que lamentablemente excasean más que los propios recursos.
Si el objetivo del ser humano es vivir en vez de sobrevivir la población se autolimita.
Cita de: _00_ en Sábado 13 Junio 2020 09:43:34 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 13 Junio 2020 08:37:59 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be)
Muy interesante. Al final sólo nos queda controlar la población humana si se quiere mantener un planeta más o menos habitable. Está claro que si en vez de 7000 millones fuéramos 1000, otro gallo cantaría.
¡¡¡ya fuimos 1000 mil millones y no se solucionó nada!!!
Cuando éramos 1000 millones no había estos problemas. La superpoblación es el mayor peligro. Los recursos son limitados y no es lo mismo repartir la tarta entre siete que entre 2. Necesitamos la mentalidad del siglo XXI con una población seis o siete veces más pequeña. Si continúa el crecimiento exponencial la catástrofe está garantizada.
Antes de que alguien lo saque otra vez, lo de el problema del sistema político, sabemos que una democracia controla mas dificimente la corrupción, pero eso es una trampa. El problema es la condición humana, lo que hacemos cuando somos libres para hacerlo, la puñetera avaricia. Ademas de las cosas que son discutibles en ese video, lo que refleja de la conducta humana, el control de la opinión pública etc, es tremendo.
Si el mundo se desarrollara mas equitativamente y en las condiciones que decís, no solo seria posible sin agotar recursos sino que el crecimiento poblacional estaria ya detenido. Pero de esa u otra manera llegará, es inevitable.
Yo no comparto todo lo que comentan en el video, para nada, la tierra, supongo, tendra un limite de poblacion, pero yo no creo que el problema actual seamos los 7000 millones, sino que 1000 millones consumimos 100 veces lo que los otros 6000...Personalmente no creo que haya ninguna forma de reconducir toda la mierda que tenemos encima, pero tengo claro que si los 1000 millones que consumimos 100 veces mas quel resto hay mucho margen ahi. Pero claro, mola mucho comprarse ropa cada mes y ademas irse a londres en avion a pasar el finde y comprar alli o a Paris o a...mola mucho tener 10 relojes, 5 teles, 3 coches y cambiarlos cada 4 años etc etc etc y luego llorar porque somos muchos en el mundo...yo la verdad me meo de la risa.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 13 Junio 2020 10:37:15 AM
Cita de: _00_ en Sábado 13 Junio 2020 09:43:34 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 13 Junio 2020 08:37:59 AM
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be)
Muy interesante. Al final sólo nos queda controlar la población humana si se quiere mantener un planeta más o menos habitable. Está claro que si en vez de 7000 millones fuéramos 1000, otro gallo cantaría.
¡¡¡ya fuimos 1000 mil millones y no se solucionó nada!!!
Cuando éramos 1000 millones no había estos problemas. La superpoblación es el mayor peligro. Los recursos son limitados y no es lo mismo repartir la tarta entre siete que entre 2. Necesitamos la mentalidad del siglo XXI con una población seis o siete veces más pequeña. Si continúa el crecimiento exponencial la catástrofe está garantizada.
¿en 1800 no había estos problemas? :confused:
El problema siempre ha estado ahí, siempre hemos estado al límite, se han ido sucediendo colapsos de civilizaciones por ello.
Coincido en lo del crecimiento exponencial, lo he comentado en otros temas, hasta lo he intentado documentar con cifras, en lo energético, en materias primas, en porción de tierra habitable o recursos hídricos, si, a este paso y con el actual modelo de desarrollo nos queda a lo sumo una generación (la población se duplica en unos 35 años).
Si, puede ser un problema al que hay que buscar solución, solución que debe ser global y que por eso mismo en si es otro problema: hay que lidiar con concepciones socioculturales diferentes, con estructuras de poder concentrado, con modelos de desarrollo y consumo perniciosos,....por lo que sin duda el debate "político" es muy abierto.
Por el momento, y con una buena gestión, hay recursos primarios (esenciales para la vida) más que suficientes para cubrir con dignidad las necesidades de la población mundial.
CitarLa superpoblación es el mayor peligro. Los recursos son limitados y no es lo mismo repartir la tarta entre siete que entre 2. Necesitamos la mentalidad del siglo XXI con una población seis o siete veces más pequeña. Si continúa el crecimiento exponencial la catástrofe está garantizada.
Eso ¿lo dices tú o la ciencia?
¿Puedes demostrar que la superboblación acarrea una catástrofe?
Cita de: nikhotza en Lunes 08 Junio 2020 18:30:49 PM
El timo de la estampita...
https://www.youtube.com/watch?v=6Cn2HC43RUY&feature=youtu.be
Le ha caído una somanta de palos desde su propio lado de espanto, traidor es lo más suave.
Pero Michael Moore no llega a cuestionar realmente el calentamiento global, ni siquiera el antropogénico, lo que critica realmente es lo que ha crecido entorno suyo y cómo lo ha hecho. Entronca con su idea, y a mí sinceramente me extrañaba que no hubiera saltado antes, de la cultura del miedo; aunque este lo enfoca más a la estafa directamente.
Bueno, hasta le tienen montado un boicot a la proyección de este documental.
Mas aun, me ha parecido entender en el video, que por este camino no detenemos el calentamiento, ni luchamos contra el cambio climático etc.
Sí, incluso lo enfoca, correctamente, hacia una política de energías verdes que al final puede ser tanto o más costosa en términos medioambientales que la quema de combustibles fósiles; pone el ejemplo de la central de biomasa que se ha vendido propagandísticamente con mucho bombo, pero que en realidad es una incineradora de residuos con un impacto gravísimo.
Total, que pone el dedo en la llaga sobre muchos aspectos discutibles, pero que presentan muchas sombras ahora mismo.
Cita de: Fco en Lunes 22 Junio 2020 01:26:11 AM
Sí, incluso lo enfoca, correctamente, hacia una política de energías verdes que al final puede ser tanto o más costosa en términos medioambientales que la quema de combustibles fósiles; pone el ejemplo de la central de biomasa que se ha vendido propagandísticamente con mucho bombo, pero que en realidad es una incineradora de residuos con un impacto gravísimo.
Total, que pone el dedo en la llaga sobre muchos aspectos discutibles, pero que presentan muchas sombras ahora mismo.
Yo nunca he entendido por qué una central que quema carbón es MALA y una que quema bosques (biomasa) es BUENA y VERDE. El público en general está bastante engañado con estas cosas. Si sabes un poco de física te das cuenta enseguida que sólo quemando residuos de cosechas una central de biomasa no es rentable, o se utilizan ingentes superficies de cultivos energéticos anuales (lo que implica deforestación), o se quema madera de bosques (lo que implica que no es renovable porque el bosque no se va a recuperar con la velocidad que se quema su leña) Al final la diferencia entre la térmica de carbón y la biomasa es el ritmo de destrucción de los bosques que generaron la materia orgánica que hay que quemar, pero en ambos casos hablamos de algo NO RENOVABLE.
Y muchisima gente piensa que por ejemplo los pellets, por los que ha apostado buena parte de la población no urbana, se obtienen de los residuos de la industria de la madera. Esa fué la idea, pero a medida que ha aumentado la demanda se ha tenido que tirar de arboles. La leña pura y dura, tambien ha aumentado la demanda.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 30 Junio 2020 08:20:06 AM
Cita de: Fco en Lunes 22 Junio 2020 01:26:11 AM
Sí, incluso lo enfoca, correctamente, hacia una política de energías verdes que al final puede ser tanto o más costosa en términos medioambientales que la quema de combustibles fósiles; pone el ejemplo de la central de biomasa que se ha vendido propagandísticamente con mucho bombo, pero que en realidad es una incineradora de residuos con un impacto gravísimo.
Total, que pone el dedo en la llaga sobre muchos aspectos discutibles, pero que presentan muchas sombras ahora mismo.
Yo nunca he entendido por qué una central que quema carbón es MALA y una que quema bosques (biomasa) es BUENA y VERDE. El público en general está bastante engañado con estas cosas. Si sabes un poco de física te das cuenta enseguida que sólo quemando residuos de cosechas una central de biomasa no es rentable, o se utilizan ingentes superficies de cultivos energéticos anuales (lo que implica deforestación), o se quema madera de bosques (lo que implica que no es renovable porque el bosque no se va a recuperar con la velocidad que se quema su leña) Al final la diferencia entre la térmica de carbón y la biomasa es el ritmo de destrucción de los bosques que generaron la materia orgánica que hay que quemar, pero en ambos casos hablamos de algo NO RENOVABLE.
En mi juventud lo que entendimos es que las térmicas de carbón y fueloil provocaban lluvia ácida debido a los compuestos sulfurosos, era algo evidente en los bosques por ejemplo de Teruel.
Las centrales de biomasa parecían una alternativa ya que no era rentable la instalación de filtros en las centrales en activo, pero no sobredimensionadas ni orientadas a la quema de masa forestal sino como medida de aprovechamiento de los residuos orgánicos de cosechas y basuras.
Pero parece que, como siempre, entre subvenciones y mamandurrias las alternativas no se plantean bien, en vez de planificar una reducción de consumo, evitar la obsolescencia, el reciclaje,...., se dedicaron a privatizar la energía y las comunicaciones, a hacer plantas de ciclo combinado.... y así estamos, con una generación de energía privada, ineficiente, cara y aposentadora de cargos políticos.
Cita de: Jose Bera en Miércoles 01 Julio 2020 08:27:07 AM
Y muchisima gente piensa que por ejemplo los pellets, por los que ha apostado buena parte de la población no urbana, se obtienen de los residuos de la industria de la madera. Esa fué la idea, pero a medida que ha aumentado la demanda se ha tenido que tirar de arboles. La leña pura y dura, tambien ha aumentado la demanda.
Es que es eso, parece que con los residuos de cosechas y con cuatro parcelas de cultivos energéticos nos vale para suministrar toda la energía eléctrica que necesita España, y eso NO ES CIERTO. Para mantener el nivel de consumo actual eliminando las centrales térmicas o se tira de energía nuclear o no sé cómo se va a hacer.
Las olas de calor son noticia en todas las tvs, esto no lo vereis en ninguna tv que no sea noruega claro, pero curioso si que me lo parece y oye, batir records de frio y nieve en verano me llama la atencion...
https://watchers.news/2020/07/10/record-snow-norway-july-2020/
Pero tienes todo el Ártico fundiéndose y con temperaturas en Siberia 10°C por encima de la media.
.
También se ha batido el récord de temperatura máxima jamás registrada en Svalbard, con una temperatura de 21.7ºC. Dos días seguidos superando los 20ºC en pleno Océano Glacial Ártico.
Cita de: Almutasín en Miércoles 29 Julio 2020 16:56:28 PM
También se ha batido el récord de temperatura máxima jamás registrada en Svalbard, con una temperatura de 21.7ºC. Dos días seguidos superando los 20ºC en pleno Océano Glacial Ártico.
La frase estaría mejor si cambiases el "jamás" por "desde que hay registros en la ubicación del termómetro que ha registrado el valor" es bastante más objetivo y cambia mucho la perspectiva de la frase.
Saludos.
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Cuanta razón tienes...
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Les parece normal que en una isla en pleno Océano Ártico durante dos días se superen los 20ºC, cuando las máximas ne verano difícilmente pasan de los 8ºC.
Cita de: Almutasín en Jueves 30 Julio 2020 13:45:45 PM
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Les parece normal que en una isla en pleno Océano Ártico durante dos días se superen los 20ºC, cuando las máximas ne verano difícilmente pasan de los 8ºC.
Pues depende de la ubicación del termometro, si está situado a sotavento de algun sistema montañoso y se produce un efecto fhoen importante no es descabellado.
Saludos.
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Podrias citar quien ha negado algo...
A mi siendo sensato me parece más arriesgado dar por válidos récords de calor producidos por el efecto isla de calor con la creciente urbanización pero allá cada cual.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Jueves 30 Julio 2020 15:03:30 PM
Cita de: Almutasín en Jueves 30 Julio 2020 13:45:45 PM
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Les parece normal que en una isla en pleno Océano Ártico durante dos días se superen los 20ºC, cuando las máximas ne verano difícilmente pasan de los 8ºC.
Pues depende de la ubicación del termometro, si está situado a sotavento de algun sistema montañoso y se produce un efecto fhoen importante no es descabellado.
Saludos.
Claro, es que le efecto föhn se inventó en este siglo.
Cita de: almeriponiente en Jueves 30 Julio 2020 15:08:34 PM
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Podrias citar quien ha negado algo...
A mi siendo sensato me parece más arriesgado dar por válidos récords de calor producidos por el efecto isla de calor con la creciente urbanización pero allá cada cual.
Saludos.
Que los árboles no nos dejan ver el bosque...
Incluso si nos agarramos a lo de la urbanización, desde 2008 en España ha parado en gran medida, y siguen cayendo records.
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 17:03:50 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 30 Julio 2020 15:08:34 PM
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Podrias citar quien ha negado algo...
A mi siendo sensato me parece más arriesgado dar por válidos récords de calor producidos por el efecto isla de calor con la creciente urbanización pero allá cada cual.
Saludos.
Que los árboles no nos dejan ver el bosque...
Incluso si nos agarramos a lo de la urbanización, desde 2008 en España ha parado en gran medida, y siguen cayendo records.
Es que lo de la isla de calor vale para los años 80 y los 2010; incluso puede pensarse que ahora la población vive más desparramada en los barrios de las grandes urbes que en los años 80 en que vivía más centrada en los núcleos centrales de las grandes aglomeraciones. Según este criterio las diferencias por isla de calor en estos 30 años deberían ser mínimas, y sin embargo, los récords de temperaturas altas se concentran tozudamente en los últimos diez años.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 13 Junio 2020 08:37:59 AMMuy interesante. Al final sólo nos queda controlar la población humana si se quiere mantener un planeta más o menos habitable. Está claro que si en vez de 7000 millones fuéramos 1000, otro gallo cantaría.
Calla, que al final le darás la razón a Kill Gates y compañía. :rcain:
Vegetacion junio 2000 y junio 2020
diciembre 2000 y diciembre 2019
:drink:
https://earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MOD_NDVI_M
El sahel creciendo (en verde) entre 1982 y 1999
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2002GL016772
y creciendo también entre 2000 y 2015
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0034425717300135
¿hace más calor porque el sahel está creciendo en vegetación (y empuja la calor en latitud)?
¿Quien ha negado lo de los records de calor? yo no lo encuentro, que ganas de revolver.
Muy interesante la comparativa de la cobertura vegetal. Me sorprende el proceso de pérdida de la misma en Australia, que se ha reducido mucho. Por otro lado, que haya más cobertura vegetal no implica que sea "bueno". Se están perdiendo bosques primarios a pasos agigantados y se están creando otras superficies de "mucha peor calidad", donde la biodiversidad es mucho menor y menos capacidad de absorción de CO2 tiene.
Cita de: Almutasín en Viernes 31 Julio 2020 11:12:49 AM
Muy interesante la comparativa de la cobertura vegetal. Me sorprende el proceso de pérdida de la misma en Australia, que se ha reducido mucho. Por otro lado, que haya más cobertura vegetal no implica que sea "bueno". Se están perdiendo bosques primarios a pasos agigantados y se están creando otras superficies de "mucha peor calidad", donde la biodiversidad es mucho menor y menos capacidad de absorción de CO2 tiene.
Pocos temas implican "bueno" o "malo" per se. La cuestión es que hay ciertas personas que todo lo llevan hacia uno de los dos terrenos y las cosas suelen tener bastante mayor complejidad y matices. Amén de que nuestro planeta es demasiado extenso como para hacer una valoración simplista.
En España llevamos bastantes años de incrementos de zonas boscosas y no son todo reforestaciones, que por cierto, si están bien planteadas no tienen por qué ser de "mucha peor calidad" que las superficies boscosas primarias, si no simples recolonizaciones ante el abandono de la actividad agraria, ganadera y rural.
Saludos.
Interesantes imágenes de la cobertura vegetal.
Yo la veo en buen estado en general excepto en Australia, que ha disminuido claramente, y en el extremo noreste de Brasil, se están cargando la Amazonía por cultivos...
Cita de: Pucelano en Viernes 31 Julio 2020 11:46:12 AM
Interesantes imágenes de la cobertura vegetal.
Yo la veo en buen estado en general excepto en Australia, que ha disminuido claramente, y en el extremo noreste de Brasil, se están cargando la Amazonía por cultivos...
Es que la cobertura vegetal puede ser de bosques vírgenes o de monocultivos extensivos. Muchas zonas deforestadas de la Amazonía siguen siendo de cobertura vegetal porque son cultivos de soja. No veo una relación entre cobertura vegetal y cambio climático. Si la disertación es que ahora, con mayor temperatura, hay mayor cobertura vegetal, no estoy del todo de acuerdo a que sea un efecto positivo del cambio climático. Habría que ver cómo han evolucionado las formaciones vegetales naturales en estas décadas para sacar conclusiones sobre el estado de salud del planeta.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 31 Julio 2020 12:09:23 PM
Cita de: Pucelano en Viernes 31 Julio 2020 11:46:12 AM
Interesantes imágenes de la cobertura vegetal.
Yo la veo en buen estado en general excepto en Australia, que ha disminuido claramente, y en el extremo noreste de Brasil, se están cargando la Amazonía por cultivos...
Es que la cobertura vegetal puede ser de bosques vírgenes o de monocultivos extensivos. Muchas zonas deforestadas de la Amazonía siguen siendo de cobertura vegetal porque son cultivos de soja. No veo una relación entre cobertura vegetal y cambio climático. Si la disertación es que ahora, con mayor temperatura, hay mayor cobertura vegetal, no estoy del todo de acuerdo a que sea un efecto positivo del cambio climático. Habría que ver cómo han evolucionado las formaciones vegetales naturales en estas décadas para sacar conclusiones sobre el estado de salud del planeta.
Creo que no has leído lo que escribes, a mayor temperatura más vegetación eso es impepinable debido a la mayor evaporación y si eso es consecuencia del cambio climático la única diferencia es que tu achacas a la actividad humana el 100% del cambio climático y yo tengo serias dudas de que sea así.
Aparte de las innumerables incongruencias relacionadas con toda la parafernalia del cambio climático.
Saludos.
Cita de: Jose Bera en Viernes 31 Julio 2020 07:19:56 AM
¿Quien ha negado lo de los records de calor? yo no lo encuentro, que ganas de revolver.
Eso pregunte y todavía sin respuesta.
Cita de: almeriponiente en Viernes 31 Julio 2020 12:58:54 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 31 Julio 2020 12:09:23 PM
Cita de: Pucelano en Viernes 31 Julio 2020 11:46:12 AM
Interesantes imágenes de la cobertura vegetal.
Yo la veo en buen estado en general excepto en Australia, que ha disminuido claramente, y en el extremo noreste de Brasil, se están cargando la Amazonía por cultivos...
Es que la cobertura vegetal puede ser de bosques vírgenes o de monocultivos extensivos. Muchas zonas deforestadas de la Amazonía siguen siendo de cobertura vegetal porque son cultivos de soja. No veo una relación entre cobertura vegetal y cambio climático. Si la disertación es que ahora, con mayor temperatura, hay mayor cobertura vegetal, no estoy del todo de acuerdo a que sea un efecto positivo del cambio climático. Habría que ver cómo han evolucionado las formaciones vegetales naturales en estas décadas para sacar conclusiones sobre el estado de salud del planeta.
Creo que no has leído lo que escribes, a mayor temperatura más vegetación eso es impepinable debido a la mayor evaporación
Esa afirmación es muy cuestionable, y en muchos casos falsa. Si la temperatura media aumenta, está claro que aumenta la evaporación, pero yo no veo una relación directa con que eso aumente la cantidad de vegetación. De hecho, la vegetación prefiere temperaturas moderadas, entre 20 y 30ºC, y suficiente agua, aunque no excesiva.
En el centro de los continente, a más de 500- 600 km de las costas el aumento de evaporación no se traduce en un aumento de precipitaciones, salvo que medien bosques extensos costeros que actúan como bombas de agua transfiriendo la humedad desde el océano al interior, caso de la Amazonia o del Congo.
Una deforestación de la Amazonia más cercana al océano conllevaría a la formación de un desierto interior en Sudamérica, independientemente de que aumentase la temperatura y la evaporación. O sea que el silogismo, a más temperatura, más vegetación y más vida, NO ES CIERTO.
No son silogismo, son evidencias: la vegetación crece.
El caso del sahel es palpable, 40 años de crecimiento.
La amazónia pues entiendo que depende de la circulación general y va a tener precipitación si o si.
Cita de: _00_ en Viernes 31 Julio 2020 15:27:46 PM
No son silogismo, son evidencias: la vegetación crece.
El caso del sahel es palpable, 40 años de crecimiento.
La amazónia pues entiendo que depende de la circulación general y va a tener precipitación si o si.
Está demostrado que los bosques son un factor importante del clima, incluso del mismo orden que la circulación general en el caso que comentas. Si no existiese la selva amazónica, las precipitaciones al pie de los Andes serían muchísimo menores, no hablaríamos de precis de 2000-3000 mm.
En cuanto al Sahel, no entiendo si lleva 40 años de crecimiento cómo es que no disminuye la extensión del Sáhara. Debería haberse desplazado la línea del desierto cerca de 100 km hacia el norte, y creo que eso no ha ocurrido. Creo que Senegal, Malí, Níger, Chad (por cierto, el lago cada vez está más pequeño) siguen igual de secos que siempre. El bosque tropical debería aumentar, y no lo hace. Algo falla, es esto del aumento de la vegetación.
De todos es sabido que los mayores accionistas de los medios de comunicación son los bancos, eléctricas, petroleras, y demás grandes corporaciones, es decir, están en manos de los poderes económicos y financieros. El control de la información es vital para ellos, ya que de ella depende la estabilidad de sus negocios y por tanto del dinero. Además, es uno de los negocios que más beneficios genera. También es sabido que los medios son los mayores creadores de opinión, y por tanto la información que se vierte en cuanto a política y la economía es la información que a ellos les conviene. Entonces, ¿por qué los medios de comunicación nos machacan continuamente con el tema del Cambio Climático? ¿No se supone que los poderes económicos y financieros son los que menos se preocupan por el medio ambiente y por tanto por el Cambio Climático, ya que son los mayores culpables de la explotación de los recursos naturales? ¿No es una enorme contradicción que los que más explotan el medio ambiente sean accionistas de grandes medios de comunicación y por tanto nos machaquen constantemente mediante los medios, con que hay que cuidar el planeta?
¿No debería ser al contrario? Ya que bancos, petroleras, eléctricas, empresas de la alimentación, etc, son grandes accionistas de los medios, lo normal es que censuren información a favor del CC y financien información negacionista.
¿Qué poder tienen los grupos concienciados con el medio ambiente para conseguir que en un medio controlado por los menos concienciados por el medio ambiente se vierta información en contra de ellos? Solo hay una explicación, que los beneficios económicos que genera el alarmismo pueden más que salvaguardar los intereses de los poderes económicos y financieros. Pero esto a mí me cuesta de creer. Esta gran contradicción es la que me llevó, desde hace años, a desconfiar de la veracidad del tema del Cambio Climático. Es un tema que al final hay muchos intereses cruzados.
Bueno, aportando alguna información al último mensaje empezar diciendo que a mí en Facebook -sin haberlo solicitado nunca- me llegan noticias confeccionadas por el Foro Económico Mundial; sí, el mismo que monta cada invierno en Davos los saraos en los que se juntan los poderosos de la tierra. Pues bien, al margen de la mayor o menor calidad de las noticias que me llegan, su posición es clara respecto al tema del cambio climático: la mayor amenaza que se cierne sobre la humanidad y el planeta, que hay que hacer lo que sea para mitigarlo, etc. etc.
Por otro lado el Banco Mundial ha estimado que de aquí a 2030 harían falta unos 89.000.000.000.000 de dólares para luchar contra el cambio climático y que en su mayoría sería dinero público.
Dos cosas respecto a esa cifra. Por un lado una cifra de negocio impresionante para las empresas que acometerían los trabajos necesarios (desde producir coches "respetuosos" con el medio ambiente hasta la enésima placa fotovoltaica)... trabajos a acometer que me recuerdan los de en su día "reconstrucción de Irak": se trata de trabajos que se hacen por un loable fin ( reconstruir Irak o mitigar el cambio climático) pero que dejan sustanciosos beneficios a los contratistas seleccionados.
Por otro lado, el hecho de tratarse de dinero público hace que lo abultado de la cifra obligue, por supuesto a subir los impuestos pero, fundamentalmente a endeudarse. Endeudarse aun más de lo que están ya los gobiernos. Esto al parecer es también un sustancioso beneficio para el mundo financiero: préstamos que quizás no cobrarán nunca pero que generan cada año ganancias astronómicas simplemente con el cobro de intereses (pagos que sí suelen ser puntuales e ineludibles ¿soy yo el único que se acuerda de noticias tales en las que gobiernos "piden un nuevo préstamo para acometer el pago de los intereses de su deuda").
Respecto al tema del enorme pastel económico y lus astronómicos beneficios del tema energético tengo presente la entrevista que hizo XLSemanal al presidente de Iberdrola; sí, esa empresa del IBEX35 con sede en un flamante rascacielos en Bilbao. Pues bien, un hombre adorable, y exquisitamente educado que de repente empiezan a salirle espumarajos por la boca y a perder la compostura al mencionar a los negacionistas climáticos y al hablar de las terribles pegas que ponen para instalar sus parques de aerogeneradores (hasta cinco años de trámites, jo). Supongo que en su club de golf no perderá nunca la compostura y supongo que las pegas no serán tantas cuando se han instalado parques eólicos por ejemplo en zona habitada por una especie amenazada como el urogallo, se planeen en zonas vitales para el alimoche o en proximidad de zonas habitadas (esta vez por humanos). Pero para este hombre, y supongo que para la cuenta de resultados de su empresa, demasiadas pegas... da a entender que lo ideal sería una especie de "barra libre".
Y es que el tema energético estaba prácticamente amortizado y las oportunidades de beneficio empezaban a ser digamos "rutinarias". ¿Y si renovásemos toda la infraestructura de producción de energía? Sería estupendo ¿Y cómo lo hacemos? ¿Y quién lo paga?. Por el propio carácter de la energía eólica (y por supuesto, la solar), por mucha potencia instalada que haya, habrá momentos en que la producción sea insuficiente o, peor aun, nula por falta de viento (o por ser de noche en el caso de la fotovoltaica). Hay que garantizar el suministro con fuentes de energía convencionales con lo cual todo el florecimiento de las renovables es una inversión extra que no sustituye a las convencionales; es un extra de inversión cuya sola construcción mueve ingentes cantidades de dinero. Como mueve ingentes cantidades de dinero el llenar la costa de apartamentos: a los constructores les da igual que la gente pase mucho tiempo en el apartamento o no, que sea feliz en él o no. Vamos, que una vez edificados le da igual lo que pase después. Imagino que a Siemens Gamesa le pasa un poco lo mismo con sus aerogeneradores.
Sale demasiado la palabra aerogeneradores. Dos últimas cosas al respecto. SEO Birdlife calcula que anualmente cada aerogenerador "se come" entre 300 y 350 aves Y cuando uno tiene oportunidad de ver de frente y desde la distancia unos 100 aerogeneradores pues... le sorprende de que ese tema sea tabú para los ecologistas que sin embargo ponen el grito en el cielo (con razón) por la enésima electrocución de aves en tendidos eléctricos. Si esta mortandad de aves fuese para el beneficio de algunos cabrones capitalistas con sede en algún rascacielos, sería un escándalo pero no, esta mortandad de aves es por el bien del medio ambiente... En fin, que tamaña rueda de molino que nos hacen tragar solo cuela si asumimos que, o eso, o moriremos abrasados en el infierno en que se convertirá la Tierra si no tragamos con eso y con todo lo que nos hagan tragar si hace falta.
Y ya acabo. Mencionar que el mercado eléctrico en España es un tema de opacidad absoluta en el mundo de los negocios. Pero al parecer, como en muchas otras partes, buena parte de los aumentos de precio se deben a la deuda ya contraída con las energías renovables; lo que sugiere que aparte de lo pagado mediante subvenciones, o sea vía impuestos, seguimos pagando en cada recibo de la luz. Y sugiere también que en cada recibo de la luz seguimos pagando a los inversores que colocaron su pasta en el sector y que sigue habiendo una transferencia de recursos desde la población en general hacia unas empresas con buen olfato para los negocios.
Parece que este es el "nuevo capitalismo"; no sé si parte o no de la "nueva normalidad". En todo caso, resulta conmovedor cómo los creyentes en el fin de los tiempos por culpa del cambio climático crean que desafían lo establecido cuando son parte fundamental de lo establecido; mediática, financiera y energéticamente.
Cita de: capcir en Martes 01 Septiembre 2020 11:50:43 AM
... En todo caso, resulta conmovedor cómo los creyentes en el fin de los tiempos por culpa del cambio climático crean que desafían lo establecido cuando son parte fundamental de lo establecido; mediática, financiera y energéticamente.
Eso me recuerda al engaño de Ecoembes y el negocio del PACKAGING. Que la gente cree que cuanto más reciclas más salvas el Planeta (que también), cuando realmente lo que haces, además de hacerles el trabajo gratis, es permitir que se doble o triplique el PACKAGING de todas las empresas asociadas a Ecoembes, sin que se haga nada por conseguir un sistema verdaderamente sostenible de reciclaje como el que tienen en Alemania.
Cita de: capcir en Martes 01 Septiembre 2020 11:50:43 AM
Por otro lado el Banco Mundial ha estimado que de aquí a 2030 harían falta unos 89.000.000.000.000 de dólares para luchar contra el cambio climático y que en su mayoría sería dinero público.
¿Está bien esa cifra? Que eso son 89 billones de dólares. Billón europeo, no anglosajón (que no es lo mismo, el europeo es mil veces más). Si ya me parece un burrada si fueran 89.000 millones, 89 billones lo veo fuera de toda lógica.
Sí, la cifra está bien y la puse con todos sus ceros para evitar la confusión entre el billón de un lado y otro del Atlántico. Lo que sí que leyendo la noticia en http://www.worldbank.org/en/news/feature/2015/04/18/raising-trillions-for-climate-finance uno se da cuenta que es desde 2015 hasta 2030; y no para el periodo 2020- 2030.
Me he encontrao esta perlita antigua pero me ha hecho gracia, si, mentimos, pero es necesario...(para recaudar pasta gansa mes a mes y poder mantener nuestros sueldos etc etc etc...
https://www.libertaddigital.com/sociedad/greenpeace-admite-que-mienten-sobre-el-deshielo-del-oceano-artico-1276368243/
https://www.youtube.com/watch?v=wU1qg8HceGI
Esto es ciencia.
Bueno, parece que vamos a tener nuevo debate en este hilo entorno a si el mínimo solar que se avecina va a tener repercusión en las temperaturas o por el contrario el supuesto calentamiento global lo atenuará. Es evidente que en la segunda mitad del siglo pasado lo ha habido, pero ya sabéis que soy un friolero y me gusta el calorcito, vestir poca ropa, las terracitas, etc, y que por mi parte, el calentamiento, sea o no antropogénico, no es un problema sino todo lo contrario.
Sé que los localismos no pintan nada en el clima global, pero tengo que decirlo. A diferencia del interior de la Península, en la costa valenciana henos tenido un Junio y Septiembre con ausencia del calor que les caracteriza, que me ha recordado los que teníamos en los 70's. Ahora parece que tenemos eventos inusualmente frescos y veremos si este invierno ya comienza a dar señales del mínimo que se avecina.
Sé que para muchos es una buena noticia que venga el fresquito tan pronto, pero para mí es una mala noticia, no solo porque me gusta el calorcito sino porque agravaría la situación de la pandemia.
Mi opinión en este debate es que en no menos de 2/3 años deberíamos de comenzar a notar episodios más fríos en invierno y frescos en verano. Lo contrario evidenciaría que el CG (sea o no antropogénico) estará contrarestando la bajada de las temperaturas debido a la baja actividad solar, si esta se mantiene, claro. ¿Qué pensáis?
Cita de: 180961X en Viernes 25 Septiembre 2020 18:44:17 PM
Bueno, parece que vamos a tener nuevo debate en este hilo entorno a si el mínimo solar que se avecina va a tener repercusión en las temperaturas o por el contrario el supuesto calentamiento global lo atenuará. Es evidente que en la segunda mitad del siglo pasado lo ha habido, pero ya sabéis que soy un friolero y me gusta el calorcito, vestir poca ropa, las terracitas, etc, y que por mi parte, el calentamiento, sea o no antropogénico, no es un problema sino todo lo contrario.
Sé que los localismos no pintan nada en el clima global, pero tengo que decirlo. A diferencia del interior de la Península, en la costa valenciana henos tenido un Junio y Septiembre con ausencia del calor que les caracteriza, que me ha recordado los que teníamos en los 70's. Ahora parece que tenemos eventos inusualmente frescos y veremos si este invierno ya comienza a dar señales del mínimo que se avecina.
Sé que para muchos es una buena noticia que venga el fresquito tan pronto, pero para mí es una mala noticia, no solo porque me gusta el calorcito sino porque agravaría la situación de la pandemia.
Mi opinión en este debate es que en no menos de 2/3 años deberíamos de comenzar a notar episodios más fríos en invierno y frescos en verano. Lo contrario evidenciaría que el CG (sea o no antropogénico) estará contrarestando la bajada de las temperaturas debido a la baja actividad solar, si esta se mantiene, claro. ¿Qué pensáis?
El cambio climático es algo que existe desde que lo hace el planeta, pensar en lo que debe hacer la temperatura teniendo en cuenta solo la variable solar es una aberración, pues no sabemos su peso a corto ni a largo plazo aun siendo la variable mas importante, la capacidad inercial oceanica es tremenda y también tiene sus ciclos que logicamente deben responder a los cambios producidos por el motor termico(sol) pero tenemos un monton de variables interactuando.
Podrias explicar la hopotesis de porque se tiene que notar en los próximos dos o tres años?
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Viernes 25 Septiembre 2020 23:47:38 PM
Cita de: 180961X en Viernes 25 Septiembre 2020 18:44:17 PM
Bueno, parece que vamos a tener nuevo debate en este hilo entorno a si el mínimo solar que se avecina va a tener repercusión en las temperaturas o por el contrario el supuesto calentamiento global lo atenuará. Es evidente que en la segunda mitad del siglo pasado lo ha habido, pero ya sabéis que soy un friolero y me gusta el calorcito, vestir poca ropa, las terracitas, etc, y que por mi parte, el calentamiento, sea o no antropogénico, no es un problema sino todo lo contrario.
Sé que los localismos no pintan nada en el clima global, pero tengo que decirlo. A diferencia del interior de la Península, en la costa valenciana henos tenido un Junio y Septiembre con ausencia del calor que les caracteriza, que me ha recordado los que teníamos en los 70's. Ahora parece que tenemos eventos inusualmente frescos y veremos si este invierno ya comienza a dar señales del mínimo que se avecina.
Sé que para muchos es una buena noticia que venga el fresquito tan pronto, pero para mí es una mala noticia, no solo porque me gusta el calorcito sino porque agravaría la situación de la pandemia.
Mi opinión en este debate es que en no menos de 2/3 años deberíamos de comenzar a notar episodios más fríos en invierno y frescos en verano. Lo contrario evidenciaría que el CG (sea o no antropogénico) estará contrarestando la bajada de las temperaturas debido a la baja actividad solar, si esta se mantiene, claro. ¿Qué pensáis?
El cambio climático es algo que existe desde que lo hace el planeta, pensar en lo que debe hacer la temperatura teniendo en cuenta solo la variable solar es una aberración, pues no sabemos su peso a corto ni a largo plazo aun siendo la variable mas importante, la capacidad inercial oceanica es tremenda y también tiene sus ciclos que logicamente deben responder a los cambios producidos por el motor termico(sol) pero tenemos un monton de variables interactuando.
Podrias explicar la hopotesis de porque se tiene que notar en los próximos dos o tres años?
Saludos.
Es evidente que en la temperatura media global de nuestro planeta intervienen muchos y desconocidos factores, de ahí que la teoría del Calentamiento Global Antropogénico no tenga una base realmente consistente. Pero también hay constataciones que demuestran que hay una correlación entre los ciclos solares bajos y el descenso de la temperatura global. Lo demuestran los diferentes ciclos solares bajos que han habido en los últimos siglos y que han coincidido con el descenso de las temperaturas. Lo de los 2/3 años es una apreciación mía, ya que es de suponer que hay un cierto retraso, difícil de medir, entre causa y efecto.
En este hilo https://foro.tiempo.com/manchas-solaressunspots-seguimiento-del-ciclo-solar-links-en-primer-post-t114440.3000.html (https://foro.tiempo.com/manchas-solaressunspots-seguimiento-del-ciclo-solar-links-en-primer-post-t114440.3000.html) hay un seguimiento de la actividad solar, ahí tienes información sobre este tema.
De todas formas te resumo: Un "mínimo solar", como el que nos encontramos ahora, es el estado caracterizado por una baja actividad solar. El Sol presenta un bajo campo magnético y muy pocas, o ninguna, manchas solares. Sucede aproximadamente cada 11 años. Máximos y mínimos solares se van alternando en el tiempo. En concreto, un «Gran Mínimo Solar» es un periodo de baja actividad solar anormalmente largo, incluso invadiendo el periodo en el que ya la actividad debe comenzar a incrementarse. Suelen coincidir con fases de perturbación del clima y, a largo plazo, de enfriamiento. Un ejemplo es el Mínimo de Maunder (1620-1710) que coincidió con la fase más fría de la "Pequeña Edad de Hielo". La "Pequeña Edad de Hielo", de la cual hemos estado emergiendo desde el año 1850, fue el período más frío en, al menos, los últimos 8.000 años (gran parte del Holoceno). Los Grandes Mínimos Solares se repiten en cúmulos aproximadamente cada 200-400 años. Durante el Holoceno han sido identificados 20 Grandes Mínimos (I. G. Usoskin et al. 2007). Puedes descargar su estudio AQUÍ: http://universoelectrico.info/wp-content/uploads/2019/08/Actividad-Solar-Holoceno.-Usoskin.pdf (http://universoelectrico.info/wp-content/uploads/2019/08/Actividad-Solar-Holoceno.-Usoskin.pdf)
Según los datos que los astrofísicos solares han recopilado en los últimos años, este mínimo parece que va a ser profundo y duradero.
Durante un mínimo solar y, particularmente, en un «Gran Mínimo Solar» como el que parece que nos acercamos, los rayos cósmicos entran más en la atmósfera de la Tierra. Estas partículas de alta velocidad (principalmente protones) chocan con los átomos atmosféricos y se disocian en una cascada de partículas subatómicas más pequeñas. Estas partículas actúan por ionización como núcleos de condensación y generan la formación de nubes de bajo nivel. Algunas partículas pueden alcanzar la superficie de la Tierra e incluso penetrarla. De esta manera, hay más rayos cósmicos que aceleran la formación de tormentas, aguaceros erráticos, tormentas de nieve, granizo, inundaciones locales y, a largo plazo, un enfriamiento global. Los mínimos más recientes y mejor estudiados:
Mínimo de Wolf 1280 1350
Mínimo de Spörer 1450 1550
Mínimo de Maunder 1645 1715
Mínimo de Dalton 1790 1820
Aquí otro resumen más completo: http://universoelectrico.info/causas-y-efectos-de-un-gran-minimo-solar/ (http://universoelectrico.info/causas-y-efectos-de-un-gran-minimo-solar/) Más información en Wikipedia.
Se me ha olvidado comentar lo más importante: ¿por qué se tiene que notar en los próximos años?: En el link del seguimiento de la actividad solar que hacemos en este mismo foro, verás que la actividad del último ciclo ha sido inusualmente más baja de lo que teníamos acostumbrado, y hay evidencias claras de que este próximo será también bajo. Dos ciclos bajos tienen que traer sí o sí, un descenso más o menos pronunciado de las temperaturas. El ciclo de 11 años, como todos los ciclos, tiene un máximo y un mínimo, de tal manera que en el tiempo a largo plazo se contrarresta o compensa la temperatura global. Digamos que hay cierta estabilidad, así que las variaciones globales de temperatura que se producen durante períodos de estabilidad solar se deben a otros factores; pero cuando vienen varios máximos seguidos altos o con tendencia ascendente, como los que hubieron desde 1900 hasta 1960 https://www.astromia.com/solar/fotos/ciclosolar2.jpg (https://www.astromia.com/solar/fotos/ciclosolar2.jpg) producen en los años posteriores un aumento medio de las temperaturas, y cuando vienen bajos o con tendencia descendente http://universoelectrico.info/wp-content/uploads/2019/10/3.-Tendencia-%C3%BAltimos-ciclos-solares.jpg (http://universoelectrico.info/wp-content/uploads/2019/10/3.-Tendencia-%C3%BAltimos-ciclos-solares.jpg) es de suponer que en pocos años debería comenzar a bajar las temperatura global. Si no lo hace debe ser por ciertos factores que desconocemos y que contrarrestarían la bajada de la temperatura global, uno de ellos, que todavía no tenemos 100% claro, podría ser las emisiones antropogénicas de los GEI.
Si decimos que el factor solar es el mas importante, bastaria con centrarse en calcular la inercia térmica y su duración para predecir los cambios. Cambios que como no sabemos la proporción concreta ni conocemos todos los factores, no podemos cuantificar, pero algo es algo.
El problema del Sol para el planteamiento no antropogénico del reciente calentamiento es que la energía que nos ha estado llegando desde hace más de 50 años ha estado disminuyendo, mientras que la temperatura ha estado aumentando.
Algo contrarresta la bajada de la actividad solar desde 1960. Con el mínimo solar, esa energía seguirá bajando aún más y veremos si finalmente compensa a esa otra fuerza que empuja la temperatura hacia arriba.
Cita de: Fco en Martes 29 Septiembre 2020 23:26:44 PM
El problema del Sol para el planteamiento no antropogénico del reciente calentamiento es que la energía que nos ha estado llegando desde hace más de 50 años ha estado disminuyendo, mientras que la temperatura ha estado aumentando.
No necesariamente lo que dices es cierto. Hay datos que apuntan a un aumento de la radiación solar a lo largo de todo el siglo XX, bastante acorde con el aumento de temperaturas registrado, con vaivenes, a lo largo de esos cien años. La disminución actual podría ser demasiado reciente como para notar sus efectos en el clima http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.393.1008&rep=rep1&type=pdf
Cita de: Fco en Martes 29 Septiembre 2020 23:26:44 PM
El problema del Sol para el planteamiento no antropogénico del reciente calentamiento es que la energía que nos ha estado llegando desde hace más de 50 años ha estado disminuyendo, mientras que la temperatura ha estado aumentando.
Algo contrarresta la bajada de la actividad solar desde 1960. Con el mínimo solar, esa energía seguirá bajando aún más y veremos si finalmente compensa a esa otra fuerza que empuja la temperatura hacia arriba.
Como dice Alejandro en el mensaje anterior la energía solar recibida en los últimos ciclos ha sido elevada ¿en que te basas para afirmar que ha disminuyendo?¿puedes referenciarla o aportar datos o alguna fuente?
Respecto a la "antropogeneidad" de la dinámica térmica planetaria, el cuestionamiento es más amplio: no solo son las variaciones solares, también está el tema del origen del CO2 y otros gases (que bien pueden ser natural: geológico, oceánico o biológico) así como que la temperatura puede variar con igual o menor cantidad de energía simplemente variando la frecuencia de esa energía o variando las condiciones de irradiación de la tierra hacia el espacio (y que puede darse por varios mecanismos).
Unas gráficas sobre irradiación:
No sé si estás viendo la primera gráfica que has puesto con calma. También la última donde se aprecia el máximo en 1960, la divergente es la gráfica del medio, que también acaba en el 2000, convenientemente.
Respecto a "algunas evidencias sugieren durante el siglo XX", efectivamente, hasta su parte final en que se dispara la temperatura y baja la radiación. Qué factores no antropogénicos hacen que durante 50 años una bajada de la radiación solar no tenga efectos en las temperaturas: respuestas 0 (cero). Callejón sin salida para el calentamiento natural.
En otro orden de cosas, alguno estará descubriendo el máximo holoceno y el óptimo medieval, que se suponía por los últimos artículos más calentólogos que sólo afectaba al hemisferio norte
https://actualidad.rt.com/actualidad/368199-deshielo-antartida-deja-descubierto-cementerio-pinguinos?fbclid=IwAR3Sz_wWBjAGhpTL3z1BPJXHA5P35qIdSu_uNMqTlhKFu7-sjtwN6178LTQ
Muy interesante en mi opinion, lo cuelgo aqui porque su repercusion seria global y no solo en el Artico, creo que es la explicacion mas plausible de porque el Artico ha perdido hielo en los ultimos 50 años...el tiempo dira si es asi o no... Eso si, el titulo no me gusta, inminente en esto del clima es ago tan relativo...
https://electroverse.net/the-arctics-ticking-climate-bomb-little-ice-age-imminent/
Cita de: Fco en Miércoles 30 Septiembre 2020 09:57:22 AM
No sé si estás viendo la primera gráfica que has puesto con calma. También la última donde se aprecia el máximo en 1960, la divergente es la gráfica del medio, que también acaba en el 2000, convenientemente.
Claro que la veo, como he visto otras muchas y que he aportado en varios temas sobre dinámica solar, lo que no veo es que la progresiva disminución desde el ciclo 19 sea significativa para una reducción de tª: son ciclos comparativamente grandes, además, entiendo, que para hacer un balance energético solar hay que integrar los ciclos, tener en cuenta los "acumuladores" y realimentaciones...
El que la 2ª gráfica acabe en 2000 no es "conveniente", es que es de un estudio publicado en 2004, añado otras para verlo más en perspectiva.
Cita de: Fco en Miércoles 30 Septiembre 2020 09:57:22 AM
Respecto a "algunas evidencias sugieren durante el siglo XX", efectivamente, hasta su parte final en que se dispara la temperatura y baja la radiación. Qué factores no antropogénicos hacen que durante 50 años una bajada de la radiación solar no tenga efectos en las temperaturas: respuestas 0 (cero). Callejón sin salida para el calentamiento natural.
Como he mencionado la bajada no es significativa, además en algunas frecuencias (p.ej. UV) los mínimos han sido más altos que la media (como ya he mencionado hay que integrar areas para realizar comparativas).
Mecanismos naturales hay muchos, el que no consideres ninguno si que es llamativo: tenemos la geología (actividad volcánica), variaciones en la magnetosfera y capas altas atmosféricas, cambios de presión a nivel planetario, tenemos las nubes, los rayos cósmicos, los ciclos y circulación oceánicos, el fitoplacton y algas marinas, y realimentaciones varias de otros factores.
Y si que se han notado parones en la subida de tª ¿antropogénicamente a que se deberían?.
Cita de: Fco en Miércoles 30 Septiembre 2020 09:57:22 AM
En otro orden de cosas, alguno estará descubriendo el máximo holoceno y el óptimo medieval, que se suponía por los últimos artículos más calentólogos que sólo afectaba al hemisferio norte
https://actualidad.rt.com/actualidad/368199-deshielo-antartida-deja-descubierto-cementerio-pinguinos?fbclid=IwAR3Sz_wWBjAGhpTL3z1BPJXHA5P35qIdSu_uNMqTlhKFu7-sjtwN6178LTQ
El siguiente mendaje lo he puesto por error en el hilo de "Manchas solares..." y no sé borrarlo, pero en realidad era para este:
Hombre, lo que no hay que esperar es que una pequeña variabilidad en un ciclo de corto período y bastante estable como es el de Schwabe (como el de los 70's) provoque grandes cambios de forma inmediata. Si fuera así, cuando tenemos máximos tendríamos períodos cálidos y cuando tenemos mínimos tendríamos períodos frescos. Estas variaciones periódicas producen una estabilidad que no creo que se rompa de forma inmediata por culpa de una pequeña variación anómala. Como mucho deberíamos notar el cambio en unos años y siempre que el ciclo tardara en volver a su normalidad.
En este hilo (pág 205) superpuse una gráfica de las temperaturas globales sobre una de la SSN. Lo podéis ver en la parte final, en el último comentario
https://foro.tiempo.com/manchas-solaressunspots-seguimiento-del-ciclo-solar-links-en-primer-post-t114440.2448.html (https://foro.tiempo.com/manchas-solaressunspots-seguimiento-del-ciclo-solar-links-en-primer-post-t114440.2448.html)
Lo que hice fue retrasar 50 años la gráfica de las temperaturas para ver si cuadraban. Y sí, cuadraban, ¿casualidad? Pues también, pero yo no descartaría que haya un retraso de 30/50 años entre causa (aumento de la actividad solar) y efecto (subida de la temperatura media global) y viceversa.
Lo de la inminente edad de hielo lleva camino de superar a pedro y el Lobo y a el hielo del ártico desaparece mañana. :yasiviene:
Cita de: dani... en Jueves 01 Octubre 2020 09:29:27 AM
Lo de la inminente edad de hielo lleva camino de superar a pedro y el Lobo y a el hielo del ártico desaparece mañana. :yasiviene:
Con lo de inminente van de la mano calentologos y enfriologos, usar terminos de ese tipo, ademas de ridiculo, porque si no somos capaces de saber que hara la meteo a 2 semanas vista como atrevernos a predecir a años vista? que si pal 2000 no nevara en europa, que si pal 2010 (o el año que sea) no habra ya hielo en el artico...son de barra de bar, pero tiene base cientifica lo que dicen en el articulo que podria pasar?Inminente o no. Es cierto que ya ha pasado antes? Hay alguna posibilidad de que esto explique porque hay menos hielo en el artico que hace 50 años?
Interesante en mi opinion...https://electroverse.net/us-sets-3782-low-temp-records-vs-518-max/
Study On Hurricanes In Journal 'Nature' Plagued By "Massive Error", Expert Says. Cyclones Not Getting Worse
https://notrickszone.com/2020/11/13/study-on-hurricanes-in-journal-nature-plagued-by-massive-error-experts-says-cyclones-not-getting-worse/ (https://notrickszone.com/2020/11/13/study-on-hurricanes-in-journal-nature-plagued-by-massive-error-experts-says-cyclones-not-getting-worse/)
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 17:03:50 PM
Cita de: almeriponiente en Jueves 30 Julio 2020 15:08:34 PM
Cita de: dani... en Jueves 30 Julio 2020 11:58:26 AM
Negar que por cada record de frío que se bate caen decenas de calor, parece un poco arriesgado a estas alturas, pero bueno.
Podrias citar quien ha negado algo...
A mi siendo sensato me parece más arriesgado dar por válidos récords de calor producidos por el efecto isla de calor con la creciente urbanización pero allá cada cual.
Saludos.
Que los árboles no nos dejan ver el bosque...
Incluso si nos agarramos a lo de la urbanización, desde 2008 en España ha parado en gran medida, y siguen cayendo records.
El 71% de la superficie de la Tierra es agua. La temp del mar ha subido antes que la temp terrestre. Afirmar que la temp global se calienta a causa del CO2 es un poco arriesgado, cuando todos o casi todos sabemos que los océanos son los grandes conductores de la temp del planeta y no las estaciones de los aeropuertos.
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Y yo sigo esperando a qué se debe los fenómenos del Niño/la Niña y cuál es su impacto (océano-tierra) por todo el globo.
¿tú los conoces?
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Y yo me asomo por aquí más para recordarte de que has dicho una mentira como una catedral de grande.
(https://i.ibb.co/T43QMR6/septiembre-2020.jpg) (https://ibb.co/jyXCkGm)
fotos imagenes (https://es.imgbb.com/)
(https://i.ibb.co/HYBz7c7/octubre-2020.jpg) (https://imgbb.com/)
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Por lo visto aparte de no pasarte por aquí, tampoco te has informado mucho de la actualidad sobre los eventos que has comentado.
Saludos.
Puesss, por mi zona puedo decir que septiembre ha sido casi en la media de los últimos años pero algo por debajo, octubre cláramente frio y muy húmedo y noviembre va muy cálido y seco, casi tres grados por encima, aunque terminara en el entorno de los dos grados por encima. No es el mas cálido, eso seguro, que esté por encima de la media es lo normal, si no, no habriamos tenido "cambio climático"? Lo anormal en esta época seria tener una estación completa por debajo de la media, eso si que requeriria un estudio serio que lo explicara.
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Me encanta que calentologos de pro se pasen por aqui para hacer afirmaciones de este tipo en una año como este... :yasiviene: obviamente me refiero a España contestando a ese mensaje, no al resto del mundo que no se como va este año.
Cita de: nikhotza en Viernes 20 Noviembre 2020 18:34:32 PM
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Me encanta que calentologos de pro se pasen por aqui para hacer afirmaciones de este tipo en una año como este... :yasiviene:
Según los datos del Centro Hadley, 2020 va a ser el año más cálido de la serie o muy cerca de 2016.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 21 Noviembre 2020 09:26:52 AM
Cita de: nikhotza en Viernes 20 Noviembre 2020 18:34:32 PM
Cita de: Ventisco en Jueves 19 Noviembre 2020 13:53:11 PM
Me asomo por aquí, más que nada para recordales a los negacionistas y demás escépticos, que un año más tenemos un otoño más cálido que nunca, en España.
Supongamos que este calor no fuese por el CO2. Ok. Aún así sigo esperando a las famosas niñas y a los ciclos de sol fríos....pero nada. No llegan. Molaba que los que creéis en las predicciones Rusas con intereses petrolíferos me dijerais como se entiende que año tras año os equivoqueis en las precidicciones frías. Gracias.Sin acritud
Me encanta que calentologos de pro se pasen por aqui para hacer afirmaciones de este tipo en una año como este... :yasiviene:
Según los datos del Centro Hadley, 2020 va a ser el año más cálido de la serie o muy cerca de 2016.
Bueno yo contestaba a alguien que nombra España, pense que se entenderia que contestaba a esa referencia pero como veo que no, ya lo he cambiado...
Ok, cuelgo esta noticia como algo raro y solo haciendo referencia a Valdivostok, no es un argumento para decir que la tierra se esta enfriando pero ya que la mayoria de las veces las noticias son para decir el año mas calido, el record de calor pues he encontrao esta noticia que me ha parecido curiosa, y claro, me pregunto, si realmente se diera un enfriamiento global o del hemisferio norte al menos algun dia no muy lejano, se daria de golpe o irian apareciendo perlas de este tipo?, que si un mes extremadamente frio aqui, que si una helada que no se daba desde hace 30 años alli, que si nieve en octubre a muy baja altura o record de nieve en octubre no se donde...hasta que quiza eso se vaya volviendo "normal"? En fin, si no nos mata algun virus quiza lo veamos...https://www.mundodeportivo.com/elotromundo/naturaleza-mundo/20201123/49652529198/la-lluvia-de-hielo-arrasa-la-ciudad-de-vladivostok.html
Cita de: nikhotza en Miércoles 25 Noviembre 2020 12:55:09 PM
Ok, cuelgo esta noticia como algo raro y solo haciendo referencia a Valdivostok, no es un argumento para decir que la tierra se esta enfriando pero ya que la mayoria de las veces las noticias son para decir el año mas calido, el record de calor pues he encontrao esta noticia que me ha parecido curiosa, y claro, me pregunto, si realmente se diera un enfriamiento global o del hemisferio norte al menos algun dia no muy lejano, se daria de golpe o irian apareciendo perlas de este tipo?, que si un mes extremadamente frio aqui, que si una helada que no se daba desde hace 30 años alli, que si nieve en octubre a muy baja altura o record de nieve en octubre no se donde...hasta que quiza eso se vaya volviendo "normal"? En fin, si no nos mata algun virus quiza lo veamos...https://www.mundodeportivo.com/elotromundo/naturaleza-mundo/20201123/49652529198/la-lluvia-de-hielo-arrasa-la-ciudad-de-vladivostok.html (https://www.mundodeportivo.com/elotromundo/naturaleza-mundo/20201123/49652529198/la-lluvia-de-hielo-arrasa-la-ciudad-de-vladivostok.html)
Ojalá ocurra eso, pero es que a pesar de las nevadas y los fríos invernales los veranos parece que se están alargando y son cada vez más calurosos incluso en Siberia. Vi un reportaje no hace mucho en Informe Semanal de TVE sobre como la fusión del permafrost está afectando a los edificios construidos en el época soviética. Se han hundido los cimientos y mucha gente ha tenido que abandonar sus viviendas por riesgo de derrumbe.
HACE ONCE AÑOS HOY Al Gore predijo que el Polo Norte ESTARÍA COMPLETAMENTE LIBRE DE HIELO en cinco años
https://electroverse.net/eleven-years-ago-today/ (https://electroverse.net/eleven-years-ago-today/)
Cita de: Nyana en Domingo 13 Diciembre 2020 14:19:13 PM
HACE ONCE AÑOS HOY Al Gore predijo que el Polo Norte ESTARÍA COMPLETAMENTE LIBRE DE HIELO en cinco años
https://electroverse.net/eleven-years-ago-today/ (https://electroverse.net/eleven-years-ago-today/)
Bueno el tipo es practicamente un altruista apenas saca un duro de todo esto, se le puede perdonar casi todo, que son 200000usd por charla? pero vamos, por cobrar algo...
El Hadley Centre y el Climatic Research Unit de la Universidad de East Anglia han presentado la nueva actualización de la serie de temperatura global en superficie HadCRUT. Esta nueva versión 5 incrementa las fuentes de datos, mejora el análisis de las anomalías en la superficie de los océanos y aumenta la cobertura de zonas con una pobre representación, como el Ártico. Como resultado, la nueva versión corrige al alza la tendencia de la media global (+0.16ºC en 2018 respeto al periodo de referencia 1951-1980) y está mucho más próxima a otros productos que la versión 4.6, como muestra la siguiente gráfica que compara ambas con la GISTemp de NASA (a) y con el resto de series (b):
a
(https://pbs.twimg.com/media/EpTMPZoXUAQ-Svj?format=png&name=small)
b
(https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/figures/HadCRUT5_figure_7.png)
Fuente: https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/HadCRUT5_accepted.pdf
Cita de: Muri en Sábado 26 Diciembre 2020 23:08:57 PM
El Hadley Centre y el Climatic Research Unit de la Universidad de East Anglia han presentado la nueva actualización de la serie de temperatura global en superficie HadCRUT. Esta nueva versión 5 incrementa las fuentes de datos, mejora el análisis de las anomalías en la superficie de los océanos y aumenta la cobertura de zonas con una pobre representación, como el Ártico. Como resultado, la nueva versión corrige al alza la tendencia de la media global (+0.16ºC en 2018 respeto al periodo de referencia 1951-1980) y está mucho más próxima a otros productos que la versión 4.6, como muestra la siguiente gráfica que compara ambas con la GISTemp de NASA (a) y con el resto de series (b):
a
(https://pbs.twimg.com/media/EpTMPZoXUAQ-Svj?format=png&name=small)
b
(https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/figures/HadCRUT5_figure_7.png)
Fuente: https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/HadCRUT5_accepted.pdf
La ciencia del clima actual es la única ciencia en la que, si los modelos predictivos fallan, lo que se cambia son las observaciones del pasado. Le meten un par de décimas de grado más y vuelven a tener razón en su tesis del CO2.
Dicho de otra manera: las nuevas versiones de las series solo sirven para rectificar los errores predictivos de los modelos. No hay más.
Cita de: evein
La ciencia del clima actual es la única ciencia en la que, si los modelos predictivos fallan, lo que se cambia son las observaciones del pasado. Le meten un par de décimas de grado más y vuelven a tener razón en su tesis del CO2.
Dicho de otra manera: las nuevas versiones de las series solo sirven para rectificar los errores predictivos de los modelos. No hay más.
Por suerte siempre nos quedará "la serie del dedo chupado al aire". Esa nunca falla [emojifacepal01]
Cita de: Muri en Martes 29 Diciembre 2020 00:21:26 AM
Cita de: evein
La ciencia del clima actual es la única ciencia en la que, si los modelos predictivos fallan, lo que se cambia son las observaciones del pasado. Le meten un par de décimas de grado más y vuelven a tener razón en su tesis del CO2.
Dicho de otra manera: las nuevas versiones de las series solo sirven para rectificar los errores predictivos de los modelos. No hay más.
Por suerte siempre nos quedará "la serie del dedo chupado al aire". Esa nunca falla [emojifacepal01]
Buenas Muri, que bromista, a mi la serie que mas me gusta es la del largo tiempo que ha dado al traste a lo largo del tiempo(cronologico) de muchos errores y grandes mentiras.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Martes 29 Diciembre 2020 23:04:10 PM
Cita de: Muri en Martes 29 Diciembre 2020 00:21:26 AM
Cita de: evein
La ciencia del clima actual es la única ciencia en la que, si los modelos predictivos fallan, lo que se cambia son las observaciones del pasado. Le meten un par de décimas de grado más y vuelven a tener razón en su tesis del CO2.
Dicho de otra manera: las nuevas versiones de las series solo sirven para rectificar los errores predictivos de los modelos. No hay más.
Por suerte siempre nos quedará "la serie del dedo chupado al aire". Esa nunca falla [emojifacepal01]
Buenas Muri, que bromista, a mi la serie que mas me gusta es la del largo tiempo que ha dado al traste a lo largo del tiempo(cronologico) de muchos errores y grandes mentiras.
Saludos.
A mi igual [emoji106] [emoji106] [emoji106]
Curioso...
https://climatechangedispatch.com/top-glaciologists-alps-were-ice-free-6000-years-ago-when-co2-was-lower/
Pues nada, el calor extremo es por el cambio climatico y si nos congelamos, supongamos, cada año, tambien sera cambio climatico...
https://www.elespanol.com/ciencia/medio-ambiente/20210113/aviso-experto-filomena-episodios-extremos-vez-frecuentes/550445594_0.html
Cita de: nikhotza en Jueves 14 Enero 2021 11:52:05 AM
Pues nada, el calor extremo es por el cambio climatico y si nos congelamos, supongamos, cada año, tambien sera cambio climatico...
https://www.elespanol.com/ciencia/medio-ambiente/20210113/aviso-experto-filomena-episodios-extremos-vez-frecuentes/550445594_0.html
Nunca he sido negacionista del calentamiento global, admiro a José Miguel Viñas, y tengo un libro suyo, pero no comparto esa idea de asociar cada evento meteorológico extremo al cambio climático, y menos los eventos fríos.
La causa de la gran nevada de la semana pasada y el frío extremo posterior ha sido una sucesión de movimientos atmosféricos. Primero una entrada fría persistente durante varios días que enfrió la atmósfera a todos los niveles, luego la entrada de una potente borrasca con un movimiento y ángulo de ataque bastante atípico: dirección suroeste a noreste paralelo a la costa marroquí, profundizándose en la aproximación a la península con un frente muy activo, entrada por el estrecho de Gibraltar y estancamiento y debilitamiento repentino justo sobre la península que evitó en toda la zona centro y durante todo el episodio vientos de sur calentadores que barrieran el frío y vientos de norte secadores que interrumpieran la precipitación, lo que permitió una nevada intensa y prolongada. Para colmo inmediatamente después de cubrirse media España con un grueso manto blanco, se asienta sobre la península un anticiclón potente que trae ausencia de vientos y calma meteorológica favoreciendo las inversiones térmicas, además de que ha transcurrido poco tiempo desde el solsticio de invierno y los cielos despejados aún no se traducen en insolaciones importantes.
En definitiva, todo se debe al encaje de piezas tan complicado que hace falta para algo así en la España de clima mediterráneo, y que esta vez se ha dado para Madrid, norte de Castilla la Mancha, Aragón, partes de Cataluña...; la carambola perfecta con períodos de retorno muy largos sin duda, con o sin cambio climático. ¿Qué tiene que ver el cambio climático para que se haya dado este encaje de piezas perfectos? Pienso que nada. Es más, me atrevería a decir que sin calentamiento global habría sido más extenso si cabe, alcanzando el carácter de histórico también en lugares que estuvieron en el límite: ¿Albacete? ¿Ciudad Real? ¿Noreste de Andalucía? ¿Murcia?
Mi pregunta sería, ¿si hace 50 años nevaba mucho más, también era por el cambio climático?. ¿Y si lo hace cada año?.
Cita de: Gonza en Jueves 14 Enero 2021 12:32:27 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 14 Enero 2021 11:52:05 AM
Pues nada, el calor extremo es por el cambio climatico y si nos congelamos, supongamos, cada año, tambien sera cambio climatico...
https://www.elespanol.com/ciencia/medio-ambiente/20210113/aviso-experto-filomena-episodios-extremos-vez-frecuentes/550445594_0.html
Nunca he sido negacionista del calentamiento global, admiro a José Miguel Viñas, y tengo un libro suyo, pero no comparto esa idea de asociar cada evento meteorológico extremo al cambio climático, y menos los eventos fríos.
La causa de la gran nevada de la semana pasada y el frío extremo posterior ha sido una sucesión de movimientos atmosféricos. Primero una entrada fría persistente durante varios días que enfrió la atmósfera a todos los niveles, luego la entrada de una potente borrasca con un movimiento y ángulo de ataque bastante atípico: dirección suroeste a noreste paralelo a la costa marroquí, profundizándose en la aproximación a la península con un frente muy activo, entrada por el estrecho de Gibraltar y estancamiento y debilitamiento repentino justo sobre la península que evitó en toda la zona centro y durante todo el episodio vientos de sur calentadores que barrieran el frío y vientos de norte secadores que interrumpieran la precipitación, lo que permitió una nevada intensa y prolongada. Para colmo inmediatamente después de cubrirse media España con un grueso manto blanco, se asienta sobre la península un anticiclón potente que trae ausencia de vientos y calma meteorológica favoreciendo las inversiones térmicas, además de que ha transcurrido poco tiempo desde el solsticio de invierno y los cielos despejados aún no se traducen en insolaciones importantes.
En definitiva, todo se debe al encaje de piezas tan complicado que hace falta para algo así en la España de clima mediterráneo, y que esta vez se ha dado para Madrid, norte de Castilla la Mancha, Aragón, partes de Cataluña...; la carambola perfecta con períodos de retorno muy largos sin duda, con o sin cambio climático. ¿Qué tiene que ver el cambio climático para que se haya dado este encaje de piezas perfectos? Pienso que nada. Es más, me atrevería a decir que sin calentamiento global habría sido más extenso si cabe, alcanzando el carácter de histórico también en lugares que estuvieron en el límite: ¿Albacete? ¿Ciudad Real? ¿Noreste de Andalucía? ¿Murcia?
Todo lo meten en el mismo saco.
Cita de: Gonza en Jueves 14 Enero 2021 12:32:27 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 14 Enero 2021 11:52:05 AM
Pues nada, el calor extremo es por el cambio climatico y si nos congelamos, supongamos, cada año, tambien sera cambio climatico...
https://www.elespanol.com/ciencia/medio-ambiente/20210113/aviso-experto-filomena-episodios-extremos-vez-frecuentes/550445594_0.html
Nunca he sido negacionista del calentamiento global, admiro a José Miguel Viñas, y tengo un libro suyo, pero no comparto esa idea de asociar cada evento meteorológico extremo al cambio climático, y menos los eventos fríos.
La causa de la gran nevada de la semana pasada y el frío extremo posterior ha sido una sucesión de movimientos atmosféricos. Primero una entrada fría persistente durante varios días que enfrió la atmósfera a todos los niveles, luego la entrada de una potente borrasca con un movimiento y ángulo de ataque bastante atípico: dirección suroeste a noreste paralelo a la costa marroquí, profundizándose en la aproximación a la península con un frente muy activo, entrada por el estrecho de Gibraltar y estancamiento y debilitamiento repentino justo sobre la península que evitó en toda la zona centro y durante todo el episodio vientos de sur calentadores que barrieran el frío y vientos de norte secadores que interrumpieran la precipitación, lo que permitió una nevada intensa y prolongada. Para colmo inmediatamente después de cubrirse media España con un grueso manto blanco, se asienta sobre la península un anticiclón potente que trae ausencia de vientos y calma meteorológica favoreciendo las inversiones térmicas, además de que ha transcurrido poco tiempo desde el solsticio de invierno y los cielos despejados aún no se traducen en insolaciones importantes.
En definitiva, todo se debe al encaje de piezas tan complicado que hace falta para algo así en la España de clima mediterráneo, y que esta vez se ha dado para Madrid, norte de Castilla la Mancha, Aragón, partes de Cataluña...; la carambola perfecta con períodos de retorno muy largos sin duda, con o sin cambio climático. ¿Qué tiene que ver el cambio climático para que se haya dado este encaje de piezas perfectos? Pienso que nada. Es más, me atrevería a decir que sin calentamiento global habría sido más extenso si cabe, alcanzando el carácter de histórico también en lugares que estuvieron en el límite: ¿Albacete? ¿Ciudad Real? ¿Noreste de Andalucía? ¿Murcia?
Opino de igual manera, y mira que Jose Miguel es un tio majo de narices. Hace décadas esto se consideraba normal con un cierto periodo de repetición y hoy si pasa es culpa del cambio climático. Esto dicho por meteorólogos me choca muchísimo. Lo que el cambio climático ha traido, es que esto sucede con un periodo de repetición mas amplio, es mas esporádico e inusual. Si alguna vez dejara de serlo, el cambio climático se estaria revirtiendo o bien no fué tal sino un ciclo mas del clima. Eso, diciendo también que el clima está en cambio continuo.
No hay meteorólogos en activo que se salgan de esa tesis por estos lares, y yo lo comprendo.
CitarNo hay meteorólogos en activo que se salgan de esa tesis por estos lares, y yo lo comprendo.
Es que no son los meteorólogos los que tienen que dar cuentas de la tesis del CC.
La atribución de une evento meteorológico al Cambio Climático (CC) no es directa ni sencilla. En algún reanálisis posterior a huracanes se han ofrecido estimas aproximadas de la variación en precipitación o intensidad de vientos debida a Cambio Climático. Ahora mismo no se si se ha hecho lo mismo con temporales fríos concretos.
En cuanto a un posible aumento de eventos frío extremos debido a CC, es algo que está aun en discusión científica. Diversos trabajos publicados en la última década indican que la reducción del gradiente latitudinal de temperatura debido a la Amplificación Ártica podría debilitar la circulación zonal en latitudes medias y meandrificar el frente polar, lo que daría lugar a un aumento en la intensidad y/o frecuencia de eventos extremos como las olas de calor en latitudes elevadas y de frío en las bajas. También podría favorecer la formación de ondas de circulación estacionarias que aumentarían la duración de estos eventos. Por otro lado, la frecuencia con la que se produce el debilitamiento y fragmentación del vértice polar invernal causante de la irrupción de masas frías en latitudes medias y bajas, podría haber aumentado en las últimas décadas, pero aun sin una clara atribución al CC. Recomiendo la siguiente entrada de CarbonBrief como resumen: https://www.carbonbrief.org/qa-how-is-arctic-warming-linked-to-polar-vortext-other-extreme-weather
Por cierto, ya van saliendo las actualizaciones de las diferentes series de temperatura media global en superficie con el dato del recién terminado año 2020. Parece que estaría empatado estadísticamente con 2016 como el año más cálido desde que se tienen registros, muy ligeramente por encima o por debajo según la serie. Estaríamos ya en +1.2ºC respecto a finales del siglo XIX.
NASA GISSTemp_ https://www.giss.nasa.gov/research/news/20210114/
NOAA: https://www.noaa.gov/news/2020-was-earth-s-2nd-hottest-year-just-behind-2016
(https://www.giss.nasa.gov/research/news/20210114/temp-2020_comparison-plot-1.jpg)
Cita de: Muri en Viernes 15 Enero 2021 16:55:22 PM
La atribución de une evento meteorológico al Cambio Climático (CC) no es directa ni sencilla. En algún reanálisis posterior a huracanes se han ofrecido estimas aproximadas de la variación en precipitación o intensidad de vientos debida a Cambio Climático. Ahora mismo no se si se ha hecho lo mismo con temporales fríos concretos.
En cuanto a un posible aumento de eventos frío extremos debido a CC, es algo que está aun en discusión científica. Diversos trabajos publicados en la última década indican que la reducción del gradiente latitudinal de temperatura debido a la Amplificación Ártica podría debilitar la circulación zonal en latitudes medias y meandrificar el frente polar, lo que daría lugar a un aumento en la intensidad y/o frecuencia de eventos extremos como las olas de calor en latitudes elevadas y de frío en las bajas. También podría favorecer la formación de ondas de circulación estacionarias que aumentarían la duración de estos eventos. Por otro lado, la frecuencia con la que se produce el debilitamiento y fragmentación del vértice polar invernal causante de la irrupción de masas frías en latitudes medias y bajas, podría haber aumentado en las últimas décadas, pero aun sin una clara atribución al CC. Recomiendo la siguiente entrada de CarbonBrief como resumen: https://www.carbonbrief.org/qa-how-is-arctic-warming-linked-to-polar-vortext-other-extreme-weather
¿Es que no existe otra fuente que no sea carbonbrief?
Cita de: Muri en Viernes 15 Enero 2021 17:01:02 PM
Por cierto, ya van saliendo las actualizaciones de las diferentes series de temperatura media global en superficie con el dato del recién terminado año 2020. Parece que estaría empatado estadísticamente con 2016 como el año más cálido desde que se tienen registros, muy ligeramente por encima o por debajo según la serie. Estaríamos ya en +1.2ºC respecto a finales del siglo XIX.
NASA GISSTemp_ https://www.giss.nasa.gov/research/news/20210114/
NOAA: https://www.noaa.gov/news/2020-was-earth-s-2nd-hottest-year-just-behind-2016
(https://www.giss.nasa.gov/research/news/20210114/temp-2020_comparison-plot-1.jpg)
(https://i.ibb.co/3WmmRJT/serie-1880-2020.jpg) (https://ibb.co/y5FF43N)
Varias consideraciones a tener en cuenta:
1) La estimación de temperatura media global (aire&mar) se hace con todas las series disponibles (UAH, HadCRUT, RSS, CFS,..) y no con las series que a una agencia (como la NASA) le interese.
2) Se juega con ventaja utilizando versiones actualizadas (más calientes).
3) El periodo base es incorrecto y se utiliza para descompensar (si cabe) la temperatura de antes con la de ahora. La propia OMM recomienda un periodo base más reciente.
4) La incertidumbre crece cuanto más nos alejamos en el tiempo. Comparar los años 1880 o 1900 con el 2020 me parece un autentico disparate puesto que ni la cobertura de medición ni la precisión es la misma.
El que no se consuela es porque no quiere, si "la niña" aguanta un poco tambien sera consecuencia del CC y el calor estara trasladandose a lo mas profundo del oceano.
Saludos.
Cita de: evein en Viernes 15 Enero 2021 10:20:44 AM
CitarNo hay meteorólogos en activo que se salgan de esa tesis por estos lares, y yo lo comprendo.
Es que no son los meteorólogos los que tienen que dar cuentas de la tesis del CC.
Pues que no lo hagan. Pero por poner un ejemplo distinto, Jorge Olcina que además de catedrático es estudioso del clima, en una de sus colaboraciones con Cope ha afirmado que desde los años ochenta las irrupciones frias sobre la peninsula han aumentado en el contexto del cambio climático, seguro que lo hebeis oido ya que lo han repetido mucho. Yo no se por que se meten en fregaos mediáticos, bastaba con decir que mientras aqui nos pelabamos, en Grecia y Turquia estaban templaditos, que ahora será al reves, o que en otras regiones del hemisferio esta haciendo menos frio del normal por ahora. Hasta ahí todo es "normal".
Cita de: evein en Viernes 15 Enero 2021 18:03:55 PM
Cita de: Muri en Viernes 15 Enero 2021 16:55:22 PM
La atribución de une evento meteorológico al Cambio Climático (CC) no es directa ni sencilla. En algún reanálisis posterior a huracanes se han ofrecido estimas aproximadas de la variación en precipitación o intensidad de vientos debida a Cambio Climático. Ahora mismo no se si se ha hecho lo mismo con temporales fríos concretos.
En cuanto a un posible aumento de eventos frío extremos debido a CC, es algo que está aun en discusión científica. Diversos trabajos publicados en la última década indican que la reducción del gradiente latitudinal de temperatura debido a la Amplificación Ártica podría debilitar la circulación zonal en latitudes medias y meandrificar el frente polar, lo que daría lugar a un aumento en la intensidad y/o frecuencia de eventos extremos como las olas de calor en latitudes elevadas y de frío en las bajas. También podría favorecer la formación de ondas de circulación estacionarias que aumentarían la duración de estos eventos. Por otro lado, la frecuencia con la que se produce el debilitamiento y fragmentación del vértice polar invernal causante de la irrupción de masas frías en latitudes medias y bajas, podría haber aumentado en las últimas décadas, pero aun sin una clara atribución al CC. Recomiendo la siguiente entrada de CarbonBrief como resumen: https://www.carbonbrief.org/qa-how-is-arctic-warming-linked-to-polar-vortext-other-extreme-weather
¿Es que no existe otra fuente que no sea carbonbrief?
Claro que las hay. Empezando por las fuentes originales de los propios artículos científicos. Ejemplos:
https://www.nature.com/articles/ngeo2234
https://www.nature.com/articles/s41467-018-05256-8
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/GRL.50174
https://advances.sciencemag.org/content/6/8/eaay2880.full
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/1/014005/pdf
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/9/8/084009
https://www.nature.com/articles/nclimate2065
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4455715/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL084863
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL083264
https://www.nature.com/articles/ngeo2517
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/grl.50880
Etc, etc, etc...
Pero como para la mayoría puede ser un coñazo importante, prefiero enlazar un buen resumen divulgativo serio y amplio. Y la verdad, no conozco ninguo mejor que el de CarbonBrief. No obstante, se aceptan alternativas.
Cita de: evein en Viernes 15 Enero 2021 18:16:13 PM
Varias consideraciones a tener en cuenta:
1) La estimación de temperatura media global (aire&mar) se hace con todas las series disponibles (UAH, HadCRUT, RSS, CFS,..) y no con las series que a una agencia (como la NASA) le interese.
Pue no. NASA, a traves de su institución GISS, genera su propia serie de temperatura media global, igual que Berkeley produce BEST o el Hadley Center junto con la Universidad de East Angly genera la serie HadCRUT. Cada institución o grupo de investigación utiliza los conjuntos de datos y métodos que mejor cree oportunos para derivar su serie. En un análisis comparativo o para reducir posibles sesgos metodológicos si se pueden observar conjuntos de series relativamente similares. Pero ojo con mezclar series de superfice (GISSTemp, HasCRUT, BEST, Cowtan&Way..) con satelitales troposféricas (RSS, UAH), no son lo mismo.
Citar
2) Se juega con ventaja utilizando versiones actualizadas (más calientes).
Vaya, malditos calentólogos que parasitan universidades e instituciones. Lo lógico es emplear las series revisadas que solucionan errores, sesgos, rellenan vacíos y amplian la muestra en tiempo y espacio. Esto último es en parte lo que ha pasado en la útima version del HadCRUT, que muestra una ligera mayor tasa de calentamietno por incorporar datos de zonas polares que antes no tenía en cuenta. Que se le va hacer...
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3) El periodo base es incorrecto y se utiliza para descompensar (si cabe) la temperatura de antes con la de ahora. La propia OMM recomienda un periodo base más reciente.
No. El periodo de referencia puede variar siempre que se justifique con el objetivo a mostrar. La propia OMM en su guía de cálculo de valores climáticos normales (https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=4166; punto 2 Background)) indica por ejemplo que para valoraciones de cambio climático a largo plazo se mantiene el periodo 1961-1990 como el de referencia recomendado (no obligado). De hecho, en su reciente documento sobre el estado del clima de 2020 (https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=10444), la OMM se calza una primera gráfica en su segunda página de las series de temperatura media global con un periodo de referencia de 1850-1900 tan ricamente. Es correcto si se quiere mostrar la variación desde un periodo preindustrial (se asume 1850-1900 como válido antes del aumento exponencial de emisiones). En todo caso, las curvas de las series no dependen del periodo de referencia, es bastante más importante el rango temporal mostrado (los truquitos de series muy cortas altamente variables).
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4) La incertidumbre crece cuanto más nos alejamos en el tiempo. Comparar los años 1880 o 1900 con el 2020 me parece un autentico disparate puesto que ni la cobertura de medición ni la precisión es la misma.
¿Entoces nos olvidamos de las paleoseries que tanto se utilizan en climatología? Las series son lo que son y tienen las incertidumbres que tienen para la calidad de los datos en las que se basan. Desde finales del XIX en adelante se consideran suficientemente representativas de las medias. En caso de duda se pueden consultar las incertidumbre y graficar como bandas entorno a las medias. Eso es lo que se hace, por ejemplo, en las paleoseries con mucha mayor incertidumbre o en estudios de atribución. En realidad es la base de cualquier comparación estádística.
Sigo esperando que se cuelgue una gráfica seria de temperatura media del planeta y ninguna lo es. Es sencillo, estamos calculando la media de temperatura de un planeta en un periodo en el que:
-El número de estaciones de superficie,que son las fiables,no es constante,siendo escaso antes de 1940 y con un 70% de superficie oceánica sin datos hasta la era satelital en los 70.
-Luego, suponiendo que tenemos muchas estaciones en superficie con datos muy antiguos,que no es así, las estaciones han cambiado radicalmente en su entorno y muchas ni cumplen los estándares de la OMM (muchas de la propia aemet ya sabemos como están y se utilizan para estudios de clima).
Por otra parte, hay muchos estudios que demuestran que el calentamiento que tenemos ni es catastrófico, ni es peligroso, ni es único en la historia del planeta (ya los eventos D-O se mean en cualquier calentamiento antropogénico y sin cambios de CO2 de por medio,solo el océano). Lo demás,es alarmar y querer vivir de este cuento en el que se ha convertido esto y sobre todo, meter impuestos,tasas y restringir libertades para que los de siempre vivan muy bien y la clase media y baja viva peor. Fijaros los estudios que han salido en los últimos meses, como el de un mar Mediterráneo 2ºC más caliente que ahora en el óptimo medieval o los cambios térmicos de 8 a 16ºC en décadas en Groenlandia durante el Holoceno. Nadie dice ni mu de esos estudios, solo de los que dicen que vamos a morir todos y que el CO2 es malísimo cuando es el gas de la vida, el que hace que nuestro planeta tenga oxígeno gracias a la fotosíntesis. La ciencia del clima está igual de corrupta que la política,y si, hay datos manipulados y son ya muchas personas los que han avisado de ello.
Me preocupa 0 que el CO2 suba y la temperatura pueda hacerlo con ello, más que nada porque en realidad son los océanos los que están provocando gran parte del calentamiento de siglo XIX-XX y en especial el ciclo de la AMO en el Atlántico. Al que le preocupe,lo tiene fácil, a vivir como en el Neolítico. Pero a la gente a dejarla en paz que bastante tenemos con lo que tenemos como para preocuparnos por esta MILONGA.
CitarPue no. NASA, a traves de su institución GISS, genera su propia serie de temperatura media global, igual que que Berkeley produce BEST o el Hadley Center junto con la Universidad de East Angly genera la serie HadCRUT. Cada institución o grupo de investigación utiliza los conjunto de datos y métodos que mejor cree oportunos para derivar su serie. En un análisis comparativo o para reducir posibles sesgos metodológicos si se pueden observar conjuntos de series relaiametne similares. Pero ojo con mezclar series de superfice (GISSTemp, HasCRUT, BEST, Cowtan&Way..) con satelitales troposféricas (RSS, UAH), no son lo mismo.
La
NASA? Quien puso a bordo a Challenger en 1986 sin saber si ese proyecto tendría éxito. Pregúntale a las familias de los fallecidos.
CitarLo lógico es emplear las series revisadas que solucionan errores, sesgos, rellena vacíos e amplian la muestra en timepo y espacio. Esto último es en parte lo que le ha pasado a la útima version del HadCRUT que muestra una ligera mayor tasa de calentamietno por incorporar datos de zonas polares que antes no tenía en cuenta. Que se le va hacer...
Permíteme que dude de
HadCRUT. Acuérdate de la renuncia al cargo como director de la Universidad de East Anglia (sigue operando esta serie) P. Jones en 2009 (poco después de conocerse en el contenido de los emails el gran fraude del clima (el caso Climagate)). El revuelo fue poco menos que escandaloso en la comunidad científica.
Menuda transparencia, para fiarse vamos...
Este debe ser de ese 1% que dice que no hay consenso (lo del 99% es una mentira más grande que la catedral de Santiago). Interesantísimo:
https://papundits.wordpress.com/2021/01/13/groupthink-pal-review-and-climate-fraud/
Cita de: fobitos en Martes 19 Enero 2021 00:05:26 AM
Sigo esperando que se cuelgue una gráfica seria de temperatura media del planeta y ninguna lo es.
Es sencillo, estamos calculando la media de temperatura de un planeta en un periodo en el que:
-El número de estaciones de superficie,que son las fiables,no es constante,siendo escaso antes de 1940 y con un 70% de superficie oceánica sin datos hasta la era satelital en los 70.
-Luego, suponiendo que tenemos muchas estaciones en superficie con datos muy antiguos,que no es así, las estaciones han cambiado radicalmente en su entorno y muchas ni cumplen los estándares de la OMM (muchas de la propia aemet ya sabemos como están y se utilizan para estudios de clima).
Sí, todas una basura inútil [emojifacepal01]
Ninguna es perfecta pero se acercan muy mucho a la realidad global, tanto que probablemente sean estadísiticamente indistinguibles de ella. Y eso ya lo han comprobado los propios autores de las series. Por ejemplo, para la serie GISSTemp de NASA (sí, otra vez) hay un par de artículos interesantes al respecto. El primero (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522), computa las diferentes fuentes de posible error de muestreo y homogeneización de todas las mediciones (e.g. cobertura espacial, variaciones técnicas y metodológicas, cambios de ubicación, islas de calor, etc.) para estimar la incertidumbre total en el cálculo de la media. Obtienen una incertidumbre aproximada de +/- 0.05ºC (2 sigmas) en los últimso 50 años y creciente en décadas previas hasta +/- 0.15ºC en 1880, al inicio de la serie (menor cobertura y cantidad de staciones). Se visualiza mejor graficando esos intervalos de confianza del 95% entorno a la media anual (a) y la media suavizada con LOWESS (b):
(https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/990eda1f-9e38-495c-8eaf-1cd60fd92252/jgrd55486-fig-0006-m.jpg)
En un segundo artículo (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aafd4e/meta), comparan las serie GISSTemp con la "nueva" serie satelital AIRS de NASA. AIRS es un sensor de infrarrojos de alta resolución espectral que forma parte de la instrumentación lanzada en el EOS Aqua en 2002. Por tanto, nada que ver con las series clásicas de superficie y un buena forma de validación externa. Tampoco sigue el mismo principio de las series RSS y UAH basadas en sensores de microondas de los satélites AMU. Imagino que no se usa más a menudo por la aún reducida cobertura temporal. Al grano, la serie AIRS resultante es totalmente coherente con la serie GISSTemp (y resto de series en superficie), es más, si acaso, muestra una ligerísima mayor tedencia de calentamiento debido a la mejor cobertura polar. El coeficiente de correlación entre AIRS y las series anuales de superficie es >0.93. En la siguiente gráfica se muestran juntas:
(https://cfn-live-content-bucket-iop-org.s3.amazonaws.com/journals/1748-9326/14/4/044030/1/erlaafd4ef1_lr.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAYDKQL6LTV7YY2HIK&Expires=1611756967&Signature=wnmuz1fRC8xUU1VUZMnN%2F6B4eBQ%3D)
Citar
Por otra parte, hay muchos estudios que demuestran que el calentamiento que tenemos ni es catastrófico, ni es peligroso, ni es único en la historia del planeta (ya los eventos D-O se mean en cualquier calentamiento antropogénico y sin cambios de CO2 de por medio,solo el océano).
Creo que hay que ir superando ciertas cosas. Ya sabemos que no es el único, ni el más intenso calentamiento de la historia planetaria. Y que esos calentamientos preindustriales tenían otro origen no antropogénico (aunque el CO2 si jugaba un papel importante en algunos de ellos como feedback amplificador). Muy bien. Pasamos hoja. Lo que también sabemos es que el calentamiento reciente sí es causa humana. Una cosa no es incompatible con la otra.
Citar
Lo demás,es alarmar y querer vivir de este cuento en el que se ha convertido esto y sobre todo, meter impuestos,tasas y restringir libertades para que los de siempre vivan muy bien y la clase media y baja viva peor.
Te faltan los chinos, los progres y los rojos. ¿Seguro que tu posición es puramente escéptica?
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Fijaros los estudios que han salido en los últimos meses, como el de un mar Mediterráneo 2ºC más caliente que ahora en el óptimo medieval o los cambios térmicos de 8 a 16ºC en décadas en Groenlandia durante el Holoceno.
Ya lo hemos discutido reiteradamente. Que el calentamiento sea global no implica que sea homogéneo en el tiempo o el espacio. La tasa varía por regiones y periodos. Desde lugares con enfriameinto relativo en las última décadas, como el Atlántico Norte, a otros con sobrecaletamiento como el Ártico.
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Nadie dice ni mu de esos estudios, solo de los que dicen que vamos a morir todos y que el CO2 es malísimo cuando es el gas de la vida, el que hace que nuestro planeta tenga oxígeno gracias a la fotosíntesis.
Casi tan importante para la vida como el agua y sin embargo un exceso de la misma se lleva al año varios miles de muertos en el planeta. Cuaquier estudio que diga que vamos a palmar en tres dias es un guión de cine catastrófico de sobremesa. Otra cosa son las posibles consecuencias socioeconómicas a largo plazo, que las habrá. Es un tema complejo en el que no suelo entrar, pero basta con contemplar el proceso de transción energética y el profundo impacto que tiene y sobre todo tendrá en nuestra civilización.
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La ciencia del clima está igual de corrupta que la política,y si, hay datos manipulados y son ya muchas personas los que han avisado de ello.
Como cualquier actividad humana es susceptible de corromperse. Pero los filtros existentes limitan su frecuencia y alcance y favorecen el asentamiento de conocimiento contrastado. Por si acaso: el Climagate fue un fiasco. Se comprobó por diferentes auditorias externas que había sido resultado de una malinterpretación sincera o interesada de correos. Las paleosereis denostadas entonces, siguen vigentes y reforzadas con continuos aportes que no hacen más que reafirmarlas.
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Me preocupa 0 que el CO2 suba y la temperatura pueda hacerlo con ello, más que nada porque en realidad son los océanos los que están provocando gran parte del calentamiento de siglo XIX-XX y en especial el ciclo de la AMO en el Atlántico. Al que le preocupe,lo tiene fácil, a vivir como en el Neolítico. Pero a la gente a dejarla en paz que bastante tenemos con lo que tenemos como para preocuparnos por esta MILONGA.
No. Los oceános son el gran reservorio de la creciente energía (y el CO2) atrapada en nuestra atmósfera. Se supone que el 90% de esa energía se almacena calentando la enorme masa térmica oceánica. Las oscilaciones oceánicas son parte de la variabilidad interna del sistema pero no contribuyen de forma neta al caletamiento global.
(https://www.ncei.noaa.gov/sites/default/files/styles/max_1300x1300/public/Figure1a_separate_English.png?itok=CVhePPPc)
https://www.ncei.noaa.gov/news/ocean-heat-content-rises
Cita de: Muri en Miércoles 20 Enero 2021 16:37:51 PM
No. Los oceános son el gran reservorio de la creciente energía (y el CO2) atrapada en nuestra atmósfera. Se supone que el 90% de esa energía se almacena calentando la enorme masa térmica oceánica. Las oscilaciones oceánicas son parte de la variabilidad interna del sistema pero no contribuyen de forma neta al caletamiento global.
(https://www.ncei.noaa.gov/sites/default/files/styles/max_1300x1300/public/Figure1a_separate_English.png?itok=CVhePPPc)
https://www.ncei.noaa.gov/news/ocean-heat-content-rises
Me llama la atención esa gráfica que has colgado última.
Me gustaría resaltar varias cosas:
1) ¿Podrías Muri explicarle a los mortales de aquí, qué significa los Zetajulios?
2) Dinos la equivalencia de un zetajulio en grados celsius.
3) La gráfica no es para nada representativa, puesto que no se pueden comparar un dato actual
con la misma precisión que de hace 70 u 80 años, y menos medir la profundidad del océano (hasta 2000 metros)
Buscando por la definición de zetajulios (que mi memoria ya es espesa) me encuentro con esta perla de Europa press, [emojifacepal02] sin desperdicio
https://www.lavanguardia.com/vida/20160118/301493286783/el-calor-humano-depositado-en-el-oceano-se-ha-doblado-desde-1997.html
Cita de: evein en Jueves 21 Enero 2021 10:53:19 AM
Cita de: Muri en Miércoles 20 Enero 2021 16:37:51 PM
No. Los oceános son el gran reservorio de la creciente energía (y el CO2) atrapada en nuestra atmósfera. Se supone que el 90% de esa energía se almacena calentando la enorme masa térmica oceánica. Las oscilaciones oceánicas son parte de la variabilidad interna del sistema pero no contribuyen de forma neta al caletamiento global.
(https://www.ncei.noaa.gov/sites/default/files/styles/max_1300x1300/public/Figure1a_separate_English.png?itok=CVhePPPc)
https://www.ncei.noaa.gov/news/ocean-heat-content-rises
Me llama la atención esa gráfica que has colgado última.
Me gustaría resaltar varias cosas:
1) ¿Podrías Muri explicarle a los mortales de aquí, qué significa los Zetajulios?
2) Dinos la equivalencia de un zetajulio en grados celsius.
3) La gráfica no es para nada representativa, puesto que no se pueden comparar un dato actual con la misma precisión que de hace 70 u 80 años, y menos medir la profundidad del océano (hasta 2000 metros)
Para no volvernos muy locos. 1 julio es aproximadamente la energía necesaria para elevar la temperatura 0,24º C de 1 gramo de agua.
Y 1 ZJ sería 10 elevado al 21 julios, puedes ir calculando. Se calcula el volumen (y por tanto el peso) del agua hasta 2000 m de profundidad y ya está.
Pregunta de examen sencilla:
¿Cuánto calor (en julios) será necesario para calentar una bañera con 250 litros de agua
que está a 20ºC hasta una temperatura de 35ºC?
Respuesta:
La fórmula que necesitamos para resolver este problema es:
q = m · ce · ∆T
Datos:
Volumen = V = 250 l
Masa = m = ¿? En principio, no la tenemos, pero para calcularla usamos la fórmula de la densidad;
d = m / V, por tanto, m = d · V Como estamos trabajando con agua,
m = 1 g/cm3· 250 l ¡CUIDADO! No están en las mismas unidades. Hay que transformar los litros
en cm3
m = 1 g/cm3· 2,5 · 10elevado a5 cm = 2,5 · 10elevado a 5 g
ce agua = 1 cal/g ºC (la tienes que saber)
T2 (temperatura que se alcanza) = 35 ºC
T1 (temperatura de la que se parte) = 20 ºC
∆T = T2 – T1 = 35 ºC – 20 ºC = 15 ºC
Planteamiento. Sustitución (no olvides poner las unidades)
q = m · ce · ∆T = 2,5 · 10 elevado a 5 g · 1 cal/gºC · 15ºC = 3,75 · 10 elevado a 6 cal
Ya hemos calculado la energía térmica que hay que aplicar, pero la hemos calculado en calorías, y
nos la piden en julios.
3,75 · 10 elevado a 6 cal · 4,184 J/cal = 1,569 · 10 elevado a 7 = 1,57 · 10 elevado a7 J
Resultado
Tenemos que aplicar 1,57 · 10 elevado a 7 J para que 250 litros de agua pasen de 20º C a 35º CEspero haber sido lo más didáctico y claro posible, claro, si no me he equivocado al hacer los cálculos.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 21 Enero 2021 11:28:53 AM
Cita de: evein en Jueves 21 Enero 2021 10:53:19 AM
Cita de: Muri en Miércoles 20 Enero 2021 16:37:51 PM
No. Los oceános son el gran reservorio de la creciente energía (y el CO2) atrapada en nuestra atmósfera. Se supone que el 90% de esa energía se almacena calentando la enorme masa térmica oceánica. Las oscilaciones oceánicas son parte de la variabilidad interna del sistema pero no contribuyen de forma neta al caletamiento global.
(https://www.ncei.noaa.gov/sites/default/files/styles/max_1300x1300/public/Figure1a_separate_English.png?itok=CVhePPPc)
https://www.ncei.noaa.gov/news/ocean-heat-content-rises
Me llama la atención esa gráfica que has colgado última.
Me gustaría resaltar varias cosas:
1) ¿Podrías Muri explicarle a los mortales de aquí, qué significa los Zetajulios?
2) Dinos la equivalencia de un zetajulio en grados celsius.
3) La gráfica no es para nada representativa, puesto que no se pueden comparar un dato actual con la misma precisión que de hace 70 u 80 años, y menos medir la profundidad del océano (hasta 2000 metros)
Para no volvernos muy locos. 1 julio es aproximadamente la energía necesaria para elevar la temperatura 0,24º C de 1 gramo de agua.
Y 1 ZJ sería 10 elevado al 21 julios, puedes ir calculando. Se calcula el volumen (y por tanto el peso) del agua hasta 2000 m de profundidad y ya está.
Pregunta de examen sencilla:
¿Cuánto calor (en julios) será necesario para calentar una bañera con 250 litros de agua
que está a 20ºC hasta una temperatura de 35ºC?
Respuesta:
La fórmula que necesitamos para resolver este problema es:
q = m · ce · ∆T
Datos:
Volumen = V = 250 l
Masa = m = ¿? En principio, no la tenemos, pero para calcularla usamos la fórmula de la densidad;
d = m / V, por tanto, m = d · V Como estamos trabajando con agua,
m = 1 g/cm3· 250 l ¡CUIDADO! No están en las mismas unidades. Hay que transformar los litros
en cm3
m = 1 g/cm3· 2,5 · 10elevado a5 cm = 2,5 · 10elevado a 5 g
ce agua = 1 cal/g ºC (la tienes que saber)
T2 (temperatura que se alcanza) = 35 ºC
T1 (temperatura de la que se parte) = 20 ºC
∆T = T2 – T1 = 35 ºC – 20 ºC = 15 ºC
Planteamiento. Sustitución (no olvides poner las unidades)
q = m · ce · ∆T = 2,5 · 10 elevado a 5 g · 1 cal/gºC · 15ºC = 3,75 · 10 elevado a 6 cal
Ya hemos calculado la energía térmica que hay que aplicar, pero la hemos calculado en calorías, y
nos la piden en julios.
3,75 · 10 elevado a 6 cal · 4,184 J/cal = 1,569 · 10 elevado a 7 = 1,57 · 10 elevado a7 J
Resultado
Tenemos que aplicar 1,57 · 10 elevado a 7 J para que 250 litros de agua pasen de 20º C a 35º C
Espero haber sido lo más didáctico y claro posible, claro, si no me he equivocado al hacer los cálculos.
Gracias por tu currada. Pero, una gráfica, al servicio de todo el mundo, los zetajulios nos suena para muchos (la gran mayoría) como poco a "chino".
La cuestión es, una medida como los jetaju... perdón, los zetajulios, que para nada tiene que ver con la medida de toda la vida a la hora de hacer un estudio climático, ya sea las medidas en ºC o ºk. En lo más profundo de la cuestión, es querer dar una medida cualquiera que sea menos la que siempre conocemos para alarmar a la población. Esto es, si ponemos jetaju... perdón, zetajulios, queda mucho más llamativo e impactante por su número de tres cifras que si ponemos ºC, que solo varía poco menos que 1ºC a lo largo de la serie.
En este pdf
https://www.researchgate.net/publication/330038727_Geothermal_heat_and_climate_variability/link/5c2b159c92851c22a352658b/download
resumen que en la variabilidad oceánica influye más el vulcanismo que el "calor humano".
Cita de: _00_ en Jueves 21 Enero 2021 13:37:26 PM
En este pdf
https://www.researchgate.net/publication/330038727_Geothermal_heat_and_climate_variability/link/5c2b159c92851c22a352658b/download
resumen que en la variabilidad oceánica influye más el vulcanismo que el "calor humano".
Ese pdf es una teórica presentación a la Institución de Ingenieros de Honk Kong. Lo he mirado por encima y directo a la papelera desde la línea de triple y sin tocar aro. Es una caótica ensalada de supuestas relaciones anecdóticas buscadas entre erupciones volcánicas recientes y eventos climáticos o derivados. Ni estadística, ni mediciones, ni métodos, ni series largas, ni en definitiva una mínima aproximación científica. Baste decir que explican la variabilidad de la extensión del hielo ártico en la última década con la erupción subacuática de El Hierro... ahí es nada [emojifacepal01]
No hay ningún tipo de aceleración en el aumento del nivel del mar, el cual lleva aumentando uniformemente desde hace decenios. Y eso que las emisiones de CO2 si han aumentado. Se les cae uno de los argumentos a los climatrofistas, los cuales están ya salibando con los fondos europeos.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0964569120302192
"Creo que hay que ir superando ciertas cosas. Ya sabemos que no es el único, ni el más intenso calentamiento de la historia planetaria. Y que esos calentamientos preindustriales tenían otro origen no antropogénico (aunque el CO2 si jugaba un papel importante en algunos de ellos como feedback amplificador). Muy bien. Pasamos hoja. Lo que también sabemos es que el calentamiento reciente sí es causa humana. Una cosa no es incompatible con la otra."
Eso de que sabemos, lo sabeis igual que otros saben que no...Y te sigo insistiendo lo que han dicho aqui muchos, el CO2 NO es un gas de efecto invernadero mas que en laboratorios y lo dicen tambien cientificos de renombre mundial que casualmente no tienen ya nada que perder porque estan jubilados...
"Ninguna es perfecta pero se acercan muy mucho a la realidad global, tanto que probablemente sean estadísiticamente indistinguibles de ella. Y eso ya lo han comprobado los propios autores de las series. Por ejemplo, para la serie GISSTemp de NASA (sí, otra vez) hay un par de artículos interesantes al respecto. El primero (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522), computa las diferentes fuentes de posible error de muestreo y homogeneización de todas las mediciones (e.g. cobertura espacial, variaciones técnicas y metodológicas, cambios de ubicación, islas de calor, etc.) para estimar la incertidumbre total en el cálculo de la media. Obtienen una incertidumbre aproximada de +/- 0.05ºC (2 sigmas) en los últimso 50 años y creciente en décadas previas hasta +/- 0.15ºC en 1880, al inicio de la serie (menor cobertura y cantidad de staciones). Se visualiza mejor graficando esos intervalos de confianza del 95% entorno a la media anual (a) y la media suavizada con LOWESS (b):"
Si de verdad tu te crees que la incertidumbre aproximada de +-0.05º esta muy bien, pero tu que eres listo sin duda alguna, supongo que entenderas que muchos eso nos lo tomemos a risa. No hace mucho varios foreros estuvieron subiendo aqui informacion de varios puntos de España, con datos oficiales y el desfas era bastante mayor que 0.05 en temp media, muy inferior a la que luego por arte de, magia? da la aemet para esos mismos municipios...Asi que si eso pasa aqui, me da que lo mas probable es que pase en muchas zonas del mundo donde ni siquiera hay estaciones meteorologica alguna...como minimo dejanos que dudemos de la veracidad de esos calculos y mucho mas de los calculos que se dan de hace 100 años para la temp media del planeta.
Y asi podria contestarte a todos tus puntos. Aqui algunas predicciones que se dieron y que jamas se han cumplido:
1967: "Hambruna terrible para 1975"
1969: "Todos desaparecerán en una nube de vapor azul para 1989"
1970: "Edad de hielo en el año 2000"
1970: "América sufrirá racionamiento de agua en 1974 y racionamiento de alimentos en 1980"
1974: El agujero de ozono es un "gran peligro para la vida"
1980: "La lluvia ácida mata la vida en los lagos"
1988: Las Maldivas estarán bajo el agua en 30 años
1989: La subida del nivel del mar "destruirá" a la mayoría de países en el año 2000
2000: "Los niños no sabrán qué es la nieve"
2004: Gran Bretaña tendrá clima siberiano para 2020
2008: El Ártico se quedará sin hielo para 2018
2009: El Ártico se quedará sin hielo para 2014
2013: El Ártico se quedará sin hielo para 2015
2014: Tan sólo restan 500 días antes del "caos climático"
https://www.libremercado.com/2019-09-24/manuel-llamas-apocalipsis-climatico-una-farsa-cuyas-predicciones-nunca-se-cumplen-88815/
Por ejemplo, un estudio en 2009 mostró que casi el 90% de las estaciones meteorológicas utilizadas para medir el clima en los EE. UU. Se han visto comprometidas por los efectos de la urbanización. Algunas estaciones estaban en condiciones rurales prístinas hace años cuando se establecieron por primera vez, pero ahora están rodeadas de asfalto, cemento y construcciones que actúan como disipadores de calor y fuentes de energía como los escapes de aire acondicionado que elevan la temperatura local por la noche. Otro estudio de 2015 mostró que casi la mitad de la tendencia al calentamiento climático en los EE. UU. desaparece si se utilizan datos de estaciones que no se han visto comprometidas.
Este estudio demuestra de manera concluyente que este problema afecta la tendencia de la temperatura y que los métodos de NOAA no están corrigiendo este problema, lo que resulta en una tendencia de temperatura inflada. Sugiere que será necesario corregir la tendencia de la temperatura en Estados Unidos.
Las tendencias de temperatura de Estados Unidos estimadas a partir de las relativamente pocas estaciones en las clases con impacto artificial mínimo se encuentran colectivamente alrededor de 2/3 de las tendencias de Estados Unidos estimadas en las clases con mayor impacto artificial esperado. Las diferencias de tendencia son mayores para las temperaturas mínimas y son estadísticamente significativas incluso a escala regional y en diferentes tipos de instrumentación y grados de urbanización.
(https://i2.wp.com/everythingclimate.org/wp-content/uploads/2020/06/urban-heat-island-fig3-1.png?resize=1110%2C833&ssl=1)
https://journals.ametsoc.org/view/journals/apme/58/6/jamc-d-19-0002.1.xml
https://www.heartland.org/_template-assets/documents/publications/SurfaceStations.pdf
Tengo ganas de que un día alguien muestre tendencias de temperatura solo de las estaciones que cumplen los estándares de la OMM y que no hayan sufrido ningún cambio en el entorno desde que empiece su serie a tomar datos. Todo lo demás, para hacer estudios térmicos de clima, no vale, es así. Nos venderán sus recetas estadísticas que no son nada más que artimañas para que salga lo que quieren (porque sino el dinerito no llega). Parte del calentamiento que muestran las tendencias es simplemente por efecto de isla de calor, nada más, otra parte es por la AMO y por tanto por la circulación oceánica y otra parte podría achacarse al aumento del CO2. En el tema oceánico se ve muy bien en las gráficas.
Muy buenos artículos mimir, esos los van a publicitar poco los medios y los climastrofistas.
Cita de: fobitos en Sábado 30 Enero 2021 23:31:16 PM
Tengo ganas de que un día alguien muestre tendencias de temperatura solo de las estaciones que cumplen los estándares de la OMM y que no hayan sufrido ningún cambio en el entorno desde que empiece su serie a tomar datos. Todo lo demás, para hacer estudios térmicos de clima, no vale, es así. Nos venderán sus recetas estadísticas que no son nada más que artimañas para que salga lo que quieren (porque sino el dinerito no llega). Parte del calentamiento que muestran las tendencias es simplemente por efecto de isla de calor, nada más, otra parte es por la AMO y por tanto por la circulación oceánica y otra parte podría achacarse al aumento del CO2. En el tema oceánico se ve muy bien en las gráficas.
Muy buenos artículos mimir, esos los van a publicitar poco los medios y los climastrofistas.
En referencia a esto que comentas, ya no solo el cambio del entorno de la estación sino que como podemos comprobar en ciertas estaciones de la red oficial AEMET, (estaciones automáticas que ahora tienen carácter oficial sus datos), recogen un volumen significativo menor de precipitación... y por poner un ejemplo cercano que conozco la estación de Burgos/villafría no está calefactada en una ciudad como Burgos en la que caen nevadas todos los inviernos, como se ha visto en Filomena cuando cae la nieve a temperaturas holgadamente negativas la estación simplemente no ha recogido ni un solo mm de precipitación. Esto hace que la precipitación anual sea sensiblemente inferior a lo que realmente cae, hasta hace unos 10 años se recogía todo manualmente y de manera exquisita y ahora no es así viéndose una merma "virtual" muy importante en el volumen de precipitación anual con respecto a estaciones fiables cercanas que antes recogían cantidades similares o inferiores al observatorio todos los años.
estación aemet 6268Y Motril Puerto
Siguiendo con el tema dejo otro interesante enlace:
https://www.drroyspencer.com/2021/01/could-recent-u-s-warming-trends-be-largely-spurious/
Y dejo dos gráficos de Pamplona, uno es de T max y T min de la serie 1881-2021.
Y el otro es de evolución de la población de la capital Navarra 1900-2020 (la población casi se ha multiplicado por 7, con lo que eso conlleva para las temperaturas, (efecto isla de calor) y la t max desde 1881 sólo ha subido +- 1º C y la t min ha ascendido casi +-1,7ºC .
Cita de: kopazo en Domingo 31 Enero 2021 07:47:51 AM
Cita de: fobitos en Sábado 30 Enero 2021 23:31:16 PM
Tengo ganas de que un día alguien muestre tendencias de temperatura solo de las estaciones que cumplen los estándares de la OMM y que no hayan sufrido ningún cambio en el entorno desde que empiece su serie a tomar datos. Todo lo demás, para hacer estudios térmicos de clima, no vale, es así. Nos venderán sus recetas estadísticas que no son nada más que artimañas para que salga lo que quieren (porque sino el dinerito no llega). Parte del calentamiento que muestran las tendencias es simplemente por efecto de isla de calor, nada más, otra parte es por la AMO y por tanto por la circulación oceánica y otra parte podría achacarse al aumento del CO2. En el tema oceánico se ve muy bien en las gráficas.
Muy buenos artículos mimir, esos los van a publicitar poco los medios y los climastrofistas.
En referencia a esto que comentas, ya no solo el cambio del entorno de la estación sino que como podemos comprobar en ciertas estaciones de la red oficial AEMET, (estaciones automáticas que ahora tienen carácter oficial sus datos), recogen un volumen significativo menor de precipitación... y por poner un ejemplo cercano que conozco la estación de Burgos/villafría no está calefactada en una ciudad como Burgos en la que caen nevadas todos los inviernos, como se ha visto en Filomena cuando cae la nieve a temperaturas holgadamente negativas la estación simplemente no ha recogido ni un solo mm de precipitación. Esto hace que la precipitación anual sea sensiblemente inferior a lo que realmente cae, hasta hace unos 10 años se recogía todo manualmente y de manera exquisita y ahora no es así viéndose una merma "virtual" muy importante en el volumen de precipitación anual con respecto a estaciones fiables cercanas que antes recogían cantidades similares o inferiores al observatorio todos los años.
Independientemente de que finalmente seamos los humanos o no, los que hagamos que la temperatura global aumente, como dar por validos, quienes se consideran cientificos serios, datos de estaciones a nivel mundial si en España pasa eso, pero como miden Africa o Asia??? o America latina??? En serio alguien serio puede decir con toda su cara que la temperatura mundial ha subido esto o lo otro??? Y como afirmar temperaturas medias de hace 100 años a nivel planetario??? jajajaja, es que cuando lo piensas bien es pa mearse y no echar gota. Le pese a quien le pese.
¡Che! que para algo están los satélites y las modelizaciones, tampoco podemos olvidar los intervalos de confianza en estas estaciones: lo que marca más o menos un poco, lo que entra por lo que sale, si total es para saber si hace calor o frío.
Cita de: Mimir2017 en Domingo 31 Enero 2021 11:14:46 AM
Y dejo dos gráficos de Pamplona, uno es de T max y T min de la serie 1881-2021.
Y el otro es de evolución de la población de la capital Navarra 1900-2020 (la población casi se ha multiplicado por 7, con lo que eso conlleva para las temperaturas, (efecto isla de calor) y la t max desde 1881 sólo ha subido +- 1º C y la t min ha ascendido casi +-1,7ºC .
Estás suponiendo que todo el incremento de las mínimas se debe al efecto isla de calor, pero puede deberse también en parte a que exista mayor proporción de CO2 o vapor de agua en el aire que rodea a la estación.
Comparando series de 1960 hasta la actualidad se observa un aumento claro de las temperaturas, y esto se observa en todos los observatorios de España, estén en isla de calor o no. Que las ppm de CO2 pasen de 350 a 400 algo influirá. No digo que no haya otros factores naturales que tengan su peso, pero no se puede negar que el aumento de gases GEI tiene su influencia.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Febrero 2021 08:41:25 AM
Cita de: Mimir2017 en Domingo 31 Enero 2021 11:14:46 AM
Y dejo dos gráficos de Pamplona, uno es de T max y T min de la serie 1881-2021.
Y el otro es de evolución de la población de la capital Navarra 1900-2020 (la población casi se ha multiplicado por 7, con lo que eso conlleva para las temperaturas, (efecto isla de calor) y la t max desde 1881 sólo ha subido +- 1º C y la t min ha ascendido casi +-1,7ºC .
Estás suponiendo que todo el incremento de las mínimas se debe al efecto isla de calor, pero puede deberse también en parte a que exista mayor proporción de CO2 o vapor de agua en el aire que rodea a la estación.
Comparando series de 1960 hasta la actualidad se observa un aumento claro de las temperaturas, y esto se observa en todos los observatorios de España, estén en isla de calor o no. Que las ppm de CO2 pasen de 350 a 400 algo influirá. No digo que no haya otros factores naturales que tengan su peso, pero no se puede negar que el aumento de gases GEI tiene su influencia.
El clima no empieza en 1960... [emojifacepal01]
Cita de: evein en Lunes 01 Febrero 2021 11:49:30 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Febrero 2021 08:41:25 AM
Cita de: Mimir2017 en Domingo 31 Enero 2021 11:14:46 AM
Y dejo dos gráficos de Pamplona, uno es de T max y T min de la serie 1881-2021.
Y el otro es de evolución de la población de la capital Navarra 1900-2020 (la población casi se ha multiplicado por 7, con lo que eso conlleva para las temperaturas, (efecto isla de calor) y la t max desde 1881 sólo ha subido +- 1º C y la t min ha ascendido casi +-1,7ºC .
Estás suponiendo que todo el incremento de las mínimas se debe al efecto isla de calor, pero puede deberse también en parte a que exista mayor proporción de CO2 o vapor de agua en el aire que rodea a la estación.
Comparando series de 1960 hasta la actualidad se observa un aumento claro de las temperaturas, y esto se observa en todos los observatorios de España, estén en isla de calor o no. Que las ppm de CO2 pasen de 350 a 400 algo influirá. No digo que no haya otros factores naturales que tengan su peso, pero no se puede negar que el aumento de gases GEI tiene su influencia.
El clima no empieza en 1960... [emojifacepal01]
¿Y qué? Vaya aportación que haces al debate.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Febrero 2021 14:19:11 PM
Cita de: evein en Lunes 01 Febrero 2021 11:49:30 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Febrero 2021 08:41:25 AM
Cita de: Mimir2017 en Domingo 31 Enero 2021 11:14:46 AM
Y dejo dos gráficos de Pamplona, uno es de T max y T min de la serie 1881-2021.
Y el otro es de evolución de la población de la capital Navarra 1900-2020 (la población casi se ha multiplicado por 7, con lo que eso conlleva para las temperaturas, (efecto isla de calor) y la t max desde 1881 sólo ha subido +- 1º C y la t min ha ascendido casi +-1,7ºC .
Estás suponiendo que todo el incremento de las mínimas se debe al efecto isla de calor, pero puede deberse también en parte a que exista mayor proporción de CO2 o vapor de agua en el aire que rodea a la estación.
Comparando series de 1960 hasta la actualidad se observa un aumento claro de las temperaturas, y esto se observa en todos los observatorios de España, estén en isla de calor o no. Que las ppm de CO2 pasen de 350 a 400 algo influirá. No digo que no haya otros factores naturales que tengan su peso, pero no se puede negar que el aumento de gases GEI tiene su influencia.
El clima no empieza en 1960... [emojifacepal01]
¿Y qué? Vaya aportación que haces al debate.
Si quieres indago un poco...
Veamos la serie de España (solo de los veranos) y comparémoslo con la AMO, tomando como estudio: desde 1960 (la fecha favorita de más de un forero de aquí)...
(https://i.ibb.co/3yjTRVj/AMO-y-temp-Espa-a.jpg) (https://ibb.co/5WS1KCS)
BINGOOOOOO.... jue chacho miras la temp. de España y el índice de la AMO y coinciden bastante bien.
Y yo pregunto AHORA... ¿dónde metemos ahora el CO2?
Un saludo!!
Un índice estadístico no es un factor. La composición de la atmósfera, la radiación solar, los aerosoles, la temperatura del océano, eso son factores. Los artilugios estadísticos no son más que eso, intentos de modelizar algo casi siempre a posteriori. Es como el índice NAO, tampoco es un factor, es un índice que tiene en cuenta las diferencias de presión entre dos zonas del Atlántico. El factor es un agente que hace que esas diferencias de presión sean mayores o menores: extensión de la banquisa, corrientes marinas, aerosoles encima de determinadas zonas, erupciones volcánicas. Lo mismo pasa con la AMO.
El gráfico de la temperatura en Pamplona es espectacular porque es que se ve el ciclo de la AMO jajaja. Y la gente ignorando este poderoso ciclo natural en el Atlántico, porque ni le nombran.
En el caso de la serie de Madrid-Retiro, no hay tendencia hasta 1980, por lo que algo falla, porque el CO2 aumenta desde mucho antes, y eso con Madrid creciendo como la espuma. Y no sube por la AMO, es sencillo. Podrán ignorarla, pero está ahí. Si nos vamos a una estación sin isla térmica y cambios en el entorno como el P. de Navacerrada, no hay tendencia hasta 1985. Y esto es muy poderoso.
Cita de: fobitos en Martes 02 Febrero 2021 23:48:19 PM
En el caso de la serie de Madrid-Retiro, no hay tendencia hasta 1980, por lo que algo falla, porque el CO2 aumenta desde mucho antes, y eso con Madrid creciendo como la espuma.
Por supuesto que hay algún factor natural que contrarresta el aumento de GEI y que tiene una importancia bastante elevada, pero en general el aumento de GEI está ganando a este factor natural.
Tanto la NAO, como ENSO, como AMO son índices, no factores. Hay que explicar cómo funcionan, coso que por ahora no está del todo clara. No podéis decir: el factor determinante del clima es la AMO, porque es como decir: el factor determinante del clima son las temperaturas.
Veo que alguno de los foreros han visto rápidamente lo que he querido explicar de una forma gráfica sencilla.
Otra cosa importante, siempre ponemos las series largas con datos reales (sin cocción estadística, ni modificaciones extrañas) en caso de Pamplona 1881-2021, sin ningún tipo de corrección cosa que es todo lo contrario a lo que ofrece todo el mundo, series modificadas y estadísticamente cambiadas.
Y no quiero decir, que el efecto isla de calor sea el único culpable, lo que quiero decir que ese efecto habría que cuantificarlo y descontarlo de alguna forma, para poder comparar datos del 2021, 1961 o 1881 sin problemas y en condiciones de igualdad en esos valores.
Lo que está muy claro es que ENSO cuenta, AMO cuenta etc etc todo nos indica que la variabilidad cíclica de temperaturas es natural. Aunque el debate entre defensores y detractores seguirá hasta el fin de los tiempos, que está cerca, jajaja
Por cierto el índice AMO debería ir cambiando de signo poco a poco en las próximas décadas.
Nota. No puse el gráfico de t medias, ya que esos dato, según algunos, no eran comparables, desde 1881 hasta 1982 son la media de la máxima y la mínima y no fue hasta 2010 cuando salieron los datos diezminutales y medias reales. (Y ésto alguna vez que he puesto gráficos se me ha echado en cara el mezclar churras con merinas, que siguen siendo ovejas las dos).
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Febrero 2021 19:02:32 PM
Un índice estadístico no es un factor. La composición de la atmósfera, la radiación solar, los aerosoles, la temperatura del océano, eso son factores. Los artilugios estadísticos no son más que eso, intentos de modelizar algo casi siempre a posteriori. Es como el índice NAO, tampoco es un factor, es un índice que tiene en cuenta las diferencias de presión entre dos zonas del Atlántico. El factor es un agente que hace que esas diferencias de presión sean mayores o menores: extensión de la banquisa, corrientes marinas, aerosoles encima de determinadas zonas, erupciones volcánicas. Lo mismo pasa con la AMO.
Entonces, habla con el IPCC, ese instituto que le apasiona las estadísticas para fomentar la campaña climática.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 03 Febrero 2021 09:12:49 AM
Lo que está muy claro es que ENSO cuenta, AMO cuenta etc etc todo nos indica que la variabilidad cíclica de temperaturas es natural.
El problema es que la variabilidad cíclica no se ve en los últimos 60 años. Cuando hablas de cíclico entiendo que hablas de algo parecido a una curva senusoidal, con sus máximos y sus mínimos. ¿Todavía no hemos alcanzado el máximo? ¿Cual es el período de dicho ciclo? ¿Cuando empezamos a entrar en la rama descendente del ciclo?
1.- Aún estoy esperando -
Roberto-Iruña- una respuesta a mi anterior post: ¿por qué coincide la temp. de España con el i. de la AMO?
2.-
CitarEl problema es que la variabilidad cíclica no se ve en los últimos 60 años. Cuando hablas de cíclico entiendo que hablas de algo parecido a una curva senusoidal, con sus máximos y sus mínimos. ¿Todavía no hemos alcanzado el máximo? ¿Cual es el período de dicho ciclo? ¿Cuando empezamos a entrar en la rama descendente del ciclo?
¿Mande? de dónde sacas lo de los 60 años?. En realidad, la AMO obedece a dos fases (positiva y negativa) cada fase dura 40 años. La fase positiva entró en 1995. Aún permanecerá así hasta el 2035.
(https://i.ibb.co/G2Lpg1Z/AMO-index.jpg) (https://ibb.co/PhnjBb2)
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
Os dejo estos enlaces:
https://wattsupwiththat.com/2021/02/03/a-new-millennial-global-surface-temperature-reconstruction/
https://www.mdpi.com/2073-4433/12/2/147/htm
https://wattsupwiththat.com/2021/02/03/the-shocking-climate-graph-climateofgavin-doesnt-want-you-to-see/
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Nunca he entendido porqué se trasladan las estaciones. En todo caso que dejen las estaciones y pongan otras en las afueras. Las series cuanto más largas mejor y de paso se puede analizar mejor el efecto isla de calor, digo yo. Aparte de la barbaridad que supone en zonas como Lleida, sacar una estación que estaba a 155 msnm y ponerla a casi 200 m. La diferencia solo en nieblas, horas de sol, o en viento es brutal.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Febrero 2021 13:26:05 PM
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Cierto, hay calentamiento, pero las cifras son otras.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Febrero 2021 13:26:05 PM
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Cuanta gente vive en Mendillorri que antes no vivia alli? Cuantas chimeneas, coches, calefacciones, personas...quitaron una fundicion que habia alli y metieron 11500 personas con sus comercios etc, por ponerte un ejemplo y te puedo decir barrio por barrio todo lo que ha crecido pamplona, donde antes todo era campo, pero como siempre cada cual cree lo que quiere creer. A mi traeme datos reales, que si los tomo luego yo o cualquier otro den la misma cifra, de todo el planeta y luego podre creerme A o B. Mientras dependiendo de quien tome los datos a cifra cambie no me sirve de nada. Yo que soy un mero observador, un mero lector, no lo compro. Pero tranquilos, la mayoria del planeta, por ahora al menos, si.
Cita de: nikhotza en Martes 09 Febrero 2021 12:07:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Febrero 2021 13:26:05 PM
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Cuanta gente vive en Mendillorri que antes no vivia alli? Cuantas chimeneas, coches, calefacciones, personas...quitaron una fundicion que habia alli y metieron 11500 personas con sus comercios etc, por ponerte un ejemplo y te puedo decir barrio por barrio todo lo que ha crecido pamplona, donde antes todo era campo, pero como siempre cada cual cree lo que quiere creer. A mi traeme datos reales, que si los tomo luego yo o cualquier otro den la misma cifra, de todo el planeta y luego podre creerme A o B. Mientras dependiendo de quien tome los datos a cifra cambie no me sirve de nada. Yo que soy un mero observador, un mero lector, no lo compro. Pero tranquilos, la mayoria del planeta, por ahora al menos, si.
En eso estoy de acuerdo contigo, pero me estaba refiriendo a la ubicación concreta de una estación meteorológica como puede ser la del centro de Pamplona. Yo creo que la existencia de Mendillorri o Sarriguren no afectará tanto cómo si quitan industrias cercanas a la estación o limitan el tráfico rodado en los alrededores. Está claro que las ciudades aumentan de tamaño y la isla de calor se agranda, pero lo que interesa en este caso es saber con qué intensidad aumenta en el lugar concreto de la estación. Que la ciudad sea más grande no debe implicar necesariamente que el efecto isla de calor sea más intenso en la ubicación concreta de la estación.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 09 Febrero 2021 17:21:40 PM
Cita de: nikhotza en Martes 09 Febrero 2021 12:07:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Febrero 2021 13:26:05 PM
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Cuanta gente vive en Mendillorri que antes no vivia alli? Cuantas chimeneas, coches, calefacciones, personas...quitaron una fundicion que habia alli y metieron 11500 personas con sus comercios etc, por ponerte un ejemplo y te puedo decir barrio por barrio todo lo que ha crecido pamplona, donde antes todo era campo, pero como siempre cada cual cree lo que quiere creer. A mi traeme datos reales, que si los tomo luego yo o cualquier otro den la misma cifra, de todo el planeta y luego podre creerme A o B. Mientras dependiendo de quien tome los datos a cifra cambie no me sirve de nada. Yo que soy un mero observador, un mero lector, no lo compro. Pero tranquilos, la mayoria del planeta, por ahora al menos, si.
En eso estoy de acuerdo contigo, pero me estaba refiriendo a la ubicación concreta de una estación meteorológica como puede ser la del centro de Pamplona. Yo creo que la existencia de Mendillorri o Sarriguren no afectará tanto cómo si quitan industrias cercanas a la estación o limitan el tráfico rodado en los alrededores. Está claro que las ciudades aumentan de tamaño y la isla de calor se agranda, pero lo que interesa en este caso es saber con qué intensidad aumenta en el lugar concreto de la estación. Que la ciudad sea más grande no debe implicar necesariamente que el efecto isla de calor sea más intenso en la ubicación concreta de la estación.
Pues andas bastante equivocado, el tamaño de la ciudad si influye en la isla de calor de un termometro que sigue ubicado en el mismo lugar, aparte de que la isla de calor se produce por falta de evaporacion del suelo, pues anda empedrado, asfaltado etc. toda el agua es recogida por el alcantarillado y evacuada a otros lugares, por supuesto influyen otros factores, pero que quiten unos altos hornos no es muy significativo en la isla de calor, pero que asfalten todas las calles si que influye y mucho, ten en cuenta que en los 80 habia muchas calles en pueblos y ciudades sin asfaltar que hoy si lo estan, todo ello sin tener en cuenta el crecimiento de muchas ciudades.
Saludos.
Sigo pensando que hacer esos cálculos para determinar como afectan a esas estaciones es un engorro, no hay manera de saber si se acierta y da lugar a "errores". Mucho mas fácil tirar de otras estaciones.
Dejo un gráfico de efecto de isla de calor
(https://cadavodka.files.wordpress.com/2010/03/sin_tt1.jpg)
Realmente cuanto más va creciendo una ciudad más se va acrecentado las zonas que la temperatura aumenta por ese efecto. No es lo mismo una ciudad con un único casco urbano, (lo que en el gráfico sería sólo el downtown que las ciudades con infinidad de barrios, centros comerciales, polígonos industriales, todo perfectamente asfaltado , estamos aumentado de forma artificial la T desde 1 grado en los barrios externos hasta 3 grados en el centro de la ciudad.
Claro si tenemos nuestra estación meteorológica en el centro, el dato es de traca pero si la ponemos en barrios exteriores también la T estará por encima de la realidad, y ésto pasa en todas las estaciones de ciudades, grandes o pequeñas, incluso en pueblos cercanos a grandes ciudades han tenido un crecimiento exponencial de la población con lo que conlleva en urbanismo.
Cita de: almeriponiente en Martes 09 Febrero 2021 22:42:09 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 09 Febrero 2021 17:21:40 PM
Cita de: nikhotza en Martes 09 Febrero 2021 12:07:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 04 Febrero 2021 13:26:05 PM
Cita de: Jose Bera en Jueves 04 Febrero 2021 07:19:22 AM
Y no seria mas fácil trabajar con series relativamente largas y constantes sin isla de calor tipo que se yo, Igeldo, Navacerrada etc? Hay unas cuantas. Ponerse a rellenar años vacios, calcular efectos isla de calor, cambios de ubicación o instrumentales es como jugar al solitario. En este foro alguna vez se ha hecho, en CyNP también.
También hay calentamiento. Es que la excusa de la isla de calor para negar el calentamiento producido por el acúmulo de CO2 es el único comodín que queda. Incluso diría que hay ciudades de tamaño medio, Pamplona o Vitoria, que en los últimos 20-25 años han eliminado industrias pesadas de sus entornos, estoy pensando en Forjas Alavesas de Vitoria. En el caso de Vitoria también hay que añadir los anillos de parques y jardines que se han implementado, luego se podría pensar que la isla de calor de Vitoria ha disminuido este último cuarto de siglo, y sin embargo las temperaturas aumentan.
Cuanta gente vive en Mendillorri que antes no vivia alli? Cuantas chimeneas, coches, calefacciones, personas...quitaron una fundicion que habia alli y metieron 11500 personas con sus comercios etc, por ponerte un ejemplo y te puedo decir barrio por barrio todo lo que ha crecido pamplona, donde antes todo era campo, pero como siempre cada cual cree lo que quiere creer. A mi traeme datos reales, que si los tomo luego yo o cualquier otro den la misma cifra, de todo el planeta y luego podre creerme A o B. Mientras dependiendo de quien tome los datos a cifra cambie no me sirve de nada. Yo que soy un mero observador, un mero lector, no lo compro. Pero tranquilos, la mayoria del planeta, por ahora al menos, si.
En eso estoy de acuerdo contigo, pero me estaba refiriendo a la ubicación concreta de una estación meteorológica como puede ser la del centro de Pamplona. Yo creo que la existencia de Mendillorri o Sarriguren no afectará tanto cómo si quitan industrias cercanas a la estación o limitan el tráfico rodado en los alrededores. Está claro que las ciudades aumentan de tamaño y la isla de calor se agranda, pero lo que interesa en este caso es saber con qué intensidad aumenta en el lugar concreto de la estación. Que la ciudad sea más grande no debe implicar necesariamente que el efecto isla de calor sea más intenso en la ubicación concreta de la estación.
Pues andas bastante equivocado, el tamaño de la ciudad si influye en la isla de calor de un termometro que sigue ubicado en el mismo lugar, aparte de que la isla de calor se produce por falta de evaporacion del suelo, pues anda empedrado, asfaltado etc. toda el agua es recogida por el alcantarillado y evacuada a otros lugares, por supuesto influyen otros factores, pero que quiten unos altos hornos no es muy significativo en la isla de calor, pero que asfalten todas las calles si que influye y mucho, ten en cuenta que en los 80 habia muchas calles en pueblos y ciudades sin asfaltar que hoy si lo estan, todo ello sin tener en cuenta el crecimiento de muchas ciudades.
Saludos.
¿Me estás diciendo que si hubiera existido una estación meteorológica en las cercanías de la ría de Bilbao no se notaría la sustitución de Altos Hornos de Vizcaya o de los Astilleros Euskalduna por el actual paseo de la ría y el museo Gugenheim? Se nota y un montón. Igual que se notan diferencias en el clima de Londres entre el siglo XIX y la actualidad al haberse eliminado las industrias consumidoras de carbón. Echar la culpa del calentamiento del siglo XXI a las islas de calor me parece muy arriesgado porque es un efecto de carácter local que incluso puede haber influido a la baja en ciertos lugares concretos.
Cita de: Gonza en Jueves 14 Enero 2021 12:32:27 PMEn definitiva, todo se debe al encaje de piezas tan complicado que hace falta para algo así en la España de clima mediterráneo, y que esta vez se ha dado para Madrid, norte de Castilla la Mancha, Aragón, partes de Cataluña...; la carambola perfecta con períodos de retorno muy largos sin duda, con o sin cambio climático.
A mi modo de ver, las zonas afectadas por la nevada no tienen precisamente un clima mediterráneo en el sentido propio del término. Otra cosa es la confusión generalizada dentro del gremio (tanto entre profesionales como aficionados) ente climas
xéricos (es decir, cuyo balance hídrico entre precipitaciones y evapotranspiración es francamente negativo) en general, y los mediterráneos propiamente dichos, cuya característica principal (aunque no la única) es la sequía estival. [emoji41]
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 10 Febrero 2021 10:04:57 AM
Dejo un gráfico de efecto de isla de calor
(https://cadavodka.files.wordpress.com/2010/03/sin_tt1.jpg)
Realmente cuanto más va creciendo una ciudad más se va acrecentado las zonas que la temperatura aumenta por ese efecto. No es lo mismo una ciudad con un único casco urbano, (lo que en el gráfico sería sólo el downtown que las ciudades con infinidad de barrios, centros comerciales, polígonos industriales, todo perfectamente asfaltado , estamos aumentado de forma artificial la T desde 1 grado en los barrios externos hasta 3 grados en el centro de la ciudad.
Claro si tenemos nuestra estación meteorológica en el centro, el dato es de traca pero si la ponemos en barrios exteriores también la T estará por encima de la realidad, y ésto pasa en todas las estaciones de ciudades, grandes o pequeñas, incluso en pueblos cercanos a grandes ciudades han tenido un crecimiento exponencial de la población con lo que conlleva en urbanismo.
Muy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
Cita de: Converccion en Miércoles 10 Febrero 2021 13:22:07 PMMuy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
La "isla de calor urbana" es el único calentamiento 100% antropogénico demostrado. El llamado calentamiento "global" (o "hueval" para sus detractores) no está demostrado que sea (por lo menos al 100%) de origen antropogénico. [emoji41]
Cita de: Talskubilos en Jueves 11 Febrero 2021 14:29:00 PM
Cita de: Converccion en Miércoles 10 Febrero 2021 13:22:07 PMMuy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
La "isla de calor urbana" es el único calentamiento 100% antropogénico demostrado. El llamado calentamiento "global" (o "hueval" para sus detractores) no está demostrado que sea (por lo menos al 100%) de origen antropogénico. [emoji41]
100% no, pero un porcentaje alto seguro.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 11 Febrero 2021 20:07:07 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 11 Febrero 2021 14:29:00 PM
Cita de: Converccion en Miércoles 10 Febrero 2021 13:22:07 PMMuy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
La "isla de calor urbana" es el único calentamiento 100% antropogénico demostrado. El llamado calentamiento "global" (o "hueval" para sus detractores) no está demostrado que sea (por lo menos al 100%) de origen antropogénico. [emoji41]
100% no, pero un porcentaje alto seguro.
O esta demostrado o no...la ciencia es muy jodida...
Cita de: nikhotza en Viernes 12 Febrero 2021 14:01:06 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 11 Febrero 2021 20:07:07 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 11 Febrero 2021 14:29:00 PM
Cita de: Converccion en Miércoles 10 Febrero 2021 13:22:07 PMMuy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
La "isla de calor urbana" es el único calentamiento 100% antropogénico demostrado. El llamado calentamiento "global" (o "hueval" para sus detractores) no está demostrado que sea (por lo menos al 100%) de origen antropogénico. [emoji41]
100% no, pero un porcentaje alto seguro.
O esta demostrado o no...la ciencia es muy jodida...
Ah, tú dices que está demostrado al 100% que el calentamiento del último siglo obedece sólo a factores naturales, y que eso es ciencia.
Donde lo dice?
Os dejo este PDF.
https://arcjournals.org/pdfs/ijrg/v7-i1/1.pdf
Resulta que hace 9300 años había bosques en el norte de Suecia (donde ahora hay tundra), lo que indica que al menos la temperatura era 3º C superior a la de ahora. (Eso sin CO2 antropogénico ni nada por es estilo).
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 12 Febrero 2021 14:42:43 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 12 Febrero 2021 14:01:06 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 11 Febrero 2021 20:07:07 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 11 Febrero 2021 14:29:00 PM
Cita de: Converccion en Miércoles 10 Febrero 2021 13:22:07 PMMuy bien, totalmente de acuerdo, aquí en Valencia es brutal la subida de la isla de calor la serie de antes de los 60 y la de después no se parecen en nada son totalmente incompatibles gran parte de las huertas que rodeaban la ciudad han desaparecido y parece que ese era el secreto del considerable numero de heladas algunas significativas que se daban en esos tiempos en la capital y que prácticamente han desaparecido leí un estudio hace poco que decía que el suelo de huerta las noches claras y serenas de invierno es de los que mas enfrían la temperatura ambiente, algo parecido a lo que sucederá en Murcia, Elche etc, que en las afueras en las zonas de huerta enfría bastante y llega a helar con "asiduidad" no así dentro de la ciudad pese a la cercanía.
No se hasta donde tendrían que sacar la estación para que se dieran los valores de antaño, pero bien lejos para mi que ni los de aquí de Manises y el Aeropuerto valdrían ya para comparar ya que estamos igualmente rodeados de carreteras, polígonos, centros comerciales, urbanizaciones etc que hace 20-30 años no existían y era todo huerta y cultivos, ahora incluso donde hay 4-5 chales desperdigados encuentras que tienen sus carreteras y carriles asfaltados es mas antes en esos chales tenían huertos, jardines arboles frutales césped etc las nuevas generaciones no quieren problemas ni complicaciones y están cambiando todo eso por suelos artificiales sin bichos ni residuos, para poner la cama elástica, la pista de basket, tenis ,futbol o un minicircuito para la minimoto de los nenes con el calentamiento que supone eso multiplicado por muchos así lo tenemos crudo para ver nevar o helar en condiciones en esta zona que siempre estamos al limite y cada vez será mas difícil.
La "isla de calor urbana" es el único calentamiento 100% antropogénico demostrado. El llamado calentamiento "global" (o "hueval" para sus detractores) no está demostrado que sea (por lo menos al 100%) de origen antropogénico. [emoji41]
100% no, pero un porcentaje alto seguro.
O esta demostrado o no...la ciencia es muy jodida...
Ah, tú dices que está demostrado al 100% que el calentamiento del último siglo obedece sólo a factores naturales, y que eso es ciencia.
No, yo digo que quien afirma algo debe demostrarlo. Yo no afirmo nada, puedo creer A o B, pero afirmar no afirmo nada, otros si que afirman sin demostrar nada...
Parece que se confirma lo que muchos pensamos, que la isla térmica sesga y mucho las tendencias de temperatura. A ver que dicen Greta y cía:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-021-05626-x
Cita de: Mimir2017 en Domingo 14 Febrero 2021 09:26:29 AM
Os dejo este PDF.
https://arcjournals.org/pdfs/ijrg/v7-i1/1.pdf
Resulta que hace 9300 años había bosques en el norte de Suecia (donde ahora hay tundra), lo que indica que al menos la temperatura era 3º C superior a la de ahora. (Eso sin CO2 antropogénico ni nada por es estilo).
No me extraña nada, lo de Suecia posiblemente sea una cuestión de retroalimentación. Los bosques tienen por si mismos un albedo pésimo, con lo que la sustitución de estos paisajes por tundra, o en zonas tropicales por Sabana, creo que es algo que beneficiaría al enfriamiento. No hay estudios sobre esto a nivel global? Cómo sentaría climáticamente una deforestación completa del Amazonas? Igual bastante mejor de lo que pensamos...
Cita de: fobitos en Martes 16 Febrero 2021 01:13:56 AM
Parece que se confirma lo que muchos pensamos, que la isla térmica sesga y mucho las tendencias de temperatura. A ver que dicen Greta y cía:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-021-05626-x
Yo no niego que la temperatura en algunas partes del planeta haya podido aumentar, la verdad, estoy seguro que asi ha sido, tan seguro como que en otras zonas hace mas frio.
Lo que me parece realmente un chiste, es que se atrevan a afirmar que la temperatura global ha subido 0.6º. En serio, cuando oigo cosas asi me meo de la risa. Porque encima lo defiende gente que es inteligente y entonces me pregunto, ok, entonces mienten como bellacos o se autosugestionan por X razones?
Y que conste que no lo digo porque crea que pueda ser 0 o -0.3 lo que ha hecho la temperatura global en los ultimos X decadas, que va, es que me parece ridiculo que alguien serio diga algo asi, la temperatura global ha subido 0.6º, igual ha sido mas o igual ha sido menos, pero a dia de hoy, sencillamente es imposible de saber eso cientificamente.
Y lo digo porque si los datos propios de la aemet en muchas ciudades de España no coinciden con los datos que podemos recoger nosotros mismos de sus mismos resgistros y ademas siempre dan datos por encima de la realidad, ya sea porque toman los datos que mas conviene para que den esos datos calentologos o ya sea porque no eligen las estaciones meteorologicas que si estan fuera de cualquiera isla de calor por pura casualidad. Si esto pasa en España, imaginemos que pasa en Asia, en Africa, en LatinoAmerica, por favorrrr. Deprimente.
Sobre el tema de los bosques en Escandinavia comentar que en un libro que he comprado recientemente ("Fauna/ paisaje de los Pirineos en la era glaciar", de Óscar Arribas, publicado en 2004) supone un aumento de las temperaturas medias anuales en torno a 3ºC en el extremo norte de Europa, lo que va en sintonía con el artículo. Sin embargo las fechas varían considerablemente (no sé a qué puede ser debido), puesto que sitúa esta época más cálida entre los 6000 y 5500 años antes del presente.
Y por cierto, en el mismo libro que comento ("Fauna/ paisaje de los Pirineos en la era glaciar", de Óscar Arribas) afirma basándose en varios autores que "... podemos suponer que las transiciones entre los estadiales fríos y los estadiales cálidos suelen ser rápidas para las subidas de temperaturas (hasta 7ºC en 30- 40 años)..." vamos, que el temible y "unprecedented" calentamiento actual se queda literalmente en pelotas. No tengo elementos de juicio para apoyar o rebatir tal afirmación pero sí que me resulta interesante que, vista su fecha (2004 según el depósito legal del libro), parece que se estaba aun a abrigo de los lugares comunes que circulan actualmente: lo de "umprecedented" y que nunca había ocurrido un calentamiento tan rápido con lo que los seres vivos no tendrán tiempo de adaptarse y bla, bla, bla, buaaaa, buaaaa, snifff, snifff.
No parece ser el único caso en que la "ciencia climática posmoderna" ha entrado en la ciencia climática de toda la vida como un elefante en una tienda de porcelana... aparte de dejándola hecha unos zorros, olvidando voluntariamente años de investigación y esfuerzo; particularmente lo que no cuadraba con el "nuevo paradigma".
Aprovecho para poner un estudio de F. J. Jiménez (IACT, CSIC-UGR).
https://www.nature.com/articles/s41586-020-03094-7
Ha descrito por primera vez una etapa clave en el inicio de las grandes glaciaciones e indica que le puede pasar a nuestro planeta en el futuro. Los hallazgos fueron publicados recientemente en la revista científica Nature.
El estudio afirma haber encontrado una nueva conexión que podría explicar el comienzo de las edades de hielo en la Tierra.
El deshielo de icebergs antárticos podría ser la clave para la activación de una serie de mecanismos que hacen que la Tierra sufra períodos prolongados de enfriamiento global, según Francisco J. Jiménez-Espejo, investigador del Instituto Andaluz de Ciencias de la Tierra (CSIC-UGR), cuyos descubrimientos fueron publicados recientemente en la prestigiosa revista Nature .
Os pongo estos gráfico de concentración de CO2 y otro comparativo de concentración de CO2 y anomalías de temperaturas desde el año 1 al 2019.
La concentración de CO2 saldría de aquí:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ice-core-and-instrumental-CO2.png?resize=720%2C667&ssl=1)
A tener en cuenta que existe un buen acuerdo entre los trece diferentes núcleos de hielo, así como un buen acuerdo durante el período de superposición entre el núcleo de hielo y los datos instrumentales de CO2.
Para ver cómo se relacionaba el CO2 con la temperatura desde el punto del año, tomé ese registro de CO2 y lo superpuse en la reconstrucción de Ljundqvist de la variabilidad de temperatura del hemisferio norte extratropical de 30 ° N a 90 ° N. Es un registro promedio decenal que va desde el año 1 hasta el año 1999. También agregué en los recientes promedios decenales de Berkeley Earth para el período desde el final del estudio, para 2000-2009 y 2010-2019. (Debido a que uno es un registro proxy y el otro es un registro instrumental, he ajustado la variación del registro Berkeley Earth para que coincida con la variación del registro proxy durante el período de su superposición, que es de 1850 a 1999. Este es el mismo procedimiento que Ljundqvist usó para la línea punteada negra en su reconstrucción).
Aquí está ese gráfico.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ljungqvist-plus-CO2-II.png?w=809&ssl=1)
En la Figura 2, podemos ver el "Período Cálido Romano" temprano, que duró hasta aproximadamente el año 200 d. C. Luego, las temperaturas bajaron hasta aproximadamente el año 500 d.C. Después de eso, el mundo se calentó de nuevo al "Período Cálido Medieval". Luego, las temperaturas se enfriaron hasta la "Pequeña Edad de Hielo" que terminó alrededor del año 1700 d.C., y finalmente, las temperaturas se han calentado a trompicones durante los tres siglos desde la Pequeña Edad de Hielo.
Aquí están mis preguntas sobre este récord histórico de temperatura:
• ¿Por qué empezó a bajar la temperatura después del Período Cálido Romano? ¿Por qué no se mantuvo caliente?
• ¿Por qué comenzó el enfriamiento en el año 200 d. C. y no en el año 600 d. C.?
• ¿Por qué las temperaturas empezaron a calentarse alrededor del 550 d. C. y continuaron subiendo hasta el pico del Período Cálido Medieval alrededor del 1000 d. C.? Podría haberse mantenido frío ... pero no fue así.
• ¿Por qué ese calentamiento se produjo entre el 550 y el 1000 d.C. y no entre el 800 y el 1300 d.C.?
• ¿Qué causó el enfriamiento constante desde aproximadamente el año 1000 d. C. hasta las profundidades de la Pequeña Edad de Hielo, donde las temperaturas tocaron fondo alrededor del 1700 d. C.?
• ¿Por qué ese enfriamiento se produjo aproximadamente entre 1000 y 1700 d. C. y no, por ejemplo, entre 1250 y 1850 d. C.?
• En lugar de detenerse en el año 1700 d.C., ¿por qué el mundo no siguió enfriándose hasta una glaciación real? Dados los ciclos de Milankovich y la duración de los otros períodos interglaciares cálidos, estamos atrasados para otra edad de hielo real.
• ¿Por qué las temperaturas comenzaron a calentarse nuevamente al final de la Pequeña Edad de Hielo, en lugar de permanecer en la temperatura del 1700 dC?
• ¿Por qué se ha calentado, a trompicones, desde la Pequeña Edad de Hielo hasta el presente?
He aquí por qué todo eso es importante.
NINGÚN CLIMÁTICO SABE LAS RESPUESTAS A ESAS PREGUNTAS.
Ni uno.
Y de la Figura 2 anterior, está bastante claro que la respuesta no es "CO2" ...
Es bastante interesante.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 24 Marzo 2021 16:23:49 PM
Os pongo estos gráfico de concentración de CO2 y otro comparativo de concentración de CO2 y anomalías de temperaturas desde el año 1 al 2019.
La concentración de CO2 saldría de aquí:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ice-core-and-instrumental-CO2.png?resize=720%2C667&ssl=1)
A tener en cuenta que existe un buen acuerdo entre los trece diferentes núcleos de hielo, así como un buen acuerdo durante el período de superposición entre el núcleo de hielo y los datos instrumentales de CO2.
Para ver cómo se relacionaba el CO2 con la temperatura desde el punto del año, tomé ese registro de CO2 y lo superpuse en la reconstrucción de Ljundqvist de la variabilidad de temperatura del hemisferio norte extratropical de 30 ° N a 90 ° N. Es un registro promedio decenal que va desde el año 1 hasta el año 1999. También agregué en los recientes promedios decenales de Berkeley Earth para el período desde el final del estudio, para 2000-2009 y 2010-2019. (Debido a que uno es un registro proxy y el otro es un registro instrumental, he ajustado la variación del registro Berkeley Earth para que coincida con la variación del registro proxy durante el período de su superposición, que es de 1850 a 1999. Este es el mismo procedimiento que Ljundqvist usó para la línea punteada negra en su reconstrucción).
Aquí está ese gráfico.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ljungqvist-plus-CO2-II.png?w=809&ssl=1)
En la Figura 2, podemos ver el "Período Cálido Romano" temprano, que duró hasta aproximadamente el año 200 d. C. Luego, las temperaturas bajaron hasta aproximadamente el año 500 d.C. Después de eso, el mundo se calentó de nuevo al "Período Cálido Medieval". Luego, las temperaturas se enfriaron hasta la "Pequeña Edad de Hielo" que terminó alrededor del año 1700 d.C., y finalmente, las temperaturas se han calentado a trompicones durante los tres siglos desde la Pequeña Edad de Hielo.
Aquí están mis preguntas sobre este récord histórico de temperatura:
• ¿Por qué empezó a bajar la temperatura después del Período Cálido Romano? ¿Por qué no se mantuvo caliente?
• ¿Por qué comenzó el enfriamiento en el año 200 d. C. y no en el año 600 d. C.?
• ¿Por qué las temperaturas empezaron a calentarse alrededor del 550 d. C. y continuaron subiendo hasta el pico del Período Cálido Medieval alrededor del 1000 d. C.? Podría haberse mantenido frío ... pero no fue así.
• ¿Por qué ese calentamiento se produjo entre el 550 y el 1000 d.C. y no entre el 800 y el 1300 d.C.?
• ¿Qué causó el enfriamiento constante desde aproximadamente el año 1000 d. C. hasta las profundidades de la Pequeña Edad de Hielo, donde las temperaturas tocaron fondo alrededor del 1700 d. C.?
• ¿Por qué ese enfriamiento se produjo aproximadamente entre 1000 y 1700 d. C. y no, por ejemplo, entre 1250 y 1850 d. C.?
• En lugar de detenerse en el año 1700 d.C., ¿por qué el mundo no siguió enfriándose hasta una glaciación real? Dados los ciclos de Milankovich y la duración de los otros períodos interglaciares cálidos, estamos atrasados para otra edad de hielo real.
• ¿Por qué las temperaturas comenzaron a calentarse nuevamente al final de la Pequeña Edad de Hielo, en lugar de permanecer en la temperatura del 1700 dC?
• ¿Por qué se ha calentado, a trompicones, desde la Pequeña Edad de Hielo hasta el presente?
He aquí por qué todo eso es importante.
NINGÚN CLIMÁTICO SABE LAS RESPUESTAS A ESAS PREGUNTAS.
Ni uno.
Y de la Figura 2 anterior, está bastante claro que la respuesta no es "CO2" ...
Es bastante interesante.
Muri tiene la respuesta..
Bueno creo que Algorrone debe estar escondido en alguna cueva...aunque claro que con la jeta que tiene va a ser que no...
Algo de nieve sigue cayendo por Europa...y resto del mundo. No lo cuelgo como argumento de nada, solo como un dato mas de que algo no cuadra...
https://me.me/i/finnish-meteorological-institute-total-snow-mass-for-northern-hemisphere-excluding-3dd0ff501d4b463a8ab609ed353381d6
Cita de: evein en Miércoles 24 Marzo 2021 17:30:17 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 24 Marzo 2021 16:23:49 PM
Os pongo estos gráfico de concentración de CO2 y otro comparativo de concentración de CO2 y anomalías de temperaturas desde el año 1 al 2019.
La concentración de CO2 saldría de aquí:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ice-core-and-instrumental-CO2.png?resize=720%2C667&ssl=1)
A tener en cuenta que existe un buen acuerdo entre los trece diferentes núcleos de hielo, así como un buen acuerdo durante el período de superposición entre el núcleo de hielo y los datos instrumentales de CO2.
Para ver cómo se relacionaba el CO2 con la temperatura desde el punto del año, tomé ese registro de CO2 y lo superpuse en la reconstrucción de Ljundqvist de la variabilidad de temperatura del hemisferio norte extratropical de 30 ° N a 90 ° N. Es un registro promedio decenal que va desde el año 1 hasta el año 1999. También agregué en los recientes promedios decenales de Berkeley Earth para el período desde el final del estudio, para 2000-2009 y 2010-2019. (Debido a que uno es un registro proxy y el otro es un registro instrumental, he ajustado la variación del registro Berkeley Earth para que coincida con la variación del registro proxy durante el período de su superposición, que es de 1850 a 1999. Este es el mismo procedimiento que Ljundqvist usó para la línea punteada negra en su reconstrucción).
Aquí está ese gráfico.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ljungqvist-plus-CO2-II.png?w=809&ssl=1)
En la Figura 2, podemos ver el "Período Cálido Romano" temprano, que duró hasta aproximadamente el año 200 d. C. Luego, las temperaturas bajaron hasta aproximadamente el año 500 d.C. Después de eso, el mundo se calentó de nuevo al "Período Cálido Medieval". Luego, las temperaturas se enfriaron hasta la "Pequeña Edad de Hielo" que terminó alrededor del año 1700 d.C., y finalmente, las temperaturas se han calentado a trompicones durante los tres siglos desde la Pequeña Edad de Hielo.
Aquí están mis preguntas sobre este récord histórico de temperatura:
• ¿Por qué empezó a bajar la temperatura después del Período Cálido Romano? ¿Por qué no se mantuvo caliente?
• ¿Por qué comenzó el enfriamiento en el año 200 d. C. y no en el año 600 d. C.?
• ¿Por qué las temperaturas empezaron a calentarse alrededor del 550 d. C. y continuaron subiendo hasta el pico del Período Cálido Medieval alrededor del 1000 d. C.? Podría haberse mantenido frío ... pero no fue así.
• ¿Por qué ese calentamiento se produjo entre el 550 y el 1000 d.C. y no entre el 800 y el 1300 d.C.?
• ¿Qué causó el enfriamiento constante desde aproximadamente el año 1000 d. C. hasta las profundidades de la Pequeña Edad de Hielo, donde las temperaturas tocaron fondo alrededor del 1700 d. C.?
• ¿Por qué ese enfriamiento se produjo aproximadamente entre 1000 y 1700 d. C. y no, por ejemplo, entre 1250 y 1850 d. C.?
• En lugar de detenerse en el año 1700 d.C., ¿por qué el mundo no siguió enfriándose hasta una glaciación real? Dados los ciclos de Milankovich y la duración de los otros períodos interglaciares cálidos, estamos atrasados para otra edad de hielo real.
• ¿Por qué las temperaturas comenzaron a calentarse nuevamente al final de la Pequeña Edad de Hielo, en lugar de permanecer en la temperatura del 1700 dC?
• ¿Por qué se ha calentado, a trompicones, desde la Pequeña Edad de Hielo hasta el presente?
He aquí por qué todo eso es importante.
NINGÚN CLIMÁTICO SABE LAS RESPUESTAS A ESAS PREGUNTAS.
Ni uno.
Y de la Figura 2 anterior, está bastante claro que la respuesta no es "CO2" ...
Es bastante interesante.
Muri tiene la respuesta..
Yo también la tengo sin ninguna cátedra de por medio, y la respuesta no es el CO2.
El mismo Cambio Climático que existia antes de la llegada del suculento negocio del CC y sus correspondientes oradores(jetas) pero como cualquier religion todo eso no hubiese sido posible sin la sociedad borreguil que los ampara.
Saludos.
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 24 Marzo 2021 16:23:49 PM
Os pongo estos gráfico de concentración de CO2 y otro comparativo de concentración de CO2 y anomalías de temperaturas desde el año 1 al 2019.
La concentración de CO2 saldría de aquí:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ice-core-and-instrumental-CO2.png?resize=720%2C667&ssl=1)
A tener en cuenta que existe un buen acuerdo entre los trece diferentes núcleos de hielo, así como un buen acuerdo durante el período de superposición entre el núcleo de hielo y los datos instrumentales de CO2.
Para ver cómo se relacionaba el CO2 con la temperatura desde el punto del año, tomé ese registro de CO2 y lo superpuse en la reconstrucción de Ljundqvist de la variabilidad de temperatura del hemisferio norte extratropical de 30 ° N a 90 ° N. Es un registro promedio decenal que va desde el año 1 hasta el año 1999. También agregué en los recientes promedios decenales de Berkeley Earth para el período desde el final del estudio, para 2000-2009 y 2010-2019. (Debido a que uno es un registro proxy y el otro es un registro instrumental, he ajustado la variación del registro Berkeley Earth para que coincida con la variación del registro proxy durante el período de su superposición, que es de 1850 a 1999. Este es el mismo procedimiento que Ljundqvist usó para la línea punteada negra en su reconstrucción).
Aquí está ese gráfico.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ljungqvist-plus-CO2-II.png?w=809&ssl=1)
En la Figura 2, podemos ver el "Período Cálido Romano" temprano, que duró hasta aproximadamente el año 200 d. C. Luego, las temperaturas bajaron hasta aproximadamente el año 500 d.C. Después de eso, el mundo se calentó de nuevo al "Período Cálido Medieval". Luego, las temperaturas se enfriaron hasta la "Pequeña Edad de Hielo" que terminó alrededor del año 1700 d.C., y finalmente, las temperaturas se han calentado a trompicones durante los tres siglos desde la Pequeña Edad de Hielo.
Aquí están mis preguntas sobre este récord histórico de temperatura:
• ¿Por qué empezó a bajar la temperatura después del Período Cálido Romano? ¿Por qué no se mantuvo caliente?
• ¿Por qué comenzó el enfriamiento en el año 200 d. C. y no en el año 600 d. C.?
• ¿Por qué las temperaturas empezaron a calentarse alrededor del 550 d. C. y continuaron subiendo hasta el pico del Período Cálido Medieval alrededor del 1000 d. C.? Podría haberse mantenido frío ... pero no fue así.
• ¿Por qué ese calentamiento se produjo entre el 550 y el 1000 d.C. y no entre el 800 y el 1300 d.C.?
• ¿Qué causó el enfriamiento constante desde aproximadamente el año 1000 d. C. hasta las profundidades de la Pequeña Edad de Hielo, donde las temperaturas tocaron fondo alrededor del 1700 d. C.?
• ¿Por qué ese enfriamiento se produjo aproximadamente entre 1000 y 1700 d. C. y no, por ejemplo, entre 1250 y 1850 d. C.?
• En lugar de detenerse en el año 1700 d.C., ¿por qué el mundo no siguió enfriándose hasta una glaciación real? Dados los ciclos de Milankovich y la duración de los otros períodos interglaciares cálidos, estamos atrasados para otra edad de hielo real.
• ¿Por qué las temperaturas comenzaron a calentarse nuevamente al final de la Pequeña Edad de Hielo, en lugar de permanecer en la temperatura del 1700 dC?
• ¿Por qué se ha calentado, a trompicones, desde la Pequeña Edad de Hielo hasta el presente?
He aquí por qué todo eso es importante.
NINGÚN CLIMÁTICO SABE LAS RESPUESTAS A ESAS PREGUNTAS.
Ni uno.
Y de la Figura 2 anterior, está bastante claro que la respuesta no es "CO2" ...
Es bastante interesante.
Algún mecanismo de compensación o retroalimentación como el que describe de la redistribución del agua dulce en función de la deriva y trayectorias de los Icebergs, otro factor podría ser el aumento de nubosidad a escala planetaria con su efecto albedo o los cambios y superficie en la vegetación o la actividad volcánica, factores que interaccionan entre si y una cosa trae a la otra acabando por resetear el sistema y reiniciarlo hacia atrás.
Cita de: Converccion en Miércoles 24 Marzo 2021 22:42:22 PM
Cita de: Mimir2017 en Miércoles 24 Marzo 2021 16:23:49 PM
Os pongo estos gráfico de concentración de CO2 y otro comparativo de concentración de CO2 y anomalías de temperaturas desde el año 1 al 2019.
La concentración de CO2 saldría de aquí:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ice-core-and-instrumental-CO2.png?resize=720%2C667&ssl=1)
A tener en cuenta que existe un buen acuerdo entre los trece diferentes núcleos de hielo, así como un buen acuerdo durante el período de superposición entre el núcleo de hielo y los datos instrumentales de CO2.
Despues de que vi este video hace años me di cuenta de que la mafia del ipcc es fuertisima y que ha sido capaz de alcanzar hasta el ultimo rincon de nuestra mente para hacernos ver lo que no hay, puro cuento y son capaces de cualquier cosa para conseguir sus objetivos. La ciencia hace ya tiempo que se prostituyo, pero en este caso ha llegado a niveles jamas vistos...
Para ver cómo se relacionaba el CO2 con la temperatura desde el punto del año, tomé ese registro de CO2 y lo superpuse en la reconstrucción de Ljundqvist de la variabilidad de temperatura del hemisferio norte extratropical de 30 ° N a 90 ° N. Es un registro promedio decenal que va desde el año 1 hasta el año 1999. También agregué en los recientes promedios decenales de Berkeley Earth para el período desde el final del estudio, para 2000-2009 y 2010-2019. (Debido a que uno es un registro proxy y el otro es un registro instrumental, he ajustado la variación del registro Berkeley Earth para que coincida con la variación del registro proxy durante el período de su superposición, que es de 1850 a 1999. Este es el mismo procedimiento que Ljundqvist usó para la línea punteada negra en su reconstrucción).
Aquí está ese gráfico.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/03/ljungqvist-plus-CO2-II.png?w=809&ssl=1)
En la Figura 2, podemos ver el "Período Cálido Romano" temprano, que duró hasta aproximadamente el año 200 d. C. Luego, las temperaturas bajaron hasta aproximadamente el año 500 d.C. Después de eso, el mundo se calentó de nuevo al "Período Cálido Medieval". Luego, las temperaturas se enfriaron hasta la "Pequeña Edad de Hielo" que terminó alrededor del año 1700 d.C., y finalmente, las temperaturas se han calentado a trompicones durante los tres siglos desde la Pequeña Edad de Hielo.
Aquí están mis preguntas sobre este récord histórico de temperatura:
• ¿Por qué empezó a bajar la temperatura después del Período Cálido Romano? ¿Por qué no se mantuvo caliente?
• ¿Por qué comenzó el enfriamiento en el año 200 d. C. y no en el año 600 d. C.?
• ¿Por qué las temperaturas empezaron a calentarse alrededor del 550 d. C. y continuaron subiendo hasta el pico del Período Cálido Medieval alrededor del 1000 d. C.? Podría haberse mantenido frío ... pero no fue así.
• ¿Por qué ese calentamiento se produjo entre el 550 y el 1000 d.C. y no entre el 800 y el 1300 d.C.?
• ¿Qué causó el enfriamiento constante desde aproximadamente el año 1000 d. C. hasta las profundidades de la Pequeña Edad de Hielo, donde las temperaturas tocaron fondo alrededor del 1700 d. C.?
• ¿Por qué ese enfriamiento se produjo aproximadamente entre 1000 y 1700 d. C. y no, por ejemplo, entre 1250 y 1850 d. C.?
• En lugar de detenerse en el año 1700 d.C., ¿por qué el mundo no siguió enfriándose hasta una glaciación real? Dados los ciclos de Milankovich y la duración de los otros períodos interglaciares cálidos, estamos atrasados para otra edad de hielo real.
• ¿Por qué las temperaturas comenzaron a calentarse nuevamente al final de la Pequeña Edad de Hielo, en lugar de permanecer en la temperatura del 1700 dC?
• ¿Por qué se ha calentado, a trompicones, desde la Pequeña Edad de Hielo hasta el presente?
He aquí por qué todo eso es importante.
NINGÚN CLIMÁTICO SABE LAS RESPUESTAS A ESAS PREGUNTAS.
Ni uno.
Y de la Figura 2 anterior, está bastante claro que la respuesta no es "CO2" ...
Es bastante interesante.
Algún mecanismo de compensación o retroalimentación como el que describe de la redistribución del agua dulce en función de la deriva y trayectorias de los Icebergs, otro factor podría ser el aumento de nubosidad a escala planetaria con su efecto albedo o los cambios y superficie en la vegetación o la actividad volcánica, factores que interaccionan entre si y una cosa trae a la otra acabando por resetear el sistema y reiniciarlo hacia atrás.
Los cientificos del equipo de Henrik Svensmark demostraron que una de las mayores razones para el aumento de las nuebes en todo el planeta era la posicion de la Tierra en el espacio. Y que la Tierra estaba a punto de entrar, creo recordar que decian, en una zona donde los rayos cosmicos van a empezar a aumentar y con ellos la cantidad de nubes. Vuelvo a colgar este docu que no tiene desperdicio y por supuesto nadie le ha dado bombo en los medios...y es mas, cada vez es mas dificil de encontrarlo en la red...https://www.youtube.com/watch?v=_2MLmm05rwk&t=2820s
Gracias por recordarlo, nikhotza.
He vuelto a colgar el documental en Twitter, Facebook y GAB.
Saludos.
Me encantan estas cosas, recordar que dijo Hansen en 1988, aquel famoso gráfico predictivo que empezaba en 1988 y terminaba en 2020, con tres posibles opciones.
La primera A la que el opinaba que iba a ser la real, la B posible y la C que la puso a regañadientes ya que son valores que son normales dentro de las oscilaciones del clima en periodos de tiempo de cientos de años (dejamos a parte periodos de tiempo de decenas de miles o centenas de miles de años, que como hemos visto las oscilaciones de temperatura entre óptimos climáticos y glaciaciones son grandes).
Pues bien aquí está el gráfico:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/04/image-73.png?w=1528&ssl=1)
Pleno al C. Todo normal.
Cita de: Mimir2017 en Jueves 22 Abril 2021 09:02:13 AM
Me encantan estas cosas, recordar que dijo Hansen en 1988, aquel famoso gráfico predictivo que empezaba en 1988 y terminaba en 2020, con tres posibles opciones.
La primera A la que el opinaba que iba a ser la real, la B posible y la C que la puso a regañadientes ya que son valores que son normales dentro de las oscilaciones del clima en periodos de tiempo de cientos de años (dejamos a parte periodos de tiempo de decenas de miles o centenas de miles de años, que como hemos visto las oscilaciones de temperatura entre óptimos climáticos y glaciaciones son grandes).
Pues bien aquí está el gráfico:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/04/image-73.png?w=1528&ssl=1)
Pleno al C. Todo normal.
Pues después de todo ha tenido suerte porque la ENSO le ha acompañado los últimos años.
Saludos.
Un recordatorio del Día de la Tierra: el "calentamiento global" es solo ~ 50% de lo que predicen los modelos
http://www.drroyspencer.com/2021/04/an-earth-day-reminder-global-warming-is-only-50-of-what-models-predict/ (http://www.drroyspencer.com/2021/04/an-earth-day-reminder-global-warming-is-only-50-of-what-models-predict/)
Cita de: hrizzo en Miércoles 31 Marzo 2021 15:46:38 PM
Gracias por recordarlo, nikhotza.
He vuelto a colgar el documental en Twitter, Facebook y GAB.
Saludos.
De nada, cada vez que discuto en persona con algun "profesional", quimico, fisico o climatologo, sobre este tema (parece ser que por el hecho de haber hecho esas carreras, aunque ahora conduzcan un bus, tienen la verdad de su parte por arte de magia...) les digo lo mismo, yo no tengo ninguna carrera relacionada con el clima, pero tengo cerebro, mirate este video y rebatelo con ciencia, con datos...Sigo esperando que uno solo lo haga...
Un buen ejercicio sería tratar de rebatirlo uno mismo.
Cita de: ezequiel1501 en Domingo 25 Abril 2021 05:10:18 AM
Un buen ejercicio sería tratar de rebatirlo uno mismo.
Eso sera si se puede...
Cita de: Mimir2017 en Jueves 22 Abril 2021 09:02:13 AM
Me encantan estas cosas, recordar que dijo Hansen en 1988, aquel famoso gráfico predictivo que empezaba en 1988 y terminaba en 2020, con tres posibles opciones.
La primera A la que el opinaba que iba a ser la real, la B posible y la C que la puso a regañadientes ya que son valores que son normales dentro de las oscilaciones del clima en periodos de tiempo de cientos de años (dejamos a parte periodos de tiempo de decenas de miles o centenas de miles de años, que como hemos visto las oscilaciones de temperatura entre óptimos climáticos y glaciaciones son grandes).
Pues bien aquí está el gráfico:
(https://i2.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/04/image-73.png?w=1528&ssl=1)
Pleno al C. Todo normal.
Hausfather, Drake, Abbott, Schmidt. 2019. Evaluating the Performance of Past Climate Model Projections. Geophysical Research Letters
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL085378
Traduzco abstract:
La comparación retrospectiva de proyecciones futuras de modelos proporciona una prueba robusta e independiente de su capacidad de predicción. En este estudio analizamos el desempeño de modelos climáticos publicados entre 1970 y 2007 en la predicción de cambios en la temperatura global de superficie (GMST). Los modelos se comparan con las observaciones en base al cambio en GMST a lo largo del tiempo y en función de los cambios en forzamientos externos. Esto último considera las variaciones en los forzamientos modelados una fuente potencial de error en proyecciones de modelos independiente de la precisión en la física del modelo. Encontramos que los modelos climáticos publicados en los últimso 50 años fueron hábiles prediciendo los cambios posteriores en GMST, con la mayoría de modelos mostrando un calentamiento consistente con las observaciones, particularmente cuando se consideraron los desajustes entre los forzamientos proyectados en los modelos y los estimados por observación.
(https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/24208b98-0b3d-4dc3-ad73-b5149ea50559/grl59922-fig-0002-m.jpg)
Comparison of trends in temperature versus time (top panel) and implied TCR (bottom panel) [cambio en forzamientos radiativos] between observations and models over the model projection periods displayed at the bottom of the figure.
Traduccion de la traduccion del abstract:
Nuestros modelos mas alarmistas no han acertado una caca, y los modelos menos alarmistas tampoco. Las temperaturas han subido al ritmo habitual, como lo llevan haciendo desde 1700 aprox., sin saber nadie por que, pero nuestros modelos han ido adaptandose a las observaciones para poder sacar mas proyecciones alarmistas cuando termine el miedo al virus y podamos volver a nuestro miedo particular.
:yasiviene:
:aplause:
[emoji23] [emoji23] [emoji23]
Buenos días.
Ruego encarecidamente que alguien, defensor de que el cambio climático es provocado mayormente por humanos, me aporte gráficas de temperaturas desde Hace 5000 años hasta hoy. Y que la medición de temperatura se haga por el mismo método. Es decir las temperaturas actuales estarían estimadas por el mismo método con el que se estima las temperaturas de hace 5000 años(anillos de árboles, hielo, etc etc). Para evitar discrepancias con las medidas. Gracias.
Cita de: Ventisco en Miércoles 12 Mayo 2021 13:17:49 PM
Buenos días.
Ruego encarecidamente que alguien, defensor de que el cambio climático es provocado mayormente por humanos, me aporte gráficas de temperaturas desde Hace 5000 años hasta hoy. Y que la medición de temperatura se haga por el mismo método. Es decir las temperaturas actuales estarían estimadas por el mismo método con el que se estima las temperaturas de hace 5000 años(anillos de árboles, hielo, etc etc). Para evitar discrepancias con las medidas. Gracias.
A falta de gráficas te regalo un palo de hockey :sherlock:
De vez en cuando te encuentras algun buen video en youtube...
https://www.youtube.com/watch?v=k9CgvCp7_L4
Cita de: Ventisco en Miércoles 12 Mayo 2021 13:17:49 PM
Buenos días.
Ruego encarecidamente que alguien, defensor de que el cambio climático es provocado mayormente por humanos, me aporte gráficas de temperaturas desde Hace 5000 años hasta hoy. Y que la medición de temperatura se haga por el mismo método. Es decir las temperaturas actuales estarían estimadas por el mismo método con el que se estima las temperaturas de hace 5000 años(anillos de árboles, hielo, etc etc). Para evitar discrepancias con las medidas. Gracias.
Tengo problemas para comprender la lógica de los registros de calor global durante 60 años ... a principios del siglo pasado no había una base global para usarla, ya que las estaciones meteorológicas estaban predominantemente solo en los EE.UU y Europa. Explícame cómo puede haber un noveno año más cálido en un récord de 142 años.
Bueno yo no soy defensor del calentamiento global antropogénico, si de los ciclos naturales cálidos - fríos.
Os pongo unos gráficos de un estudio que se hizo en 2016 con la temperatura de Groenlandia desde el 2000 antes de Cristo hasta el +2000.
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/05/Figure-2.png?resize=768%2C474&ssl=1)
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/05/Figure-3-1.jpg?resize=768%2C423&ssl=1)
https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2016/07/reasonable_average_greenland_temperature1.pdf
Para aquellos que quieran ver los detalles confusos del cálculo de la temperatura promedio, la hoja de cálculo se puede descargar en este enlace
https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2016/07/kobashi_alley_vinther_4000_year_reconstruction.xlsx
Cita de: Mimir2017 en Viernes 14 Mayo 2021 12:44:53 PM
Bueno yo no soy defensor del calentamiento global antropogénico, si de los ciclos naturales cálidos - fríos.
Os pongo unos gráficos de un estudio que se hizo en 2016 con la temperatura de Groenlandia desde el 2000 antes de Cristo hasta el +2000.
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/05/Figure-2.png?resize=768%2C474&ssl=1)
(https://i1.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/05/Figure-3-1.jpg?resize=768%2C423&ssl=1)
https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2016/07/reasonable_average_greenland_temperature1.pdf
Para aquellos que quieran ver los detalles confusos del cálculo de la temperatura promedio, la hoja de cálculo se puede descargar en este enlace
https://andymaypetrophysicist.files.wordpress.com/2016/07/kobashi_alley_vinther_4000_year_reconstruction.xlsx
Yo soy solo un espectador, de graficas entiendo un huevo pero de las que tienen que ver con el trading, quiza se me escape algo pero segun esa grafica, la temp media de Groenlandia no paro de subir desde...no se 1700-1800 hasta 1940? entiendo bien? o se me escapa algo?
Nikhotza, todas las reconstrucciones muestran una tendencia a la disminución de la temperatura desde el año 1700 a.C. hasta la Pequeña Edad del Hielo (ésta acabó +- en 1850), es una tendencia ondulatoria con sucesivos periodos cálidos y fríos pero descendente.
Una vez que se termina la Pequeña Edad de Hielo, hay un cambio de tendencia, con un incremento de las temperaturas fuerte, entramos en un periodo de calentamiento, que es en el que estamos ahora (pero tampoco llega a las temperaturas que había en el 1700 a:C).
Hay que tener en cuenta que la resolución y definición de los proxis usados pueden tener márgenes de error altos en el eje temporal.
Cita de: Mimir2017 en Sábado 15 Mayo 2021 09:49:38 AM
Nikhotza, todas las reconstrucciones muestran una tendencia a la disminución de la temperatura desde el año 1700 a.C. hasta la Pequeña Edad del Hielo (ésta acabó +- en 1850), es una tendencia ondulatoria con sucesivos periodos cálidos y fríos pero descendente.
Una vez que se termina la Pequeña Edad de Hielo, hay un cambio de tendencia, con un incremento de las temperaturas fuerte, entramos en un periodo de calentamiento, que es en el que estamos ahora (pero tampoco llega a las temperaturas que había en el 1700 a:C).
Hay que tener en cuenta que la resolución y definición de los proxis usados pueden tener márgenes de error de unos 50 años en el eje temporal.
Gracias por la intención pero busco algo global, no local. Mi pregunta es la siguiente. Cuando se establecen los registros de temperatura que verifican el aumento de temperatura, un hecho indudable, se hace por medidas a través de satélite (una medida) o termómetros en diferentes puntos, no?. Bien dicho esto, mi duda es la siguiente. Como podemos estar seguros de que el aumento de temperaturas actual es más alto que el aumento del Periodo del Optimo romano, si para validar las temperaturas de ese periodo, utilizamos estimaciones basadas en, yo que sé, hielo, anillos de árboles etc y para ahora usamos satélites, termómetros etc?. Quiero decir, que ignoro como se estiman las temperaturas ahora y antes. Supongo que las estiman usando el mismo método, no?. O si ahora las estiman con satélites o termómetros o lo que sea, estarán seguros de que los métodos de cálculo por hielo, serán de iguales resultados. No?. Es simplemente por saber. Estoy convencido de que las medidas de antes y ahora siguen un método riguroso y me fadtidia que los negacionistas digan que siguen métodos diferentes, porque no tengo argumentos, para desmontarlos en eso. Por ignorancia, básicamente. De ahí mi petición. Gracias.
Si tu vas a la Antártida, Groenlandia o incluso en los Alpes, donde tengamos (en este caso) hielo. Tu tomas un testigo que puede medir desde unos pocos metros a bastantes cientos de metros, ahí se quedan almacenadas burbujas de aire desde el año pasado hasta claro dependerá los metros que profundices hasta 800.000 años, una vez que eres capaz se saber los años que han pasado y tienes la unidad temporal clara, 1 año, 20, 50 lo que puedas, cuanto más definición, mejor, sólo tienes que tomar las burbujas de aire y medir las concentraciones de gases que tienen, CO2, Oxígeno etc, con ésto y como tenemos una base de datos con temperaturas de muchas partes del mundo desde finales del XIX y las concentraciones de gases obtenidas del hielo, podemos hacer un modelo de como ha ido evolucionando la temperatura a lo largo de los milenios, como siempre es una aproximación. Luego se puede comparar con otros proxis, anillos de árboles, concentraciones en conchas de animales lo que quieras y se va afinando cada vez más.
Cita de: Mimir2017 en Sábado 15 Mayo 2021 10:15:39 AM
Si tu vas a la Antártida, Groenlandia o incluso en los Alpes, donde tengamos (en este caso) hielo. Tu tomas un testigo que puede medir desde unos pocos metros a bastantes cientos de metros, ahí se quedan almacenadas burbujas de aire desde el año pasado hasta claro dependerá los metros que profundices hasta 800.000 años, una vez que eres capaz se saber los años que han pasado y tienes la unidad temporal clara, 1 año, 20, 50 lo que puedas, cuanto más definición, mejor, sólo tienes que tomar las burbujas de aire y medir las concentraciones de gases que tienen, CO2, Oxígeno etc, con ésto y como tenemos una base de datos con temperaturas de muchas partes del mundo desde finales del XIX y las concentraciones de gases obtenidas del hielo, podemos hacer un modelo de como ha ido evolucionando la temperatura a lo largo de los milenios, como siempre es una aproximación. Luego se puede comparar con otros proxis, anillos de árboles, concentraciones en conchas de animales lo que quieras y se va afinando cada vez más.
Se puede hacer una estimación de temperatura de hace 100.000 años a través de diferentes próxis por periodos de 100 años.Por ejemplo, temperaturas desde año 70.000 antes de Cristo a 70.100 antes de cristo.?. Y esa estimación con esos próxis compararla con la de ahora.?. O las estimaciones de miles de años, solo se pueden hacer por miles de años.? . Y se puede averiguar también en que ciclo solar se hallaba la tierra.?
(https://i1.wp.com/www.climate4you.com/images/VostokTemp0-420000%20BP.gif)
(https://i0.wp.com/serc.carleton.edu/images/microbelife/topics/proxies/milankovich_cycles.png)
Otro ejemplo de gráfico:
(https://i0.wp.com/www.rockyhigh66.org/stuff/tempco2570mlefttoright.png)
Cita de: Mimir2017 en Sábado 15 Mayo 2021 09:49:38 AM
Nikhotza, todas las reconstrucciones muestran una tendencia a la disminución de la temperatura desde el año 1700 a.C. hasta la Pequeña Edad del Hielo (ésta acabó +- en 1850), es una tendencia ondulatoria con sucesivos periodos cálidos y fríos pero descendente.
Una vez que se termina la Pequeña Edad de Hielo, hay un cambio de tendencia, con un incremento de las temperaturas fuerte, entramos en un periodo de calentamiento, que es en el que estamos ahora (pero tampoco llega a las temperaturas que había en el 1700 a:C).
Hay que tener en cuenta que la resolución y definición de los proxis usados pueden tener márgenes de error altos en el eje temporal.
Gracias, asi que desde 1850, al menos en Groenlandia, la temperatura empezo a subir y no se, me da que ni en Groenlandia, ni en ningun lao del resto del mundo habia en 1850 mucha industria que expulsara CO2 a la atmosfera no? Curioso. Tambien me parece curioso que desde 1940 hasta el 2000, en Groenlandia al menos, la tendencia sea de caida, seria genial ver si es un pequeño retroceso para seguir subiendo con la tendencia ascendente que viene desde 1850+-
En la primera gráfica que envía Mimir(gracias). Se ve que en los últimos 25.000 años hubo un periodo muy cálido. Concretamente hace unos 15.000 años. En ese periodo veo zonas rosadas, lila. Luego volvemos a zona azul. Hasta hoy. El asunto es. A cuantos años corresponde la zona rosada? 1000. 1005, 2000?. Hay alguna gráfica de ese estilo pero con mayor precisión.?. Me gustaría saber de períodos de ascenso de temperatura de no hace mucho tiempo y que explica ese calentamiento puntual, según la hipotesis IPCC. Lo siento. No confío en los escépticos. Son muy tramposos
Cita de: Ventisco en Lunes 17 Mayo 2021 10:57:23 AM
En la primera gráfica que envía Mimir(gracias). Se ve que en los últimos 25.000 años hubo un periodo muy cálido. Concretamente hace unos 15.000 años. En ese periodo veo zonas rosadas, lila. Luego volvemos a zona azul. Hasta hoy. El asunto es. A cuantos años corresponde la zona rosada? 1000. 1005, 2000?. Hay alguna gráfica de ese estilo pero con mayor precisión.?. Me gustaría saber de períodos de ascenso de temperatura de no hace mucho tiempo y que explica ese calentamiento puntual, según la hipotesis IPCC. Lo siento. No confío en los escépticos. Son muy tramposos
La resolución del gráfico es muy baja, pero cuando se hacen esos estudios es complicado tener resoluciones de 50 años o menores.
Te dejo gráfico de los últimos 10.700 años de Groenlandia
(https://i1.wp.com/www.climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20with%20CO2%20from%20EPICA%20DomeC.gif)
Y de los últimos 120.000 años
(https://i2.wp.com/www.rockyhigh66.org/stuff/gisp2temperaturexaxispr.png)
Y de Vostok
(https://joannenova.com.au/globalwarming/graphs/vostok-ice-core-50000%20med.jpg)
https://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/
Gracias, Mimir, por las gráficas.
Esa de los últimos 570 millones de años de Temps & CO2, ¿está en algún artículo o paper específico que sea accesible?
Saludos
:cold: :cold:
Cita de: hrizzo en Miércoles 19 Mayo 2021 13:57:17 PM
Gracias, Mimir, por las gráficas.
Esa de los últimos 570 millones de años de Temps & CO2, ¿está en algún artículo o paper específico que sea accesible?
Saludos
:cold: :cold:
Pongo algún enlace:
https://www.researchgate.net/publication/2211157_Target_Atmospheric_CO2_Where_should_Humanity_Aim#read
https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/temperature-change
Datos de concentración de CO2:
https://www.ncei.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/epica_domec/edc-co2-2008.txt
Saldría este gráfico:
(https://www.bas.ac.uk/wp-content/uploads/2015/04/003.jpg)
https://www.bas.ac.uk/data/our-data/publication/ice-cores-and-climate-change/
http://www.climatedata.info/proxies/ice-cores/
https://www.ncei.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/domefuji/domefuji2018iso-temp.txt
Para buscar todos los datos:
https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/?dataTypeId=7
Gracias, Mimir2017.
:cold: :cold:
Es viejo, febrero, pero me ha hecho gracia lo del cambio climatico en Texas...
https://www.youtube.com/watch?v=tRQSdGbojDs&t=43s
Se que es solo otra curiosidad mas, como lo de que nieve en el Sahara, como que la antartida lleve dias con la temperatura por debajo de lo normal, pero bueno como poco es curioso...
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/el-aire-de-la-antartida-frio-invade-australia-records-sidney.html
Cita de: nikhotza en Jueves 17 Junio 2021 21:17:08 PM
Es viejo, febrero, pero me ha hecho gracia lo del cambio climatico en Texas...
https://www.youtube.com/watch?v=tRQSdGbojDs&t=43s
Se que es solo otra curiosidad mas, como lo de que nieve en el Sahara, como que la antartida lleve dias con la temperatura por debajo de lo normal, pero bueno como poco es curioso...
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/el-aire-de-la-antartida-frio-invade-australia-records-sidney.html
Espero que venga el frío pero, de momento, anuncian un verano sofocante, una vez más!, en España.
Cita de: Ventisco en Martes 22 Junio 2021 12:12:29 PM
Cita de: nikhotza en Jueves 17 Junio 2021 21:17:08 PM
Es viejo, febrero, pero me ha hecho gracia lo del cambio climatico en Texas...
https://www.youtube.com/watch?v=tRQSdGbojDs&t=43s
Se que es solo otra curiosidad mas, como lo de que nieve en el Sahara, como que la antartida lleve dias con la temperatura por debajo de lo normal, pero bueno como poco es curioso...
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/el-aire-de-la-antartida-frio-invade-australia-records-sidney.html
Espero que venga el frío pero, de momento, anuncian un verano sofocante, una vez más!, en España.
Donde yo vivo anuncian mucho y fallan mas que una escopeta de feria...pero bueno de aqui palante espero calor, claro, que pa eso estamos en verano, aunque yo aun sigo haciendo fuego porque no para de llover y hace frio y vivo a 650 metros no a 2000... :cold: :cold:
¿Os habéis fijado que, en todos los medios y en todas las publicaciones, en los mapas de temperaturas los colores están muy forzados siempre hacia el rojo? Incluso fuerzan hasta los marrones para hacer ver que las temperaturas actuales sobrepasan las de anteriores décadas. En mi opinión es una más de las técnicas de manipulación mediáticas. Este tipo de información, que se "inyecta de forma subliminal", tiene la intención de llegar al subconsciente de la gente para hacerles ver que se está calentando el Planeta de forma alarmante.
En el siguiente mapa podemos ver que han forzado tanto que se les han acabado los tonos más rojos y han tenido que echar mano de los rosados, es decir, blanquear los rojos para darles más aspecto de alta temperatura.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=150878.0;attach=806275720;image)
Sin embargo con este poupurri lo único que consiguen es tener una mezcla de "colores pigmento" (los tonos calientes son los rojos y los fríos los azules) con "colores luz" (los tonos calientes son los blancos, azules y violáceos, y los tonos fríos son los anaranjados, rojos y marrones, como ocurre en las estrellas) que no sé muy bien cómo digerirá nuestro subconsciente.
Si tenemos en cuenta que la temperatura ideal del ser humano está entre 21 y 26 grados y entre 30% y 59% de humedad, lo más lógico y sensato sería tener como patrón, modelo o referencia la franja de los 21-26º con un tono de color verde, que es el color medio o central en el espectro de color visible (el del arco iris). Sin embargo en este mapa tenemos al amarillo entre 10º y 16º y el verde en torno a los 2º-8º. Después dicen que las gráficas y estadísticas no son manipulables.
Si estoy en lo cierto y todo el mundo acaba estando de acuerdo, ¿no deberíamos exigir en este foro que se divulgue la ciencia meteorológica y climática con el rigor debido?
Cita de: 180961X en Martes 06 Julio 2021 10:48:27 AM
¿Os habéis fijado que en todos los medios y en todas las publicaciones, en los mapas de temperaturas los colores están muy forzados siempre hacia el rojo? Incluso fuerzan hasta los marrones para hacer ver que las temperaturas actuales sobrepasan las de anteriores décadas. En mi opinión es una más de las técnicas de manipulación mediáticas. Este tipo de información, que se "inyecta de forma subliminal", tiene la intención de llegar al subconsciente de la gente para hacerles ver que se está calentando el Planeta de forma alarmante.
En el siguiente mapa podemos ver que han forzado tanto que se les han acabado los tonos más rojos y han tenido que echar mano de los rosados, es decir, blanquear los rojos para darles más aspecto de alta temperatura.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=150878.0;attach=806275720;image)
Sin embargo con este poupurri lo único que consiguen es tener una mezcla de "colores pigmento" (los tonos calientes son los rojos y los fríos los azules) con "colores luz" (los tonos calientes son los azules y los tonos fríos son los rojos, como ocurre en las estrellas) que no sé muy bien cómo digerirá nuestro subconsciente.
Si tenemos en cuenta que la temperatura ideal del ser humano está entre 21 y 26 grados y entre 30% y 59% de humedad, lo más lógico y sensato sería tener como patrón, modelo o referencia la franja de los 21-26º con un tono de color verde, que es el color medio o central en el espectro de color visible (el del arco iris). Sin embargo tenemos al amarillo con 16º y 17º. Después dicen que las gráficas y estadísticas no son manipulables.
Si estoy en lo cierto y todo el mundo acaba estando de acuerdo, ¿no deberíamos exigir en este foro que se divulgue la ciencia meteorológica y climática con el rigor debido?
Por una vez, estoy de acuerdo contigo. Es verdad que la prensa exagera todo al máximo y que todo se atribuye al cambio climático. Ciertamente, una cosa es la meteorología y otra el clima. Ni el filomena del año pasado es una conscecuencia del cambio climático, ni una tendencia de que vamos hacia un periodo frío, ni ahora, el calor, que tampoco es un calor que yo vea fuera de lo normal, para esta época de verano, es consecuencia directa del calentamiento. Otra cosa son las tendencias. Un fenómeno concreto del tiempo, no deja de ser un fenómeno que obedece, que se sepa, a la aleatoriedad, pero cuando observas muchos fenomenos parecidos, podemos inferir una hipótesis(como el aumento de huracanes). Así que es eso, una hipotesis por falsear. De momento, no veo que esté falseada, así que la doy por cierta.
Dicho esto, por mi que sigan exagerando y acojonando al personal, creo que es la única forma de detener un cambio climático que no nos lleva a nada bueno. Si la gente no tiene miedo, no va a hacer nada por cambiar esto. Yo tengo clarísimo que el cambio climático es un hecho, como lo es la teoría de la evolución Darwiniana. Si seguimos así, en unos años veremos aumentar las pandemias, guerras, etc etc. Es un problema urgente. Aunque no sea tanto como se dice, es lo suficientemente grave como para actuar inmediatamente.
¿no deberíamos exigir en este foro que se divulgue la ciencia meteorológica y climática con el rigor debido?
Mientras no sea el rigor mortis... :yasiviene:
En cualquier caso, la escala cromática para las temperaturas como representación visual de la información meteorológica es la que hay, no me parece ni mas o menos acertada. Creo además, que primero deberías señalar donde está la falta de rigor exactamente, y si carece del rigor científico o rigor informativo..
Cita de: Ventisco en Martes 06 Julio 2021 11:02:21 AM
...
Dicho esto, por mi que sigan exagerando y acojonando al personal, creo que es la única forma de detener un cambio climático que no nos lleva a nada bueno. Si la gente no tiene miedo, no va a hacer nada por cambiar esto. Yo tengo clarísimo que el cambio climático es un hecho, como lo es la teoría de la evolución Darwiniana. Si seguimos así, en unos años veremos aumentar las pandemias, guerras, etc etc. Es un problema urgente. Aunque no sea tanto como se dice, es lo suficientemente grave como para actuar inmediatamente.
Estás asumiendo que si, que hay un cambio climático y que este es antropogénico (por el hecho de poderlo detener), también asumes que no nos lleva a nada bueno.
Que hay CC si, es un hecho, lo ha habido siempre y siempre lo habrá. Yo lo que no tengo claro que sea antropogénico, o más bien que es mínimo e irrelevante respecto a otras fuerzas naturales.
Cambios así ha habido antes, por ejemplo el caso de la ola de calor del noroeste americano: se han dado con anterioridad, es algo cíclico y reiterado en el tiempo, con mayor o menor intensidad, y que en determinadas condiciones, si, puede ser extremo, en 1575-1620 se produjo la mayor megasequía de la que hay registros, ¡¡¡más de 40 años de sequía continuada!!!, y con una actividad antropogénica ridícula.
También podemos hacer referencia a otras como la de 1936, record hasta ahora en la época moderna.
Estas olas de calor, curiosamente, vienen precedidas de episodios invernales también extremos...
Si, quizás se han dado con más frecuencia en algunos periodos (80s-90s), al igual que se han dado otras circunstancias naturales que quizás han influido. Hay muchos factores y no tenemos el conocimiento ni llegamos ni siquiera a acercarnos para modelizar esos ciclos, influencias y realimentaciones.
Tampoco tengo claro que su resultado nos tenga que llevar a nada bueno.
Los periodos más fértiles en nuestro planeta han sido los óptimos climáticos, y no son precisamente los fríos, otra cosa es que la civilización humana moderna se haya configurado de manera torpe sin tener en cuenta la ineludible variabilidad climática y los extremos que de manera incierta y no predecible siempre se han producido y se seguirán produciendo.
Sobre implantar el miedo como elemento de control, púes poco que decir, si no tienes nada que perder no sirve, y ahora para la mayoría de la población la vida es muy barata, no tenemos nada que perder. Si además tenemos que tanto el control económico como los medios de condicionamiento social están supeditados y en poder de una minoría que se cree salvaguardada es impensable esta alternativa, es más efectiva la recompensa.
Todo esto que argumento no quita que piense que si, que le desarrollo y evolución humana está yendo por unos derroteros que ya ponen el propio sistema al límite y que tiene que cambiar, si, o si, o bien de manera reflexiva, pacífica y coordinada o lo hará de forma violenta, pero hay argumentos más que de sobra en otros aspectos de la dinámica humana sin tener que atribuirlos a un supuesto dramático CC.
El propio sistema ha llegado a sus límites y ya vemos signos de inestabilidad y colapso en muchos ámbitos, e irán a más y como consecuencia a situaciones de pandemias, enfrentamientos, guerras, desasbatecimientos, cortes de suministros, ... de manera generalizada.
Yo soy optimista, sigo creyendo que otro mundo es posible (de convivencia, paz, amor y armonía con la naturaleza y con nosotros mismos)
Postdata: el hielo en groenlandia sigue aumentando en masa.
Cómprate un coche sostenible y búscate una pareja de color que puedas alegrarle el día.
Cita de: evein en Martes 06 Julio 2021 18:08:55 PM
Cómprate un coche sostenible y búscate una pareja de color que puedas alegrarle el día.
yo ya lo hice un par de veces, el primero se llamó platanero y se me murió, el segundo fue cote (burricote) y debido a una situación personal "delicada" se me escapaba y finalmente lo acogió una ong.
respecto a los colorines, me gustan el azul y el verde...y hace falta que lo aclares:
¿el blanco y el negro se pueden considerar colores?
Cita de: HCosmos en Martes 06 Julio 2021 11:42:35 AM
¿no deberíamos exigir en este foro que se divulgue la ciencia meteorológica y climática con el rigor debido?
Mientras no sea el rigor mortis... :yasiviene:
En cualquier caso, la escala cromática para las temperaturas como representación visual de la información meteorológica es la que hay, no me parece ni mas o menos acertada. Creo además, que primero deberías señalar donde está la falta de rigor exactamente, y si carece del rigor científico o rigor informativo..
¿Y cuál es la escala cromática que hay? ¿Hay alguna escala convencional o genérica que relacione el espectro de colores con las temperaturas que se dan en nuestro planeta? Yo la desconozco. Por ejemplo, a la temperatura media de la Tierra (15º) ¿qué color se le atribuye? A mi me parece que cada uno pone los colores que le da la gana a las diferentes temperaturas, dependiendo de si quiere darle a su mapa un aspecto cálido o frío. Si uno puede manipular los gráficos a su antojo está claro que no hay rigor. Evidentemente los números de las temperaturas que hay entre las isotermas son los que son, ahí no puede haber manipulación, por lo tanto el rigor científico se mantiene. Pero si los colores entre isotermas se ponen a gusto del consumidor, pues entonces puede haber manipulación. Porque mucha gente no se para a ver los números, solo ve los colores, y con ellos se hace una idea de la temperatura que va a haber. Si todos los colores tienen matices del rojo, pues una persona que no lea los números entenderá que va a hacer calor, y si tienen matices azules entenderá que va a hacer frío.
En mi primer comentario he puesto como temperatura media para el color verde (color medio del espectro), la de confort humano, aunque hubiera sido más correcto poner la temperatura media de nuestro planeta (15ºC). En este mapa que he puesto, el rango de temperatura ideal para el ser humano, el de 21º-26º (en teoría una temperatura templada para nosotros) está en color rojo intenso, color que todo el mundo asocia a un color cálido, no a uno templado. Por lo tanto, los números que indican 22º y que se pueden ver en el mar cerca del Estrecho nos están diciendo que hay una temperatura templada muy agradable para el ser humano; sin embargo el color rojo que los rodea nos está diciendo que la temperatura no es templada sino cálida.
Lo que quiero decir es que en meteorología y climatología debería haber una convención internacional que unificara el color del espectro (color pigmento) con las temperaturas que se dan en nuestro planeta, haciendo coincidir como punto central la temperatura media del Planeta y el color verde, que sería el color medio de temperatura del espectro de colores. Más que nada para que a la hora de la divulgación haya consenso y no se de pie a diferentes interpretaciones.
Por ejemplo, en astrofísica, la temperatura de color de una fuente de luz viene determinada de la siguiente manera: Las estrellas de color azul o violeta alcanzan una temperatura de 25.000 a 40.000 ºC; las de color blanco y azul alcanzan una temperatura de 11.000 hasta 25.000 ºC; las de color blanco alcanzan los 7.500 hasta los 11.000 ºC; las de color blanco-amarillo van de los 6.000 hasta los 7.500 ºC; las amarillas (el Sol) de los 5.000 ºC a 6.000 ºC; las naranjas van de los 3.500º hasta los 5.000 ºC; y por último las estrellas de color rojo, con una temperatura que va desde los 3.000º hasta los 3.500 ºC (evidentemente cada rango de temperatura viene con sus distintos matices de color). Está claro que los “colores luz”, es decir, los que emiten los cuerpos dependiendo de su temperatura (las estrellas) no “representan” la misma temperatura que los “colores pigmento” (los que se representan en la pintura artística o en los libros, o incluso en los grifos de agua), ya que los que representan calor en unos, representan frío en los otros, y viceversa.
Bueno, pues yo creo que en climatología y meteorología debería haber una convención de colores que representaran los diferentes rangos de temperaturas que se dan en nuestro Planeta, es decir, una relación color-temperatura que fuera convencional y se utilizara para todo tipo de mapas, igual que existe la tabla periódica de elementos o el diagrama Hertzsprung-Russell para la relación color y temperatura de las estrellas. Esto le daría mayor rigor y evitaría malas interpretaciones y posibles manipulaciones. Evidentemente, en este caso, serían “colores pigmento”, ya que se representan en formato de impresión (no son cuerpos que emiten luz). Así, para cumplir la convención, el mapa que he puesto anteriormente debería correr los colores 5 casillas hacia la derecha, de forma que el cuadro que representa la temperatura que hay a la derecha de los 14º debería estar en verde, que es el que representa la temperatura media de la Tierra.
Tomar un mapa de la Antártida y coger un rango de colores que abarque todo el espectro en vez de solo el rango de colores fríos (que es lo que hay en la Antártida, frío o menos frío), de forma que las temperaturas más altas ( 0º/15º) vengan representadas en rojo intenso, pues qué quieres que te diga? Lo tenemos asumido, vale, pero no le veo mucho rigor, la verdad.
Tienes razón en que no hay un criterio unificado para "pintar" los mapas de temperaturas, cada agencia o organismo utiliza una escala distinta..
NOAA -EEUU
https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/predictions/long_range/t14.2c.gif
NOAA -Global Climate Reanalyzer
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2
AEMET
http://www.aemet.es/es/eltiempo/prediccion/temperaturas?dia=&zona=penyb&img=maxima
UAH
https://www.nsstc.uah.edu/climate/
Bueno el IPCC ha sacado su nuevo informe.
Me gustaría que echárais un vistazo a este documento, que se centra en el nivel del mar, pero serviría para todo el informe.
https://wattsupwiththat.com/2021/08/11/un-eye-p-p-sea-level/
Cita de: Mimir2017 en Jueves 12 Agosto 2021 11:40:23 AM
Bueno el IPCC ha sacado su nuevo informe.
Me gustaría que echárais un vistazo a este documento, que se centra en el nivel del mar, pero serviría para todo el informe.
https://wattsupwiththat.com/2021/08/11/un-eye-p-p-sea-level/
No he llegado a leer el informe, me falta tiempo y visto lo visto ya me parece una pérdida de tiempo.
Viendo la publicidad de los medios también quería mirarme lo del nivel del mar, me volvía a parecer inverosimil (como en otros informes que también se comentaron)....de este informe, como dice Willis Eschenbach:
"...Sorry, but this is not science in any form. This is a joke...."
Buenos días. Mucho silencio por aquí, de un tiempo a esta parte. España pasando el máximo calor de su historia, pero en el norte, de dónde soy, con las temperaturas veraniegas más bajas de la historia. Siempre batiendo récords, en todo. En mi humilde opinión esto se debe al cambio climático antropogénico, sin embargo, me gustaría saber vuestro punto de vista sobre que en Galicia, estamos ante el verano más frío de la historia. No tengo datos de temperaturas histórico, días de lluvia etc como para asegurarlo, pero mucha gente que conozco mayor de 60 años, me dicen que no recuerdan nada igual. No sé si es influencia de la televisión o que realmente lo sienten de verdad. Tenéis alguno registros de temperatura y lluvia de los últimos 100 años, de A Coruña ciudad?. Gracias.
Perdón por el off topic.
Sexto verano más frío desde 1928 en el observatorio de Igueldo ( San Sebastian).
Saludos
Cita de: Ventisco en Sábado 21 Agosto 2021 10:00:28 AM
Buenos días. Mucho silencio por aquí, de un tiempo a esta parte. España pasando el máximo calor de su historia, pero en el norte, de dónde soy, con las temperaturas veraniegas más bajas de la historia. Siempre batiendo récords, en todo. En mi humilde opinión esto se debe al cambio climático antropogénico, sin embargo, me gustaría saber vuestro punto de vista sobre que en Galicia, estamos ante el verano más frío de la historia. No tengo datos de temperaturas histórico, días de lluvia etc como para asegurarlo, pero mucha gente que conozco mayor de 60 años, me dicen que no recuerdan nada igual. No sé si es influencia de la televisión o que realmente lo sienten de verdad. Tenéis alguno registros de temperatura y lluvia de los últimos 100 años, de A Coruña ciudad?. Gracias.
Llevo unos cuantos días diciendo que las estaciones de AEMET, de referencia, están mal puestas sobre plataformas de hormigón armado de un color blanco prístino y no sobre el suelo de hierba como han estado toda la vida, hasta hace unos pocos años. Ésto supone que los días con sol la temperatura máxima suba 1,5º más de lo que realmente es ya que los rayos del sol se reflejan en la superficie blanca y alteran los resultados de los sensores que están por encima, pero no importa. Así es fácil obtener récords de máximas, la próxima será poner espejos reflectantes en el suelo y llegaremos a los miles de grados centígrados, como con la energía solar de concentración.
Dejo gráfico de la T media de las máximas de Pamplona 1881-2021, del verano (el 2021 la media es hasta el 20/08)
Vemos que el 2021 hasta ahora está teniendo T máximas dentro de la media. Se ve como el 2003 fue el año más caluroso de la serie, pero también se aprecia como
están bajando las temperaturas desde entonces.
Línea roja, media de la serie, y verdes +- 1 d.típica.
La superficie donde se apoya de la estación del Gobierno de Navarra (y están sacados los datos) no ha sido modificada, sigue estando sobre hierba, sin nada que la perturbe.
CitarBuenos días. Mucho silencio por aquí, de un tiempo a esta parte. España pasando el máximo calor de su historia, pero en el norte, de dónde soy, con las temperaturas veraniegas más bajas de la historia. Siempre batiendo récords, en todo. En mi humilde opinión esto se debe al cambio climático antropogénico, sin embargo, me gustaría saber vuestro punto de vista sobre que en Galicia, estamos ante el verano más frío de la historia. No tengo datos de temperaturas histórico, días de lluvia etc como para asegurarlo, pero mucha gente que conozco mayor de 60 años, me dicen que no recuerdan nada igual. No sé si es influencia de la televisión o que realmente lo sienten de verdad. Tenéis alguno registros de temperatura y lluvia de los últimos 100 años, de A Coruña ciudad?. Gracias.
El caso es,
Ventisco, que el "cambio climático" actual es el antiguo "calentamiento global antropogénico" remasterizado y rebautizado porque las temperaturas, muy negacionistas ellas, no querían subir.
¿Cómo es posible que ese calentamiento antropogénico sin precedentes en todos los 13.000 millones de años del universo (y quizás también de la eternidad de multiversos predecesores) provoque un enfriamiento tan espantoso como también sin precedentes?
Y esas variaciones locales, ¿cómo es posible que se produzcan teniendo en cuenta que el terrible y destructor CO2 es un gas bien mezclado y que, por ende, está y mata en todos lados?
Además, y siguiendo el aparente razonamiento de los sabios climáticos gubernamentales del IPCC, el calentamiento produce enfriamiento que a su vez causa calentamiento que provocará enfriamiento, y así ad infinitum, por lo cual las temperaturas están continuamente en una montaña rusa sin precedentes...
¡Como me gustaría ser uno de esos geniales funcionarios para comprenderlo bien y poder entonces explicarlo a los ignorantes negacionistas como yo!
En fin...
:cold:
Cita de: hrizzo en Sábado 21 Agosto 2021 19:36:17 PM
...
Y esas variaciones locales, ¿cómo es posible que se produzcan teniendo en cuenta que el terrible y destructor CO2 es un gas bien mezclado y que, por ende, está y mata en todos lados?
...
No será por las transacciones que hacen que el CO2 cambie de lugar y se concentre en algunos puntos ¿?:
https://www.sendeco2.com/es/precios-co2
https://es.investing.com/commodities/carbon-emissions
y me pregunto yo, si la industria energética se centra en invertir en emisiones de CO2 y hacen subir su precio ¿como influye en su negocio? subirán el precio, ¿no?, y lo repercuten, o sea, que ganan doble si o si.
Nos es que se piensen que somos gilipollas, ¡es que nos lo dicen a la cara y aplaudimos con las orejas!
añado, otra pregunta:
si pasa como ahora y grandes fondos de inversión (sin actividad industrial) acaparan los derechos de emisiones y no los venden, ¿que le pasa a la industria?¿y a la economía?
mal vamos, muy mal con este tipo de economía especulativa generadora del cambio climático.
Lo unico que se, y tengo clarisimo, que el patio de mi casa es particular y que lo que haga en mi casa no tiene porque ser lo que pase a nivel planetario, pero que este verano, norte de Pamplona, es el año que menos he tenido que regar mi huerta y que es el año que mas fuego he tenido que hacer en verano, es mas, antes de ayer mismo tuve que hacer fuego a la noche...Tambien que ya estan diciendo que el terrible deshielo de Groenlandia ha hecho que la corriente del Atlantico Norte se debilita y que por ello en Europa nos vamos a cagar de frio...Todo por el cambio climatico antropogenico por supuesto...
Yo pensaba que en este foro hacia tiempo que se decia que todas esas efemérides que solemos contar son ruido, localismos etc. Y si, se buscan desesperadamente records de calor y si son del otro lado van al mismo saco del CCA. Incluso si tenemos un invierno severo no será por ahora indicativo especial de nada. Para mi lo llamativo es que el incremento de temperaturas globalmente hablando esta bastante paradito y que la predicción de Aemet, supongo que reproduciendo alguna de las predicciones del IPCC, de que en los proximos cincuenta años la temperatura global subirá otros tres grados, me parece aventurada.
El nivel de CO2 sigue en aumento, solo una pequeña parte del mundo se preocupa por reducir emisiones, y en realidad ni eso, pagamos por hacerlo y nos quedamos tan anchos, pagamos el gas mas caro que nunca y los que lo venden a quemar carbón a tutiplén. Somos idiotas.
Yo me fijaria mas en que llevamos ya unos cuantos años con la banquisa ártica estabilizada, con la antártica en niveles altos y con las temperaturas de ese continente muy bajas. No sea que se trate de un anticipo de lo que puede ocurrir en pocas décadas y nos pille con los pantalones bajados haciendo el bobo, a contra pie y juando a ser dioses.
Cita de: nikhotza en Sábado 21 Agosto 2021 21:40:06 PM
Lo unico que se, y tengo clarisimo, que el patio de mi casa es particular y que lo que haga en mi casa no tiene porque ser lo que pase a nivel planetario, pero que este verano, norte de Pamplona, es el año que menos he tenido que regar mi huerta y que es el año que mas fuego he tenido que hacer en verano, es mas, antes de ayer mismo tuve que hacer fuego a la noche...Tambien que ya estan diciendo que el terrible deshielo de Groenlandia ha hecho que la corriente del Atlantico Norte se debilita y que por ello en Europa nos vamos a cagar de frio...Todo por el cambio climatico antropogenico por supuesto...
Efectivamente, el patio de mi casa es particular, te dejo cual es el patio de mi casa.
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/08/image-3.png?zoom=2&resize=800%2C382&ssl=1)
(https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2021/08/image-8.png?zoom=2&resize=800%2C439&ssl=1)
Sigue aumentando la nueva pausa 2 meses más. La tendencia en todo el conjunto de datos de la UAH desde diciembre de 1978, un período de 42 años y 9 meses, es equivalente a solo 1,35 ° C / siglo, a pesar de que los datos comenzaron poco después del Gran Cambio del Pacífico de 1976, que es responsable de gran parte de del calentamiento durante la mayor parte del período.
Además, durante los 18 años 1984-2001, una reducción natural de la cobertura de nubes fue responsable de la mayor parte del período de forzamiento radiativo (Pinker et al. 2005) y, por lo tanto, del calentamiento global.
El IPCC (2021) intenta pretender que ha habido un calentamiento global de 1,27 K desde 1750, todo lo cual se imagina como antropogénico. Sin embargo, el conjunto de datos HadCRUT4 mostró solo 0.91 K desde 1850, pero HadCRUT5, en preparación para el último informe del IPCC, lo empuja a 1.04 K.
Y tenemos las 3 décadas de AMO cálida llegando a su fin, ésta empezó en +-1995, así que poco a poco comenzará una AMO fría que durará unos 30 años (gracias a Dios que estamos tomando todas las medidas necesarias para disminuir el CO2 y gracias a éso la temperatura ha empezado a descender, ya estoy escuchando lo que van a decir en el futuro los del calentamiento global antropogénico).
Dejo otro gráfico superponiendo la T máxima media anual de Pamplona 1881-2021 con AMO serie 1850-2021, sin palabras
Hace tiempo que pienso asi, nos dirán cuando no quede mas remedio, que gracias a las medidas tomadas se paró el cambio climático. Pero la realidad es otra, quitando el parón de actividad por el Covid, no estamos haciendo gran cosa, solo unos pocos y poco. Eso si, pagamos por el CO2 emitido y tan pichis mientras las primeras potencias y la mayoria del mundo siguen igual. Dios quiera que no se produzca un periodo de enfriamiento en el futuro no lejano, por que lo que nos pueden decir no lo quiero imaginar, mientras la gente comenzara a pedir mas emisiones para parar ese enfriamiento, en la creencia de que eso seria efectivo.
Dejo este gráfico de AMO desde 1948-2021, por meses, se ve claramente las cálidas y frías.
Y mismo gráfico sólo con la media anual y media de las T máximas de 1948-2021 de Pamplona
modelización para dentro de 50-80 años...
https://www.researchgate.net/publication/354278157_Future_Changes_in_Wet_and_Dry_Season_Characteristics_in_CMIP5_and_CMIP6_Simulations
CitarClimate change will result in more dry days and longer dry spells; however, the resulting impacts on crop growth depend on the timing of these longer dry spells in the annual cycle. Using an ensemble of Coupled Model Intercomparison Project phase 5 and phase 6 (CMIP5 and CMIP6) simulations, and a range of emission scenarios, here we examine changes in wet and dry spell characteristics under future climate change across the extended tropics in wet and dry seasons separately. Delays in the wet seasons by up to 2 weeks are projected by 2070-99 across South America, southern Africa, West Africa, and the Sahel. An increase in both mean and maximum dry spell length during the dry season is found across Central and South America, southern Africa, and Australia, with a reduction in dry season rainfall also found in these regions. Mean dry season dry spell lengths increase by 5-10 days over northeast South America and southwest Africa. However, changes in dry spell length during the wet season are much smaller across the tropics with limited model consensus. Mean dry season maximum temperature increases are found to be up to 38C higher than mean wet season maximum temperature increases over South America, southern Africa, and parts of Asia. Longer dry spells, fewer wet days, and higher temperatures during the dry season may lead to increasing dry season aridity and have detrimental consequences for perennial crops.
https://www.researchgate.net/profile/Caroline-Wainwright/publication/354278157_Future_Changes_in_Wet_and_Dry_Season_Characteristics_in_CMIP5_and_CMIP6_Simulations/links/612f756c38818c2eaf74379e/Future-Changes-in-Wet-and-Dry-Season-Characteristics-in-CMIP5-and-CMIP6-Simulations.pdf
Sobre las energías renovables y coches eléctricos, en el Reino Unido:
Los puntos de carga de automóviles eléctricos en los hogares de las personas estarán preconfigurados para que se apaguen durante nueve horas todos los días de la semana en los momentos de mayor demanda porque los ministros temen apagones en la Red Nacional.
Según las regulaciones que entrarán en vigor en mayo, los nuevos cargadores en el hogar y el lugar de trabajo se configurarán automáticamente para que no funcionen de 8 a.m. a 11 a.m. y de 4 p.m. a 10 p.m. Los cargadores públicos y cargadores rápidos, en autopistas y carreteras A, estarán exentos.
El gobierno también está tomando poderes para imponer un "retraso aleatorio" de hasta 30 minutos en otros momentos para evitar la presión en la red si hay una lucha entre los automovilistas para recargar sus baterías al mismo tiempo.
Sólo hay 300.000 vehículos eléctricos (EV) con batería en las carreteras del Reino Unido.
Durante mucho tiempo nos han asegurado que los vehículos eléctricos no causarían problemas a la red, porque la mayor parte de la carga se realizaría por la noche, cuando hay capacidad de sobra. Como muchos de nosotros podríamos haberles dicho, la mayoría de los conductores simplemente se enchufarían tan pronto como llegaran a casa.
Ahora el gobierno se ha dado cuenta de esta realidad.
Cobrar entre las 10 p.m. y las 8 a.m. puede estar bien para algunos, pero ¿qué pasa con los trabajadores por turnos?
Esta nueva regulación es una clara admisión de que el gobierno ahora está seriamente preocupado por la capacidad de la red y los apagones. Sospecho que vendrán muchas más medidas diseñadas para racionar la electricidad.
https://www.thetimes.co.uk/article/e-car-chargers-will-turn-off-to-prevent-blackouts-jnm2m86pz
Ésto ocurre cuando se hacen las cosas de prisa y corriendo y sin pensar lo que ocurrirá en el futuro. Imaginar con lo que quieren hacer para el 2030.
Se masca la tragedia energética.
Lo he puesto aquí pero podéis cambiarlo de lugar si lo creéis conveniente.
Cita de: Mimir2017 en Martes 14 Septiembre 2021 13:16:21 PM
Sobre las energías renovables y coches eléctricos, en el Reino Unido:
(...)
Esto ocurre cuando se hacen las cosas de prisa y corriendo y sin pensar lo que ocurrirá en el futuro. Imaginar con lo que quieren hacer para el 2030.
Se masca la tragedia energética.
Totalmente de acuerdo.
Cita de: Mimir2017 en Martes 14 Septiembre 2021 13:16:21 PM
...
Se masca la tragedia energética.
Lo he puesto aquí pero podéis cambiarlo de lugar si lo creéis conveniente.
Si, estaría mejor en el tema: El colapso energético,¿el colapso de la humanidad? (https://foro.tiempo.com/el-colapso-energeticozel-colapso-de-la-humanidad-t61910.2964.html#lastPost)
Sigue aumentando la "nueva pausa"
(https://149366104.v2.pressablecdn.com/wp-content/uploads/2021/11/image-9.png)
Dejo gráfico de registro del Proyecto del Núcleo de Hielo del Norte de Groenlandia que muestra el final de la última edad de hielo.
(https://earimediaprodweb.azurewebsites.net/Api/v1/Multimedia/841accec-33c4-40c4-bfe9-c43f16915968/Rendition/low-res/Content/Public)
Aunque aquí no se aprecia en condiciones, es un gráfico de alta definición, en el que se ven los saltos de temperaturas en intervalos de pocas décadas.
Las líneas verticales marcan las transiciones abruptas detectadas (rojo para calentar, azul para enfriar). El sombreado gris representa períodos cálidos.
Observar la tendencia desde los -7800. que es otro punto de inflexión.
Y sobre algunas mentiras mediáticas:
https://peratonweather.com/blog/2021/11/16/1200-pm-tropical-cyclone-activity-below-normal-for-the-northern-hemisphere-in-2021us-tornado-season-also-below-normal-this-year-though-there-were-outbreaks-in-unusual-places
(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/091/182/366/original/7541ba066fd06605.png)
Cita de: hrizzo en Lunes 22 Noviembre 2021 16:40:30 PM
(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/091/182/366/original/7541ba066fd06605.png)
Si no es un fake, si alguien externo a AEMET no ha rediseñado las gráficas, es muy burdo. Esos 12º del 72 no cuadran ni con LSD.
Cita de: Harmatán en Lunes 22 Noviembre 2021 18:44:10 PM
Cita de: hrizzo en Lunes 22 Noviembre 2021 16:40:30 PM
(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/091/182/366/original/7541ba066fd06605.png)
Si no es un fake, si alguien externo a AEMET no ha rediseñado las gráficas, es muy burdo. Esos 12º del 72 no cuadran ni con LSD.
Uyyy, con mucho lsd cuadra todo y mas si es via tv...
Es obvio que son gráficas distintas, temp. media España 2019 (para el año 2020, si empató con 2017 como año mas cálido es 16.2ºC) y temp. media penínsular 2020 (según el resumen anual de Aemet 14.7ºC, cambiando la serie que aconstumbraba)... lo curioso, es que en el siguiente informe sobre el estado del clima (resumen ejecutivo) publicado en mayo de este año, pasa a ser la gráfica de temp. media España de 14.8ºC.
http://www.aemet.es/documentos/es/conocermas/recursos_en_linea/publicaciones_y_estudios/publicaciones/Informes_estado_clima/Resumen_ejecutivo_informe_clima_2020.pdf
Ni la crisis climática ni sus predicciones apocalípticas están basadas en los datos de la realidad, y tampoco están justificadas por los incompletos y muy poco fiables modelos utilizados por la ciencia climática, como lo explica claramente Judith Curry:
Interview: Climate Change – A Different Perspective with Judith Curry: Part II
https://wattsupwiththat.com/2021/12/04/interview-climate-change-a-different-perspective-with-judith-curry-part-ii
:cold: :cold: :cold:
Cita de: hrizzo en Lunes 22 Noviembre 2021 16:40:30 PM
(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/091/182/366/original/7541ba066fd06605.png)
Menudo escándalo, si esto fuera así, tal cual :cold: :cold: :cold:
Hoy 19.5 gradetes a las ocho de la tarde en Coruña. En mi vida he vivido un fin de año que parece verano.
No voy a decir que esto se debe al cambio climático como otras veces. Simplemente quería compartir el detalle y felicitaros el año. Feliz año compañeros!!
Cita de: Ventisco en Viernes 31 Diciembre 2021 20:42:21 PM
Hoy 19.5 gradetes a las ocho de la tarde en Coruña. En mi vida he vivido un fin de año que parece verano.
No voy a decir que esto se debe al cambio climático como otras veces. Simplemente quería compartir el detalle y felicitaros el año. Feliz año compañeros!!
Eso es porque eres muy joven o no has vivido lo suficiente.
hapy new year
Curiosidad:
Los registros del Centro de Ciencias del Sistema Terrestre de la UAH considerados no confiables y dañinos por Google.
DrRoySpencer.com ha sido desmonetizado por Google (ya no puede generar ingresos).
¿Cual es la causa?.
Pues estaba relacionado con la nueva política de Google sobre contenido engañoso; Hace unos meses, Google anunció que desmonetizaría los sitios web escépticos sobre el clima .
Cita de: Mimir2017 en Sábado 08 Enero 2022 10:34:59 AM
Curiosidad:
Los registros del Centro de Ciencias del Sistema Terrestre de la UAH considerados no confiables y dañinos por Google.
DrRoySpencer.com ha sido desmonetizado por Google (ya no puede generar ingresos).
¿Cual es la causa?.
Pues estaba relacionado con la nueva política de Google sobre contenido engañoso; Hace unos meses, Google anunció que desmonetizaría los sitios web escépticos sobre el clima .
Alguna vez el ser humeno penso que con el paso del tiempo cada vez podriamos ser mas libres...me meo de risa.
Cita de: nikhotza en Domingo 09 Enero 2022 13:13:35 PM
Cita de: Mimir2017 en Sábado 08 Enero 2022 10:34:59 AM
Curiosidad:
Los registros del Centro de Ciencias del Sistema Terrestre de la UAH considerados no confiables y dañinos por Google.
DrRoySpencer.com ha sido desmonetizado por Google (ya no puede generar ingresos).
¿Cual es la causa?.
Pues estaba relacionado con la nueva política de Google sobre contenido engañoso; Hace unos meses, Google anunció que desmonetizaría los sitios web escépticos sobre el clima .
Alguna vez el ser humeno penso que con el paso del tiempo cada vez podriamos ser mas libres...me meo de risa.
de lo unico que no somos libres es de respirar, alimentarnos y cagar, el resto es miedo y autoimposición,
¿esclavo de que o de quién?
¿de google? ¿de la publicidad? ¿de la vecindad? ¿del ostracismo? ¿de las ideas propias o ajenas? ...
¡de mi no! y
¡siemple hay alternativas!
¡¡¡verdad y Humanismo interGrativo!!!
por cierto, monetizar la web es sencillo y roy spencer es referencia en el debate climatico, tiene más que perder google, ¿o acaso pretenden hacernos creer que un negocio basado en tecnologia completamente artificial, manufacturada con inherente alto consumo energetico y cuyos ingresos se originan en promover el consumismo piramidal es, o puede ser, ecológico?¿que pueden cobribuir al refrescamiento ambiental?
¿betando el debate y el trafico que este genera?
[emoji23] [emoji23] :yasiviene:
( www.duckduckgo.com )
Cita de: _00_ en Domingo 09 Enero 2022 13:57:43 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 09 Enero 2022 13:13:35 PM
Cita de: Mimir2017 en Sábado 08 Enero 2022 10:34:59 AM
Curiosidad:
Los registros del Centro de Ciencias del Sistema Terrestre de la UAH considerados no confiables y dañinos por Google.
DrRoySpencer.com ha sido desmonetizado por Google (ya no puede generar ingresos).
¿Cual es la causa?.
Pues estaba relacionado con la nueva política de Google sobre contenido engañoso; Hace unos meses, Google anunció que desmonetizaría los sitios web escépticos sobre el clima .
Alguna vez el ser humeno penso que con el paso del tiempo cada vez podriamos ser mas libres...me meo de risa.
de lo unico que no somos libres es de respirar, alimentarnos y cagar, el resto es miedo y autoimposición,
¿esclavo de que o de quién?
¿de google? ¿de la publicidad? ¿de la vecindad? ¿del ostracismo? ¿de las ideas propias o ajenas? ...
¡de mi no! y
¡siemple hay alternativas!
¡¡¡verdad y Humanismo interGrativo!!!
por cierto, monetizar la web es sencillo y roy spencer es referencia en el debate climatico, tiene más que perder google, ¿o acaso pretenden hacernos creer que un negocio basado en tecnologia completamente artificial, manufacturada con inherente alto consumo energetico y cuyos ingresos se originan en promover el consumismo piramidal es, o puede ser, ecológico?¿que pueden cobribuir al refrescamiento ambiental?
¿betando el debate y el trafico que este genera?
[emoji23] [emoji23] :yasiviene:
( www.duckduckgo.com )
Eres esclavo del estado principalmente. Hasta junio trabajas para el.Para muchisimas cosas debes pedir permiso y pagar en fin y obviamente lo de esclavo es un exageracion, pero libre libre, poquito.
Cita de: hrizzo en Lunes 22 Noviembre 2021 16:40:30 PM
(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/091/182/366/original/7541ba066fd06605.png)
No me seais... la de la izquierda es la grafica de España, la de la derecha la de la España peninsular... las podeis ver...
http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/vigilancia_clima/resumenes?w=0&datos=2
Os pongo este enlace.
https://wattsupwiththat.com/2022/01/30/blizzard-this-is-global-warming-actually-here-we-go-again-climate-change-can-be-linked-to-this-noreaster-climate-depot-rebuttal/
Es la risa, Hemos pasado del calentamiento global, al cambio climático, de que si la nieve la íbamos a ver en los documentales a tener, más nieve de la cuenta, todo entra en cambio climático antropogénico sin despeinarnos podemos decir una cosa y lo contrario todo gracias al calentamiento global antropogénico, así acierta cualquiera.
Para los expertos, quiero ceñirme ámbito peninsular y a lo que va a ser nuestra existencia 60-80-90 años...Lo que era la meteo desde que es fiable, Los Años 40, 50 y los datos de sus estaciones.
En la península algo está cambiando hacia la calidez, a mi me parece indudable. Solo hay que coger 2 estaciones referencia fuera de isla de calor como Navacerrada y Molina de Aragón y ver los resúmenes mensuales que sube a polos de frío Campaneta, récord tras récord de calidez. Lógicamente cada muchos meses aparece un mes frío, cada vez más espaciados en el tiempo
No dudo que nieve más en altura, donde la cota no es un problema, 1500 mts por ej??. Pero la duración de esa nieve es la misma de antes??
Y otro elemento fundamental es la calidad de las situaciones frías y de nieve. Vamos, era normal que en Donostia nevara un día o varios al año...Creo que este sería el 4º año sin nevar. Esa no era nuestra normalidad, no se si era la de hace 1500 años, pero la nuestra, la de los últimos 100 años no. Ni siquiera la de hace 30 años.
Y cuando tenemos algo especial como la Nevada de Denia o Torrevieja en Enero 2017 son situaciones hiperefímeras
Desde 2010 no coincide sobre la vertical del NW peninsular la -30/-35 con una -5º. Me cuesta creer que sea simple casualidad.
Ya se que lo planteado no representada nada para el clima de la tierra en millones de años, pero es lo que nos está tocando vivir en esta nuestra ubicación peninsular, sobre todo en la pasada década acentuado los últimos 6-7 años.
Para los que controláis, que opináis??
Me parece interesante lo comentado por benig, que seguramente en las tropecientas páginas de este hilo ya se habrá comentado en numerosas ocasiones pero que es un tema que siempre está ahí y que genera mucha controversia. Hay que distinguir entre las percepciones personales y lo que dicen los datos. En muchas ocasiones van de la mano, pero en otras no. Ya comenté en el seguimiento de modelos la diferencia entre datos objetivos y percepciones subjetivas. Uno puede tener la sensación que en su ubicación ha sido el peor enero que ha vivido, en cuanto a temperaturas elevadas y a pocas precipitaciones, pero luego uno va a los datos de esa ubicación y a lo mejor resulta que ha sido un enero del montón para su ubicación, sin extremismos. Pero cuando uno va a los datos, ahí si que no hay ni trampa ni cartón. Como bien apunta benig los datos del puerto de Navacerrada o de Molina de Aragón nos están diciendo que la tendencia en cuanto a temperaturas es ascendente, sin ningún género de dudas. Ahora bien, como también apunta benig, en climatología no podemos hablar de periodos de tiempo de décadas porque pueden distorsionar la realidad. Hay que irse a siglos para poner los datos en contexto y ahí es donde cojeamos continuamente por una cuestión obvia, no había toma de datos antes del siglo XX. Se hacen extrapolaciones, se analizan indirectamente huellas que nos pueden dar una idea de las temperaturas que hemos tenido en los siglos pasados (huellas geológicas, huellas hidrológicas, documentos escritos, huellas en árboles centenarios, etc), pero no hay una calidad en los datos suficiente como si empezamos a tener en el siglo XX. Además que centrarnos en una porción del globo tan pequeña como la nuestra para sacar conclusiones climatológicas de si hace más calor o llueve menos que hace décadas también puede provocar una distorsión de la realidad puesto que a lo mejor aquí hemos observado una inercia en temperaturas claramente ascendente, pero si analizamos otra porción del globo igual de pequeña que la nuestra a lo mejor en estos últimos lustros han ido en sentido contrario. Hay que analizar el conjunto y con los datos en la mano es una obviedad que las temperaturas medias en la Tierra en su conjunto son algo más elevadas que hace unas cuantas décadas. Pero si vamos al detalle y al localismo eso va por barrios. No en todos los lugares lo están viviendo de la misma manera y además no podemos quedarnos con este invierno lamentable en cuanto a precipitaciones escasas que al ser tan escasas pues obviamente no dejan ver nieve en las montañas, más por falta de precipitaciones que por temperaturas elevadas. Si hubiéramos tenido unas precipitaciones generosas en diciembre y enero, ahora tendríamos las montañas con nieve a pesar de las temperaturas anormalmente altas. Pero claro, nuestra percepción al ver las montañas peladas de nieve es que no hemos tenido temperaturas invernales y no es del todo cierto. En el Puerto de Navacerrada por ejemplo, en cuanto a temperaturas hemos tenido medio mes lamentable en diciembre con temperaturas máximas muy por encima de su media climática, y también en parte de enero, pero en cambio en las mínimas no se ve tanta distorsión positiva. Y si vamos a noviembre ha estado por debajo de su media climática en cuanto a temperaturas. Quiero decir con esto, que hay que ver el conjunto, tanto geográficamente, como temporalmente. Puede ser que hayamos tenido un mes y medio malo en cuanto a temperaturas, pero si al final se compensa con otro mes y medio bueno, pues a lo mejor acabamos con temperaturas en la media climática al final del año. La climatología no entiende de impaciencias ni de cortoplacismos, ni de estaciones estancas, es decir, podemos tener un invierno nefasto en cuanto a temperaturas por encima de la media climática, precipitaciones por debajo de la media, y luego llegar una primavera más fría que la media y más lluviosa que la media dando como resultado un empate al final del partido.
Yo creo que con esos dos datos que das no se puede estrapolar nada de nada. Que en Donosti nevaba todos los años y varias veces? jajaja, eso cuando? No digo que no tengas razon para la peninsula, no lo se, pero no con los datos que has dao de dos puertos y el dato de Donosti, que ya te digo yo que ni hace 30 años nevaba varias veces ni siquiera una vez al año todos los años.
Cita de: Milibar en Jueves 03 Febrero 2022 15:25:03 PM
Me parece interesante lo comentado por benig, que seguramente en las tropecientas páginas de este hilo ya se habrá comentado en numerosas ocasiones pero que es un tema que siempre está ahí y que genera mucha controversia. Hay que distinguir entre las percepciones personales y lo que dicen los datos. En muchas ocasiones van de la mano, pero en otras no. Ya comenté en el seguimiento de modelos la diferencia entre datos objetivos y percepciones subjetivas. Uno puede tener la sensación que en su ubicación ha sido el peor enero que ha vivido, en cuanto a temperaturas elevadas y a pocas precipitaciones, pero luego uno va a los datos de esa ubicación y a lo mejor resulta que ha sido un enero del montón para su ubicación, sin extremismos. Pero cuando uno va a los datos, ahí si que no hay ni trampa ni cartón. Como bien apunta benig los datos del puerto de Navacerrada o de Molina de Aragón nos están diciendo que la tendencia en cuanto a temperaturas es ascendente, sin ningún género de dudas. Ahora bien, como también apunta benig, en climatología no podemos hablar de periodos de tiempo de décadas porque pueden distorsionar la realidad. Hay que irse a siglos para poner los datos en contexto y ahí es donde cojeamos continuamente por una cuestión obvia, no había toma de datos antes del siglo XX. Se hacen extrapolaciones, se analizan indirectamente huellas que nos pueden dar una idea de las temperaturas que hemos tenido en los siglos pasados (huellas geológicas, huellas hidrológicas, documentos escritos, huellas en árboles centenarios, etc), pero no hay una calidad en los datos suficiente como si empezamos a tener en el siglo XX. Además que centrarnos en una porción del globo tan pequeña como la nuestra para sacar conclusiones climatológicas de si hace más calor o llueve menos que hace décadas también puede provocar una distorsión de la realidad puesto que a lo mejor aquí hemos observado una inercia en temperaturas claramente ascendente, pero si analizamos otra porción del globo igual de pequeña que la nuestra a lo mejor en estos últimos lustros han ido en sentido contrario. Hay que analizar el conjunto y con los datos en la mano es una obviedad que las temperaturas medias en la Tierra en su conjunto son algo más elevadas que hace unas cuantas décadas. Pero si vamos al detalle y al localismo eso va por barrios. No en todos los lugares lo están viviendo de la misma manera y además no podemos quedarnos con este invierno lamentable en cuanto a precipitaciones escasas que al ser tan escasas pues obviamente no dejan ver nieve en las montañas, más por falta de precipitaciones que por temperaturas elevadas. Si hubiéramos tenido unas precipitaciones generosas en diciembre y enero, ahora tendríamos las montañas con nieve a pesar de las temperaturas anormalmente altas. Pero claro, nuestra percepción al ver las montañas peladas de nieve es que no hemos tenido temperaturas invernales y no es del todo cierto. En el Puerto de Navacerrada por ejemplo, en cuanto a temperaturas hemos tenido medio mes lamentable en diciembre con temperaturas máximas muy por encima de su media climática, y también en parte de enero, pero en cambio en las mínimas no se ve tanta distorsión positiva. Y si vamos a noviembre ha estado por debajo de su media climática en cuanto a temperaturas. Quiero decir con esto, que hay que ver el conjunto, tanto geográficamente, como temporalmente. Puede ser que hayamos tenido un mes y medio malo en cuanto a temperaturas, pero si al final se compensa con otro mes y medio bueno, pues a lo mejor acabamos con temperaturas en la media climática al final del año. La climatología no entiende de impaciencias ni de cortoplacismos, ni de estaciones estancas, es decir, podemos tener un invierno nefasto en cuanto a temperaturas por encima de la media climática, precipitaciones por debajo de la media, y luego llegar una primavera más fría que la media y más lluviosa que la media dando como resultado un empate al final del partido.
Muy bien explicado Milibar.
El problema es el mismo que en cualquier tema cotidiano diario, que bajo mi punto de vista es la visión subjetiva,
Sin extenderme mucho el año pasado tuvimos una situación excepcional (filomena)con un periodo de retorno elevadísimo y este año tenemos otra situación no tan excepcional con un periodo de retorno mucho más corto y mucho más propio de nuestro clima y el que no quiera verlo allá el.
De todas formas todavía queda invierno y primavera y cambios bruscos ha habido muchas veces.
Lo más preocupante que veo a estas alturas es el déficit acusado de precipitaciones que tenemos en gran parte del país(algo que también tiene su periodo de retorno)
Y hablando localistamente en partes de mi comarca no han caído más de 1 o 2 mm desde junio así que quedan 4 o 5 meses para que pulvericemos récord(no creo ni espero que suceda).
Saludos.
Cita de: nikhotza en Jueves 03 Febrero 2022 18:22:18 PM
Yo creo que con esos dos datos que das no se puede estrapolar nada de nada. Que en Donosti nevaba todos los años y varias veces? jajaja, eso cuando? No digo que no tengas razon para la peninsula, no lo se, pero no con los datos que has dao de dos puertos y el dato de Donosti, que ya te digo yo que ni hace 30 años nevaba varias veces ni siquiera una vez al año todos los años.
24 años viví alli hasta el 2015 y corroboro lo que dices. Si que hasta los noventa nevaba mas y a partir de ahí, año tras año frustración. Fuimos pasando de ver nevada la costa casi cada año, a ver nevar casi uno o dos dias por año y algunos ni eso.
Sobre las nevadas en Donosti, José Manuel Puente publicó en RAM, el artículo, "La nieve en la ciudad de San Sebastián (1880-2006)"
https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/
Dejo el original con todas las tablas y gráficos:
https://www.divulgameteo.es/uploads/Nieve-San-Sebasti%C3%A1n.pdf
Página 24. Gráfico interesante de días de nieve y suelo cubierto.
No se si fue en el 28/02/2018 la última gran nevada. Pero la anterior fue el 20 de febrero de 1996, teniendo en cuenta que la década de los noventa fue la peor, y depende la edad que tengas al pasar 22 años entre nevadas copiosas (aunque nevó algo el 27/02/2004, blanqueó un poco el suelo, y cuatro copos que caen de vez en cuando), la percepción personal puntual, es muy limitada.
"Acostumbrados como estábamos estos años atrás a pasar los inviernos, que ni a los
andaluces teníamos envidia", según relato de El Pueblo Vasco.
Esto en la decada de 1920, cien años despues parece de lo mas actual.
Cita de: Mimir2017 en Viernes 04 Febrero 2022 09:30:33 AM
Sobre las nevadas en Donosti, José Manuel Puente publicó en RAM, el artículo, "La nieve en la ciudad de San Sebastián (1880-2006)"
https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/
Dejo el original con todas las tablas y gráficos:
https://www.divulgameteo.es/uploads/Nieve-San-Sebasti%C3%A1n.pdf
Página 24. Gráfico interesante de días de nieve y suelo cubierto.
No se si fue en el 28/02/2018 la última gran nevada. Pero la anterior fue el 20 de febrero de 1996, teniendo en cuenta que la década de los noventa fue la peor, y depende la edad que tengas al pasar 22 años entre nevadas copiosas (aunque nevó algo el 27/02/2004, blanqueó un poco el suelo, y cuatro copos que caen de vez en cuando), la percepción personal puntual, es muy limitada.
"Acostumbrados como estábamos estos años atrás a pasar los inviernos, que ni a los
andaluces teníamos envidia", según relato de El Pueblo Vasco.
Esto en la decada de 1920, cien años despues parece de lo mas actual.
Cita de: Mimir2017 en Viernes 04 Febrero 2022 09:30:33 AM
Sobre las nevadas en Donosti, José Manuel Puente publicó en RAM, el artículo, "La nieve en la ciudad de San Sebastián (1880-2006)"
https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/
Dejo el original con todas las tablas y gráficos:
https://www.divulgameteo.es/uploads/Nieve-San-Sebasti%C3%A1n.pdf
Página 24. Gráfico interesante de días de nieve y suelo cubierto.
No se si fue en el 28/02/2018 la última gran nevada. Pero la anterior fue el 20 de febrero de 1996, teniendo en cuenta que la década de los noventa fue la peor, y depende la edad que tengas al pasar 22 años entre nevadas copiosas (aunque nevó algo el 27/02/2004, blanqueó un poco el suelo, y cuatro copos que caen de vez en cuando), la percepción personal puntual, es muy limitada.
Que cachondo el tipo, desde 1996 ya no hubo una nevada igual...[emoji23] [emoji23]. Está claro que Donostia siempre jugó en otra liga y una nevada tiene que pasar de 10 cm para considerarla como tal. Vamos, casi como si estuvieras en Espinama.
En medio hubo nevadas y de sobra que cuajaron a pie de playa. Así figuran en youtube las de 2009, 2010 o 2012 por citar unos ejemplos...
Cita de: benig en Viernes 04 Febrero 2022 16:35:38 PM
Cita de: Mimir2017 en Viernes 04 Febrero 2022 09:30:33 AM
Sobre las nevadas en Donosti, José Manuel Puente publicó en RAM, el artículo, "La nieve en la ciudad de San Sebastián (1880-2006)"
https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/
Dejo el original con todas las tablas y gráficos:
https://www.divulgameteo.es/uploads/Nieve-San-Sebasti%C3%A1n.pdf
Página 24. Gráfico interesante de días de nieve y suelo cubierto.
No se si fue en el 28/02/2018 la última gran nevada. Pero la anterior fue el 20 de febrero de 1996, teniendo en cuenta que la década de los noventa fue la peor, y depende la edad que tengas al pasar 22 años entre nevadas copiosas (aunque nevó algo el 27/02/2004, blanqueó un poco el suelo, y cuatro copos que caen de vez en cuando), la percepción personal puntual, es muy limitada.
Que cachondo el tipo, desde 1996 ya no hubo una nevada igual...[emoji23] [emoji23]. Está claro que Donostia siempre jugó en otra liga y una nevada tiene que pasar de 10 cm para considerarla como tal. Vamos, casi como si estuvieras en Espinama.
En medio hubo nevadas y de sobra que cuajaron a pie de playa. Así figuran en youtube las de 2009, 2010 o 2012 por citar unos ejemplos...
Hablamos de nevadas copiosas (carreteras colapsadas, calles con bastantes cm ...), ya sabemos que ha caído nieve otros años.
Ejemplo la del 2010 que dices arriba en Igeldo 5 cm.
La del 96 coincidió después de una década con inviernos muy templados y pocas jornadas de nevadas que no cuajaban en San Sebastián desde 1988, ese día se desencadenó una gran tormenta que trajo lluvia, granizo y nieve. Y también frío. La temperatura mínima en el observatorio de Igeldo fue de -1,4 grados y la máxima de 3,4. En algunos lugares la nieve alcanzó los 40 centímetros de espesor.
(https://static2.diariovasco.com/www/multimedia/201802/28/media/cortadas/DV-20180228-1996-donostia-nevada-5-U501103286626G0--624x385@Diario%20Vasco-DiarioVasco.jpg)
Cita de: Mimir2017 en Sábado 05 Febrero 2022 09:29:33 AM
Cita de: benig en Viernes 04 Febrero 2022 16:35:38 PM
Cita de: Mimir2017 en Viernes 04 Febrero 2022 09:30:33 AM
Sobre las nevadas en Donosti, José Manuel Puente publicó en RAM, el artículo, "La nieve en la ciudad de San Sebastián (1880-2006)"
https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/
Dejo el original con todas las tablas y gráficos:
https://www.divulgameteo.es/uploads/Nieve-San-Sebasti%C3%A1n.pdf
Página 24. Gráfico interesante de días de nieve y suelo cubierto.
No se si fue en el 28/02/2018 la última gran nevada. Pero la anterior fue el 20 de febrero de 1996, teniendo en cuenta que la década de los noventa fue la peor, y depende la edad que tengas al pasar 22 años entre nevadas copiosas (aunque nevó algo el 27/02/2004, blanqueó un poco el suelo, y cuatro copos que caen de vez en cuando), la percepción personal puntual, es muy limitada.
Que cachondo el tipo, desde 1996 ya no hubo una nevada igual...[emoji23] [emoji23]. Está claro que Donostia siempre jugó en otra liga y una nevada tiene que pasar de 10 cm para considerarla como tal. Vamos, casi como si estuvieras en Espinama.
En medio hubo nevadas y de sobra que cuajaron a pie de playa. Así figuran en youtube las de 2009, 2010 o 2012 por citar unos ejemplos...
Hablamos de nevadas copiosas (carreteras colapsadas, calles con bastantes cm ...), ya sabemos que ha caído nieve otros años.
Ejemplo la del 2010 que dices arriba en Igeldo 5 cm.
La del 96 coincidió después de una década con inviernos muy templados y pocas jornadas de nevadas que no cuajaban en San Sebastián desde 1988, ese día se desencadenó una gran tormenta que trajo lluvia, granizo y nieve. Y también frío. La temperatura mínima en el observatorio de Igeldo fue de -1,4 grados y la máxima de 3,4. En algunos lugares la nieve alcanzó los 40 centímetros de espesor.
(https://static2.diariovasco.com/www/multimedia/201802/28/media/cortadas/DV-20180228-1996-donostia-nevada-5-U501103286626G0--624x385@Diario%20Vasco-DiarioVasco.jpg)
Y muertos por congelación, que nieve en negativo... [emoji23] [emoji23]
Para contabilizar una nevada no creo que tenga que ser ""El Día de Mañana".
Lo de enero de 2009, enero 2010, febrero 2012, febrero 2015, noviembre de 2017 o lo de febrero de 2018 fue una nevada, no como la de Feb de 1996 pero en Donosti nevó y cuajó. En tejados, coches, jardines, playa, aceras, igual con dificultad en asfalto en alguna ellas...pero son nevadas
Ya lo comenté por otros topics del foro, lo pregunté en algún otro topic, que desde el 28 de febrero de 2018, va para 4 años, ni llegó a nevar en Donostia...esa era o igual es mi duda...
unos dicen que es antropogenico y otros que la amo y las teleconexiones
Roles of anthropogenic forcings in the observed trend of decreasing late-summer precipitation over the East Asian transitional climate zone (https://www.nature.com/articles/s41598-021-84470-9)
Variations in northeast Asian summer precipitation driven by the Atlantic multidecadal oscillation
(https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.6912)
Cita de: _00_ en Sábado 05 Febrero 2022 22:35:28 PM
unos dicen que es antropogenico y otros que la amo y las teleconexiones
Roles of anthropogenic forcings in the observed trend of decreasing late-summer precipitation over the East Asian transitional climate zone (https://www.nature.com/articles/s41598-021-84470-9)
Variations in northeast Asian summer precipitation driven by the Atlantic multidecadal oscillation
(https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.6912)
Cuando no comprendemos un sistema al 100% de hecho estamos muy lejos y tenemos datos fiables con cobertura mundial menores de un siglo ni conocemos todos los ciclos oceánicos, duración, interaccionando siempre con los ciclos solares, volcánicos más agentes externos y siempre ha habido cambio climático lo razonablemente serio es pensar que mientras no se demuestre fehacientemente lo contrario, el CC es natural pues siempre hubo(algo que si está demostrado).
PD: Andan comentando por ahí como aporte científico que el verano se ha ampliado en casi un mes debido claramente al CCA [emojifacepal01].
Saludos.
En el contexto mediático existente desde hace años, las informaciones relacionadas con el clima siempre se enfocan hacia el mismo sentido, que es el de magnificar el calentamiento en cuanto hay la más mínima oportunidad. Ojo, que no se me malinterprete. Los datos nos dicen que las temperaturas ahora son más cálidas en líneas generales y en el conjunto del planeta, sin entrar en localismos, que hace unas décadas. Pero lo que no se puede hacer es presentar resúmenes climáticos poniendo el foco solo en lo cálida que fueron las máximas en enero de 2022, cuando resulta que si vamos a los detalles de ese enero vemos otras cosas a las que no prestan tanta atención y que nos están diciendo que tampoco ha sido un enero tan cálido si nos vamos a la media diaria.
http://www.aemet.es/es/noticias/2022/02/resumen_clima_enero_2022
Los detalles:
Nos dicen que en 60 años (desde 1961) enero de 2022 ha sido el 21º más cálido (hablo de media de toda España). Es decir, hay 1/3 de eneros en todo ese periodo que ha sido más cálidos. También se podía presentar diciendo que es el 39º más frío en todo ese periodo.
También en ese informe nos dicen que es el 10º más cálido del siglo XXI, o dicho de otra forma el 11º más frío del presente siglo.
Así que en cuanto a temperaturas, por mal que les pese a algunos, en media del mes (incluye las noches que forman parte de un día que tiene 24 horas) no ha sido un mes calamitoso y lejos queda de considerarse un mes top en cuanto a temperaturas por encima de la media climática que correspondería a un enero.
Otra cuestión son las precipitaciones. Ahí no hay ninguna duda que es un mes top en cuanto a poca precipitación. El 5º enero más seco desde 1961 y el 2º más seco del siglo XXI. En este parámetro si se puede sacar pecho, si se me permite la expresión, de lo extremo que ha sido este mes en cuanto a poca precipitación. Pero en cuanto a temperaturas el titular puesto por AEMET, aún siendo cierto, de que enero de 2022 registra las temperaturas diurnas más altas desde 1961, es sesgado puesto que todo va encaminado a destacar lo que interesa. Tendría más sentido poner el titular siguiente: Enero de 2022 es el quinto más seco desde hace 60 años, o el segundo más seco de lo que llevamos de siglo XXI. Pero claro, ese titular vendería menos que el que han puesto.
Saludos.
Cita de: Milibar en Martes 08 Febrero 2022 15:26:54 PM
En el contexto mediático existente desde hace años, las informaciones relacionadas con el clima siempre se enfocan hacia el mismo sentido, que es el de magnificar el calentamiento en cuanto hay la más mínima oportunidad. Ojo, que no se me malinterprete. Los datos nos dicen que las temperaturas ahora son más cálidas en líneas generales y en el conjunto del planeta, sin entrar en localismos, que hace unas décadas. Pero lo que no se puede hacer es presentar resúmenes climáticos poniendo el foco solo en lo cálida que fueron las máximas en enero de 2022, cuando resulta que si vamos a los detalles de ese enero vemos otras cosas a las que no prestan tanta atención y que nos están diciendo que tampoco ha sido un enero tan cálido si nos vamos a la media diaria.
http://www.aemet.es/es/noticias/2022/02/resumen_clima_enero_2022
Los detalles:
Nos dicen que en 60 años (desde 1961) enero de 2022 ha sido el 21º más cálido (hablo de media de toda España). Es decir, hay 1/3 de eneros en todo ese periodo que ha sido más cálidos. También se podía presentar diciendo que es el 39º más frío en todo ese periodo.
También en ese informe nos dicen que es el 10º más cálido del siglo XXI, o dicho de otra forma el 11º más frío del presente siglo.
Así que en cuanto a temperaturas, por mal que les pese a algunos, en media del mes (incluye las noches que forman parte de un día que tiene 24 horas) no ha sido un mes calamitoso y lejos queda de considerarse un mes top en cuanto a temperaturas por encima de la media climática que correspondería a un enero.
Otra cuestión son las precipitaciones. Ahí no hay ninguna duda que es un mes top en cuanto a poca precipitación. El 5º enero más seco desde 1961 y el 2º más seco del siglo XXI. En este parámetro si se puede sacar pecho, si se me permite la expresión, de lo extremo que ha sido este mes en cuanto a poca precipitación. Pero en cuanto a temperaturas el titular puesto por AEMET, aún siendo cierto, de que enero de 2022 registra las temperaturas diurnas más altas desde 1961, es sesgado puesto que todo va encaminado a destacar lo que interesa. Tendría más sentido poner el titular siguiente: Enero de 2022 es el quinto más seco desde hace 60 años, o el segundo más seco de lo que llevamos de siglo XXI. Pero claro, ese titular vendería menos que el que han puesto.
Saludos.
Muy bien Milibar, hay pocas cosas que no estén instrumentadas hoy en día y es muy fácil engañar o embaucar al grueso de la población(personalmente prefiero la palabra adoctrinar) por suerte no todos somos adoctrinables al mismo nivel. Una vez más vemos que el binomio politico-economico lo controla todo en función de sus intereses.
Una vez me hicieron una entrevista de un diario portugués, no voy a mentar el fondo de la misma, al acabar el muchacho me dijo que la publicación iba a ser tal cual la entrevista a lo que le dije
Mira chico tú vas a publicar lo que tu jefe te diga que publiques en función de sus intereses para sus lectores (económicos).
La diferencia entre negacionistas y pro CCA es que los primeros números no dudan del CC pero Dudan y mucho que sea CCA debido a los intereses que hay de por medio y los segundos no tienen duda de que es solo CCA(casi siempre con comentarios sesgados que previamente han sido machacados por los medios de comunicación).
Ya ni comentar cuando el comentario lo hace alguien que come del pastel.
Saludos.
La primera descripción completa del calentamiento global, así definen la publicación de los tres estudios de la expedición MOSAiC en https://online.ucpress.edu/elementa.
Atmosphere --> https://online.ucpress.edu/elementa/article/10/1/00060/119789/Overview-of-the-MOSAiC-expedition-Atmosphere
Snow and ice --> https://online.ucpress.edu/elementa/article/10/1/000046/119791/Overview-of-the-MOSAiC-expeditionSnow-and-sea-ice
Physical oceanography -->https://online.ucpress.edu/elementa/article/10/1/00062/119792/Overview-of-the-MOSAiC-expeditionPhysical
Gracias por los enlaces HCosmos. Me apresuré a abrirlos pero no pude evitar algo parecido a decepción. En un recuadro aparece que se trata de "Elementia, the science of anthropocene". He oído decir que el "concepto" de antroponceno es basicamente una -exitosa- ocurrencia periodística, pero en todo caso el International Commitee on Stratigraphy (al parecer un aburrido comité de vejestorios acostumbrados a bregar con millones de años de historia de la Tierra y tal) se ha pronunciado dicendo que tal "concepto" no tiene ningún sentido, que es basicamente una chorrada y que no existe. Pues bien, según esto, Elementia es la ciencia de un periodo que no existe. ¡Bravo! Mal empezamos antes de ponerse a leer los artículos: en una época en que nos repiten tantas veces los "consensos" científicos de uno u otro tipo, hay consensos que directamente nos la sudan. ¿Acaso estoy diciendo que temo que esos artículos pueden tener un fuerte sesgo de algún tipo? Afirmativo, me temo lo peor: me temo que se van al Artico a confimar lo que ya sabían y , llegado el caso, a estremecerse porque algunos de los datos confirman sus peores sospechas y bla, bla, bla. O sea, lo de siempre. Si alguien se anima a leer los artículos y no es así, que me lo comente. Por el momento no pienso tomarme la molestia.
Cspsir, no llegué a leerme los tres,
yo no he apreciado sesgo o referencias de antropocentrismo, tampoco conclusiones que hagan referencis a ciclos naturales "largos", más bien son estudios analiticos de las cualidades fisicoquimicas del hielo, corrientes y deriva.
La risión.
Resulta que incluso los alarmistas del Cambio Climático Antropogénico, se están dando cuenta que el CO2 no es el culpable al 100*100 del calentamiento y no se está comportando como esperaban (en España se darán cuenta dentro de 4 años que es lo que vamos con retraso en todos los aspectos).
Así que para continuar con la pantomima millonaria ya se están sacando de la manga el CH4 el metano de toda la vida, bombardeando a los medios con datos (que ya sabemos que también es un gas de efecto invernadero). Pero ...
https://wattsupwiththat.com/2022/02/09/just-what-is-ch-for/
Gracias -00- por la información...
Cita de: capcir en Jueves 10 Febrero 2022 08:33:52 AM
Gracias por los enlaces HCosmos. Me apresuré a abrirlos pero no pude evitar algo parecido a decepción. En un recuadro aparece que se trata de "Elementia, the science of anthropocene". He oído decir que el "concepto" de antroponceno es basicamente una -exitosa- ocurrencia periodística, pero en todo caso el International Commitee on Stratigraphy (al parecer un aburrido comité de vejestorios acostumbrados a bregar con millones de años de historia de la Tierra y tal) se ha pronunciado dicendo que tal "concepto" no tiene ningún sentido, que es basicamente una chorrada y que no existe. Pues bien, según esto, Elementia es la ciencia de un periodo que no existe. ¡Bravo! Mal empezamos antes de ponerse a leer los artículos: en una época en que nos repiten tantas veces los "consensos" científicos de uno u otro tipo, hay consensos que directamente nos la sudan. ¿Acaso estoy diciendo que temo que esos artículos pueden tener un fuerte sesgo de algún tipo? Afirmativo, me temo lo peor: me temo que se van al Artico a confimar lo que ya sabían y , llegado el caso, a estremecerse porque algunos de los datos confirman sus peores sospechas y bla, bla, bla. O sea, lo de siempre. Si alguien se anima a leer los artículos y no es así, que me lo comente. Por el momento no pienso tomarme la molestia.
Bueno, al menos ahí quedan enlazados, una radiografía anual del Ártico, aunque les falta publicar un último estudio
Océanos que se tuvo que suspender por la pandemia. Yo le eché una ojeada general y en el primer estudio dicen que todas las mediciones están contaminadas por los motores del barco, motos de nieve y helicópteros, realizando intensos esfuerzos en detectarlas y distinguirlas.. (wtf)
Cita de: Mimir2017 en Jueves 10 Febrero 2022 09:36:08 AM
La risión.
Resulta que incluso los alarmistas del Cambio Climático Antropogénico, se están dando cuenta que el CO2 no es el culpable al 100*100 del calentamiento y no se está comportando como esperaban (en España se darán cuenta dentro de 4 años que es lo que vamos con retraso en todos los aspectos).
Así que para continuar con la pantomima millonaria ya se están sacando de la manga el CH4 el metano de toda la vida, bombardeando a los medios con datos (que ya sabemos que también es un gas de efecto invernadero). Pero ...
https://wattsupwiththat.com/2022/02/09/just-what-is-ch-for/
Así es Mimir, todo persigue un fin económico y algo más...
A mi cuando me empiezan a hablar de revisión por pares y de consenso...
Aunque suene cutre para mí es ver un puñado de colegas que se juntar para comer gambas de Garrucha y repartirse el dinero, todavía nadie ha visto como multitud de empresas grandes y pequeñas han falseado datos durante años y décadas y todo contratando a UN AUDITOR EXTERNO, pues esto funciona lo mismo, el dinero mueve el dinero y vuelta a empezar.
Y ejemplos como esté de fraudes, engaños y timos a todos los niveles comparten algo con el CC(que siempre hubo)
Saludos.
Cita de: Milibar en Martes 08 Febrero 2022 15:26:54 PM
En el contexto mediático existente desde hace años, las informaciones relacionadas con el clima siempre se enfocan hacia el mismo sentido, que es el de magnificar el calentamiento en cuanto hay la más mínima oportunidad. Ojo, que no se me malinterprete. Los datos nos dicen que las temperaturas ahora son más cálidas en líneas generales y en el conjunto del planeta, sin entrar en localismos, que hace unas décadas. Pero lo que no se puede hacer es presentar resúmenes climáticos poniendo el foco solo en lo cálida que fueron las máximas en enero de 2022, cuando resulta que si vamos a los detalles de ese enero vemos otras cosas a las que no prestan tanta atención y que nos están diciendo que tampoco ha sido un enero tan cálido si nos vamos a la media diaria.
http://www.aemet.es/es/noticias/2022/02/resumen_clima_enero_2022
Los detalles:
Nos dicen que en 60 años (desde 1961) enero de 2022 ha sido el 21º más cálido (hablo de media de toda España). Es decir, hay 1/3 de eneros en todo ese periodo que ha sido más cálidos. También se podía presentar diciendo que es el 39º más frío en todo ese periodo.
También en ese informe nos dicen que es el 10º más cálido del siglo XXI, o dicho de otra forma el 11º más frío del presente siglo.
Así que en cuanto a temperaturas, por mal que les pese a algunos, en media del mes (incluye las noches que forman parte de un día que tiene 24 horas) no ha sido un mes calamitoso y lejos queda de considerarse un mes top en cuanto a temperaturas por encima de la media climática que correspondería a un enero.
Otra cuestión son las precipitaciones. Ahí no hay ninguna duda que es un mes top en cuanto a poca precipitación. El 5º enero más seco desde 1961 y el 2º más seco del siglo XXI. En este parámetro si se puede sacar pecho, si se me permite la expresión, de lo extremo que ha sido este mes en cuanto a poca precipitación. Pero en cuanto a temperaturas el titular puesto por AEMET, aún siendo cierto, de que enero de 2022 registra las temperaturas diurnas más altas desde 1961, es sesgado puesto que todo va encaminado a destacar lo que interesa. Tendría más sentido poner el titular siguiente: Enero de 2022 es el quinto más seco desde hace 60 años, o el segundo más seco de lo que llevamos de siglo XXI. Pero claro, ese titular vendería menos que el que han puesto.
Saludos.
Esto es algo recurrente en los últimos años.
Ha pasado con los últimos junios, tanto 2019 como 2020, que en algunas zonas peninsulares fueron normales o frescos para el contexto actual.
El más sangrante fue Junio de 2019, el que pulverizó todos los récords de máximas para el Este-NE Peninsular en la ola de calor de finales de mes. Aún así aquel mes iba fresquísimo a nivel peninsular, con muchas mínimas cerca del top en la primera quincena de mes y máximas muy bajas. Pero como no se podía joder la fiesta de la ola de calor, que fue brutal nadie lo duda, hicieron algo que últimamente están intentando corregir "es el 12º junio menos cálido del S.XXI...". Como menos cálido??!!, será 7º u 8º más fresco del S.XXI a pesar de la brutal ola de calor...
Respecto a este Enero, quizás habría que entrar en detalles como que es uno de los más extremos de toda la serie con Enero 1989. O decir que las mínimas, a pesar de no alcanzar récords excepto Girona aeropuerto, en algunos observatorios batió récords de heladas o estuvo en el Top 3 de media de mínimas más bajas para el S.XXI o incluso de la serie en algunas ubicaciones...Algo así.
La realidad es que las máximas finalmente arrastraron para arriba la media. Media que quedó dentro de la normalidad climática de este siglo en la península.
No sé puede generalizar pero ubicaciones tradicionalmente muy frías en mínimas fallaron un poco este mes, estando muy cerca de otras que fue un mes top. Ejemplo Xinzo gran mes, y por contra el Pte de Sanabria ni de lejos se acercó al enero de 2012 que creo tuvo bastantes -10º y este año solo 1 día.
He de reconocer que me cuesta ver objetivamente este Enero de 2022 porque en mi ubicación ha sido una auténtica bazofia y porque si le acompañara un mes de febrero movido podría cambiar la percepción pero eso no se ve por ningún lado....
Sorprendente lo de hace unos días en la Antártida. Récord de temperatura máxima pulverizado en hasta 30 grados en algunos puntos.
https://www.elespanol.com/enclave-ods/noticias/20220321/polos-calientan-alcanzan-calor-sin-precedentes-normal-temperatura-tierra/658934366_0.html
si, tmb me fije en eso,
llevo los últimos meses miranfo el mar de Ross en la Antártida, la semana pasada hubo días en los que se cubrió bastante, pero esta semana se volvía a ver más pelado de nieve y hielo,
(
https://worldview.earthdata.nasa.gov/?v=160.6308451787433,-83.88854988686465,171.61621571226306,-68.0818222858557&t=2022-03-04-T19%3A34%3A15Z
)
y las extensiones de ambos polos con valores negativos
( http://nsidc.org/arcticseaicenews/
)
a ver como se da el resto del año, y como se manifiestan los patrones oceánicos y tectónicos.
El problema de la modelización de escenarios a largo plazo respecto del CC
https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
influencia de la presión, algo dificil de estimar y que tmb influye... bastante,
https://www.coolingnews.com/climate-and-pressure.html
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Me refiero si se puede recrear alguna modelización con la página de aemet. Yo no lo se hacer, pregunto si alguién sabe. Justo la quería para guardar como comentas.
Tener alguna modelización de nuestro clima futuro en mi caso para el NW peninsular....
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
¿Algo asi?...
http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/cambio_climat/result_graficos?opc4=0&opc1=gal&opc6=0
Puedes partir de aqui y hacerlo por provincias o Comunidades...
http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/cambio_climat/result_graficos
Siii, muchas gracias, iré probando por mi zona más al detalle, pero casualmente para las costas del NW no veo cambios exagerados. Continuidad los próximos 15 años, ya hacia el 2060 parece la subida termométrica un poquito mayor, pero tengo que pararme...
Gracias Vigorro.
Hola,
Acabo de escuchar en la radio que ha habido una filtracion reciente del IPCC en la que se muestra preocupacion sobre el que los niveles de calentamiento desde 1998 no se han acercado a las previsiones o a las tendencias del tercer cuarto del siglo XX.
Ha oido alguien algo sobre esto?
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
¿Qué locura? Por qué no os dejais de términos tan exgerados? En serio, qué locura? Dónde ves la locura? Os dejais llevar por el alarmismo constante de los miedos de comunicación.
Joder, es que me imagino si ahora tuviésemos una sequía como las de los '80, iríais rasgándoos las vestiduras por la calle y suplicando que os matasen...
En fin...
Es asi con casi todo. Recuerdo como entre los ochenta y noventa recortaba y coleccionaba los mapitas isobáricos del tiempo en el periódico, por que no teniamos nada mas. Si alguno viera los años noventa, alucinaria con el dominio y extensión del anticiclón de las Azores, y nadie se rasgaba las vestiduras, no siendo por las sequias.
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Es un no parar, ola de calorrrrr, que viene el cocooo, pues joder, norte de Navarra llevamos desde que entro el verano sin apenas pasar los 20 de dia y con noches muy frias para la epoca, pero oye, de eso no oigo nada de nada en ningun lado. El dia 6 de julio lloviendo todo el dia y bastante fresco, nada. En Australia, que estan en invierno, con bastante frio para lo que suelen tener. https://noticiasdelmundo.news/el-sureste-de-australia-tiene-el-comienzo-de-invierno-mas-frio-en-decadas/
Y asi todo...
El caso es que estamos en el momento mas potente del verano, y viendo el tiempo anoche y esta mañana en la uno, no paran de hablar ya hoy de temperaturas casi extremas, y yo creo que hasta el lunes o martes no se darán. Maximas de 42 en el Guadalquivir, unos 35 en el centro y 37 en el Ebro es bastante normal en Julio. A partir del lunes ya estamos un peldaño mas arriba.
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
A este paso tendremos el verano más cálido que se recuerda en Girona y en otros muchos sitios de Catalunya y España y aún alguién duda del cambio climático y que los veranos son mucho más cálidos ahora que hace 40 o 50 años.
Cita de: meteosat71 en Sábado 09 Julio 2022 12:26:40 PMA este paso tendremos el verano más cálido que se recuerda en Girona y en otros muchos sitios de Catalunya y España y aún alguién duda del cambio climático y que los veranos son mucho más cálidos ahora que hace 40 o 50 años.
Pues en los años '50 hubo veranos cálidos de los que nadie se acuerda ahora. [emoji41]
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AMEste año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco.
No exageres, que aún os falta mucho para tener las mínimas tropicales de aquí. [emoji41]
espero leer comentarios similares a finales de julio y primera quincena de agosto sobre lo bien que sienta el fresquito,
imagino en el este de europa y norte de africa, con anomalías negativas estaran agradecidos de que el calor lo tengamos nosotros y no ellos,
que le vamos a hacer, cosas de la niña, de la MJO, del bloqueo al sur de groenlandia, de la circulación en altura entre el subtropico africano y el ártico, y todas esas cosillas de la circulación general, los ciclos decadales,... que hacen tan apasionante su seguimiento
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
Sin ánimo de ofender pero creo que no sabes ni lo que pones.
Ourense tiene de julio y agosto de 1990 sus récord de Max absoluta con 42,6 y 42,2 respectivamente. Siguen sin superarse. Que pueden batirse la próxima semana?? Muy factible viendo las modelizaciones. Pero hace 30 años ya estaba al borde de los 43 grados.
Y desde los 4 días consecutivos con más de 40 en Agosto de 2018, OU lleva tres veranos 2019, 2020 y 2021 que solo un día superó los 40 en Agosto de 2020.
Pontevedra en su antiguo instituto llegó a 40 y 39,6 en junio de 1981 dos días consecutivos. Que puede batir esta semana los 39,5 de julio de 2006 en Mourente?? También es verdad. Pero Pontevedra ya rondaba los 40 grados hace 40 años.
Eso no quita que la situación que viene pueda ser histórica, que estamos en un periodo de calidez progresivo, que hay olas de calor más largas, más extensas y que el Cambio Climático existe pero como existió sipre.
Tampoco quita que pusieras no sé cuántas barbaridades para argumentar la tendencia hacia la calidez...
+1. Además, si estamos en la época mas cálida desde que se hacen mediciones, lo Normal, es que haya algunas olas de calor mas por temporada, que estas duren mas y que caigan algunos record. Lo raro seria que no pasara y siguiéramos hablando de calentamiento. No entiendo por que gente que entiende de climatologia se rasga las vestiduras de esta manera.
Quizá sea un exagerado pero a mí esto no me parece normal. Estoy viendo predicciones a 7 días en Aemet que dan 37 grados de máxima en la zona de A Coruña. Nos esperan 10 días de continúo calor. Con mínimas, altas. No se intuye cuándo puede finalizar la ola. Se batirán muchos records, por el norte. Os lo garantizo. Que triste. No recuerdo algo parecido desde el 2012 o 13. En todo caso, una pregunta. Según miro en Accuowhesther da unos valores altísimos. En Aemet, igual. Sin embargo en El tiempo.es o en Meteored los valores cambian bastante. Puede haber 7 grados de diferencia. No puedo entender cómo es posible que haya semejante disparidad. Cuál creéis que es la página del tiempo que mejor mide la temperatura real de lo que sucede en una zona x de España.?.
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
https://www.climatica.lamarea.com/entrevista-manola-brunet-omm-clima/
Manola Brunet, profesora de Geografia de la Universitat Rovira y Virgili de Tarragona, y Secretaría de Climatología de la OMM no ve los gobiernos hacer lo suficiente para frenar el cambio climático.
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Debe ser una cosa bastante local, yo veo que el clima se calienta por todas partes, hoy leía en el periódico Diari de Girona que por primera vez en muchos años un barco ha podido ir desde cerca de Murmansk hasta un puerto de la China este invierno pasando por el océano Glacial Ártico, lo que significa que cada vez hay menos hielo en el Ártico. Y además que la fusión del hielo aumenta en un 100 % cada año. Y las máximas previstas para la semana que viene de 46º en Ourense, si allí nunca se ha pasado de 43,5º y los 50º del año pasado en Canadá cuando el récord era de 45º, solo ves los récords que te interesan, pero por un récord frío este siglo XXI hay 100000 de cálidos. Reconócelo vamos a la hecatombe, el cambio climático se acelera, y si no hacemos nada nos vamos a hundir. Además se prevén 45º en París cuando el récord es de 42,6º, y antes del siglo XXI solo era de 40,4º. Y en Girona hasta 1982 solo se había pasado de 40º 1 día desde 1884, en 1923, 40,6º, y desde entonces en 17 días, y el 28 de junio de 2019 se llegó a 43,9º, y en la próxima ola de calor pasaremos como mínimo 3 días, y véte a saber si llegaremos a 43º, récord de julio.
Pues nada, vamos a desaparecer en vida. Me refirmo, si los que saben hablan asi desde luego que estamos perdidos.
Tantos años dando la información meteo con el criterio ese de temperaturas por encima, o debajo de lo normal, ha hecho mucho daño. Hay que adaptarse al clima, no queda otra, como siempre hizo el ser humano, no lo vamos a revertir.
Se ha instaurado y grabado a fuego la idea de que antes todo era igual, lineal, sin cambios.
Si partimos de una base totalmente erronea, las decisiones solo pueden ser erroneas.
Se obvia la PEH y se obvia que aun estamos saliendo de ella, aunque desde hace unos años esto tambien se esta negando.
Acabaremos viendo tambien la negacion de cualquier cambio anterior al "nacimiento" de todo: la era industrial reciente.
Negacionismo por todas partes.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 11 Julio 2022 10:48:55 AM
Se ha instaurado y grabado a fuego la idea de que antes todo era igual, lineal, sin cambios.
Si partimos de una base totalmente erronea, las decisiones solo pueden ser erroneas.
Se obvia la PEH y se obvia que aun estamos saliendo de ella, aunque desde hace unos años esto tambien se esta negando.
Acabaremos viendo tambien la negacion de cualquier cambio anterior al "nacimiento" de todo: la era industrial reciente.
Negacionismo por todas partes.
No se obvia. Lo que no se sostiene es la velocidad de crucero que está tomando esto. Las subidas de temperaturas son brutales. Vamos a 0.2 de subida por decada. Eso no se ha visto nunca. A no ser que te vayas a 200.000 años atrás, lo que hace la comparación tendenciosa, dadas las condiciones de la tierra, entonces.
Y como puedes saber que eso no se ha visto nunca?
En serio, esto un esperpento.
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
Cita de: meteosat71 en Lunes 11 Julio 2022 01:49:56 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Debe ser una cosa bastante local, yo veo que el clima se calienta por todas partes, hoy leía en el periódico Diari de Girona que por primera vez en muchos años un barco ha podido ir desde cerca de Murmansk hasta un puerto de la China este invierno pasando por el océano Glacial Ártico, lo que significa que cada vez hay menos hielo en el Ártico. Y además que la fusión del hielo aumenta en un 100 % cada año. Y las máximas previstas para la semana que viene de 46º en Ourense, si allí nunca se ha pasado de 43,5º y los 50º del año pasado en Canadá cuando el récord era de 45º, solo ves los récords que te interesan, pero por un récord frío este siglo XXI hay 100000 de cálidos. Reconócelo vamos a la hecatombe, el cambio climático se acelera, y si no hacemos nada nos vamos a hundir. Además se prevén 45º en París cuando el récord es de 42,6º, y antes del siglo XXI solo era de 40,4º. Y en Girona hasta 1982 solo se había pasado de 40º 1 día desde 1884, en 1923, 40,6º, y desde entonces en 17 días, y el 28 de junio de 2019 se llegó a 43,9º, y en la próxima ola de calor pasaremos como mínimo 3 días, y véte a saber si llegaremos a 43º, récord de julio.
Mal vamos en este país cuando un licenciado experto en este tema escribe esto.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Lunes 11 Julio 2022 14:13:48 PM
Cita de: meteosat71 en Lunes 11 Julio 2022 01:49:56 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Debe ser una cosa bastante local, yo veo que el clima se calienta por todas partes, hoy leía en el periódico Diari de Girona que por primera vez en muchos años un barco ha podido ir desde cerca de Murmansk hasta un puerto de la China este invierno pasando por el océano Glacial Ártico, lo que significa que cada vez hay menos hielo en el Ártico. Y además que la fusión del hielo aumenta en un 100 % cada año. Y las máximas previstas para la semana que viene de 46º en Ourense, si allí nunca se ha pasado de 43,5º y los 50º del año pasado en Canadá cuando el récord era de 45º, solo ves los récords que te interesan, pero por un récord frío este siglo XXI hay 100000 de cálidos. Reconócelo vamos a la hecatombe, el cambio climático se acelera, y si no hacemos nada nos vamos a hundir. Además se prevén 45º en París cuando el récord es de 42,6º, y antes del siglo XXI solo era de 40,4º. Y en Girona hasta 1982 solo se había pasado de 40º 1 día desde 1884, en 1923, 40,6º, y desde entonces en 17 días, y el 28 de junio de 2019 se llegó a 43,9º, y en la próxima ola de calor pasaremos como mínimo 3 días, y véte a saber si llegaremos a 43º, récord de julio.
Mal vamos en este país cuando un licenciado experto en este tema escribe esto.
Saludos.
Pasan los años y algunos no cambian, me parece que este comentario sobre otro compañero forero sobra, es despectivo y no aporta nada al debate...
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Yo veo muchos días por encima de 30ºC en la estación de Tudela. Ayer hacía calor de veranazo. No veo el verano fresquito de la Ribera al que te refieres.
http://meteo.navarra.es/estaciones/graficosClima_resultados_datosmes.cfm?datos_tipo=mes&idestacionS=272&listparametros=1002&fecha_mes=7&fecha_mes_year=2022
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
Pero si comparas fotos de glaciares de los 80 con fotos de los 40 es lo mismo. Y si comparas fotos de glaciares de 1880 y de 1920 tambien. Por que lo de ahora decis que es una locura y demas?
Y si tuviesemos fotos de glaciares.de 1700 y 1750 veriamos posiblemente un aumento sorprendente y que eso si que causaba muchos problemas graves. Y?
Por que todo lo.de antes lo veis.como lento o casi estatico y lo de ahora lo veis superacelerado? Un poco.de perspectiva, por favor.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:31:18 PM
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Quiza las tontadas que sobran son las tuyas.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 11 Julio 2022 18:34:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:31:18 PM
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Quiza las tontadas que sobran son las tuyas.
. Pues eso, decir que no hay un brusco calentamiento es una gran tontada. Cuando bates records , tras records de calor en poco tiempo, decir que es algo que siempre ha pasado como hasta ahora es una gran falacia y tontada. .
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:44:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 11 Julio 2022 18:34:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:31:18 PM
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Quiza las tontadas que sobran son las tuyas.
. Pues eso, decir que no hay un brusco calentamiento es una gran tontada. Cuando bates records , tras records de calor en poco tiempo, decir que es algo que siempre ha pasado como hasta ahora es una gran falacia y tontada. .
Yo creo que la gente confunde mucho el cambio climático a escala geológica, que se opera en milenios, incluso en millones de años con el cambio brusco que se está produciendo en las últimas cuatro décadas. De esta confusión viene la tan manida frase "el clima siempre ha cambiado" esgrimida por los negacionistas y que tantos escépticos se lo creen a pies juntillas, como si se pudiera pasar del clima de la PEH al clima del Cretácico en doscientos años y eso fuera porque el clima siempre está cambiando.
Yo no soy ningún científico ni algo parecido pero me baso en la lógica, el ser humano si puede cambiar el clima, evidentemente no lo sabe pero puede cambiarlo, en la atmosfera no se vierten los gases que ahora fabrica el ser humano, con los "cero gases" que se emitían, por ejemplo hace 200 o 300 años, eso es evidente, y verdaderamente sabemos si eso que hacemos ahora es bueno o es malo, pues por lo que se ve no andamos muy acertados, pero yo tengo el convencimiento de que algo bueno no es......................
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:44:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 11 Julio 2022 18:34:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:31:18 PM
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Quiza las tontadas que sobran son las tuyas.
. Pues eso, decir que no hay un brusco calentamiento es una gran tontada. Cuando bates records , tras records de calor en poco tiempo, decir que es algo que siempre ha pasado como hasta ahora es una gran falacia y tontada. .
Yo no he dicho eso, asi que la tontada es la tuya.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:58:10 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:44:53 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 11 Julio 2022 18:34:32 PM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 11 Julio 2022 18:31:18 PM
El calentamiento global, es cada año más notorio. No hace falta ser experto para verlo. Nada más que añadir señorías. El resto de tontadas , como que en verano debe hacer y hace calor, sobran.
Quiza las tontadas que sobran son las tuyas.
. Pues eso, decir que no hay un brusco calentamiento es una gran tontada. Cuando bates records , tras records de calor en poco tiempo, decir que es algo que siempre ha pasado como hasta ahora es una gran falacia y tontada. .
Yo creo que la gente confunde mucho el cambio climático a escala geológica, que se opera en milenios, incluso en millones de años con el cambio brusco que se está produciendo en las últimas cuatro décadas. De esta confusión viene la tan manida frase "el clima siempre ha cambiado" esgrimida por los negacionistas y que tantos escépticos se lo creen a pies juntillas, como si se pudiera pasar del clima de la PEH al clima del Cretácico en doscientos años y eso fuera porque el clima siempre está cambiando.
Vaya... Ahora resulta que ahora tenemos el clima del Cretácico... Que cosas se aprenden aqui.
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Yo no, yo vocifero más aún [emoji12]
Le cogí gustillo a esto de ir contracorriente; y si le he cogido semejante gustillo es porque a la hora de la verdad te digan: "Pues tenías razón, macho". Si no, de qué...
Quizás sí pueda ser cierto que el clima se está volviendo más extremo; lo digo porque parece (y digo parece) que solo nos fijamos en las olas de calor pero los récords de frío siguen existiendo al mismo tiempo. Es cierto que a nivel local, aquí en Iberia, las olas de calor parecen tener más periodicidad y que los glaciares están desapareciendo. Pero hablando globalmente, las temperaturas están bastante contenidas al menos en la última década. De hecho, llevamos dos años con Niña y eso se refleja en esa contención global.
Cita de: miel282002 en Lunes 11 Julio 2022 17:29:52 PM
Cita de: almeriponiente en Lunes 11 Julio 2022 14:13:48 PM
Cita de: meteosat71 en Lunes 11 Julio 2022 01:49:56 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Debe ser una cosa bastante local, yo veo que el clima se calienta por todas partes, hoy leía en el periódico Diari de Girona que por primera vez en muchos años un barco ha podido ir desde cerca de Murmansk hasta un puerto de la China este invierno pasando por el océano Glacial Ártico, lo que significa que cada vez hay menos hielo en el Ártico. Y además que la fusión del hielo aumenta en un 100 % cada año. Y las máximas previstas para la semana que viene de 46º en Ourense, si allí nunca se ha pasado de 43,5º y los 50º del año pasado en Canadá cuando el récord era de 45º, solo ves los récords que te interesan, pero por un récord frío este siglo XXI hay 100000 de cálidos. Reconócelo vamos a la hecatombe, el cambio climático se acelera, y si no hacemos nada nos vamos a hundir. Además se prevén 45º en París cuando el récord es de 42,6º, y antes del siglo XXI solo era de 40,4º. Y en Girona hasta 1982 solo se había pasado de 40º 1 día desde 1884, en 1923, 40,6º, y desde entonces en 17 días, y el 28 de junio de 2019 se llegó a 43,9º, y en la próxima ola de calor pasaremos como mínimo 3 días, y véte a saber si llegaremos a 43º, récord de julio.
Mal vamos en este país cuando un licenciado experto en este tema escribe esto.
Saludos.
Pasan los años y algunos no cambian, me parece que este comentario sobre otro compañero forero sobra, es despectivo y no aporta nada al debate...
Mi aportación es negar la sinrazón sesgada del comentario anterior que atenta contra el conocimiento climático y los datos con el agravante de muchos años de estudio sobre el tema, y por supuesto eso sí es un insulto y un desprecio hacia cualquier persona objetiva con un mínimo de conocimiento sobre el tema.
Saludos.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
Siempre lo mismo, atribuir a otros comentarios no hechos, leer una cosa y memorizar otra que cambiando solo una coma, cambia radicalmente. Claro que hay calentamiento global, claro que la actividad humana influye en el clima, otra cosa es que sea determinante. A mi me deja perplejo que dijeran que el volcán de La Palma emitió a razon de 10.000tn diarias de SO2, y a nadie le asombre teniendo en cuenta que son mas de un centenar los volcanes activos; por poner un ejemplo.
Es una discusión inútil, entre quienes tratan de poner en contexto digamos histórico lo que pasa y en quienes ponen el énfasis en como está pasando.
Eso si, lo que menos entiendo de todo, es que nos quieren decir exactamente, que pretenden que hagamos o que estan haciendo ellos que no hacemos el resto.
Cita de: benig en Lunes 11 Julio 2022 22:40:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
No son animaladas. Decir que Coruña cada vez parece más la Barcelona de los 70, en cuanto a temperaturas, no es ninguna barbaridad. Cuando hablo de Coruña, no me refiero a la ciudad, tan solo, me refiero a Oleiros, Sada, Arteixo, Ferrol etc. Ciudades y pueblos cercanos, que tienen clima oceánico. El clima en estas zonas se está mediterraniezando.
Las temperaturas de Ourense, cerca de lo 40, o más cada vez son más habituales. Es otra gran verdad. Desde los años 90....es justamente un ejemplo de cambio climático porque las temperaturas suben sin parar ya desde los 90, que fue cuando empezó esto a irse de madre.
Viene una ola de calor fuera de lo normal. No sabemos cuándo va a acabar. Los modelos dicen que probablemente dure dos semanas y quién sabe.... después. Yo en mi vida recuerdo eso. En Ourense van a batir record. 44!!!.
Y estamos en el fenómeno niña, como decís por ahí. No quiero ni imaginar que va a pasar cuando vuelva el niño. Los escépticos iréis cayendo uno a uno a medida que veáis como vienen y van olas de calor sin precedentes y huracanes varios.
Tengo el libro clásico de Georges Viers, Climatología, que muchos conoceréis y es muy curioso observar las tablas de temperaturas medias que da de distintos puntos del planeta referidas, muchas de ellas, al período 1931-60. Si se comparan los datos con los actuales hay algunas que tienen casi dos grados de diferencia en las temperaturas invernales.
Cita de: Ventisco en Martes 12 Julio 2022 08:24:29 AM
Cita de: benig en Lunes 11 Julio 2022 22:40:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
No son animaladas. Decir que Coruña cada vez parece más la Barcelona de los 70, en cuanto a temperaturas, no es ninguna barbaridad. Cuando hablo de Coruña, no me refiero a la ciudad, tan solo, me refiero a Oleiros, Sada, Arteixo, Ferrol etc. Ciudades y pueblos cercanos, que tienen clima oceánico. El clima en estas zonas se está mediterraniezando.
Las temperaturas de Ourense, cerca de lo 40, o más cada vez son más habituales. Es otra gran verdad. Desde los años 90....es justamente un ejemplo de cambio climático porque las temperaturas suben sin parar ya desde los 90, que fue cuando empezó esto a irse de madre.
Viene una ola de calor fuera de lo normal. No sabemos cuándo va a acabar. Los modelos dicen que probablemente dure dos semanas y quién sabe.... después. Yo en mi vida recuerdo eso. En Ourense van a batir record. 44!!!.
Y estamos en el fenómeno niña, como decís por ahí. No quiero ni imaginar que va a pasar cuando vuelva el niño. Los escépticos iréis cayendo uno a uno a medida que veáis como vienen y van olas de calor sin precedentes y huracanes varios.
Vas matizando y ahora dices a la Barcelona de Los 70, década que tuvo un enfriamiento generalizado de las primaveras y los inviernos en la península.
Para ver el tremendo parecido entre los sitios que comentas de Coruña y alrededores empezaría por comparar las noches tropicales de Coruña y Arteixo y Barcelona.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 12 Julio 2022 08:39:11 AM
Tengo el libro clásico de Georges Viers, Climatología, que muchos conoceréis y es muy curioso observar las tablas de temperaturas medias que da de distintos puntos del planeta referidas, muchas de ellas, al período 1931-60. Si se comparan los datos con los actuales hay algunas que tienen casi dos grados de diferencia en las temperaturas invernales.
En la península tienes claros ejemplos en los últimos años de calentamiento como es Navacerrada, pero no en el parecido del clima actual de Coruña con el de Barcelona.
Cita de: benig en Martes 12 Julio 2022 12:15:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 12 Julio 2022 08:39:11 AM
Tengo el libro clásico de Georges Viers, Climatología, que muchos conoceréis y es muy curioso observar las tablas de temperaturas medias que da de distintos puntos del planeta referidas, muchas de ellas, al período 1931-60. Si se comparan los datos con los actuales hay algunas que tienen casi dos grados de diferencia en las temperaturas invernales.
En la península tienes claros ejemplos en los últimos años de calentamiento como es Navacerrada, pero no en el parecido del clima actual de Coruña con el de Barcelona.
Yo creo que eso está claro. Sólo por hablar de distribución y cantidad de precipitaciones el clima de A Coruña no tiene nada que ver con el de Barcelona, aunque comparemos períodos de referencia diferentes. El régimen otoñal de lluvias de Barcelona se ha mantenido desde que hay registros, así como el régimen atlántico de lluvias de A Coruña. No creo que puedan compararse. Incluso en temperaturas, la media de julio en el siglo XXI en A Coruña rondará los 20ºC, mientras que en Barcelona creo que en todo el siglo XX han superado los 22-23ºC
Cita de: Ventisco en Martes 12 Julio 2022 08:24:29 AM
Cita de: benig en Lunes 11 Julio 2022 22:40:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
No son animaladas. Decir que Coruña cada vez parece más la Barcelona de los 70, en cuanto a temperaturas, no es ninguna barbaridad. Cuando hablo de Coruña, no me refiero a la ciudad, tan solo, me refiero a Oleiros, Sada, Arteixo, Ferrol etc. Ciudades y pueblos cercanos, que tienen clima oceánico. El clima en estas zonas se está mediterraniezando.
Las temperaturas de Ourense, cerca de lo 40, o más cada vez son más habituales. Es otra gran verdad. Desde los años 90....es justamente un ejemplo de cambio climático porque las temperaturas suben sin parar ya desde los 90, que fue cuando empezó esto a irse de madre.
Viene una ola de calor fuera de lo normal. No sabemos cuándo va a acabar. Los modelos dicen que probablemente dure dos semanas y quién sabe.... después. Yo en mi vida recuerdo eso. En Ourense van a batir record. 44!!!.
Y estamos en el fenómeno niña, como decís por ahí. No quiero ni imaginar que va a pasar cuando vuelva el niño. Los escépticos iréis cayendo uno a uno a medida que veáis como vienen y van olas de calor sin precedentes y huracanes varios.
Escépticos de que?
Cita de: Jose Bera en Miércoles 13 Julio 2022 21:49:47 PM
Cita de: Ventisco en Martes 12 Julio 2022 08:24:29 AM
Cita de: benig en Lunes 11 Julio 2022 22:40:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
No son animaladas. Decir que Coruña cada vez parece más la Barcelona de los 70, en cuanto a temperaturas, no es ninguna barbaridad. Cuando hablo de Coruña, no me refiero a la ciudad, tan solo, me refiero a Oleiros, Sada, Arteixo, Ferrol etc. Ciudades y pueblos cercanos, que tienen clima oceánico. El clima en estas zonas se está mediterraniezando.
Las temperaturas de Ourense, cerca de lo 40, o más cada vez son más habituales. Es otra gran verdad. Desde los años 90....es justamente un ejemplo de cambio climático porque las temperaturas suben sin parar ya desde los 90, que fue cuando empezó esto a irse de madre.
Viene una ola de calor fuera de lo normal. No sabemos cuándo va a acabar. Los modelos dicen que probablemente dure dos semanas y quién sabe.... después. Yo en mi vida recuerdo eso. En Ourense van a batir record. 44!!!.
Y estamos en el fenómeno niña, como decís por ahí. No quiero ni imaginar que va a pasar cuando vuelva el niño. Los escépticos iréis cayendo uno a uno a medida que veáis como vienen y van olas de calor sin precedentes y huracanes varios.
Escépticos de que?
Del cambio climático causado por el ser humano.
Ahora resulta que ser escéptico es pecado.
En fin... Religión en estado puro.
Soy escéptico por que tengo dudas, sabiendo que influimos pero dudando de que seamos determinantes.
Lo que si se, es que lo que estamos haciendo no sirve para nada, por que en realidad no hacemos practicamente nada. Solo lo hacemos una minoria y en una cuantia menor, luego eso si, pagamos por el pecado cometido, emisiones, y a seguir .
Y hablando de los medios, me gustaria saber cual es la fuente de la noticia que se repitió ayer de que esta ola de calor a nivel nacional, no local era la mas potente desde hace ochenta y pico años. De verdad que hace 80 años ya hubo una ola como esta?
Pues no entiendo nada.
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Julio 2022 09:24:20 AM
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Yo también creo que habría que dar una vuelta al transporte aéreo. En los años 30 se abandonaron los dirigibles por problemas de seguridad, pero realmente el sistema de vuelo era de una eficiencia pasmosa a nivel energético. Los aviones vuelan por fuerza bruta, gastando una ingente cantidad de energía, sin embargo, los dirigibles flotaban sin gasto energético y la única energía era para su desplazamiento. Se acabaron por varios accidentes con el hidrógeno, sin embargo, hoy en día nos venden el hidrógeno como una forma segura y sostenible de energía. Yo creo que debería pensarse en la utilización de estos ingenios. Idem con la navegación a vela. Entiendo que se hoy en día se podrán fabricar velas, o cometas de alta eficiencia que puedan trasladar barcos de carga o por lo menos mitigar el gasto energético.
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Julio 2022 09:24:20 AM
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Pues a mi me viene mejor que se prohiba el transporte por ocio en avión y en coche. Que es eso de tocar los cojones a los pobres ciudadanos con lo que tienen o tienen que dejar de comer. Que eso de decir a las personas cómo se deben alimentar es muy frívolo y muy de estómagos llenos de primer mundo.
A mí me viene mejor que os prohiban tener ordenador o móvil.
todo eso se andará ¡sin necesidad de prohibición!
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 09:43:01 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Julio 2022 09:24:20 AM
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Yo también creo que habría que dar una vuelta al transporte aéreo. En los años 30 se abandonaron los dirigibles por problemas de seguridad, pero realmente el sistema de vuelo era de una eficiencia pasmosa a nivel energético. Los aviones vuelan por fuerza bruta, gastando una ingente cantidad de energía, sin embargo, los dirigibles flotaban sin gasto energético y la única energía era para su desplazamiento. Se acabaron por varios accidentes con el hidrógeno, sin embargo, hoy en día nos venden el hidrógeno como una forma segura y sostenible de energía. Yo creo que debería pensarse en la utilización de estos ingenios. Idem con la navegación a vela. Entiendo que se hoy en día se podrán fabricar velas, o cometas de alta eficiencia que puedan trasladar barcos de carga o por lo menos mitigar el gasto energético.
Estoy leyendo el mensaje y me estoy imaginando un barco a vela sorprendido por una tormenta, o un dirigible sorprendido por lo mismo.
Saludos.
Cita de: almeriponiente en Viernes 15 Julio 2022 13:52:59 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 09:43:01 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Julio 2022 09:24:20 AM
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Yo también creo que habría que dar una vuelta al transporte aéreo. En los años 30 se abandonaron los dirigibles por problemas de seguridad, pero realmente el sistema de vuelo era de una eficiencia pasmosa a nivel energético. Los aviones vuelan por fuerza bruta, gastando una ingente cantidad de energía, sin embargo, los dirigibles flotaban sin gasto energético y la única energía era para su desplazamiento. Se acabaron por varios accidentes con el hidrógeno, sin embargo, hoy en día nos venden el hidrógeno como una forma segura y sostenible de energía. Yo creo que debería pensarse en la utilización de estos ingenios. Idem con la navegación a vela. Entiendo que se hoy en día se podrán fabricar velas, o cometas de alta eficiencia que puedan trasladar barcos de carga o por lo menos mitigar el gasto energético.
Estoy leyendo el mensaje y me estoy imaginando un barco a vela sorprendido por una tormenta, o un dirigible sorprendido por lo mismo.
Saludos.
Se hacían viajes trasatlánticos tanto en barco a vela como en dirigibles cuando no había predicciones fiables del tiempo ni a 24 horas. No lo veo descabellado. En el tema dirigibles veo que hay empresas actualmente que quieren utilizarlos. Y energéticamente un vehículo que flote en el aire sin consumir energía es lo más eficiente. Los actuales aviones te dejan unas estelas y una cantidad de CO2 en las capas altas de la atmósfera que es de lo que más contribuye al calentamiento global.
Pero no eran los barcos?
Pero no eran los coches?
Pero no eran las vacas?
Ahora les toca a los aviones.
Cita de: Gabimeteo en Viernes 15 Julio 2022 15:24:31 PM
Pero no eran los barcos?
Pero no eran los coches?
Pero no eran las vacas?
Ahora les toca a los aviones.
Todos contribuyen a la hecatombe climática.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 15:29:23 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 15 Julio 2022 15:24:31 PM
Pero no eran los barcos?
Pero no eran los coches?
Pero no eran las vacas?
Ahora les toca a los aviones.
Todos contribuyen a la hecatombe climática.
Pero es físicamente imposible que todo sea "lo que más" contribuye. Hay que elegir.
Hecatombe... Me parece que no sabes el significado de eso.
Cita de: Gabimeteo en Viernes 15 Julio 2022 15:51:04 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 15:29:23 PM
Cita de: Gabimeteo en Viernes 15 Julio 2022 15:24:31 PM
Pero no eran los barcos?
Pero no eran los coches?
Pero no eran las vacas?
Ahora les toca a los aviones.
Todos contribuyen a la hecatombe climática.
Pero es físicamente imposible que todo sea "lo que más" contribuye. Hay que elegir.
Hecatombe... Me parece que no sabes el significado de eso.
Sabía que no te iba a gustar la palabra. Hablando de transportes y generación de GEI, creo que la aviación es el que más genera por tonelada transportada.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 14:00:19 PM
Cita de: almeriponiente en Viernes 15 Julio 2022 13:52:59 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 15 Julio 2022 09:43:01 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Julio 2022 09:24:20 AM
Al final, la subida es evidente. Y si simplemente se hiciera un plan para detener la industria de la carne, ya notariamos alguna mejoría. Al fin y al cabo el metano es el causante del 25% del cambio. Pero claro, si no se hace absolutamente nada, salvo tocar los c.jones, con los motores de combustion de los pobres ciudadanos que tenemos que usar coches para vivir, pues apaga y vámonos!.
Yo también creo que habría que dar una vuelta al transporte aéreo. En los años 30 se abandonaron los dirigibles por problemas de seguridad, pero realmente el sistema de vuelo era de una eficiencia pasmosa a nivel energético. Los aviones vuelan por fuerza bruta, gastando una ingente cantidad de energía, sin embargo, los dirigibles flotaban sin gasto energético y la única energía era para su desplazamiento. Se acabaron por varios accidentes con el hidrógeno, sin embargo, hoy en día nos venden el hidrógeno como una forma segura y sostenible de energía. Yo creo que debería pensarse en la utilización de estos ingenios. Idem con la navegación a vela. Entiendo que se hoy en día se podrán fabricar velas, o cometas de alta eficiencia que puedan trasladar barcos de carga o por lo menos mitigar el gasto energético.
Estoy leyendo el mensaje y me estoy imaginando un barco a vela sorprendido por una tormenta, o un dirigible sorprendido por lo mismo.
Saludos.
Se hacían viajes trasatlánticos tanto en barco a vela como en dirigibles cuando no había predicciones fiables del tiempo ni a 24 horas. No lo veo descabellado. En el tema dirigibles veo que hay empresas actualmente que quieren utilizarlos. Y energéticamente un vehículo que flote en el aire sin consumir energía es lo más eficiente. Los actuales aviones te dejan unas estelas y una cantidad de CO2 en las capas altas de la atmósfera que es de lo que más contribuye al calentamiento global.
Teniendo en cuenta que la velocidad de un dirigible va a 100 km/h con condiciones idóneas tenemos que de Madrid a New York tardaría solo 58 horas aprox.
No se porque te empeñas en darle promoción a tecnología que quedó obsoleta hace más de un siglo.
Saludos.
Una cosa va siendo cierta, al lado de la aviación y la marina mercante, la automoción moderna es pecata minuta en comparación. Leer aqui lo de hecatombe climática y detener la industria de la carne me resulta asombroso.
Por otro lado, yo no lo veré, en un par de décadas si no antes, solo el continente africano aumentará población, y en la segunda mitad de siglo, esta disminuirá irremediablemente. Vamos camino de otro mundo.
Cita de: Ventisco en Martes 12 Julio 2022 08:24:29 AM
Cita de: benig en Lunes 11 Julio 2022 22:40:28 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:17:18 PM
Cita de: Lumbrerense en Lunes 11 Julio 2022 12:24:13 PM
Cita de: Harmatán en Lunes 11 Julio 2022 11:43:15 AM
Ahora se teoriza con los pronósticos de la temperatura en determinado día, allá o aquí. Después, cuando el desmentido de la verdad rebaja la predicción de aquellos 47º- 48º previstos, el imaginario popular ya los ha adoptado como dato y ahí permanecen.
La verdad numérica siempre haciendo el ridículo frente al catastrofismo predictivo. Sucede como en el IPCC, que modeliza, proyecta y da esplendor al calor y cuando los registros quedan por debajo, improvisa otros.
Pero si tratas de explicar esto en tu entorno te miran raro, como si votaras a VOX, y te incineran socialmente. Estoy aprendiendo a guardar silencio.
Así es, parece que si pones en duda la corriente oficial eres un negacionista o te tachan de que eres de cualquier partido. Al igual como con la vacunación, callate, pontela y no dudes de ella ni lo más mínimo.
Que hay cambio climático, pues claro que lo habrá ya que siempre lo ha habido.
Ahora lo que pasa es que hay estaciones meteorológicas en cuaquier punto de España, hay muchos más datos que hace unas décadas.
También ha sido la primavera más lluviosa en el levante y sureste español desde que se tienen datos y no veo que lo proclamen a los cuatro vientos.
La meteorología son ciclos. ¿Que el ser humano puede cambiar esos ciclos? pues habría que estudiarlo pero no lo tengo tan claro.
El problema es el ritmo del cambio climático. Por supuesto que el clima cambia, pero comparáis cambios climático de siglos y milenios con el que se está produciendo en cuatro décadas. Si ves los glaciares del Pirineo dan pena. Cuando era chaval había un helero, casi glaciar, en la cara norte de la Brecha de Rolando, ahora sólo hay piedras, y te hablo de 30 años atrás, y no creo que sea un fenómeno local. Los días de piscina, otro ejemplo: si en Pamplona de las 12 semanas de verano nos comíamos cuatro que no íbamos a bañarnos y ahora el verano es una gozada, tienes salvo cuatro días la piscina asegurada en julio y agosto. Los carámbanos en invierno: mis hijos no saben lo qué son y nosotros jugábamos como si fueran espadas con ellos en los años ochenta. Todo esto me vais a decir que son experiencias personales y que no tienen valor, pero el problema es que los datos lo confirman: temperaturas, días de helada, número de olas de calor, de frío, concentración de dióxido de carbono en la atmósfera.
El calentamiento súbito de temperaturas es un hecho incontestable, y no tiene pinta de ir a menos las próximas décadas.
En mi caso no niego la tendencia a la calidez, que hay más olas de calor, más extensas, que caen récords de calor, etc...
Pero poner que Coruña parece Barcelona, que en Los 80 y 90 Ourense no llegaba casi nunca a 40, cuando sus récords de +42 son de 1990, y que ahora se superan todos los años los 40, cuando desde agosto de 2018 solo hubo un +40 en agosto de 2020, es soltar barbaridades para justificar el CC.
Hay que justificarlo sin animaladas, sin inventar datos.
Y eso no quita que viene una ola de calor de la ostia y caerán muchos récords, y que esta ola de calor posiblemente es posible por el contexto de calidez en que nos encontramos.
No son animaladas. Decir que Coruña cada vez parece más la Barcelona de los 70, en cuanto a temperaturas, no es ninguna barbaridad. Cuando hablo de Coruña, no me refiero a la ciudad, tan solo, me refiero a Oleiros, Sada, Arteixo, Ferrol etc. Ciudades y pueblos cercanos, que tienen clima oceánico. El clima en estas zonas se está mediterraniezando.
Las temperaturas de Ourense, cerca de lo 40, o más cada vez son más habituales. Es otra gran verdad. Desde los años 90....es justamente un ejemplo de cambio climático porque las temperaturas suben sin parar ya desde los 90, que fue cuando empezó esto a irse de madre.
Viene una ola de calor fuera de lo normal. No sabemos cuándo va a acabar. Los modelos dicen que probablemente dure dos semanas y quién sabe.... después. Yo en mi vida recuerdo eso. En Ourense van a batir record. 44!!!.
Y estamos en el fenómeno niña, como decís por ahí. No quiero ni imaginar que va a pasar cuando vuelva el niño. Los escépticos iréis cayendo uno a uno a medida que veáis como vienen y van olas de calor sin precedentes y huracanes varios.
Sii, iremos cayendo como cuando ibamos a ver la nieve a partir del 2000, venga por favor. Si no habeis caido ninguno de vosotros cuando se muestra que NO hay subida de temp global o es minima en los ultimos 20 años no?
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:08:56 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Yo veo muchos días por encima de 30ºC en la estación de Tudela. Ayer hacía calor de veranazo. No veo el verano fresquito de la Ribera al que te refieres.
http://meteo.navarra.es/estaciones/graficosClima_resultados_datosmes.cfm?datos_tipo=mes&idestacionS=272&listparametros=1002&fecha_mes=7&fecha_mes_year=2022
De Tudela no te puedo decir porque no llego hasta alli, pero si llego hasta Valtierra y desde ya te digo que del dia 21 de junio hasta el 6 de julio, de dia no han llegao a pasar de 25 casi ningun dia. En cuanto a los glaciares, bueno, toca repetir que los glaciologos aseguran que lo que tu ves ahora es el resultado de subidas de temperaturas y falta de nieve de hace decadas si no siglos...Puedes mirarlo si no me crees. Insisto, la temp global NO ha subido practicamente nada o sea nada en los ultimos 20 años y no hemos parao de echar CO2 a la atmosphera. La temperatura global sube o baja, en gran medida, por la cantidad de nubes que se crean en el planeta y eso depende mayormente por el sol y los rayos cosmicos llegados del espacio y no por lo que hagamos los humanos.
Sigo creyendo que algunos confunden contaminacion, que es innegable que si es del ser humano, con nuestra capacidad para cambiar el clima. Y supongo que asi seguiremos...
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Cita de: nikhotza en Lunes 18 Julio 2022 17:42:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:08:56 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Yo veo muchos días por encima de 30ºC en la estación de Tudela. Ayer hacía calor de veranazo. No veo el verano fresquito de la Ribera al que te refieres.
http://meteo.navarra.es/estaciones/graficosClima_resultados_datosmes.cfm?datos_tipo=mes&idestacionS=272&listparametros=1002&fecha_mes=7&fecha_mes_year=2022
De Tudela no te puedo decir porque no llego hasta alli, pero si llego hasta Valtierra y desde ya te digo que del dia 21 de junio hasta el 6 de julio, de dia no han llegao a pasar de 25 casi ningun dia. En cuanto a los glaciares, bueno, toca repetir que los glaciologos aseguran que lo que tu ves ahora es el resultado de subidas de temperaturas y falta de nieve de hace decadas si no siglos...Puedes mirarlo si no me crees. Insisto, la temp global NO ha subido practicamente nada o sea nada en los ultimos 20 años y no hemos parao de echar CO2 a la atmosphera. La temperatura global sube o baja, en gran medida, por la cantidad de nubes que se crean en el planeta y eso depende mayormente por el sol y los rayos cosmicos llegados del espacio y no por lo que hagamos los humanos.
Sigo creyendo que algunos confunden contaminacion, que es innegable que si es del ser humano, con nuestra capacidad para cambiar el clima. Y supongo que asi seguiremos...
Pues yo estuve la semana pasada en Arguedas, antes de la ola de calor, y eso era un secarral con una calorina que ni te cuento. Mínimas de más de 20 grados y máximas siempre por encima de los 33. Menos mal que hace fresco como dice el nikhotza este que si no...
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:44:02 PM
Cita de: nikhotza en Lunes 18 Julio 2022 17:42:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 11 Julio 2022 18:08:56 PM
Cita de: nikhotza en Domingo 10 Julio 2022 12:06:05 PM
Cita de: Ventisco en Sábado 09 Julio 2022 09:03:11 AM
Cita de: benig en Viernes 08 Julio 2022 10:50:00 AM
Cita de: Ventisco en Viernes 08 Julio 2022 00:01:52 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 03 Junio 2022 22:05:41 PM
Cita de: benig en Viernes 03 Junio 2022 17:40:09 PM
Las modelizaciones de escenarios climáticos de Aemet da una predicción de temperaturas para determinadas ubicaciones en el 2040 o 2050??.
No soy capaz de generar los escenarios porque no entiendo ese apartado de aemet.
Podríais poner algunos de los escenarios de proyección para el NW peninsular por el 2050 o 2060??
Si consigues los datos guardalos y comprueba cuando llegue la fecha, cualquier parecido con la realidad será pura casualidad.
Saludos.
Son tan casualidad, que de momento las predicciones que se hicieron en los 2000 hasta hoy, se han cumplido a la perfección. No se ha cumplido la versión más catastrofista(hay tres predicciónes que se hacen.) Afortunadamente...
En 2050 las temperaturas en el NW peninsular, en verano, por ejemplo, serán , en el caso de Coruña, en un mes de julio, donde la media ahora está en unos 23 grados de máxima 16 mínima, pues ponle 24de máxima 17 de mínima.
La tendencia año tras año es a subir un pelín las medias. Cada vez hay más días de calor que superan los 23 míticos grados. 23 grados que hace 20 años eran 22 y hace 40 años 21.5 .
Este año, aquí en Coruña va a venir una ola de calor de una semana. Cada vez duran más días. Desde 2011 vengo observando como aumentan las olas de calor. Cada vez nos parecemos más a Barcelona. Un asco. Desearía con todo mi corazón que entrase un periodo de frío que parase está locura. Nadie más que yo desearía que todo esto del cambio climático fuese una patraña y que la naturaleza de pronto cambiase el rumbo de las temperaturas pero es que no puedo. Los hechos me lo recuerdan cada día.
Justo has puesto un ejemplo de ciudad anticambio climático. Si hay una zona o una ciudad que apenas nota ese Cambio Climático es Coruña. Otros sitios no digo que no.
Justo en la segunda quincena de junio tuvo 10 días seguidos por debajo de 20º de máxima Alvedro, que para su serie de 50 años solo sucedió en Junio de 1997, 2012 y 2019 o 21.
Y Coruña no se acuerda de la última ola de calor que tuvo en fechas veraniegas...
Otra cosa en sur costa Galicia, que sus veranos con NE dan mucha continuidad al calor...
Ya. Pero no te estoy hablando de que en Coruña el calor sea insoportable. Lo que quiero decir es que al igual que en todas partes aumentan las medias.
Y bueno si os parece normal lo que predicen los modelos europeos de lo que se viene encima estas dos semanas (yo no veo cuando va a acabar esta ola de calor, según los modelos.!!), no sé ni qué deciros. 45 grados en Ourense..43 en Pontevedra. Este tipo de temperaturas nunca fueron propias de ningún lugar de Galicia. En Orense, en los años 80/90 llegaban, como mucho a los 40. Y no era, tampoco muy habitual. Ahora, absolutamente todos los veranos, salvando quizá el año pasado, llegan a 40, mínimo. Si no es en julio, es en Agosto y si no en Septiembre. Pero lo de este año, va a ser infernal. En mi vida recuerdo lo que prevén los modelos Europeos para Galicia.
No puedo decirte si es o no normal, pero tampoco es normal en Navarra que desde que entro el verano, en la ribera, parte sur de Navarra, no pasen de 25º, ni el invierno que tienen en Australia, ni la heladas tardias de cataluña del año pasao que arrasaron con gran parte de la huerta, ni filomena...El clima no es algo estatico, nunca lo ha sido ni nunca lo sera y a nivel planetario lo mismo.
Yo veo muchos días por encima de 30ºC en la estación de Tudela. Ayer hacía calor de veranazo. No veo el verano fresquito de la Ribera al que te refieres.
http://meteo.navarra.es/estaciones/graficosClima_resultados_datosmes.cfm?datos_tipo=mes&idestacionS=272&listparametros=1002&fecha_mes=7&fecha_mes_year=2022
De Tudela no te puedo decir porque no llego hasta alli, pero si llego hasta Valtierra y desde ya te digo que del dia 21 de junio hasta el 6 de julio, de dia no han llegao a pasar de 25 casi ningun dia. En cuanto a los glaciares, bueno, toca repetir que los glaciologos aseguran que lo que tu ves ahora es el resultado de subidas de temperaturas y falta de nieve de hace decadas si no siglos...Puedes mirarlo si no me crees. Insisto, la temp global NO ha subido practicamente nada o sea nada en los ultimos 20 años y no hemos parao de echar CO2 a la atmosphera. La temperatura global sube o baja, en gran medida, por la cantidad de nubes que se crean en el planeta y eso depende mayormente por el sol y los rayos cosmicos llegados del espacio y no por lo que hagamos los humanos.
Sigo creyendo que algunos confunden contaminacion, que es innegable que si es del ser humano, con nuestra capacidad para cambiar el clima. Y supongo que asi seguiremos...
Pues yo estuve la semana pasada en Arguedas, antes de la ola de calor, y eso era un secarral con una calorina que ni te cuento. Mínimas de más de 20 grados y máximas siempre por encima de los 33. Menos mal que hace fresco como dice el nikhotza este que si no...
Hay que leer no inventar, dije hasta el dia 6 de julio que salio lloviendo en toda Navarra compa, ya el dia 7 llego el verano, 33 en arguedas de todas formas no es nada siendo verano, pero al menos si es verano.
Respondo a los bromistas por sugerir acciones utiles y poco sacrificadas, para combatir el cambio climático, evidente. Realmente es tan grave no comer carne roja.?. Es tan sacrificado.?. Aparte de los grandes beneficios para salud....
Pero vale...sigamos así.
Voy a compraros, a los escépticos, el argumento de que no es tan grave, que no hay records o que los records dan igual porque lo que importa es observar como asciende en todo el mundo, mes a mes. Y que es lo que vemos mes a mes, año a año.?. Pues observamos como la temperatura sube 0.2 grados década en los últimos 30 años. Vale, vamos a imaginar que no es para tanto y voy a compraros el discurso de que en los últimos 5 años, ha subido, sólo un 0.06.
Ahora viene mi objecion a todos estos discursos y narrativas. Y la voy a plantear, con honestidad, en una pregunta. Os juro que nada desearía más que tuvierais razón. La pregunta es: Sabiendo que estamos en un periodo solar de baja actividad que se inició ya hace 10 años,(si mal no recuerdo) ¿Como es posible que sigan subiendo las temperaturas, aunque sólo sea ese 0´06.?. Cuanto van a subir cuando acabe el periodo de baja actividad y empieze uno de alta actividad?. No sé....yo es que no veo nada probables las hipótesis de calentamiento no relacionadas con actividad humana.
Te planteo una hipótesis. Imagínate que estuviésemos entrando en la PEH ahora, en nuestros días, y a raíz de una agenda política se empezase a alarmar a lo bestia y culpar a la gente de la caída de temperaturas, para conseguir determinados obetivos socioeconómicos, estratégicos, etc.
¿Cómo harías para defender que la actividad humana fuese la causante del enfriamiento?
Es decir, estoy seguro de que habría "argumentos" (aquí no voy a poner lo de "científicos", porque todos sabemos lo que hay ahora de lamentable en la ciencia climática), que "demostrarían" que la humanidad (y sobretodo la humanidad "rica") es culpable de ello. Estarías de acuerdo? La cuestión es que ¿esos mismos "argumentos" valdrían para calentamiento abrasador y para enfriamiento congelador?
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
jajajajajja, por supuesto, y los mas de 40 grados en el Reino Unido son una conspiración total, no lo dudes, te dirán que es verano, y en verano hace calor, y que en el 2013 se descubrió un elefante de hace 450.000 años en Londres, por lo tanto es lo más normal del mundo......
Cita de: Ventisco en Martes 19 Julio 2022 10:13:07 AM
Respondo a los bromistas por sugerir acciones utiles y poco sacrificadas, para combatir el cambio climático, evidente. Realmente es tan grave no comer carne roja.?. Es tan sacrificado.?. Aparte de los grandes beneficios para salud....
Pero vale...sigamos así.
Voy a compraros, a los escépticos, el argumento de que no es tan grave, que no hay records o que los records dan igual porque lo que importa es observar como asciende en todo el mundo, mes a mes. Y que es lo que vemos mes a mes, año a año.?. Pues observamos como la temperatura sube 0.2 grados década en los últimos 30 años. Vale, vamos a imaginar que no es para tanto y voy a compraros el discurso de que en los últimos 5 años, ha subido, sólo un 0.06.
Ahora viene mi objecion a todos estos discursos y narrativas. Y la voy a plantear, con honestidad, en una pregunta. Os juro que nada desearía más que tuvierais razón. La pregunta es: Sabiendo que estamos en un periodo solar de baja actividad que se inició ya hace 10 años,(si mal no recuerdo) ¿Como es posible que sigan subiendo las temperaturas, aunque sólo sea ese 0´06.?. Cuanto van a subir cuando acabe el periodo de baja actividad y empieze uno de alta actividad?. No sé....yo es que no veo nada probables las hipótesis de calentamiento no relacionadas con actividad humana.
Nuestra vida es muy corta, por lo tanto la percepción que tenemos de las cosas también, pensamos que los ciclos solares funcionan como cuando encendemos una estufa de 2000 watios en una habitación cerrada de 8 metros cuadrados.
Te invito a que leas sobre actividad solar y ciclos solares.
También me gustaría que adjuntases información sobre cuál es la inercia de todo el sistema climático de la tierra y la repercusión de la pequeña variación de energía recibida que hay entre los diferentes ciclos.
Cita de: Ventisco en Martes 19 Julio 2022 10:13:07 AM
Respondo a los bromistas por sugerir acciones utiles y poco sacrificadas, para combatir el cambio climático, evidente. Realmente es tan grave no comer carne roja.?. Es tan sacrificado.?. Aparte de los grandes beneficios para salud....
Pero vale...sigamos así.
Voy a compraros, a los escépticos, el argumento de que no es tan grave, que no hay records o que los records dan igual porque lo que importa es observar como asciende en todo el mundo, mes a mes. Y que es lo que vemos mes a mes, año a año.?. Pues observamos como la temperatura sube 0.2 grados década en los últimos 30 años. Vale, vamos a imaginar que no es para tanto y voy a compraros el discurso de que en los últimos 5 años, ha subido, sólo un 0.06.
Ahora viene mi objecion a todos estos discursos y narrativas. Y la voy a plantear, con honestidad, en una pregunta. Os juro que nada desearía más que tuvierais razón. La pregunta es: Sabiendo que estamos en un periodo solar de baja actividad que se inició ya hace 10 años,(si mal no recuerdo) ¿Como es posible que sigan subiendo las temperaturas, aunque sólo sea ese 0´06.?. Cuanto van a subir cuando acabe el periodo de baja actividad y empieze uno de alta actividad?. No sé....yo es que no veo nada probables las hipótesis de calentamiento no relacionadas con actividad humana.
Nadie sabe cuanto mas va a subir. Lo que si se sabe es que la subida tiene un límite físico que aun tampoco sabemos. Asi como que da igual que seamos escépticos o no, la actividad humana va a seguir por los mismos derroteros, hasta que lleguen los cambios demográficos y el consiguiente punto de inflexión.
Por cierto, cual es para ti la carne roja, que pasa con la que no lo es?
Cita de: Jose Bera en Miércoles 20 Julio 2022 08:24:50 AM
Cita de: Ventisco en Martes 19 Julio 2022 10:13:07 AM
Respondo a los bromistas por sugerir acciones utiles y poco sacrificadas, para combatir el cambio climático, evidente. Realmente es tan grave no comer carne roja.?. Es tan sacrificado.?. Aparte de los grandes beneficios para salud....
Pero vale...sigamos así.
Voy a compraros, a los escépticos, el argumento de que no es tan grave, que no hay records o que los records dan igual porque lo que importa es observar como asciende en todo el mundo, mes a mes. Y que es lo que vemos mes a mes, año a año.?. Pues observamos como la temperatura sube 0.2 grados década en los últimos 30 años. Vale, vamos a imaginar que no es para tanto y voy a compraros el discurso de que en los últimos 5 años, ha subido, sólo un 0.06.
Ahora viene mi objecion a todos estos discursos y narrativas. Y la voy a plantear, con honestidad, en una pregunta. Os juro que nada desearía más que tuvierais razón. La pregunta es: Sabiendo que estamos en un periodo solar de baja actividad que se inició ya hace 10 años,(si mal no recuerdo) ¿Como es posible que sigan subiendo las temperaturas, aunque sólo sea ese 0´06.?. Cuanto van a subir cuando acabe el periodo de baja actividad y empieze uno de alta actividad?. No sé....yo es que no veo nada probables las hipótesis de calentamiento no relacionadas con actividad humana.
Nadie sabe cuanto mas va a subir. Lo que si se sabe es que la subida tiene un límite físico que aun tampoco sabemos. Asi como que da igual que seamos escépticos o no, la actividad humana va a seguir por los mismos derroteros, hasta que lleguen los cambios demográficos y el consiguiente punto de inflexión.
Por cierto, cual es para ti la carne roja, que pasa con la que no lo es?
Claro que se sabe. Hasta 3 o 4 grados, seguro. A partir de ahí, pues lo que dices, no lo sabemos. Hay científicos que plantean subidas mayores, que podrían detener incluso un ciclo frío interglacial. De todos modos, con que suba 2 ya te has cargado la civilización tal y como la conocemos. La de problemas medioambientales que nos traería semejante subida para el año 2100. No quiero ni imaginarlo.
Lo de la carne roja, lo digo porque el ganado, genera muchísimo metano, que es un gas de efecto invernadero peor que el CO2.
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?. Ese debate genuino y racional se ha sustituido por un falaz y tramposo debate que da por supuesto y obvia que si somos nosotros los responsables de ese calentemianto global y por extensión del cambio climático. Y no, NO somos los responsables del Cambio Climático. Este debate actual se ha prostituido por los políticos que lo aprovechan para inflarnos a impuestos, algo que ya se decía hace muchos años y que se está confirmando. El Cambio Climático es el nuevo Pecado Original que los nuevos Pontífices utilizan para engatusar al pueblo y poder sangrarles con el pago de las nuevas indulgencias (Derechos de emisión de CO2) y demás impuestos a hidrocarburos, electricidad, etc. etc.
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
...
El Cambio Climático es el nuevo Pecado Original que los nuevos Pontífices utilizan para engatusar al pueblo y poder sangrarles con el pago de las nuevas indulgencias (Derechos de emisión de CO2) y demás impuestos a hidrocarburos, electricidad, etc. etc.
Esa es la excusa, la realidad es que la energía, tal y como la usamos, es finita, y los gobiernos lo saben, pero no saben como decirlo (de donde no hay no se puede sacar) ...
Sobre el tema impositivo sobre las energías en la UE, el planteamiento de 2022: https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/RW22_01/RW_Energy_taxation_ES.pdf
Incluso en estos subforos al servicio de los poderes fácticos perfiles se obsevan [emoji23] [emoji23] [emoji23], y con su comentarios señalarlos el camino intentan...😂😂😂😂
Cita de: Ventisco en Jueves 21 Julio 2022 09:39:44 AM
Cita de: Jose Bera en Miércoles 20 Julio 2022 08:24:50 AM
Cita de: Ventisco en Martes 19 Julio 2022 10:13:07 AM
Respondo a los bromistas por sugerir acciones utiles y poco sacrificadas, para combatir el cambio climático, evidente. Realmente es tan grave no comer carne roja.?. Es tan sacrificado.?. Aparte de los grandes beneficios para salud....
Pero vale...sigamos así.
Voy a compraros, a los escépticos, el argumento de que no es tan grave, que no hay records o que los records dan igual porque lo que importa es observar como asciende en todo el mundo, mes a mes. Y que es lo que vemos mes a mes, año a año.?. Pues observamos como la temperatura sube 0.2 grados década en los últimos 30 años. Vale, vamos a imaginar que no es para tanto y voy a compraros el discurso de que en los últimos 5 años, ha subido, sólo un 0.06.
Ahora viene mi objecion a todos estos discursos y narrativas. Y la voy a plantear, con honestidad, en una pregunta. Os juro que nada desearía más que tuvierais razón. La pregunta es: Sabiendo que estamos en un periodo solar de baja actividad que se inició ya hace 10 años,(si mal no recuerdo) ¿Como es posible que sigan subiendo las temperaturas, aunque sólo sea ese 0´06.?. Cuanto van a subir cuando acabe el periodo de baja actividad y empieze uno de alta actividad?. No sé....yo es que no veo nada probables las hipótesis de calentamiento no relacionadas con actividad humana.
Nadie sabe cuanto mas va a subir. Lo que si se sabe es que la subida tiene un límite físico que aun tampoco sabemos. Asi como que da igual que seamos escépticos o no, la actividad humana va a seguir por los mismos derroteros, hasta que lleguen los cambios demográficos y el consiguiente punto de inflexión.
Por cierto, cual es para ti la carne roja, que pasa con la que no lo es?
Claro que se sabe. Hasta 3 o 4 grados, seguro. A partir de ahí, pues lo que dices, no lo sabemos. Hay científicos que plantean subidas mayores, que podrían detener incluso un ciclo frío interglacial. De todos modos, con que suba 2 ya te has cargado la civilización tal y como la conocemos. La de problemas medioambientales que nos traería semejante subida para el año 2100. No quiero ni imaginarlo.
Lo de la carne roja, lo digo porque el ganado, genera muchísimo metano, que es un gas de efecto invernadero peor que el CO2.
En el mismo párrafo dices que se sabe, pero no están de acuerdo, ya que podria ser aun mas de 3 o 4º. No lo saben ni unos ni otros, son predicciomes en base a proyecciones de lo acontecido. Aclárame lo de la carne roja por favor. Aunque ya intuyo que te refieres a la carne en general, no se por que dices roja.
Cita de: benig en Jueves 21 Julio 2022 19:29:52 PM
Incluso en estos subforos al servicio de los poderes fácticos perfiles se obsevan [emoji23] [emoji23] [emoji23], y con su comentarios señalarlos el camino intentan...😂😂😂😂
Exacto. Y eres un buen ejemplo.
Cita de: Gabimeteo en Viernes 22 Julio 2022 08:31:10 AM
Cita de: benig en Jueves 21 Julio 2022 19:29:52 PM
Incluso en estos subforos al servicio de los poderes fácticos perfiles se obsevan [emoji23] [emoji23] [emoji23], y con su comentarios señalarlos el camino intentan...😂😂😂😂
Exacto. Y eres un buen ejemplo.
No te lo tomes como algo personal [emoji6]
https://realclimatescience.com/2022/07/july-heat/
Anda, que curioso...No es el mundo, pero tampoco es España, USA es ya una parte importante del planeta con climas bien diferenciados...
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 05 Agosto 2022 10:10:51 AM
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
Ahora dicen que el eje de la tierra va más rápido y que es por el cambio climático.... ojalá no tenga nada que ver. A mí, no me hace ninguna ilusión tener razón en estos temas. Desearía estar totalmente equivocado, sin embargo....los hechos que observo me dicen que lo que dices, es verdad.
la barrera de corales australiana en la mejor condición desde que se registra (36 años)
https://www.aims.gov.au/monitoring-great-barrier-reef/gbr-condition-summary-2021-22
Cita de: _00_ en Jueves 21 Julio 2022 12:18:33 PM
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
...
El Cambio Climático es el nuevo Pecado Original que los nuevos Pontífices utilizan para engatusar al pueblo y poder sangrarles con el pago de las nuevas indulgencias (Derechos de emisión de CO2) y demás impuestos a hidrocarburos, electricidad, etc. etc.
Esa es la excusa, la realidad es que la energía, tal y como la usamos, es finita, y los gobiernos lo saben, pero no saben como decirlo (de donde no hay no se puede sacar) ...
Efectivamente, todo este cuento del CO2 esconde el agotamiento del petróleo y demás combustibles fósiles. Y hasta me atrevería a decir que el aumento del CO2 no es la causa sino una consecuencia del propio calentamiento, porque al aumentar la temperatura los océanos sueltan más gas a la atmósfera. [emoji41]
Cita de: Talskubilos en Domingo 07 Agosto 2022 10:35:18 AM
Cita de: _00_ en Jueves 21 Julio 2022 12:18:33 PM
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
...
El Cambio Climático es el nuevo Pecado Original que los nuevos Pontífices utilizan para engatusar al pueblo y poder sangrarles con el pago de las nuevas indulgencias (Derechos de emisión de CO2) y demás impuestos a hidrocarburos, electricidad, etc. etc.
Esa es la excusa, la realidad es que la energía, tal y como la usamos, es finita, y los gobiernos lo saben, pero no saben como decirlo (de donde no hay no se puede sacar) ...
Efectivamente, todo este cuento del CO2 esconde el agotamiento del petróleo y demás combustibles fósiles. Y hasta me atrevería a decir que el aumento del CO2 no es la causa sino una consecuencia del propio calentamiento, porque al aumentar la temperatura los océanos sueltan más gas a la atmósfera. [emoji41]
¿Y el CO2 de los océanos de dónde sale? ¿Y todos los hidrocarburos que se queman no se transforman en CO2 y H2O?, ¿y los tubos de escape van al océano? ¿No es más fácil que el CO2 pase de la atmósfera al océano que a la inversa?, lo digo por una cuestión de simple difusión entre dos medios, del de mayor concentración al menos concentrado.
Cita de: Ventisco en Domingo 07 Agosto 2022 08:01:38 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 05 Agosto 2022 10:10:51 AM
Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 08:34:01 AM
Cita de: Ventisco en Domingo 07 Agosto 2022 08:01:38 AM
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Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
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Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series
No entiendo muy bien esos datos. No coinciden con los que yo consulto en otra página, que sigue las temperaturas día a día y que Nyana envía mes a mes. Esta es. https://climatereanalyzer.org/
Mirando los datos de Girona-Sèquia hay un claro aumento, igual que en mi estación de Salt, desde el año 2002 en el primer observatorio y 1999 en el segundo, 0,24ºC/década, 0,28ºC en las máximas, 0,20ºC en las mínimas, y no solo en los centros urbanos también en otros observatorios urbanos y suburbanos de Girona y cercanías. Y a más gran escala el aumento térmico es más elevado en la troposfera media, y en las cimas de las montañas del prelitoral y Pirineo catalán o zonas elevadas, 0,38ºC/década. Y en el resto de España sucede lo mismo.
Ya no digamos en el Ártico y latitudes altas del hemisferio norte que el calentamiento supera los 0,6ºC/década, por desgracia el cambio climático es un hecho, y que la humanidad no es la causa, no sé, como muchas personas dicen, se tiene que tener poca objetividad para decir eso, si estamos en una Niña y en una fase de poca actividad solar en que tendrían que bajar las temperaturas. Esperemos que el desastre climático no llegue, pero me temo que si, no sé si lo podré ver.
Cita de: Ventisco en Lunes 08 Agosto 2022 09:49:29 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 08:34:01 AM
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Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)
No entiendo muy bien esos datos. No coinciden con los que yo consulto en otra página, que sigue las temperaturas día a día y que Nyana envía mes a mes. Esta es. https://climatereanalyzer.org/ (https://climatereanalyzer.org/)
Los valores que da la NOAA es la desviación de temperatura respecto a la media del siglo XX. En otras páginas suelen utilizar períodos de referencia distintos, por eso no coincidirán los dato. Por ejemplo. 1998, que fue el año más cálido del siglo XX, tiene una anomalía de +0,65ºC respecto al promedio 1901-2000. Desde 2013 todos los años han superado esa anomalía.
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Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)
Perdón, el enlace bueno es este:
https://www.ncei.noaa.gov/cag/global/time-series/globe/land_ocean/ann/6/1880-2022
El de antes eran las anomalías de los meses de junio
Aquí un artículo en Geophysical Research Letters, el calentamiento del Ártico es 4 veces más intenso o rápido que el global.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022GL099371
Cita de: meteosat71 en Lunes 08 Agosto 2022 10:40:49 AM
Aquí un artículo en Geophysical Research Letters, el calentamiento del Ártico es 4 veces más intenso o rápido que el global.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022GL099371 (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022GL099371)
En las zonas polares es donde más influye el aumento del CO2 ya que la cantidad de vapor de agua es mínima al estar el aire frío. En los trópicos pasa lo contrario, el vapor de agua y la nubosidad mandan en las temperaturas.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 10:17:46 AM
Cita de: Ventisco en Lunes 08 Agosto 2022 09:49:29 AM
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Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)
No entiendo muy bien esos datos. No coinciden con los que yo consulto en otra página, que sigue las temperaturas día a día y que Nyana envía mes a mes. Esta es. https://climatereanalyzer.org/ (https://climatereanalyzer.org/)
Los valores que da la NOAA es la desviación de temperatura respecto a la media del siglo XX. En otras páginas suelen utilizar períodos de referencia distintos, por eso no coincidirán los dato. Por ejemplo. 1998, que fue el año más cálido del siglo XX, tiene una anomalía de +0,65ºC respecto al promedio 1901-2000. Desde 2013 todos los años han superado esa anomalía.
Lo lógico es medir año a año la temperatura media global. No entiendo muy bien a qué vienen esas medidas extrañas. Al final, eso crea más negacionistas. Una lastima.
Cita de: Ventisco en Lunes 08 Agosto 2022 16:09:19 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 10:17:46 AM
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Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)
No entiendo muy bien esos datos. No coinciden con los que yo consulto en otra página, que sigue las temperaturas día a día y que Nyana envía mes a mes. Esta es. https://climatereanalyzer.org/ (https://climatereanalyzer.org/)
Los valores que da la NOAA es la desviación de temperatura respecto a la media del siglo XX. En otras páginas suelen utilizar períodos de referencia distintos, por eso no coincidirán los dato. Por ejemplo. 1998, que fue el año más cálido del siglo XX, tiene una anomalía de +0,65ºC respecto al promedio 1901-2000. Desde 2013 todos los años han superado esa anomalía.
Lo lógico es medir año a año la temperatura media global. No entiendo muy bien a qué vienen esas medidas extrañas. Al final, eso crea más negacionistas. Una lastima.
¿La anomalía o desviación respecto a una media es una medida extraña? Es de primero de bachillerato o de la ESO. Si quieres los valores medios estimados de la temperatura global para el siglo XX están aquí:
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/global-temperature-anomalies/mean
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 16:53:41 PM
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Cita de: aleko en Jueves 21 Julio 2022 11:08:23 AM
Cita de: Corisa Bruguer en Lunes 18 Julio 2022 18:41:14 PM
Tranquilidad, que no hay calentamiento global, solo es una imaginación en mi mente. Y estos días tampoco se han batidos records, es que lo sensores están estropeados. Dentro de un mes ya no habrá más olas de calor que den records porque el calentamiento global es una puta falacia.
Claro que hay calentamiento global, es evidente que hay calentamiento global; igual que es evidente que hay cambio climático. Siempre ha habido cambio climático. Es que es algo que ni se tendría que debatir, de hecho, el debate hace años era un debate genuino y lógico, el dabate era ¿Es la Humanidad la responsable del calentamiento global?, ¿Es el co2 el responsable del calentamiento global?.
Pues con un grado de probabilidad muy alto los GEIs son los responsables del calentamiento global del siglo XX y del siglo XXI. Date cuenta que según los ciclos de Milankovich, que se han utilizado para explicar los ciclos de glaciación-deglaciación del Pleistoceno y del Holoceno, deberíamos entrar ya en una fase de enfriamiento, dado que durante el verano boreal es cuando recibimos menos radiación solar, es decir, estamos en el afelio. Lo que se debería observar es que con el paso de las décadas la banquisa ártica va aumentando de superficie durante el verano; esto sería lo esperable, sin embargo se observa todo lo contrario debido a la acumulación fulgurante de GEIs en la atmósfera. En el año 1970 creo que andábamos por las 320 ppm y ahora hemos pasado de 400 ppm. Otro dato: los años en que el ciclo ENSO suelo estar en fase de Niña son más frescos que cuando se produce un fenómeno Niño intenso, como ocurrió en 1998, que fue el año más cálido del siglo XX. Pues bien, llevamos muchos meses en fase Niña y, sin embargo, estamos en los años más cálidos de la serie, con entre 0,8 y 0,9 ºC por encima del promedio del siglo XX.
Si la radiación es baja durante el verano, los GEIs no tienen nada que ver, ¿por qué las cifras de la temperatura media global se han disparado, sobre todo desde 2015?
Estoy de acuerdo contigo, sin embargo,las temperaturas, desde el 2015, no se han disparado. El patrón es un lento y agonizante ascenso de unos 0.2 grados por década. Algunos meses la temperatura baja hasta cero, pero luego vuelve a subir. Hubo una época en 2002-2010, en la que parecía que podría haber un descenso de temperaturas pero se remontó en el período 2011-2017. Coincidiendo con el niño. Luego volvió a bajar. Ahora estamos ahí, esperando a que vuelva a subir en otro niño. Vamos, poco a poco, poniendo topes más altos, por lo que los descensos son cada vez menos pronunciados.
La NOAA no dice lo mismo. Todos los años a partir de 2015 han superado los 0,8- 0,9º C (excepto 2018 con 0,78º C) respecto de la media del siglo XX.
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)
No entiendo muy bien esos datos. No coinciden con los que yo consulto en otra página, que sigue las temperaturas día a día y que Nyana envía mes a mes. Esta es. https://climatereanalyzer.org/ (https://climatereanalyzer.org/)
Los valores que da la NOAA es la desviación de temperatura respecto a la media del siglo XX. En otras páginas suelen utilizar períodos de referencia distintos, por eso no coincidirán los dato. Por ejemplo. 1998, que fue el año más cálido del siglo XX, tiene una anomalía de +0,65ºC respecto al promedio 1901-2000. Desde 2013 todos los años han superado esa anomalía.
Lo lógico es medir año a año la temperatura media global. No entiendo muy bien a qué vienen esas medidas extrañas. Al final, eso crea más negacionistas. Una lastima.
¿La anomalía o desviación respecto a una media es una medida extraña? Es de primero de bachillerato o de la ESO. Si quieres los valores medios estimados de la temperatura global para el siglo XX están aquí:
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/global-temperature-anomalies/mean
Ya sé lo que es la desviación típica, pero a mí personalmente me parece más obvio observar cómo suben año a año, sin más. Queda cristalino y claro como el agua.
Algo de ciencia...
https://antonioaretxabala.blogspot.com/2022/08/volcanes-y-cambio-climatico-la.html?m=1
Si que salió en prensa, y mas de una vez, pero es cierto como dice que con poca trascendencia , no son artículos leidos en general.
Buenos días a todos.
La verdad es que no sé si ya hay abierto algún hilo sobre la erupción del volcán submarino Hunga Tonga-Hunga Ha'apai
Según he podido leer, ya ha expulsado más del 10 % del vapor de agua que ya había en la estratosfera antes de la entrada en erupción de este volcán.
He leído un par de artículos muy interesantes sobre este asunto.
No he oído hablar de ello en los grandes medios de comunicación. Pero al ser el vapor de agua el mayor de los gases de efecto invernadero, seguro que esto habrá tenido (y tendrá), alguna consecuencia en la temperatura global del planeta.
Lo será para este año, y probablemente para otros cuantos años más.
Os dejo los enlaces a los artículos. Si hay alguien con mayor capacidad de análisis crítico que yo, estaría encantado de que se expusieran sus opiniones en este foro (en ambos sentidos, por supuesto).
https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/efectos-volcan-tonga-atmosfera-podrian-durar-hasta-5-anos_18624
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GL099381?campaign=woletoc
En el foro si ha salido el tema, ahi fuera no ha tenido gran repercusión.
Estiman que el efecto de ese "exceso" de vapor de agua atmosférico pueda durar cinco años. Pero no tiene por que ser asi.
Cita de: agrónomo en Miércoles 31 Agosto 2022 12:08:32 PM
Buenos días a todos.
La verdad es que no sé si ya hay abierto algún hilo sobre la erupción del volcán submarino Hunga Tonga-Hunga Ha'apai
Según he podido leer, ya ha expulsado más del 10 % del vapor de agua que ya había en la estratosfera antes de la entrada en erupción de este volcán.
He leído un par de artículos muy interesantes sobre este asunto.
No he oído hablar de ello en los grandes medios de comunicación. Pero al ser el vapor de agua el mayor de los gases de efecto invernadero, seguro que esto habrá tenido (y tendrá), alguna consecuencia en la temperatura global del planeta.
Lo será para este año, y probablemente para otros cuantos años más.
Os dejo los enlaces a los artículos. Si hay alguien con mayor capacidad de análisis crítico que yo, estaría encantado de que se expusieran sus opiniones en este foro (en ambos sentidos, por supuesto).
https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/efectos-volcan-tonga-atmosfera-podrian-durar-hasta-5-anos_18624
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GL099381?campaign=woletoc
Es otro ejemplo más de la complejidad del clima. La teoría dice que el vapor de agua en la atmósfera tiene efecto potenciador del calentamiento y por tanto se supone que con esa mega inyección de vapor de agua en la atmósfera provocada por ese impresionante volcán que entró en erupción en enero podría favorecer el incremento de la temperatura global. Pues bien, ni los científicos se ponen de acuerdo que esto se vaya a producir. De nuevo hay más variables en la ecuación que necesitarán descifrar en los próximos meses o años para dilucidar si efectivamente este volcán ha tenido o va a tener un efecto directo en la temperatura global del planeta. A priori uno puede suponer que esa ingente cantidad de vapor de agua que ha inundado la atmósfera algún efecto sobre el clima global debería de tener, pero de suposiciones no avanza la ciencia, sino con demostraciones a base de ciencia bien aplicada.
Muy interesante desde el punto de vista científico sin duda este evento de primera magnitud que hemos vivido este año por las consecuencias que puede tener durante un tiempo en el clima de la Tierra.
Cita de: Jose Bera en Jueves 01 Septiembre 2022 08:01:01 AM
En el foro si ha salido el tema, ahi fuera no ha tenido gran repercusión.
Estiman que el efecto de ese "exceso" de vapor de agua atmosférico pueda durar cinco años. Pero no tiene por que ser asi.
En general todas las grandes explosiones volcánicas han tenido un efecto de enfriamiento. Con el vapor de agua, que entiendo que se congela en la estratosfera y forma nubes de esas noctilucentes, llegan un montón de aerosoles que interceptan la radiación solar. Los geólogos siempre han hablado del efecto de enriamiento de erupciones como las del Tambora, Krakatoa, Pinatubo, etc. No sé de dónde se sacan ahora que esto va a provocar un calentamiento cuando siempre se ha hablado de los años sin verano posteriores a las grandes erupciones volcánicas.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 02 Septiembre 2022 10:25:40 AM
Cita de: Jose Bera en Jueves 01 Septiembre 2022 08:01:01 AM
En el foro si ha salido el tema, ahi fuera no ha tenido gran repercusión.
Estiman que el efecto de ese "exceso" de vapor de agua atmosférico pueda durar cinco años. Pero no tiene por que ser asi.
En general todas las grandes explosiones volcánicas han tenido un efecto de enfriamiento. Con el vapor de agua, que entiendo que se congela en la estratosfera y forma nubes de esas noctilucentes, llegan un montón de aerosoles que interceptan la radiación solar. Los geólogos siempre han hablado del efecto de enriamiento de erupciones como las del Tambora, Krakatoa, Pinatubo, etc. No sé de dónde se sacan ahora que esto va a provocar un calentamiento cuando siempre se ha hablado de los años sin verano posteriores a las grandes erupciones volcánicas.
Bueno. Hay que reconocer que pueden tener razón. Habrá que estudiar el fenómeno. Yo que sé. A lo mejor, en una primera fase hay calentamiento y en una segunda se produce el enfriamiento....no creo que ganemos mucho acusando a los científicos que estudian este volcán de ser unos vendidos etc etc
En todo caso, mi hipótesis sigue ahí, el calentamiento tiene una parte importante de acción humana, un 90% del calentamiento se explica por eso.
No he seguido las temperaturas globales de agosto, espero y deseo que no se superen los 0.36 de julio.
«Nunca habíamos visto algo así», afirma en un comunicado Luis Millán, científico atmosférico del Laboratorio de Propulsión a Chorro de la NASA en el sur de California. Millán dirigió un nuevo estudio que examina la cantidad de vapor de agua que el volcán Tonga inyectó en la estratosfera, la capa de la atmósfera entre aproximadamente 12 y 53 kilómetros sobre la superficie de la Tierra.
En el estudio, publicado en la revista científica Geophysical Research Letters, Millán y sus colegas estiman que la erupción de Tonga envió alrededor de 146 teragramos de vapor de agua a la estratosfera de la Tierra, equivalente al 10 % del agua ya presente en esa capa de la atmósfera. Eso es casi cuatro veces la cantidad de vapor de agua que los científicos estiman que la erupción del Monte Pinatubo de 1991 en Filipinas arrojó a la estratosfera.
Las erupciones volcánicas rara vez inyectan mucha agua en la estratosfera. En los 18 años que la NASA ha estado tomando medidas, solo otras dos erupciones, el evento Kasatochi de 2008 en Alaska y la erupción de Calbuco de 2015 en Chile, enviaron cantidades apreciables de vapor de agua a altitudes tan altas. Pero esos fueron meros destellos en comparación con el evento de Tonga, y el vapor de agua de las dos erupciones anteriores se disipó rápidamente.El exceso de vapor de agua inyectado por el volcán Tonga, por otro lado, podría permanecer en la estratosfera durante varios años.
Este vapor de agua adicional podría influir en la química atmosférica, impulsando ciertas reacciones químicas que podrían empeorar temporalmente el agotamiento de la capa de ozono. También podría influir en las temperaturas de la superficie.
Las erupciones volcánicas masivas como Krakatoa y Monte Pinatubo generalmente enfrían la superficie de la Tierra al expulsar gases, polvo y cenizas que reflejan la luz solar de regreso al espacio. Por el contrario, el volcán Tonga no inyectó grandes cantidades de aerosoles en la estratosfera, y las enormes cantidades de vapor de agua de la erupción pueden tener un pequeño efecto de calentamiento temporal, ya que el vapor de agua atrapa el calor. El efecto se disiparía cuando el vapor de agua adicional salga de la estratosfera y no sería suficiente para exacerbar notablemente los efectos del cambio climático.
https://www.elagoradiario.com/agua/volcan-tonga-agua-vapor-clima-calentamiento/ (https://www.elagoradiario.com/agua/volcan-tonga-agua-vapor-clima-calentamiento/)
Saludos
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 02 Septiembre 2022 10:25:40 AM
Cita de: Jose Bera en Jueves 01 Septiembre 2022 08:01:01 AM
En el foro si ha salido el tema, ahi fuera no ha tenido gran repercusión.
Estiman que el efecto de ese "exceso" de vapor de agua atmosférico pueda durar cinco años. Pero no tiene por que ser asi.
En general todas las grandes explosiones volcánicas han tenido un efecto de enfriamiento. Con el vapor de agua, que entiendo que se congela en la estratosfera y forma nubes de esas noctilucentes, llegan un montón de aerosoles que interceptan la radiación solar. Los geólogos siempre han hablado del efecto de enriamiento de erupciones como las del Tambora, Krakatoa, Pinatubo, etc. No sé de dónde se sacan ahora que esto va a provocar un calentamiento cuando siempre se ha hablado de los años sin verano posteriores a las grandes erupciones volcánicas.
Quizás por que no lo has leido. Aqui arriba te lo explican un poco. Además de que tiene que ser una erupción submarina, no vale cualquier profundidad, en exceso seria neutralizado su efecto atmosférico por la masa de agua, y muy cerca de la superficie se va asemejando a erupciones terrestres.
Millions of historical monthly rainfall observations taken in the UK and Ireland rescued by citizen scientists
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157
https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472
https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records
Notable details uncovered by Rainfall Rescue volunteers include:
The driest year on record is now 1855 (786.5mm), thanks to the new data.
For many regions and England as a whole, the driest May on record was May 2020 (for England 9.6mm), when some volunteers were still helping confirm the Rainfall Rescue transcriptions. In doing so they shifted those records back to May 1844 (for England 8.3mm).
November/December 1852 were confirmed as exceptionally wet months – December 1852 now being the third wettest month on record in Cumbria (364.9mm) and November 1852 being the wettest month on record for large parts of southern England. Floods are known to have occurred in a number of locations at this time, and are known as the Duke of Wellington Floods as they started around the time of his state funeral in London.
Observations were made by people from a range of backgrounds – such as 'Lady Bayning', who recorded rainfall in Norfolk between 1835-1887, even taking her rainfall gauge to London for the social season.
Cita de: bw1339 en Jueves 15 Septiembre 2022 05:01:55 AM
Millions of historical monthly rainfall observations taken in the UK and Ireland rescued by citizen scientists
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157 (https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157)
https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472 (https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472)
https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records (https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records)
Notable details uncovered by Rainfall Rescue volunteers include:
The driest year on record is now 1855 (786.5mm), thanks to the new data.
For many regions and England as a whole, the driest May on record was May 2020 (for England 9.6mm), when some volunteers were still helping confirm the Rainfall Rescue transcriptions. In doing so they shifted those records back to May 1844 (for England 8.3mm).
November/December 1852 were confirmed as exceptionally wet months – December 1852 now being the third wettest month on record in Cumbria (364.9mm) and November 1852 being the wettest month on record for large parts of southern England. Floods are known to have occurred in a number of locations at this time, and are known as the Duke of Wellington Floods as they started around the time of his state funeral in London.
Observations were made by people from a range of backgrounds – such as 'Lady Bayning', who recorded rainfall in Norfolk between 1835-1887, even taking her rainfall gauge to London for the social season.
Al hilo de lo mismo, sería estupendo que algún día se encuentre en un monasterio medieval algún códice que muestre un diario con los días de helada registrados por algún monje dedicado a la huerta. Saldríamos de muchas dudas respecto al óptimo climático medieval, por ejemplo.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Septiembre 2022 19:01:24 PM
Al hilo de lo mismo, sería estupendo que algún día se encuentre en un monasterio medieval algún códice que muestre un diario con los días de helada registrados por algún monje dedicado a la huerta. Saldríamos de muchas dudas respecto al óptimo climático medieval, por ejemplo.
https://www.catalunyavanguardista.com/monjes-y-predicciones-climaticas/?reload=199334
Cita de: _00_ en Jueves 15 Septiembre 2022 20:45:19 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Septiembre 2022 19:01:24 PM
Al hilo de lo mismo, sería estupendo que algún día se encuentre en un monasterio medieval algún códice que muestre un diario con los días de helada registrados por algún monje dedicado a la huerta. Saldríamos de muchas dudas respecto al óptimo climático medieval, por ejemplo.
https://www.catalunyavanguardista.com/monjes-y-predicciones-climaticas/?reload=199334
Es curioso. El articulo contradice lo que dice el estudio que publica. El periodista afirma lo contrario a lo que extrae entrecomillado del estudio.
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Lamentaremos su incomparencia, era un batallador de lo consabido, un guerrero de los establecido per se, un gran escéptico. Abrazo.
Vaya... :(
Un abrazo
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
DEP
Ánimo para la familia.
Descanse en paz.
Ánimo y un abrazo.
Un forero con el que podías o no estar de acuerdo, pero al que siempre leías con interés. Un mítico de este subforo.
Descanse en Paz. Ánimo para ti y toda la familia.
Dep. Clásico de este subforo :aplause:
Lo siento mucho, un abrazo a toda su familia.
DEP. Mucho animo para toda la familia y allegados.
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Lamento profundamente su pérdida y vaya por delante mis condolencias para los familiares y amigos.
Yo lo echaré mucho de menos así como creo una gran parte de los foreros.
Un abrazo muy fuerte
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Lo lamento profundamente. Tu padre era un gran hombre, un amante de la climatología que defendía a capa y espada sus creencias (también las mías) y un magnífico orador que hacía gala de sus extensos conocimientos en cada una de sus intervenciones.
Lo echaré de menos. Todos lo haremos :'(
Descansa en paz, compañero.
Cita de: Rex en Miércoles 21 Septiembre 2022 10:21:08 AM
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
Lo lamento profundamente. Tu padre era un gran hombre, un amante de la climatología que defendía a capa y espada sus creencias (también las mías) y un magnífico orador que hacía gala de sus extensos conocimientos en cada una de sus intervenciones.
Lo echaré de menos. Todos lo haremos :'(
Descansa en paz, compañero.
L.Rizzo :'(
Joder, ya me parecia raro no ver sus posts, descanse en paz.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Septiembre 2022 19:01:24 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 15 Septiembre 2022 05:01:55 AM
Millions of historical monthly rainfall observations taken in the UK and Ireland rescued by citizen scientists
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157 (https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157)
https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472 (https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472)
https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records (https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records)
Notable details uncovered by Rainfall Rescue volunteers include:
The driest year on record is now 1855 (786.5mm), thanks to the new data.
For many regions and England as a whole, the driest May on record was May 2020 (for England 9.6mm), when some volunteers were still helping confirm the Rainfall Rescue transcriptions. In doing so they shifted those records back to May 1844 (for England 8.3mm).
November/December 1852 were confirmed as exceptionally wet months – December 1852 now being the third wettest month on record in Cumbria (364.9mm) and November 1852 being the wettest month on record for large parts of southern England. Floods are known to have occurred in a number of locations at this time, and are known as the Duke of Wellington Floods as they started around the time of his state funeral in London.
Observations were made by people from a range of backgrounds – such as 'Lady Bayning', who recorded rainfall in Norfolk between 1835-1887, even taking her rainfall gauge to London for the social season.
Al hilo de lo mismo, sería estupendo que algún día se encuentre en un monasterio medieval algún códice que muestre un diario con los días de helada registrados por algún monje dedicado a la huerta. Saldríamos de muchas dudas respecto al óptimo climático medieval, por ejemplo.
¿A qué dudas refieres?
El periodo que mencionas es tan largo que un pobre monje poco podría aportar. Sí existe mucha literatura científica al respecto, supongo que la conoces, así como trabajos de historiadores en los que se recogen los cambios habidos en la agricultura durante ese periodo (aunque no siempre debidos exclusivamente a un "mejor" clima). La alta Edad Media es un periodo muy oscuro por lo que a textos se refiere, es más eficaz el trabajo de los paleoclimatólogos.
Cita de: mabraman en Viernes 23 Septiembre 2022 09:54:14 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 15 Septiembre 2022 19:01:24 PM
Cita de: bw1339 en Jueves 15 Septiembre 2022 05:01:55 AM
Millions of historical monthly rainfall observations taken in the UK and Ireland rescued by citizen scientists
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157 (https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gdj3.157)
https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472 (https://en.x-mol.com/paper/article/1507846240026345472)
https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records (https://climate-science.press/2022/03/26/rescued-victorian-rainfall-data-smashes-former-records)
Notable details uncovered by Rainfall Rescue volunteers include:
The driest year on record is now 1855 (786.5mm), thanks to the new data.
For many regions and England as a whole, the driest May on record was May 2020 (for England 9.6mm), when some volunteers were still helping confirm the Rainfall Rescue transcriptions. In doing so they shifted those records back to May 1844 (for England 8.3mm).
November/December 1852 were confirmed as exceptionally wet months – December 1852 now being the third wettest month on record in Cumbria (364.9mm) and November 1852 being the wettest month on record for large parts of southern England. Floods are known to have occurred in a number of locations at this time, and are known as the Duke of Wellington Floods as they started around the time of his state funeral in London.
Observations were made by people from a range of backgrounds – such as 'Lady Bayning', who recorded rainfall in Norfolk between 1835-1887, even taking her rainfall gauge to London for the social season.
Al hilo de lo mismo, sería estupendo que algún día se encuentre en un monasterio medieval algún códice que muestre un diario con los días de helada registrados por algún monje dedicado a la huerta. Saldríamos de muchas dudas respecto al óptimo climático medieval, por ejemplo.
¿A qué dudas refieres?
El periodo que mencionas es tan largo que un pobre monje poco podría aportar. Sí existe mucha literatura científica al respecto, supongo que la conoces, así como trabajos de historiadores en los que se recogen los cambios habidos en la agricultura durante ese periodo (aunque no siempre debidos exclusivamente a un "mejor" clima). La alta Edad Media es un periodo muy oscuro por lo que a textos se refiere, es más eficaz el trabajo de los paleoclimatólogos.
Si una persona hubiera anotado las fechas de días de helada durante 30 años seguidos en cualquier siglo de la Edad Media, eso ería mejor que 40 proxies.
Lo dudo. Anillos de crecimiento de árboles, sedimentos marinos y lacustres, polen, foraminíferos, núcleos de hielo ártico y antártico...se han estudiado estos y más en muchas zonas del mundo.
Con todas las precauciones que uno quiera tomar, son datos significativos que apuntan a un periodo cálido en muchas zonas del hemisferio norte. No tan cálido como este que vivimos, ni de lejos.
No veo el interés de que hiele más o menos durante 30 años en un monasterio escogido al azar, cuando el periodo del que hablamos duró cinco siglos.
Cita de: mabraman en Viernes 23 Septiembre 2022 12:31:21 PM
Lo dudo. Anillos de crecimiento de árboles, sedimentos marinos y lacustres, polen, foraminíferos, núcleos de hielo ártico y antártico...se han estudiado estos y más en muchas zonas del mundo.
Con todas las precauciones que uno quiera tomar, son datos significativos que apuntan a un periodo cálido en muchas zonas del hemisferio norte. No tan cálido como este que vivimos, ni de lejos.
No veo el interés de que hiele más o menos durante 30 años en un monasterio escogido al azar, cuando el periodo del que hablamos duró cinco siglos.
Pues me parece un dato muy significativo conocer cuanto duraba el período libre de heladas en la meseta castellana durante el siglo XIV, por ejemplo, y poderlo comparar con los datos del siglo XX. Estás haciendo comparaciones directas de temperatura, no inferencias a través de proxies que están afectados por muchos más factores que la temperatura.
Comprendo. Lamentablemente en aquella época no se llevaba este tipo de registros. Sólo cabe hacer aproximaciones y exprimir algún texto.
https://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/download/52337/48229/
Cita de: mabraman en Viernes 23 Septiembre 2022 15:09:02 PM
Comprendo. Lamentablemente en aquella época no se llevaba este tipo de registros. Sólo cabe hacer aproximaciones y exprimir algún texto.
https://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/download/52337/48229/ (https://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/download/52337/48229/)
Interesante texto. Lo leeré con detenimiento.
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Lamento llegar tarde, me he helado al verlo ahora mismo. Agradezco enormemente el detalle que ha tenido su hija de compartir con nosotros la noticia y que me hace pensar la importancia que tenía para él y la pasión con que HRizzo participaba en éste y otros foros.
Se me hace raro, extraño y triste sentir dolor por la marcha de alguien que nunca he conocido en persona y aunque me he referido a él en varias ocasiones, apenas intercambiamos alguna palabra. Me he acordado bastante de HRizzo con la actual crisis energética, post donde fué bastante batallador al igual que en otros temas de peso. Sin estar de acuerdo en todo, lo admiraba y siento su pérdida.
Un abrazo para toda su familia. D.E.P
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Pues llego tarde, lo siento por la pérdida.
Saludos cordiales, y muchísimo ánimo y fuerzas para continuar el viaje que es la vida.
Lamento mucho lo de Hrizzo, aunque difería totalmente de sus opiniones, me parecía interesante los enlaces que mandaba y sus opiniones diferentes. Lo siento mucho. Gracias por compartir la perdida, en el foro..
Media Lying About Climate And Hurricanes (https://michaelshellenberger.substack.com/p/media-lying-about-climate-and-hurricanes)
Cita de: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 16 Septiembre 2022 12:28:28 PM
Hola, lamento comunicarlo por este medio, pero el usuario HRizzo a fallecido. Por tal motivo, no volverá a publicar en este foro.
Siguiendo sus expresos deseos, cerraré todas sus cuentas, excepto el blog el Atril del Orador, http://elatrildelorador.blogspot.com/, en el cual continuaré publicando yo, su hija, apenas recobre las fuerzas.
Atentamente,
L.Rizzo :'(
Me acabo de enterar una lástima. Abrazo
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
5700 o 4500 millones no va muy allá, entre estudios hay una incertidumbre de muchos millones...
respecto a la entrevista coincido en que se podría exponer mejor, pero los principales argumentos son válidos y por supuesto ampliables, en el foro hay muchos referenciados.
Tampoco quita razón a que SI hacen falta acciones, ni siquiera por el clima: por el medio ambiente, por el uso de recursos o por la civilización.
¡¿vamos bien como vamos?!
¡¿acaso lo sabemos o queremos saberlo?!
(puedes señalar alguna de las "chocheces" y las recomentamos)
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
He visto la entrevista de este Sr. y le noto algo confuso con la explicación de la negación del cambio climático antropogénico, yo no soy ni mucho menos científico en este asunto, pero lo que si estoy seguro es que el ser humano actual tiene que ver en mucho con el calentamiento que parece nos rodea, otra cosa es que también influyan otros conceptos que se nos escapan para afirmar rotundamente que el clima nos va a llevar directamente a la hecatombe.
Cita de: _00_ en Martes 08 Noviembre 2022 14:50:26 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
5700 o 4500 millones no va muy allá, entre estudios hay una incertidumbre de muchos millones...
respecto a la entrevista coincido en que se podría exponer mejor, pero los principales argumentos son válidos y por supuesto ampliables, en el foro hay muchos referenciados.
Tampoco quita razón a que SI hacen falta acciones, ni siquiera por el clima: por el medio ambiente, por el uso de recursos o por la civilización.
¡¿vamos bien como vamos?!
¡¿acaso lo sabemos o queremos saberlo?!
(puedes señalar alguna de las "chocheces" y las recomentamos)
No voy a citar "choceces" específicas, pero su exposición es manida, escasamente técnica y lo que comenta es más de diletantes que de científicos. No escuché más allá del minuto cinco, pero en lo referente a la edad de la Tierra es algo más que contrastado a día de hoy esos 4500 millones de años como su edad. Al sol se le atribuyen 5000. Y me parece un poco atrevido que justifiques esa diferencia de 1200 millones de años, tú, que eres un tipo serio y riguroso con muchas horas de vuelo por aquí, escrito con afecto. Saludos
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 08 Agosto 2022 08:30:49 AM
¿Y el CO2 de los océanos de dónde sale? ¿Y todos los hidrocarburos que se queman no se transforman en CO2 y H2O?, ¿y los tubos de escape van al océano? ¿No es más fácil que el CO2 pase de la atmósfera al océano que a la inversa?, lo digo por una cuestión de simple difusión entre dos medios, del de mayor concentración al menos concentrado.
Se trata de una reacción química reversible, donde el CO
2 se combina con el agua para dar ácido carbónico: CO
2 + H
2O <-> HCO
3- + H
+ El punto de equilibrio de esta reacción depende de la temperatura.
Acaban de poner este gráfico en el programa Horizonte de la Cuatro. Muestra que la temperatura media en la España peninsular en 2021 es prácticamente similar a la de 1961, el debate está servido.
Cita de: almeriponiente en Martes 08 Noviembre 2022 22:21:29 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
Brutal argumento.
Cita de: Moscú2 en Jueves 10 Noviembre 2022 23:46:48 PM
Acaban de poner este gráfico en el programa Horizonte de la Cuatro. Muestra que la temperatura media en la España peninsular en 2021 es prácticamente similar a la de 1961, el debate está servido.
Ese gráfico es igual de creíble que el burro que yo mismo vi ayer volando.
Cita de: nikhotza en Viernes 11 Noviembre 2022 19:15:36 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 08 Noviembre 2022 22:21:29 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
Brutal argumento.
No sé por dónde vas, pero en el cambio climático no se cree o se deja de creer simplemente existe desde hace millones de años como demuestra la evidencia, pero resulta extraño creer en Dios con total seguridad cuando no hay evidencia alguna del mismo.
Saludos
Pues mas o menos sigue siendo igual de brutal, por que, que ese señor argumente mal , se le vaya la olla o lo que sea es su problema y no tiene mucho que ver con creer o no en Dios que es algo que debe hacer media humanidad como poco.
Tampoco un genocida con una especial sensibilidad artistica debe arruinar el arte, digo yo.
Cita de: almeriponiente en Viernes 11 Noviembre 2022 22:11:10 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 11 Noviembre 2022 19:15:36 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 08 Noviembre 2022 22:21:29 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
Brutal argumento.
No sé por dónde vas, pero en el cambio climático no se cree o se deja de creer simplemente existe desde hace millones de años como demuestra la evidencia, pero resulta extraño creer en Dios con total seguridad cuando no hay evidencia alguna del mismo.
Saludos
Si que hay una evidencia: la singularidad del origen del universo y los límites de este.
Otra cosa es la "personificación" que se hace de esa "conciencia" (entidad limitada y temporalmente evolutiva) o su externalización trinitaria,...
En todo caso no es de relevancia a menos que se use como argumento causal del clima, como que: hay cambio climático porque dios lo quiere o hay cambio climático porque existe el universo.
Cita de: Jose Bera en Sábado 12 Noviembre 2022 06:34:09 AM
Pues mas o menos sigue siendo igual de brutal, por que, que ese señor argumente mal , se le vaya la olla o lo que sea es su problema y no tiene mucho que ver con creer o no en Dios que es algo que debe hacer media humanidad como poco.
Tampoco un genocida con una especial sensibilidad artistica debe arruinar el arte, digo yo.
Pues que la mitad de la población crea en Dios no es una evidencia, ni significa que no estén equivocados, si alguien de ciencias cree en Dios cosa poco demostrada, poca relevancia tiene el decir que cree o no en el CCA pues es tan sesgado lo primero como lo segundo.
Es lo que pasa cuando pongo de ejemplo la religión, tranquilos que la siguiente forma de religión o dominación de masas está en marcha.
Saludos.
Cita de: _00_ en Sábado 12 Noviembre 2022 09:40:16 AM
Cita de: almeriponiente en Viernes 11 Noviembre 2022 22:11:10 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 11 Noviembre 2022 19:15:36 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 08 Noviembre 2022 22:21:29 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
Brutal argumento.
No sé por dónde vas, pero en el cambio climático no se cree o se deja de creer simplemente existe desde hace millones de años como demuestra la evidencia, pero resulta extraño creer en Dios con total seguridad cuando no hay evidencia alguna del mismo.
Saludos
Si que hay una evidencia: la singularidad del origen del universo y los límites de este.
Otra cosa es la "personificación" que se hace de esa "conciencia" (entidad limitada y temporalmente evolutiva) o su externalización trinitaria,...
En todo caso no es de relevancia a menos que se use como argumento causal del clima, como que: hay cambio climático porque dios lo quiere o hay cambio climático porque existe el universo.
La singularidad o desconocimiento en parte de algo no justifica su origen divino, al igual que le puedes otorgar por esa regla también el CC.
Ya se ve que pasa cuando se tocan temas prohibidos, igual pasa en la calle con el CC.
Son innumerables las divinidades y singularidadesde la edad media desmontadas por personas brillantes a lo largo de la historia.
Saludos.
Cuestión de conceptos,
es una asunción científica el hecho de que es físicamente imposible el conocimiento pleno, siempre va a existir un desconocimiento de la propia existencia del universo. Ese desconocimiento inherente siempre va a estar expuesto a la creencia, siempre. Si, ahí caben todas las creencias y presuposiciones, ese es el concepto divino científico.
Cómo científico como me puedes explicar la violación de la propia física ¿mediante el concepto de infinito?¿mediante el concepto de nada? ...
Cita de: _00_ en Sábado 12 Noviembre 2022 13:06:04 PM
Cuestión de conceptos,
es una asunción científica el hecho de que es físicamente imposible el conocimiento pleno, siempre va a existir un desconocimiento de la propia existencia del universo. Ese desconocimiento inherente siempre va a estar expuesto a la creencia, siempre. Si, ahí caben todas las creencias y presuposiciones, ese es el concepto divino científico.
Cómo científico como me puedes explicar la violación de la propia física ¿mediante el concepto de infinito?¿mediante el concepto de nada? ...
En eso estoy de acuerdo.
Cita de: Corisa Bruguer en Viernes 11 Noviembre 2022 19:22:41 PM
Cita de: Moscú2 en Jueves 10 Noviembre 2022 23:46:48 PM
Acaban de poner este gráfico en el programa Horizonte de la Cuatro. Muestra que la temperatura media en la España peninsular en 2021 es prácticamente similar a la de 1961, el debate está servido.
Ese gráfico es igual de creíble que el burro que yo mismo vi ayer volando.
Pues eso se lo puedes comentar a Aemet, porque los datos son de ellos.
https://www.aemet.es/documentos/es/conocermas/recursos_en_linea/publicaciones_y_estudios/publicaciones/NT31_AEMET/NT_31_1_Analisis_temp_rejillas.pdf
En la página 49 aparecen los datos de la tabla de la imagen y son los mismos (sin contar los registros de 2019, 2020 y 2021).
Cita de: almeriponiente en Viernes 11 Noviembre 2022 22:11:10 PM
Cita de: nikhotza en Viernes 11 Noviembre 2022 19:15:36 PM
Cita de: almeriponiente en Martes 08 Noviembre 2022 22:21:29 PM
Cita de: Harmatán en Martes 08 Noviembre 2022 14:28:29 PM
Cita de: nikhotza en Martes 08 Noviembre 2022 14:09:22 PM
Cuelgo aqui esta entrevista, no se quien es, no lo conocia, pero solo por las pelotas de hacer una entrevista aqui creo que hay que divulgarla en todos los foros de discusion sobre el cambio climatico, otrora calentamiento global...Jacinto Seara
https://www.youtube.com/watch?v=oslM6HnI06Y
No soy yo muy mass media del CC, pero el hombre está muy gagá, cero crédito. La tierra ¿5700? millones de años. Todo lo demás, chocheces
También dice que tenemos una temperatura media global de 38 grados que es la óptima para la vida.
Pues mucha información mal explicada con muchos gazapos y si siento contradecir a _00_ pero este hombre con todos mis respetos está chocheando y por cierto no cree en el cambio climático pero si firmemente en Dios.
Brutal argumento.
No sé por dónde vas, pero en el cambio climático no se cree o se deja de creer simplemente existe desde hace millones de años como demuestra la evidencia, pero resulta extraño creer en Dios con total seguridad cuando no hay evidencia alguna del mismo.
Saludos
por eso se llama creer y no saber...
Cita de: Moscú2 en Jueves 10 Noviembre 2022 23:46:48 PM
Acaban de poner este gráfico en el programa Horizonte de la Cuatro. Muestra que la temperatura media en la España peninsular en 2021 es prácticamente similar a la de 1961, el debate está servido.
El gráfico es el mismo que la AEMET pero a diferente escala.
Lo pusieron por eso mismo, para mostrar que si cambiamos la escala del gráfico ya no parece tan "catastrófico", que según como se muestra la información parece una cosa u otra.
Cita de: Lumbrerense en Lunes 14 Noviembre 2022 09:12:47 AM
Cita de: Moscú2 en Jueves 10 Noviembre 2022 23:46:48 PM
Acaban de poner este gráfico en el programa Horizonte de la Cuatro. Muestra que la temperatura media en la España peninsular en 2021 es prácticamente similar a la de 1961, el debate está servido.
El gráfico es el mismo que la AEMET pero a diferente escala.
Lo pusieron por eso mismo, para mostrar que si cambiamos la escala del gráfico ya no parece tan "catastrófico", que según como se muestra la información parece una cosa u otra.
¿Y me creo la rejilla de AEMET o la de la NOAA? Según la NOAA la temperatura media anual de Europa ha aumentado más de 2ºC respecto al siglo XIX. ¿España va por libre? Porque lo que querían dar a entender en "Horizonte" es que la temperatura media de España no había aumentado en los últimos 60 años. Los datos de AEMET también dejan mucho que desear. El otro día mandé un mensaje a MeteoNavarra porque en el mes de octubre había diferencias de 5ºC entre las temperaturas medidas por la estación manual de Pamplona y la automática, y que están en el mismo lugar, pero esto es para otro tópic.
Resumiendo, Iker Jiménez se pasó de frenada con el tema de que no existe calentamiento en España y que ya es otra conspiración.
1961 es el siglo XIX ??
Aquí están los datos para la Península y Baleares del NCEP-NCAR reanalysis, en negro los valores mensuales, en azul la media anual. 2022 está incompleto, solo hasta octubre, por lo que la media bajará algo. Incluye el Mediterraneo hasta Baleares y parte del Atlántico, se podria usar una máscara para eliminarlo, pero eso requiere bastante más tiempo. Lat 36:44 lon -10:4.5
(https://live.staticflickr.com/65535/52520824340_6d79cbaae8_b.jpg) (https://flic.kr/p/2o25Xh9)
Cita de: Patagon en Jueves 24 Noviembre 2022 10:19:45 AM
1961 es el siglo XIX ??
Evidentemente no, ¿quieres insinuar que no ha habido calentamiento en la Península desde 1961?
En España, al menos, se nota el calentamiento causado por el Tonga. Algo es algo [emoji23]
https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/
Asi por si a alguien le interesa...
Cita de: nikhotza en Jueves 29 Diciembre 2022 18:02:38 PM
https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/ (https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/)
Asi por si a alguien le interesa...
Gracias, tiene buena pinta. En cuanto tenga tiempo lo veo.
El asunto este del CC es un cachondeo que ya roza el esperpento. Hay algo con lo que me parto la caja: Resulta que la COP28 (28 Cumbre del Clima) se celebra a finales de año (no os lo perdáis) en los Emiratos Árabes... y su presidente, el que fue nombrado para dirigir la cumbre climática (agarraos fuerte) es el jefe de la empresa nacional petrolera de Emiratos Árabes Unidos. Pufff… vaya tela. ¿De verdad que, a los que defendéis tanto el CC, no os huele mal todo este circo?
Menuda tomadura de pelo de la “secta climática”, que ya no solo nos intenta aterrorizar con una inexistente emergencia global, sino que encima se ríen en nuestra cara, al celebrar esa cumbre del clima de Naciones Unidas, dirigida a descarbonizar la economía, en uno de los principales países productores de petróleo. Y encima ponen de maestro de ceremonias al ministro de industria y presidente de la principal petrolera del país. No hay mayor muestra de hipocresía por parte de estas élites que un acto como este… Pero cuidao... que igual que los gobiernos europeos no piensan en proteger a los ucranianos, éstos tampoco piensan en proteger la naturaleza, sino en saquearla y sacar tajada de otra operación de manipulación masiva de ingeniería social dirigida a modificar nuestros patrones de consumo, ahorro, inversión… Y esto también va en línea con lo que nos decía el Banco Central Europeo (BCE)… ¡Oigan ustedes, consuman menos energía porque es que tenemos que ir a las renovables, que son más caras, y además, no tenemos tanta oferta de estas energías!!
En realidad de lo que se trata es de tapar el fracaso de un modelo de crecimiento económico basado en la emisión monetaria sin ningún control, sin respaldo en ahorro real, que sirve para mantener la ficción del crecimiento mientras se va laminado el poder adquisitivo de la clase media en los principales países occidentales y se condena el desarrollo perpetuo al tercer mundo. Eso es lo que busca esta gente. La política climática no va dirigida a proteger el planeta sino a proteger un modelo extractivo de rentas (que ahora le ponen la etiqueta verde, inclusiva, sostenible, pero que son falsas) y se le oculta ala población que leva de la mano una crisis energética,que no solo es causada por la guerra de Ucrania, sino por las políticas energéticas suicidas occidentales,
Estas cumbres climáticas sirven de caballo de troya para un proyecto donde se acordó un plan o pacto que une a gigantes financieros, instituciones globalistas como el BM y el FMI, Naciones Unidas y a todos los bancos bajo el paraguas de esta secta climática, con un único objetivo: blindar su poder para poder seguir ocupando ese lugar de privilegio en el mundo. ¿Cómo?, pues a través de una “alianza financiara (Glasgow) para las cero emisiones”, que incluye a 450 entidades e instituciones del sistema financiero mundial para gestionar 100 billones de dólares (europeos) en las próximas 3 décadas, para, con la excusa de descarbonizar la economía planetaria, crear un nuevo sistema de gobernanza financiera. Para ello se van a crear corporaciones que van a tener derechos sobre los ecosistemas producidos en parcelas determinadas de tierra. ¡Nos van a quitar lo que es nuestro, esa naturaleza que dicen que quieren proteger, y encima nos cobrarán!
Y claro, algunos ecologistas ignorantes de todo este entramado (porque hay otros que no nos tragamos todo este cuento), les van allanando el camino (y si es preciso subvencionarlos, como a Greta Tumberg, pues no reparan en gastos, claro). Y los presidentes de los países prometiendo dinero público para empresas sostenibles… Y luego anunciarán regulaciones, impuestos y aranceles para “conseguir bajar la temperatura global”. Y este año, este circo lo van a organizar en un país petrolero... no me digáis que no tiene gracia.
Cita de: 180961X en Jueves 16 Febrero 2023 20:57:40 PM
En realidad de lo que se trata es de tapar el fracaso de un modelo de crecimiento económico basado en la emisión monetaria sin ningún control, sin respaldo en ahorro real,
El criterio para regular la emisión monetaria debe ser la producción de bienes y servicios y no el ahorro.
Cita de: 180961X en Jueves 16 Febrero 2023 20:57:40 PM
En realidad de lo que se trata es de tapar el fracaso de un modelo de crecimiento económico basado en la emisión monetaria sin ningún control, sin respaldo en ahorro real,
El criterio para regular la emisión monetaria debe ser la producción de bienes y servicios y no el ahorro, o, mejor aún, el comercio de esos bienes y servicios.
No lo conozco, igual es un autentico cientifico? o un vendido a las petroleras? Me extrañaria la verdad porque las petroleras han dejao de invertir el 60% de lo que invertian desde el 2014 y me pareceria raro que pagara a cientificos para que mientan...a mi me da que el negocio esta en otros lares...
https://www.youtube.com/watch?v=-g4zmloSp1U
https://www.youtube.com/watch?v=iEAaU9BZqiY
Cita de: nikhotza en Domingo 02 Abril 2023 16:28:25 PM
No lo conozco, igual es un autentico cientifico? o un vendido a las petroleras? Me extrañaria la verdad porque las petroleras han dejao de invertir el 60% de lo que invertian desde el 2014 y me pareceria raro que pagara a cientificos para que mientan...a mi me da que el negocio esta en otros lares...
https://www.youtube.com/watch?v=-g4zmloSp1U
https://www.youtube.com/watch?v=iEAaU9BZqiY
https://www.diariodeteruel.es/entrevistas/luis-pomar-catedratico-emerito-de-estratigrafia-el-calentamiento-global-por-culpa-de-las-emisiones-de-co2-es-una-manipulacion
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...
Pero la contaminación sí es un problema grave...
- Por supuesto, pero no tiene nada que ver con las emisiones de CO2 ni con el calentamiento global. Los datos sobre los que hemos hablado no indican ni mucho menos que podamos seguir consumiendo y contaminando alegremente, pero las razones que aportan los gurús del calentamiento global son falsas. El conocimiento es el que da la libertad, no la consigna
...
me pregunto si el anticiclón de las Azores nos abrazará más en el futuro no podría provocar que los inviernos y primaveras en la cuenca central y oriental mediterránea no fueran más fríos de la cuenta.
Entiendo que si en la parte de subida de irrupciones cálidas estuviéramos, casi siempre nosotros, la parte delantera provocaría más descuelgues fríos hacia Italia, Grecia, Balcanes, Túnez, Argelia, Próximo Oriente que hicieran que sus inviernos primaveras pudieran ser más fríos y húmedos. Sería una paradoja pero no todos los efectos del cambio climático serian iguales para todos.
Curiosamente algunos países podrían sentir en muchas ocasiones lo contrario.
Las irrupciones cálidas más frecuentes e intensas para un territorio podrían efectos contrarios en otros.
Supongo que los países que en sus cercanías se generan anticiclones de manera normal podrían ser los mas perjudicados pir la persistencia cada vez mayor de estos en su territorio
Cita de: pepegon en Martes 04 Abril 2023 00:01:32 AM
me pregunto si el anticiclón de las Azores nos abrazará más en el futuro no podría provocar que los inviernos y primaveras en la cuenca central y oriental mediterránea no fueran más fríos de la cuenta.
Entiendo que si en la parte de subida de irrupciones cálidas estuviéramos, casi siempre nosotros, la parte delantera provocaría más descuelgues fríos hacia Italia, Grecia, Balcanes, Túnez, Argelia, Próximo Oriente que hicieran que sus inviernos primaveras pudieran ser más fríos y húmedos. Sería una paradoja pero no todos los efectos del cambio climático serian iguales para todos.
Curiosamente algunos países podrían sentir en muchas ocasiones lo contrario.
Las irrupciones cálidas más frecuentes e intensas para un territorio podrían efectos contrarios en otros.
Supongo que los países que en sus cercanías se generan anticiclones de manera normal podrían ser los mas perjudicados pir la persistencia cada vez mayor de estos en su territorio
Puede ser, pero en general lo que esta pasando es que la circulacion zonal de borrascas se esta trasladando mas al norte. Te diria que de los años ochenta a ahora la trayectoria media de las borrascas atlanticas ha ascendido de 200 a 300 km hacia el norte. Si el anticiclon de las Azores nos invade es pribable lo que dices, pero los descuelgues frios no van a bajar tanto en latitud.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 04 Abril 2023 12:30:07 PM
Cita de: pepegon en Martes 04 Abril 2023 00:01:32 AM
me pregunto si el anticiclón de las Azores nos abrazará más en el futuro no podría provocar que los inviernos y primaveras en la cuenca central y oriental mediterránea no fueran más fríos de la cuenta.
Entiendo que si en la parte de subida de irrupciones cálidas estuviéramos, casi siempre nosotros, la parte delantera provocaría más descuelgues fríos hacia Italia, Grecia, Balcanes, Túnez, Argelia, Próximo Oriente que hicieran que sus inviernos primaveras pudieran ser más fríos y húmedos. Sería una paradoja pero no todos los efectos del cambio climático serian iguales para todos.
Curiosamente algunos países podrían sentir en muchas ocasiones lo contrario.
Las irrupciones cálidas más frecuentes e intensas para un territorio podrían efectos contrarios en otros.
Supongo que los países que en sus cercanías se generan anticiclones de manera normal podrían ser los mas perjudicados pir la persistencia cada vez mayor de estos en su territorio
Puede ser, pero en general lo que esta pasando es que la circulacion zonal de borrascas se esta trasladando mas al norte. Te diria que de los años ochenta a ahora la trayectoria media de las borrascas atlanticas ha ascendido de 200 a 300 km hacia el norte. Si el anticiclon de las Azores nos invade es pribable lo que dices, pero los descuelgues frios no van a bajar tanto en latitud.
Primero, gracias por contestar.
Observo que las borrasca atlánticas siguen la misma trayectoria y a la misma latitud que antes pero cuando pasan Azores y se topan con el Anticiclón éstas si se ven obligadas a bordearnos y luego suelen bajar a Italia y Grecia, ésta última a nuestra latitud y regarles mucho, este año se han seguido desplazando a Próximo Oriente y les ha dado un invierno más lluvioso que el anterior.
Por cierto, el mes de Marzo y Abril del año pasado fue fresco y lluvioso en España, en cambio en la mitad oriental del Mediterráneo, no. Sobretodo, en Próximo Oriente.
Es por ello que planteó que si se nos arrima mucho el anticiclón, ellos pueden verse beneficiados. Sería una tremenda ola donde la península Ibérica recibiría casi siempre la subida y el Mediterráneo central y oriental la bajada.
Ya se que no siempre es así pero muchas veces si.
Incluso Arabia e Irán se han visto beneficiados, y no se hasta que punto esta dinámica ha podido extenderse a esas zonas de alguna manera.
El norte de Egipto, norte de Libia también se han visto beneficiados. También Marruecos, cuando nos ha bordeado por el sur la inestabilidad , como esta haciendo ahora.
Algunos modelos vuelven a ver lluvias abundantes en Próximo Oriente para la siguiente semana. Veremos. Sería un buen año para ellos.
El año pasado dejó de llover en Líbano, Israel, etc. muy pronto, creo que a fines de Febrero.
En cambio a fines de Febrero empezó una racha húmeda en España que duró hasta primeros de Mayo.
Si se mantiene, como parece, la estabilidad en nuestra vertical, en ese período, coincidiendo con su inestabilidad, sería un ejemplo de cómo la estabilidad en el occidente Mediterráneo coincide muchas veces con inestabilidad en el Mediterráneo central y oriental.
Parece que la subida de la ola calida en nuestras latitudes hace que la parte de bajada les afecte a ellos. ¿Cuanto más olas cálidas nos afecten más posibilidades hay de que afecten episodios fríos y lluviosos en el Mediterráneo oriental y central?
¿Cuánto más inviernos cálidos y secos en España más fríos y lluviosos en Grecia, Italia, Oriente Próximo, etc?
¿Los modelos tendrán en cuenta las previsiones para esas zonas dependiendo como se prevean en España ?
Puede un cambio climático a más calor y estabilidad en una región del planeta o zona geográfica llevar más frío y lluvia a otras sin que sea el efecto Niña o Niño? se vería más claro en una región relativamente próxima.
¿Esta pasando en otros sitios?
¿La racha húmeda de este año en California está notandose al contrario en otras partes de Estados Unidos, quizás en el Sureste?
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
O los ciclos de toda la vida, si lo has explicado muy bien por ahí, el año pasado nos tocó a nosotros cara y este año cruz, cuando hay tiempo húmedo en unas zonas en otras hay el opuesto hasta donde se puede intuir eso no es cambio climático, sequías e inundaciones están documentadas desde hace muchos siglos...
Cita de: almeriponiente en Miércoles 05 Abril 2023 22:07:57 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
O los ciclos de toda la vida, si lo has explicado muy bien por ahí, el año pasado nos tocó a nosotros cara y este año cruz, cuando hay tiempo húmedo en unas zonas en otras hay el opuesto hasta donde se puede intuir eso no es cambio climático, sequías e inundaciones están documentadas desde hace muchos siglos...
La cuestión es si en el futuro, el anticiclón de las Azores, se fortalecerá cada vez más , más pronto, más tiempo y por tanto las vaguadas difícilmente nos tocaran y les afectaran más a ellos cada vez más, o sea, nos tocara más veces cruz (sequía) que cara, (lluvia, frio-fresco), provocando un descenso de sus temperaturas medias.
Si las zonas del planeta que generan anticiclones como Azores y al oeste de Chile, se fortalecen, habrá zonas del planeta que podrían recalentarse y otras enfriarse. ¿Eso sería también cambio climático?. Y eso ayudaría a mayores ondulaciones pues los flujos húmedos del oeste tendrían que subir ese muro de altas presiones más al norte y luego bajar.
Quizás no sea un aumento global, el cambio, sino el frecuente fortalecimiento de estabilidad en una zona provoque fenómenos más extremos e inestables en otro. Lógicamente también nos podrán afectar, alguna vez a nosotros también.
Se irá viendo si evoluciona así y si es así habrá que ver porqué.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
El cinturón de altas subtropicales dura ahora en nuestras latitudes más que de costumbre y se alarga en otoño y primavera. Además se alarga de sur a norte más afectando puntualmente también al oeste de Europa.
Creo recordar que las sequías de los 80-90 no se alargaba tanto al norte y no se centraba tanto en el centro de La península , su disposición era más horizontal entre Azores y la península, permitiendo que los frentes rozaran el norte y cuando se apartaba un poco al oeste dejaba entrar vaguadas desde el noroeste.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
He de reconocer que el clima griego sorprende, a la misma latitud, más o menos que la península Ibérica puede tener inviernos muy fríos y lluviosos Atenas, a la misma latitud y altitud que Málaga ha tenido este invierno temperaturas muy bajas y las nevadas, no solo este año sino algunos de los últimos también les han caído.
Yo no soy meteorologo ni cientifico ni nada, solo curioso, voy leyendo aqui y alli porque es un tema que me interesa mucho, quien sabe por que locura...y creo que lo que pase los proximos 3-4 años van a ser excepciones, creo que todo el vapor de agua que el volcan Hunga Tonga lanzo a la atmosfera va a desestabilizar el clima en todo el mundo...hasta el 2026 minimo...
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Cita de: nikhotza en Jueves 06 Abril 2023 01:14:41 AM
Yo no soy meteorologo ni cientifico ni nada, solo curioso, voy leyendo aqui y alli porque es un tema que me interesa mucho, quien sabe por que locura...y creo que lo que pase los proximos 3-4 años van a ser excepciones, creo que todo el vapor de agua que el volcan Hunga Tonga lanzo a la atmosfera va a desestabilizar el clima en todo el mundo...hasta el 2026 minimo...
Pues a ver si entramos en el lote de la inestabilidad, porque parece que el cambio climático solo nos afecta a nosotros.
Porque, insisto, aparte de episodios puntuales de más calor o algún período de temperaturas medias más altas en el Mediterráneo , la cruz en este entorno se la está llevando la península Ibérica, en especial en menos lluvias. Cosa que no sucede, apenas, o de forma llamativa y puntual, en otras zonas del Mediterráneo.
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Cita de: pepegon en Viernes 07 Abril 2023 12:15:50 PM
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Cita de: pepegon en Viernes 07 Abril 2023 12:15:50 PM
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7
Cita de: almeriponiente en Sábado 08 Abril 2023 23:32:27 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Cita de: pepegon en Viernes 07 Abril 2023 12:15:50 PM
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7 (https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7)
?????
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Cita de: Talskubilos en Lunes 10 Abril 2023 09:55:29 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 08:50:44 AM
Cita de: almeriponiente en Sábado 08 Abril 2023 23:32:27 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Cita de: pepegon en Viernes 07 Abril 2023 12:15:50 PM
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7 (https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7)
?????
La gráfica de precipitación no opina tan claramente como tu
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 11:08:22 AM
Cita de: Talskubilos en Lunes 10 Abril 2023 09:55:29 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Cita de: almeriponiente en Lunes 10 Abril 2023 15:57:40 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 08:50:44 AM
Cita de: almeriponiente en Sábado 08 Abril 2023 23:32:27 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Cita de: pepegon en Viernes 07 Abril 2023 12:15:50 PM
Cita de: meteosat71 en Jueves 06 Abril 2023 17:53:47 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 05 Abril 2023 18:28:28 PM
Cita de: pepegon en Miércoles 05 Abril 2023 00:35:19 AM
Se está explicando bien el cambio climático?¿ Más calor para todos o más descompensacion?
Me da que las temperaturas medias han subido en Madrid y en Atenas. Segun tu hipotesis deberian bajar en el este porque se ha fortalecido el anticiclon de las Azores y les pilla vaguada. Me temo que lo que ocurre en promedio es que el cinturon de altas subtropicales ha subido en latitud sobre todo en verano. Si que es cierto que hay mayor frecuencia de circulacion ondulada pero creo que no afecta a la subida general de promedios de temperatura.
Es cierto lo que dices Roberto. Hay una subida térmica en el Mediterráneo por el ascenso de la célula de Hadley.
Hay un aumento térmico general en los diferentes países del mundo en los últimos 50 años, con un pendiente más pronunciado en este siglo. A ver si encuentro el enlace.
Hay la temperatura media de cada año de todos los países del mundo y en algunos países de regiones o estados (p.ej. Estados Unidos) de la subida térmica o bajada según el año. Me parece que la fuente donde encontré los datos era del Servicio Meteorológico Estaoudinense (NWS, National Weather Service) o de la Noaa, ahora no me acuerdo, descargué los datos en noviembre.
La subida térmica de la media en los últimos 50 años es más fuerte en nuestra zona mediterránea, en el Ártico y en países de clima continental de latitudes medias (Rusia) y más suave en el trópico y en países de clima oceánico (Gran Bretaña).
Si eso es así, a esa célula habría que llamarla célula de la Península Ibérica, porque parece que nos afecta mucho más que a nadie del Mediterráneo. Insisto, no creo que a estas alturas del año, ninguna región del Mediterráneo llevé menos o rondando 20mm como algunas regiones españolas.
Me gustaría que le preguntarán a un griego, italiano o turco del cambio climático, seguro que sus respuestas serian diferentes a las de un español normal.
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7 (https://images.app.goo.gl/YgbcQ5eHJ9Tp5Kpv7)
??? ??
La gráfica de precipitación no opina tan claramente como tu
Una cosa es el global de precipitaciones y otra la manera de recibir esas precipitaciones.
Cita de: Reysagrado en Lunes 10 Abril 2023 16:06:07 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 11:08:22 AM
Cita de: Talskubilos en Lunes 10 Abril 2023 09:55:29 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Antes he hablado de depresiones cuasi-estacionarias que se quedan ancladas en el Atlántico a pocas millas de la costa de Portugal. Este tipo de situaciones, más recurrentes ahora con el calentamiento global, riega abundantemente la fachada occidental de península con vientos del SW y Gredos sale muy favorecida.
Yo hablaba de situaciones de paso de borrascas en configuración zonal. Los clásicos trenes de borrascas de la escuela noruega de meteorología.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 17:12:58 PM
Cita de: Reysagrado en Lunes 10 Abril 2023 16:06:07 PM
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Cita de: Talskubilos en Lunes 10 Abril 2023 09:55:29 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Antes he hablado de depresiones cuasi-estacionarias que se quedan ancladas en el Atlántico a pocas millas de la costa de Portugal. Este tipo de situaciones, más recurrentes ahora con el calentamiento global, riega abundantemente la fachada occidental de península con vientos del SW y Gredos sale muy favorecida.
Yo hablaba de situaciones de paso de borrascas en configuración zonal. Los clásicos trenes de borrascas de la escuela noruega de meteorología.
También habría que analizar si las situaciones que tu describes pasadas eran habituales u ocasionales , porque bloqueos anticiclonicos siempre se han dado y han durado tiempo.
Si los trenes de borrascas que tu describes eran habituales confirmaría lo que tu dices, yo tengo mala memoria para eso pero me suena que las sequías de los años 90 eran parecidas a las actuales
Cita de: manu88 en Lunes 10 Abril 2023 17:31:48 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 17:12:58 PM
Cita de: Reysagrado en Lunes 10 Abril 2023 16:06:07 PM
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Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Antes he hablado de depresiones cuasi-estacionarias que se quedan ancladas en el Atlántico a pocas millas de la costa de Portugal. Este tipo de situaciones, más recurrentes ahora con el calentamiento global, riega abundantemente la fachada occidental de península con vientos del SW y Gredos sale muy favorecida.
Yo hablaba de situaciones de paso de borrascas en configuración zonal. Los clásicos trenes de borrascas de la escuela noruega de meteorología.
También habría que analizar si las situaciones que tu describes pasadas eran habituales u ocasionales , porque bloqueos anticiclonicos siempre se han dado y han durado tiempo.
Si los trenes de borrascas que tu describes eran habituales confirmaría lo que tu dices, yo tengo mala memoria para eso pero me suena que las sequías de los años 90 eran parecidas a las actuales
En eso estoy de acuerdo contigo, las sequías "invernales" de los primeros noventa fueron de carácter similar a la que estamos padeciendo este último año hidrológico. Claro, en nuestras latitudes mediterráneas, una sequía invernal prolongada se junta con el período de aridez veraniego característico del estío y ya tienes una sequía que te puede durar nueve o diez meses, que es un poco lo que pasa ahora. El tema de las sequías es recurrente en los climas mediterráneos, desde las pertinaces sequías de los cincuenta que incitaban a Franco a mandar construir pantanos, hasta la actualidad. Ahora el problema se agrava porque consumimos cuatro veces más agua per cápita que en 1950 y encima somos 18 millones más de españoles, más los turistas extranjeros que vienen cuando en los pantanos ya sólo queda agua cenagosa. Al final es un problema malthusiano, este del agua.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 17:45:31 PM
Cita de: manu88 en Lunes 10 Abril 2023 17:31:48 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 17:12:58 PM
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Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Antes he hablado de depresiones cuasi-estacionarias que se quedan ancladas en el Atlántico a pocas millas de la costa de Portugal. Este tipo de situaciones, más recurrentes ahora con el calentamiento global, riega abundantemente la fachada occidental de península con vientos del SW y Gredos sale muy favorecida.
Yo hablaba de situaciones de paso de borrascas en configuración zonal. Los clásicos trenes de borrascas de la escuela noruega de meteorología.
También habría que analizar si las situaciones que tu describes pasadas eran habituales u ocasionales , porque bloqueos anticiclonicos siempre se han dado y han durado tiempo.
Si los trenes de borrascas que tu describes eran habituales confirmaría lo que tu dices, yo tengo mala memoria para eso pero me suena que las sequías de los años 90 eran parecidas a las actuales
En eso estoy de acuerdo contigo, las sequías "invernales" de los primeros noventa fueron de carácter similar a la que estamos padeciendo este último año hidrológico. Claro, en nuestras latitudes mediterráneas, una sequía invernal prolongada se junta con el período de aridez veraniego característico del estío y ya tienes una sequía que te puede durar nueve o diez meses, que es un poco lo que pasa ahora. El tema de las sequías es recurrente en los climas mediterráneos, desde las pertinaces sequías de los cincuenta que incitaban a Franco a mandar construir pantanos, hasta la actualidad. Ahora el problema se agrava porque consumimos cuatro veces más agua per cápita que en 1950 y encima somos 18 millones más de españoles, más los turistas extranjeros que vienen cuando en los pantanos ya sólo queda agua cenagosa. Al final es un problema malthusiano, este del agua.
Yo lo he dicho muchas veces , la mentalidad egoísta y cortoplacista del español no ha cambiado mucho , y creo que esta es la principal diferencia , las políticas verdes que tenemos son pura fachada cuando no se aborda el principal problema y es que consumimos y gastamos muchos más recursos que antes con más alternativas, recursos que por otra parte son limitados .
Creo que es un problema en general de nuestro mundo y de las políticas económicas basadas en la depreciación y en beneficio inmediato unido a un capitalismo tóxico .
Este verano probablemente comprobaremos los conflictos que pueden surgir al haber un evidente desequilibrio.
Cita de: manu88 en Lunes 10 Abril 2023 18:20:36 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 10 Abril 2023 17:45:31 PM
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Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 07 Abril 2023 20:45:09 PM
Las ciclogenesis del Mediterraneo se siguen produciendo, piensa en los aguaceros del ultimo invierno en Baleares. Lo que ya no ocurre tan frecuentemente y cada vez es mas esporadico son los pasos de frentes que antes cruzaban la peninsula de oeste a este y regaban bien practicamente todas las regiones. Este invierno creo que no hemos tenido ninguna sitacion de este tipo. Los frentes atlanticos si que cruzan mas al norte, por ejemplo, en Aquitania y aqui nos afectan en el extremo norte, pero no el caracter general que tenian en decadas anteriores. Resumiendo, los frentes atlanticos ibericos han desaparecido, las vaguadas atlanticas cuasiestacionarias riegan el oeste, pero el centro queda en una zona sin precipitaciones generalizadas que se traduce en sequias.
Efectivamente, en los últimos años es difícil ver vaguadas que alcancen toda la Península de norte a sur, pero no está claro si se trata de una tendencia a largo plazo o de un fenómeno cíclico del tipo El Niño/La Niña.
Supongo que será por el calentamiento global, que ha hecho que la circulación del oeste migre hacia el norte. La trayectoria habitual de las borrascas atlánticas hace 3 o 4 décadas durante el invierno era por el golfo de Vizcaya, ahora las borrascas atlánticas se han desplazado hacia el norte y su centro pasa por el Canal de la Mancha. En estas situaciones los frentes asociados nos afectan sólo en el tercio norte. Más o menos, calculo que en cuatro décadas la trayectoria media de las borrascas ha subido en latitud entre 200 y 300 kilómetros.
Llevamos solo dos años con esta tendencia. Pronto para sacar conclusiones. Sin ir más lejos, en 2.018 las borrascas pasaban por el centro peninsular y Gredos tenía a estas fechas más de tres metros de nieve a 2.000 msnm.
Antes he hablado de depresiones cuasi-estacionarias que se quedan ancladas en el Atlántico a pocas millas de la costa de Portugal. Este tipo de situaciones, más recurrentes ahora con el calentamiento global, riega abundantemente la fachada occidental de península con vientos del SW y Gredos sale muy favorecida.
Yo hablaba de situaciones de paso de borrascas en configuración zonal. Los clásicos trenes de borrascas de la escuela noruega de meteorología.
También habría que analizar si las situaciones que tu describes pasadas eran habituales u ocasionales , porque bloqueos anticiclonicos siempre se han dado y han durado tiempo.
Si los trenes de borrascas que tu describes eran habituales confirmaría lo que tu dices, yo tengo mala memoria para eso pero me suena que las sequías de los años 90 eran parecidas a las actuales
En eso estoy de acuerdo contigo, las sequías "invernales" de los primeros noventa fueron de carácter similar a la que estamos padeciendo este último año hidrológico. Claro, en nuestras latitudes mediterráneas, una sequía invernal prolongada se junta con el período de aridez veraniego característico del estío y ya tienes una sequía que te puede durar nueve o diez meses, que es un poco lo que pasa ahora. El tema de las sequías es recurrente en los climas mediterráneos, desde las pertinaces sequías de los cincuenta que incitaban a Franco a mandar construir pantanos, hasta la actualidad. Ahora el problema se agrava porque consumimos cuatro veces más agua per cápita que en 1950 y encima somos 18 millones más de españoles, más los turistas extranjeros que vienen cuando en los pantanos ya sólo queda agua cenagosa. Al final es un problema malthusiano, este del agua.
Yo lo he dicho muchas veces , la mentalidad egoísta y cortoplacista del español no ha cambiado mucho , y creo que esta es la principal diferencia , las políticas verdes que tenemos son pura fachada cuando no se aborda el principal problema y es que consumimos y gastamos muchos más recursos que antes con más alternativas, recursos que por otra parte son limitados .
Creo que es un problema en general de nuestro mundo y de las políticas económicas basadas en la depreciación y en beneficio inmediato unido a un capitalismo tóxico .
Este verano probablemente comprobaremos los conflictos que pueden surgir al haber un evidente desequilibrio.
Nos quedan unos cincuenta días para que llueva, pero diluvios, si no la cosa se va a poner muy malita para el verano. Ya pueden engrasar bien las desaladoras para el turismo porque si no van a tener que llenar las piscinas de los hoteles con agua de mar.
Cita de: pepegon en Martes 11 Abril 2023 14:19:57 PM
El hecho de tener en nuestras inmediaciones un anticiclón, el de las Azores, que condiciona, ha condicionado desde tiempos históricos el clima de la península y Europa, hace que cualquier fortalecimiento de éste, nos afecte más que a nadie, incluso un mayor fortalecimiento, sea por el cambio climático o no, de las borrascas en el norte europeo impide como antes que este se pueda mover con mayor libertad al norte. y se sienta aparcado en nuestras inmediaciones.
Habitualmente se ha explicado a la inversa: son los anticiclones estacionarios los que limitan el movimiento de las perturbaciones. También hay que explicar como se forman los anticiclones dinámicos en latitudes elevadas, porque parece algo inverosímil que la subsidencia del cinturón de altas subtropicales alcance los 50 grados de latitud en invierno, por ejemplo.
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Reformularé los mensajes para no herir sensibilidades:
Existe un país en el Suroeste de Europa donde hay un problema con el abastecimiento de agua, que quizá tenga que ver con el cambio climático (que es el título del tópic). También hay un parque nacional en ese país que se llama Doñana,y resulta que es uno de los humedales más importantes de Europa. Pero ahí viene el problema, que es un humedal, y sin agua pasa a ser un secarral y ya no tiene interés como reserva de la Biosfera ; y hay unos señores que roban el agua del humedal para sacar beneficio vendiendo fresas, y resulta que otros señores, que son amigos de los dueños de los campos de fresas y que mandan en la Comunidad Autónoma donde está el humedal futuro secarral, no les sancionan y encima diseñan una norma para que puedan robar más agua impunemente.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 12 Abril 2023 08:21:37 AM
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Con lo depauperado que está el foro y los moderadores censurando la libertad de expresión, qué patético. En tiempos de absolutismo de las redes, la supervivencia de los foros es precaria. El borrado de ese tipo de mensajes solo hace que ahuyentar a los pocos que resistimos por aquí. Estoy contigo, Roberto. Estoy contra los moderadores si esa es su línea de pensamiento. Saludos
Una cosa es moderador, y otra cosa es censor. Uno no puede ser ambas cosas, o se es una cosa u otra.
El moderador, como su nombre indica, es el responsable de moderar un debate, de dialogar, de fomentar el debate, de guardar los turnos, las formas...
El censor directamente elimina, o intimida para fomentar la autocensura.
Pienso que el problema no es solo cambio climático y no incluye solo el ascenso brusco de las temperaturas, es cambio global. Es descenso de las precipitaciones, de la disponibilidad de agua en el planeta, descenso de la biodiversidad y pérdida de las zonas húmedas como Doñana. Esperemos que algún día haya una simbiosis entre los que queremos proteger al medio ambiente y los que quieren el crecimiento sostenido económico que es la base del capitalismo. Pero no creo que haya este momento. Por desgracia dictará sentencia la naturaleza que se rebelará contra la estupidez de los que quieren especular y crecer a costa del medio ambiente.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 12 Abril 2023 08:21:37 AM
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Reformularé los mensajes para no herir sensibilidades:
Existe un país en el Suroeste de Europa donde hay un problema con el abastecimiento de agua, que quizá tenga que ver con el cambio climático (que es el título del tópic). También hay un parque nacional en ese país que se llama Doñana,y resulta que es uno de los humedales más importantes de Europa. Pero ahí viene el problema, que es un humedal, y sin agua pasa a ser un secarral y ya no tiene interés como reserva de la Biosfera ; y hay unos señores que roban el agua del humedal para sacar beneficio vendiendo fresas, y resulta que otros señores, que son amigos de los dueños de los campos de fresas y que mandan en la Comunidad Autónoma donde está el humedal futuro secarral, no les sancionan y encima diseñan una norma para que puedan robar más agua impunemente.
Te has olvidado de un último punto, que cuando el humedal se convierta definitivamente en secarral caerá desde la Comisión Europea una multa de órdago que pagarán a escote todos los habitantes de dicha Comunidad Autónoma, mientras los que mandan y los que roban agua se irán de
fresitas rositas :rcain:
Volviendo al debate, quizás debería de analizarse si realmente está el Calentamiento Global tras el fortalecimiento del Anticiclón de las Azores, cortando en gran medida las precipitaciones sobre la Península Ibérica. Habría que recordar que, tanto analizando registros instrumentales como datos proxy o testimonios escritos (las famosas rogativas pro lluvia), hemos sufrido anteriormente sequías similares o peores. Quizás la diferencia es que, mientras anteriormente esas sequías habían coincidido con períodos fríos, esta lo está haciendo con un período cálido, lo que conlleva más evaporación, además de que la presión hídrica actual es muy superior a la que se ejercía en el pasado.
Habría que analizar si las sequías de los 90 eran superiores a esta , lo que coincido es que lo que es superior es el aumento en la presión medioambiental desde los 90 , más gente , más turistas , más urbanizaciones , mas regadío..y llegará un momento que como no controlen el tema se les escapara todo de las manos y llegarán los problemas graves , la comisión Europea me da que les da exactamente igual , me parece un organismo que siempre intenta evitar los problemas .
En cualquier caso cuando quiebre el sistema que tenemos habrá que repensar el modelo económico y las nefastas consecuencias a largo plazo de nuestro modelo y como han dicho muchos, mientras no descubramos otro planeta habitable no podemos seguir así . La herencia a los que vienen detrás va a ser nefasta, porque la gente sólo en piensa en su ombligo .
Cita de: manu88 en Miércoles 12 Abril 2023 18:20:02 PM
Habría que analizar si las sequías de los 90 eran superiores a esta , lo que coincido es que lo que es superior es el aumento en la presión medioambiental desde los 90 , más gente , más turistas , más urbanizaciones , mas regadío..y llegará un momento que como no controlen el tema se les escapara todo de las manos y llegarán los problemas graves , la comisión Europea me da que les da exactamente igual , me parece un organismo que siempre intenta evitar los problemas .
En cualquier caso cuando quiebre el sistema que tenemos habrá que repensar el modelo económico y las nefastas consecuencias a largo plazo de nuestro modelo y como han dicho muchos, mientras no descubramos otro planeta habitable no podemos seguir así . La herencia a los que vienen detrás va a ser nefasta, porque la gente sólo en piensa en su ombligo .
Ojo con la ETP que se puede alcanzar si durante este verano encadenamos un par de olas de calor. La sequía depende de la falta de precis y también del déficit de humedad que tenga el suelo, que a su vez es función de la evaporación. Si viene un verano muy caluroso el déficit de agua se puede aumentar notablemente. A ver si por lo menos tenemos un verano fresquito, si no llueve.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 11 Abril 2023 15:01:43 PM
Cita de: pepegon en Martes 11 Abril 2023 14:19:57 PM
El hecho de tener en nuestras inmediaciones un anticiclón, el de las Azores, que condiciona, ha condicionado desde tiempos históricos el clima de la península y Europa, hace que cualquier fortalecimiento de éste, nos afecte más que a nadie, incluso un mayor fortalecimiento, sea por el cambio climático o no, de las borrascas en el norte europeo impide como antes que este se pueda mover con mayor libertad al norte. y se sienta aparcado en nuestras inmediaciones.
Habitualmente se ha explicado a la inversa: son los anticiclones estacionarios los que limitan el movimiento de las perturbaciones. También hay que explicar como se forman los anticiclones dinámicos en latitudes elevadas, porque parece algo inverosímil que la subsidencia del cinturón de altas subtropicales alcance los 50 grados de latitud en invierno, por ejemplo.
Es evidente que las dorsales de latitudes medias no dependen de la célula de Hadley, sino de las Ondas de Rossby del chorro polar para mantener el equilibro en la troposfera media. Lo que ya no está tan claro es porqué se forman en unas longitudes determinadas (p.ej. la de la Península Ibérica) y tienden a permanecer allí.
Cita de: meteosat71 en Miércoles 12 Abril 2023 10:26:17 AMEsperemos que algún día haya una simbiosis entre los que queremos proteger al medio ambiente y los que quieren el crecimiento sostenido económico que es la base del capitalismo. Pero no creo que haya este momento.
Es que el crecimiento económico indefinido es insostenible por ser los recursos limitados, y eso significará el fin del capitalismo como tal. De hecho, la Agenda 2030 es una respuesta al agotamiento de las reservas de crudo ("peak oil"), que no pueden satisfacer la demanda creciente a nivel mundial. Lo detestable es que se han sacado de la manga el cuento del "cambio climático" para encubrirlo.
Cita de: Talskubilos en Miércoles 12 Abril 2023 21:44:14 PM
Cita de: meteosat71 en Miércoles 12 Abril 2023 10:26:17 AMEsperemos que algún día haya una simbiosis entre los que queremos proteger al medio ambiente y los que quieren el crecimiento sostenido económico que es la base del capitalismo. Pero no creo que haya este momento.
Es que el crecimiento económico indefinido es insostenible por ser los recursos limitados, y eso significará el fin del capitalismo como tal. De hecho, la Agenda 2030 es una respuesta al agotamiento de las reservas de crudo ("peak oil"), que no pueden satisfacer la demanda creciente a nivel mundial. Lo detestable es que se han sacado de la manga el cuento del "cambio climático" para encubrirlo.
Es como el bombero pirómano , tú creas el problema y tú lo intentas solucionar.
El problema de crear dogmas económicos es que después te los tienes que comer con patatas cuando fallan .
Estados Unidos por ejemplo ha vivido del dogma del capitalismo por bandera y realmente las teorías económicas son eso, teorías ,no son leyes , como también ha pasado con el comunismo .
Ahora ponte a explicar a los dogmáticos que han vivido décadas del mantra de que su sistema economico era el mejor , que realmente no era el mejor y que no hay recursos para todos y el capitalismo falla.
Que los mismos que han chafado parcialmente el planeta ahora se hayan vuelto más verdes que la hierba de Galicia es motivo para sospechar que algo no va bien. E incluso que se les califique ahora como comunistas es para preocuparse aún más.
Casi no comentar nada si vemos alguna posibilidad en los modelos por si lo gafamos.
Los modelos amagan lluvia para el futuro a medio plazo en España y al poco lo quitan por el sol y calor para enviar esa lluvia, como no, al este de Europa y Este del Mediterráneo.
Nos ha tocado un anticiclón celoso que no nos quiere compartir con nadie ni nada.
Vamos a entrar , casi, en el terreno de la superstición o paranoia viendo como parece que hay algo que repele la lluvia en España.
Es ironía, por supuesto, pero no puede uno evitar pensarlo porque nos va a superar en precipitaciones muchas zonas de desierto.
Si este primavera no cae nada, como parece, el verano nada y el otoño-invierno fueran flojito y flojito puede ser caer 10 litros de media en otoño e invierno muchas regiones bien podrían ni llegar a 50 mm en la totalidad del año, como en los desiertos más extremos. Yo ya veo posible todo.
¿Habrá sucedido alguna vez?
Mientras los desiertos de próximo Oriente y Arabia reverdeciendo, Italia y Grecia encharcadas y con temperaturas por debajo de la media, ¿coincidencias?. No creo.
Cita de: Harmatán en Miércoles 12 Abril 2023 08:29:30 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 12 Abril 2023 08:21:37 AM
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Con lo depauperado que está el foro y los moderadores censurando la libertad de expresión, qué patético. En tiempos de absolutismo de las redes, la supervivencia de los foros es precaria. El borrado de ese tipo de mensajes solo hace que ahuyentar a los pocos que resistimos por aquí. Estoy contigo, Roberto. Estoy contra los moderadores si esa es su línea de pensamiento. Saludos
Yo intenté opinar en la parte de modelos, en el foro de seguimiento, hace unos meses, sobre el valor que algunos daban a los modelos, sobretodo cuando pasan más de 5 días y fui censurado y criticado por quien lo tomaban como algo infalible.
Por supuesto mis comentarios eran correctos y sin faltar.
También preguntaba que utilidad practica, para el ciudadano, tenía la información meteorológica por ciudades a 14 días de Mete ored si de un día para otro, muchas veces, cambiaba radicalmente, y con plazos cortos o muy cortos .
Ahora, veo que muchos de los que opinaban de los modelos no aparecen, desgraciadamente se han dado cuenta que su valor, es muy relativo, sobretodo cuando anuncian inestabilidad para más de 5 dias y ya no lo comentan.
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:45:12 AM
Cita de: Harmatán en Miércoles 12 Abril 2023 08:29:30 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 12 Abril 2023 08:21:37 AM
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Con lo depauperado que está el foro y los moderadores censurando la libertad de expresión, qué patético. En tiempos de absolutismo de las redes, la supervivencia de los foros es precaria. El borrado de ese tipo de mensajes solo hace que ahuyentar a los pocos que resistimos por aquí. Estoy contigo, Roberto. Estoy contra los moderadores si esa es su línea de pensamiento. Saludos
Yo intenté opinar en la parte de modelos, hace unos meses, sobre el valor que algunos daban a los modelos, sobretodo cuando pasan más de 5 días y fui censurado y criticado por quien lo tomaban como algo infalible.
También preguntaba que utilidad practica, para el ciudadano, tenía la información meteorológica por ciudades a 14 días de Mete ored si de un día para otro, muchas veces, cambiaba radicalmente, y con plazos cortos o muy cortos .
Ahora, veo que muchos de los que opinaban de los modelos no aparecen, desgraciadamente se han dado cuenta que su valor, es muy relativo, sobretodo cuando anuncian inestabilidad para más de 5 dias y ya no lo comentan.
A mí lo que más me jode es que el moderador que quitó los mensajes de anteayer ni ha dado la cara. Que explique por qué elimino los mensajes y qué criterios siguió. Ya veis que el tema de Doñana ayer salió en todos los medios, yo lo saque en el foro y no gustó al moderador. Estoy indignado con la falta de libertad de expresión, y más cuando no hubo ni un solo mensaje subido de tono, ni palabras malsonantes. Sólo pido unas explicaciones y unas disculpas. Ya tuvimos cuarenta años en este país para no poder expresarnos y que pase esto en un foro de ciencia es acojonante.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 13 Abril 2023 10:59:26 AM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:45:12 AM
Cita de: Harmatán en Miércoles 12 Abril 2023 08:29:30 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 12 Abril 2023 08:21:37 AM
¿Dónde están los mensajes sobre Doñana? ¿Ha actuado la censura? ¿También en los foros de ciencia hay censura? ¿No se pueden decir nombres de partidos políticos? Es por tener las normas claras. Al final va a ser verdad lo de la libertad de expresión, que en los años ochenta había más que ahora.¿ El calentamiento global es inversamente proporcional a la libertad de expresión? Esto también merece una reflexión: tal vez a mayar temperatura nos volvemos más sensibles y no aguantamos ni una. Pasa también con el efecto Fohn, aumentan las tasas de suicidio, los crímenes, etc.
Con lo depauperado que está el foro y los moderadores censurando la libertad de expresión, qué patético. En tiempos de absolutismo de las redes, la supervivencia de los foros es precaria. El borrado de ese tipo de mensajes solo hace que ahuyentar a los pocos que resistimos por aquí. Estoy contigo, Roberto. Estoy contra los moderadores si esa es su línea de pensamiento. Saludos
Yo intenté opinar en la parte de modelos, hace unos meses, sobre el valor que algunos daban a los modelos, sobretodo cuando pasan más de 5 días y fui censurado y criticado por quien lo tomaban como algo infalible.
También preguntaba que utilidad practica, para el ciudadano, tenía la información meteorológica por ciudades a 14 días de Mete ored si de un día para otro, muchas veces, cambiaba radicalmente, y con plazos cortos o muy cortos .
Ahora, veo que muchos de los que opinaban de los modelos no aparecen, desgraciadamente se han dado cuenta que su valor, es muy relativo, sobretodo cuando anuncian inestabilidad para más de 5 dias y ya no lo comentan.
A mí lo que más me jode es que el moderador que quitó los mensajes de anteayer ni ha dado la cara. Que explique por qué elimino los mensajes y qué criterios siguió. Ya veis que el tema de Doñana ayer salió en todos los medios, yo lo saque en el foro y no gustó al moderador. Estoy indignado con la falta de libertad de expresión, y más cuando no hubo ni un solo mensaje subido de tono, ni palabras malsonantes. Sólo pido unas explicaciones y unas disculpas. Ya tuvimos cuarenta años en este país para no poder expresarnos y que pase esto en un foro de ciencia es acojonante.
Espero que cambie porque se van a ir yendo los foreros
Esperemos que Ucrania tenga buenas cosechas de cereales, pueda exportarlos y el resto de los países exportadores también, porque vamos a tener que importar mucho.
Qué alegría para el deficit, amén de subvenciones y seguros por perdidas de cosechas y crecimiento de precios para todos.
Desde que empezó la pandemia decíamos, a ver cuando llega el año que viene, y mejora, yo ya lo pienso, a los problemas que tenemos se nos junta otra vez la pertinaz sequía, con una virulencia pocas veces vista y encima con los políticos que tenemos.
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:33:23 AM
Casi no comentar nada si vemos alguna posibilidad en los modelos por si lo gafamos.
Los modelos amagan lluvia para el futuro a medio plazo en España y al poco lo quitan por el sol y calor para enviar esa lluvia, como no, al este de Europa y Este del Mediterráneo.
Nos ha tocado un anticiclón celoso que no nos quiere compartir con nadie ni nada.
Vamos a entrar , casi, en el terreno de la superstición o paranoia viendo como parece que hay algo que repele la lluvia en España.
Es ironía, por supuesto, pero no puede uno evitar pensarlo porque nos va a superar en precipitaciones muchas zonas de desierto.
Si este primavera no cae nada, como parece, el verano nada y el otoño-invierno fueran flojito y flojito puede ser caer 10 litros de media en otoño e invierno muchas regiones bien podrían ni llegar a 50 mm en la totalidad del año, como en los desiertos más extremos. Yo ya veo posible todo.
¿Habrá sucedido alguna vez?
Mientras los desiertos de próximo Oriente y Arabia reverdeciendo, Italia y Grecia encharcadas y con temperaturas por debajo de la media, ¿coincidencias?. No creo.
Creo recordar que el norte de Italia el año pasado tenía una sequía de mil demonios , ojo el norte de Italia ,con restricciones y todo .
Italia tiene una latitud superior a España y las estuvieron pasando canutas hasta hace poco .
Imagina España que está a unos pocos kilómetros de África , bastante suerte que han tenido hasta ahora .
La cuestión es que nuestra zona y el Mediterráneo en general es muy vulnerable a los cambios climáticos y a las sequías , y cuando veas las barbas de tu vecino cortar...
Cita de: manu88 en Jueves 13 Abril 2023 11:44:38 AM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:33:23 AM
Casi no comentar nada si vemos alguna posibilidad en los modelos por si lo gafamos.
Los modelos amagan lluvia para el futuro a medio plazo en España y al poco lo quitan por el sol y calor para enviar esa lluvia, como no, al este de Europa y Este del Mediterráneo.
Nos ha tocado un anticiclón celoso que no nos quiere compartir con nadie ni nada.
Vamos a entrar , casi, en el terreno de la superstición o paranoia viendo como parece que hay algo que repele la lluvia en España.
Es ironía, por supuesto, pero no puede uno evitar pensarlo porque nos va a superar en precipitaciones muchas zonas de desierto.
Si este primavera no cae nada, como parece, el verano nada y el otoño-invierno fueran flojito y flojito puede ser caer 10 litros de media en otoño e invierno muchas regiones bien podrían ni llegar a 50 mm en la totalidad del año, como en los desiertos más extremos. Yo ya veo posible todo.
¿Habrá sucedido alguna vez?
Mientras los desiertos de próximo Oriente y Arabia reverdeciendo, Italia y Grecia encharcadas y con temperaturas por debajo de la media, ¿coincidencias?. No creo.
Creo recordar que el norte de Italia el año pasado tenía una sequía de mil demonios , ojo el norte de Italia ,con restricciones y todo .
Italia tiene una latitud superior a España y las estuvieron pasando canutas hasta hace poco .
Imagina España que está a unos pocos kilómetros de África , bastante suerte que han tenido hasta ahora .
La cuestión es que nuestra zona y el Mediterráneo en general es muy vulnerable a los cambios climáticos y a las sequías , y cuando veas las barbas de tu vecino cortar...
.
Sí, lo recuerdo, pero no deben tener muchos embalses que recojan los deshielos porque no se entiende la cantidad de nieve que se ve en las imágenes del satélite, en los Alpes, muchas veces y no se aproveche, desde luego se han fiado mucho y tendrán que cambiar.
Además si tienen sequía suele ser en esa zona, en cambio en el sur no tuvieron, y es que cuando les llega inestabilidad del Adriático la península recibe mucha agua y frio, como les esta pasando estos días y les va a pasar.
Cuando se les estanca una borrasca a la altura del tacón, el sur de Italia y Grecia reciben mucha agua durante días cosa que el Norte no, depende más de intrusiones del Norte o centro de Europa o borrasca que se desplazan desde el Mar Tirreno hacía el Noreste.
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:43:50 PM
Cita de: manu88 en Jueves 13 Abril 2023 11:44:38 AM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:33:23 AM
Casi no comentar nada si vemos alguna posibilidad en los modelos por si lo gafamos.
Los modelos amagan lluvia para el futuro a medio plazo en España y al poco lo quitan por el sol y calor para enviar esa lluvia, como no, al este de Europa y Este del Mediterráneo.
Nos ha tocado un anticiclón celoso que no nos quiere compartir con nadie ni nada.
Vamos a entrar , casi, en el terreno de la superstición o paranoia viendo como parece que hay algo que repele la lluvia en España.
Es ironía, por supuesto, pero no puede uno evitar pensarlo porque nos va a superar en precipitaciones muchas zonas de desierto.
Si este primavera no cae nada, como parece, el verano nada y el otoño-invierno fueran flojito y flojito puede ser caer 10 litros de media en otoño e invierno muchas regiones bien podrían ni llegar a 50 mm en la totalidad del año, como en los desiertos más extremos. Yo ya veo posible todo.
¿Habrá sucedido alguna vez?
Mientras los desiertos de próximo Oriente y Arabia reverdeciendo, Italia y Grecia encharcadas y con temperaturas por debajo de la media, ¿coincidencias?. No creo.
Creo recordar que el norte de Italia el año pasado tenía una sequía de mil demonios , ojo el norte de Italia ,con restricciones y todo .
Italia tiene una latitud superior a España y las estuvieron pasando canutas hasta hace poco .
Imagina España que está a unos pocos kilómetros de África , bastante suerte que han tenido hasta ahora .
La cuestión es que nuestra zona y el Mediterráneo en general es muy vulnerable a los cambios climáticos y a las sequías , y cuando veas las barbas de tu vecino cortar...
.
Sí, lo recuerdo, pero no deben tener muchos embalses que recojan los deshielos porque no se entiende la cantidad de nieve que se ve en las imágenes del satélite, en los Alpes, muchas veces y no se aproveche, desde luego se han fiado mucho y tendrán que cambiar.
Además si tienen sequía suele ser en esa zona, en cambio en el sur no tuvieron, y es que cuando les llega inestabilidad del Adriático la península recibe mucha agua y frio, como les esta pasando estos días y les va a pasar.
Cuando se les estanca una borrasca a la altura del tacón, el sur de Italia y Grecia reciben mucha agua durante días cosa que el Norte no, depende más de intrusiones del Norte o centro de Europa o borrasca que se desplazan desde el Mar Tirreno hacía el Noreste.
España, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
Y la latitud de España es igual a la griega, turca..
El anticiclón no les afecta tan directamente como a nosotros.
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:43:50 PM
Cita de: manu88 en Jueves 13 Abril 2023 11:44:38 AM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 10:33:23 AM
Casi no comentar nada si vemos alguna posibilidad en los modelos por si lo gafamos.
Los modelos amagan lluvia para el futuro a medio plazo en España y al poco lo quitan por el sol y calor para enviar esa lluvia, como no, al este de Europa y Este del Mediterráneo.
Nos ha tocado un anticiclón celoso que no nos quiere compartir con nadie ni nada.
Vamos a entrar , casi, en el terreno de la superstición o paranoia viendo como parece que hay algo que repele la lluvia en España.
Es ironía, por supuesto, pero no puede uno evitar pensarlo porque nos va a superar en precipitaciones muchas zonas de desierto.
Si este primavera no cae nada, como parece, el verano nada y el otoño-invierno fueran flojito y flojito puede ser caer 10 litros de media en otoño e invierno muchas regiones bien podrían ni llegar a 50 mm en la totalidad del año, como en los desiertos más extremos. Yo ya veo posible todo.
¿Habrá sucedido alguna vez?
Mientras los desiertos de próximo Oriente y Arabia reverdeciendo, Italia y Grecia encharcadas y con temperaturas por debajo de la media, ¿coincidencias?. No creo.
Creo recordar que el norte de Italia el año pasado tenía una sequía de mil demonios , ojo el norte de Italia ,con restricciones y todo .
Italia tiene una latitud superior a España y las estuvieron pasando canutas hasta hace poco .
Imagina España que está a unos pocos kilómetros de África , bastante suerte que han tenido hasta ahora .
La cuestión es que nuestra zona y el Mediterráneo en general es muy vulnerable a los cambios climáticos y a las sequías , y cuando veas las barbas de tu vecino cortar...
.
Sí, lo recuerdo, pero no deben tener muchos embalses que recojan los deshielos porque no se entiende la cantidad de nieve que se ve en las imágenes del satélite, en los Alpes, muchas veces y no se aproveche, desde luego se han fiado mucho y tendrán que cambiar.
Además si tienen sequía suele ser en esa zona, en cambio en el sur no tuvieron, y es que cuando les llega inestabilidad del Adriático la península recibe mucha agua y frio, como les esta pasando estos días y les va a pasar.
Cuando se les estanca una borrasca a la altura del tacón, el sur de Italia y Grecia reciben mucha agua durante días cosa que el Norte no, depende más de intrusiones del Norte o centro de Europa o borrasca que se desplazan desde el Mar Tirreno hacía el Noreste.
Pero fíjate que el norte de Italia , que tiene una latitud superior al norte de España , y no es una zona de grandes sequías . Con esto quiero decir que deberíamos mentalizarnos que los cambios climáticos a nosotros nos van a afectar muchísimo más que a cualquier país europeo , y deberíamos tomarnos las cosas más seriamente , porque no es posible que países que no tienen esos problemas en Europa se lo tomen más en serio que aquí donde estamos muy expuestos
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Cita de: Talskubilos en Jueves 13 Abril 2023 13:33:32 PM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Igual empieza a llover en octubre. Repito que esto es clima mediterráneo y que nos quedan como 50 días para llenar un poco los embalses, si no habrá muchas restricciones de agua.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 13 Abril 2023 14:04:20 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 13 Abril 2023 13:33:32 PM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Igual empieza a llover en octubre. Repito que esto es clima mediterráneo y que nos quedan como 50 días para llenar un poco los embalses, si no habrá muchas restricciones de agua.
El año pasado ocurrió en Rías Baixas Galicia.
Nos plantamos a mediados de Octubre para récord mínimo de pluviosidad: Peinador, Vigo, Pontevedra, Mourente...
Restricciones de riegos de jardines, parada la producción de Ence la pastera, prohibido llenar piscinas y en 2 meses y medio acabó el año húmedo en Mourente, ubicación con una media de 1613L acabó en 1630L/1640L. Con casi 900L en 2 meses y medio.
Un calco de 1989, acabó húmedo después de restricciones para el consumo húmano.
De aquella 1000L en dos meses y medio. Exactamente igual...
Y al año siguiente 1990 exactamente igual pero lo salvó un único mes octubre con 440L récord de la serie...
¿Se puede hablar de cambio climático cuando parece que le afecta a un solo pais (dos en este caso), España y Portugal.?
Los registros del resto de Europa, Turquía, Próximo Oriente, Norteamerica, cono sur africano, Oriente Medio..estan siendo de temperaturas en la media o mas bajas y con lluvias frecuentes.
¿Hablaríamos de cambio climático en España si hubiéramos tenido un invierno como el resto de Europa?
¿Puede haber burbujas aisladas anómalas en la circulación atmosférica?
¿Es quizás esta burbuja aislada sobre la Península la que esta facilitando el invierno del resto?
¿Es ésto también un efecto del cambio climático? Pareciera el grano o pus del sarampión e Iberia estuviera debajo y el resto fuera. ¿A mayor «cambio climático » más granos rojos de temperaturas calidas en el mundo?
¿Puede esta situación anómala para nosotros darnos confianza de que se reconduzca la situación y aún en el caso de que cambio climático esté ahí, ésto haya sido algo puntual, un ciclo dentro de una progresión pero que en absoluto siga una evolución tan marcada y acelerada?
Porque me sorprende que el mundo va por un lado, climatologicamente hablando, y España por otro.
Entiendo que en algún momento se normalizara y no deberemos considerar que siga una progresión tan rapida. Este año parece ser realidad las previsiones más pesimistas para el 2050 o así.
Los MODELOS, quizan entiendan que es una anomalía, como he indicado, en comparación con el resto y cada cierto tiempo plantean cambios para volver a una situación de normalidad pero que por una cosa u otra no se cumplen y nos/os frustan las expectativas.
No es normal que una epoca de tanta variabilidad, por estación y por inestabilidad el resto de Europa, ninguna situación inestable general se este produciendo en nuestro país por breve o infrecuente que sea.
Los MODELOS no plantean que eso pueda durar y vuelven a darnos esperanzas pero yo al menos no me hago ninguna ilusión, aún,
Me preocuparía mas un invierno anómalo calido y tendiendo a seco en el mundo pero no es así y esa situación es la que me da esperanza.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 13 Abril 2023 14:04:20 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 13 Abril 2023 13:33:32 PM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Igual empieza a llover en octubre. Repito que esto es clima mediterráneo y que nos quedan como 50 días para llenar un poco los embalses, si no habrá muchas restricciones de agua.
Igual empieza a llover en mayo.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 27 Abril 2023 21:56:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 13 Abril 2023 14:04:20 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 13 Abril 2023 13:33:32 PM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Igual empieza a llover en octubre. Repito que esto es clima mediterráneo y que nos quedan como 50 días para llenar un poco los embalses, si no habrá muchas restricciones de agua.
Igual empieza a llover en mayo.
Igual no. Yo estoy sorprendido por que nuestra situación parece un bunker respecto al resto.
Igual si
Cita de: pepegon en Jueves 27 Abril 2023 21:53:12 PM
¿Se puede hablar de cambio climático cuando parece que le afecta a un solo pais (dos en este caso), España y Portugal.?
Los registros del resto de Europa, Turquía, Próximo Oriente, Norteamerica, cono sur africano, Oriente Medio..estan siendo de temperaturas en la media o mas bajas y con lluvias frecuentes.
¿Hablaríamos de cambio climático en España si hubiéramos tenido un invierno como el resto de Europa?
¿Puede haber burbujas aisladas anómalas en la circulación atmosférica?
¿Es quizás esta burbuja aislada sobre la Península la que esta facilitando el invierno del resto?
¿Es ésto también un efecto del cambio climático? Pareciera el grano o pus del sarampión e Iberia estuviera debajo y el resto fuera. ¿A mayor «cambio climático » más granos rojos de temperaturas calidas en el mundo?
¿Puede esta situación anómala para nosotros darnos confianza de que se reconduzca la situación y aún en el caso de que cambio climático esté ahí, ésto haya sido algo puntual, un ciclo dentro de una progresión pero que en absoluto siga una evolución tan marcada y acelerada?
Porque me sorprende que el mundo va por un lado, climatologicamente hablando, y España por otro.
Entiendo que en algún momento se normalizara y no deberemos considerar que siga una progresión tan rapida. Este año parece ser realidad las previsiones más pesimistas para el 2050 o así.
Los MODELOS, quizan entiendan que es una anomalía, como he indicado, en comparación con el resto y cada cierto tiempo plantean cambios para volver a una situación de normalidad pero que por una cosa u otra no se cumplen y nos/os frustan las expectativas.
No es normal que una epoca de tanta variabilidad, por estación y por inestabilidad el resto de Europa, ninguna situación inestable general se este produciendo en nuestro país por breve o infrecuente que sea.
Los MODELOS no plantean que eso pueda durar y vuelven a darnos esperanzas pero yo al menos no me hago ninguna ilusión, aún,
Me preocuparía mas un invierno anómalo calido y tendiendo a seco en el mundo pero no es así y esa situación es la que me da esperanza.
Lo que debe darte esperanza es darte cuenta de que las premisas de tu razonamiento son, todas, falsas.
-No es cierto que el resto del mundo (joer, es muy grande) no note ningún calentamiento. Es cierto que se nota más cerca de los polos y menos en torno al ecuador.
-El calentamiento "global" es un concepto matemático y climático, no meteorológico. La media global de temperaturas de atmósfera y océanos va al alza de manera sostenida.
-Los modelos ya predijeron hace mucho que nuestra zona podría verse más afectada que otras por los efectos del calentamiento atmosférico (que existe sin lugar a dudas). Y por nuestra zona me refiero a la Europa Occidental continental. Francia, por ejemplo, acaba de adelantar un mes su operativo antiincendios. Los glaciares alpinos están en franco retroceso, etc.
- Las lluvias frecuentes en Europa se asocian con la subida de las temperaturas, precisamente. El aire, cuanto más frío es, menos humedad contiene.
-Esto es un capítulo más dentro de un ciclo especialmente cálido y seco, a su vez dentro de una deriva cálida global, a su vez en una zona de clima tendente a sequías prolongadas (excepto la cornisa cantábrica).
-Se debe a ambos tipos de factores: climáticos y meteorológicos. La atribución a unos u otros, y en qué medida, no la saben ni los expertos, ni la resuelven las supercomputadoras.
Cita de: Gabimeteo en Jueves 27 Abril 2023 21:56:00 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 13 Abril 2023 14:04:20 PM
Cita de: Talskubilos en Jueves 13 Abril 2023 13:33:32 PM
Cita de: pepegon en Jueves 13 Abril 2023 12:52:18 PMEspaña, como bien dices, está en el límite de afectarle cualquier cambio a más calor y sequedad y le afecta mucho más que al resto.
Pero no creo que ningún país del Mediterráneo, excepto la mitad sur de los países de la orilla sur de este mar, que cuando tengan años de sequía, puedan llegar a tener los registros tan bajos de lluvia que lleva España este año.
El año tiene 12 meses, y solo estamos en el cuarto. Seguro que de aquí a diciembre lloverá, mucho o poco, habrá que verlo. [emoji41]
Igual empieza a llover en octubre. Repito que esto es clima mediterráneo y que nos quedan como 50 días para llenar un poco los embalses, si no habrá muchas restricciones de agua.
Igual empieza a llover en mayo.
Ojala, pero tiene que llover bastante y bien, empapando el suelo. Lo que veo mas dificil es que llueva en junio, julio o agosto, porque lo caracteristico de los climas mediterraneos es la aridez estival. Por eso comento que solo nos quedan treinta y pico dias para que se pueda corregir un poco la situacion de sequia.
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
En fin, las matemáticas no mienten. Yo no soy un creyente en nada, y entiendo perfectamente lo que hay detrás de la constante murga apocalíptica con la que nos intentan agobiar, pero un vistazo a las series y récords de temperatura basta para darse cuenta de lo que hay.
Cita de: mabraman en Domingo 30 Abril 2023 10:25:18 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
En fin, las matemáticas no mienten. Yo no soy un creyente en nada, y entiendo perfectamente lo que hay detrás de la constante murga apocalíptica con la que nos intentan agobiar, pero un vistazo a las series y récords de temperatura basta para darse cuenta de lo que hay.
Pues es curioso, yo sigo este foro desde hace años, he visto series de todo tipo y no veo que este claro lo que tu afirmas, puedes repasarte todas las paginas de este foro, lo mismo llegas a otra conclusion...
Cita de: nikhotza en Domingo 30 Abril 2023 14:47:19 PM
Cita de: mabraman en Domingo 30 Abril 2023 10:25:18 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
En fin, las matemáticas no mienten. Yo no soy un creyente en nada, y entiendo perfectamente lo que hay detrás de la constante murga apocalíptica con la que nos intentan agobiar, pero un vistazo a las series y récords de temperatura basta para darse cuenta de lo que hay.
Pues es curioso, yo sigo este foro desde hace años, he visto series de todo tipo y no veo que este claro lo que tu afirmas, puedes repasarte todas las paginas de este foro, lo mismo llegas a otra conclusion...
Pues no. Los datos son los que son. Hace una década había muchos foreros que negaban el calentamiento global, ahora muchos de esos foreros niegan que sea el aumento del CO2 el responsable del calentamiento, pero que se ha calentado la atmósfera ya no lo niegan. Podemos discutir si las causas del calentamiento son naturales o no, pero la ciencia demuestra que ha habido calentamiento de la atmósfera en las últimas décadas. Tomad datos de 1961-90 de varios lugares del mundo y los comparáis con la serie actual de 1991-2020. No hay duda posible, aparte la regresión absoluta de las masas de hielo, calentamiento de la superficie oceánica, fechas de floración, de migración de especies y todos los indicios que queráis.
Buenas tardes. Anécdota curiosa, hoy en un bar de Zamora, mientras comía, volviendo de Sevilla. Dos Señores de cerca de 70 años hablando sobre el drama de no tener agua para dar de beber al ganado. 4/5 años sin llover como Dios manda. Salí del bar bastante preocupado. Era consciente del drama de la sequía en España pero no era consciente de hasta que punto es grave. Espero que con esto del Niño,vuelva a llover de León para abajo.
Cita de: mabraman en Domingo 30 Abril 2023 10:25:18 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
Nadie en un sano juicio te negará el Calentamiento Global. Lo que no es de recibo es utilizar el Cambio Climático como comodín para todo, haya inundaciones, sequías, Filomenas, violencia de género y demás...
Además, precisamente mi seguimiento se basa en datos reales y observables, no en predicciones agoreras sensacionalistas.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Mayo 2023 10:38:13 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 30 Abril 2023 14:47:19 PM
Cita de: mabraman en Domingo 30 Abril 2023 10:25:18 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
En fin, las matemáticas no mienten. Yo no soy un creyente en nada, y entiendo perfectamente lo que hay detrás de la constante murga apocalíptica con la que nos intentan agobiar, pero un vistazo a las series y récords de temperatura basta para darse cuenta de lo que hay.
Pues es curioso, yo sigo este foro desde hace años, he visto series de todo tipo y no veo que este claro lo que tu afirmas, puedes repasarte todas las paginas de este foro, lo mismo llegas a otra conclusion...
Pues no. Los datos son los que son. Hace una década había muchos foreros que negaban el calentamiento global, ahora muchos de esos foreros niegan que sea el aumento del CO2 el responsable del calentamiento, pero que se ha calentado la atmósfera ya no lo niegan. Podemos discutir si las causas del calentamiento son naturales o no, pero la ciencia demuestra que ha habido calentamiento de la atmósfera en las últimas décadas. Tomad datos de 1961-90 de varios lugares del mundo y los comparáis con la serie actual de 1991-2020. No hay duda posible, aparte la regresión absoluta de las masas de hielo, calentamiento de la superficie oceánica, fechas de floración, de migración de especies y todos los indicios que queráis.
Yo diria que el calentamiento no es "de las ultimas decadas", sino que es patente desde el punto algido de la pequeña edad del hielo.
Es muy distinta la cosa.
Si ves pinturas de la epoca algida de la PEH y las comparas con otras o con fotogafias antiguas de finales del XVIII o principios del XIX, la diferencia en tamaño de los glaciares es enorme. No es una cosa de las ultimas decadas.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 01 Mayo 2023 18:56:08 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Mayo 2023 10:38:13 AM
Cita de: nikhotza en Domingo 30 Abril 2023 14:47:19 PM
Cita de: mabraman en Domingo 30 Abril 2023 10:25:18 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 29 Abril 2023 21:13:54 PM
Inversores en Capital Verde, defensores del Cambio Climático Antropogénico:
"El planeta se seca y se cuece; emergencia y crisis climática".
Gente en Iberia: "Tienen razón".
Aquí al lado, en nuestro país vecino: un mes de Abril completamente normal en cuanto a temperatura.
Pero si tú mismo no le quitas ojo a los glaciares alpinos... [emojifacepal03]
En fin, las matemáticas no mienten. Yo no soy un creyente en nada, y entiendo perfectamente lo que hay detrás de la constante murga apocalíptica con la que nos intentan agobiar, pero un vistazo a las series y récords de temperatura basta para darse cuenta de lo que hay.
Pues es curioso, yo sigo este foro desde hace años, he visto series de todo tipo y no veo que este claro lo que tu afirmas, puedes repasarte todas las paginas de este foro, lo mismo llegas a otra conclusion...
Pues no. Los datos son los que son. Hace una década había muchos foreros que negaban el calentamiento global, ahora muchos de esos foreros niegan que sea el aumento del CO2 el responsable del calentamiento, pero que se ha calentado la atmósfera ya no lo niegan. Podemos discutir si las causas del calentamiento son naturales o no, pero la ciencia demuestra que ha habido calentamiento de la atmósfera en las últimas décadas. Tomad datos de 1961-90 de varios lugares del mundo y los comparáis con la serie actual de 1991-2020. No hay duda posible, aparte la regresión absoluta de las masas de hielo, calentamiento de la superficie oceánica, fechas de floración, de migración de especies y todos los indicios que queráis.
Yo diria que el calentamiento no es "de las ultimas decadas", sino que es patente desde el punto algido de la pequeña edad del hielo.
Es muy distinta la cosa.
Si ves pinturas de la epoca algida de la PEH y las comparas con otras o con fotogafias antiguas de finales del XVIII o principios del XIX, la diferencia en tamaño de los glaciares es enorme. No es una cosa de las ultimas decadas.
Estoy de acuerdo, aunque creo que el ritmo de calentamiento ha aumentado notablemente en los últimos cuarenta-cincuenta años.
Buenas tardes. Desde mi punto de vista hablamos de variabilidad, que es lo que conforma al clima. La discusión no puede estar en si nosotros provocamos esa variabilidad, o en si tenemos la capacidad de hacerlo. Para mí, evidentemente no. Los procesos, factores, variables y patrones que rigen el clima, tienen connotaciones mucho más profundas, y muchos de ellos ni siquiera residen en nuestro planeta. Respecto a la velocidad el cambio que se comenta, creo que la capacidad de medición y la finura de la misma hacen que las mediciones de temperatura o precipitaciones sean más precisas que hace 150 años. Además nuestra ocupación del territorio es mayor, y muchos de los registros se toman en lugares mucho más urbanizados que hace más de un siglo. Cómo se explican las bruscas subidas de temperaturas en los últimos 10000 años? En mi opinión nos encontramos inmersos un reajuste de temperaturas desde finales de la PEH, y que nos dejará con temperaturas muy similares a las que había antes de la misma. Y por favor, se me hace muy difícil escuchar a cada momento meter en el mismo saco de la variabilidad climática a las sequías mediterráneas, a las gotas frías, a las DANAS, al exceso de sargazos, al mogollón de plásticos que flota en los océanos, al exceso de consumo de agua, a la destrucción sistemática de los ecosistemas, y en definitiva a todos los males que asolan este planeta, y de los que, eso sí, somo totalmente responsables.
Cita de: Arla en Lunes 01 Mayo 2023 21:00:33 PM
Buenas tardes. Desde mi punto de vista hablamos de variabilidad, que es lo que conforma al clima. La discusión no puede estar en si nosotros provocamos esa variabilidad, o en si tenemos la capacidad de hacerlo. Para mí, evidentemente no. Los procesos, factores, variables y patrones que rigen el clima, tienen connotaciones mucho más profundas, y muchos de ellos ni siquiera residen en nuestro planeta. Respecto a la velocidad el cambio que se comenta, creo que la capacidad de medición y la finura de la misma hacen que las mediciones de temperatura o precipitaciones sean más precisas que hace 150 años. Además nuestra ocupación del territorio es mayor, y muchos de los registros se toman en lugares mucho más urbanizados que hace más de un siglo. Cómo se explican las bruscas subidas de temperaturas en los últimos 10000 años? En mi opinión nos encontramos inmersos un reajuste de temperaturas desde finales de la PEH, y que nos dejará con temperaturas muy similares a las que había antes de la misma. Y por favor, se me hace muy difícil escuchar a cada momento meter en el mismo saco de la variabilidad climática a las sequías mediterráneas, a las gotas frías, a las DANAS, al exceso de sargazos, al mogollón de plásticos que flota en los océanos, al exceso de consumo de agua, a la destrucción sistemática de los ecosistemas, y en definitiva a todos los males que asolan este planeta, y de los que, eso sí, somo totalmente responsables.
Pues lo vas a oir cada vez mas. Esa correlacion esta ya grabada a fuego en la sociedad. Si usas el coche: eres culpable de la sequia en españa. Si usas una pajita de plastico: eres culpable de las mil muertes de las inundaciones de pakistan. Si, esto se dice.
Una pregunta. Si finalmente se detiene la corriente del golfo, y Europa entra en una especie de clima siberiano, corregidme si esto no es lo que se está predicciendo según algunos científicos, ¿Que ocurriría con la temperatura global del planeta.?. Seguiría subiendo, porque en el polo norte o antartida, por ejemplo, se dispararían las alzas de temperatura.?. Habría una bajada puntual global de las temperaturas mundiales, durantes unas décadas para luego volver a dispararse.?....etc etc.
Cita de: Ventisco en Jueves 17 Agosto 2023 10:06:06 AM
Una pregunta. Si finalmente se detiene la corriente del golfo, y Europa entra en una especie de clima siberiano, corregidme si esto no es lo que se está predicciendo según algunos científicos, ¿Que ocurriría con la temperatura global del planeta.?. Seguiría subiendo, porque en el polo norte o antartida, por ejemplo, se dispararían las alzas de temperatura.?. Habría una bajada puntual global de las temperaturas mundiales, durantes unas décadas para luego volver a dispararse.?....etc etc.
Sin ser experto en la materia ni mucho menos, creo que el resultado más destacable sería un mayor gradiente de temperaturas entre el polo norte y la región ecuatorial, es decir, más frío donde hace frío y más calor donde hace calor, en definitiva, unas condiciones más inhóspitas en general para la especie humana, bastante peor que las consecuencias del calentamiento global actual.
En Europa se vería afectada principalmente la vertiente atlántica, con menos cambios con respecto al clima actual cuanto más al este del continente. De todas formas, ni siquiera en la Península Ibérica tendríamos nada parecido a un clima siberiano. Eso sí, se estima un descenso de la temperatura media por aquí superior a los 10 grados, que es muy burro, y con graves consecuencias sobre los ecosistemas y la agricultura. Aparte del reajuste de piezas que muy probablemente se produciría (anticiclón de las Azores, bajada/subida del jet, intensificación del jet con la consiguiente reducción de meandrización, etc) que derivarían probablemente en un régimen de lluvias diferente. Tendríamos un clima muy diferente al actual, pero ¿clima húmedo frío sin sequía estival? ¿clima desértico frío? Lo desconozco totalmente, casi mejor ni pensarlo...
Cita de: Gonza en Jueves 17 Agosto 2023 10:24:26 AM
Cita de: Ventisco en Jueves 17 Agosto 2023 10:06:06 AM
Una pregunta. Si finalmente se detiene la corriente del golfo, y Europa entra en una especie de clima siberiano, corregidme si esto no es lo que se está predicciendo según algunos científicos, ¿Que ocurriría con la temperatura global del planeta.?. Seguiría subiendo, porque en el polo norte o antartida, por ejemplo, se dispararían las alzas de temperatura.?. Habría una bajada puntual global de las temperaturas mundiales, durantes unas décadas para luego volver a dispararse.?....etc etc.
Sin ser experto en la materia ni mucho menos, creo que el resultado más destacable sería un mayor gradiente de temperaturas entre el polo norte y la región ecuatorial, es decir, más frío donde hace frío y más calor donde hace calor, en definitiva, unas condiciones más inhóspitas en general para la especie humana, bastante peor que las consecuencias del calentamiento global actual.
En Europa se vería afectada principalmente la vertiente atlántica, con menos cambios con respecto al clima actual cuanto más al este del continente. De todas formas, ni siquiera en la Península Ibérica tendríamos nada parecido a un clima siberiano. Eso sí, se estima un descenso de la temperatura media por aquí superior a los 10 grados, que es muy burro, y con graves consecuencias sobre los ecosistemas y la agricultura. Aparte del reajuste de piezas que muy probablemente se produciría (anticiclón de las Azores, bajada/subida del jet, intensificación del jet con la consiguiente reducción de meandrización, etc) que derivarían probablemente en un régimen de lluvias diferente. Tendríamos un clima muy diferente al actual, pero ¿clima húmedo frío sin sequía estival? ¿clima desértico frío? Lo desconozco totalmente, casi mejor ni pensarlo...
Sea lo que sea y pase lo que pase será todo por culpa del CC, aunque el efecto invernadero provocado por el exceso de CO2 atenúe de alguna manera todos esos cambios.
Y cual es la novedad en las predicciones de la corriente del golfo respecto de hace 20 años cuando por aqui se inició el topic con esa temática? Porque básicamente vienen a decir lo mismo que entones, o no?
La discusion sigue siendo la misma y yo diria que, teniendo en cuenta que el numero de foreros ha bajado enormemente en estos años, (la mayoria de foros han desaparecido), el numero de foreros que niega que el cambio climatico sea por la accion de ser humano es muy parecido y para muestra esta ultima pagina...
Por que dais por hecho que la fusión del hielo polar cambiará la corriente del golfo y si la cambia se traducirá en más frío?
podría provocar menos meandrizacion del Jet y un clima más seco y estable en nuestras latitudes e incluso rozando el clima desértico al desplazarse la circulación a mayor latitud
Bueno, vamos a "incendiar" el hilo, que parece que desde la pandemia y la guerra está algo decaído:
Este es el verdadero motivo por el cual algunos autores creen que se creó en los años 80 el cuento del CC: "Para frenar a los países emergentes". Ni ecologismo, ni salvar al planeta, ni chorradas varias:
https://www.youtube.com/watch?v=mKZXtvOQGEw
¿Qué pasa?, pues que hoy en día las "ideologías verdes" les están haciendo el trabajo sucio a los imperialistas (los listillos siempre van por delante), y por eso la propaganda les da pie y los utiliza como tontos útiles (porque en este caso les interesa) y por eso se sigue machacando en todos los medios sobre un tema tan complejo de verificar.
Cita de: 180961X en Martes 26 Septiembre 2023 11:18:29 AM
Bueno, vamos a "incendiar" el hilo, que parece que desde la pandemia y la guerra está algo decaído:
Este es el verdadero motivo por el cual algunos autores creen que se creó en los años 80 el cuento del CC: "Para frenar a los países emergentes". Ni ecologismo, ni salvar al planeta, ni chorradas varias:
https://www.youtube.com/watch?v=mKZXtvOQGEw
¿Qué pasa?, pues que hoy en día las "ideologías verdes" les están haciendo el trabajo sucio a los imperialistas (los listillos siempre van por delante), y por eso la propaganda les da pie y los utiliza como tontos útiles (porque en este caso les interesa)y por eso se sigue machacando en todos los medios sobre un tema tan complejo de verificar.
Es parte del debate político socio-económico, pero tampoco sirve de mucho analizarlo en profundidad si ya sabemos con antelación que no estamos dispuestos a abandonar la carbono fósil dependencia, ni los países ricos ni los pobres.. por lo tanto solo queda una pregunta, en el año 2100 y con las reservas bajo mínimos o ya agotadas, ¿agradecerán los habitantes de los países ricos o pobres, la inacción o indiferencia?
Citary por eso se sigue machacando en todos los medios sobre un tema tan complejo de verificar.
¿Te refieres a verificar la causa del calentamiento global? Hay pruebas, el aumento en la proporción de carbono 12 o carbono liviano que proviene únicamente de la quema de combustible fósil.
https://apnews.com/article/403cb0e56dab605e9b9153edd0c1d53c
Cita de: HCosmos en Miércoles 27 Septiembre 2023 13:28:16 PM
Cita de: 180961X en Martes 26 Septiembre 2023 11:18:29 AM
Bueno, vamos a “incendiar” el hilo, que parece que desde la pandemia y la guerra está algo decaído:
Este es el verdadero motivo por el cual algunos autores creen que se creó en los años 80 el cuento del CC: “Para frenar a los países emergentes”. Ni ecologismo, ni salvar al planeta, ni chorradas varias:
https://www.youtube.com/watch?v=mKZXtvOQGEw
¿Qué pasa?, pues que hoy en día las “ideologías verdes” les están haciendo el trabajo sucio a los imperialistas (los listillos siempre van por delante), y por eso la propaganda les da pie y los utiliza como tontos útiles (porque en este caso les interesa)y por eso se sigue machacando en todos los medios sobre un tema tan complejo de verificar.
Es parte del debate político socio-económico, pero tampoco sirve de mucho analizarlo en profundidad si ya sabemos con antelación que no estamos dispuestos a abandonar la carbono fósil dependencia, ni los países ricos ni los pobres.. por lo tanto solo queda una pregunta, en el año 2100 y con las reservas bajo mínimos o ya agotadas, ¿agradecerán los habitantes de los países ricos o pobres, la inacción o indiferencia?
Citary por eso se sigue machacando en todos los medios sobre un tema tan complejo de verificar.
¿Te refieres a verificar la causa del calentamiento global? Hay pruebas, el aumento en la proporción de carbono 12 o carbono liviano que proviene únicamente de la quema de combustible fósil.
https://apnews.com/article/403cb0e56dab605e9b9153edd0c1d53c
En cuanto al primer apartado...
El problema es que, nos guste o no, el desarrollo actual de los países ricos o obres, da igual, depende en su mayor parte de los combustibles fósiles, pero lamentablemente la transición energética no se va a producir de un día para otro. Cuando se inventaron el cuento del CC allá por los 80’s era para frenar el desarrollo los países emergentes como China e India, y porque el Peak oil era algo que estaba ahí. Metiendo miedo a la población mundial (con que nos vamos a achicharrar) matas dos pájaros de un tiro, por una parte frenas el desarrollo de esos países y por otra retrasas el Peak-oil. Ahora se sigue intentando frenar el desarrollo de los países de África y de otros países en vías de desarrollo, pero no les puedes decir ahora que ellos no pueden desarrollarse mientras nosotros seguimos utilizando los coches, los aviones, las industrias, ect. De todas formas, como vengo defendiendo en todos los hilos de CC, no veo tan peligroso el exceso de Co2 /si queréis abrimos un hilo para debatirlo). Y con eso no quiero decir que no pasa nada si seguimos contaminando a diestro y siniestro (porque para mi lo peor son los efectos nocivos de los GSI’s no el calor indirecto que producen). La cosa tiene difícil solución mientras las energías alternativas a los CF (hidrógeno,etc.) no avancen a buen ritmo. China está en ello, pero de momento no van a renunciar a los CF, la India menos, y África, en el momento que se deshagan del postcolonialismo, ni te cuento.
En cuanto al segundo apartado...
Es un debate que llevamos en tropecientos hilos y durante varios años, con grandes aficionados y gente experta en clima pero sin llegar a un consenso. A mí me causa más confianza que los científicos y expertos expongan sus argumentos bajo anonimato (no hay consenso) que cuando lo hacen bajo el paraguas de las publicaciones subvencionads (parece que sí hay mayoría aunque no consenso). Sí, es verdad que hay muchas evidencias, pero intervienen tantos factores en el clima que no se puede determinar nada con absoluta certeza. Y no me refiero al calentamiento global, que es evidente, sino a que éste sea debido única y exclusivamente a la acción humana.
Es evidente que en España, desde luego, mucho bla,bla, bla, que si Ángel Martín, que si Fascistas, pero ni una medida de pintar los techos de los edificios de blanco, por ejemplo. Y en Europa idem. Ya no es que no reduzcan las emisiones, que también se podría, simplemente aumentando el transporte público eficaz(y ya se tendrían que poner las pilas para poner autobuses cada 5 minutos y no cada 30, como viene ocurriendo últimamente), sino que no se hace absolutamente nada. Nada de nada. Es algo que me deja asombrado. Conferencias, soflamas, noticias, pero siguen tomando aviones a diestro y siniestro para dar mensajes apocalipticos en cualquier pueblo de España al que vayan. Aderezado con alguna medida de energía solar(claro que la fabricación de los paneles fotovoltaicos implican igualmente uso de combustibles fósiles según tengo entendido!).
Ojalá sea todo esto de origen natural. O que la naturaleza de un giro inesperado para regular el asunto, porque me temo que esto es exactamente igual que la película de no mires arriba.
Es mentira que no se esté haciendo algo. Se están promoviendo las energías renovables como jamás antes, de hecho en ese sector el ritmo de trabajo es infernal. Las administraciones públicas lo hacen por cumplir hitos de las agendas de transición, y hay que gastar fondos comprometidos para ello sí o sí (al final nunca se ejecutan todos, a menudo ni la tercera parte). La empresa privada lo hace porque ven un nicho de mercado bestial y hay que posicionarse.
Tecnología y condiciones climáticas hay de sobra para llevar a cabo la transición...hasta cierto punto.
Hay muchos factores que al común de la gente se nos escapan.
Ejemplos:
-Donde había digamos 100 funcionarios para gestionar TODO lo relacionado con temas energéticos (renovables, hidrocarburos, redes de distribución, etc) ahora hay...120 por ejemplo, mientras que las solicitudes de autoconsumo, los huertos solares, los puntos de recarga, etc. se han multiplicado por mil.
-Los empresarios son muy piratas. Están constantemente alterando proyectos, bordeando o incumpliendo la normativa para intentar beneficiarse de esta ola, y en realidad sólo entorpecen el proceso.
-Los planes eólicos están obsoletos todos. Los molinos son ahora mucho más grandes y eficientes y hay que ajustar toda la normativa.
-Las redes de evacuación no se crean solas. Poner en marcha una megaplanta solar/eólica, o muchas de menor tamaño, lleva aparejado el desarrollo de líneas, centros de transformación, estudios de impacto ambiental, etc. Y aquí no vale todo, hay leyes que cumplir. Y mucho dinero en juego. Muchísimo.
- Cuando todo el mundo se pone a hacer lo mismo a la vez, me refiero a la transición energética, surgen cuellos de botella en la fabricación y distribución de componentes. Se disparan los precios.
- Cuando la electricidad de origen renovable que gestiona la empresa privada sea mayoritaria...nos la van a cobrar tan cara como ahora el gasoil.
Son temas muy complejos que van más allá del color de una azotea. Azoteas que, por cierto, se están llenando de placas solares para al menos cubrir los consumos de la escalera y ascensores. Y más que habrá. Ya veremos si cuando se cumpla el periodo de amortización de la inversión en ellas, estarán obsoletas.
¿y los cuellos de botella de las renovables? ¿la inestabilidad que inducen en las redes?
La implantación de renovables tal y como se está haciendo es un gran despropósito.
Lo explica bastante bien Beamspot en las últimas entradas del blog de Antonio Turiel https://crashoil.blogspot.com/
Cita de: _00_ en Lunes 09 Octubre 2023 11:05:31 AM
¿y los cuellos de botella de las renovables? ¿la inestabilidad que inducen en las redes?
La implantación de renovables tal y como se está haciendo es un gran despropósito.
Lo explica bastante bien Beamspot en las últimas entradas del blog de Antonio Turiel https://crashoil.blogspot.com/
Qué sí, que no es fácil y hay y habrá problemas, pero no hay vuelta atrás.
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=1&ui_region=nhland&ui_month=9&fbclid=IwAR0j9DRNnH6BIS5AYRKiND-Br5Ol1ga1O2b6skZ4h5chC3sS5chyftZovOc
A ver si alguien me puede decir si esta página es un fraude o no. Según esto, el hielo en el hemisferio norte aumenta. Si los datos son reales, entonces se me ocurre que lo que realmente pasa es que al aumentar el calentamiento llueve más y por lo tanto más nevadas y más superficie cubierta de nieve.
Es correcto lo que pienso o podría haber otras razones.?.
Cita de: Ventisco en Miércoles 18 Octubre 2023 14:37:47 PM
https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=1&ui_region=nhland&ui_month=9&fbclid=IwAR0j9DRNnH6BIS5AYRKiND-Br5Ol1ga1O2b6skZ4h5chC3sS5chyftZovOc (https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=1&ui_region=nhland&ui_month=9&fbclid=IwAR0j9DRNnH6BIS5AYRKiND-Br5Ol1ga1O2b6skZ4h5chC3sS5chyftZovOc)
A ver si alguien me puede decir si esta página es un fraude o no. Según esto, el hielo en el hemisferio norte aumenta. Si los datos son reales, entonces se me ocurre que lo que realmente pasa es que al aumentar el calentamiento llueve más y por lo tanto más nevadas y más superficie cubierta de nieve.
Es correcto lo que pienso o podría haber otras razones.?.
Habla de nieve y no de hielo. También habrá que saber, no sólo la extensión máxima de la capa de nieve, si no lo que dura sobre el terreno. Si que es cierto que el aire más tibio tiene mayor capacidad para contener vapor de agua y puede nevar más, pero no sé si los datos medidos avalan esto. En cuanto al hielo ártico está meridianamente claro que ha disminuido varios millones de km cuadrados respecto de inicios de los ochenta.
Si, las nevadas son mas intensas en otoño y se mantiene la cobertura nivosa en invierno, pero eso no significa que tengan mas dias de nevadas tampoco.. La tendencia por encima de latitud 50° es de anomalías positivas en octubre y noviembre (quizás septiembre también) y negativa en los meses de primavera.
El mercado de emisiones supera los 800$ billones,
Y las iniciativas globales de la EU y China
https://oilprice.com/Geopolitics/International/EU-Unveils-Global-Gateway-To-Rival-Chinas-Belt-And-Road.html
Sobre la homogeneizacion (a la baja) de registros históricos.
https://youtu.be/b8P3QL5Xs0A
No se si alguien esta siguiendo el juicio por difamacion de Michael Mann contra el comentarista canadiense Mark Steyn, el cual critico a Mann en su blog. No he encontrado el texto del blog, pero esto es lo mas cercano que he encontrado, que menciona las partes problematicas de su blog:
(https://australianclimatemadness.files.wordpress.com/2012/08/nro_letter1.png)
Parece que la estrategia de Steyn va a ser el desafiar en la corte la grafica del palo de hockey de Mann. Va a ser interesante.
Cita de: bw1339 en Miércoles 31 Enero 2024 02:31:36 AM
No se si alguien esta siguiendo el juicio por difamacion de Michael Mann contra el comentarista canadiense Mark Steyn, el cual critico a Mann en su blog. ...
https://www.steynonline.com/14056/the-emperor-has-no-clothes
El progreso del juicio:
https://www.youtube.com/live/oJLhwQmjJZY?si=iSTAI-fzD4KM3k4c
y el resumen de la semana de Mark: https://www.steynonline.com/14072/a-sennight-of-steyn-january-28-february-3
Este miembro de Twitter suele poner muchos ejemplos de registros de temperatura de todas partes del mundo, alegando que los datos originales muestran tendencias muy diferentes a los datos "homogeneizados" que usan las grandes agencias que estudian el "cambio climatico", que invariablemente muestran una gran tendencia al calentamiento, muy diferente a los datos originales. Son creibles estos datos que pone?
https://twitter.com/TonyClimate
Ejemplos:
(https://pbs.twimg.com/media/GFkNZn3aoAAi9oU?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/TonyClimate/status/1753501304696312292
https://twitter.com/TonyClimate/status/1753387336652697601
Cita de: bw1339 en Martes 06 Febrero 2024 21:46:11 PM
..
Son creibles estos datos que pone?
...
Tu mismo: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data_v4/
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data_v4_globe/
Citar
unadj: monthly means created by NOAA/NCEI from raw data, quality controlled but not adjusted yet.
adj: adjusted by NOAA/NCEI for station moves and other non-climatic effects.
adj - cleaned: adjusted data after removing some outliers and duplicate records. See
adj - homogenized: urban stations in "Cleaned data" are dropped or adjusted to have the same long term trend as the surrounding rural stations.
Steyn's verdict
Defamatory statements: Yes
Provably False: Yes
False Statements: Yes
Published With Knowledge Of Falsity: Yes
Entertaining serious doubts: Yes
Reckless Disregard Mann Suffered Injury: Yes
Compensatory Damages: $1
Punitive Damages: $1,000,000.00
Cita de: bw1339 en Martes 06 Febrero 2024 21:46:11 PM
Este miembro de Twitter suele poner muchos ejemplos de registros de temperatura de todas partes del mundo, alegando que los datos originales muestran tendencias muy diferentes a los datos "homogeneizados" que usan las grandes agencias que estudian el "cambio climatico", que invariablemente muestran una gran tendencia al calentamiento, muy diferente a los datos originales. Son creibles estos datos que pone?
https://twitter.com/TonyClimate
Ejemplos:
(https://pbs.twimg.com/media/GFkNZn3aoAAi9oU?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/TonyClimate/status/1753501304696312292
https://twitter.com/TonyClimate/status/1753387336652697601
En este mismo foro ya hubo esa misma discusion en España y se veia claramente que los datos oficiales mentian claramente al alza...Probablemente porque sus mediciones oficiales vienen de islas de calor y las que tomamos como muestra los que ibamos subiendo las diferencias las tomabamos fuera de toda isla de calor...
Esto acaba de salir. Alguien lo ha visto?
https://www.youtube.com/watch?v=55n-Zdv_Bwc
Cita de: bw1339 en Jueves 21 Marzo 2024 17:06:40 PM
Esto acaba de salir. Alguien lo ha visto?
https://www.youtube.com/watch?v=55n-Zdv_Bwc
ok ya lo he visto, gracias. A pesar de sus toques de atención realistas y cierta divulgación, creo que esta francamente desactualizado.
Cuelgo aqui este video que acabo de encontrar que me parece oxigeno puro dentro de una camara de gas llamada ipcc...
https://www.youtube.com/watch?v=ZO3aWFHTrW0
Los anos 30 y 40 no fueron tremendamente calurosos??
https://earthobservatory.nasa.gov/world-of-change/global-temperatures
(https://assets.science.nasa.gov/content/dam/science/esd/eo/woc/images/globaltemp/global_gis_2022_chart.png)
Cita de: bw1339 en Jueves 28 Marzo 2024 17:49:10 PM
Los anos 30 y 40 no fueron tremendamente calurosos??
https://earthobservatory.nasa.gov/world-of-change/global-temperatures
(https://assets.science.nasa.gov/content/dam/science/esd/eo/woc/images/globaltemp/global_gis_2022_chart.png)
Tanto como tremendos...si los años 30 y 40 fueron tremendos como llamamos a lo que marca ahora?
El cambio climático es una realidad, sino miramos la gráfica de un observatorio rural, el aeropuerto de Girona, ¡¡la temperatura media de esta estación ha subido 0,48ºC/década!! desde 1971, el inicio de la serie, ya sé que la AEMET sólo da validez a los datos desde 1973, pero yo fui en 1996 al aeropuerto y me dieron los datos de 1971 y 1972, por tanto son bastante válidas. Y en cambio la lluvia es todo lo contrario, en los últimos años son más secos (2010-2023 640 mm de media anual, 1971-2000 742,9 mm).
El calentamiento térmico ha afectado más al verano (2,1ºC) que al invierno (0,8ºC) si comparamos la temperatura media de 2010-2023 y 1971-2000, el enero el mes con menos subida témica 0,6ºC y el junio el que presenta mayor subida térmica2,5ºC. En el aeropuerto tenemos 1,5ºC de media más alta, en 2020-23 (15,8ºC de temperatura media anual) respecto 1971-2000 (14,3ºC). Vamos muy mal por este camino y lo mismo ha sucedido por las estaciones pirenaicas de Vallter y Núria, por eso cada vez nieva menos, a menos altura y dura menos la nieve en el suelo y encima más evaporación, más árboles, vamos muy mal, no hay mucha escorrentía, los propietarios de los bosques no limpian los bosques (casi todos los bosques son privados en Cataluña), y esto hace que aunque llueva y nieve al igual que antes mucha menos agua va a los acuíferos y a los ríos y rieras .Además cada vez hay más bosques en Catalunya, están muy sucios, y esto incrementa y mucho el riesgo de incendios con los veranos tan cálidos de los 2 últimos años (los más cálidos junto con 2003 desde 1884 en Girona).
Un interesante comentario sobre la fiabilidad de los proxies.
https://youtu.be/DZWWMneHuCE
Visto, interesante video bw1339.
Especialmente interesante el proxy de los anillos de arboles, pero muy impreciso parece ser.
Hablamos de la censura en China, pero la de occidente tela…
José-Ramón Ferrandis explicó lo siguiente en su Blog:
“El día 18 de marzo tuve el honor de compartir una conversación interesante y fructífera con dos personas. Una es el coronel Pedro Baños, quien gestiona nutre y desarrolla contenidos en su conocido Canal del Coronel. La otra es Javier del Valle, doctor en Geografía (Climatología), Máster en Educación ambiental y Altos Estudios Internacionales y profesor del Centro Universitario de la Defensa y UNED.
El asunto a tratar fue y es el llamado “cambio climático”, con el título de “Obsesión climática”. El coronel Baños, en la presentación introductoria, avisaba de la posibilidad de que el vídeo fuera retirado por Youtube en un plazo corto, de entre 24 y 48 horas, por razón de la eventual heterodoxia del contenido, que podría no ajustarse a los patrones al uso.
No fue exactamente así: el vídeo grabado no pudo verse en ningún momento. La censura fue inmediata, automática. Las instituciones que nos manipulan temen que la información, los datos y la Ciencia resquebrajen la posición monolítica que mantienen contra toda evidencia.
Toca remar. En ausencia del vídeo, que estoy intentando adecuar a las limitaciones del blog, les entrego las grabaciones sonoras en dos distintas plataformas. Las hallarán en el tweet (X) del Coronel.”
https://twitter.com/geoestratego/status/1770861314543431756?s=48&t=J8ynP5MkBABTp2Bq1doiaw
El audio en spotify:
https://open.spotify.com/episode/22EoBjDFlt6tfT5FP5dDac?si=wD_oughJRkWUeLKUomslzQ&nd=1&dlsi=ff41091ddd5c4b10
¿La propaganda del CC es más potente que la de la guerra de Ucrania o la del sionismo¡¡¡?... tela marinera... cuántos intereses deben de haber detrás de todo este cuento.
Echarle el oído antes de que lo retiren también de estas plataformas. Que después te piden fuentes, datos y reforzamiento de los argumentos, y no hay manera de encontrar nada para enlazar o compartir...
Si alguien conoce alguna manera elegante de poder conservar este audio aunque lo censuren, se agradecerá que comparta su conocimiento
Simplemente se silencian aquellos pseudomedios que difunden bulos.
Cita de: Jose Bera en Lunes 06 Mayo 2024 07:59:40 AM
Simplemente se silencian aquellos pseudomedios que difunden bulos.
Ya, ¿y quién decide lo que es un bulo o no? ¿Y desde cuándo no se puede debatir en ciencia? Que no estamos hablando de contenidos pornográficos en horario infantil; que no se puede censurar la libertad de expresión, y menos en ciencia... estamos tontos o qué?
Pues esa es precisamente la excusa que van a utilizar muy pronto para silenciar en internet a todo aquél que difunda información que no concuerde con la "oficialista". Vamos, que del control de la información a la falta de libertad absoluta nos queda muy poco.
¿Y por qué no se permite en los países occidentales ni siquiera el debate sobre el CC? ¿A caso no se permite cualquier debate en torno al terraplanismo, la astrología o el espirtitismo? ¿A qué se debe tanto miedo a debatir sobre el CC?
Joder,aquí la misma matraca también, Venga tío...
Por cierto No existe el doctorado en climatología. Aunque lo diga el mismo doctorando o lo ponga en programas de tv de ciencias difusas, donde el doctor presenta gráficos que no aprobarían ni la asignatura de primero de carrera.
Cita de: 180961X en Lunes 06 Mayo 2024 10:17:58 AM
Cita de: Jose Bera en Lunes 06 Mayo 2024 07:59:40 AM
Simplemente se silencian aquellos pseudomedios que difunden bulos.
Ya, ¿y quién decide lo que es un bulo o no? ¿Y desde cuándo no se puede debatir en ciencia? Que no estamos hablando de contenidos pornográficos en horario infantil; que no se puede censurar la libertad de expresión, y menos en ciencia... estamos tontos o qué?
Pues esa es precisamente la excusa que van a utilizar muy pronto para silenciar en internet a todo aquél que difunda información que no concuerde con la "oficialista". Vamos, que del control de la información a la falta de libertad absoluta nos queda muy poco.
¿Y por qué no se permite en los países occidentales ni siquiera el debate sobre el CC? ¿A caso no se permite cualquier debate en torno al terraplanismo, la astrología o el espirtitismo? ¿A qué se debe tanto miedo a debatir sobre el CC?
A mi Facebook me ha hecho cosas de estas.
(https://scontent-bos5-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/359821470_2522265844591597_2430657586949492060_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=B-OTfz3A5gMQ7kNvgGjpFHn&_nc_ht=scontent-bos5-1.xx&oh=00_AfBRaODa6OegpwnAEE3UZSAQN0fjgBQQpQIim6_Ggcddcw&oe=663F3476)
Mi post original:
(https://scontent-bos5-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/359795110_2522144924603689_127762611284092884_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=XGTkCl033ocQ7kNvgGQAfI0&_nc_ht=scontent-bos5-1.xx&oh=00_AfBEIH_BS0EUsH5-MixWYrMMB-ETJGOV-HWmyt8rhNgrnw&oe=663F3505)
Lo gracioso es que luego como prueba puse la risible grafica del palo de hockey de Mann... Y ahi no hay problema!
Ya dijo Al Gore hace muchos anos que "el tiempo para el debate se ha acabado". Porque desde luego no se pueden debatir ciertas cosas. Y eso deberia preocupar a todos.
Cita de: dani... en Lunes 06 Mayo 2024 19:09:13 PM
Joder,aquí la misma matraca también, Venga tío...
Por cierto No existe el doctorado en climatología. Aunque lo diga el mismo doctorando o lo ponga en programas de tv de ciencias difusas, donde el doctor presenta gráficos que no aprobarían ni la asignatura de primero de carrera.
Ese dogmatismo no te sienta bien. ¿Debatir? ¿Confrontar ideas, teorías, hipótesis? Mejor el monolitismo de TU ciencia, ¿no?
Cita de: dani... en Lunes 06 Mayo 2024 19:09:13 PM
Joder,aquí la misma matraca también, Venga tío...
Y lo queda, Dani. En realidad la verdadera matraca, que ya cansa, radica en lo establecido por las creencias inducidas sobre lo que es la ciencia. Pero con el tiempo se va poniendo por sí sólo bocarriba qué es una camelo y qué no lo es. La parte de la tostada que cae para abajo es lo que pesa, la matraca, lo que nunca hubiérais pensado que es trola. Las consultas de los psicólogos hablan de las consecuencias del paso de la verdadera matraca por el mundo, la cual es fácil de distinguir ya que va asociada a la agresividad. Cuando los tiempos del enclaustramiento te ponían a caldo, o te caía una hostia, si eras capaz de pensar sin el bastón del miedo a comunicarlo. Actualmente estamos ante un consenso general sobre qué es verdadero y qué es falso, pero esto no implica necesariamente que el dictamen general sea real. El reflejo de todo esto se ve en cómo camina el mundo social humano y sus juicios y condenas sobre cualquiera que ejercite la autoconciencia utilizando el derecho natural a ser libre. Incluso aún hay que hablar medio en clave. Es que os creéis todo lo que tenga pinta de científico cuando llevamos mucho tiempo ya con los datos, mediciones y gráficas sesgados. Pero cuando esta locura de división social pase no os diremos que os lo dijimos, no tendrá ya ninguna utilidad. No se puede hacer mucho ante una nueva iglesia, o secta, mucho más monólitica que la anterior. Un cerebro auténtico se lava por sí sólo. Lo de separar el trigo de la paja tiene más valor ahora que nunca, y si un día descubrís que disteis por trigo lo que es paja y por paja lo que es trigo no os tiréis de los pelos. A lo hecho pecho; berberecho. No os criticaremos por ello, será un aprendizaje conjunto ya que navegamos en el mismo océano. Lo que cambia es el barco. Mucha salud!
En los ultimos anos, he observado con gran interes como activistas (LGBT-etc) se han apoderado de una rama de la ciencia, hasta el punto de que hoy en dia hay pocos academicos que se atreven a decir que solo hay dos sexos, sin miedo de perder su empleo. Hechos que nadie cuestionaba hace una decada, han sido reemplazados por invenciones de activistas.
Y esto ha ocurrido sin las cantidades inimaginables de dinero y poder que hay en juego con el asunto del cambio climatico antropogenico... Que seguro no influyen en absoluto en "la ciencia".
Cita de: Harmatán en Martes 07 Mayo 2024 08:41:55 AM
Cita de: dani... en Lunes 06 Mayo 2024 19:09:13 PM
Joder,aquí la misma matraca también, Venga tío...
Por cierto No existe el doctorado en climatología. Aunque lo diga el mismo doctorando o lo ponga en programas de tv de ciencias difusas, donde el doctor presenta gráficos que no aprobarían ni la asignatura de primero de carrera.
Ese dogmatismo no te sienta bien. ¿Debatir? ¿Confrontar ideas, teorías, hipótesis? Mejor el monolitismo de TU ciencia, ¿no?
Hombre, debatir con un tipo que se "adjudica" un doctorado que no existe, o que juega con gráficas para que le den la razón (medias de pcp de 10 años, a nivel de toda España, para decir que llueve lo mismo, ejes de temperaturas desfasados paa que parezca no haber subida de temperaturas, etc)... pues como que no. Vamos, que si no debatir con mentirosos es dogmatismo, bienvenidos al dogmatismo.
Curiosa encuesta.
(https://pbs.twimg.com/media/GNDLQa1a4AATaPP?format=jpg&name=medium)
Cita de: bw1339 en Martes 07 Mayo 2024 15:35:31 PM
En los ultimos anos, he observado con gran interes como activistas (LGBT-etc) se han apoderado de una rama de la ciencia, hasta el punto de que hoy en dia hay pocos academicos que se atreven a decir que solo hay dos sexos, sin miedo de perder su empleo. Hechos que nadie cuestionaba hace una decada, han sido reemplazados por invenciones de activistas.
Y esto ha ocurrido sin las cantidades inimaginables de dinero y poder que hay en juego con el asunto del cambio climatico antropogenico... Que seguro no influyen en absoluto en "la ciencia".
Creo que tus opiniones sobre cuestiones de identidad de género (que no sexo, ni esa distinción comprendes) son irrelevantes en una discusión sobre el clima.
Mabraman, pues a mí me parece muy interesante el paralelismo entre la posición de los científicos ante el tema de identidad de género/ sexo y el tema climático y fundamentalmente el enorme peso de la ideología/ doctrina frente a los datos/conclusiones obtenidos mediante método científico. Y sobre todo, la existencia en ambos casos de un poderoso rodillo ideológico doctrinal que acalla todo lo que no se ajuste a la ortodoxia por mucho que ese conocimiento sea de una calidad e interés científico incuestionables.
Por otro lado, hablando de temas ideológicos/ doctrinales, creo que uno de ellos es el de la identidad de género frente a sexo: esa es precisamente la ortodoxia actual; desde la cual tratas con superioridad moral evidente ("...ni esa distinción entiendes...") a bw1339. Con tu comentario has ilustrado bastante bien lo que yo quería decir en el párrafo anterior. Aunque ya sé que no era tu intención, gracias.
Cita de: mabraman en Jueves 09 Mayo 2024 11:18:59 AM
Cita de: bw1339 en Martes 07 Mayo 2024 15:35:31 PM
En los ultimos anos, he observado con gran interes como activistas (LGBT-etc) se han apoderado de una rama de la ciencia, hasta el punto de que hoy en dia hay pocos academicos que se atreven a decir que solo hay dos sexos, sin miedo de perder su empleo. Hechos que nadie cuestionaba hace una decada, han sido reemplazados por invenciones de activistas.
Y esto ha ocurrido sin las cantidades inimaginables de dinero y poder que hay en juego con el asunto del cambio climatico antropogenico... Que seguro no influyen en absoluto en "la ciencia".
Creo que tus opiniones sobre cuestiones de identidad de género (que no sexo, ni esa distinción comprendes) son irrelevantes en una discusión sobre el clima.
Precisamente fueron personas como John Money, las que pretendieron separar el "sexo" del "genero", los que abrieron la puerta a la situacion en la que nos encontramos ahora.
No es sino una muestra de lo fragil que es la ciencia cuando se topa con activistas e intereses politicos y economicos.... Que son insignificantes en comparacion con los cubre al tema de discusion de este foro.
Cita de: capcir en Jueves 09 Mayo 2024 15:55:24 PM
Mabraman, pues a mí me parece muy interesante el paralelismo entre la posición de los científicos ante el tema de identidad de género/ sexo y el tema climático y fundamentalmente el enorme peso de la ideología/ doctrina frente a los datos/conclusiones obtenidos mediante método científico. Y sobre todo, la existencia en ambos casos de un poderoso rodillo ideológico doctrinal que acalla todo lo que no se ajuste a la ortodoxia por mucho que ese conocimiento sea de una calidad e interés científico incuestionables.
Por otro lado, hablando de temas ideológicos/ doctrinales, creo que uno de ellos es el de la identidad de género frente a sexo: esa es precisamente la ortodoxia actual; desde la cual tratas con superioridad moral evidente ("...ni esa distinción entiendes...") a bw1339. Con tu comentario has ilustrado bastante bien lo que yo quería decir en el párrafo anterior. Aunque ya sé que no era tu intención, gracias.
Lo de la ortodoxia, el rodillo, qué es la verdadera ciencia y la libertad, y la superioridad moral...es un rollo que lleváis repitiendo años, en internet y en ciertos cenáculos políticos ultraliberales y de derecha radical, en los que por cierto el debate sobre la ideología de género se ha convertido en tendencia.
Dejadnos en paz por favor, vuestra ideología política no interesa a nadie.
Aquí se debate (ojalá) sobre climatología e influencia de la actividad humana en ella. Y el consenso entre profesionales es apabullante aunque no lo soportéis. Primero negáis la mayor, luego negáis la causa, luego negáis los métodos, luego negáis el sistema entero...Es de sobra conocida vuestra batería de argumentos, que se repite desde hace años sin apenas cambios.
Que me hables del peso de la ideología y la doctrina, cuando precisamente el negacionismo se basa en eso...es de chiste. Pero da igual todo ya, esto no va de debatir sobre una realidad, va de inventar la realidad, creerse esa invención y cacarearla por foros de internet.
Sois la verdad y la libertad. Los únicos que ven el inmenso engaño al que nos someten los políticos que se dejan embaucar por el ecologismo y el mundo académico de izquierdistas apesebrados. Pero eso no es superioridad moral, supongo.
No sé, es como hablar con bots.
Cita de: meteosat71 en Sábado 30 Marzo 2024 17:46:41 PM
El cambio climático es una realidad, sino miramos la gráfica de un observatorio rural, el aeropuerto de Girona, ¡¡la temperatura media de esta estación ha subido 0,48ºC/década!! desde 1971, el inicio de la serie, ya sé que la AEMET sólo da validez a los datos desde 1973, pero yo fui en 1996 al aeropuerto y me dieron los datos de 1971 y 1972, por tanto son bastante válidas. Y en cambio la lluvia es todo lo contrario, en los últimos años son más secos (2010-2023 640 mm de media anual, 1971-2000 742,9 mm).
El calentamiento térmico ha afectado más al verano (2,1ºC) que al invierno (0,8ºC) si comparamos la temperatura media de 2010-2023 y 1971-2000, el enero el mes con menos subida témica 0,6ºC y el junio el que presenta mayor subida térmica2,5ºC. En el aeropuerto tenemos 1,5ºC de media más alta, en 2020-23 (15,8ºC de temperatura media anual) respecto 1971-2000 (14,3ºC). Vamos muy mal por este camino y lo mismo ha sucedido por las estaciones pirenaicas de Vallter y Núria, por eso cada vez nieva menos, a menos altura y dura menos la nieve en el suelo y encima más evaporación, más árboles, vamos muy mal, no hay mucha escorrentía, los propietarios de los bosques no limpian los bosques (casi todos los bosques son privados en Cataluña), y esto hace que aunque llueva y nieve al igual que antes mucha menos agua va a los acuíferos y a los ríos y rieras .Además cada vez hay más bosques en Catalunya, están muy sucios, y esto incrementa y mucho el riesgo de incendios con los veranos tan cálidos de los 2 últimos años (los más cálidos junto con 2003 desde 1884 en Girona).
Hay dos cosas que no se deben confundir.
1- Ir mal
2- Machacar a la gente de España con que todo es por culpa de sus actitudes, conductas y sentimientos respeto al cambio climático.
Respecto a lo primero, estamos hablando de un hecho NATURAL porque aunque nosotros, los humanos tenemos más influencia en ello, esto no quiere decir, que no seamos seres productos de la misma naturaleza. Nunca creí que yo sea producto de una entidad artificial o de una simulación informática artificial. Así que sí, el cambio, sea como sea es natural.
El otro asunto es . Se puede hacer algo desde España que repercuta realmente en detener el calentamiento?. Yo no lo creo. Por eso, creo que sí hay interés político ideológico en concienciar a los ciudadanos sobre el tema. Para que?. Poner impuestos, cambiar los modos de producción interviendo en Empresas. Cambiar nuestro modo de vivir etc A mi eso me preocupa porque podría generalizarse a otras cosas. Y lo peor es que no serviría para prácticamente nada. Es un mal mayor.
.
Cita de: bw1339 en Jueves 09 Mayo 2024 21:46:17 PM
Cita de: mabraman en Jueves 09 Mayo 2024 11:18:59 AM
Cita de: bw1339 en Martes 07 Mayo 2024 15:35:31 PM
En los ultimos anos, he observado con gran interes como activistas (LGBT-etc) se han apoderado de una rama de la ciencia, hasta el punto de que hoy en dia hay pocos academicos que se atreven a decir que solo hay dos sexos, sin miedo de perder su empleo. Hechos que nadie cuestionaba hace una decada, han sido reemplazados por invenciones de activistas.
Y esto ha ocurrido sin las cantidades inimaginables de dinero y poder que hay en juego con el asunto del cambio climatico antropogenico... Que seguro no influyen en absoluto en "la ciencia".
Creo que tus opiniones sobre cuestiones de identidad de género (que no sexo, ni esa distinción comprendes) son irrelevantes en una discusión sobre el clima.
Precisamente fueron personas como John Money, las que pretendieron separar el "sexo" del "genero", los que abrieron la puerta a la situacion en la que nos encontramos ahora.
No es sino una muestra de lo fragil que es la ciencia cuando se topa con activistas e intereses politicos y economicos.... Que son insignificantes en comparacion con los cubre al tema de discusion de este foro.
Es que el sexo es biológico pero el género es un constructo cultural, si no lo entiendes eres de corcho.
Cita de: Ventisco en Viernes 10 Mayo 2024 09:59:10 AM
Cita de: meteosat71 en Sábado 30 Marzo 2024 17:46:41 PM
El cambio climático es una realidad, sino miramos la gráfica de un observatorio rural, el aeropuerto de Girona, ¡¡la temperatura media de esta estación ha subido 0,48ºC/década!! desde 1971, el inicio de la serie, ya sé que la AEMET sólo da validez a los datos desde 1973, pero yo fui en 1996 al aeropuerto y me dieron los datos de 1971 y 1972, por tanto son bastante válidas. Y en cambio la lluvia es todo lo contrario, en los últimos años son más secos (2010-2023 640 mm de media anual, 1971-2000 742,9 mm).
El calentamiento térmico ha afectado más al verano (2,1ºC) que al invierno (0,8ºC) si comparamos la temperatura media de 2010-2023 y 1971-2000, el enero el mes con menos subida témica 0,6ºC y el junio el que presenta mayor subida térmica2,5ºC. En el aeropuerto tenemos 1,5ºC de media más alta, en 2020-23 (15,8ºC de temperatura media anual) respecto 1971-2000 (14,3ºC). Vamos muy mal por este camino y lo mismo ha sucedido por las estaciones pirenaicas de Vallter y Núria, por eso cada vez nieva menos, a menos altura y dura menos la nieve en el suelo y encima más evaporación, más árboles, vamos muy mal, no hay mucha escorrentía, los propietarios de los bosques no limpian los bosques (casi todos los bosques son privados en Cataluña), y esto hace que aunque llueva y nieve al igual que antes mucha menos agua va a los acuíferos y a los ríos y rieras .Además cada vez hay más bosques en Catalunya, están muy sucios, y esto incrementa y mucho el riesgo de incendios con los veranos tan cálidos de los 2 últimos años (los más cálidos junto con 2003 desde 1884 en Girona).
Hay dos cosas que no se deben confundir.
1- Ir mal
2- Machacar a la gente de España con que todo es por culpa de sus actitudes, conductas y sentimientos respeto al cambio climático.
Respecto a lo primero, estamos hablando de un hecho NATURAL porque aunque nosotros, los humanos tenemos más influencia en ello, esto no quiere decir, que no seamos seres productos de la misma naturaleza. Nunca creí que yo sea producto de una entidad artificial o de una simulación informática artificial. Así que sí, el cambio, sea como sea es natural.
2- Que podemos hacer?. Es otro tema. Dividido en dos.
2-1: Que podemos hacer desde España?.
2-1-1: Que depende de un ciudadano Español el cambio climático y cuál es su auténtico poder de cambiar algo al respecto.
2-1-2. ¿Es proporcional el machacamiento informativo a la realidad de lo que se puede cambiar?.
En mi opinión, poco podemos hacer desde España, país que explica muy poco. Toda medida que se tome en España que repercuta en forma de impuestos es un mal mayor, bajo mi perspectiva.
Esto solo lo pueden cambiar los gobiernos de países que emiten mucho, o sea Chin, EEUU y Rusia. Un poco más lejos, Alemania (que prácticamente no emite nada en comparación).
El resto es que no pintamos nada, prácticamente.
Solo podemos decirlo. Avisarlo, pero mirando a fuera. A quien hay que a avisar es a los que pueden hacer algo. No tirar piedras contra nuestro propio tejado. Yo no digo que cada uno no haga acciones y conductas. Pero eso debe ser algo de cada uno en beneficio de todos. Si no. Para que el machaque?. Yo ahí sí que veo política y no ciencia.
Completamente de acuerdo en lo que dices sobre culpar al ciudadano.
Cita de: mabraman en Viernes 10 Mayo 2024 09:59:16 AM
Cita de: bw1339 en Jueves 09 Mayo 2024 21:46:17 PM
Cita de: mabraman en Jueves 09 Mayo 2024 11:18:59 AM
Cita de: bw1339 en Martes 07 Mayo 2024 15:35:31 PM
En los ultimos anos, he observado con gran interes como activistas (LGBT-etc) se han apoderado de una rama de la ciencia, hasta el punto de que hoy en dia hay pocos academicos que se atreven a decir que solo hay dos sexos, sin miedo de perder su empleo. Hechos que nadie cuestionaba hace una decada, han sido reemplazados por invenciones de activistas.
Y esto ha ocurrido sin las cantidades inimaginables de dinero y poder que hay en juego con el asunto del cambio climatico antropogenico... Que seguro no influyen en absoluto en "la ciencia".
Creo que tus opiniones sobre cuestiones de identidad de género (que no sexo, ni esa distinción comprendes) son irrelevantes en una discusión sobre el clima.
Precisamente fueron personas como John Money, las que pretendieron separar el "sexo" del "genero", los que abrieron la puerta a la situacion en la que nos encontramos ahora.
No es sino una muestra de lo fragil que es la ciencia cuando se topa con activistas e intereses politicos y economicos.... Que son insignificantes en comparacion con los cubre al tema de discusion de este foro.
Es que el sexo es biológico pero el género es un constructo cultural, si no lo entiendes eres de corcho.
Lo has dejado bien claro.
Cita de: mabraman en Viernes 10 Mayo 2024 09:57:36 AM
Cita de: capcir en Jueves 09 Mayo 2024 15:55:24 PM
Mabraman, pues a mí me parece muy interesante el paralelismo entre la posición de los científicos ante el tema de identidad de género/ sexo y el tema climático y fundamentalmente el enorme peso de la ideología/ doctrina frente a los datos/conclusiones obtenidos mediante método científico. Y sobre todo, la existencia en ambos casos de un poderoso rodillo ideológico doctrinal que acalla todo lo que no se ajuste a la ortodoxia por mucho que ese conocimiento sea de una calidad e interés científico incuestionables.
Por otro lado, hablando de temas ideológicos/ doctrinales, creo que uno de ellos es el de la identidad de género frente a sexo: esa es precisamente la ortodoxia actual; desde la cual tratas con superioridad moral evidente ("...ni esa distinción entiendes...") a bw1339. Con tu comentario has ilustrado bastante bien lo que yo quería decir en el párrafo anterior. Aunque ya sé que no era tu intención, gracias.
Lo de la ortodoxia, el rodillo, qué es la verdadera ciencia y la libertad, y la superioridad moral...es un rollo que lleváis repitiendo años, en internet y en ciertos cenáculos políticos ultraliberales y de derecha radical, en los que por cierto el debate sobre la ideología de género se ha convertido en tendencia.
Dejadnos en paz por favor, vuestra ideología política no interesa a nadie.
Aquí se debate (ojalá) sobre climatología e influencia de la actividad humana en ella. Y el consenso entre profesionales es apabullante aunque no lo soportéis. Primero negáis la mayor, luego negáis la causa, luego negáis los métodos, luego negáis el sistema entero...Es de sobra conocida vuestra batería de argumentos, que se repite desde hace años sin apenas cambios.
Que me hables del peso de la ideología y la doctrina, cuando precisamente el negacionismo se basa en eso...es de chiste. Pero da igual todo ya, esto no va de debatir sobre una realidad, va de inventar la realidad, creerse esa invención y cacarearla por foros de internet.
Sois la verdad y la libertad. Los únicos que ven el inmenso engaño al que nos someten los políticos que se dejan embaucar por el ecologismo y el mundo académico de izquierdistas apesebrados. Pero eso no es superioridad moral, supongo.
No sé, es como hablar con bots.
He aquí un problema que cada vez es más patente y muy grave, en todos los aspectos de la sociedad: la simplificación y, por tanto, la polarización.
Y deberíamos esforzarnos todos en no contribuir a ello. En mi opinión es el problema más grave al que se enfrentaría una sociedad. Y muchísima gente lo está alimentando.
Lo que comentas lo oigo/leo en mucha gente: si alertas sobre la nueva religión eres un ultraliberal, de extrema derecha, facha, y además terraplanista, y además homófobo, antiabortista, votante de vox, subnormal trumpero, bolsonarero, conspiranoico, negacionista del holocausto, de la llegada a la Luna, y miembro de UltraSur.
En fin. Seguro que ahora estás pensando "es que es verdad!" Me equivoco?
No, no me equivoco...
Y tú sí te equivocas. Porque conozco a mucha gente que no traga al IPCC y toda su matraca, y es gente instruida, con 2 carreras, con sentido crítico, de izquierdas, progresista, sin problemas en debatir y rectificar, y que aborrece todo lo que he comentado en el párrafo anterior.
Y edito para añadir que me incluyo entre ellos. Por si lo dudabas.
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Por supuesto, pero para refutar una teoría hay que pensar una teoría mejor que explique los eventos estudiados. No valen conjeturas sin fundamento, inventar conspiraciones, decir que todo son ciclos naturales sin explicarlo. Para empezar hay que demostrar que los enlaces covalentes de las moléculas de dióxido de carbono y metano no absorben la radiación infrarroja. También hay que demostrar que la emisión de radiación infrarroja no produce un aumento de la temperatura.
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Los científicos que en su momento decían que la tierra no era plana, ni el centro del universo, etc, no tenían un debate con otros científicos, creo más bien que su debate era de ciencia contra religión, en frente tenían una iglesia que les acusaba de herejía, comparar eso con el debate científico actual para mi es un poco temerario....
Cita de: miel282002 en Martes 14 Mayo 2024 19:59:50 PM
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Los científicos que en su momento decían que la tierra no era plana, ni el centro del universo, etc, no tenían un debate con otros científicos, creo más bien que su debate era de ciencia contra religión, en frente tenían una iglesia que les acusaba de herejía, comparar eso con el debate científico actual para mi es un poco temerario....
Al contrario, creo que es una situacion muy parecida. El problema es que se esta tratando (la politica esta usando) la ciencia como una religion y el debate cientifico pasa a segundo plano.
Cita de: miel282002 en Martes 14 Mayo 2024 19:59:50 PM
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Los científicos que en su momento decían que la tierra no era plana, ni el centro del universo, etc, no tenían un debate con otros científicos, creo más bien que su debate era de ciencia contra religión, en frente tenían una iglesia que les acusaba de herejía, comparar eso con el debate científico actual para mi es un poco temerario....
La historia de la ciencia es la historia de los debates entre cientificos
Cita de: JULEPE en Martes 14 Mayo 2024 20:37:22 PM
Cita de: miel282002 en Martes 14 Mayo 2024 19:59:50 PM
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Los científicos que en su momento decían que la tierra no era plana, ni el centro del universo, etc, no tenían un debate con otros científicos, creo más bien que su debate era de ciencia contra religión, en frente tenían una iglesia que les acusaba de herejía, comparar eso con el debate científico actual para mi es un poco temerario....
Al contrario, creo que es una situacion muy parecida. El problema es que se esta tratando (la politica esta usando) la ciencia como una religion y el debate cientifico pasa a segundo plano.
Asi es. Hace mucho tiempo que comentamos aqui que la ciencia esta viviendo malos tiempos... aunque no lo parezca por los avances tecnicos.
Cita de: Gabimeteo en Martes 14 Mayo 2024 22:24:42 PM
Cita de: miel282002 en Martes 14 Mayo 2024 19:59:50 PM
Cita de: Arla en Sábado 11 Mayo 2024 19:31:10 PM
Buenas tardes.
El famoso consenso científico respecto al cambio climático, que no es lo mismo que calentamiento global, no debe ser la senda que algunos científicos debieran seguir si tuvieran en cuenta que el progreso científico se basa en cuestionar los consensos. Si no, aún estaríamos en el consenso de que la Tierra es plana, de que la Tierra es el centro del universo, y tantos otros consensos que en su momento fueron verdades inapelables, que incluso denostaron a científicos que siempre lucharon por el progreso en ciencia, y que finalmente se demostraron falsos.
Los científicos que en su momento decían que la tierra no era plana, ni el centro del universo, etc, no tenían un debate con otros científicos, creo más bien que su debate era de ciencia contra religión, en frente tenían una iglesia que les acusaba de herejía, comparar eso con el debate científico actual para mi es un poco temerario....
La historia de la ciencia es la historia de los debates entre cientificos
La ciencia que se utiliza en climatología y en los modelos climáticos está basada en el método científico que empezó a usarse a partir de los trabajos de René Descartes en el siglo XVII, así que no empecéis con tierras planas, geocentrismos y ese tipo de cosas, que son muy anteriores al método científico.
Claro, despues de Descartes no ha habido debate entre cientificos.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 15 Mayo 2024 14:33:01 PM
Claro, despues de Descartes no ha habido debate entre cientificos.
No sobre la tierra plana o el geocentrismo, que siempre se ponen como ejemplos de cerrazón ideólogica.
La ciencia no es un método de conocimiento infalible. Sirve para lo que sirve. Para el clima es la herramienta más útil. Yo no veo que haya que discutir nada. Un científico no discute porque un científico de verdad, no tiene orgullo. El científico pone una hipótesis encima de la mesa para que le machaquen la hipótesis y esté equivocado, no al revés como pensáis muchos por aquí. El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana. Esa es la hipótesis que hay que destruir. Pero de momento, nadie la ha destruido. Los datos no hacen más que confírmala. Eso es todo lo que hay que decir.
La política y el periodismo no pintan nada aquí. Blogs como Xataka dan bastante asquete precisamente por ser cero científicos.
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Mayo 2024 14:44:40 PM
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 15 Mayo 2024 14:33:01 PM
Claro, despues de Descartes no ha habido debate entre cientificos.
No sobre la tierra plana o el geocentrismo, que siempre se ponen como ejemplos de cerrazón ideólogica.
Pues elimina esos debates y mira otros muchos. Debate cientifico siempre ha habido. Es la ciencia, y avanza gracias a eso. Ahora pensemos en algo que ni avanza ni deja avanzar... Exacto, la relig...
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Pero es que estamos dándole vueltas a lo mismo de siempre. ¿Existe hoy en día ciencia independiente?¿Existe la información y el periodismo independiente? Sí, pero No. Porque el que se atreve a informar y a investigar por su cuenta sin utilizar los canales oficiales es tachado de desinformador o pseudocientífico. Porque ahora va a entrar una nueva ley que va a perseguir a todo aquél que se atreva a distribuir información por su cuenta que no coincida con la versión oficial. Y si no paramos esto, no tardará mucho en que entre una ley que persiga a todo aquél que investigue por su cuenta.
La ciencia, nos guste o no, ya no es independiente como en la época de Galieo, depende de quien le financia. Y hoy en día sin financiación no se puede investigar, y sin investigación no hay ciencia. Quien paga manda, y el que manda dice lo que se puede y lo que no se puede publicar. Los científicos que investigan son mileuristas a sueldo de las corporaciones y lobbyes. Las investigaciones que ven la luz son las que les interesan a las élites gobernantes, y las investigaciones que no interesan simplemente no ven la luz o se desprestigian.
Y si algún científico o grupo de científicos independientes consigue descubrir algo que vaya en contra de los intereses de las corporaciones (cosa dudosa si no hay financiación) su investigación o no verá la luz o será repudiada por la comunidad científica sierva de los señores que les financian.
¿No somos capaces de aceptar que el control que hoy se genera en todo llega hasta el punto de controlar la información científica? Y en el momento en que la ciencia no es libre, gratuita y accesible a todo el mundo, deberíamos tener cierto margen de escepticismo en lo que se publica, especialmente cuando proviene de medios de comunicación.
¿Actualmente se está utilizando correctamente el método científico? Evidentemente los científicos si que lo utilizan correctamente, pero ¿quién tiene la última palabra a la hora de publicar o no unos trabajos o descubrimientos, o de certificar que un producto o un resultado ha pasado todos los controles científicos, los propios científicos o las corporaciones que tienen a sueldo a esos científicos?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Antonio Turiel es un señor que más se aproxima a profeta (desacertado) que a científico. Pero pese a sus yerros, sigue siendo objeto de culto.
Cita de: Harmatán en Jueves 16 Mayo 2024 09:04:32 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Antonio Turiel es un señor que más se aproxima a profeta (desacertado) que a científico. Pero pese a sus yerros, sigue siendo objeto de culto.
Trabaja en oceanografía en el CSIC, es físico y matemático y lo que dice no gusta ni a los superecologistas ni al stablisment capitalista. Al final, ¿en qué quedamos? Si hay un científico que no dice lo que gusta a nadie, pero lo que dice está bien argumentado es un profeta objeto de culto; si dice lo que dicen los demás está pagado por los lobbies. No me aclaro. A ver, Antonio Turiel, en pocas palabras, dice que la fiesta de la energía barata se está empezando a acabar y que el sistema que nos venden de transición ecológica no puede funcionar porque se basa en la electrificación masiva del sistema y la electricidad supone solo un 23 % del consumo de energía final. En cuanto al cambio climático, algo sabrá si lleva muchos años trabajando en cómo funcionan los océanos; comenta que hay datos preocupantes de la ralentización de la AMOC debido a la fusión de los hielos groenlandenses. También ha dicho desde hace bastantes años que el coche eléctrico y el hidrógeno verde eran tecnologías que no iban a funcionar, como ya se está viendo y que la única solución es reducir al máximo el consumo de energía por habitante. Esto también lo decía Pedro Prieto hace bastantes años, un señor que es ingeniero de telecomunicaciones, ya muy mayor, pero veía como todo este sistema de consumo desmesurado de energía no tiene una transición ecológica posible.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 14:42:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
En Ciencias de la Tierra ya sabes que no se pueden aislar otras posibles variables. Hay que establecer modelos, que si bien al principio son muy imperfectos, con el paso del tiempo van mejorando sus predicciones. Básicamente lo que se establece es una relación entre la concentración de GEIs en la atmósfera y el forzamiento radiativo que provocan. La irradiancia solar se sabe que no ha aumentado en los últimos cuarenta años, es una variable, o constante en este caso fácilmente mesurable. La actividad volcánica tiene sus efectos, que duran del orden de 12-18 meses y después desaparece. Ya sé que el Tonga fue un caso especial porque el efecto puede ser más de calentamiento que de enfriamiento, pero va a tener un alcance limitado porque no se trata de un supervolcán tipo Yellowstone o similares que sí podría provocar una catástrofe duradera. Ahora mismo la variable que nos queda es la composición de la atmósfera y su influencia en el forzamiento radiativo. Por cierto, el paso del Pleistoceno al Holoceno se debió a un forzamiento radiativo de +0.5W, ahora debemos andar cerca del +2W.
Resumiendo: para hacer ciencia se necesitan datos lo más fiables posibles y un modelo que debe ser perfeccionado cada vez que se tienen más datos. Todo lo demás (que si salgo de la PEH, que si el eje de la Tierra se ha movido en décadas, que si la Tierra tiene sus mecanismos y nosotros no afectamos para nada) es "too much interpretation".
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 15:03:08 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 14:42:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
En Ciencias de la Tierra ya sabes que no se pueden aislar otras posibles variables. Hay que establecer modelos, que si bien al principio son muy imperfectos, con el paso del tiempo van mejorando sus predicciones. Básicamente lo que se establece es una relación entre la concentración de GEIs en la atmósfera y el forzamiento radiativo que provocan. La irradiancia solar se sabe que no ha aumentado en los últimos cuarenta años, es una variable, o constante en este caso fácilmente mesurable. La actividad volcánica tiene sus efectos, que duran del orden de 12-18 meses y después desaparece. Ya sé que el Tonga fue un caso especial porque el efecto puede ser más de calentamiento que de enfriamiento, pero va a tener un alcance limitado porque no se trata de un supervolcán tipo Yellowstone o similares que sí podría provocar una catástrofe duradera. Ahora mismo la variable que nos queda es la composición de la atmósfera y su influencia en el forzamiento radiativo. Por cierto, el paso del Pleistoceno al Holoceno se debió a un forzamiento radiativo de +0.5W, ahora debemos andar cerca del +2W.
Resumiendo: para hacer ciencia se necesitan datos lo más fiables posibles y un modelo que debe ser perfeccionado cada vez que se tienen más datos. Todo lo demás (que si salgo de la PEH, que si el eje de la Tierra se ha movido en décadas, que si la Tierra tiene sus mecanismos y nosotros no afectamos para nada) es "too much interpretation".
Pero son hechos, Roberto: salir de la PEH, nuestra vulnerabilidad ante eventos tipo Younger Dryas, ante cambios en la radiación solar, ante actividad volcánica que afecte al clima global... Los hemos venido sufriendo siempre. Claro, tú presupones que todas esas actividades DEMOSTRADAMENTE influyentes hayan de permanecer estacionarias para poder hacer frente a la única que exponéis... Y eso es limitante, tremendamente limitante, por no decir sesgado, por no decir "irreal". Creo que me explico, y coño, creo que me entiendes (que todos me entendéis).
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 15:55:12 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 15:03:08 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 14:42:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
En Ciencias de la Tierra ya sabes que no se pueden aislar otras posibles variables. Hay que establecer modelos, que si bien al principio son muy imperfectos, con el paso del tiempo van mejorando sus predicciones. Básicamente lo que se establece es una relación entre la concentración de GEIs en la atmósfera y el forzamiento radiativo que provocan. La irradiancia solar se sabe que no ha aumentado en los últimos cuarenta años, es una variable, o constante en este caso fácilmente mesurable. La actividad volcánica tiene sus efectos, que duran del orden de 12-18 meses y después desaparece. Ya sé que el Tonga fue un caso especial porque el efecto puede ser más de calentamiento que de enfriamiento, pero va a tener un alcance limitado porque no se trata de un supervolcán tipo Yellowstone o similares que sí podría provocar una catástrofe duradera. Ahora mismo la variable que nos queda es la composición de la atmósfera y su influencia en el forzamiento radiativo. Por cierto, el paso del Pleistoceno al Holoceno se debió a un forzamiento radiativo de +0.5W, ahora debemos andar cerca del +2W.
Resumiendo: para hacer ciencia se necesitan datos lo más fiables posibles y un modelo que debe ser perfeccionado cada vez que se tienen más datos. Todo lo demás (que si salgo de la PEH, que si el eje de la Tierra se ha movido en décadas, que si la Tierra tiene sus mecanismos y nosotros no afectamos para nada) es "too much interpretation".
Pero son hechos, Roberto: salir de la PEH, nuestra vulnerabilidad ante eventos tipo Younger Dryas, ante cambios en la radiación solar, ante actividad volcánica que afecte al clima global... Los hemos venido sufriendo siempre. Claro, tú presupones que todas esas actividades DEMOSTRADAMENTE influyentes hayan de permanecer estacionarias para poder hacer frente a la única que exponéis... Y eso es limitante, tremendamente limitante, por no decir sesgado, por no decir "irreal". Creo que me explico, y coño, creo que me entiendes (que todos me entendéis).
La PEH parece ser que se debió a una menor actividad solar, lo que entiendo que se tradujo en una menor irradiancia, pongamos que fue de 1340 W/m2 en vez de los 1350 W/m2; si desde que medimos este valor se está manteniendo constante no podemos echar la culpa del calentamiento a la salida de la PEH porque ya hemos salido.
Younger Dryas: parece ser que se debió al vaciamiento de un superlago en la zona de los Grandes Lagos de Norteamérica que provocó el detenimiento de la circulación termohalina. Esto tuvo un efecto del orden de bastantes siglos y produjo un enfriamiento en Europa. Esto, los especialistas en clima y oceanografía dicen que puede pasar debido a la fusión del casquete de hielo groenlandés, pero sería un proceso de bastantes siglos. Y la actividad volcánica por supuesto que afecta, pero las erupciones más gordas (Pinatubo, Tonga) tienen un efecto de enfriamiento limitado a uno o dos años. Puede darse una megaerupción, pero no se ha dado y no le podemos responsabilizar del aumento de temperatura de las últimas cinco décadas. ¿Qué nos queda? Pues la acumulación exponencial de CO2 y metano en la atmósfera. Me suena de haber leído o escuchado que un año de consumo de derivados de petróleo es lo que la fotosíntesis generó en un millón de años. No nos damos cuenta porque no lo vemos, pero la acumulación de carbono es enorme y en tiempo ínfimo geológicamente hablando y tiene sus consecuencias.
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 17:03:22 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 15:55:12 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 15:03:08 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 14:42:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
En Ciencias de la Tierra ya sabes que no se pueden aislar otras posibles variables. Hay que establecer modelos, que si bien al principio son muy imperfectos, con el paso del tiempo van mejorando sus predicciones. Básicamente lo que se establece es una relación entre la concentración de GEIs en la atmósfera y el forzamiento radiativo que provocan. La irradiancia solar se sabe que no ha aumentado en los últimos cuarenta años, es una variable, o constante en este caso fácilmente mesurable. La actividad volcánica tiene sus efectos, que duran del orden de 12-18 meses y después desaparece. Ya sé que el Tonga fue un caso especial porque el efecto puede ser más de calentamiento que de enfriamiento, pero va a tener un alcance limitado porque no se trata de un supervolcán tipo Yellowstone o similares que sí podría provocar una catástrofe duradera. Ahora mismo la variable que nos queda es la composición de la atmósfera y su influencia en el forzamiento radiativo. Por cierto, el paso del Pleistoceno al Holoceno se debió a un forzamiento radiativo de +0.5W, ahora debemos andar cerca del +2W.
Resumiendo: para hacer ciencia se necesitan datos lo más fiables posibles y un modelo que debe ser perfeccionado cada vez que se tienen más datos. Todo lo demás (que si salgo de la PEH, que si el eje de la Tierra se ha movido en décadas, que si la Tierra tiene sus mecanismos y nosotros no afectamos para nada) es "too much interpretation".
Pero son hechos, Roberto: salir de la PEH, nuestra vulnerabilidad ante eventos tipo Younger Dryas, ante cambios en la radiación solar, ante actividad volcánica que afecte al clima global... Los hemos venido sufriendo siempre. Claro, tú presupones que todas esas actividades DEMOSTRADAMENTE influyentes hayan de permanecer estacionarias para poder hacer frente a la única que exponéis... Y eso es limitante, tremendamente limitante, por no decir sesgado, por no decir "irreal". Creo que me explico, y coño, creo que me entiendes (que todos me entendéis).
La PEH parece ser que se debió a una menor actividad solar, lo que entiendo que se tradujo en una menor irradiancia, pongamos que fue de 1340 W/m2 en vez de los 1350 W/m2; si desde que medimos este valor se está manteniendo constante no podemos echar la culpa del calentamiento a la salida de la PEH porque ya hemos salido.
Younger Dryas: parece ser que se debió al vaciamiento de un superlago en la zona de los Grandes Lagos de Norteamérica que provocó el detenimiento de la circulación termohalina. Esto tuvo un efecto del orden de bastantes siglos y produjo un enfriamiento en Europa. Esto, los especialistas en clima y oceanografía dicen que puede pasar debido a la fusión del casquete de hielo groenlandés, pero sería un proceso de bastantes siglos. Y la actividad volcánica por supuesto que afecta, pero las erupciones más gordas (Pinatubo, Tonga) tienen un efecto de enfriamiento limitado a uno o dos años. Puede darse una megaerupción, pero no se ha dado y no le podemos responsabilizar del aumento de temperatura de las últimas cinco décadas. ¿Qué nos queda? Pues la acumulación exponencial de CO2 y metano en la atmósfera. Me suena de haber leído o escuchado que un año de consumo de derivados de petróleo es lo que la fotosíntesis generó en un millón de años. No nos damos cuenta porque no lo vemos, pero la acumulación de carbono es enorme y en tiempo ínfimo geológicamente hablando y tiene sus consecuencias.
Y qué con respecto al Óptimo Climático Medieval y Romano? Lo que está claro es que el clima fluctúa "por sí solo"; siempre lo ha hecho... El "qué nos queda" me suena a un "tiene que ser esto" u "ójala sea esto" o más bien a un "tenemos que ser nosotros los culpables porque así nos podamos creer que podamos solucionarlo". Pero oye, el tiempo (precisamente el climático y el cronológico) nos lo dirá.
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 17:32:55 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 17:03:22 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 15:55:12 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 15:03:08 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 14:42:42 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 08:32:46 AM
Cita de: Reysagrado en Miércoles 15 Mayo 2024 21:06:44 PM
Cita de: Ventisco en Miércoles 15 Mayo 2024 18:47:22 PM
El calentamiento observado se explica en un gran porcentaje por la acción humana.
Pruebas de ese gran porcentaje al margen de la actividad solar, cambios en el eje terrestre, actividad volcánica o una combinación de todos ellos? Podrías refutar la teoría de que debido a la conjunción del efecto Tonga con el Niño se haya disparado la temperatura global del planeta, la cual estaba muy contenida previamente durante los tres años anteriores de Niña?
Sí, claro, ha cambiado el eje de la tierra en las cuatro últimas décadas, venga ya. Parece como si sólo se hubiera calentado el sistema el último año, si llevamos ya un arreón fuerte desde 2015. Lo que ocurre, y lo dicen científicos como Antonio Turiel, es que parece que cada vez que hay un efecto El Niño le giramos un diente más al trinquete, o sea, subimos un peldaño en la temperatura global del que ya no bajamos.
Subimos un peldaño porque hay una tendencia a un calentamiento global; esto nadie lo duda. Pero la diferencia estriba en que algunos sostenemos que hemos salido de la Pequeña Edad de Hielo hace unos 180 años y que la temperatura ha tendido a subir AL MARGEN DE LA REVOLUCIÓN INDUSTRIAL. Que pueda influir ésta? No lo niego porque no soy negacionista del CCA, pero a la hora de decir que "un 90%" se deba a la influencia humana, o presentas pruebas con las que puedas aislar otras posibles variables (actividad solar o actividad volcánica, véase Tonga) o estás simplemente especulando al margen de demostraciones científicas.
En Ciencias de la Tierra ya sabes que no se pueden aislar otras posibles variables. Hay que establecer modelos, que si bien al principio son muy imperfectos, con el paso del tiempo van mejorando sus predicciones. Básicamente lo que se establece es una relación entre la concentración de GEIs en la atmósfera y el forzamiento radiativo que provocan. La irradiancia solar se sabe que no ha aumentado en los últimos cuarenta años, es una variable, o constante en este caso fácilmente mesurable. La actividad volcánica tiene sus efectos, que duran del orden de 12-18 meses y después desaparece. Ya sé que el Tonga fue un caso especial porque el efecto puede ser más de calentamiento que de enfriamiento, pero va a tener un alcance limitado porque no se trata de un supervolcán tipo Yellowstone o similares que sí podría provocar una catástrofe duradera. Ahora mismo la variable que nos queda es la composición de la atmósfera y su influencia en el forzamiento radiativo. Por cierto, el paso del Pleistoceno al Holoceno se debió a un forzamiento radiativo de +0.5W, ahora debemos andar cerca del +2W.
Resumiendo: para hacer ciencia se necesitan datos lo más fiables posibles y un modelo que debe ser perfeccionado cada vez que se tienen más datos. Todo lo demás (que si salgo de la PEH, que si el eje de la Tierra se ha movido en décadas, que si la Tierra tiene sus mecanismos y nosotros no afectamos para nada) es "too much interpretation".
Pero son hechos, Roberto: salir de la PEH, nuestra vulnerabilidad ante eventos tipo Younger Dryas, ante cambios en la radiación solar, ante actividad volcánica que afecte al clima global... Los hemos venido sufriendo siempre. Claro, tú presupones que todas esas actividades DEMOSTRADAMENTE influyentes hayan de permanecer estacionarias para poder hacer frente a la única que exponéis... Y eso es limitante, tremendamente limitante, por no decir sesgado, por no decir "irreal". Creo que me explico, y coño, creo que me entiendes (que todos me entendéis).
La PEH parece ser que se debió a una menor actividad solar, lo que entiendo que se tradujo en una menor irradiancia, pongamos que fue de 1340 W/m2 en vez de los 1350 W/m2; si desde que medimos este valor se está manteniendo constante no podemos echar la culpa del calentamiento a la salida de la PEH porque ya hemos salido.
Younger Dryas: parece ser que se debió al vaciamiento de un superlago en la zona de los Grandes Lagos de Norteamérica que provocó el detenimiento de la circulación termohalina. Esto tuvo un efecto del orden de bastantes siglos y produjo un enfriamiento en Europa. Esto, los especialistas en clima y oceanografía dicen que puede pasar debido a la fusión del casquete de hielo groenlandés, pero sería un proceso de bastantes siglos. Y la actividad volcánica por supuesto que afecta, pero las erupciones más gordas (Pinatubo, Tonga) tienen un efecto de enfriamiento limitado a uno o dos años. Puede darse una megaerupción, pero no se ha dado y no le podemos responsabilizar del aumento de temperatura de las últimas cinco décadas. ¿Qué nos queda? Pues la acumulación exponencial de CO2 y metano en la atmósfera. Me suena de haber leído o escuchado que un año de consumo de derivados de petróleo es lo que la fotosíntesis generó en un millón de años. No nos damos cuenta porque no lo vemos, pero la acumulación de carbono es enorme y en tiempo ínfimo geológicamente hablando y tiene sus consecuencias.
Y qué con respecto al Óptimo Climático Medieval y Romano? Lo que está claro es que el clima fluctúa "por sí solo"; siempre lo ha hecho... El "qué nos queda" me suena a un "tiene que ser esto" u "ójala sea esto" o más bien a un "tenemos que ser nosotros los culpables porque así nos podamos creer que podamos solucionarlo". Pero oye, el tiempo (precisamente el climático y el cronológico) nos lo dirá.
Si hay dudas si la PEH fue global o una cosa sólo de Europa o como mucho del Hemisferio Norte imagínate del óptimo climático medieval y romano. El clima cambia y siempre lo ha hecho, pero eso no demuestra que el actual calentamiento no tenga nada que ver con la acción humana. El silogismo que propones es: como el clima siempre ha cambiado no hay una seguridad en que el actual cambio climático tenga que ver con la acumulación de GEIs, luego no hay que reducir ninguna emisión porque no está demostrado que la acumulación de GEIs caliente la troposfera. Este razonamiento es muy arriesgado porque aunque la certeza absoluta no existe en ciencia, en este caso hay muchas evidencias razonables que dicen que el aumento de GEIs aumenta la temperatura del sistema y más cuando vemos que cada vez aumentan más las dos variables. Sólo por principio de precaución habría que reducir las emisiones, pero yo creo que no se van a reducir hasta que se vayan acabando los combustibles fósiles por agotamiento geológico. A los gobiernos realmente el calentamiento, por ahora, les importa un comino. No se van a reducir las emisiones porque eso sería reducir el PIB, así que tranquilos que en unas décadas veremos cómo se resuelve este tema.
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 19:23:44 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
"Estamos en una sequía de CO2 según los estándares históricos. El planeta es un 20% más verde que en el 2.000. El rendimiento de los cultivos ha aumentado un 13%. Hay más plantas y los cultivos crecen mejor. Entonces, ¿cuál es el problema?"
Jordan Peterson.
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 20:56:54 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 19:23:44 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
"Estamos en una sequía de CO2 según los estándares históricos. El planeta es un 20% más verde que en el 2.000. El rendimiento de los cultivos ha aumentado un 13%. Hay más plantas y los cultivos crecen mejor. Entonces, ¿cuál es el problema?"
Jordan Peterson.
Es lo que pensamos muchos, al margen del supuesto calentamiento antropogénico. ¿Cuál es el problema? Ah, ya, que los huracanes son más potentes cada año (mentira), que la gente muere de calor (mucho menos que de frío), que algunos cultivos han aumentado de latitud, que "si la Antártida se derritiera", cachis, que ya veréis, como esta vez sí, en el 2089 el Polo Norte quedará libre de hielo estival. Y asín...
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 19:23:44 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
Entonces, si tan poco sabemos del clima pasado, ¿como sabemos las causas de los cambios pasados y de los cambios presentes?
¿Por que los cambios pasados fueron naturales y justo a partir del pico de la PEH son cambios humanos? Como es posible saberlo si hasta hace 40 años no teniamos los datos que dices?
Cita de: Harmatán en Jueves 16 Mayo 2024 21:31:15 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 20:56:54 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 19:23:44 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
"Estamos en una sequía de CO2 según los estándares históricos. El planeta es un 20% más verde que en el 2.000. El rendimiento de los cultivos ha aumentado un 13%. Hay más plantas y los cultivos crecen mejor. Entonces, ¿cuál es el problema?"
Jordan Peterson.
Es lo que pensamos muchos, al margen del supuesto calentamiento antropogénico. ¿Cuál es el problema? Ah, ya, que los huracanes son más potentes cada año (mentira), que la gente muere de calor (mucho menos que de frío), que algunos cultivos han aumentado de latitud, que "si la Antártida se derritiera", cachis, que ya veréis, como esta vez sí, en el 2089 el Polo Norte quedará libre de hielo estival. Y asín...
Es algo que han desvirtuado de una manera magistral,todo hay que decir.
Fuera de toda duda ha quedado demostrado en la historia,que la hambruna,la muerte y el fin de las civilizaciones se han dado principalmente en periodos frios,todo lo contrario a los interglaciares o cálidos.
Actualmente es al revés,da igual como...pero es el aumento de las temperaturas el que va a acabar con todo.
La verdad,que facil es engañar a la plebe...siempre lo ha sido.
Cita de: kroneth3 en Viernes 17 Mayo 2024 01:06:07 AM
Cita de: Harmatán en Jueves 16 Mayo 2024 21:31:15 PM
Cita de: Reysagrado en Jueves 16 Mayo 2024 20:56:54 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 16 Mayo 2024 19:23:44 PM
Cita de: Gabimeteo en Jueves 16 Mayo 2024 18:22:31 PM
Vaya... Entonces se duda de la causa de la PEH (segun dices, parece ser que fue por...) y tambien de su alcance e intensidad. Pero de que el actual calentamiento (o recuperacion, segun se mire) es culpa del humano, eso es seguro y no admite discusion.
Por que esa diferencia?
¿Tal vez porque ahora se puede hacer un seguimiento diario y global de la temperatura de la atmósfera, concentración de CO2, irradiancia solar, etc y de la PEH sólo tenemos datos de temperatura de unos pocos lugares y del resto hay que utilizar proxies?
"Estamos en una sequía de CO2 según los estándares históricos. El planeta es un 20% más verde que en el 2.000. El rendimiento de los cultivos ha aumentado un 13%. Hay más plantas y los cultivos crecen mejor. Entonces, ¿cuál es el problema?"
Jordan Peterson.
Es lo que pensamos muchos, al margen del supuesto calentamiento antropogénico. ¿Cuál es el problema? Ah, ya, que los huracanes son más potentes cada año (mentira), que la gente muere de calor (mucho menos que de frío), que algunos cultivos han aumentado de latitud, que "si la Antártida se derritiera", cachis, que ya veréis, como esta vez sí, en el 2089 el Polo Norte quedará libre de hielo estival. Y asín...
Es algo que han desvirtuado de una manera magistral,todo hay que decir.
Fuera de toda duda ha quedado demostrado en la historia,que la hambruna,la muerte y el fin de las civilizaciones se han dado principalmente en periodos frios,todo lo contrario a los interglaciares o cálidos.
Actualmente es al revés,da igual como...pero es el aumento de las temperaturas el que va a acabar con todo.
La verdad,que facil es engañar a la plebe...siempre lo ha sido.
Un superinterglaciar similar al Eemiense no tiene porque acabar con todo.. pero es obvio que sería un grave problema.
nota: página del hilo
404 system error [emojifacepal02]
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:22:20 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
Directamente,es de las peroratas más ridículas que he leido en este hilo.
Pues mucha gente creyente del CGA compara epocas geologicas con decadas. Deberias criticarlo tambien. Lo de la nieve llevais diciendolo 30 años, y lo destacais cuando hay un año donde nieva lo habitual o algo menos. Cuando hay año de nieves, como los ha habido, no dices nada. Por que?
Lo de los 50° todos los veranos lo llevais diciendo decadas, que va a ocurrir.
Lo de los huracanes lo mismo. Venga decadas y decadas con la matraca del fin del mundo. Al final en que año sera? Lo llevais retrasando desde finales de los 90. Ya cansa.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:14:02 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas.
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España.
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va, ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2.022.
Cuatro. Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no haya color.
Pufff, desde luego hasta este momento habías expuesto bastante bien tus razonamientos sobre el CCA, independientemente de que fueran a ser una realidad o no... No sé qué demonio del IPCC te ha poseído, macho, pero que salga de tu cuerpo ahora mismo!
Tus puntos se desmoronan solos porque son completamente anecdóticos. Caray, es como si yo ahora mismo te dijera que Filomena demostraba inequívocamente que entrábamos en un periodo glacial. Qué sequías en España? Qué cincuenta grados todos los años? Qué falta de nevadas en España?
Cita de: Reysagrado en Sábado 18 Mayo 2024 18:13:38 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:14:02 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas.
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España.
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va, ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2.022.
Cuatro. Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no haya color.
Pufff, desde luego hasta este momento habías expuesto bastante bien tus razonamientos sobre el CCA, independientemente de que fueran a ser una realidad o no... No sé qué demonio del IPCC te ha poseído, macho, pero que salga de tu cuerpo ahora mismo!
Tus puntos se desmoronan solos porque son completamente anecdóticos. Caray, es como si yo ahora mismo te dijera que Filomena demostraba inequívocamente que entrábamos en un periodo glacial. Qué sequías en España? Qué cincuenta grados todos los años? Qué falta de nevadas en España?
Es anecdótico que no nieva en España? Es anecdótica la sequía en Cataluña y el valle del Guadalquivir? Filomena pudo ser la excepción porque duró cuatro días, pero la sequía y la falta de nieve ya lleva unos cuantos años para ser anecdótica.
Y lo de las temperaturas altas es también un hecho. Pasamos todos los años de 45 grados, hablo de máxima absoluta de España. Cada vez más ampliamente, al ritmo que vamos no crees que en pocos años llegaremos a que 50 grados se alcancen al menos una vez al año en alguna estación española? No lo veo tan descabellado.
Joer, ahora me entero de que no nieva en España. Por que dices esas sandeces? Lo que vemos en las montañas es plastico, no? Eres negacionista de la nieve XD.
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 20:22:50 PM
Joer, ahora me entero de que no nieva en España. Por que dices esas sandeces? Lo que vemos en las montañas es plastico, no? Eres negacionista de la nieve XD.
Creo que el termino "sandez" está fuera de lugar, bordeando la falta de respeto.
El compañero Roberto está exponiendo sus posts con respeto, y en mi opinión, de forma más acertada que tú.
No me voy a meter en vuestra conversación de forma tan intensa, sólo destacar los innumerables records de máximas, minimas, medias, e innumerables anomalías térmicas, que estamos teniendo desde por lo menos 2015 (podemos acotarlo a 2020)
Negar eso, si que es ser negacionista.
Lo del tema de la nieve, ya ni hablemos. Vivo en Avila capital y tengo 31 años. No me vas a venir a contar nada que no sepa.
Saludos
Los datos de días de nieve están ahí y se puede ver el notable descenso de números de días en todas las estaciones principales.
Gabineteo, ya lo que faltaba, que no hubiera nieve en invierno en nuestras montañas, pero debes reconocer, y creo que eres aficionado al alpinismo, que cada vez está la cota más alta y el número de días con cubierta de nieve ha disminuido, por no hablar de los glaciares moribundos del Pirineo
No podéis negar lo evidente y ya está.
Entiendo que es más cool decir que el IPCC miente, que es todo una conspiración, que es todo natural, pero no hay mayor ciego que el que no quiere ver.
[emoji8]
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:22:20 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
[emoji8]..... https://www.chebro.es/parte-semanal-de-nieve
Sí, menos mal que en marzo nevó bastante, pero fíjate en la situación en Catalunya, a pesar de esas nevadas tardías la situación de sequía es muy mala. Y en el gráfico me estás comparando los últimos cinco años, vamos que no es relevante para lo que hablamos aquí. Buscame algo comparando la media de nieve de los setenta con esos cinco años y lo analizamos. Y ya que eres tan cariñoso yo también te mando muxus. [emoji8] [emoji8] [emoji8]
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:22:20 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
Hacer de la anécdota categoría no es una sandez, pero no parece muy bien traído. 50º? todos los años? Esto sí se aproxima a lo ridículo. Es extraño que alguien tan preparado como tú recurra a argumentos de mercadillo para abastecerse de razones. No es propio, Roberto. Hace muchos años que nos leemos por aquí y respetamos opiniones, pero bien traído no está.
De lo de Libia, qué decir de las inundaciones de Valencia del 57, o de las del VAllés del 62. O de millares de lugares. ¿Eso era antes? ¿Había ya CC? Me pierdo
Afectos
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
Cita de: Harmatán en Sábado 18 Mayo 2024 21:35:45 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:22:20 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
Hacer de la anécdota categoría no es una sandez, pero no parece muy bien traído. 50º? todos los años? Esto sí se aproxima a lo ridículo. Es extraño que alguien tan preparado como tú recurra a argumentos de mercadillo para abastecerse de razones. No es propio, Roberto. Hace muchos años que nos leemos por aquí y respetamos opiniones, pero bien traído no está.
De lo de Libia, qué decir de las inundaciones de Valencia del 57, o de las del VAllés del 62. O de millares de lugares. ¿Eso era antes? ¿Había ya CC? Me pierdo
Afectos
El medicane que asoló Libia y Grecia fue varios órdenes de magnitud mayor que los temporales que mencionas, tanto en extensión como en intensidad. No se pueden comparar.
Por otro lado, los 50 grados te parecen una exageración, pero andamos los últimos años pasando de 45 tranquilamente. Hablo de alcanzar 45 en una estación, un sólo día del año, la máxima absoluta del año, no todos los días del verano. Yo, en un futuro no veo descabellado lo de los 50 grados de máxima absoluta anual.
Es que una cosa es admitir que la cota de nieve va aumentando en promedio en consecuencia de un calentamiento global, y otra que puntual y anecdóticamente tengamos sequía en Gerona al igual que fuese anecdótico lo de Filomena. En la mayoría de España llevamos un periodo muy húmedo desde Septiembre, con ciertos récords de precipitación en la zona centro, luego no se puede poner como tendencia global que llueva menos. Este año hay muchísima nieve en altura tanto en los Pirineos como en los Alpes.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:36:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
Este año nevo poco al inicio del invierno. Luego cayeron algunas buenas nevadas entre enero y febrero. Mas en marzo. Y en abril y mayo tambien ha nevado bien. Ayer mismo estuvo nevando bien. No solo ha nevado en marzo.
Detodas formas un año no significa nada. Es como.si yo te hablo de 2013 para darte la tabarra con una nueva Tierra bola de nieve. No tiene sentido. Antes nevaba mas, segun los datos. Antes de que? Despues de que? Antes de los 70 nevaba mas alguna decada y nevo menos en otra. Y antes de lo que tu comentas nevaba mas aun. Y luego nevaba menos, y asi durante siglos, milenios.
Que estas queriendo decir? Que pase lo que pase, cualquier cambio que haya, sea a mas o a menos, es culpa del ser humano?
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 23:32:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:36:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
Este año nevo poco al inicio del invierno. Luego cayeron algunas buenas nevadas entre enero y febrero. Mas en marzo. Y en abril y mayo tambien ha nevado bien. Ayer mismo estuvo nevando bien. No solo ha nevado en marzo.
Detodas formas un año no significa nada. Es como.si yo te hablo de 2013 para darte la tabarra con una nueva Tierra bola de nieve. No tiene sentido. Antes nevaba mas, segun los datos. Antes de que? Despues de que? Antes de los 70 nevaba mas alguna decada y nevo menos en otra. Y antes de lo que tu comentas nevaba mas aun. Y luego nevaba menos, y asi durante siglos, milenios.
Que estas queriendo decir? Que pase lo que pase, cualquier cambio que haya, sea a mas o a menos, es culpa del ser humano?
Quiero decir que desde que se acumula CO2 a saco en la atmósfera debido a quemar combustibles la temperatura media del planeta ha subido y en España y en muchos otros lugares nieva menos días y menos cantidad.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 23:37:57 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 23:32:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:36:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
Este año nevo poco al inicio del invierno. Luego cayeron algunas buenas nevadas entre enero y febrero. Mas en marzo. Y en abril y mayo tambien ha nevado bien. Ayer mismo estuvo nevando bien. No solo ha nevado en marzo.
Detodas formas un año no significa nada. Es como.si yo te hablo de 2013 para darte la tabarra con una nueva Tierra bola de nieve. No tiene sentido. Antes nevaba mas, segun los datos. Antes de que? Despues de que? Antes de los 70 nevaba mas alguna decada y nevo menos en otra. Y antes de lo que tu comentas nevaba mas aun. Y luego nevaba menos, y asi durante siglos, milenios.
Que estas queriendo decir? Que pase lo que pase, cualquier cambio que haya, sea a mas o a menos, es culpa del ser humano?
Quiero decir que desde que se acumula CO2 a saco en la atmósfera debido a quemar combustibles la temperatura media del planeta ha subido y en España y en muchos otros lugares nieva menos días y menos cantidad.
Dices que se ha venido acumulando CO2 desde 1.850, cuando terminara la Pequeña Edad de Hielo? Lo que no se puede afirmar con seguridad es que el hecho de que la temperatura desde esa fecha haya subido 1,5ºC sea por el aumento en la concentración de CO2 vs un aumento de temperaturas natural.
En cualquier caso, es siempre lo mismo:
Medio siglo de predicciones fallidas... Que no afectan su credibilidad en lo mas minimo.
Cita de: Reysagrado en Domingo 19 Mayo 2024 03:01:05 AM
En cualquier caso, es siempre lo mismo:
Pasan los años en el foro, y la gente se sigue llevando las manos a la cabeza por que dentro de un periodo mas cálido que el precedente, los dias de suelo nevado, en general sean menos. Joder, lo extraño seria lo contrario. Respecto de las sequias y otros fenómenos, poco nuevo bajo el sol. Que no tengamos agua en el grifo de casa depende de varias causas.
Yo creo que prácticamente todos o casi todos estamos de acuerdo en que hay un calentamiento en las últimas décadas. Lo que no estamos de acuerdo muchos es en que ese calentamiento es peligroso; ni que las tormentas, huracanes, etc, sean más severos (pero es que si fueran menos severos diríais lo mismo, que es por culpa del CGA); ni que el nivel del mar haya aumentado; ni muchas otras más barbaridades que se difunden en los medios. Si hay más calentamiento es normal que haya menos episodios de nieve, no deberíamos discutir esto fuera de localismos, pero que haya más o menos episodios de lluvia, ciclones, huracanes, etc, no hay ni por dónde cogerlo, eso va más de creencias que de ciencias, porque si los episodios fueran menos severos diríais lo mismo, y también diríais que los datos están ahí.
Lo que deberíamos discutir es sobre si el calentamiento es peligroso y qué porcentaje de culpa de ese calentamiento tienen las emisiones antropogénicas. Cientos de miles de publicaciones calentólogas y no se ha podido desglosar en porcentajes (ni siquiera aproximados) EL EFECTO, tanto de las aportaciones antrópicas como las diferentes aportaciones naturales. Y si no sabemos esos porcentajes, no sabemos nada. Ergo, todo es cuento y creencia. Hay evidencias pero no hay ninguna certeza. Sabemos qué agentes actúan pero no sabemos en qué medida HACEN EFECTO cada uno.
Pero bueno, si seguís discutiendo con localismos y os divierte... Yo también podría decir que hay zonas de la Tierra donde está nevando más. Pero en términos generales es normal que si hay calentamiento haya menos nieve (a nivel global).
Pero es que ni siquiera sabemos qué agentes actúan. Siempre se van descubriendo nuevos factores que se suman al conjunto climático, sean propios de la Tierra (perdón, quería decir "planeta") o exógenos.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:40:25 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 18 Mayo 2024 21:35:45 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 13:22:20 PM
Uno. No sé pueden comparar periodos geológicos con décadas Esto ya lo sabéis, supongo .
Dos. No sé cómo podéis decir que es tan beneficioso el calentamiento para la agricultura. Para empezar tenemos una mayor ETP y el problema de las sequías se agrava. Hablo de España
Tres. Va a ser muy positivo que se alcancen todos los años los cincuenta grados en Extremadura y Andalucía. No va a haber muertos por frío, no.
Cuatro Huracanes gordos? Qué va , ahora tenemos medicanes, como el de Libia de 2022.
Cuatro
Nieve en España? Mucho mejor sin nevadas, no hay color. Cómo nos sobra el agua.
Hacer de la anécdota categoría no es una sandez, pero no parece muy bien traído. 50º? todos los años? Esto sí se aproxima a lo ridículo. Es extraño que alguien tan preparado como tú recurra a argumentos de mercadillo para abastecerse de razones. No es propio, Roberto. Hace muchos años que nos leemos por aquí y respetamos opiniones, pero bien traído no está.
De lo de Libia, qué decir de las inundaciones de Valencia del 57, o de las del VAllés del 62. O de millares de lugares. ¿Eso era antes? ¿Había ya CC? Me pierdo
Afectos
El medicane que asoló Libia y Grecia fue varios órdenes de magnitud mayor que los temporales que mencionas, tanto en extensión como en intensidad. No se pueden comparar.
Por otro lado, los 50 grados te parecen una exageración, pero andamos los últimos años pasando de 45 tranquilamente. Hablo de alcanzar 45 en una estación, un sólo día del año, la máxima absoluta del año, no todos los días del verano. Yo, en un futuro no veo descabellado lo de los 50 grados de máxima absoluta anual.
No pierdas tu tiempo, en serio, es tontería, nunca reconocerán que el clima está cambiando por la emisión de gases de efecto invernadero por el ser humano...
Cita de: Gabimeteo en Domingo 19 Mayo 2024 09:01:18 AM
Pero es que ni siquiera sabemos qué agentes actúan. Siempre se van descubriendo nuevos factores que se suman al conjunto climático, sean propios de la Tierra (perdón, quería decir "planeta") o exógenos.
Se sabe prácticamente todo. El forzamiento radiativo que se origina con cada concentración de dióxido de carbono. Los modelos cada vez son más precisos y si no lo queréis ver, pues allá vosotros. Pensáis que todo es natural, pues ya está.
Cuando se alcancen los 50 grados todos los años en España no lloréis, que es super beneficioso el calentamiento y todo va a estar super verde y a los abuelitos no les va a dar un golpe de calor porque se mueren más de frío.
Resumo las dos ideas que no vais a tragar, pero que creo que son absolutamente ciertas:
1 El calentamiento actual es debido a la quema de combustibles fósiles.
2 Este calentamiento tiene muchas más consecuencias negativas que positivas para la humanidad.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 19 Mayo 2024 15:50:00 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 19 Mayo 2024 09:01:18 AM
Pero es que ni siquiera sabemos qué agentes actúan. Siempre se van descubriendo nuevos factores que se suman al conjunto climático, sean propios de la Tierra (perdón, quería decir "planeta") o exógenos.
Se sabe prácticamente todo. El forzamiento radiativo que se origina con cada concentración de dióxido de carbono. Los modelos cada vez son más precisos y si no lo queréis ver, pues allá vosotros. Pensáis que todo es natural, pues ya está.
Cuando se alcancen los 50 grados todos los años en España no lloréis, que es super beneficioso el calentamiento y todo va a estar super verde y a los abuelitos no les va a dar un golpe de calor porque se mueren más de frío.
Resumo las dos ideas que no vais a tragar, pero que creo que son absolutamente ciertas:
1 El calentamiento actual es debido a la quema de combustibles fósiles.
2 Este calentamiento tiene muchas más consecuencias negativas que positivas para la humanidad.
1- Se saben las causas pero no se pueden determinar con exactitud cuál es la medida de los efectos.
2- Pues haz una lista de las consecuencias negativas de un calentamiento de +2ºC con respecto a mediados del s XX, y yo te haré una lista de las consecuencias positivas, y comparamos.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:36:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
....... :brothink: :brothink:.... significativo??? en 58 años.... vaya usted a saber.... [emoji41]
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/snow-and-ice-extent/snow-cover/nhland/0
Cita de: Coldhearth en Domingo 19 Mayo 2024 20:09:23 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 18 Mayo 2024 21:36:14 PM
Cita de: Gabimeteo en Sábado 18 Mayo 2024 21:22:51 PM
Por que de los 70? Por que no otra decada? Podemos ser ventajistas todos. Por que te ciñes a una decada concreta? De todas formas, una decada no significa nada, no? Segun se ha dicho unos posts atras...
Me valen los últimos treinta años del siglo XX. Lo que no vale es la gráfica de los últimos cinco años, ¿para explicar qué? ¿Qué ha nevado mucho sólo en el mes de marzo en el Pirineo?
Que digáis que ahora nieva igual que hace treinta años, pues es que es simplemente mirar las normales climáticas de distintos periodos y compararlos. No se puede negar lo evidente. Es que están publicados los datos. Ahí son datos. Nevaba más y más días hace cuarenta o cincuenta años que ahora. Es así, os guste o no.
....... :brothink: :brothink: .... significativo??? en 58 años.... vaya usted a saber.... [emoji41]
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/snow-and-ice-extent/snow-cover/nhland/0 (https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/snow-and-ice-extent/snow-cover/nhland/0)
Entiendo que la tendencia es a que haya 400000 km2 menos de cobertura nivosa por década. Es una España por década. Yo creo que es bastante significativo. Lo mismo pasa con la banquisa, pero igual hasta más exagerado.
Cita de: 180961X en Domingo 19 Mayo 2024 16:19:39 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 19 Mayo 2024 15:50:00 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 19 Mayo 2024 09:01:18 AM
Pero es que ni siquiera sabemos qué agentes actúan. Siempre se van descubriendo nuevos factores que se suman al conjunto climático, sean propios de la Tierra (perdón, quería decir "planeta") o exógenos.
Se sabe prácticamente todo. El forzamiento radiativo que se origina con cada concentración de dióxido de carbono. Los modelos cada vez son más precisos y si no lo queréis ver, pues allá vosotros. Pensáis que todo es natural, pues ya está.
Cuando se alcancen los 50 grados todos los años en España no lloréis, que es super beneficioso el calentamiento y todo va a estar super verde y a los abuelitos no les va a dar un golpe de calor porque se mueren más de frío.
Resumo las dos ideas que no vais a tragar, pero que creo que son absolutamente ciertas:
1 El calentamiento actual es debido a la quema de combustibles fósiles.
2 Este calentamiento tiene muchas más consecuencias negativas que positivas para la humanidad.
1- Se saben las causas pero no se pueden determinar con exactitud cuál es la medida de los efectos.
2- Pues haz una lista de las consecuencias negativas de un calentamiento de +2ºC con respecto a mediados del s XX, y yo te haré una lista de las consecuencias positivas, y comparamos.
Valores extremos de máximas absolutas disparados.
Mayor incidencia de olas de calor.
Menores reservas de nieve y aumento de la ETP, así que con las mismas precis más riesgo de sequía.
Aumento de la temperatura de la superficie del océano que conlleva más energía potencial para danas, medicanes, Huracanes, etc
Disminución del número de días de heladas que conlleva extensión de plagas para los cultivos.
Aumento de la extensión de epidemias tropicales o subtropicales
Etc, etc
Buenas tardes.
Culpar del calentamiento global a factores naturales o antrópicos, es lo de menos. Creo que se sale del tema. La evidencia científica es lo que explica los acontecimientos que vivimos, y sobre todo se basa en pruebas que tenemos de sobra en las mediciones históricas que nos han llegado. Sabemos que desde finales del XVIII la temperatura ha comenzado a subir, que los glaciares han empezado a recular y no podemos atribuirlo a factores humanos. Lo mismo que las pulsaciones frías o cálidas que han acontecido desde finales de la última glaciación. Esas evidencias están en los testigos de hielo extraídos de la Antártida y que nos dan una visión muy clara de lo ocurrido. Eso son evidencias, lo demás son elucubraciones. Queda claro que el CO2 no es la causa de la subida de la temperatura, si no su efecto. El retardo entre la causa y el efecto queda evidenciado. Que ahora tengamos 425 ppm de CO2 no es un indicativo de que las temperaturas tengan que subir. Las temperaturas, en los últimos 400.000 años, ha subido o bajado independientemente de las ppm de CO2 que hubiera.
Claro que ahora hay más ppm de CO2 que hace 10000 años, pero también hay muchos menos que hace cientos de miles de años atrás. Claro que la quema de combustibles fósiles hace aumentar el CO2 en la troposfera, pero no hay evidencia de que sea la causa de la subida de las temperaturas. Sin embargo, factores como la radiación solar, y la acumulación de energía tienen mayor importancia, a mi parecer. Sabemos que una pequeña subida de temperatura en los océanos, provoca una menor disolución de CO2 en sus aguas, y un aumento del mismo en la troposfera. Pero también sabemos que la temperatura es la que siempre sube antes. En definitiva, también sabemos que estamos en un interglaciar que nos conduce a una nueva glaciación, y no se podrá evitar. Personalmente, creo que una subida de 2ºC es mejor que una bajada de 4ºC para nuestro modo de vida. Las grandes civilizaciones surgieron cuando las temperaturas subieron, incluso más que en estos momentos.
Saludos
Cita de: Arla en Lunes 20 Mayo 2024 19:48:00 PM
Queda claro que el CO2 no es la causa de la subida de la temperatura, si no su efecto. El retardo entre la causa y el efecto queda evidenciado. Que ahora tengamos 425 ppm de CO2 no es un indicativo de que las temperaturas tengan que subir. Las temperaturas, en los últimos 400.000 años, ha subido o bajado independientemente de las ppm de CO2 que hubiera.
No sé dónde está la prueba de que el CO2 es el efecto de la subida de temperaturas. Si fuese así, el océano expulsaría CO2 a la atmósfera y éste no sé acidificaria, el pH debería subir cuando en realidad está bajando como consecuencia de la acumulación de CO2 en los océanos, de hecho la pérdida de masa coralina es uno de esos efectos que lleva asociada esa acumulación de CO2.
¿Sabes lo que pasa? Que hemos eructado tanto CO2 los humanos que hay gas suficiente para aumentar la concentración de la atmósfera y de la hidrosfera a la vez.
Lo que no puedes es decir que la curva de CO2 sigue a la temperatura en todos los casos porque no es verdad. Una de las causas del enfriamiento a partir del Eoceno fue la erosión de las grandes cordilleras alpinas, porque la erosión de los silicatos retira CO2 de la atmósfera y produjo el enfriamiento del Oligoceno.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 19 Mayo 2024 22:04:47 PM
Cita de: 180961X en Domingo 19 Mayo 2024 16:19:39 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 19 Mayo 2024 15:50:00 PM
Cita de: Gabimeteo en Domingo 19 Mayo 2024 09:01:18 AM
Pero es que ni siquiera sabemos qué agentes actúan. Siempre se van descubriendo nuevos factores que se suman al conjunto climático, sean propios de la Tierra (perdón, quería decir "planeta") o exógenos.
Se sabe prácticamente todo. El forzamiento radiativo que se origina con cada concentración de dióxido de carbono. Los modelos cada vez son más precisos y si no lo queréis ver, pues allá vosotros. Pensáis que todo es natural, pues ya está.
Cuando se alcancen los 50 grados todos los años en España no lloréis, que es super beneficioso el calentamiento y todo va a estar super verde y a los abuelitos no les va a dar un golpe de calor porque se mueren más de frío.
Resumo las dos ideas que no vais a tragar, pero que creo que son absolutamente ciertas:
1 El calentamiento actual es debido a la quema de combustibles fósiles.
2 Este calentamiento tiene muchas más consecuencias negativas que positivas para la humanidad.
1- Se saben las causas pero no se pueden determinar con exactitud cuál es la medida de los efectos.
2- Pues haz una lista de las consecuencias negativas de un calentamiento de +2ºC con respecto a mediados del s XX, y yo te haré una lista de las consecuencias positivas, y comparamos.
Valores extremos de máximas absolutas disparados.
Mayor incidencia de olas de calor.
Menores reservas de nieve y aumento de la ETP, así que con las mismas precis más riesgo de sequía.
Aumento de la temperatura de la superficie del océano que conlleva más energía potencial para danas, medicanes, Huracanes, etc
Disminución del número de días de heladas que conlleva extensión de plagas para los cultivos.
Aumento de la extensión de epidemias tropicales o subtropicales
Etc, etc
1- Valores extremos de máximas absolutas disparados.
Ningún peligro apocalíptico
2- Mayor incidencia de olas de calor.
Ningún peligro apocalíptico
3- Menores reservas de nieve y aumento de la ETP, así que con las mismas precis más riesgo de sequía.
Pero no son las mismas precis, porque períodos cálidos es sinónimo de húmedos. O sea que se compensa.
4- Aumento de la temperatura de la superficie del océano que conlleva más energía potencial para danas, medicanes, Huracanes, etc
No, no los hay, y hasta el IPCC lo admite en la letra pequeña de sus informes. Pero es que aunque los hubiera… ningún peligro para las especies ni para el ser humano más allá de algunas molestias
5- Disminución del número de días de heladas que conlleva extensión de plagas para los cultivos.
Aumento de la extensión de epidemias tropicales o subtropicales
No demostrable pero vale, así y todo... ningún peligro apocalíptico.
Sin embargo, los períodos cálidos siempre han sido positivos para el florecimiento de las civilizaciones y para la biodiversidad… y lo sabes… incluso mejor que yo:
-Periodo Cálido Minoico. Hace aproximadamente entre 1.500 y 1.200 años Antes de Cristo. Con una anomalía climática de +1,2 ºC.
-Periodo Cálido Romano. Hace aproximadamente entre el 250 A.C y el 400 D.C, con anomalía de +0,6 ºC. Durante este periodo, por ejemplo, la provincia de Britania no necesitaba importar vino para cubrir sus necesidades, pues se cultivaba la vid. Algunos especialistas relacionan la caída de las temperaturas y el endurecimiento de los inviernos a partir del 400 para explicar las invasiones de pueblos germánicos que serían, así, “refugiados climáticos”.
-Periodo Cálido Medieval. Hace aproximadamente entre el 700 y el 1200, que fue unos 2ºC más cálido que nuestro periodo actual, y que posibilitó los viajes de los vikingos en el Atlántico Norte y Groenlandia.
Etc...
Un planeta más cálido, por ejemplo, reduce el número de muertes durante el invierno y el coste energético, mejora las cosechas, combate la sequía y aumenta la biodiversidad. Las bajas temperaturas durante el invierno aumentan la probabilidad de muertes por fallo cardíaco en mucha mayor medida que los golpes de calor en verano (el frío, no el calor, es el asesino... y quienes se ven más afectados son los pobres porque no pueden pagar su calefacción).
Pero quizá el mayor beneficio del aumento de temperatura es el incremento en dióxido de carbono, el compuesto que necesitan las plantas para producir carbohidratos:
“El incremento en los niveles de CO2 del aire durante el siglo pasado, de 0.03% a 0.04%, tuvo un impacto en el grado de crecimiento de las plantas: el 31% de las áreas vegetales del planeta se ha hecho más verde frente al 3% que se ha hecho menos verde”.
Aunque no admitas que el calor es más positivo que negativo, por lo menos admite que… “las gallinas que entran por las que salen”. O sea, como mucho, unas cosas compensan a otras, por lo que el balance de un calentamiento moderado no es ningún peligro. Otra cosa es que llegáramos a los niveles de Venus... ni siquiera al 10%, porque mucho antes nos quedaremos sin combustibles fósiles.
No sé ni por dónde empezar a responderte.
Primero habría que definir peligro apocalíptico.
Ejemplo, el huracán que asoló la zona de Acapulco en 2022 no fue la apocalipsis, pero originó centenares de muertos, lo mismo con el medicane de Libia que comenté en días anteriores. Estos eventos son interesantes porque han ocurrido en zonas no habituales porque son zonas que no han alcanzado la temperatura necesaria hasta ahora.
Luego mezclas muchas cosas, hablas de que a mayor temperatura más precis y en general sí, pero en la zona mediterránea en particular ocurre lo contrario porque durante el verano las dorsales anticiclónicas van a ser más persistentes y más extensas en latitud con lo que la sequía estival propia de estos climas se va a alargar tanto en extensión como en duración.
Hablas también del CO2 como fertilizante, que en cierto modo es verdad, pero no va a determinar una mejora de los rendimientos si no se utilizan masivamente los abonos y fitosanitarios de síntesis, como se están utilizando en la actualidad. Hablando en plata, si no echas nitrato aunque se aumenten 100 ppm el CO2 el rendimiento no va aumentar.
Otro tema, muertes por frío y calor. En las muertes por frío se meten todas las debidas a infecciones respiratorias, gripes, etc.
En las muertes por calor igual hay que meter las debidas a malaria, fiebre amarilla, dengue, etc que solo se dan en sitios cálidos. Entonces habría muchos más muertos por calor. Sí contabilizas gripes y bronquitis en muertes por frío, contabiliza las muertes por infecciones tropicales por calor.
Los extremos climáticos de temperatura creo que no se entienden. Sí sube la media dos grados no significa que la máxima absoluta vaya a subir dos grados, lo que significa es que valores muy altos que tenían una probabilidad de producirse una vez cada 100 años pueden ahora producirse una vez cada diez. Esto es estadística de una distribución normal o de Gauss. Si tienes un promedio y una desviación estándar de una serie de datos se calcula mas o menos fácilmente. Por eso os ponía lo de los 50 grados, que ahora es prácticamente imposible, pero con dos grados más de media podría darse cada 10 años o menos.
Lo de los óptimos históricos y demás me parece muy bien, pero no se puede saber con precisión ni la extensión en el espacio de los óptimos ni el valor que alcanzaron las temperaturas. No podemos saber con precisión si en el año 1000 las temperaturas eran más altas que las de ahora. Sólo lo podemos estimar sin demasiada precisión por proxies hallados en Europa que no podemos extrapolar al resto del mundo.
Pero la risa es que estamos hablando de esto como si dependiese de nosotros. Es que es muy raruno todo...
Se ha marcado a fuego en la sociedad la idea de que podemos hacer y deshacer en aspectos tan incontrolables como el clima planetario. Es una risa, con perdon.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 22:15:48 PM
Pero la risa es que estamos hablando de esto como si dependiese de nosotros. Es que es muy raruno todo...
Se ha marcado a fuego en la sociedad la idea de que podemos hacer y deshacer en aspectos tan incontrolables como el clima planetario. Es una risa, con perdon.
El problema es que nosotros contaminamos con compuestos tóxicos (no hablo ahora de CO2 y metano) para mantener nuestro nivel de vida y luego no hay manera de descontaminar. Se puede hacer, pero no deshacer, ¿Cómo quitas los micro plásticos del océano o los metales pesados del delta del Mekong? Es que contaminar es muy fácil y descontaminar es prácticamente imposible.
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Mayo 2024 22:21:18 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 22:15:48 PM
Pero la risa es que estamos hablando de esto como si dependiese de nosotros. Es que es muy raruno todo...
Se ha marcado a fuego en la sociedad la idea de que podemos hacer y deshacer en aspectos tan incontrolables como el clima planetario. Es una risa, con perdon.
El problema es que nosotros contaminamos con compuestos tóxicos (no hablo ahora de CO2 y metano) para mantener nuestro nivel de vida y luego no hay manera de descontaminar. Se puede hacer, pero no deshacer, ¿Cómo quitas los micro plásticos del océano o los metales pesados del delta del Mekong? Es que contaminar es muy fácil y descontaminar es prácticamente imposible.
Creo que obvias que se está investigando en cómo reducir cada vez mejor los contaminantes que nosotros mismos generamos. Y se está logrando. Y se logrará cada vez más y mejor.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
A flagelarse, pues...
Sé serio, Roberto: el mea culpa éste es como aquél por el cual se inventaran las religiones para el perdón de nuestros pecados. Un "¡arrepentíos!" que ya no viene de parte de un viejo de ojos saltones, pelo hirsuto y cayado alzado.
Greta sería una monaguilla, y gente como Soros, Schwab, Gates, Clinton, el Rey Charles e incluso el Papa, los apóstoles del Capitalismo Verde inclusivo, progre y eminentemente acusativo hacia la masa crédula. Y no cuela.
Retomemos hacia la sensatez y el debate científico.
Cita de: Reysagrado en Martes 21 Mayo 2024 00:30:39 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
A flagelarse, pues...
Sé serio, Roberto: el mea culpa éste es como aquél por el cual se inventaran las religiones para el perdón de nuestros pecados. Un "¡arrepentíos!" que ya no viene de parte de un viejo de ojos saltones, pelo hirsuto y cayado alzado.
Greta sería una monaguilla, y gente como Soros, Schwab, Gates, Clinton, el Rey Charles e incluso el Papa, los apóstoles del Capitalismo Verde inclusivo, progre y eminentemente acusativo hacia la masa crédula. Y no cuela.
Retomemos hacia la sensatez y el debate científico.
Cuando os habló de geología y estadística, ahí no decís nada. Eso no os parece sensato y científico?
A ver, y que me digas que sea serio y científico, tiene bemoles. Vosotros sí que estáis cerrados en vuestro mantra conspiranoico.
Cita de: Reysagrado en Martes 21 Mayo 2024 00:22:05 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Mayo 2024 22:21:18 PM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 22:15:48 PM
Pero la risa es que estamos hablando de esto como si dependiese de nosotros. Es que es muy raruno todo...
Se ha marcado a fuego en la sociedad la idea de que podemos hacer y deshacer en aspectos tan incontrolables como el clima planetario. Es una risa, con perdon.
El problema es que nosotros contaminamos con compuestos tóxicos (no hablo ahora de CO2 y metano) para mantener nuestro nivel de vida y luego no hay manera de descontaminar. Se puede hacer, pero no deshacer, ¿Cómo quitas los micro plásticos del océano o los metales pesados del delta del Mekong? Es que contaminar es muy fácil y descontaminar es prácticamente imposible.
Creo que obvias que se está investigando en cómo reducir cada vez mejor los contaminantes que nosotros mismos generamos. Y se está logrando. Y se logrará cada vez más y mejor.
Por eso cada vez hay más micro plásticos y compuesto orgánicos persistentes en el ambiente.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
Pero y esto a que viene? Aqui también traemos la matraca? Si, ese sistema que occidente trata de corregir muy levemente y China por ejemplo, ha elevado con su progreso en cada vez mas regiones.
Cita de: Jose Bera en Martes 21 Mayo 2024 07:55:25 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
Pero y esto a que viene? Aqui también traemos la matraca? Si, ese sistema que occidente trata de corregir muy levemente y China por ejemplo, ha elevado con su progreso en cada vez mas regiones.
China es de los países más extractivos, a ver si a estas alturas pensamos que China es la arcadia comunista. Europa externaliza todo, la producción de bienes y la polución. Eso de externalizar sí se nos da bien.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
Pero aqui hablamos de la supuesta influencia total humana en el clima. A que viene eso de los plasticos y del Mekong?
Aun asi, mejor me lo pones, porque la turra culpadora y religiosa deberia darse en los paises que llenan de plasticos su suelo, sus rios y los mares de todos. Y no aqui en españa ni en ningun pais europeo. Nuestro entorno es una patena comparado con aquello.
Y a mi no me metas en las paranoias conspiratorias, a mi todo este tema ya me parece un cambio social profundo propiciado por un cambio en el modo de pensar, que empezo casi inocentemente y ahora ya es una bola de nieve social imparable. Nuevos tiempos, nuevas religiones.
Cuando nace una nueva religion, los creyentes no saben que es una nueva religion, para ellos son hechos verdaderos y esos hechos les impulsan a pensar de determinada manera, y no entienden a los que no piensan asi. Los no creyentes, lo mismo, no entienden la forma de pensar y actuar de la nueva religion. Pueden pensar que es una conspiracion de algunos poderosos para cambiar el status quo, o pueden pensar que son unos taraos, o pueden pensar que algo inocente, o con otras intenciones, encendio la chispa, y la cosa se va de madre. En La vida de Brian lo tenemos explicado en clave de humor.
Por cierto, lo de "somos una plaga" es el equivalente al "pecado original" cristiano, que por el simple hecho de nacer, ya estás en pecado "heredado", por lo que tienes que hacer lo que mande la religion para poder "salvar tu alma". hay taaaaaaaantas equivalencias...
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Mayo 2024 08:17:04 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 00:03:23 AM
Cita de: Gabimeteo en Lunes 20 Mayo 2024 23:44:55 PM
No entiendo a que viene eso... Es como si te pones a hablar de que en las ciudades hay ruido.
Pues está claro. Que no podemos dejar de intervenir en el medio ambiente porque somos una auténtica plaga para el planeta. Contaminamos, cambiamos el clima, destruimos la biodiversidad, etc.
Pero es que el sistema capitalista extractivo es así, consumir energía para producir cosas sin importar las consecuencias.
Aun asi, mejor me lo pones, porque la turra culpadora y religiosa deberia darse en los paises que llenan de plasticos su suelo, sus rios y los mares de todos. Y no aqui en españa ni en ningun pais europeo. Nuestro entorno es una patena comparado con aquello.
Repito que en Europa somos campeones de la externalización, tanto de la producción como de la polución que se genera.
Y lo tuyo, sin base científica ninguna, ¿no es religión?.
Yo os estoy poniendo encima de la mesa conocimientos de geología, estadística, climatología básica, química y vosotros, ¿qué aportáis? ¿Que no hay intervención humana en el clima?¿Qué si pensamos en lo que dice la ciencia estamos sometidos a una nueva religión? De verdad, que creo que sólo voy a responder a los mensajes de carácter científico, no a vuestras jaculatorias sobre lo que nos tienen no sé qué poderes a todos mediatizados. Yo creo que he argumentado lo máximo posible con conocimiento científico, pero ya sé que a vosotros no os vale. Todo lo reducis a que el CC es una religión y todo es natural y todo va bien y normal. Pues ale, a disfrutar del clima.
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Mayo 2024 22:10:31 PM
No sé ni por dónde empezar a responderte.
Primero habría que definir peligro apocalíptico.
Ejemplo, el huracán que asoló la zona de Acapulco en 2022 no fue la apocalipsis, pero originó centenares de muertos, lo mismo con el medicane de Libia que comenté en días anteriores. Estos eventos son interesantes porque han ocurrido en zonas no habituales porque son zonas que no han alcanzado la temperatura necesaria hasta ahora.
Luego mezclas muchas cosas, hablas de que a mayor temperatura más precis y en general sí, pero en la zona mediterránea en particular ocurre lo contrario porque durante el verano las dorsales anticiclónicas van a ser más persistentes y más extensas en latitud con lo que la sequía estival propia de estos climas se va a alargar tanto en extensión como en duración.
Hablas también del CO2 como fertilizante, que en cierto modo es verdad, pero no va a determinar una mejora de los rendimientos si no se utilizan masivamente los abonos y fitosanitarios de síntesis, como se están utilizando en la actualidad. Hablando en plata, si no echas nitrato aunque se aumenten 100 ppm el CO2 el rendimiento no va aumentar.
Otro tema, muertes por frío y calor. En las muertes por frío se meten todas las debidas a infecciones respiratorias, gripes, etc.
En las muertes por calor igual hay que meter las debidas a malaria, fiebre amarilla, dengue, etc que solo se dan en sitios cálidos. Entonces habría muchos más muertos por calor. Sí contabilizas gripes y bronquitis en muertes por frío, contabiliza las muertes por infecciones tropicales por calor.
Los extremos climáticos de temperatura creo que no se entienden. Sí sube la media dos grados no significa que la máxima absoluta vaya a subir dos grados, lo que significa es que valores muy altos que tenían una probabilidad de producirse una vez cada 100 años pueden ahora producirse una vez cada diez. Esto es estadística de una distribución normal o de Gauss. Si tienes un promedio y una desviación estándar de una serie de datos se calcula mas o menos fácilmente. Por eso os ponía lo de los 50 grados, que ahora es prácticamente imposible, pero con dos grados más de media podría darse cada 10 años o menos.
Lo de los óptimos históricos y demás me parece muy bien, pero no se puede saber con precisión ni la extensión en el espacio de los óptimos ni el valor que alcanzaron las temperaturas. No podemos saber con precisión si en el año 1000 las temperaturas eran más altas que las de ahora. Sólo lo podemos estimar sin demasiada precisión por proxies hallados en Europa que no podemos extrapolar al resto del mundo.
No veo yo muchos aportes por tu parte geológicos-estadísticos y bla bla. Solo agorerismos de que vamos a alcanzar los 50º en algún nosedónde español y otras alarmas de guardar. Que sí, que cuando hace frío no importan las estadísticas (que no aportas) de la gripe y otros etcéteras, pero que cuando hace calor, más calor, una calor de apocalipsis crece la malaria y derivados.
Pocos niegan que nos hemos calentado "un poco", solo un poco últimamente, pero de ahí a hacer una catástrofe diaria pues no. Yo no rezo eso.
Siempre afectos
Cita de: Harmatán en Martes 21 Mayo 2024 10:43:32 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Mayo 2024 22:10:31 PM
No sé ni por dónde empezar a responderte.
Primero habría que definir peligro apocalíptico.
Ejemplo, el huracán que asoló la zona de Acapulco en 2022 no fue la apocalipsis, pero originó centenares de muertos, lo mismo con el medicane de Libia que comenté en días anteriores. Estos eventos son interesantes porque han ocurrido en zonas no habituales porque son zonas que no han alcanzado la temperatura necesaria hasta ahora.
Luego mezclas muchas cosas, hablas de que a mayor temperatura más precis y en general sí, pero en la zona mediterránea en particular ocurre lo contrario porque durante el verano las dorsales anticiclónicas van a ser más persistentes y más extensas en latitud con lo que la sequía estival propia de estos climas se va a alargar tanto en extensión como en duración.
Hablas también del CO2 como fertilizante, que en cierto modo es verdad, pero no va a determinar una mejora de los rendimientos si no se utilizan masivamente los abonos y fitosanitarios de síntesis, como se están utilizando en la actualidad. Hablando en plata, si no echas nitrato aunque se aumenten 100 ppm el CO2 el rendimiento no va aumentar.
Otro tema, muertes por frío y calor. En las muertes por frío se meten todas las debidas a infecciones respiratorias, gripes, etc.
En las muertes por calor igual hay que meter las debidas a malaria, fiebre amarilla, dengue, etc que solo se dan en sitios cálidos. Entonces habría muchos más muertos por calor. Sí contabilizas gripes y bronquitis en muertes por frío, contabiliza las muertes por infecciones tropicales por calor.
Los extremos climáticos de temperatura creo que no se entienden. Sí sube la media dos grados no significa que la máxima absoluta vaya a subir dos grados, lo que significa es que valores muy altos que tenían una probabilidad de producirse una vez cada 100 años pueden ahora producirse una vez cada diez. Esto es estadística de una distribución normal o de Gauss. Si tienes un promedio y una desviación estándar de una serie de datos se calcula mas o menos fácilmente. Por eso os ponía lo de los 50 grados, que ahora es prácticamente imposible, pero con dos grados más de media podría darse cada 10 años o menos.
Lo de los óptimos históricos y demás me parece muy bien, pero no se puede saber con precisión ni la extensión en el espacio de los óptimos ni el valor que alcanzaron las temperaturas. No podemos saber con precisión si en el año 1000 las temperaturas eran más altas que las de ahora. Sólo lo podemos estimar sin demasiada precisión por proxies hallados en Europa que no podemos extrapolar al resto del mundo.
No veo yo muchos aportes por tu parte geológicos-estadísticos y bla bla. Solo agorerismos de que vamos a alcanzar los 50º en algún nosedónde español y otras alarmas de guardar. Que sí, que cuando hace frío no importan las estadísticas (que no aportas) de la gripe y otros etcéteras, pero que cuando hace calor, más calor, una calor de apocalipsis crece la malaria y derivados.
Pocos niegan que nos hemos calentado "un poco", solo un poco últimamente, pero de ahí a hacer una catástrofe diaria pues no. Yo no rezo eso.
Siempre afectos
No un poco, se ha calentado grado y medio en poco más de un siglo, que es una burrada. Los cincuenta en España se van a alcanzar un verano si y otro también en pocas décadas.
Los que no aportáis datos sois vosotros. De geología, creo que sé un poco y ya os lo he explicado. El Eoceno y el Oligoceno son épocas del Cenozoico, por ilustraros un poco, que igual a alguno le suena raro, como no os gusta la ciencia oficial igual no os suenan los términos.
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Mayo 2024 11:49:31 AM
Suenas como un cura hablando a las beatas incultas. Sin acritud.
Ya llevas unas cuantas que estás al borde de faltar al respeto. A ver qué dicen los moderadores del foro.
https://www.meteored.com.ar/noticias/ciencia/la-mancha-mortal-del-pacifico-puede-haber-sido-causada-por-la-reduccion-de-las-emisiones-en-china-dicen-los-cientificos.html
Relacionado con esto, y anterior en el tiempo:
https://www.tiempo.com/ram/aerosoles-y-su-importante-impacto-en-el-tiempo-extremo.html
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 11:55:21 AM
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Mayo 2024 11:49:31 AM
Suenas como un cura hablando a las beatas incultas. Sin acritud.
Ya llevas unas cuantas que estás al borde de faltar al respeto. A ver qué dicen los moderadores del foro.
Has empezado tu, tratandonos de incultos. Esa condescendencia puede responderse, no?
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Mayo 2024 13:32:03 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 11:55:21 AM
Cita de: Gabimeteo en Martes 21 Mayo 2024 11:49:31 AM
Suenas como un cura hablando a las beatas incultas. Sin acritud.
Ya llevas unas cuantas que estás al borde de faltar al respeto. A ver qué dicen los moderadores del foro.
Has empezado tu, tratandonos de incultos. Esa condescendencia puede responderse, no?
No sé cuándo he utilizado esa palabra. Pero pido disculpas si alguien se ha sentido molesto por algún comentario.
Presumir de conocimientos propios y adjudicar desconocimientos ajenos, queda un poco raro. Es una opinión.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 21 Mayo 2024 11:17:07 AM
Cita de: Harmatán en Martes 21 Mayo 2024 10:43:32 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 20 Mayo 2024 22:10:31 PM
No sé ni por dónde empezar a responderte.
Primero habría que definir peligro apocalíptico.
Ejemplo, el huracán que asoló la zona de Acapulco en 2022 no fue la apocalipsis, pero originó centenares de muertos, lo mismo con el medicane de Libia que comenté en días anteriores. Estos eventos son interesantes porque han ocurrido en zonas no habituales porque son zonas que no han alcanzado la temperatura necesaria hasta ahora.
Luego mezclas muchas cosas, hablas de que a mayor temperatura más precis y en general sí, pero en la zona mediterránea en particular ocurre lo contrario porque durante el verano las dorsales anticiclónicas van a ser más persistentes y más extensas en latitud con lo que la sequía estival propia de estos climas se va a alargar tanto en extensión como en duración.
Hablas también del CO2 como fertilizante, que en cierto modo es verdad, pero no va a determinar una mejora de los rendimientos si no se utilizan masivamente los abonos y fitosanitarios de síntesis, como se están utilizando en la actualidad. Hablando en plata, si no echas nitrato aunque se aumenten 100 ppm el CO2 el rendimiento no va aumentar.
Otro tema, muertes por frío y calor. En las muertes por frío se meten todas las debidas a infecciones respiratorias, gripes, etc.
En las muertes por calor igual hay que meter las debidas a malaria, fiebre amarilla, dengue, etc que solo se dan en sitios cálidos. Entonces habría muchos más muertos por calor. Sí contabilizas gripes y bronquitis en muertes por frío, contabiliza las muertes por infecciones tropicales por calor.
Los extremos climáticos de temperatura creo que no se entienden. Sí sube la media dos grados no significa que la máxima absoluta vaya a subir dos grados, lo que significa es que valores muy altos que tenían una probabilidad de producirse una vez cada 100 años pueden ahora producirse una vez cada diez. Esto es estadística de una distribución normal o de Gauss. Si tienes un promedio y una desviación estándar de una serie de datos se calcula mas o menos fácilmente. Por eso os ponía lo de los 50 grados, que ahora es prácticamente imposible, pero con dos grados más de media podría darse cada 10 años o menos.
Lo de los óptimos históricos y demás me parece muy bien, pero no se puede saber con precisión ni la extensión en el espacio de los óptimos ni el valor que alcanzaron las temperaturas. No podemos saber con precisión si en el año 1000 las temperaturas eran más altas que las de ahora. Sólo lo podemos estimar sin demasiada precisión por proxies hallados en Europa que no podemos extrapolar al resto del mundo.
No veo yo muchos aportes por tu parte geológicos-estadísticos y bla bla. Solo agorerismos de que vamos a alcanzar los 50º en algún nosedónde español y otras alarmas de guardar. Que sí, que cuando hace frío no importan las estadísticas (que no aportas) de la gripe y otros etcéteras, pero que cuando hace calor, más calor, una calor de apocalipsis crece la malaria y derivados.
Pocos niegan que nos hemos calentado "un poco", solo un poco últimamente, pero de ahí a hacer una catástrofe diaria pues no. Yo no rezo eso.
Siempre afectos
No un poco, se ha calentado grado y medio en poco más de un siglo, que es una burrada. Los cincuenta en España se van a alcanzar un verano si y otro también en pocas décadas.
Los que no aportáis datos sois vosotros. De geología, creo que sé un poco y ya os lo he explicado. El Eoceno y el Oligoceno son épocas del Cenozoico, por ilustraros un poco, que igual a alguno le suena raro, como no os gusta la ciencia oficial igual no os suenan los términos.
Eso es despreciativo. Sabrás lo que sabrás, no nos cabe duda de que eres culto (sin retranca), pero no aportas mucho. Siquiera de geología. En tu acaloramiento por defender algo de lo que ni siguiera controlas: fuentes, orígenes, sesgos, tendencias o censuras, nos atribuyes incultura. Son muchos años leyéndonos, decía, y ahora, como apuntaba Gabimeteo, pareces más predicador que argumentador, sin acritud siempre too.
Debatir alimenta. Somos mayorcitos para moderarnos, no parece necesario que te acojas al "primo de Zumosol" para protegerte, jeje, resulta un poco infantil y no te hago así.
Afectos
Seguir atacando, en grupo, a un individuo que ya se ha disculpado...en fin, se califica por sí solo.
https://www.icog.es/TyT/index.php/2023/05/cambio-climatico-natural-versus-calentamiento-antropico/
Sigaaaamos con los argumentos porfa, no con las personas. Roberto se ha disculpado, lo que indica que no era su intención faltar al respeto a nadie más allá del típico acaloramiento de una discusiÓn o debate. No es su estilo, me consta. Y sí que aporta mucho, y son aportes de gran calidad en este foro, por lo menos es mi opinión. Yo no estoy de acuerdo con su opinión sobre el CC, pero una cosa no quita la otra.
Dicho esto, decirte Roberto, que sigo pensando que a pesar del casi un grado de más que tenemos desde mediados/finales del siglo pasado, Éste no ha producido NINGÚN CAMBIO significativamente apreciable en cuanto a problemas/peligros asociados a esa subida de temperatura. Por lo que un grado más tampoco creo que notaríamos nada. Pero aunque lo notáramos, ya digo que: "las gallinas que entran por las que salen".
Por otra parte, sabemos cuánto es el aporte humano en cuanto a GEIs, es decir, como “CAUSA”, igual que sabemos de muchos otros aportes naturales; pero no sabemos con exactitud cuál es el “EFECTO” de esa causa (medido en cantidad). Vamos, hablando en plata, sabemos las cantidades de CO2 que estamos emitiendo pero no sabemos qué cantidad de calor están aportando de más al aporte natural. Porque es prácticamente imposible que sea proporcional debido a que el clima es un gigantesco conjunto de procesos estocásticos https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico que impiden saber con exactitud en qué medida tiene efecto cada causa. No sé si me he explicado. Seguro que tú Roberto, me lo podrás explicar mejor. El problema es que, por culpa de la disonancia cognitiva y del sesgo de confirmación que tenemos todos, en este caso que nos ocupa no vas a querer aceptarlo.
Por cierto, aunque algunos pretendáis tratarnos de negacionistas o querer meternos en el mismo saco de los magufos, pseudocientificos, conspiranóicos, etc, comentar que no es un buen camino. Porque hay muchos científicos y estudiosos que son escépticos, como Maldonado, Toharia (que ahora sería una eminencia si no se hubiera atrevido a meterse con la "iglesia" del CC) y otros muchos hombres y mujeres de ciencia que son muy respetables y que son escépticos de este asunto.
El problema es que Lobby climático tiene una infraestructura muy potente y no se atreven a traer a esta gente a debates en los medios, no vaya a ser que la gente descubra nuevas formas de pensar y de entender este asunto. Y no estamos hablando de “la bruja Lola” y su bola de cristal, sino de respetables hombres de ciencia.
No pretendía tampoco "atacar", máxime a un veterano del foro. Siento si se ha visto así y me disculpo también.
Afectos
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PM
Dicho esto, decirte Roberto, que sigo pensando que a pesar del casi un grado de más que tenemos desde mediados/finales del siglo pasado, Éste no ha producido NINGÚN CAMBIO significativamente apreciable en cuanto a problemas/peligros asociados a esa subida de temperatura. Por lo que un grado más tampoco creo que notaríamos nada. Pero aunque lo notáramos, ya digo que: "las gallinas que entran por las que salen".
Discrepo por lo que comentaba antes de la distribución normal de las temperaturas. Un grado y medio en media hace que la probabilidad de los extremos cálidos aumente mucho y de que la probabilidad de extremos fríos disminuya muchísimo. Yo creo que esto ya lo estamos viendo a nivel de España. Las medias de muchas capitales de provincia han subido cerca de un grado (comparando normales de 1961-1990 con las normales de 1991-2020) y ya se ve que van cayendo los récords de máximas absolutas, pero los de mínimas parecen inalcanzables, esos menos quince en Vitoria o Pamplona los veo prácticamente imposibles, es que hasta cuesta alcanzar los menos cinco.
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PMPor otra parte, sabemos cuánto es el aporte humano en cuanto a GSIs, es decir, como "CAUSA", igual que sabemos de muchos otros aportes naturales; pero no sabemos con exactitud cuál es el "EFECTO" de esa causa (medido en cantidad). Vamos, hablando en plata, sabemos las cantidades de CO2 que estamos emitiendo pero no sabemos qué cantidad de calor están aportando de más al aporte natural. Porque es prácticamente imposible que sea proporcional debido a que el clima es un gigantesco conjunto de procesos estocásticos https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico (https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico) que impiden saber con exactitud en qué medida tiene efecto cada causa.
Aquí estoy de acuerdo contigo. El principal problema de los modelos climáticos se llama vapor de agua, es el mayor contribuyente al cambio climático y su ciclo es muy complejo por los sistemas de evaporación-condensación que sufre en cortos intervalos de tiempo. Pero, dicho esto, no debemos subestimar el efecto del CO2, que siendo conservadores, se puede evaluar como mínimo en alrededor de un 25% y hay zonas donde tiene más importancia porque el vapor de agua está en menor concentración (zonas polares por ejemplo) donde su importancia puede superar a la del vapor de agua porque este es mínimo.
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PM
Por cierto, aunque algunos pretendáis tratarnos de negacionistas o querer meternos en el mismo saco de los magufos, pseudocientificos, conspiranóicos, etc, comentar que no es un buen camino. Porque hay muchos científicos y estudiosos que son escépticos, como Maldonado, Toharia (que ahora sería una eminencia si no se hubiera atrevido a meterse con la "iglesia" del CC) y otros muchos hombres y mujeres de ciencia que son muy respetables y que son escépticos de este asunto.
Me da la sensación de Toharia ha virado un poco en su escepticismo inicial. Si ves vídeos de él hace veinte años, no sólo negaba el carácter antropogénico del calentamiento si no que negaba prácticamente el calentamiento. Yo creo que ahora se ha visto superado por los datos y ya dice que todo es muy complejo y que igual puede tener que ver algo el CO2, pero ya no es un negacionista sensu stricto.
Hace ya muuuuchos años que se comenta aqui y en cualquier sitio serio, que las temp de las islas de calor no sirven para evaluar estos temas. Tenemos muchas estaciones fuera de esas islas de calor. Siempre se menciona Navacerrada, que muestra ese calentamiento. Lo de las ciudades en mi opinion no tiene sentido, pues se expanden notablemente.
Cita de: Gabimeteo en Miércoles 22 Mayo 2024 19:58:58 PM
Hace ya muuuuchos años que se comenta aqui y en cualquier sitio serio, que las temp de las islas de calor no sirven para evaluar estos temas. Tenemos muchas estaciones fuera de esas islas de calor. Siempre se menciona Navacerrada, que muestra ese calentamiento. Lo de las ciudades en mi opinion no tiene sentido, pues se expanden notablemente.
Muchas estaciones principales están en aeropuertos alejados de los núcleos urbanos donde el efecto isla de calor es mínimo. Compárese la estación del Retiro con el aeropuerto de Barajas, por ejemplo.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 22 Mayo 2024 19:51:23 PM
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PM
Dicho esto, decirte Roberto, que sigo pensando que a pesar del casi un grado de más que tenemos desde mediados/finales del siglo pasado, Éste no ha producido NINGÚN CAMBIO significativamente apreciable en cuanto a problemas/peligros asociados a esa subida de temperatura. Por lo que un grado más tampoco creo que notaríamos nada. Pero aunque lo notáramos, ya digo que: "las gallinas que entran por las que salen".
Discrepo por lo que comentaba antes de la distribución normal de las temperaturas. Un grado y medio en media hace que la probabilidad de los extremos cálidos aumente mucho y de que la probabilidad de extremos fríos disminuya muchísimo. Yo creo que esto ya lo estamos viendo a nivel de España. Las medias de muchas capitales de provincia han subido cerca de un grado (comparando normales de 1961-1990 con las normales de 1991-2020) y ya se ve que van cayendo los récords de máximas absolutas, pero los de mínimas parecen inalcanzables, esos menos quince en Vitoria o Pamplona los veo prácticamente imposibles, es que hasta cuesta alcanzar los menos cinco.
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PMPor otra parte, sabemos cuánto es el aporte humano en cuanto a GSIs, es decir, como “CAUSA”, igual que sabemos de muchos otros aportes naturales; pero no sabemos con exactitud cuál es el “EFECTO” de esa causa (medido en cantidad). Vamos, hablando en plata, sabemos las cantidades de CO2 que estamos emitiendo pero no sabemos qué cantidad de calor están aportando de más al aporte natural. Porque es prácticamente imposible que sea proporcional debido a que el clima es un gigantesco conjunto de procesos estocásticos https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico (https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico) que impiden saber con exactitud en qué medida tiene efecto cada causa.
Aquí estoy de acuerdo contigo. El principal problema de los modelos climáticos se llama vapor de agua, es el mayor contribuyente al cambio climático y su ciclo es muy complejo por los sistemas de evaporación-condensación que sufre en cortos intervalos de tiempo. Pero, dicho esto, no debemos subestimar el efecto del CO2, que siendo conservadores, se puede evaluar como mínimo en alrededor de un 25% y hay zonas donde tiene más importancia porque el vapor de agua está en menor concentración (zonas polares por ejemplo) donde su importancia puede superar a la del vapor de agua porque este es mínimo.
Cita de: 180961X en Miércoles 22 Mayo 2024 15:07:45 PM
Por cierto, aunque algunos pretendáis tratarnos de negacionistas o querer meternos en el mismo saco de los magufos, pseudocientificos, conspiranóicos, etc, comentar que no es un buen camino. Porque hay muchos científicos y estudiosos que son escépticos, como Maldonado, Toharia (que ahora sería una eminencia si no se hubiera atrevido a meterse con la "iglesia" del CC) y otros muchos hombres y mujeres de ciencia que son muy respetables y que son escépticos de este asunto.
Me da la sensación de Toharia ha virado un poco en su escepticismo inicial. Si ves vídeos de él hace veinte años, no sólo negaba el carácter antropogénico del calentamiento si no que negaba prácticamente el calentamiento. Yo creo que ahora se ha visto superado por los datos y ya dice que todo es muy complejo y que igual puede tener que ver algo el CO2, pero ya no es un negacionista sensu stricto.
En cuanto al primer punto, decir que aunque el efecto de isla de calor sea mínimo… a pesar de la distancia de las estaciones hay algo de efecto. Pero bueno, eso es irrelevante porque estamos de acuerdo en que hay aumento de temperatura global. Lo que seguimos en desacuerdo es en la “peligrosidad” de ese aumento y en qué porcentaje es culpable el ser humano..
Y en cuanto a lo de Toharia, es normal que, si quiere ver mejorada su reputación y quiere que se sigan llenando los aforos de sus charlas o que sus publicaciones tengan mayor cantidad de lectores, haya tenido que moderar su discurso. Pero no ha cambiado al otro lado, simplemente mantiene una postura más diplomática para no incomodar a nadie. Yo haría lo mismo, de hecho lo hago, no en este foro donde soy anónimo, pero sí en mis círculos de trabajo y de amistades. No te queda otra si no quieres perder prestigio, dinero, credibilidad, reconocimiento, etc.
Respecto a Toharia y Maldonado (hasta a Pedro Baños se ha citado en estos foros), no parecen figuras mundiales en el campo de la climatología. Tienen su opinión, que a la vista de los datos conocidos no es ni siquiera original: siempre ha habido cambio (de cajón); es evidente el calentamiento (de cajón...ahora, y solo la puntita); no es posible atribuir este calentamiento solo a los GEIS (nadie dice tal cosa, pero sí que son lo único que explica, que se sepa, la tasa de calentamiento observada).
Son lugares comunes que han sido rebatidos por miles de estudios y se han citado aquí muchas veces, y se corresponden con ese porcentaje abrumador de consenso científico (que no religioso aunque alguno no lo pueda entender).
Si se lee el artículo que enlacé más arriba (de la revista del colegio de geólogos) se encontrará una buena muestra de argumentaciones negacionistas clásicas y contraargumentaciones basadas en datos contrastados.
Tal vez algún día se descubra que esta tendencia climatológica es independiente de las emisiones de origen humano. De momento no se ha encontrado un conjunto de causas no antropogénicas que lo expliquen, no hay un modelo alternativo.
Cita de: mabraman en Jueves 23 Mayo 2024 10:29:18 AM
Respecto a Toharia y Maldonado (hasta a Pedro Baños se ha citado en estos foros), no parecen figuras mundiales en el campo de la climatología. Tienen su opinión, que a la vista de los datos conocidos no es ni siquiera original: siempre ha habido cambio (de cajón); es evidente el calentamiento (de cajón...ahora, y solo la puntita); no es posible atribuir este calentamiento solo a los GEIS (nadie dice tal cosa, pero sí que son lo único que explica, que se sepa, la tasa de calentamiento observada).
Son lugares comunes que han sido rebatidos por miles de estudios y se han citado aquí muchas veces, y se corresponden con ese porcentaje abrumador de consenso científico (que no religioso aunque alguno no lo pueda entender).
Si se lee el artículo que enlacé más arriba (de la revista del colegio de geólogos) se encontrará una buena muestra de argumentaciones negacionistas clásicas y contraargumentaciones basadas en datos contrastados.
Tal vez algún día se descubra que esta tendencia climatológica es independiente de las emisiones de origen humano. De momento no se ha encontrado un conjunto de causas no antropogénicas que lo expliquen, no hay un modelo alternativo.
Independiente no creo que sea. Es evidente que el ser humano contribuye, porque emite CO2 (causa) y está cuantificada la cantidad que emitimos, y sabemos que el CO2 produce efecto invernadero, y sabemos que este aumenta la temperatura (efecto). El problema es que no sabemos si en ese aumento de temperatura contribuimos un 1% o un 99%.
Nosotros, en este foro, nos centramos en el debate científico de este asunto. Pero tenemos que tener en cuenta, y no olvidar, que el CC es un asunto de geopolítica. Ni es un asunto de ecología ni de ciencia, es geopolítica pura y dura. Se creó para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes y así frenar su desarrollo económico. Y de la misma manera que en Ucrania están enviado miles de millones de dólares y seguirán enviando todo el que haga falta, tampoco han tenido ningún problema en comprar a la mayoría de científicos que han podido para respaldar su campaña, y por eso crearon el IPCC. El dinero lo puede todo, y el sistema económico anglo-occidental tiene el control del dinero, y lo compra todo, hasta la ciencia. Sin el respaldo de la comunidad científica no podrían conseguir sus objetivos. Y como el tema del enfriamiento de los años 70 no les funcionó, aprovecharon que se estaba produciendo un calentamiento para enchufarnos este cuento. Y por si alguien cree que esto que digo es demasiado conspiranócico, dejo este enlace https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg&t=961s donde se puede escuchar a la Thacher hablando del CC como un gran problema. ¿ No parece extraño que los mismos que desarrollaron las políticas de libre mercado a la vez se preocuparan por el medio ambiente? En realidad lo que algunos autores proponen es que con esta campaña no se buscaba el bienestar ecológico del planeta sino que lo que realmente se buscaba era frenar el consumo acelerado e indiscriminado de combustibles fósiles por parte de China, India y demás países emergentes. Y a la propaganda de esta enorme infraestructura y campaña climática le da igual si contribuimos un 1% o un 99%, "...ante la duda es mejor que reduzcamos el consumo de combustibles fósiles, porque es mejor prevenir que curar..." etc., que es al fin y al cabo el objetivo que persiguen.
Dicho esto, y dejando la perspectiva geopolítica de este asunto de lado, decir que desde el debate científico, que es el que nos interesa aquí, existe un hecho incuestionable, y es que la temperatura media del planeta está subiendo en las últimas décadas. Existe otro echo incuestionable, y es que el ser humano contribuye en menor o mayor medida con sus emisiones a que se incremente esa temperatura. Lo que se discute entre los escépticos de la comunidad científica es cuál es el grado de contribución humana a ese incremento de la temperatura añadido al de la variabilidad natural. Y lo que se discute entre algunos sectores de la sociedad, es cuál es el grado de “peligrosidad”. Si ese incremento de la temperatura es insignificante, si es importante o si es realmente determinante en el cambio calentamiento globall. No estamos hablando de las causas sino de los efectos. Es decir, no hablamos de la cantidad de emisiones de GEIs (causa), que esta se sabe a ciencia cierta, sino de la cantidad de aumento de la temperatura que originan esas emisiones (efecto). O por decirlo de otra manera, sabemos qué agentes actúan pero no sabemos en qué medida HACEN EFECTO cada uno.
Pero hay un hecho que sí me atrevo a decir que es bastante cuestionable, y es que exista un cambio climático (ahora sí que voy a recibir huevos y tomates). Porque hay un calentamiento global pero no está claro que haya un cambio climático. A menos que a una subida de la temperatura de 1’5ºC desde la revolución industrial y sus hechos asociados como el deshielo de los glaciares o del permafrost, lo consideremos cambio climático global. Si esto es así, pues aceptamos pulpo como animal de compañía. Pero en todo caso, eso de que “desde la revolución industrial los episodios extremos han aumentado” no está nada claro. ¿Hay algún estudio comparativo (cuantitativo y cualitativo) que demuestre el aumento de episodios extremos entre los que habían al principio de la revolución industrial y los que hay ahora? Si lo hay, hacer el favor de traerlo aquí. Aunque dudo que lo encontréis (por lo menos un estudio serio) Porque hasta el IPCC admite en la letra pequeña de sus informes que no se han incrementado los episodios extremos.
Cita de: 180961X en Viernes 24 Mayo 2024 10:27:14 AM
Cita de: mabraman en Jueves 23 Mayo 2024 10:29:18 AM
Respecto a Toharia y Maldonado (hasta a Pedro Baños se ha citado en estos foros), no parecen figuras mundiales en el campo de la climatología. Tienen su opinión, que a la vista de los datos conocidos no es ni siquiera original: siempre ha habido cambio (de cajón); es evidente el calentamiento (de cajón...ahora, y solo la puntita); no es posible atribuir este calentamiento solo a los GEIS (nadie dice tal cosa, pero sí que son lo único que explica, que se sepa, la tasa de calentamiento observada).
Son lugares comunes que han sido rebatidos por miles de estudios y se han citado aquí muchas veces, y se corresponden con ese porcentaje abrumador de consenso científico (que no religioso aunque alguno no lo pueda entender).
Si se lee el artículo que enlacé más arriba (de la revista del colegio de geólogos) se encontrará una buena muestra de argumentaciones negacionistas clásicas y contraargumentaciones basadas en datos contrastados.
Tal vez algún día se descubra que esta tendencia climatológica es independiente de las emisiones de origen humano. De momento no se ha encontrado un conjunto de causas no antropogénicas que lo expliquen, no hay un modelo alternativo.
Independiente no creo que sea. Es evidente que el ser humano contribuye, porque emite CO2 (causa) y está cuantificada la cantidad que emitimos, y sabemos que el CO2 produce efecto invernadero, y sabemos que este aumenta la temperatura (efecto). El problema es que no sabemos si en ese aumento de temperatura contribuimos un 1% o un 99%.
Nosotros, en este foro, nos centramos en el debate científico de este asunto. Pero tenemos que tener en cuenta, y no olvidar, que el CC es un asunto de geopolítica. Ni es un asunto de ecología ni de ciencia, es geopolítica pura y dura. Se creó para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes y así frenar su desarrollo económico. Y de la misma manera que en Ucrania están enviado miles de millones de dólares y seguirán enviando todo el que haga falta, tampoco han tenido ningún problema en comprar a la mayoría de científicos que han podido para respaldar su campaña, y por eso crearon el IPCC. El dinero lo puede todo, y el sistema económico anglo-occidental tiene el control del dinero, y lo compra todo, hasta la ciencia. Sin el respaldo de la comunidad científica no podrían conseguir sus objetivos. Y como el tema del enfriamiento de los años 70 no les funcionó, aprovecharon que se estaba produciendo un calentamiento para enchufarnos este cuento. Y por si alguien cree que esto que digo es demasiado conspiranócico, dejo este enlace https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg&t=961s donde se puede escuchar a la Thacher hablando del CC como un gran problema. ¿ No parece extraño que los mismos que desarrollaron las políticas de libre mercado a la vez se preocuparan por el medio ambiente? En realidad lo que algunos autores proponen es que con esta campaña no se buscaba el bienestar ecológico del planeta sino que lo que realmente se buscaba era frenar el consumo acelerado e indiscriminado de combustibles fósiles por parte de China, India y demás países emergentes. Y a la propaganda de esta enorme infraestructura y campaña climática le da igual si contribuimos un 1% o un 99%, "...ante la duda es mejor que reduzcamos el consumo de combustibles fósiles, porque es mejor prevenir que curar..." etc., que es al fin y al cabo el objetivo que persiguen.
Dicho esto, y dejando la perspectiva geopolítica de este asunto de lado, decir que desde el debate científico, que es el que nos interesa aquí, existe un hecho incuestionable, y es que la temperatura media del planeta está subiendo en las últimas décadas. Existe otro echo incuestionable, y es que el ser humano contribuye en menor o mayor medida con sus emisiones a que se incremente esa temperatura. Lo que se discute entre los escépticos de la comunidad científica es cuál es el grado de contribución humana a ese incremento de la temperatura añadido al de la variabilidad natural. Y lo que se discute entre algunos sectores de la sociedad, es cuál es el grado de "peligrosidad". Si ese incremento de la temperatura es insignificante, si es importante o si es realmente determinante en el cambio calentamiento globall. No estamos hablando de las causas sino de los efectos. Es decir, no hablamos de la cantidad de emisiones de GEIs (causa), que esta se sabe a ciencia cierta, sino de la cantidad de aumento de la temperatura que originan esas emisiones (efecto). O por decirlo de otra manera, sabemos qué agentes actúan pero no sabemos en qué medida HACEN EFECTO cada uno.
Pero hay un hecho que sí me atrevo a decir que es bastante cuestionable, y es que exista un cambio climático (ahora sí que voy a recibir huevos y tomates). Porque hay un calentamiento global pero no está claro que haya un cambio climático. A menos que a una subida de la temperatura de 1'5ºC desde la revolución industrial y sus hechos asociados como el deshielo de los glaciares o del permafrost, lo consideremos cambio climático global. Si esto es así, pues aceptamos pulpo como animal de compañía. Pero en todo caso, eso de que "desde la revolución industrial los episodios extremos han aumentado" no está nada claro. ¿Hay algún estudio comparativo (cuantitativo y cualitativo) que demuestre el aumento de episodios extremos entre los que habían al principio de la revolución industrial y los que hay ahora? Si lo hay, hacer el favor de traerlo aquí. Aunque dudo que lo encontréis (por lo menos un estudio serio) Porque hasta el IPCC admite en la letra pequeña de sus informes que no se han incrementado los episodios extremos.
sigo pensando que no conocemos TODO lo que influye en el clima de la Tierra. Poco a poco se van conociendo más cosas, tanto del sistema propio de la Tierra como dependiendo del Sol y otros factores. Me parece un error partir de esa base.
La temperatura no está subiendo "las últimas décadas", sino los últimos siglos. Desde el pico de la PEH. Esto debe estar claro.
Por otro lado, pregunta para mabraban: ¿qué imagen crees que tendría un científico que proponga un "modelo alternativo" a las subidas y bajadas de las temperaturas? ¿Se le haría caso o se le ningunearía? Por no decir que se le cancelaría... ¿La prensa cómo lo trataría? ¿Y la opinión pública?
En mi opinión, eso de que "no hay otra cosa que lo explique", tiene también su equivalencia religiosa, por mucho que os moleste este concepto. "Lo dice la Biblia", "Está escrito", "¿Cómo explicas entonces los mares, el sol, el cielo, la luna, los animales y plantas? ¿Crees que eso se crea solo? Eso lo ha creado Dios todopoderoso, no hay otra explicación. Y si la hay, muéstramela".
Pero vamos... Nos queda taaaaaanto por saber...
Cita de: Gabimeteo en Viernes 24 Mayo 2024 12:23:49 PM
La temperatura no está subiendo "las últimas décadas", sino los últimos siglos. Desde el pico de la PEH. Esto debe estar claro.
Está claro, pero el acelerón de los últimos 25 años se puede explicar perfectamente por la gran acumulación de GEIs. Y esto está medido, se ha medido que de la atmósfera sale aproximadamente un watio menos de radiación infrarroja que los watios que se ingresan desde la radiación solar y , lo más importante, es que el ancho de banda donde se ha reducido la emisión de infrarrojos al espacio exterior coincide con las zonas de pico de absorción del dióxido de carbono y del metano. Hay mediciones desde hace bastante tiempo y artículos científicos que los explican. vamos, que si la radiación que sale del sistema es menor a la que entra y encima coincide justo en las bandas de absorción-emisión del CO2 y el CH4 es que son mayoritariamente responsables del calentamiento global, por lo menos desde que se hicieron estos experimentos a finales del siglo XX.
Gabimeteo, todas las explicaciones que propones son acientíficas. Si no hay un modelo alternativo no es porque no se permita, eso es una suposición conspiranoica. Porque una cosa es conocer y admitir que las publicaciones científicas y las vías de financiación son muy mejorables, y otra asegurar que vivimos en una especie de edad media.
Existe un corpus coherente y sólido de conocimientos a favor del calentamiento antropogénico, y el hecho de que falte mucho por conocer no lo invalida, eso es un argumento de falsa lógica.
Respecto al porcentaje de influencia en el calentamiento atribuible a los GEIs...pues hombre, cuando en los modelos utilizados son las variables que mejor explican lo que está pasando...por algo debe ser.
Los demás factores conocidos no bastan.
Respecto a si es o no alarmante: pues a medio y largo plazo lo es y mucho. Hemos , estamos devolviendo a la atmósfera ingentes cantidades de gases secuestrados. Esto contribuye a calentar un sistema en el que se disparan retroalimentaciones. Tenemos la opción, difícil y costosa, de poner límites a esa contaminación.
Incluso aunque se hiciera mañana sabemos que los efectos de lo ya contaminado durarán siglos. Nosotros no lo viviremos, nuestros hijos y nietos sí. Y no va a ser agradable.
Buenos días.
Entiendo que cada uno tenga su opinión, basada en hipótesis que se hayan podido demostrar o no a lo largo de los años para la teoría del calentamiento global.
La hipótesis del forzamiento de los GEI y la subida de las temperaturas, tiene un amplio predicamento, aunque no está del todo demostrada y sobre todo cuando hay algunas hipótesis que también lo explican no teniendo en cuenta este forzamiento. Dicho forzamiento se extrae de modelizaciones, pero no de observaciones ni evidencias, ya que el registro paleoclimático evidencia que los GEI no han sido determinantes en los grandes calentamientos o enfriamientos, al menos en el Holoceno, y si que están más influenciados por la actividad solar. El último gran evento de enfriamiento (el mayor en los últimos 7000 años) ha sido la PEH, y la evidencia nos dice que el nivel de CO2 apenas varió desde finales del último calentamiento en el siglo X, pero la actividad solar sí que cayó en picado, siendo la menor en casi 3000 años.
Para mí, esto tiene connotaciones claras, y son que desde 1750 cuando la actividad solar empezó a recuperarse, las temperaturas no han dejado de subir, en mayor o menor medida, secundadas por un aumento de la actividad solar. Climática y meteorológicamente esto tiene efectos muy claros y demostrados. Cuando venimos de una época fría, el índice AO suele ser negativo, y el vórtice polar suele ser más débil, lo que conlleva que la masas de aire polares puedan descender más de latitud, provocando inviernos muy fríos en el HN. Además, el frente polar desciende de latitud y las células de Hadley se contraen, provocando precipitación mayores en latitudes medias. Este mecanismo pone en funcionamiento una mayor circulación de calor entre el ecuador y el polo dado el mayor gradiente térmico entre ambas zonas, lo que hace bajar aún más la temperatura. También la ZCIT desciende de latitud.
Cuando la actividad solar se recupera, y durante un período de tiempo de unos 150-200 años, todo vuelve a su "lugar", ya que el vórtice polar se refuerza, no deja salir tanto frío, el frente polar sube de latitud, las células de Hadley también y el gradiente de temperatura entre el polo y el ecuador disminuye con lo que el HN se empieza a calentar de nuevo. Entre mediados del XX y principios del XXI la actividad solar ha sido la más alta de los últimos 600-700 años.
Todos estos cambios naturales no están bien reproducidos en la teoría del clima, y los modelos no los incluyen, con lo que es complicado que esta hipótesis sea aceptada, pero sí que está respaldada por la evidencia.
Hay un libro muy interesante que habla sobre todos estos temas y nuevas teorías sobre el calentamiento global. Resolviendo el puzzle climático de Javier Vinós. Muy bien documentado e ilustrado, mostrando hipótesis distintas a las oficiales.
Saludos
Pues algunas de las afirmaciones que haces no coinciden con lo que se suele leer por ahí. La actividad solar no explica el calentamiento de los últimos 50 años ni de lejos. Desde los 70 la actividad solar decae ligeramente y las temperaturas van al alza.
https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4
https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Los GEI siempre han influido en el clima, así como los aerosoles. El aumento de ambos ha sido ingente durante 150 años, mientras esos otros factores "determinantes" han permanecido en unos valores nada extremos.
Que se usen modelizaciones cuando resulta imposible recabar evidencias es lo normal. Curiosamente quienes niegan la influencia de los GEIs SÍ vociferan supuestas evidencias que luego no pueden demostrar o ya han sido ampliamente rebatidas.
Los datos paleoclimáticos sí correlacionan CO2 y aumento de la temperatura global. El acople es evidente.
No es inmediato pero sí evidente, y en él intervienen los océanos y su calentamiento como emisores/acumuladores.
Por cierto Vinós es bioquímico, no climatólogo. Sí, es científico y sí, va contra las tesis dominantes...
Cita de: mabraman en Domingo 26 Mayo 2024 12:04:20 PM
Pues algunas de las afirmaciones que haces no coinciden con lo que se suele leer por ahí. La actividad solar no explica el calentamiento de los últimos 50 años ni de lejos. Desde los 70 la actividad solar decae ligeramente y las temperaturas van al alza.
https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4 (https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4)
https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm (https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm)
Los GEI siempre han influido en el clima, así como los aerosoles. El aumento de ambos ha sido ingente durante 150 años, mientras esos otros factores "determinantes" han permanecido en unos valores nada extremos.
Que se usen modelizaciones cuando resulta imposible recabar evidencias es lo normal. Curiosamente quienes niegan la influencia de los GEIs SÍ vociferan supuestas evidencias que luego no pueden demostrar o ya han sido ampliamente rebatidas.
Los datos paleoclimáticos sí correlacionan CO2 y aumento de la temperatura global. El acople es evidente.
No es inmediato pero sí evidente, y en él intervienen los océanos y su calentamiento como emisores/acumuladores.
Correcto.
Aquí tienes un artículo similar en español: https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4
Y lo más bonito, la gráfica:
(http://www.skepticalscience.com/images/Temp_vs_TSI_2009.gif)
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 26 Mayo 2024 12:07:45 PM
Cita de: mabraman en Domingo 26 Mayo 2024 12:04:20 PM
Pues algunas de las afirmaciones que haces no coinciden con lo que se suele leer por ahí. La actividad solar no explica el calentamiento de los últimos 50 años ni de lejos. Desde los 70 la actividad solar decae ligeramente y las temperaturas van al alza.
https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4 (https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4)
https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm (https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm)
Los GEI siempre han influido en el clima, así como los aerosoles. El aumento de ambos ha sido ingente durante 150 años, mientras esos otros factores "determinantes" han permanecido en unos valores nada extremos.
Que se usen modelizaciones cuando resulta imposible recabar evidencias es lo normal. Curiosamente quienes niegan la influencia de los GEIs SÍ vociferan supuestas evidencias que luego no pueden demostrar o ya han sido ampliamente rebatidas.
Los datos paleoclimáticos sí correlacionan CO2 y aumento de la temperatura global. El acople es evidente.
No es inmediato pero sí evidente, y en él intervienen los océanos y su calentamiento como emisores/acumuladores.
Correcto.
Aquí tienes un artículo similar en español: https://skepticalscience.com/translation.php?a=18&l=4
Y lo más bonito, la gráfica:
(http://www.skepticalscience.com/images/Temp_vs_TSI_2009.gif)
Cuando hablo de ciclos solares no lo hago en referencia a los de 11 años, si no al mínimo Spörer. Hablo de correlaciones a más largo tiempo.
Si los núcleos de hielo no muestran que la subida del CO2 es posterior al de la temperatura, quizás no estamos hablando de lo mismo. Suele haber un decalaje de unos 1000 años. Eso demuestra que el efecto que es la subida de temperaturas es anterior a la causa que pudiera ser el CO2, algo que es normal en océanos más cálidos.
La subida continua se debe a reajustes, y últimamente a correlaciones/teleconexiones además de Hunga tonga. De hecho, y esto lo certifica, al ártico está manteniendo e incluso aumentando la superficie de hielo en los últimos 2 años, lo que confirma que polo norte no está sacando energía acumulada debido al vórtex tan potente que está prevaleciendo. Los años 21 y 22 la temperatura global estuvo en la media.
2021 +1°C
2022+0'86°C
https://dailysceptic.org/2024/05/25/concerns-mount-as-met-office-fiddles-with-historic-temperature-record-in-exact-way-planned-in-leaked-climategate-emails/
En cuanto a las gráficas de correlación entre actividad solar y temperaturas, no podemos esperar que los efectos de unas causas se produzcan de forma inmediata, sobre todo cuando hablamos de actividad solar. Me refiero a que, la causa de que de los años 30 a los años 60 hubo una creciente actividad solar, puede que su efecto se haya dejado notar unas décadas después, con el aumento de la temperatura de los años 80 hasta la actualidad. Si esta hipótesis fuera cierta deberíamos esperar una bajada de las temperaturas en las próximas décadas como consecuencia o efecto de la bajada de la actividad solar de los años 70/80 hasta la actualidad. Es decir, lo más lógico es esperar que haya cierto desfase temporal entre el aumento de la actividad solar y el aumento de la temperatura. Si esto no se produjera, pues habría que descartar esta hipótesis. Y aunque se produjera, tampoco tendría que ser totalmente confiable, pero habría que tenerlo en cuenta para compararlo en períodos futuros. También se puede estudiar en gráficas pasadas esa correlación, aunque cuanto más atrás en el tiempo los datos son menos confiables.
Cita de: 180961X en Domingo 26 Mayo 2024 15:56:06 PM
Es decir, lo más lógico es esperar que haya cierto desfase temporal entre el aumento de la actividad solar y el aumento de la temperatura. Si esto no se produjera, pues habría que descartar esta hipótesis.
¿Por qué es lo más lógico ese desfase? En el día a día es prácticamente inmediato. Durante el día, más actividad solar, más temperatura que durante la noche. Durante el verano, más horas de actividad solar, más temperatura que durante el invierno. No creo que haya que esperar décadas a que la actividad solar haga su efecto. El mínimo de Maunder se produjo cuando se celebraban las famosas ferias sobre el Támesis helado. Hay no hubo que esperar nada, no sé por qué ahora sí.
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 26 Mayo 2024 17:07:57 PM
Cita de: 180961X en Domingo 26 Mayo 2024 15:56:06 PM
Es decir, lo más lógico es esperar que haya cierto desfase temporal entre el aumento de la actividad solar y el aumento de la temperatura. Si esto no se produjera, pues habría que descartar esta hipótesis.
¿Por qué es lo más lógico ese desfase? En el día a día es prácticamente inmediato. Durante el día, más actividad solar, más temperatura que durante la noche. Durante el verano, más horas de actividad solar, más temperatura que durante el invierno. No creo que haya que esperar décadas a que la actividad solar haga su efecto. El mínimo de Maunder se produjo cuando se celebraban las famosas ferias sobre el Támesis helado. Hay no hubo que esperar nada, no sé por qué ahora sí.
Por que si estuvieran relacionados de forma instantánea tendríamos cada 11 años curvas de temperatura equivalentes a las curvas de actividad solar, y eso no es así. Es decir, en los máximos tendríamos una curva de temperatura más alta y en los mínimos más baja. Por eso, parece ser que la temperatura global no tiene correlación con la actividad solar, por lo menos en la del ciclo de Schwabe, el de11 años, que es un ciclo muy corto como para dar tiempo a apreciar variabilidad. Otra cosa sería con otros ciclos de más larga duración como el Gleissberg de al rededor de 75/100 años o el Suess de unos 200 años, pero lamentablemente no tenemos datos fiables para tan atrás en el tiempo. Dentro de 200 o 400 años ya podremos ver si tienen algo que ver. Y es bastante comprensible que no apreciemos variabilidad evidente, ya que al ser el ciclo de Schwabe tan corto y relativamente estable, los máximos compensan a los mínimos, de forma que se mantiene una temperatura global más o menos constante. Así que la variabilidad de la temperatura (no la actual, sino la de toda la historia) tiene que deberse a otros factores, muchos de ellos que desconocemos. Pero si hubiera correlación, no sería de forma instantánea. Para entender por qué, sería como echar en una piscina un cubo de agua fría y al cabo de una hora un cubo de agua caliente y así sucesivamente (quien dice 1 cubo de agua dice 4 o 5). No deberíamos esperar que la temperatura de la piscina variara, aunque los cubos no fueran siempre igual de grandes (ciclos solares de más o menos actividad). Así que la variabilidad de la temperatura global de la Tierra no parece que tenga que ver con el ciclo solar del 11 años a menos que haya mucho desfase temporal, y sería tan poco apreciable que otros factores lo enmascararían.
Lo del mínimo de Maunder es una anomalía que no parece que hayamos tenido recientemente, ni en mínimos ni en máximos. Es decir, un período largo de baja actividad o alta actividad, es decir, muchos cubos seguidos de agua fría o caliente.
Lo que yo he comentado en mi post anterior creo que no está estudiado. Habría que hacer un estudio para ver si hay algún desfase temporal que tuviera en cuenta otros factores externos, como erupciones volcánicas, niños, niñas, etc., cosa harto compleja, me parece.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 26 Mayo 2024 17:07:57 PM
Cita de: 180961X en Domingo 26 Mayo 2024 15:56:06 PM
Es decir, lo más lógico es esperar que haya cierto desfase temporal entre el aumento de la actividad solar y el aumento de la temperatura. Si esto no se produjera, pues habría que descartar esta hipótesis.
¿Por qué es lo más lógico ese desfase? En el día a día es prácticamente inmediato. Durante el día, más actividad solar, más temperatura que durante la noche. Durante el verano, más horas de actividad solar, más temperatura que durante el invierno. No creo que haya que esperar décadas a que la actividad solar haga su efecto. El mínimo de Maunder se produjo cuando se celebraban las famosas ferias sobre el Támesis helado. Hay no hubo que esperar nada, no sé por qué ahora sí.
Quizas con un eufemismo, lo entiendas... cuando calientas el agua en una olla primero esta fria, luego templada y al final hierve cuando apagas el fuego, deja de hervir , se templa y al final se enfria.....inercia termica y tal..... [emoji41]...eso si , si no vuelves a encender el fuego... :rcain:
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Cita de: _00_ en Lunes 27 Mayo 2024 09:55:18 AM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Del Hunga Tonga ya hablamos hace tiempo y NO, no he dicho que no haya estudios, sino que ninguno relaciona ese evento con el calentamiento actual, hasta este momento. Sus efectos en la estratosfera están más estudiados, pues es donde más influye, y en capas bajas se modelizan y lo sabes de sobra.
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 10:26:42 AM
Cita de: _00_ en Lunes 27 Mayo 2024 09:55:18 AM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Del Hunga Tonga ya hablamos hace tiempo y NO, no he dicho que no haya estudios, sino que ninguno relaciona ese evento con el calentamiento actual, hasta este momento. Sus efectos en la estratosfera están más estudiados, pues es donde más influye, y en capas bajas se modelizan y lo sabes de sobra.
Navaja de Ockham y tal......... https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GL099381?campaign=woletoc
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 10:26:42 AM
Cita de: _00_ en Lunes 27 Mayo 2024 09:55:18 AM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Del Hunga Tonga ya hablamos hace tiempo y NO, no he dicho que no haya estudios, sino que ninguno relaciona ese evento con el calentamiento actual, hasta este momento. Sus efectos en la estratosfera están más estudiados, pues es donde más influye, y en capas bajas se modelizan y lo sabes de sobra.
No sé, quizás si el Hunga Tonga tuviera forma de chimenea...
Venga, no, es que ya hay que ironizar sobre esta situación en la que SOLO importe lo que haga el ser humano en relación con la subida de temperaturas, que lo que haga la naturaleza desde hace 50 años sea completamente despreciable. Me suena a tiempos pre-copérnicos, por no decir "inquisitorios".
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Cita de: Coldhearth en Lunes 27 Mayo 2024 19:26:02 PM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 10:26:42 AM
Cita de: _00_ en Lunes 27 Mayo 2024 09:55:18 AM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Del Hunga Tonga ya hablamos hace tiempo y NO, no he dicho que no haya estudios, sino que ninguno relaciona ese evento con el calentamiento actual, hasta este momento. Sus efectos en la estratosfera están más estudiados, pues es donde más influye, y en capas bajas se modelizan y lo sabes de sobra.
Navaja de Ockham y tal......... https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GL099381?campaign=woletoc
Por ese mismo motivo que sugieres, el aumento de un 50% de CO2 estimado para el s xx algo tendrá que pintar, y sin embargo en vez de darlo por hecho se está sudando tinta, desde hace 60 años, para analizar sus implicaciones.
Por mucho que te empeñes, que yo sepa (no soy un experto) no se ha demostrado una relación directa causa/efecto , hasta la fecha, entre la inmensa inyección de vapor de agua en la estratosfera y la reciente subida de temperaturas. Y esto no significa negar una posible o más que posible influencia, es que sencillamente no se ha demostrado, y tú mismo puedes leer los artículos que enlazamos hace unos meses en este subforo.
Edito para añadir que ojalá fuera verdad, sería una estupenda noticia.
Cita de: Reysagrado en Lunes 27 Mayo 2024 22:44:43 PM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 10:26:42 AM
Cita de: _00_ en Lunes 27 Mayo 2024 09:55:18 AM
Cita de: mabraman en Lunes 27 Mayo 2024 09:26:28 AM
Cita de: Arla en Domingo 26 Mayo 2024 18:08:19 PM
Cuando hablo de temperaturas en la media o 0,2ºC por encima, me refiero a esta gráfica.
Qué gráficas sigues para obtener esas temperaturas medias?
A veces hacéis preguntas que parecen de vacile, la verdad. Son datos muy fáciles de conseguir buscando en google. NASA, NOOA, etc.
Veremos cuando se hagan reanálisis a qué se atribuye el acelerón de los últimos años, aunque parece claro que con cada Niño se consolida una leve subida.
El descenso en la emisión de aerosoles, tanto en China como en el transporte marítimo a nivel mundial, parece que contribuye a desenmascarar un calentamiento oculto. Del Hunga Tonga no hay datos que prueben una influencia mensurable en términos de calor, a fecha de hoy. Son todo suposiciones basadas en efectos conocidos, en modelos, y es curioso que en este caso si os resulten suficientes.
Edito. Respecto al desfase temporal entre temperatura y aumento del CO2 que sugieren los testigos de hielo:
https://skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4
¿como que no hay datos del hunga-tonga? , vamos, que las decenas de estudios de su influencia en la estratosfera son de adorno....
lo de los modelos, púes claro, como el resto de las suposiciones...
por si sirve: https://phys.org/news/2024-04-humbling-bit-fully-global.html
ni el Schmidt, ni el Mann, ni el Hall, ni otros físicos atmosféricos ni sus modelos atinan con las causas ni mucho menos por donde van a ir los tiros, certezas las justas, a nivel atmosférico, a nivel ambiental es otra cosa: está claro que no vamos bien y que hay que cambiar las cosas.
Del Hunga Tonga ya hablamos hace tiempo y NO, no he dicho que no haya estudios, sino que ninguno relaciona ese evento con el calentamiento actual, hasta este momento. Sus efectos en la estratosfera están más estudiados, pues es donde más influye, y en capas bajas se modelizan y lo sabes de sobra.
No sé, quizás si el Hunga Tonga tuviera forma de chimenea...
Venga, no, es que ya hay que ironizar sobre esta situación en la que SOLO importe lo que haga el ser humano en relación con la subida de temperaturas, que lo que haga la naturaleza desde hace 50 años sea completamente despreciable. Me suena a tiempos pre-copérnicos, por no decir "inquisitorios".
La referencia a Galileo y Copérnico es cansina y, con perdón, inculta por lo mal que se utiliza. No soy religioso, muy al contrario. No necesito creer, sino entender.
Los efectos sobre capas bajas de la erupción submarina solo se pueden modelizar, por las mismas razones que otras proyecciones climáticas. Los pocos modelos ejecutados hasta la fecha dan un aumento probable de temperaturas en algunas zonas concretas, no demasiado extensas. Los mapas y estimaciones los tienes a tiro de google.
El comportamiento del vapor de agua y el CO2 no pueden ser más distintos, aunque ambos sean gases de efecto invernadero.
Por otro lado, "lo que haga la naturaleza" está siendo más estudiado que nunca jamás, y se trata de cuantificar (con su margen de error asociado) en qué medida influyen los distintos forzamientos. Te guste o no, las cifras estimadas correspondientes a los fenómenos naturales CONOCIDOS no explican el calentamiento.
En todo caso, el tiempo y los profesionales dirán cómo afecta lo del Hunga-Tonga al clima global.
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Pues vale, gracias por seguir aportando chorradas.
https://temperature.global/
Esta web proporciona información y tendencias interesantes. Son las mediaciones diarias de casi 80000 estaciones meteorológicas de todo el mundo, con sus limitaciones, pero al final es una media y lo que indica difiere de lo oficial.
Cita de: Arla en Martes 28 Mayo 2024 09:53:38 AM
https://temperature.global/
Esta web proporciona información y tendencias interesantes. Son las mediaciones diarias de casi 80000 estaciones meteorológicas de todo el mundo, con sus limitaciones, pero al final es una media y lo que indica difiere de lo oficial.
Estupendo, como difiere de lo oficial se le supone mayor veracidad. Si los datos no concuerdan con tus ideas, busca otros.
Cita de: mabraman en Martes 28 Mayo 2024 09:58:55 AM
Cita de: Arla en Martes 28 Mayo 2024 09:53:38 AM
https://temperature.global/
Esta web proporciona información y tendencias interesantes. Son las mediaciones diarias de casi 80000 estaciones meteorológicas de todo el mundo, con sus limitaciones, pero al final es una media y lo que indica difiere de lo oficial.
Estupendo, como difiere de lo oficial se le supone mayor veracidad. Si los datos no concuerdan con tus ideas, busca otros.
Te veo siempre a la defensiva. No he dicho en ningún momento que tengan mayor veracidad, solo que marcan otras tendencias que también puede ser interesante conocer y comparar.
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Precisamente en este subforo todo el mundo sabe perfectamente que ya toca. Puede ser dentro de diez años, 50, 100 o 500... no parece que más. Pero eso da igual, lo importante ahora es que hay un calentamiento global, aunque sea ridículo. Sin las décadas de propaganda y campañas mediáticas que llevamos, casi nadie se hubiera percatado.
Parece ser que los cambios climaticos preteritos siempre han sido causados por grandes erupciones y otros acontecimientos. Pero si ahora hay una gran erupcion o similar, son chiquilladas que no afectan apenas, pues todo el cambio se atribuye al humano malisimo.
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Precisamente en este subforo todo el mundo sabe perfectamente que ya toca. Puede ser dentro de diez años, 50, 100 o 500... no parece que más. Pero eso da igual, lo importante ahora es que hay un calentamiento global, aunque sea ridículo. Sin las décadas de propaganda y campañas mediáticas que llevamos, casi nadie se hubiera percatado.
O dentro de 20mil años, eso nadie lo sabe. Cito:
"El Pleistoceno Inferior se caracteriza por la alternancia rápida de eventos
climáticos extremos (episodios glaciares e interglaciares) en ciclos de unos
41.000 años de periodicidad hasta los 0,9 Ma. En este momento y haciéndose
más significativo a partir de 0,6 Ma, esos eventos climáticos extremos se
producen con una ciclicidad de 100.000 años. En estos nuevos ciclos y según el
registro isotópico, hay un crecimiento lento y oscilatorio de los grandes mantos
de hielo durante la mayor parte del ciclo, seguido de una rápida deglaciación de
unos 10.000 años de duración. Las pequeñas oscilaciones de 41.000 y 23.000
años no desaparecen, pero persisten como oscilaciones secundarias
ampliamente ocultas bajo el nuevo ciclo de 100.000 años."
https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/214/CAPITULO%204.pdf?sequence=6&isAllowed=y
Eso de que "no parece que más de x años" es poco acertado, parece.
Por cierto, nadie sabe por qué la duración de los interglaciares es mayor al final, que al principio del Pleistoceno.
Por no saber, no sabemos con exactitud por qué se desatan las glaciaciones.
Cita de: mabraman en Martes 28 Mayo 2024 12:29:13 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Precisamente en este subforo todo el mundo sabe perfectamente que ya toca. Puede ser dentro de diez años, 50, 100 o 500... no parece que más. Pero eso da igual, lo importante ahora es que hay un calentamiento global, aunque sea ridículo. Sin las décadas de propaganda y campañas mediáticas que llevamos, casi nadie se hubiera percatado.
O dentro de 20mil años, eso nadie lo sabe. Cito:
"El Pleistoceno Inferior se caracteriza por la alternancia rápida de eventos
climáticos extremos (episodios glaciares e interglaciares) en ciclos de unos
41.000 años de periodicidad hasta los 0,9 Ma. En este momento y haciéndose
más significativo a partir de 0,6 Ma, esos eventos climáticos extremos se
producen con una ciclicidad de 100.000 años. En estos nuevos ciclos y según el
registro isotópico, hay un crecimiento lento y oscilatorio de los grandes mantos
de hielo durante la mayor parte del ciclo, seguido de una rápida deglaciación de
unos 10.000 años de duración. Las pequeñas oscilaciones de 41.000 y 23.000
años no desaparecen, pero persisten como oscilaciones secundarias
ampliamente ocultas bajo el nuevo ciclo de 100.000 años."
https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/214/CAPITULO%204.pdf?sequence=6&isAllowed=y
Eso de que "no parece que más de x años" es poco acertado, parece.
Por cierto, nadie sabe por qué la duración de los interglaciares es mayor al final, que al principio del Pleistoceno.
Por no saber, no sabemos con exactitud por qué se desatan las glaciaciones.
En mi comentario anterior no me refería a cuándo tenía que comenzar la nueva era glacial sino a cuándo iba a comenzar a descender la temperatura. Es decir, no a cuando va a acabar el período interglaciar completo (que suelen durar una media de 50.000 años) y comenzar la siguiente glaciación, sino al pico culminante donde a partir de ahí comienza a bajar la temperatura, y que evidentemente aún le queda mucho tiempo para llegar a la nueva glaciación. Pero estamos muy cerca del punto culminante si no lo estamos ya, y más pronto que tarde (en términos geológicos) tiene que comenzar a descender la temperatura.
Si nos fijamos en los puntos culminantes de los períodos interglaciares de cualquier gráfica, nos daremos cuenta de que estamos muy cerca de comenzar el descenso, porque estamos en uno de esos picos máximos de temperatura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Interglaciar#/media/Archivo:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.png
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 13:58:02 PM
Cita de: mabraman en Martes 28 Mayo 2024 12:29:13 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Precisamente en este subforo todo el mundo sabe perfectamente que ya toca. Puede ser dentro de diez años, 50, 100 o 500... no parece que más. Pero eso da igual, lo importante ahora es que hay un calentamiento global, aunque sea ridículo. Sin las décadas de propaganda y campañas mediáticas que llevamos, casi nadie se hubiera percatado.
O dentro de 20mil años, eso nadie lo sabe. Cito:
"El Pleistoceno Inferior se caracteriza por la alternancia rápida de eventos
climáticos extremos (episodios glaciares e interglaciares) en ciclos de unos
41.000 años de periodicidad hasta los 0,9 Ma. En este momento y haciéndose
más significativo a partir de 0,6 Ma, esos eventos climáticos extremos se
producen con una ciclicidad de 100.000 años. En estos nuevos ciclos y según el
registro isotópico, hay un crecimiento lento y oscilatorio de los grandes mantos
de hielo durante la mayor parte del ciclo, seguido de una rápida deglaciación de
unos 10.000 años de duración. Las pequeñas oscilaciones de 41.000 y 23.000
años no desaparecen, pero persisten como oscilaciones secundarias
ampliamente ocultas bajo el nuevo ciclo de 100.000 años."
https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/214/CAPITULO%204.pdf?sequence=6&isAllowed=y
Eso de que "no parece que más de x años" es poco acertado, parece.
Por cierto, nadie sabe por qué la duración de los interglaciares es mayor al final, que al principio del Pleistoceno.
Por no saber, no sabemos con exactitud por qué se desatan las glaciaciones.
En mi comentario anterior no me refería a cuándo tenía que comenzar la nueva era glacial sino a cuándo iba a comenzar a descender la temperatura. Es decir, no a cuando va a acabar el período interglaciar completo (que suelen durar una media de 50.000 años) y comenzar la siguiente glaciación, sino al pico culminante donde a partir de ahí comienza a bajar la temperatura, y que evidentemente aún le queda mucho tiempo para llegar a la nueva glaciación. Pero estamos muy cerca del punto culminante si no lo estamos ya, y más pronto que tarde (en términos geológicos) tiene que comenzar a descender la temperatura.
Si nos fijamos en los puntos culminantes de los períodos interglaciares de cualquier gráfica, nos daremos cuenta de que estamos muy cerca de comenzar el descenso, porque estamos en uno de esos picos máximos de temperatura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Interglaciar#/media/Archivo:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.png
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Pues lo normal sería que el CO2 influyese, pues en las mismas gráficas que enlazas no se ven concentraciones como las actuales. Es decir, uno de los factores es muy diferente y no por causas naturales.
Respecto al resto de factores, no encuentro información que asegure que estemos, astronómicamente, a las puertas de ninguna glaciación. Es decir ese pico de calor no sería realmente un pico sino una tendencia, que es lo que se teme.
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png)
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Entonces, ¿cuándo van a empezar a bajar las temperaturas? ¿Antes de 2050? O ¿Estás hablando en periodos geológicos? Lo digo porque el tema de las glaciaciones fluctúa según los clclos de Milankovich, y el más corto es de 26000 años, el de precesión.
Cita de: mabraman en Martes 28 Mayo 2024 15:02:50 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 13:58:02 PM
Cita de: mabraman en Martes 28 Mayo 2024 12:29:13 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Cita de: bw1339 en Martes 28 Mayo 2024 02:06:41 AM
https://www.youtube.com/watch?v=7tAYXQPWdC0
Precisamente en este subforo todo el mundo sabe perfectamente que ya toca. Puede ser dentro de diez años, 50, 100 o 500... no parece que más. Pero eso da igual, lo importante ahora es que hay un calentamiento global, aunque sea ridículo. Sin las décadas de propaganda y campañas mediáticas que llevamos, casi nadie se hubiera percatado.
O dentro de 20mil años, eso nadie lo sabe. Cito:
"El Pleistoceno Inferior se caracteriza por la alternancia rápida de eventos
climáticos extremos (episodios glaciares e interglaciares) en ciclos de unos
41.000 años de periodicidad hasta los 0,9 Ma. En este momento y haciéndose
más significativo a partir de 0,6 Ma, esos eventos climáticos extremos se
producen con una ciclicidad de 100.000 años. En estos nuevos ciclos y según el
registro isotópico, hay un crecimiento lento y oscilatorio de los grandes mantos
de hielo durante la mayor parte del ciclo, seguido de una rápida deglaciación de
unos 10.000 años de duración. Las pequeñas oscilaciones de 41.000 y 23.000
años no desaparecen, pero persisten como oscilaciones secundarias
ampliamente ocultas bajo el nuevo ciclo de 100.000 años."
https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/214/CAPITULO%204.pdf?sequence=6&isAllowed=y
Eso de que "no parece que más de x años" es poco acertado, parece.
Por cierto, nadie sabe por qué la duración de los interglaciares es mayor al final, que al principio del Pleistoceno.
Por no saber, no sabemos con exactitud por qué se desatan las glaciaciones.
En mi comentario anterior no me refería a cuándo tenía que comenzar la nueva era glacial sino a cuándo iba a comenzar a descender la temperatura. Es decir, no a cuando va a acabar el período interglaciar completo (que suelen durar una media de 50.000 años) y comenzar la siguiente glaciación, sino al pico culminante donde a partir de ahí comienza a bajar la temperatura, y que evidentemente aún le queda mucho tiempo para llegar a la nueva glaciación. Pero estamos muy cerca del punto culminante si no lo estamos ya, y más pronto que tarde (en términos geológicos) tiene que comenzar a descender la temperatura.
Si nos fijamos en los puntos culminantes de los períodos interglaciares de cualquier gráfica, nos daremos cuenta de que estamos muy cerca de comenzar el descenso, porque estamos en uno de esos picos máximos de temperatura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Interglaciar#/media/Archivo:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.png
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Pues lo normal sería que el CO2 influyese, pues en las mismas gráficas que enlazas no se ven concentraciones como las actuales. Es decir, uno de los factores es muy diferente y no por causas naturales.
Respecto al resto de factores, no encuentro información que asegure que estemos, astronómicamente, a las puertas de ninguna glaciación. Es decir ese pico de calor no sería realmente un pico sino una tendencia, que es lo que se teme.
Pero que no se trata de tendencias, ¿es que no ves los picos en las gráficas? Estamos en uno de ellos, en el último, y todos los anteriores están más o menos al mismo nivel o altura, y todos los anteriores bajan abruptamente, ¿por que este pico tendría que ser diferente?
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 28 Mayo 2024 18:42:39 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png)
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Entonces, ¿cuándo van a empezar a bajar las temperaturas? ¿Antes de 2050? O ¿Estás hablando en periodos geológicos? Lo digo porque el tema de las glaciaciones fluctúa según los clclos de Milankovich, y el más corto es de 26000 años, el de precesión.
Míralo en la gráfica, tú mismo puedes ver dónde está el último pico, el actual, y compáralo con los anteriores y deducirás cuándo más o menos toca que bajen las temperaturas. Y en cuanto a los ciclos de Milánkovich, en la última gráfica que he puesto en el segundo enlace se pueden ver la precesión, oblicuidad y excentricidad, además de los núcleos de hielo de Vostok, la insolación y las glaciaciones... todo en una
Igual aquí se ve mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 22:58:55 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 28 Mayo 2024 18:42:39 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png)
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Entonces, ¿cuándo van a empezar a bajar las temperaturas? ¿Antes de 2050? O ¿Estás hablando en periodos geológicos? Lo digo porque el tema de las glaciaciones fluctúa según los clclos de Milankovich, y el más corto es de 26000 años, el de precesión.
Míralo en la gráfica, tú mismo puedes ver dónde está el último pico, el actual, y compáralo con los anteriores y deducirás cuándo más o menos toca que bajen las temperaturas. Y en cuanto a los ciclos de Milánkovich, en la última gráfica que he puesto en el segundo enlace se pueden ver la precesión, oblicuidad y excentricidad, además de los núcleos de hielo de Vostok, la insolación y las glaciaciones... todo en una
Igual aquí se ve mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg (https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg)
Tiene una escala en la que 100.000 años son dos centímetros, o sea, 1 mm son 5.000 años; entonces lo que me quieres decir es que podemos ver un descenso dentro de un margen de más, menos 5000 años. Estamos en lo de siempre, mezclamos tiempos geológicos con décadas. Ahora mismo no podemos decir que estamos en un pico y que ya no va a subir más la temperatura basándonos en las gráficas que pones, porque no tienen la resolución de décadas o siglos que necesitamos para saberlo. Realmente a escala humana, no veríamos ningún ascenso ni descenso de temperaturas achacable a los ciclos de Milankovitch, porque cada mm de esa gráfica son 5000 años y a escala humana el clima parecería completamente estable.
Pero que no se trata de tendencias, ¿es que no ves los picos en las gráficas? Estamos en uno de ellos, en el último, y todos los anteriores están más o menos al mismo nivel o altura, y todos los anteriores bajan abruptamente, ¿por que este pico tendría que ser diferente?
[/quote]
¿Y por qué tendría que ser igual? Demuestra tu tesis.
El pico de temperatura previo a la entrada en fase fría ¿Es la causa de esta? ¿Un efecto de otras causas? Que, tras alcanzar cierto umbral de temperatura, se acaben varios interglaciares, no quiere decir que el actual periodo acabe en ese mismo umbral, pues no parece que la temperatura alta sea el factor detonante.
Al contrario, todo indica que estamos aún en fase de agudización del interglaciar, es decir siguiendo una tendencia al alza...cuando hace décadas muchos decían que por estas fechas ya estaríamos entrando en modo glacial...aunque ya sabían (especialmente las petroleras y mineras) que no era así.
Yo no sé, imagino que habrá instituciones que ejecuten modelos donde estén todos estos datos orbitales y climatológicos. Tú mismo has enlazado a la wiki, donde constan los datos actuales, y en ningún sitio se comenta que estemos a punto (en términos geológicos) de entrar en esa fase fría.
Además, ni siquiera la combinación de ciclos orbitales explicaría del todo cómo se entra o sale de una fase glacial, o por qué, o si todo esto no son más que factores de modulación que interactúan con el sistema climático, o si atravesamos periódicamente una zona de polvo estelar...
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 13:58:02 PM
Si nos fijamos en los puntos culminantes de los períodos interglaciares de cualquier gráfica, nos daremos cuenta de que estamos muy cerca de comenzar el descenso, porque estamos en uno de esos picos máximos de temperatura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Interglaciar#/media/Archivo:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Interglaciar#/media/Archivo:Atmospheric_CO2_with_glaciers_cycles.png)
Fíjate en la gráfica que en ordenadas aparecen las ppm de CO2 y ponen el máximo en 310 ppm; ahí ya están asignando a una concentración de CO2 una temperatura porque la esa es la idea de la gráfica, ir marcando los periodos glaciales e interglaciales según la concentración de CO2; el problema es que ahora no tenemos 310 ppm sino más de 420 ppm, o sea, estamos en algo realmente excepcional respecto a ciclos anteriores. ¿No será que esas ciento y pico de ppm más se han acumulado por quemar petróleo a saco?
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 09:28:21 AM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 22:58:55 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 28 Mayo 2024 18:42:39 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png)
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Entonces, ¿cuándo van a empezar a bajar las temperaturas? ¿Antes de 2050? O ¿Estás hablando en periodos geológicos? Lo digo porque el tema de las glaciaciones fluctúa según los clclos de Milankovich, y el más corto es de 26000 años, el de precesión.
Míralo en la gráfica, tú mismo puedes ver dónde está el último pico, el actual, y compáralo con los anteriores y deducirás cuándo más o menos toca que bajen las temperaturas. Y en cuanto a los ciclos de Milánkovich, en la última gráfica que he puesto en el segundo enlace se pueden ver la precesión, oblicuidad y excentricidad, además de los núcleos de hielo de Vostok, la insolación y las glaciaciones... todo en una
Igual aquí se ve mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg (https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg)
Tiene una escala en la que 100.000 años son dos centímetros, o sea, 1 mm son 5.000 años; entonces lo que me quieres decir es que podemos ver un descenso dentro de un margen de más, menos 5000 años. Estamos en lo de siempre, mezclamos tiempos geológicos con décadas. Ahora mismo no podemos decir que estamos en un pico y que ya no va a subir más la temperatura basándonos en las gráficas que pones, porque no tienen la resolución de décadas o siglos que necesitamos para saberlo. Realmente a escala humana, no veríamos ningún ascenso ni descenso de temperaturas achacable a los ciclos de Milankovitch, porque cada mm de esa gráfica son 5000 años y a escala humana el clima parecería completamente estable.
En esta gráfica se puede ver perfectamente el pico del interglacial Riss-Wurm con un rectangulito rojo, y no me parece que abarque 5.000 años, es muy puntual y abrupto. Más que de miles de años yo diría que se podría hablar de centenas o incluso decenas de años:
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi_6qsHuuX8rJPbivqX58IcHQjwpi3HWmDo4VR7KYxqriu0LO7718YDWxsxseYBXgnrPQqmmii1a7Hz_qAt03jgyGMZDO_ni1dvijYG7U_xLSM3IssLTQW2yIIdtW3VHvDMQGFyklw6EWKW/s1600/TEMPERATURAS+GLACIARES+E+INTERGLACIARES.jpg (https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi_6qsHuuX8rJPbivqX58IcHQjwpi3HWmDo4VR7KYxqriu0LO7718YDWxsxseYBXgnrPQqmmii1a7Hz_qAt03jgyGMZDO_ni1dvijYG7U_xLSM3IssLTQW2yIIdtW3VHvDMQGFyklw6EWKW/s1600/TEMPERATURAS+GLACIARES+E+INTERGLACIARES.jpg)
… y lo mismo con el interglacial Mindel-Riss, y con el Gunz-Mindel. ¿Que este en el que estamos podría ser diferente?, por supuesto. Incluso podría ser que las emisiones antropogénicas estuvieran frenando esa abrupta bajada de las temperaturas. Vamos, que podríamos estar ya bajando en picado si no fuera por las emisiones. Es algo que no hay manera de poder saberlo, pero podría estar pasando, y sería una de las explicaciones (naturales) del por qué no suben más marcadamente las temperaturas teniendo en cuenta el nivel exagerado de emisiones de CO2 que tenemos.
Cita de: 180961X en Miércoles 29 Mayo 2024 15:04:39 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 09:28:21 AM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 22:58:55 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 28 Mayo 2024 18:42:39 PM
Cita de: 180961X en Martes 28 Mayo 2024 10:35:18 AM
Estamos en un pico, os guste o no os guste. Y la bajada es tan brusca como la subida...
https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png (https://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales#/media/Archivo:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png)
...aunque tal vez el exceso de CO2 acabe enlenteciendo esa bajada, pero lo queramos o no estamos a las puertas de esa bajada.
Entonces, ¿cuándo van a empezar a bajar las temperaturas? ¿Antes de 2050? O ¿Estás hablando en periodos geológicos? Lo digo porque el tema de las glaciaciones fluctúa según los clclos de Milankovich, y el más corto es de 26000 años, el de precesión.
Míralo en la gráfica, tú mismo puedes ver dónde está el último pico, el actual, y compáralo con los anteriores y deducirás cuándo más o menos toca que bajen las temperaturas. Y en cuanto a los ciclos de Milánkovich, en la última gráfica que he puesto en el segundo enlace se pueden ver la precesión, oblicuidad y excentricidad, además de los núcleos de hielo de Vostok, la insolación y las glaciaciones... todo en una
Igual aquí se ve mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg (https://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n_cuaternaria#/media/Archivo:Milankovitch_Variations-es.svg)
Tiene una escala en la que 100.000 años son dos centímetros, o sea, 1 mm son 5.000 años; entonces lo que me quieres decir es que podemos ver un descenso dentro de un margen de más, menos 5000 años. Estamos en lo de siempre, mezclamos tiempos geológicos con décadas. Ahora mismo no podemos decir que estamos en un pico y que ya no va a subir más la temperatura basándonos en las gráficas que pones, porque no tienen la resolución de décadas o siglos que necesitamos para saberlo. Realmente a escala humana, no veríamos ningún ascenso ni descenso de temperaturas achacable a los ciclos de Milankovitch, porque cada mm de esa gráfica son 5000 años y a escala humana el clima parecería completamente estable.
En esta gráfica se puede ver perfectamente el pico del interglacial Riss-Wurm con un rectangulito rojo, y no me parece que abarque 5.000 años, es muy puntual y abrupto. Más que de miles de años yo diría que se podría hablar de centenas o incluso decenas de años:
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi_6qsHuuX8rJPbivqX58IcHQjwpi3HWmDo4VR7KYxqriu0LO7718YDWxsxseYBXgnrPQqmmii1a7Hz_qAt03jgyGMZDO_ni1dvijYG7U_xLSM3IssLTQW2yIIdtW3VHvDMQGFyklw6EWKW/s1600/TEMPERATURAS+GLACIARES+E+INTERGLACIARES.jpg (https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi_6qsHuuX8rJPbivqX58IcHQjwpi3HWmDo4VR7KYxqriu0LO7718YDWxsxseYBXgnrPQqmmii1a7Hz_qAt03jgyGMZDO_ni1dvijYG7U_xLSM3IssLTQW2yIIdtW3VHvDMQGFyklw6EWKW/s1600/TEMPERATURAS+GLACIARES+E+INTERGLACIARES.jpg)
... y lo mismo con el interglacial Mindel-Riss, y con el Gunz-Mindel. ¿Que este en el que estamos podría ser diferente?, por supuesto. Incluso podría ser que las emisiones antropogénicas estuvieran frenando esa abrupta bajada de las temperaturas. Vamos, que podríamos estar ya bajando en picado si no fuera por las emisiones. Es algo que no hay manera de poder saberlo, pero podría estar pasando, y sería una de las explicaciones (naturales) del por qué no suben más marcadamente las temperaturas teniendo en cuenta el nivel exagerado de emisiones de CO2 que tenemos.
Muy interesante tu aportación, porque nos indica algo que está en el fondo de lo que estamos desentrañar.
Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.
Como siempre es una opinión personal, pero basada en evidencias que no persigue cambiar el pensamiento de nadie. Cada uno lo ve desde una óptica, y en nuestra vida no podremos saber quien tiene razón. Son escalas temporales mucho mayores que varias vidas humanas.
Saludos
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 PM
Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.
A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 16:47:15 PM
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 PM
Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.
A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.
Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 17:08:38 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 16:47:15 PM
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 PM
Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.
A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.
Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.
Se ha medido el pH y está bajando debido a que el CO2 absorbido interactúa de manera muy compleja en las reacciones de disolución de carbonatos a bicarbonatos. El argumento de que el CO2 sale cuando se enfría el océano es cierto, pero debe ocurrir en los lugares de aguas más frías; en aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 17:08:38 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 16:47:15 PM
Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 PM
Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.
A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.
Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.
Causas naturales que no están identificadas, si acaso sugeridas. Al final de la historia, lo que parece que sucede SIEMPRE (excepto cuando se dan eventos catastróficos) es que una conjunción de fenómenos disparan una respuesta extrema del sistema, merced a la acción de uno o más disparadores, o moduladores. Estos últimos, por si solos, no son capaces de alteral el clima en tal medida, o al menos no se ha podido establecer una relación causa-efecto directa, como por ejemplo pasa con los mínimos solares.
En todo caso, y aunque parezca de sentido común (y todo el mundo lo hace) apelar al clima del pasado para explicar el del presente...no siempre es posible establecer analogías.
Respecto a que la proporción de CO2 de origen antrópico es desconocida...¿estás seguro?
Cita de: Roberto-Iruñaen aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.
Las épocas de aparición, desarrollo y mayor esplendor de los corales se corresponden con las mayores cantidades conocidas de CO2 de los registros geológicos, y precisamente en aguas tropicales. Los corales se extendieron por el mundo hace más de 400 millones de años antes del Carbonífero, y por lo tanto con unas cantidades de CO2 enormes en la atmósfera, veinte o treinta veces más que ahora. Se redujo el CO2, extinción masiva de corales en el Pérmico, y eso se repite varias veces en la historia geológica, así que se estancan y les va mal con bajo CO2. Normal, están hechos con carbono.
Otra cosa serán los periodos de transición y las discontinuidades en componentes, entorno, adaptación y otras variables tan complejas como la vida, pero la sensibilidad de los corales al cambio de pH o al CO2, y especialmente en los trópicos, estaría más en la línea de darles la bienvenida.
Cita de: nospam en Jueves 30 Mayo 2024 19:24:41 PM
Cita de: Roberto-Iruñaen aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.
Las épocas de aparición, desarrollo y mayor esplendor de los corales se corresponden con las mayores cantidades conocidas de CO2 de los registros geológicos, y precisamente en aguas tropicales. Los corales se extendieron por el mundo hace más de 400 millones de años antes del Carbonífero, y por lo tanto con unas cantidades de CO2 enormes en la atmósfera, veinte o treinta veces más que ahora. Se redujo el CO2, extinción masiva de corales en el Pérmico, y eso se repite varias veces en la historia geológica, así que se estancan y les va mal con bajo CO2. Normal, están hechos con carbono.
Otra cosa serán los periodos de transición y las discontinuidades en componentes, entorno, adaptación y otras variables tan complejas como la vida, pero la sensibilidad de los corales al cambio de pH o al CO2, y especialmente en los trópicos, estaría más en la línea de darles la bienvenida.
Los corales no son sensibles al CO2 sino al pH. El pH del agua de mar ronda el 8,2 y en las condiciones actuales, si se disuelve CO2 en el agua de mar, el equilibrio de la reacción del carbono inorgánico total tiende a que aparezcan iones de hidrógeno e iones de carbonato y a que no precipite el carbonato cálcico. Las condiciones de pH en los mares del Paleozoico las desconozco, pero hay que tener en cuenta que ahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.
Cita de: Roberto-IruñaLos corales no son sensibles al CO2 sino al pH. El pH del agua de mar ronda el 8,2 y en las condiciones actuales, si se disuelve CO2 en el agua de mar, el equilibrio de la reacción del carbono inorgánico total tiende a que aparezcan iones de hidrógeno e iones de carbonato y a que no precipite el carbonato cálcico. Las condiciones de pH en los mares del Paleozoico las desconozco,
Las algas verdes del coral (zooxantelas) precisamente realizan la fotosíntesis absorbiendo el carbono de esos iones de carbonato o CO32- que es como se disuelve el CO2 en el agua, ahora o en el Paleozoico y en toda época, desprendiendo de paso oxígeno para el resto de la vida, y nutrientes, que terminan en el coral.
Teniendo en cuenta que esas algas en su mayor esplendor han existido con veinte veces más CO2 que ahora, del que se habrá disuelto en el agua una cantidad proporcionalmente mayor a la de ahora, parece lógico que suceda como con el CO2 y las plantas terrestres, que eso si se ha medido muy bien en invernaderos, y como más crecen es con 10 veces más CO2 que ahora. Pues las algas igual, y las algas de las que vive el coral también, que es además justo lo que hicieron en el pasado, crecer, como lo volverán a hacer cuando su fuente de nutrientes básica, el carbono, les sea más accesible. Y con ellas, el coral.
Cita de: Roberto-Iruñaahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.
La circulación termohalina solo es una parte muy pequeña de los desplazamientos de agua que hay por los océanos. Más del 80% de las corrientes oceánicas lo produce directamente el viento y la rotación del planeta, y eso por no hablar de olas y mareas, fundamentales en las zonas superficiales para mover los nutrientes. Aunque los habrá por todas partes, los corales se extienden sobre todo en esas zonas superficiales, con agua transparente para que la luz ultravioleta produzca la fotosíntesis, y necesitan de aquellas corrientes sobre todo para que les trasladen alimento. En el pH, en los millones de años que han estado los corales por ahí, han visto de todo. Glaciaciones, desglaciaciones, derivas continentales, etc. sin que les importe demasiado, ellos quieren CO2 e iones de carbonato para sus algas, y quieren todo lo que se los lleve cerca. Si la acidez les disuelve un poco el carbonato cálcico, pues hacen más, se dedican a eso. Habrá poca piedra caliza por ahí para verlo.
Es parte del debate político socio-económico, pero tampoco sirve de mucho analizarlo en profundidad si ya sabemos con antelación que no estamos dispuestos a abandonar la carbono fósil dependencia, ni los países ricos ni los pobres.. por lo tanto solo queda una pregunta, en el año 2100 y con las reservas bajo mínimos o ya agotadas, ¿agradecerán los habitantes de los países ricos o pobres, la inacción o indiferencia?
Este párrafo que antecede no es mío; es un mal intento de hacer una cita de un mensaje anterior.
De aquí al año 2100 faltan, año más o año menos, 75 años. En ese tiempo la humanidad es perfectamente capaz de desarrollar la tecnología de la fusión nuclear eficaz, tanto en lo técnico como en lo económico. A partir de eso, la pelea (que seguirá) entre los de aquí y los de allí será por otra cosa, pero no por el CO2 ni el CC.
Por cierto, no sé si será una figuración mía, pero tengo la sensación que últimamente (seis meses o hasta un año) cada vez se habla menos del CC, lo cual me hace pensar en que igual es que a los que lo veían tan claro se les está enturbiando la imagen...
Saludos a todos.
Juan Mendos
Pido humildes disculpas por el lío de mensajes que acabo de enviar. En el tiempo que llevaba sin aparecer por el foro he perdido habilidades tales como hacer una cita para añadir opiniones o comentarios sobre ellas. De todos modos creo que, con un poco de buena voluntad, mis dos anteriores mensajes se entienden bien.
Nuevos saludos,
Juan Mendos
Contesto a lo de los corales y a lo de la circulación termohalina .
1- Todos los organismos que segregan carbonato cálcico son sensibles al pH porque el carbonato tiende a disolverse en condiciones ácidas. En la zona superficial es donde se produce el intercambio de gases entre la atmósfera y el océano. Si entra CO2 al océano, y entra mucho más que el oxígeno, la zona superficial empieza a contener más ácido carbónico que hace que la reacción del carbono inorgánico se desplace hacia la derecha de la reacción y tiendan a disolverse los carbonatos.
2- La circulación termohalina es la responsable del flujo Marino abisal que traslada el carbono desde la atmósfera dándole al carbono un largo paseo que dura siglos hasta que vuelve a surgir en las zonas de upwelling. Es determinante en el ciclo del carbono.
Desde mi ignorancia. ¿Como va a tener el océano condiciones ácidas?
Cita de: Jose Bera en Domingo 09 Junio 2024 08:49:31 AM
Desde mi ignorancia. ¿Como va a tener el océano condiciones ácidas?
No, claro que no. Baja el pH unas décimas. De 8,2 a 8, por ejemplo. Pero es que el pH es una escala logarítmica.
Cita de: Roberto-IruñaTodos los organismos que segregan carbonato cálcico son sensibles al pH porque el carbonato tiende a disolverse en condiciones ácidas. En la zona superficial es donde se produce el intercambio de gases entre la atmósfera y el océano. Si entra CO2 al océano, y entra mucho más que el oxígeno, la zona superficial empieza a contener más ácido carbónico que hace que la reacción del carbono inorgánico se desplace hacia la derecha de la reacción y tiendan a disolverse los carbonatos.
Estás dando por sentados cambios drásticos del pH en el mar sin tener en cuenta cuatrocientos millones de años de historia geológica de corales florecientes, incluso con mucho mayor CO2 que ahora, que contradicen que esa sensibilidad, y muchos más millones de toneladas de roca caliza, procedentes de organismos que segregan carbonato cálcico, que tampoco es que apoyen mucho esa teoría. Para empezar, toda esa caliza está ahí. Cuando se tiene un suelo ácido y se quiere rebajar la acidez para un cultivo, lo que se hace es añadir una pequeña parte de esa caliza triturada, lo que sucede especialmente en zonas lluviosas, por que el agua se lleva la cal, que termina en el río, y este en el mar, el pH, como todo, tiene sus cambios, sus ciclos, el calcio acumulado por organismos vivos ni se sabe cuando, termina de nuevo en el mar, y eso solo es una pequeña parte, la cantidad de caliza a disposición en el propio mar, o incluso en tierra, para amortiguar cualquier cambio importante, es enorme. Y luego está la sensibilidad, los organismos son mucho, pero mucho más sensibles a que les falte lo que comen, a que algo disuelva un poco lo que segregan. Seguramente por eso los corales vivían tan felices con 20 veces más CO2 que ahora. Además, si todos los demás organismos tenían mucho que comer gracias al CO2, nadie se ocupaba de ellos, y eso compensa.
Cita de: Roberto-Iruñaahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.
La circulación termohalina es la responsable del flujo Marino abisal que traslada el carbono desde la atmósfera dándole al carbono un largo paseo que dura siglos hasta que vuelve a surgir en las zonas de upwelling. Es determinante en el ciclo del carbono.
Me parece un poco aventurado negar la circulación termohalina en épocas enormes de la historia geológica, y más aventurado todavía relacionarlo con el pH nada menos que de todo el océano. Si hay casquetes polares, que suele haberlos, siendo elíptica la órbita la Tierra, sigue habiendo estaciones y congelación y deshielo, y por lo tanto circulación termohalina. La anomalía en el coeficiente de dilatación del agua dulce garantiza que se hunde en los deshielos y hacia algún sitio tiene que ir. Que la circulación sería distinta, sin duda, con los continentes cambiando mientras tanto, y los corales a lo suyo sin inmutarse, entre glaciaciones y desglaciaciones de todos los tipos. La circulación termohalina no me parece que sea ni determinante para que les vaya bien a los corales, ni inexistente en los más de cuatrocientos millones de años que vienen al caso.
Cita de: nospam en Domingo 09 Junio 2024 15:54:26 PM
. Si hay casquetes polares, que suele haberlos, siendo elíptica la órbita la Tierra, sigue habiendo estaciones y congelación y deshielo, y por lo tanto circulación termohalina. La anomalía en el coeficiente de dilatación del agua dulce garantiza que se hunde en los deshielos y hacia algún sitio tiene que ir. Que la circulación sería distinta, sin duda, con los continentes cambiando mientras tanto, y los corales a lo suyo sin inmutarse, entre glaciaciones y desglaciaciones de todos los tipos. La circulación termohalina no me parece que sea ni determinante para que les vaya bien a los corales, ni inexistente en los más de cuatrocientos millones de años que vienen al caso.
Pues no, lo habitual en la historia de la Tierra es que no haya habido casquetes polares. De hecho los yacimientos de petróleo se han formado en periodos cálidos como el Cretácico, precisamente porque no existía esa corriente termohalina y los depósitos orgánicos se podían acumular en el sedimento abisal.
Cita de: Roberto-IruñaPues no, lo habitual en la historia de la Tierra es que no haya habido casquetes polares. De hecho los yacimientos de petróleo se han formado en periodos cálidos como el Cretácico, precisamente porque no existía esa corriente termohalina y los depósitos orgánicos se podían acumular en el sedimento abisal.
Y el carbón se formó, como su nombre indica, en el carbonífero, en la gran glaciación del carbonífero-pérmico que duró cien millones de años, en lo que era la superficie descubierta por el hielo, con casquetes polares enormes, y por lo tanto con circulación termohalina en los océanos, con cantidades enormes de CO2 a la vez, periodo también de máximo crecimiento de las especies de corales, así que la teoría esa de la circulación termohalina que hay ahora y que a lo mejor no influía tanto antes en los corales, sigue teniendo sus fallos.
Ah, y en el Cretácico, incluso en el máximo térmico, parece ser que el hielo no llegó a desaparecer en los polos.
Cita de: nospam en Domingo 09 Junio 2024 18:39:52 PM
Cita de: Roberto-IruñaPues no, lo habitual en la historia de la Tierra es que no haya habido casquetes polares. De hecho los yacimientos de petróleo se han formado en periodos cálidos como el Cretácico, precisamente porque no existía esa corriente termohalina y los depósitos orgánicos se podían acumular en el sedimento abisal.
Y el carbón se formó, como su nombre indica, en el carbonífero, en la gran glaciación del carbonífero-pérmico que duró cien millones de años, en lo que era la superficie descubierta por el hielo, con casquetes polares enormes, y por lo tanto con circulación termohalina en los océanos, con cantidades enormes de CO2 a la vez, periodo también de máximo crecimiento de las especies de corales, así que la teoría esa de la circulación termohalina que hay ahora y que a lo mejor no influía tanto antes en los corales, sigue teniendo sus fallos.
Ah, y en el Cretácico, incluso en el máximo térmico, parece ser que el hielo no llegó a desaparecer en los polos.
El carbón se formó precisamente antes de la glaciación que mencionas y el secuestro de ese carbono originó la glaciación del final del carbonífero -permico. Primero había un clima cálido donde se expandían los bosques de licopodios y después ocurrió la glaciación.
En cuanto al Cretácico, los geólogos hablan de uno de los periodos más cálidos de la historia geología, por supuesto sin hielos. No existían masas continentales en los polos y por la disposición de los continentes no había restricciones para que las aguas tropicales caldeasen todo el planeta.
Cita de: Roberto-IruñaEl carbón se formó precisamente antes de la glaciación que mencionas y el secuestro de ese carbono originó la glaciación del final del carbonífero -permico. Primero había un clima cálido donde se expandían los bosques de licopodios y después ocurrió la glaciación.
El carbón no se formó antes de la glaciación del carbonífero. Se formó durante la glaciación del carbonífero. Por eso no hay carbón por todas partes.
Cita de: Roberto-IruñaEn cuanto al Cretácico, los geólogos hablan de uno de los periodos más cálidos de la historia geología, por supuesto sin hielos. No existían masas continentales en los polos y por la disposición de los continentes no había restricciones para que las aguas tropicales caldeasen todo el plan
Según los últimos estudios, en buena parte del Cretácico, quedó hielo en los polos, a pesar del calentamiento. Se pensaba que no, pero resultó que si.
Cita de: Juan Mendos en Sábado 08 Junio 2024 18:53:53 PM
Es parte del debate político socio-económico, pero tampoco sirve de mucho analizarlo en profundidad si ya sabemos con antelación que no estamos dispuestos a abandonar la carbono fósil dependencia, ni los países ricos ni los pobres.. por lo tanto solo queda una pregunta, en el año 2100 y con las reservas bajo mínimos o ya agotadas, ¿agradecerán los habitantes de los países ricos o pobres, la inacción o indiferencia?
Este párrafo que antecede no es mío; es un mal intento de hacer una cita de un mensaje anterior.
De aquí al año 2100 faltan, año más o año menos, 75 años. En ese tiempo la humanidad es perfectamente capaz de desarrollar la tecnología de la fusión nuclear eficaz, tanto en lo técnico como en lo económico. A partir de eso, la pelea (que seguirá) entre los de aquí y los de allí será por otra cosa, pero no por el CO2 ni el CC.
Por cierto, no sé si será una figuración mía, pero tengo la sensación que últimamente (seis meses o hasta un año) cada vez se habla menos del CC, lo cual me hace pensar en que igual es que a los que lo veían tan claro se les está enturbiando la imagen...
Saludos a todos.
Juan Mendos
Saludos Juan Mendos, por alusión, creo que todos confiamos con que se desarrollen nuevas tecnologías y mejore la capacidad de generación energética. Y también es verdad que la civilización seguirá su "propio" camino y las nuevas generaciones afrontarán sus "propios" problemas y quizás este tema ni se mencione.. pero la huella del ser humano seguirá igualmente presente.
No se si se habla menos del CC, he leído comentar que los datos ya muestran anomalía térmica de 1.3ºC para los últimos 12 meses consecutivos y que la entrada en terreno de la Niña hacia final del verano, debería hacer descender algo la temperatura.
Cita de: nospam en Domingo 09 Junio 2024 19:44:42 PM
Cita de: Roberto-IruñaEl carbón se formó precisamente antes de la glaciación que mencionas y el secuestro de ese carbono originó la glaciación del final del carbonífero -permico. Primero había un clima cálido donde se expandían los bosques de licopodios y después ocurrió la glaciación.
El carbón no se formó antes de la glaciación del carbonífero. Se formó durante la glaciación del carbonífero. Por eso no hay carbón por todas partes.
Cita de: Roberto-IruñaEn cuanto al Cretácico, los geólogos hablan de uno de los periodos más cálidos de la historia geología, por supuesto sin hielos. No existían masas continentales en los polos y por la disposición de los continentes no había restricciones para que las aguas tropicales caldeasen todo el plan
Según los últimos estudios, en buena parte del Cretácico, quedó hielo en los polos, a pesar del calentamiento. Se pensaba que no, pero resultó que si.
¿Cómo se van a formar los yacimientos de carbón durante una glaciación? En las glaciaciones hace más frío y el clima es más seco lo que da lugar a extensos paisajes de tundra-estepa no a bosques.
Respecto al Cretácico es imposible que existieran casquetes polares porque no había masas continentales en las zonas polares. Hasta el Oligoceno no se formó el casquete antártico. Vamos, que no te empeñes, que no había hielo.
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/los-oceanos-enfrentan-una-triple-amenaza-por-el-calor-extremo.html (https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/los-oceanos-enfrentan-una-triple-amenaza-por-el-calor-extremo.html)
Cita de: Roberto-Iruña¿Cómo se van a formar los yacimientos de carbón durante una glaciación? En las glaciaciones hace más frío y el clima es más seco lo que da lugar a extensos paisajes de tundra-estepa no a bosques.
A ver, una cosa es una glaciación, y otra cosa distinta es que se cubra entero el planeta de hielo, en la llamada gran glaciación del carbonífero el ecuador quedó con clima adecuado, y ahí se formaron los yacimientos de carbón, que se desplazaron con los continentes hasta donde se encuentran ahora. En el ecuador, ni hielo ni tundra, en el carbón se pueden ver siluetas de plantas enormes, un equiseto que ahora vas por ahí, lo pisas y no te das cuenta, pues su antepasado en el carbonífero tenía treinta metros, con todo el CO2 que quisiera para crecer. Y el Carbonífero coincide entero dentro de un periodo de glaciación, de unos cien millones de años. Que es un poco largo pues si, pero es lo que hay.
Cita de: Roberto-IruñaRespecto al Cretácico es imposible que existieran casquetes polares porque no había masas continentales en las zonas polares. Hasta el Oligoceno no se formó el casquete antártico. Vamos, que no te empeñes, que no había hielo.
No fue imposible la formación de hielo en el Cretácico, al parecer aumentó la humedad en la atmósfera y aumentaron las precipitaciones en forma de nieve en latitudes altas, parte se congeló, etc. Hubo un estudio que lo explicaba bastante bien y esa es la explicación que se suele dar, debe ser difícil erradicar el hielo del todo.
Respecto al carbonífero
https://es.wikipedia.org/wiki/Carbon%C3%ADfero (https://es.wikipedia.org/wiki/Carbon%C3%ADfero)
Cita de: Roberto-IruñaRespecto al carbonífero
En la tabla que pone tu enlace:
Glaciación: Karoo
Millones de años: 360-289
Periodo: Carbonífero Pérmico
Era: Paleozoico
Están esperando a que alguien escriba sobre ella. La gran glaciación del Carbonífero se suele llamar también del Carbonífero y el Pérmico aunque es más largo, o de Karoo, por una región de Sudáfrica donde se estudiaron por primera vez los estratos de sedimentos de la datación. Lo de que terminó hace 289 millones de años no es muy aceptado, se suelen considerar 260. Si empezó hace 360 millones de años son cien millones de años, mes arriba o abajo.
Ah, y de aquel otro enlace, cuando leo algo que habla de "acidificación de los océanos", así en plan alarmista y como si fuesen a convertirse en el líquido aquel del alien que toca algo y lo quema, pues normalmente paro ahí de leer. El agua del mar es alcalina con pH en torno a 8 y para instalarse en 7 que sería neutro, de ácido ni hablamos, haría falta otro océano, pero de líquido de batería o algo así para mezclarlo con los otros, y ni siquiera, por que antes se tendría que comer toda la piedra caliza y otros minerales del orbe, que son chorrocientos millones de toneladas.
Cita de: nospam en Martes 11 Junio 2024 18:37:19 PM
Cita de: Roberto-IruñaRespecto al carbonífero
En la tabla que pone tu enlace:
Glaciación: Karoo
Millones de años: 360-289
Periodo: Carbonífero Pérmico
Era: Paleozoico
Están esperando a que alguien escriba sobre ella. La gran glaciación del Carbonífero se suele llamar también del Carbonífero y el Pérmico aunque es más largo, o de Karoo, por una región de Sudáfrica donde se estudiaron por primera vez los estratos de sedimentos de la datación. Lo de que terminó hace 289 millones de años no es muy aceptado, se suelen considerar 260. Si empezó hace 360 millones de años son cien millones de años, mes arriba o abajo.
Ah, y de aquel otro enlace, cuando leo algo que habla de "acidificación de los océanos", así en plan alarmista y como si fuesen a convertirse en el líquido aquel del alien que toca algo y lo quema, pues normalmente paro ahí de leer. El agua del mar es alcalina con pH en torno a 8 y para instalarse en 7 que sería neutro, de ácido ni hablamos, haría falta otro océano, pero de líquido de batería o algo así para mezclarlo con los otros, y ni siquiera, por que antes se tendría que comer toda la piedra caliza y otros minerales del orbe, que son chorrocientos millones de toneladas.
La glaciación se da al final del Carbonífero y marca la transición con el Pérmico. La primera parte del Carbonífero es cuando se forman los bosques que darán lugar a los yacimientos de carbón.
Cita de: Roberto-IruñaLa glaciación se da al final del Carbonífero y marca la transición con el Pérmico. La primera parte del Carbonífero es cuando se forman los bosques que darán lugar a los yacimientos de carbón.
Pues no. Hubo un periodo glacial que se suele datar entre 360 y 260 millones de años atras.
Llamado Karoo, o gran glaciación del carbonífero-pérmico o también glaciación del paleozoico tardío, o en inglés late Paleozoic icehouse, Late Paleozoic Ice Age (LPIA), late paleozoic glaciation, etc.
El periodo carbonífero empezó en el misisipiense hace 359,2 millones de años (al mismo tiempo que ese periodo glacial) y terminó con el pensilvaniense 299 millones de años atrás (faltando todavía una larga tercera parte de ese periodo glacial).
Por lo tanto, el carbonífero está
entero dentro de ese periodo glacial, periodo glacial con sus picos, ciclos, intervalos y particularidades, pero con entidad lo suficientemente uniforme para que sea nombrado así.
Por si ayuda, leyendo por ahi, he sacado esto...
Yo creo que entrar así, diciendo cómo nospam que todo va bien en los arrecifes de coral, que cuanto más CO2 mejor para ellos y toda esa monserga paleoclimàtica no es serio. Existe abundante literatura científica al respecto y los datos de disminución de la superficie coralina son apabullantes. Si bien es cierto que calentamiento y aumento de la acidez no son la única amenaza para el coral , está demostrado cómo estos afectan a su estructura, capacidad de adaptación y simbiosis. Es un tema complejo por la enorme cantidad de especies y hábitats que existen, pero que supone un factor de estrés y riesgo de que de supere su capacidad de adaptación...de eso no hay duda. Por cierto está en marcha un episodio de blanqueamiento de corales bastante potente.
Y si es tan complejo ¿porque no será otra cosa en la que no nos fijamos lo que provoque el blanqueamiento? Siempre atribuimos todo a lo mismo en sistemas que no comprendemos.
Un saludo
Cita de: Isoyeta en Sábado 15 Junio 2024 11:52:44 AM
Y si es tan complejo ¿porque no será otra cosa en la que no nos fijamos lo que provoque el blanqueamiento? Siempre atribuimos todo a lo mismo en sistemas que no comprendemos.
Un saludo
Lo que es complejo es la interacción entre simbiontes y cómo afectan los cambios bruscos a unos y otros, dependiendo de especies, profundidad y demás factores. Pero que temperatura y acidez son determinantes en su prosperidad es conocido. Y que ante un aumento de temperatura determinado los corales expulsan a las algas que los colorean y se produce blanqueamiento y muerte, también.
Una cosa es la complejidad, evitar titulares catastrofistas, tratar de conocer...y otra reinventar la rueda cada martes y negar la evidencia.
¿Y si es un simbionte el que lo está provocando? La variación de temperatura y acidez no es tan alarmante como lo ha sido en otras épocas.
Un saludo
Sigo sin comprender, entonces, si el PH baja digamos a 8, hablamos de acicez?
Cita de: Jose Bera en Domingo 16 Junio 2024 07:35:39 AM
Sigo sin comprender, entonces, si el PH baja digamos a 8, hablamos de acicez?
Sabes de sobra que no, hablamos de acidificación. Hace ya tiempo se habló aquí del mismo tema y se vio que era complejo, con múltiples causas que dañan los corales, entre las cuales están el calentamiento de los mares y su acidificación. También la pesca , la extracción, la contaminación por fertilizantes, enfermedades bacterianas, y un largo etcétera. Basta ir a la wiki y leerlo.
Salud de los corales y su investigación en el Caribe y en Cuba (https://revistas.uh.cu/rim/article/view/8020/7951)
Cita de: mabramanYo creo que entrar así, diciendo cómo nospam que todo va bien en los arrecifes de coral, que cuanto más CO2 mejor para ellos y toda esa monserga paleoclimàtica no es serio. Existe abundante literatura científica al respecto y los datos de disminución de la superficie coralina son apabullantes. Si bien es cierto que calentamiento y aumento de la acidez no son la única amenaza para el coral , está demostrado cómo estos afectan a su estructura, capacidad de adaptación y simbiosis. Es un tema complejo por la enorme cantidad de especies y hábitats que existen, pero que supone un factor de estrés y riesgo de que de supere su capacidad de adaptación...de eso no hay duda. Por cierto está en marcha un episodio de blanqueamiento de corales bastante potente.
Lo que es complejo es la interacción entre simbiontes y cómo afectan los cambios bruscos a unos y otros, dependiendo de especies, profundidad y demás factores. Pero que temperatura y acidez son determinantes en su prosperidad es conocido. Y que ante un aumento de temperatura determinado los corales expulsan a las algas que los colorean y se produce blanqueamiento y muerte, también.
Una cosa es la complejidad, evitar titulares catastrofistas, tratar de conocer...y otra reinventar la rueda cada martes y negar la evidencia.
La monserga paleoclimática venía por que los corales se desarrollaron enormemente en el Carbonífero, con alto CO2 (muchas veces más que ahora), y ni siquiera podía faltar la circulación termohalina en ese periodo carbonífero, aunque fue un buen intento. Es producida por la fusión del hielo o la congelación del agua y cambios de densidad, al ser la órbita de la tierra elíptica con estacionalidad, y al no faltar hielo, que en una edad de hielo suele haber, pues está. La componente termohalina será solo un 15% o por ahí de las corrientes oceánicas, pero ni eso faltaba.
Por otro lado, nadie dice que no haya problemas con el coral. Todo organismo los tiene, y en el caso del coral existen los parásitos, existen las enfermedades, existen los depredadores y otros, agravados además por el transporte, el turismo, hasta el movimiento de mercancías, y una infinidad de causas que ayudan a la aparición de esos problemas, a su dispersión por los ecosistemas y a su extensión en ellos. Pero uno de los problemas para los corales no va a ser ni el CO2 ni ninguna acidez de nada. Hay cuatrocientos millones de años de historia del coral, con muchas veces más CO2 que ahora, como evidencia empírica. A ver quién y por qué niega esa evidencia, eso si que es poco serio.
La vida en este planeta se basa mayormente en el carbono, y en el mar también.
https://es.wikipedia.org/wiki/Acidificaci%C3%B3n_oce%C3%A1nica_en_la_Gran_Barrera_de_Coral (https://es.wikipedia.org/wiki/Acidificaci%C3%B3n_oce%C3%A1nica_en_la_Gran_Barrera_de_Coral)
Aquí explica la wikipedia la relación entre el nivel de CO2, el pH del agua y la disponibilidad de aragonita que tienen los corales.
Respecto a que hay corales desde el Silúrico, pues es cierto, pero es que no son los mismos ordenes de corales. Ha habido extinciones masivas de grupos enteros de corales. Es como decir que no se han extinguido los mamuts porque desde hace 80 millones de años hay mamíferos en el planeta. El que haya corales desde el Paleozoico no implica que los ordenes de corales actuales no se puedan extinguir por acidificación.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 16 Junio 2024 22:20:58 PM
https://es.wikipedia.org/wiki/Acidificaci%C3%B3n_oce%C3%A1nica_en_la_Gran_Barrera_de_Coral (https://es.wikipedia.org/wiki/Acidificaci%C3%B3n_oce%C3%A1nica_en_la_Gran_Barrera_de_Coral)
Aquí explica la wikipedia la relación entre el nivel de CO2, el pH del agua y la disponibilidad de aragonita que tienen los corales.
Respecto a que hay corales desde el Silúrico, pues es cierto, pero es que no son los mismos ordenes de corales. Ha habido extinciones masivas de grupos enteros de corales. Es como decir que no se han extinguido los mamuts porque desde hace 80 millones de años hay mamíferos en el planeta. El que haya corales desde el Paleozoico no implica que los ordenes de corales actuales no se puedan extinguir por acidificación.
A esto me refería con lo de monserga paleoclimática, bien traído Roberto.
Está muy bien ayudarse de ejemplos del pasado para comprender fenómenos del presente, pero es muy difícil establecer analogías si no se entienden bien los detalles. Recordar que hace millones de años hubo niveles mucho más altos de CO2 mientras proliferaba la vida animal y vegetal es un argumento recurrente para quienes no piensan en la influencia dañina que puede tener un nivel alto de CO2 en la atmósfera PARA LAS ESPECIES ACTUALES, que están lógicamente adaptadas a concentraciones menores y cuyos mecanismo de adaptación requieren de tiempo para ser eficaces.
Y eso de que la base de la vida es el carbono y por tanto son mejores altas concentraciones de CO2 es otro falso silogismo.
Cita de: _00_ en Domingo 16 Junio 2024 12:19:23 PM
Salud de los corales y su investigación en el Caribe y en Cuba (https://revistas.uh.cu/rim/article/view/8020/7951)
Gracias por el enlace, muy interesante.
Cita de: Roberto-IruñaAquí explica la wikipedia la relación entre el nivel de CO2, el pH del agua y la disponibilidad de aragonita que tienen los corales.
Respecto a que hay corales desde el Silúrico, pues es cierto, pero es que no son los mismos ordenes de corales. Ha habido extinciones masivas de grupos enteros de corales. Es como decir que no se han extinguido los mamuts porque desde hace 80 millones de años hay mamíferos en el planeta. El que haya corales desde el Paleozoico no implica que los ordenes de corales actuales no se puedan extinguir por acidificación.
Todo lo que hay sobre los corales y el pH está limitado a los pocos años desde que se empezó a medir un poco en el mar, a finales de los años 90, que comparado con los cuatrocientos millones de años de corales, con glaciaciones, desglaciaciones, meteoritos, volcanes, extinciones, anoxias y todos los cambios de la evolución, viene a ser algo así como nada. Hasta la misma aragonita, mientras tanto, ha sido y dejado de ser el carbonato dominante en el mar frente a la calcita, como en el Cretácico, y sobrevivieron. Pero ácido, lo que se dice ácido, el mar nunca ha sido ni puede ser ácido mientras esté lleno de caliza, así que mal se va a extinguir nada por eso, por mucho que se repita. El mar siempre ha sido alcalino incluso con muy alto CO2, y como prueba los fósiles están repletos de cáscaras de carbonato cálcico sin disolverse.
Buen intento el evolucionismo, pero los corales actuales no tienen nada específico ni diferente con sus ancestros en las funciones básicas. En los acuarios de arrecife con corales, con aportación controlada y adicional de CO2 se consiguen tasas de crecimiento de los corales y su entorno bastante mayores que las naturales, y no necesitan esos corales ni adaptarse, ni des-evolucionar, ni entrenarse, ni nada. Funcionan como los otros. Aunque bueno, siempre es posible que los corales esos de los acuarios estén equivocados.
"Buen intento el evolucionismo, pero los corales actuales no tienen nada específico ni diferente con sus ancestros en las funciones básicas. En los acuarios de arrecife con corales, con aportación controlada y adicional de CO2 se consiguen tasas de crecimiento de los corales y su entorno bastante mayores que las naturales, y no necesitan esos corales ni adaptarse, ni des-evolucionar, ni entrenarse, ni nada. Funcionan como los otros. Aunque bueno, siempre es posible que los corales esos de los acuarios estén equivocados."
Conozco los acuarios marinos, iba a decir algo parecido pero seguramente será irrelevante. La adición de co2 se utiliza en acuarofilia como fertilizante y controlador de ph. No es fácil mantener parámetros constantes en un medio tan diminuto como supongo que es dificilísimo modificarlos en uno tan grande como el ocano.
Cita de: Jose Bera en Martes 18 Junio 2024 08:01:11 AM
"Buen intento el evolucionismo, pero los corales actuales no tienen nada específico ni diferente con sus ancestros en las funciones básicas. En los acuarios de arrecife con corales, con aportación controlada y adicional de CO2 se consiguen tasas de crecimiento de los corales y su entorno bastante mayores que las naturales, y no necesitan esos corales ni adaptarse, ni des-evolucionar, ni entrenarse, ni nada. Funcionan como los otros. Aunque bueno, siempre es posible que los corales esos de los acuarios estén equivocados."
Conozco los acuarios marinos, iba a decir algo parecido pero seguramente será irrelevante. La adición de co2 se utiliza en acuarofilia como fertilizante y controlador de ph. No es fácil mantener parámetros constantes en un medio tan diminuto como supongo que es dificilísimo modificarlos en uno tan grande como el ocano.
La mayoría de corales pertenecen a la clase Antozoos. Hablar de corales es como hablar de mamíferos. ¿Si se extinguen las ballenas se van a extinguir todos los mamíferos? Lo que se está diciendo es que varios órdenes de corales pueden sufrir muchísimo porque el pH baje unas décimas debido al aumento de dióxido de carbono disuelto en los océanos. Es lo mismo que decir que si se deforesta Borneo se van a extinguir los orangutanes, pero no pasa nada porque no se extinguen los mamíferos.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 18 Junio 2024 09:27:06 AM
Cita de: Jose Bera en Martes 18 Junio 2024 08:01:11 AM
"Buen intento el evolucionismo, pero los corales actuales no tienen nada específico ni diferente con sus ancestros en las funciones básicas. En los acuarios de arrecife con corales, con aportación controlada y adicional de CO2 se consiguen tasas de crecimiento de los corales y su entorno bastante mayores que las naturales, y no necesitan esos corales ni adaptarse, ni des-evolucionar, ni entrenarse, ni nada. Funcionan como los otros. Aunque bueno, siempre es posible que los corales esos de los acuarios estén equivocados."
Conozco los acuarios marinos, iba a decir algo parecido pero seguramente será irrelevante. La adición de co2 se utiliza en acuarofilia como fertilizante y controlador de ph. No es fácil mantener parámetros constantes en un medio tan diminuto como supongo que es dificilísimo modificarlos en uno tan grande como el ocano.
La mayoría de corales pertenecen a la clase Antozoos. Hablar de corales es como hablar de mamíferos. ¿Si se extinguen las ballenas se van a extinguir todos los mamíferos? Lo que se está diciendo es que varios órdenes de corales pueden sufrir muchísimo porque el pH baje unas décimas debido al aumento de dióxido de carbono disuelto en los océanos. Es lo mismo que decir que si se deforesta Borneo se van a extinguir los orangutanes, pero no pasa nada porque no se extinguen los mamíferos.
Tranquilo que a los orangutanes de los zoológicos les va fenomenal, lo cual demuestra que no están en riesgo de extinción. ;)
Y........Cuantas décimas decís que ha bajado el ph del mar?
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:.... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold:..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:.... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold:..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024
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A esto venía
Después de que si que hay que creer en la ciencia.
El problema es cuando la ciencia es más política que ciencia
Cita de: Lumbrerense en Sábado 22 Junio 2024 09:31:32 AM
Después de que si que hay que creer en la ciencia.
El problema es cuando la ciencia es más política que ciencia
Eso es. Cuando la política mete la mano hasta en el relato científico, este deja de ser fiable.
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: .... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold: ..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016 (https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016)
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024 (https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024)
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Sí, mira que han cambiado el periodo de referencia a 1991-2020 y aún salen anomalías positivas de temperatura.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 22 Junio 2024 11:53:51 AM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: .... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold: ..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016 (https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016)
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024 (https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024)
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Sí, mira que han cambiado el periodo de referencia a 1991-2020 y aún salen anomalías positivas de temperatura.
Roberto, parece que formes parte del Consejo Directivo de AEMET. No se trata de eso, se trata de manipular...
Cita de: Harmatán en Sábado 22 Junio 2024 18:12:18 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 22 Junio 2024 11:53:51 AM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: .... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold: ..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016 (https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016)
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024 (https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024)
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Sí, mira que han cambiado el periodo de referencia a 1991-2020 y aún salen anomalías positivas de temperatura.
Roberto, parece que formes parte del Consejo Directivo de AEMET. No se trata de eso, se trata de manipular...
¿Quieres decirme que las normales climáticas, que son datos, están manipuladas? Lo que puede estar manipulado son los pseudo artículos que pueden aparecer en la prensa y que suelen ser sensacionalistas e interpretados por señores sin formación científica. Pero los artículos de revistas como science o nature, que aportan datos, metodología y resultados y no interpretación no se deben incluir dentro de la manipulación.
Vale,entonces que alguien me lo explique.
Yo entiendo que las primaveras vienen siendo más frias ahora que antes,no?
Si en ese periodo de referencia antiguo 13,1 eran frias y ahora son cálidas doy por sentado que las primaveras tienen una media mas baja.
Pero luego claro,tampoco me cuadra.
El discurso y parece que los datos lo demuestran,dicen que cada año es más cálido que el anterior y estamos que lo tiramos con récords y más records.
Donde está el truco?
Cita de: kroneth3 en Sábado 22 Junio 2024 19:40:34 PM
Vale,entonces que alguien me lo explique.
Yo entiendo que las primaveras vienen siendo más frias ahora que antes,no?
Si en ese periodo de referencia antiguo 13,1 eran frias y ahora son cálidas doy por sentado que las primaveras tienen una media mas baja.
Pero luego claro,tampoco me cuadra.
El discurso y parece que los datos lo demuestran,dicen que cada año es más cálido que el anterior y estamos que lo tiramos con récords y más records.
Donde está el truco?
Aquí no son más frías que antes, yo no sé de dónde ha salido esa afirmación.
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:.... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold:..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Estoy seguro que si comparas esta primavera 2024 con el período de referencia 1981-2010 te saldrá esta primavera aún mucho más cálida...
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 22 Junio 2024 19:00:04 PM
Cita de: Harmatán en Sábado 22 Junio 2024 18:12:18 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 22 Junio 2024 11:53:51 AM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: .... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold: ..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016 (https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016)
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024 (https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024)
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Sí, mira que han cambiado el periodo de referencia a 1991-2020 y aún salen anomalías positivas de temperatura.
Roberto, parece que formes parte del Consejo Directivo de AEMET. No se trata de eso, se trata de manipular...
¿Quieres decirme que las normales climáticas, que son datos, están manipuladas? Lo que puede estar manipulado son los pseudo artículos que pueden aparecer en la prensa y que suelen ser sensacionalistas e interpretados por señores sin formación científica. Pero los artículos de revistas como science o nature, que aportan datos, metodología y resultados y no interpretación no se deben incluir dentro de la manipulación.
Si esas revistas ningunean según qué tipo de artículos, sí están manipulando.
O no?
Pues hay un debate en RRSS. Algunos meteorólogos aluden al hecho de que el periodo primaveral 1.991-2.020 haya sido más frío que el periodo 1.981-2.010, pero esto contradice el Credo "calentólogo" de que haya una tendencia inexorable hacia más calor.
Cita de: miel282002 en Sábado 22 Junio 2024 22:17:36 PM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:.... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold:..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Estoy seguro que si comparas esta primavera 2024 con el período de referencia 1981-2010 te saldrá esta primavera aún mucho más cálida...
Grafica extraida del enlace(1965-2016)..... [emojifacepal02]..... aunque puedes buscar alguna de la pequeña edad de hielo... que reafirme el argumentario climaticamente correcto.... :rcain: :rcain:
Cita de: Reysagrado en Sábado 22 Junio 2024 23:35:40 PM
Pues hay un debate en RRSS. Algunos meteorólogos aluden al hecho de que el periodo primaveral 1.991-2.020 haya sido más frío que el periodo 1.981-2.010, pero esto contradice el Credo "calentólogo" de que haya una tendencia inexorable hacia más calor.
Es lo que quiero decir,si con 13,1°C decía la Aemet que la primavera quedaba fria,(2016),utilizando el periodo de referencia 81-10,y ahora con la misma temperatura utilizando el periodo de referencia 91-20 sale como cálida,es que antes las primaveras eran más cálidas que ahora.
Cita de: Harmatán en Sábado 22 Junio 2024 18:12:18 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 22 Junio 2024 11:53:51 AM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: .... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold: ..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016 (https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016)
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024 (https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024)
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Sí, mira que han cambiado el periodo de referencia a 1991-2020 y aún salen anomalías positivas de temperatura.
Roberto, parece que formes parte del Consejo Directivo de AEMET. No se trata de eso, se trata de manipular...
Balla no me lo esperaba...... :sorpreson: :runaway:....
Pd.- Erruben manifiestate si nos lees e intenta aclarar el entuerto...... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:
El debate es estéril, nadie puede negar que las primaveras ahora son más cálidas y más cortas que hace apenas unas décadas, los que tenemos ya una cierta edad lo hemos vivido, se puede intentar enmascarar la realidad con estos debates, pero al final la misma termina imponiéndose...
Cita de: miel282002 en Domingo 23 Junio 2024 10:06:58 AM
El debate es estéril, nadie puede negar que las primaveras ahora son más cálidas y más cortas que hace apenas unas décadas, los que tenemos ya una cierta edad lo hemos vivido, se puede intentar enmascarar la realidad con estos debates, pero al final la misma termina imponiéndose...
Sí, como esta primavera. O la de hace tres años. Dale tiempo al tiempo y luego hablamos.
Que ahora hay un cambio a calor está claro ¿Pero qué nos hace suponer que es para siempre? ¿El icpc ese o cómo se diga? Yo me prepararía tanto para al desierto como para la glaciación. Nadie tiene ni idea de lo que pasará al año que viene. Aún cuando se invierta mucho dinero en ese agujero/panel que no acierta ni la hora que es.
Un saludo
Cita de: miel282002 en Domingo 23 Junio 2024 10:06:58 AM
El debate es estéril, nadie puede negar que las primaveras ahora son más cálidas y más cortas que hace apenas unas décadas, los que tenemos ya una cierta edad lo hemos vivido, se puede intentar enmascarar la realidad con estos debates, pero al final la misma termina imponiéndose...
Pero si está primavera en gran parte del país no ha sido más calurosa que otras y bastante húmeda! Digo en gran parte que la orografía de España ya sabemos que no es precisamente la llanura holandesa.
Y lo que ha pasado está primavera creo que entra dentro de la normalidad y de la variabilidad del clima en la península, con sus periodos húmedos y sus largas sequías, diferencias entre sur y norte, etc. pero lo que no acepto es la turra del calentamiento o cambio climático que nos dice desde hace décadas ya, que cada vez va a hacer más calor y va a llover menos . Si eso es así, que pasa con las precipitaciones recogidas y las temperaturas de los últimos 3-4 años?
Subo esto que escribí ayer en el hilo de seguimiento de modelos erroneamente, en referencia a una respuesta de AEMET que pasó el forero afiestas https://x.com/AEMET_Esp/status/1804083301721718990.
Más allá de que la AEMET pueda tener sus errores y a veces pueda ser poco transparente sobre las condiciones en las que se encuentran algunas estaciones o nombrarlas de manera que puedan inducir a error (por poner un ejemplo la de Biescas que está 300 metros más alta que el pueblo), alucino con las respuestas de los usuarios en twitter en plan modo conspiranoico total sin poner un mínimo de voluntad en leer y comprender. Parece que el criterio de las personas ha desaparecido, porque la mayoría de la sociedad hace lo mismo.
La respuesta de la AEMET tiene todo el sentido del mundo, antes la temperatura media que se utilizaba era más alta por un mayor predominio de estaciones en entornos urbanos frente a ahora que se utiliza una malla más fina. Si utilizaramos actualmente el método anterior a 2020, observaríamos igualmente la tendencia a más cálidez. Solo hace falta ver la serie de cualquier estación en particular. FIN.
Lo mismo ocurre todos los veranos, cuando se ponen a sacar mapas de la diferencia del uso de los colores en las leyendas cuando ello es un parámetro subjetivo en cada programa de televisión y muchas veces variable en función de la estación del año para hacerlo más comprensible.
Habría más de 20.000 argumentos que podrían cuestionar o matizar el Calentamiento Global Antropogénico como la influencia del volcan Hunga-Tonga en la subida de las temperaturas en el año 2022 y 2023 donde sobre todo en España durante el periodo estival fue espectacular principalmente por la persistencia durante meses.
Ahora también algunos estudios científicos hablan de la posibilidad del colapso de la AMOC, algo también probable y que en Europa occidental podría bajar las temperaturas o disminuir el crecimiento acusado de los últimos años.
Otros hablan de que simplemente estamos en un aumento de temperaturas típico en un periodo interglaciar y la recuperación de la PEH(algo que creo que no lo explica únicamente pero se puede debatir).
Pero es que lo de la simpleza y la estupidez de esta sociedad es alucinante y cuando intentas explicar las cosas de forma científica y razonada a la mayoría, el que queda como "tonto" encima eres tú, porque te crees todo y no tienes criterio.
Cita de: Algairén en Domingo 23 Junio 2024 13:39:30 PM
Subo esto que escribí ayer en el hilo de seguimiento de modelos erroneamente, en referencia a una respuesta de AEMET que pasó el forero afiestas https://x.com/AEMET_Esp/status/1804083301721718990.
Más allá de que la AEMET pueda tener sus errores y a veces pueda ser poco transparente sobre las condiciones en las que se encuentran algunas estaciones o nombrarlas de manera que puedan inducir a error (por poner un ejemplo la de Biescas que está 300 metros más alta que el pueblo), alucino con las respuestas de los usuarios en twitter en plan modo conspiranoico total sin poner un mínimo de voluntad en leer y comprender. Parece que el criterio de las personas ha desaparecido, porque la mayoría de la sociedad hace lo mismo.
La respuesta de la AEMET tiene todo el sentido del mundo, antes la temperatura media que se utilizaba era más alta por un mayor predominio de estaciones en entornos urbanos frente a ahora que se utiliza una malla más fina. Si utilizaramos actualmente el método anterior a 2020, observaríamos igualmente la tendencia a más cálidez. Solo hace falta ver la serie de cualquier estación en particular. FIN.
Lo mismo ocurre todos los veranos, cuando se ponen a sacar mapas de la diferencia del uso de los colores en las leyendas cuando ello es un parámetro subjetivo en cada programa de televisión y muchas veces variable en función de la estación del año para hacerlo más comprensible.
Habría más de 20.000 argumentos que podrían cuestionar o matizar el Calentamiento Global Antropogénico como la influencia del volcan Hunga-Tonga en la subida de las temperaturas en el año 2022 y 2023 donde sobre todo en España durante el periodo estival fue espectacular principalmente por la persistencia durante meses.
Ahora también algunos estudios científicos hablan de la posibilidad del colapso de la AMOC, algo también probable y que en Europa occidental podría bajar las temperaturas o disminuir el crecimiento acusado de los últimos años.
Otros hablan de que simplemente estamos en un aumento de temperaturas típico en un periodo interglaciar y la recuperación de la PEH(algo que creo que no lo explica únicamente pero se puede debatir).
Pero es que lo de la simpleza y la estupidez de esta sociedad es alucinante y cuando intentas explicar las cosas de forma científica y razonada a la mayoría, el que queda como "tonto" encima eres tú, porque te crees todo y no tienes criterio.
Esto no va de tener errores.
Cuando tu lees.."la primavera del 2024 fue la octava más cálida de este siglo" a mi por lo menos,no se ustedes,me da un ligero tufillo a la predisposición de un relato.De ahí que yo a la Aemet hay muchas cosas que ya ni con pinzas.
Hace 20 años esos comentarios que lees en las redes,también existían,lo que pasa es que estaban al nivel de la barra de un bar o de la intimidad de una casa.
Para mi son comentarios igual de insustanciales que el de alguien que escribe,"el debate es esteril".Y eso lo puedes leer aqui mismo.
Cita de: Algairén en Domingo 23 Junio 2024 13:39:30 PM
Subo esto que escribí ayer en el hilo de seguimiento de modelos erroneamente, en referencia a una respuesta de AEMET que pasó el forero afiestas https://x.com/AEMET_Esp/status/1804083301721718990.
La respuesta de la AEMET tiene todo el sentido del mundo, antes la temperatura media que se utilizaba era más alta por un mayor predominio de estaciones en entornos urbanos frente a ahora que se utiliza una malla más fina. Si utilizaramos actualmente el método anterior a 2020, observaríamos igualmente la tendencia a más cálidez. Solo hace falta ver la serie de cualquier estación en particular. FIN.
Con lo cual reconocen que el uso del suelo y no los gases de efecto invernadero estaban detrás de muchos de esos...récords,más cálidos de la historia y todas esas monsergas que venimos escuchando desde hace demasiado ya.
Cita de: kroneth3 en Domingo 23 Junio 2024 17:22:59 PM
Cita de: Algairén en Domingo 23 Junio 2024 13:39:30 PM
Subo esto que escribí ayer en el hilo de seguimiento de modelos erroneamente, en referencia a una respuesta de AEMET que pasó el forero afiestas https://x.com/AEMET_Esp/status/1804083301721718990.
La respuesta de la AEMET tiene todo el sentido del mundo, antes la temperatura media que se utilizaba era más alta por un mayor predominio de estaciones en entornos urbanos frente a ahora que se utiliza una malla más fina. Si utilizaramos actualmente el método anterior a 2020, observaríamos igualmente la tendencia a más cálidez. Solo hace falta ver la serie de cualquier estación en particular. FIN.
Con lo cual reconocen que el uso del suelo y no los gases de efecto invernadero estaban detrás de muchos de esos...récords,más cálidos de la historia y todas esas monsergas que venimos escuchando desde hace demasiado ya.
Es para flipar, de donde sacas que reconocen eso?, de donde?, yo alucino.....
Cita de: Coldhearth en Sábado 22 Junio 2024 23:43:21 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 22 Junio 2024 22:17:36 PM
Cita de: Coldhearth en Jueves 20 Junio 2024 19:11:23 PM
LO que tiene manejar el relato..... sino vira hacia lo establecido lo hacemos virar.... solo cambiamos el periodo de referencia y todo encaja..... o lo hacemos encajar..... :rcain: :rcain: :rcain: :rcain:.... obviando otros analisis "incomodos"... :cold: :cold:..
https://www.aemet.es/es/noticias/2016/06/climaticoprimavera2016
https://www.aemet.es/es/noticias/2024/06/resumen-primavera-pred-verano-2024
.....el show must go on..... [emoji41] [emoji41]
Estoy seguro que si comparas esta primavera 2024 con el período de referencia 1981-2010 te saldrá esta primavera aún mucho más cálida...
Grafica extraida del enlace(1965-2016)..... [emojifacepal02]..... aunque puedes buscar alguna de la pequeña edad de hielo... que reafirme el argumentario climaticamente correcto.... :rcain: :rcain:
En la gráfica que has puesto, y faltando 2017 al 2024, q años con primaveras muy cálidas, se ve claramente que las mismas son cada vez más cálidas en su conjunto.
El problema viene de que antes se estimaba la temperatura media a partir de datos medidos en estaciones reales, que suelen estar en poblaciones y con el método actual se realiza una estimación de la temperatura de una malla de puntos teniendo en cuenta altitudes, orientaciones, tele detección, etc. Con este sistema vas a tener más puntos situados a mayor altitud que las estaciones reales y por eso la media baja.
Lo que no me parece correcto es mezclar metodologías porque estamos comparando cosas distintas.
Ocurre algo parecido cuando se mezclan medias obtenidas con máximas y mínimas y las realizadas con datos cada diez minutos. No sale lo mismo y no son comparables.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 23 Junio 2024 23:27:03 PM
El problema viene de que antes se estimaba la temperatura media a partir de datos medidos en estaciones reales, que suelen estar en poblaciones y con el método actual se realiza una estimación de la temperatura de una malla de puntos teniendo en cuenta altitudes, orientaciones, tele detección, etc. Con este sistema vas a tener más puntos situados a mayor altitud que las estaciones reales y por eso la media baja.
Lo que no me parece correcto es mezclar metodologías porque estamos comparando cosas distintas.
Ocurre algo parecido cuando se mezclan medias obtenidas con máximas y mínimas y las realizadas con datos cada diez minutos. No sale lo mismo y no son comparables.
Vaya..... parece que lo OBVIO.... no deja de ser eso OBVIO... [emoji106]..... en tiempos de dogmatismos acriticos..... :brothink:....
Cita de: kroneth3 en Domingo 23 Junio 2024 00:01:47 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 22 Junio 2024 23:35:40 PM
Pues hay un debate en RRSS. Algunos meteorólogos aluden al hecho de que el periodo primaveral 1.991-2.020 haya sido más frío que el periodo 1.981-2.010, pero esto contradice el Credo "calentólogo" de que haya una tendencia inexorable hacia más calor.
Es lo que quiero decir,si con 13,1°C decía la Aemet que la primavera quedaba fria,(2016),utilizando el periodo de referencia 81-10,y ahora con la misma temperatura utilizando el periodo de referencia 91-20 sale como cálida,es que antes las primaveras eran más cálidas que ahora.
Nop...
Estais mencionando solo el tema de los periodos de referencia, y se os olvida otro, el del metodo de calculo, que se cambio a partir de 2020 para evitar ciertos problemas como las islas de calor crecientes conforme avanzaba el tiempo, el de la interpolacion basica que se hacia antes (sin tener en cuenta altitud o distancia al mar de los puntos de la rejilla asignados a cada poligono), el de las distintas densidades de estaciones segun zonas, el de la falta de datos horarios, etc... en fin, que los numeros son estos...
METODO ANTIGUO
1.- media primavera 61-00 12'72 (12'7)...
2.- media primavera 71-00 12'95 (13'0)...
3.- media primavera 81-10 13'60 (13'6)...
4.- media primavera 91-20 14'06 (14'1)...
5.- primavera 2016 13'1...
6.- primavera 2024 14'7 (estimado por mi)...
METODO NUEVO
1.- media primavera 61-90 11'41 (11'4)...
1.- media primavera 71-10 11'54 (11'5)...
2.- media primavera 81-10 12'10 (12'1)...
3.- media primavera 91-20 12'46 (12'5)...
4.- primavera 2016 11'4...
5.- primavera 2024 13'1...
RESUMEN: no se pueden comparar a lo bruto los 13'1 de 2016 con los 13'1 de 2024 porque los de 2016 se calcularon con el metodo antiguo y los de 2024 con el metodo nuevo, asi que seria lo de las churras y las merinas... ademas, lo de 2016 se calificaba respecto a 81-10 y lo de 2024 respecto a 91-20, asi que ya seria un tema de churras, merinas, castellanas y manchegas...
Dicho de otro modo...
-- los 13'1 de 2016 calculados con el metodo ANTIGUO eran frios respecto a los 13'6 de 81-10 calculados tambien con el metodo antiguo...
-- los 13'1 de 2024 calculados con el metodo NUEVO son calidos respecto a los 12'5 de 91-20 calculados tambien con el metodo nuevo...
Total, que la primavera de 2024 ha sido bastante mas calida que la de 2016, que fue la penultima fria de verdad (la ultima fue la de 2018), tanto, que fue la tercera mas fria de los ultimos 30 años, ni punto de comparacion con la de 2024, que no ha sido achicharrante pero no ha sido fria ni mucho menos...
Por cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
Buen trabajo, Vigorro.
Una pregunta, en el nuevo método utilizan tele detección para conocer la temperatura de los nodos de la rejilla o solo datos medidos en estaciones?
Gracias, Vigorro.
En mi opinion, todo lo que sea evitar las mediciones en islas de calor, es un gran avance para tener datos reales. No solo por lo que son, es mas porque son crecientes en tamaño y por tanto desvirtuan aun mas las mediciones, tanto en terminos cuantitativos como en cronologicos.
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 25 Junio 2024 08:22:43 AM
Buen trabajo, Vigorro.
Una pregunta, en el nuevo método utilizan tele detección para conocer la temperatura de los nodos de la rejilla o solo datos medidos en estaciones?
Creo, pero no lo recuerdo seguro, que solo datos de estaciones, unas 1.500... las dos notas tecnicas respecto al tema estan aqui... [emoji106]
https://www.aemet.es/es/conocermas/recursos_en_linea/publicaciones_y_estudios/publicaciones/detalles/NT31_AEMET
Cita de: Gabimeteo en Martes 25 Junio 2024 09:40:46 AM
Gracias, Vigorro.
En mi opinion, todo lo que sea evitar las mediciones en islas de calor, es un gran avance para tener datos reales. No solo por lo que son, es mas porque son crecientes en tamaño y por tanto desvirtuan aun mas las mediciones, tanto en terminos cuantitativos como en cronologicos.
Sin duda las islas de calor son un problema en las series largas que han pasado de entornos rurales a urbanos (y como dices, un problema creciente, porque van a mas), pero alguno de los otros factores que enumere debe tener mas peso en el total del cambio del metodo antiguo al actual, porque hay mucho mas recorte en las maximas que en las minimas, y si la isla de calor fuera lo que mandara, deberia ser al reves... digo yo, ¿no?...
MAXIMAS
ANTES: de unos 19'7/19'8 al inicio de la serie a unos 21'3/21'4 al final, subida de unos 1'6º...
AHORA: 19'1 --> 20'0, subida de 0'9, practicamente la mitad...
MINIMAS
ANTES: de unos 8'6/8'7 a unos 9'7/9'8, subida de unos 1'1º...
AHORA: de unos 7'1 a unos 8'1, subida de 1'0º, lo mismo...
Muchísimas gracias, Vigorro, por el trabajo y la didáctica explicación de esta madrugada. Me lo guardo como oro en paño.
La impresión es que a la AEMET, erruben..., les falto un poco de mano izquierda cuando publicaron la noticia sin destacar que la metodología había cambiado y no, como dices, se deben mezclar churras con merinas. Para cuando el fuego de los "desinformadores" estaba ya prendido salieron a aclaralo debidamente, pero ya sabemos que eso no va a tener la misma difusión desde sus púlpitos.
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 11:42:45 AM
Cita de: Roberto-Iruña en Martes 25 Junio 2024 08:22:43 AM
Buen trabajo, Vigorro.
Una pregunta, en el nuevo método utilizan tele detección para conocer la temperatura de los nodos de la rejilla o solo datos medidos en estaciones?
Creo, pero no lo recuerdo seguro, que solo datos de estaciones, unas 1.500... las dos notas tecnicas respecto al tema estan aqui... [emoji106]
https://www.aemet.es/es/conocermas/recursos_en_linea/publicaciones_y_estudios/publicaciones/detalles/NT31_AEMET (https://www.aemet.es/es/conocermas/recursos_en_linea/publicaciones_y_estudios/publicaciones/detalles/NT31_AEMET)
Pues no hay tele detección. La temperatura de cada nodo es interpolación entre datos de estaciones teniendo en cuenta altitud, latitud y distancia al mar.
Jodo, Vigorro, tantos años y aún consigues sorprendernos con tus curradas.
Un lujo conservarte por aquí, solo que ni métodos, ni estadísticas, ni conclusiones puedes explicarlo a pie de calle porque el personal ya tiene su constructo forjado y no hay encofrador que pueda con él
Mis gratitudes
Muchas gracias Vigorro. Para mi los cambios de métodos crean siempre confusión y dan lugar a interpretaciones parcialmente correctas fruto de no profundizar en los datos tal y como tu haces.
Muy bien explicado :aplause:
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 02:36:28 AMPor cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
Efectivamente y estaría bien que nos hablaran de eso los medios para compensar la turra que han dado con que las medias se han disparado mucho porque aunque han subido, no han subido tanto como decían.
Cita de: Patoán en Miércoles 26 Junio 2024 09:58:41 AM
Muy bien explicado :aplause:
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 02:36:28 AMPor cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
Efectivamente y estaría bien que nos hablaran de eso los medios para compensar la turra que han dado con que las medias se han disparado mucho porque aunque han subido, no han subido tanto como decían.
En treinta años 1,1 grados de subida es mucho.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 26 Junio 2024 16:32:58 PM
Cita de: Patoán en Miércoles 26 Junio 2024 09:58:41 AM
Muy bien explicado :aplause:
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 02:36:28 AMPor cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
Efectivamente y estaría bien que nos hablaran de eso los medios para compensar la turra que han dado con que las medias se han disparado mucho porque aunque han subido, no han subido tanto como decían.
En treinta años 1,1 grados de subida es mucho.
Sí pero ya es menos... De todas maneras habría que tener en cuenta la subida de medias del resto de estaciones del año, no solo la primavera. Y ya de paso comparar la subida real con las estimadas hace años.
Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 26 Junio 2024 16:32:58 PM
Cita de: Patoán en Miércoles 26 Junio 2024 09:58:41 AM
Muy bien explicado :aplause:
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 02:36:28 AMPor cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
Efectivamente y estaría bien que nos hablaran de eso los medios para compensar la turra que han dado con que las medias se han disparado mucho porque aunque han subido, no han subido tanto como decían.
En treinta años 1,1 grados de subida es mucho.
Y tanto que es mucho, sobre todo para los amantes de los inviernos extremos.
Se que no funciona así, pero me vienen a la mente unas cuantas situaciones de la última década para el NW peninsular que si le quitamos ese +1º en vez de nevar a 400-500 mts la nieve se quedaría rozando la costa.
Esa es la diferencia.
También hay que decir que el grueso de esa subida seguro que se ha producido en el último lustro.
Localístamente hablando, para las Rias Baixas ese +1,1º nos está dejando unos veranos de ensueño.
Si volvemos a Los 70 u 80 a algunos le dan ganas de suicidarse, aquí se tocaba la playa días contados y un mes pelado.
Aquí no era extraño tener días en verano con 18º de máxima cuando en los últimos años es prácticamente imposible tener una máxima por debajo de 20º...
Sin duda para mi zona estamos en un óptimo meteoclimático veraniego...
Y añado, yo creo que "tocamos fondo" en el Verano de 2022 en gran parte de la península en cuanto a zonas no habituadas al calor, no digo el Sur que el calor lleva instalado más tiempo.
Aquel mítico Jul de 2022, dejó temperaturas que parte de la madrugada rondaban los 28-30 en ubicaciones del norte de CyL limítrofes con la Cordillera, donde normalmente hay que abrigarse incluso en verano.
Por eso lo de tocar fondo...
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
Totalmente de acuerdo
Cita de: Vigorro... en Martes 25 Junio 2024 02:36:28 AM
Cita de: kroneth3 en Domingo 23 Junio 2024 00:01:47 AM
Cita de: Reysagrado en Sábado 22 Junio 2024 23:35:40 PM
Pues hay un debate en RRSS. Algunos meteorólogos aluden al hecho de que el periodo primaveral 1.991-2.020 haya sido más frío que el periodo 1.981-2.010, pero esto contradice el Credo "calentólogo" de que haya una tendencia inexorable hacia más calor.
Es lo que quiero decir,si con 13,1°C decía la Aemet que la primavera quedaba fria,(2016),utilizando el periodo de referencia 81-10,y ahora con la misma temperatura utilizando el periodo de referencia 91-20 sale como cálida,es que antes las primaveras eran más cálidas que ahora.
Nop...
Estais mencionando solo el tema de los periodos de referencia, y se os olvida otro, el del metodo de calculo, que se cambio a partir de 2020 para evitar ciertos problemas como las islas de calor crecientes conforme avanzaba el tiempo, el de la interpolacion basica que se hacia antes (sin tener en cuenta altitud o distancia al mar de los puntos de la rejilla asignados a cada poligono), el de las distintas densidades de estaciones segun zonas, el de la falta de datos horarios, etc... en fin, que los numeros son estos...
METODO ANTIGUO
1.- media primavera 61-00 12'72 (12'7)...
2.- media primavera 71-00 12'95 (13'0)...
3.- media primavera 81-10 13'60 (13'6)...
4.- media primavera 91-20 14'06 (14'1)...
5.- primavera 2016 13'1...
6.- primavera 2024 14'7 (estimado por mi)...
METODO NUEVO
1.- media primavera 61-90 11'41 (11'4)...
1.- media primavera 71-10 11'54 (11'5)...
2.- media primavera 81-10 12'10 (12'1)...
3.- media primavera 91-20 12'46 (12'5)...
4.- primavera 2016 11'4...
5.- primavera 2024 13'1...
RESUMEN: no se pueden comparar a lo bruto los 13'1 de 2016 con los 13'1 de 2024 porque los de 2016 se calcularon con el metodo antiguo y los de 2024 con el metodo nuevo, asi que seria lo de las churras y las merinas... ademas, lo de 2016 se calificaba respecto a 81-10 y lo de 2024 respecto a 91-20, asi que ya seria un tema de churras, merinas, castellanas y manchegas...
Dicho de otro modo...
-- los 13'1 de 2016 calculados con el metodo ANTIGUO eran frios respecto a los 13'6 de 81-10 calculados tambien con el metodo antiguo...
-- los 13'1 de 2024 calculados con el metodo NUEVO son calidos respecto a los 12'5 de 91-20 calculados tambien con el metodo nuevo...
Total, que la primavera de 2024 ha sido bastante mas calida que la de 2016, que fue la penultima fria de verdad (la ultima fue la de 2018), tanto, que fue la tercera mas fria de los ultimos 30 años, ni punto de comparacion con la de 2024, que no ha sido achicharrante pero no ha sido fria ni mucho menos...
Por cierto, no se si os dais cuenta, pero el cambio de metodo ha implicado que ahora el calentamiento primaveral es MENOR que el que se calculaba antes...
ANTES: de 12'7 en 61-90 a 14'1 en 91-20, o sea, subida de 1'4º...
AHORA: de 11'4 en 61-90 a 12'5 en 91-20, o sea, subida de 1'1º...
Pd: adjunto las tablas de valores...
:aplause: ......
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Me parece un comunicado poco acertado, por lo ya dicho y por el hecho de hablar de la profesionalidad de uno mismo. Yo no dudo de ella pero entrar en ese terreno y con ese lenguaje para mi los pone en un nivel que no era el suyo. Con las explicaciones técnicas dadas era suficiente.
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Pues claro que les juzgo. Faltaría más.
Y no pagan impuestos. Nosotros les pagamos los impuestos que tienen que pagar.
Cita de: Jose Bera en Sábado 29 Junio 2024 08:16:10 AM
Me parece un comunicado poco acertado, por lo ya dicho y por el hecho de hablar de la profesionalidad de uno mismo. Yo no dudo de ella pero entrar en ese terreno y con ese lenguaje para mi los pone en un nivel que no era el suyo. Con las explicaciones técnicas dadas era suficiente.
Totalmente de acuerdo, en lugar de ir a la gresca deberían centrarse más en mirar los propios datos que publican y homogeneizar y cuidar mejor las estaciones.
Hay cosas que un simple aficionado observando puede ver que no encajan.
Ejemplos : la estación de Montoro el año pasado daba datos más o menos razonables.
En las máximas alguna décima más que Córdoba Aeropuerto.
De repente este mayo-junio sus máximas se van 1.7ºC por encima de Córdoba Aer.
Eso de repente tras estar sin ofrecer datos mes y medio en marzo-abril, cosa que no entiendo, ¿cómo pueden tener estaciones sin funcionar durante 2 meses? ¿Eso es serio?
Pero es que no solo pasa con estaciones pequeñas, miremos los datos de las estaciones de Zaragoza Aeropuerto y Zaragoza Valdespartera.
El año pasado Valdespartera daba máximas superiores al Aeropuerto prácticamente todos los días, alrededor de 0.5ºC más de máxima de media. En 2024 de repente es el Aeropuerto que mide máximas más altas que Valdespartera todos los días, con una diferencia parecida al año anterior pero a la inversa.
¿Tiene alguna explicación meteorológica eso? Pues claro que no, no hay más que ver las estaciones de alrededor.
Al final es un grado de diferencia caído en comparación de un año para otro, caído de no se sabe dónde, pues un grado no es mucho, pero hombre si se quiere hacer deducciones científicas y evolutivas sí lo es, no se puede usar, no vale.
Y ya algunos datos de humedad es que cantan al cielo. Podemos ir a mirar dos estaciones costeras de Menorca en altitud comparable, Ciutadella y La Mola / Mahón. Datos lamentables, será que una está en Marte y la otra en Plutón.
¿ Es que no miran los datos que publican ? Yo creo que la humedad relativa es un dato básico del funcionamiento atmosférico y climático, pero oye, para publicar eso mejor no publicarla, no hace falta hacerlo solo porque en otros países lo hacen.
Dicho lo cual, la Aemet sigue siendo mucho mejor que cualquier red de aficionados claro, pero también tienen unos medios importantes y deberían exigirse más. Hay provincias en las que tranquilamente la mitad de estaciones pegan estridencias de un año para otro que demuestran un nivel de funcionamiento, fiabilidad y trazabilidad mediocres, y no estoy exagerando.
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 10:34:28 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Me estás diciendo que esto ocurre en la Aemet?, me estas diciendo que están presionado a los funcionarios de la Aemet( son fijos, no los pueden echar) sus superiores para que manipulen datos, la realidad, digan cosas que no puensa, etc?, te digo que no es así y con muchísimo
conocimiento de causa, demuestras un total desconocimiento de la Aemet...., por otro lado que numerosas plazas como dices son a dedo dentro de la Aemet?
Cita de: Isoyeta en Sábado 29 Junio 2024 09:41:19 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Pues claro que les juzgo. Faltaría más.
Y no pagan impuestos. Nosotros les pagamos los impuestos que tienen que pagar.
Que yo sepa en sus nóminas les retiene IRPF todos los meses, ya lo que me faltaba por leer, que los funcionarios de la Aemet no pagan impuestos pues se los pagan otros, que nivel...
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 10:39:33 AM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 10:34:28 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Me estás diciendo que esto ocurre en la Aemet?, me estas diciendo que están presionado a los funcionarios de la Aemet( son fijos, no los pueden echar) sus superiores para que manipulen datos, la realidad, digan cosas que no puensa, etc?, te digo que no es así y con muchísimo
conocimiento de causa, demuestras un total desconocimiento de la Aemet...., por otro lado que numerosas plazas como dices son a dedo dentro de la Aemet?
Eso ocurre efectivamente en multitud de organismos públicos .
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 17:31:53 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 10:39:33 AM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 10:34:28 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Me estás diciendo que esto ocurre en la Aemet?, me estas diciendo que están presionado a los funcionarios de la Aemet( son fijos, no los pueden echar) sus superiores para que manipulen datos, la realidad, digan cosas que no puensa, etc?, te digo que no es así y con muchísimo
conocimiento de causa, demuestras un total desconocimiento de la Aemet...., por otro lado que numerosas plazas como dices son a dedo dentro de la Aemet?
Eso ocurre efectivamente en multitud de organismos públicos .
Dime ejemplos en la Aemet de tantos trabajadores nombrados a dedo?, cuantos conoces que están presionados?... no sé pueden hacer acusaciones tan serias sin pruebas....algún ejemplo tendrás, no?...
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, que sino pagan sus impuestos y se los pagamos los demás, que su profesionalidad e independencia puede ser juzgada porque yo les pago el sueldo estilo porque yo lo valgo como L'Oréal, que triste, y lo digo con el corazón, que triste y que duro leer estas burradas, sin presentar ni una sola prueba que avale tales despropósitos, creo que este no es el foro que yo conocí hace años y tampoco compensa intervenir más en este linchamiento, un abrazo.
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:07:27 PM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 17:31:53 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 10:39:33 AM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 10:34:28 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Me estás diciendo que esto ocurre en la Aemet?, me estas diciendo que están presionado a los funcionarios de la Aemet( son fijos, no los pueden echar) sus superiores para que manipulen datos, la realidad, digan cosas que no puensa, etc?, te digo que no es así y con muchísimo
conocimiento de causa, demuestras un total desconocimiento de la Aemet...., por otro lado que numerosas plazas como dices son a dedo dentro de la Aemet?
Eso ocurre efectivamente en multitud de organismos públicos .
Dime ejemplos en la Aemet de tantos trabajadores nombrados a dedo?, cuantos conoces que están presionados?... no sé pueden hacer acusaciones tan serias sin pruebas....algún ejemplo tendrás, no?...
No, y aunque tuviera pruebas no las voy a soltar aquí. Pero si que puedo suponer que sucede lo que digo. ¿Por qué? Porque conozco como funcionan los organismos públicos. Los políticos arriba del todo, justo debajo cargos de confianza (más políticos) y debajo de estos puede haber funcionarios con su plaza en plazas de libre designación, es decir, por confianza de los cargos superiores (políticos). Si el libre designado no responde a lo que le piden, se pone otro.
Es así de fácil.
Vamos a ser menos exaltados escribiendo y más pausados. ¿Tú crees que si gobernara este país un partido político que niegue el cambio climático a rajatabla, permitiría a la AEMET hacer los comunicados que hace? Lo mismo digo, ahora hay un partido que se 'abandera' en la lucha del cambio climático (según mi opinión en plan haz lo que yo diga no lo que yo haga). ¿Dejaría a la AEMET poner el duda el c.c.?
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 18:53:52 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:07:27 PM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 17:31:53 PM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 10:39:33 AM
Cita de: Patoán en Sábado 29 Junio 2024 10:34:28 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 07:36:10 AM
Cita de: Isoyeta en Viernes 28 Junio 2024 21:37:07 PM
Cita de: kroneth3 en Viernes 28 Junio 2024 20:01:51 PM
"al fango"
Pero si hasta utilizan la terminología que ha puesto el gobierno de moda.
Yo cuando algo está tan politizado lo siento pero no.
Gracias Vigorro por la aclaración.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240628/7523cee2f05cac8297fcb046d45bce2a.jpg)
Ojalá Vigorro ministro de medio ambiente.
Otro gallo cantaría.
Y ya que estoy, edito: la independencia y profesionalidad la tendremos que juzgar nosotros, que somos los que pagamos, no ellos.
son profesionales que han aprobado en muchos casos una dura oposición, quién les va a juzgar?, quién va a repartirles carnets de independencia y profesionalidad, tu?, bajo que criterios?, ellos también pagan impuestos, es muy triste ver el linchamiento que se está produciendo en los últimos años desde ciertos sectores a la Aemet y sus trabajadores....
Que se hayan sacado una dura oposición no quita que muchos tengan plazas 'a dedo' dentro de un organismo público, y cuando estás en una de esas plazas u obedeces a tu superior, que si no es político seguramente esté ahí colocado un político o te quedas sin ese puesto.
Así funcionan muchos de los cargos altos de las administraciones públicas.
Lo digo con conocimiento de causa.
Me estás diciendo que esto ocurre en la Aemet?, me estas diciendo que están presionado a los funcionarios de la Aemet( son fijos, no los pueden echar) sus superiores para que manipulen datos, la realidad, digan cosas que no puensa, etc?, te digo que no es así y con muchísimo
conocimiento de causa, demuestras un total desconocimiento de la Aemet...., por otro lado que numerosas plazas como dices son a dedo dentro de la Aemet?
Eso ocurre efectivamente en multitud de organismos públicos .
Dime ejemplos en la Aemet de tantos trabajadores nombrados a dedo?, cuantos conoces que están presionados?... no sé pueden hacer acusaciones tan serias sin pruebas....algún ejemplo tendrás, no?...
No, y aunque tuviera pruebas no las voy a soltar aquí. Pero si que puedo suponer que sucede lo que digo. ¿Por qué? Porque conozco como funcionan los organismos públicos. Los políticos arriba del todo, justo debajo cargos de confianza (más políticos) y debajo de estos puede haber funcionarios con su plaza en plazas de libre designación, es decir, por confianza de los cargos superiores (políticos). Si el libre designado no responde a lo que le piden, se pone otro.
Es así de fácil.
Vamos a ser menos exaltados escribiendo y más pausados. ¿Tú crees que si gobernara este país un partido político que niegue el cambio climático a rajatabla, permitiría a la AEMET hacer los comunicados que hace? Lo mismo digo, ahora hay un partido que se 'abandera' en la lucha del cambio climático (según mi opinión en plan haz lo que yo diga no lo que yo haga). ¿Dejaría a la AEMET poner el duda el c.c.?
Claro que no Patoán.
Sobre todo cuando hay una agenda política que apoyar y cumplir.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240629/0d753a95c06a33ad3873316b9c4b6fa0.jpg)
Está claro que en la Aemet habrá gente muy profesional y válida peeeero,donde manda patrón.............
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, que sino pagan sus impuestos y se los pagamos los demás, que su profesionalidad e independencia puede ser juzgada porque yo les pago el sueldo estilo porque yo lo valgo como L'Oréal, que triste, y lo digo con el corazón, que triste y que duro leer estas burradas, sin presentar ni una sola prueba que avale tales despropósitos, creo que este no es el foro que yo conocí hace años y tampoco compensa intervenir más en este linchamiento, un abrazo.
Yo tampoco imaginé que un foro público de supuestos defensores y abanderados de la ciencia se permitieran la licencia de decirnos que es un pecado debatir según que temas.
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, ...
Claro que hay muchos puestos de libre designación, practicamente todos los directivos y asesores... lo tienes en el boe, unos ejemplos:
https://www.boe.es/boe/dias/2024/01/19/pdfs/BOE-A-2024-998.pdf
https://www.boe.es/boe/dias/2021/11/01/pdfs/BOE-A-2021-17746.pdf
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-6418
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-3377
...
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aboe.es+%22Agencia+Estatal+de+Meteorolog%C3%ADa%22+libre+designacion&t=ffab&ia=web
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 10:09:48 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, ...
Claro que hay muchos puestos de libre designación, practicamente todos los directivos y asesores... lo tienes en el boe, unos ejemplos:
https://www.boe.es/boe/dias/2024/01/19/pdfs/BOE-A-2024-998.pdf
https://www.boe.es/boe/dias/2021/11/01/pdfs/BOE-A-2021-17746.pdf
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-6418
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-3377
...
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aboe.es+%22Agencia+Estatal+de+Meteorolog%C3%ADa%22+libre+designacion&t=ffab&ia=web
No iba a escribir pero no he podido,todos estos son los que has encontrado en el BOE desde el 2021 al 2024..no llegan ni a 10, y de esos puestos que no llegan ni a 10,cuantos se quedaron desiertos, pues una cosa es la convocatoria y otra que se cubran esos numerosisimos puestos ( no llegan a 10 en 4 años) pues lo mismo el nivel de complemento específico no les compensa, ni el complemento de destino, etc....ala, ponte a buscar como loco en San Google....muchos puestos dice que son a dedo en la Aemet....flipante....
Y ahora pregunto, los datos que ofrece la Aemet están manipulados acaso?, nos ocultan la verdad? Es una conspiración?...vamos a los datos, miente la Aemet en sus datos?....
Cita de: miel282002 en Domingo 30 Junio 2024 10:51:41 AM
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 10:09:48 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, ...
Claro que hay muchos puestos de libre designación, practicamente todos los directivos y asesores... lo tienes en el boe, unos ejemplos:
https://www.boe.es/boe/dias/2024/01/19/pdfs/BOE-A-2024-998.pdf
https://www.boe.es/boe/dias/2021/11/01/pdfs/BOE-A-2021-17746.pdf
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-6418
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-3377
...
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aboe.es+%22Agencia+Estatal+de+Meteorolog%C3%ADa%22+libre+designacion&t=ffab&ia=web
No iba a escribir pero no he podido,todos estos son los que has encontrado en el BOE desde el 2021 al 2024..no llegan ni a 10, y de esos puestos que no llegan ni a 10,cuantos se quedaron desiertos, pues una cosa es la convocatoria y otra que se cubran esos numerosisimos puestos ( no llegan a 10 en 4 años) pues lo mismo el nivel de complemento específico no les compensa, ni el complemento de destino, etc....ala, ponte a buscar como loco en San Google....muchos puestos dice que son a dedo en la Aemet....flipante....
Y ahora pregunto, los datos que ofrece la Aemet están manipulados acaso?, nos ocultan la verdad? Es una conspiración?...vamos a los datos, miente la Aemet en sus datos?....
No, no son todos, claro, no he perdido ni 10 minutos y no pienso perder uno más,.... y tampoco es que haya ni sean necesarios muchos más en la "AEMET" ¿cuantos directivos te piensas que hay en la AEMET? (en 2020: https://transparencia.gob.es/transparencia/dam/jcr:831d8102-9d59-4a22-a2b8-9a1a187363fd/200305-RPT-XEX08-PF.pdf ) , y tenemos ademá el resto de regionales o autonómicos,
lo que parece mentira es que a día de hoy todavía haya alguien que no esté enterado de como funcionan la administración, las administraciones, los administradores y los administrados,
eso respecto a lo que he comentado, en lo de los datos ni he entrado (claro que los datos están manipulados, filtrados, ajustados, modelizados, ... y los informes con sesgo,....es algo propiamente inherente al método, ya en que pie se apoye más es otro debate)... y lo que si me rechina que digas: ¡¡¡¿¿¿ "sus datos" ???!!! ¿de su parcela? ¿de su huerto? ¿o de nuestros datos?¿de todos?
¡y si te das cuenta no he buscado en San Google!
Citar
puedes hacerme un listado de puestos de la AEMET de libre designación publicados en el boe.
Justicio:
Los puestos de libre designación en la Agencia Estatal de Meteorología (AEMET) son aquellos que pueden ser ocupados discrecionalmente por el órgano competente, sin necesidad de seguir un procedimiento de selección. Estos puestos suelen estar destinados a funciones directivas o de confianza.
Para obtener un listado específico de los puestos de libre designación de la AEMET publicados en el Boletín Oficial del Estado (BOE), te recomendaría que consultes directamente el BOE en su página web oficial (https://www.boe.es/), utilizando palabras clave como "Agencia Estatal de Meteorología" o "AEMET" junto con "puestos de libre designación". En el BOE se publican las disposiciones oficiales relacionadas con la designación de puestos de libre designación en diferentes organismos públicos, incluyendo la AEMET. ▎
Referencias:
Real Decreto 186/2008, de 8 de febrero, por el que se aprueba el Estatuto de la Agencia Estatal de Meteorología.
Real Decreto
Resolución de 14 de enero de 2014, de la Agencia Estatal de Meteorología, por la que se crea el registro electrónico del organismo.
Resolución
https://justicio.es/respuesta/FZzeA7s2X
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 12:07:00 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 30 Junio 2024 10:51:41 AM
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 10:09:48 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, ...
Claro que hay muchos puestos de libre designación, practicamente todos los directivos y asesores... lo tienes en el boe, unos ejemplos:
https://www.boe.es/boe/dias/2024/01/19/pdfs/BOE-A-2024-998.pdf
https://www.boe.es/boe/dias/2021/11/01/pdfs/BOE-A-2021-17746.pdf
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-6418
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-3377
...
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aboe.es+%22Agencia+Estatal+de+Meteorolog%C3%ADa%22+libre+designacion&t=ffab&ia=web
No iba a escribir pero no he podido,todos estos son los que has encontrado en el BOE desde el 2021 al 2024..no llegan ni a 10, y de esos puestos que no llegan ni a 10,cuantos se quedaron desiertos, pues una cosa es la convocatoria y otra que se cubran esos numerosisimos puestos ( no llegan a 10 en 4 años) pues lo mismo el nivel de complemento específico no les compensa, ni el complemento de destino, etc....ala, ponte a buscar como loco en San Google....muchos puestos dice que son a dedo en la Aemet....flipante....
Y ahora pregunto, los datos que ofrece la Aemet están manipulados acaso?, nos ocultan la verdad? Es una conspiración?...vamos a los datos, miente la Aemet en sus datos?....
No, no son todos, claro, no he perdido ni 10 minutos y no pienso perder uno más,.... y tampoco es que haya ni sean necesarios muchos más en la "AEMET" ¿cuantos directivos te piensas que hay en la AEMET? (en 2020: https://transparencia.gob.es/transparencia/dam/jcr:831d8102-9d59-4a22-a2b8-9a1a187363fd/200305-RPT-XEX08-PF.pdf ) , y tenemos ademá el resto de regionales o autonómicos,
lo que parece mentira es que a día de hoy todavía haya alguien que no esté enterado de como funcionan la administración, las administraciones, los administradores y los administrados,
eso respecto a lo que he comentado, en lo de los datos ni he entrado (claro que los datos están manipulados, filtrados, ajustados, modelizados, ... y los informes con sesgo,....es algo propiamente inherente al método, ya en que pie se apoye más es otro debate)... y lo que si me rechina que digas: ¡¡¡¿¿¿ "sus datos" ???!!! ¿de su parcela? ¿de su huerto? ¿o de nuestros datos?¿de todos?
¡y si te das cuenta no he buscado en San Google!
Citar
puedes hacerme un listado de puestos de la AEMET de libre designación publicados en el boe.
Justicio:
Los puestos de libre designación en la Agencia Estatal de Meteorología (AEMET) son aquellos que pueden ser ocupados discrecionalmente por el órgano competente, sin necesidad de seguir un procedimiento de selección. Estos puestos suelen estar destinados a funciones directivas o de confianza.
Para obtener un listado específico de los puestos de libre designación de la AEMET publicados en el Boletín Oficial del Estado (BOE), te recomendaría que consultes directamente el BOE en su página web oficial (https://www.boe.es/), utilizando palabras clave como "Agencia Estatal de Meteorología" o "AEMET" junto con "puestos de libre designación". En el BOE se publican las disposiciones oficiales relacionadas con la designación de puestos de libre designación en diferentes organismos públicos, incluyendo la AEMET. ▎
Referencias:
Real Decreto 186/2008, de 8 de febrero, por el que se aprueba el Estatuto de la Agencia Estatal de Meteorología.
Real Decreto
Resolución de 14 de enero de 2014, de la Agencia Estatal de Meteorología, por la que se crea el registro electrónico del organismo.
Resolución
https://justicio.es/respuesta/FZzeA7s2X
Lo vuelvo a preguntar, los datos de la Aemet están manipulados?, no son reales?...que en la Administración haya entre los funcionarios de carrera concursos genéricos, específicos y de libre designación afecta al trabajo de los funcionarios de la Aemet?, no son reales sus datos?, los manipulan?, sus informes son mentira?...los más de 1200 funcionarios mienten en su trabajo, manipulan los datos?..., si los datos que da la Aemet son correctos de que estamos hablando?..., no hay más, pues por esa regla yo puedo decir que la Tierra es plana pues hay puesto de libre designación en tal organismo que lo ocultan, o que el vih no existe porque hay puestos de libre designación que lo ocultan en el Ministerio de Sanidad...yo voy a los datos de la Aemet y si son reales o no, no hay más..., si alguien piensa que no son reales o están manipulados que mínimo que ponga aquí los que él considera reales/ no manipulados/ sin sesgos y discutamos de los mismos.
Cita de: miel282002 en Domingo 30 Junio 2024 12:31:01 PM
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 12:07:00 PM
Cita de: miel282002 en Domingo 30 Junio 2024 10:51:41 AM
Cita de: _00_ en Domingo 30 Junio 2024 10:09:48 AM
Cita de: miel282002 en Sábado 29 Junio 2024 18:20:30 PM
Nunca imaginé que en un foro público se pudieran decir tantas barbaridades de manera gratuita de los trabajadores de la aemet, que si no son libres, que si muchos están nombrados a dedo, ...
Claro que hay muchos puestos de libre designación, practicamente todos los directivos y asesores... lo tienes en el boe, unos ejemplos:
https://www.boe.es/boe/dias/2024/01/19/pdfs/BOE-A-2024-998.pdf
https://www.boe.es/boe/dias/2021/11/01/pdfs/BOE-A-2021-17746.pdf
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-6418
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2024-3377
...
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aboe.es+%22Agencia+Estatal+de+Meteorolog%C3%ADa%22+libre+designacion&t=ffab&ia=web
No iba a escribir pero no he podido,todos estos son los que has encontrado en el BOE desde el 2021 al 2024..no llegan ni a 10, y de esos puestos que no llegan ni a 10,cuantos se quedaron desiertos, pues una cosa es la convocatoria y otra que se cubran esos numerosisimos puestos ( no llegan a 10 en 4 años) pues lo mismo el nivel de complemento específico no les compensa, ni el complemento de destino, etc....ala, ponte a buscar como loco en San Google....muchos puestos dice que son a dedo en la Aemet....flipante....
Y ahora pregunto, los datos que ofrece la Aemet están manipulados acaso?, nos ocultan la verdad? Es una conspiración?...vamos a los datos, miente la Aemet en sus datos?....
No, no son todos, claro, no he perdido ni 10 minutos y no pienso perder uno más,.... y tampoco es que haya ni sean necesarios muchos más en la "AEMET" ¿cuantos directivos te piensas que hay en la AEMET? (en 2020: https://transparencia.gob.es/transparencia/dam/jcr:831d8102-9d59-4a22-a2b8-9a1a187363fd/200305-RPT-XEX08-PF.pdf ) , y tenemos ademá el resto de regionales o autonómicos,
lo que parece mentira es que a día de hoy todavía haya alguien que no esté enterado de como funcionan la administración, las administraciones, los administradores y los administrados,
eso respecto a lo que he comentado, en lo de los datos ni he entrado (claro que los datos están manipulados, filtrados, ajustados, modelizados, ... y los informes con sesgo,....es algo propiamente inherente al método, ya en que pie se apoye más es otro debate)... y lo que si me rechina que digas: ¡¡¡¿¿¿ "sus datos" ???!!! ¿de su parcela? ¿de su huerto? ¿o de nuestros datos?¿de todos?
¡y si te das cuenta no he buscado en San Google!
Citar
puedes hacerme un listado de puestos de la AEMET de libre designación publicados en el boe.
Justicio:
Los puestos de libre designación en la Agencia Estatal de Meteorología (AEMET) son aquellos que pueden ser ocupados discrecionalmente por el órgano competente, sin necesidad de seguir un procedimiento de selección. Estos puestos suelen estar destinados a funciones directivas o de confianza.
Para obtener un listado específico de los puestos de libre designación de la AEMET publicados en el Boletín Oficial del Estado (BOE), te recomendaría que consultes directamente el BOE en su página web oficial (https://www.boe.es/), utilizando palabras clave como "Agencia Estatal de Meteorología" o "AEMET" junto con "puestos de libre designación". En el BOE se publican las disposiciones oficiales relacionadas con la designación de puestos de libre designación en diferentes organismos públicos, incluyendo la AEMET. ▎
Referencias:
Real Decreto 186/2008, de 8 de febrero, por el que se aprueba el Estatuto de la Agencia Estatal de Meteorología.
Real Decreto
Resolución de 14 de enero de 2014, de la Agencia Estatal de Meteorología, por la que se crea el registro electrónico del organismo.
Resolución
https://justicio.es/respuesta/FZzeA7s2X
Lo vuelvo a preguntar, los datos de la Aemet están manipulados?, no son reales?...que en la Administración haya entre los funcionarios de carrera concursos genéricos, específicos y de libre designación afecta al trabajo de los funcionarios de la Aemet?, no son reales sus datos?, los manipulan?, sus informes son mentira?...los más de 1200 funcionarios mienten en su trabajo, manipulan los datos?..., si los datos que da la Aemet son correctos de que estamos hablando?..., no hay más, pues por esa regla yo puedo decir que la Tierra es plana pues hay puesto de libre designación en tal organismo que lo ocultan, o que el vih no existe porque hay puestos de libre designación que lo ocultan en el Ministerio de Sanidad...yo voy a los datos de la Aemet y si son reales o no, no hay más..., si alguien piensa que no son reales o están manipulados que mínimo que ponga aquí los que él considera reales/ no manipulados/ sin sesgos y discutamos de los mismos.
No te quemes Miel, no vale la pena. Mentir es gratis y es muy fácil. Rebatir mentiras cuesta mucho más trabajo.
Está claro que a este foro la mayoría viene a lo que viene. Así le va.
Cita de: miel282002 en Domingo 30 Junio 2024 12:31:01 PM
...
Lo vuelvo a preguntar, los datos de la Aemet están manipulados?, no son reales?...que en la Administración haya entre los funcionarios de carrera concursos genéricos, específicos y de libre designación afecta al trabajo de los funcionarios de la Aemet?, no son reales sus datos?, los manipulan?, sus informes son mentira?...los más de 1200 funcionarios mienten en su trabajo, manipulan los datos?..., si los datos que da la Aemet son correctos de que estamos hablando?..., no hay más, pues por esa regla yo puedo decir que la Tierra es plana pues hay puesto de libre designación en tal organismo que lo ocultan, o que el vih no existe porque hay puestos de libre designación que lo ocultan en el Ministerio de Sanidad...yo voy a los datos de la Aemet y si son reales o no, no hay más..., si alguien piensa que no son reales o están manipulados que mínimo que ponga aquí los que él considera reales/ no manipulados/ sin sesgos y discutamos de los mismos.
La verdad es que no sé que métodos y modelos usan a día de hoy, creo que lo hacen con Climatol, anteriormente se han usado métodos como el que cito:
Citar...
CONCLUSIONES
1) Se desarrolla un método de Análisis Armónico de Variables Meteorológicas AAVM basado en el uso de series de Fourier diarias, mediante el cual un conjunto de estaciones meteorológicas automáticas de la Cuenca del Segura es utilizado como referencia para estimar mediante síntesis el valor de una variable meteorológica a lo largo del día en otras estaciones de las que únicamente se posee información acerca de sus valores extremos diarios.
2) En el método del análisis armónico de Fourier tradicional se ha introducido:
a) Una corrección por aperiodicidad.
b) Una hipótesis de invariancia proporcional aproximada de la oscilación de la variable meteorológica.
C) Una condición de reproduccion de valores extremos.
3) El método de AAVM es aplicado a la estimación de la temperatura del aire, encontrándose que dichas temperaturas están afectadas por errores aleatorios que pueden hacerse mínimos truncando la serie de Fourier en un número de armónicos del orden de cinco o seis.
41 Para, estudiar los errores no eliminados por el truncamiento se introducen:
a) Un índice de continentalidad, definido únicamente en base a la altitud sobre el nivel del mar y distancia al mar, que se encuentra estrechamente relacionado con el índice de Gorczynski para la región en estudio y que se mide en unidades de longitud.
b) Una distancia equivalente entre estaciones que, además de la distancia real, incluye la diferencia de continentalidad.
5) Los errores cometidos en la estimación de la temperatura aumentan con la distancia equivalente entre dos estaciones.
6)Los errores que provoca el método de estimación de temperaturas mediante AAVM son notablemente inferiores a los que generan otros cinco modelos que no son capaces de adaptarse a las características térmicas de cada día.
...
¿una interpolación estimativa es un dato real? ¿es eso un dato manipulado?
lo que está claro es que las comparativas de series con métodos diferentes no es lo más apropiado.
En mi opinion, las cosas no son ni blanco ni negro, todos podemos tener una parte de razon y no por ello hay que arrimarse aun mas a los extremos.
Personalmente, no creo que ningun funcionario de base de Aemet manipule ni mienta lo mas minimo. Eso creo que es seguro. Lo que si ceo es que la agencia sigue un discurso, unos postulados, que mezclan ciencia y politica (algo desgraciadamente habitual) y probablemente, desde los cargos superiores, se dé importancia a unas cosas, y se reste a otras, mediaticamente hablando. Es eso una forma de manipulacion? Si, lo es. Pero no en cuanto a datos que se toman y publican, eso creo que es fiable porque los profesionales hacen bien su trabajo, que no esta influenciado por temas ajenos a la ciencia.
Cita de: _00_ en Lunes 01 Julio 2024 13:39:24 PM
lo que está claro es que las comparativas de series con métodos diferentes no es lo más apropiado.
¿Pero esto quien lo hace?, pregunto...
En ese sentido tenemos la iniciativa Inspire ( https://knowledge-base.inspire.ec.europa.eu/index_en ) y el Green Deal Data Space ( https://www.greatproject.eu/about-climate-change/ ) o el Climate-Adapt ( https://climate-adapt.eea.europa.eu/en )
Citar...
The GREAT project, funded by the Digital Europe program, aims to establish the Green Deal Data Space Foundation and its Community of Practice which builds on both the European Green Deal and the EU's Strategy for Data. The project will deliver a roadmap for implementing and deploying the Green Deal Data Space, an infrastructure that will allow data providers and initiatives to openly share their data to tackle climate change in a multidisciplinary manner.
...
¿Significa eso orientar los datos hacia los objetivos políticos mediambientales?
evidentemente, y más si lo que se pretende es la reducción de emisiones al 55% de las emisiones de 1990 para 2030 (dentro de 6 años)....
ojo, que por mi de maravilla, e incluso mejor si se reduciera a 0, ...., pero sigo pensando que no es necesario meter al clima en estos embrollos políticos para conseguir la reducción del consumo energético (y consumo en general), hay razones más que suficientes para argumentar esa reducción, ¡y más productivas!
Cita de: Vigorro... en Lunes 01 Julio 2024 16:06:07 PM
Cita de: _00_ en Lunes 01 Julio 2024 13:39:24 PM
lo que está claro es que las comparativas de series con métodos diferentes no es lo más apropiado.
¿Pero esto quien lo hace?, pregunto...
Hombre, si a las series les metes homogeneizaciones que encima dependen mucho del modelo elegido, o las haces parciales por la multitud de datos,....,
pero vamos, que de eso se poco, quizás deberiamos preguntarle a José A. Guijarro, que se ha currado el tema de los modelos de homogeneización desde hace años (unos son más apropiados para climas oceánicos, otros para mediterráneos,...,) y como los implementan para dar datos reales y comparables.
Cita de: _00_ en Lunes 01 Julio 2024 16:22:33 PM
Cita de: Vigorro... en Lunes 01 Julio 2024 16:06:07 PM
Cita de: _00_ en Lunes 01 Julio 2024 13:39:24 PM
lo que está claro es que las comparativas de series con métodos diferentes no es lo más apropiado.
¿Pero esto quien lo hace?, pregunto...
Hombre, si a las series les metes homogeneizaciones que encima dependen mucho del modelo elegido, o las haces parciales por la multitud de datos,....,
pero vamos, que de eso se poco, quizás deberiamos preguntarle a José A. Guijarro, que se ha currado el tema de los modelos de homogeneización desde hace años (unos son más apropiados para climas oceánicos, otros para mediterráneos,...,) y como los implementan para dar datos reales y comparables.
Coges una serie de datos, le calculas unas medias y le calculas unos periodos de referencia, y trabajas con eso durante decadas... ok... ahora coges, homegenizas TODA la serie, vuelves a calcular medias y vuelves a calcular periodos de referencias, y trabajas con esto a partir de ahora... no se compara nada, se trabajaba con una serie y ahora con otra, ¿donde esta la comparacion?... :confused:
Volviendo a los corales, ¿quien mata este gato?... los tres ultimos años, record de cobertura para la Gran Barrera de Coral...
(https://pbs.twimg.com/media/GRfByvIXcAAT24z?format=jpg&name=large)
En la web oficial se hace un análisis más detallado: ni está en las últimas ni está bien del todo.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/great-barrier-reef-not-fine-and-nor-it-dying-truth-inbetween
...si bien algunas partes del arrecife todavía estaban en muy malas condiciones después de los eventos de blanqueamiento masivo de 2016 y 2017, algunas mostraban buenos signos de recuperación y otras, como muchos de los arrecifes del sur, permanecían en excelentes condiciones...
... Pero, aunque la GBR es, sin lugar a dudas, el sistema de arrecifes mejor gestionado del mundo (gracias a una importante inversión gubernamental a lo largo de los años y a los sustanciales esfuerzos de los agricultores, los operadores turísticos, los reguladores y el público), el panorama a largo plazo no es tan positivo. Nuestros 40 años de datos muestran claramente que el sistema de arrecifes más grande y diverso del mundo está bajo una presión creciente por los efectos combinados del blanqueamiento de los corales, los brotes de estrellas de mar corona de espinas que se alimentan de corales, los ciclones y la mala calidad del agua...
...En los últimos 20 años, el cambio climático se ha convertido en la mayor amenaza para el futuro de la Gran Barrera de Coral y de los arrecifes de todo el mundo. La evidencia es clara e inequívoca. Los corales son muy susceptibles a pequeños cambios en la temperatura del agua. Un calentamiento de tan solo 1 °C mantenido durante ocho semanas es suficiente para provocar el blanqueamiento de los corales, que puede provocar la muerte. El blanqueamiento masivo, inaudito antes de la década de 1990, se está convirtiendo ahora en un fenómeno habitual, con eventos importantes en 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020. Ahora sabemos que los arrecifes de coral tardan alrededor de una década en recuperarse después de un daño grave. Cada vez hay más pruebas que sugieren que, a medida que los arrecifes se recuperan, van cambiando en composición y diversidad. Y, a medida que las olas de calor marinas se vuelven más frecuentes, hay cada vez menos tiempo para la recuperación. Es una espiral viciosa....
Cita de: mabraman en Miércoles 03 Julio 2024 09:38:52 AM
En la web oficial se hace un análisis más detallado: ni está en las últimas ni está bien del todo.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/great-barrier-reef-not-fine-and-nor-it-dying-truth-inbetween
...si bien algunas partes del arrecife todavía estaban en muy malas condiciones después de los eventos de blanqueamiento masivo de 2016 y 2017, algunas mostraban buenos signos de recuperación y otras, como muchos de los arrecifes del sur, permanecían en excelentes condiciones...
... Pero, aunque la GBR es, sin lugar a dudas, el sistema de arrecifes mejor gestionado del mundo (gracias a una importante inversión gubernamental a lo largo de los años y a los sustanciales esfuerzos de los agricultores, los operadores turísticos, los reguladores y el público), el panorama a largo plazo no es tan positivo. Nuestros 40 años de datos muestran claramente que el sistema de arrecifes más grande y diverso del mundo está bajo una presión creciente por los efectos combinados del blanqueamiento de los corales, los brotes de estrellas de mar corona de espinas que se alimentan de corales, los ciclones y la mala calidad del agua...
...En los últimos 20 años, el cambio climático se ha convertido en la mayor amenaza para el futuro de la Gran Barrera de Coral y de los arrecifes de todo el mundo. La evidencia es clara e inequívoca. Los corales son muy susceptibles a pequeños cambios en la temperatura del agua. Un calentamiento de tan solo 1 °C mantenido durante ocho semanas es suficiente para provocar el blanqueamiento de los corales, que puede provocar la muerte. El blanqueamiento masivo, inaudito antes de la década de 1990, se está convirtiendo ahora en un fenómeno habitual, con eventos importantes en 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020. Ahora sabemos que los arrecifes de coral tardan alrededor de una década en recuperarse después de un daño grave. Cada vez hay más pruebas que sugieren que, a medida que los arrecifes se recuperan, van cambiando en composición y diversidad. Y, a medida que las olas de calor marinas se vuelven más frecuentes, hay cada vez menos tiempo para la recuperación. Es una espiral viciosa....
Te están diciendo que tres años consecutivos de récord y tu sacas una publicación del gobierno australiano del año 2021,o eso es lo que traduzco.
Cita de: kroneth3 en Miércoles 03 Julio 2024 16:11:20 PM
Cita de: mabraman en Miércoles 03 Julio 2024 09:38:52 AM
En la web oficial se hace un análisis más detallado: ni está en las últimas ni está bien del todo.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/great-barrier-reef-not-fine-and-nor-it-dying-truth-inbetween
...si bien algunas partes del arrecife todavía estaban en muy malas condiciones después de los eventos de blanqueamiento masivo de 2016 y 2017, algunas mostraban buenos signos de recuperación y otras, como muchos de los arrecifes del sur, permanecían en excelentes condiciones...
... Pero, aunque la GBR es, sin lugar a dudas, el sistema de arrecifes mejor gestionado del mundo (gracias a una importante inversión gubernamental a lo largo de los años y a los sustanciales esfuerzos de los agricultores, los operadores turísticos, los reguladores y el público), el panorama a largo plazo no es tan positivo. Nuestros 40 años de datos muestran claramente que el sistema de arrecifes más grande y diverso del mundo está bajo una presión creciente por los efectos combinados del blanqueamiento de los corales, los brotes de estrellas de mar corona de espinas que se alimentan de corales, los ciclones y la mala calidad del agua...
...En los últimos 20 años, el cambio climático se ha convertido en la mayor amenaza para el futuro de la Gran Barrera de Coral y de los arrecifes de todo el mundo. La evidencia es clara e inequívoca. Los corales son muy susceptibles a pequeños cambios en la temperatura del agua. Un calentamiento de tan solo 1 °C mantenido durante ocho semanas es suficiente para provocar el blanqueamiento de los corales, que puede provocar la muerte. El blanqueamiento masivo, inaudito antes de la década de 1990, se está convirtiendo ahora en un fenómeno habitual, con eventos importantes en 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020. Ahora sabemos que los arrecifes de coral tardan alrededor de una década en recuperarse después de un daño grave. Cada vez hay más pruebas que sugieren que, a medida que los arrecifes se recuperan, van cambiando en composición y diversidad. Y, a medida que las olas de calor marinas se vuelven más frecuentes, hay cada vez menos tiempo para la recuperación. Es una espiral viciosa....
Te están diciendo que tres años consecutivos de récord y tu sacas una publicación del gobierno australiano del año 2021,o eso es lo que traduzco.
Puedes traducir lo que quieras aunque te recomiendo leer más para mejorar tu comprensión.
El enlace de Vigorro apunta a un estudio de EXTENSIÓN de corales, y el organismo responsable es el mismo que el que enlazo yo.
Tal y como lo plantea Vigorro, es como decir "siempre estáis con que los corales están en riesgo y ahora mira, este estudio lo rebate", lo cual simplemente no es cierto a la luz del análisis realizado por la misma institución.
Y por si no te ha quedado claro al leerlo (si es que lo has hecho) te recuerdo que, además de aludir al aumento de la temperatura de los océanos, se habla de contaminación, plagas, enfermedades, etc.
Este no sólo habla de la extensión, sino del estado, de la salud del ecosistema y de cómo este es muy sensible a los cambios de temperatura, y cuánto tardan en reponerse ante ciertos eventos de calor.
Cita de: mabraman en Jueves 04 Julio 2024 09:23:31 AM
Cita de: kroneth3 en Miércoles 03 Julio 2024 16:11:20 PM
Cita de: mabraman en Miércoles 03 Julio 2024 09:38:52 AM
En la web oficial se hace un análisis más detallado: ni está en las últimas ni está bien del todo.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/great-barrier-reef-not-fine-and-nor-it-dying-truth-inbetween
...si bien algunas partes del arrecife todavía estaban en muy malas condiciones después de los eventos de blanqueamiento masivo de 2016 y 2017, algunas mostraban buenos signos de recuperación y otras, como muchos de los arrecifes del sur, permanecían en excelentes condiciones...
... Pero, aunque la GBR es, sin lugar a dudas, el sistema de arrecifes mejor gestionado del mundo (gracias a una importante inversión gubernamental a lo largo de los años y a los sustanciales esfuerzos de los agricultores, los operadores turísticos, los reguladores y el público), el panorama a largo plazo no es tan positivo. Nuestros 40 años de datos muestran claramente que el sistema de arrecifes más grande y diverso del mundo está bajo una presión creciente por los efectos combinados del blanqueamiento de los corales, los brotes de estrellas de mar corona de espinas que se alimentan de corales, los ciclones y la mala calidad del agua...
...En los últimos 20 años, el cambio climático se ha convertido en la mayor amenaza para el futuro de la Gran Barrera de Coral y de los arrecifes de todo el mundo. La evidencia es clara e inequívoca. Los corales son muy susceptibles a pequeños cambios en la temperatura del agua. Un calentamiento de tan solo 1 °C mantenido durante ocho semanas es suficiente para provocar el blanqueamiento de los corales, que puede provocar la muerte. El blanqueamiento masivo, inaudito antes de la década de 1990, se está convirtiendo ahora en un fenómeno habitual, con eventos importantes en 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020. Ahora sabemos que los arrecifes de coral tardan alrededor de una década en recuperarse después de un daño grave. Cada vez hay más pruebas que sugieren que, a medida que los arrecifes se recuperan, van cambiando en composición y diversidad. Y, a medida que las olas de calor marinas se vuelven más frecuentes, hay cada vez menos tiempo para la recuperación. Es una espiral viciosa....
Te están diciendo que tres años consecutivos de récord y tu sacas una publicación del gobierno australiano del año 2021,o eso es lo que traduzco.
Puedes traducir lo que quieras aunque te recomiendo leer más para mejorar tu comprensión.
El enlace de Vigorro apunta a un estudio de EXTENSIÓN de corales, y el organismo responsable es el mismo que el que enlazo yo.
Tal y como lo plantea Vigorro, es como decir "siempre estáis con que los corales están en riesgo y ahora mira, este estudio lo rebate", lo cual simplemente no es cierto a la luz del análisis realizado por la misma institución.
Y por si no te ha quedado claro al leerlo (si es que lo has hecho) te recuerdo que, además de aludir al aumento de la temperatura de los océanos, se habla de contaminación, plagas, enfermedades, etc.
Este no sólo habla de la extensión, sino del estado, de la salud del ecosistema y de cómo este es muy sensible a los cambios de temperatura, y cuánto tardan en reponerse ante ciertos eventos de calor.
Tu interpreta lo que quieras.
Yo te vuelvo a repetir,por que te vas por los cerros de úbeda,te dicen que los tres últimos años son de récord y tu enlazas una publicación del 2021?.
Cita de: mabraman en Jueves 04 Julio 2024 09:23:31 AM
Puedes traducir lo que quieras aunque te recomiendo leer más para mejorar tu comprensión.
El enlace de Vigorro apunta a un estudio de EXTENSIÓN de corales, y el organismo responsable es el mismo que el que enlazo yo.
Entiendo que un mapa de extension se refiere a corales VIVOS, ¿no?, no tendria ningun sentido medir lo que ocupan corales muertos... asi, ¿como cuadra la expansion del coral con el tema de los oceanos cada vez mas calientes?... es mas, tampoco entiendo muy bien el estudio que enlazas: se dice que el blanqueamiento es muy grave para el coral, que hace unas decadas era desconocido y que ahora es frecuente: 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020... tambien se dice que se calcula que el coral tarda como una decada en recuperarse de un evento... entonces, ¿como aumenta su extension tras sufrir blanqueamientos tan seguidos que teoricamente no dejan margen alguno de recuperacion?...
CitarTal y como lo plantea Vigorro, es como decir "siempre estáis con que los corales están en riesgo y ahora mira, este estudio lo rebate", lo cual simplemente no es cierto a la luz del análisis realizado por la misma institución.
No, no, yo no digo nada, yo solo digo que si el calor y no se que mas es malisimo para los corales, como os he leido (yo no entiendo ni papa de corales), ¿como puede ser que llevan tres años mejor que en los ultimos 40?... :confused:
Y hombre, si, mabraman, seria interesante que los australianos explicaran a que se deben estos tres años record, porque parece algo muy contradictorio con lo que se explica en el estudio de 2021...
Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Julio 2024 14:53:14 PM
Cita de: mabraman en Jueves 04 Julio 2024 09:23:31 AM
Puedes traducir lo que quieras aunque te recomiendo leer más para mejorar tu comprensión.
El enlace de Vigorro apunta a un estudio de EXTENSIÓN de corales, y el organismo responsable es el mismo que el que enlazo yo.
Entiendo que un mapa de extension se refiere a corales VIVOS, ¿no?, no tendria ningun sentido medir lo que ocupan corales muertos... asi, ¿como cuadra la expansion del coral con el tema de los oceanos cada vez mas calientes?... es mas, tampoco entiendo muy bien el estudio que enlazas: se dice que el blanqueamiento es muy grave para el coral, que hace unas decadas era desconocido y que ahora es frecuente: 1998, 2002, 2010, 2016, 2017 y 2020... tambien se dice que se calcula que el coral tarda como una decada en recuperarse de un evento... entonces, ¿como aumenta su extension tras sufrir blanqueamientos tan seguidos que teoricamente no dejan margen alguno de recuperacion?...
CitarTal y como lo plantea Vigorro, es como decir "siempre estáis con que los corales están en riesgo y ahora mira, este estudio lo rebate", lo cual simplemente no es cierto a la luz del análisis realizado por la misma institución.
No, no, yo no digo nada, yo solo digo que si el calor y no se que mas es malisimo para los corales, como os he leido (yo no entiendo ni papa de corales), ¿como puede ser que llevan tres años mejor que en los ultimos 40?... :confused:
Y hombre, si, mabraman, seria interesante que los australianos explicaran a que se deben estos tres años record, porque parece algo muy contradictorio con lo que se explica en el estudio de 2021...
Yo tampoco soy biólogo marino, pero basta leer las publicaciones de esa institución para hacerse una idea (por cierto podrías enlazar el artículo que contiene esa gráfica que pusiste).
La GBC australiana es la mejor estudiada, la que más inversión recibe y la mejor cuidada del planeta. Si de todos los factores estresantes, que son muchos más que el calentamiento, logras reducir algunos, y otros permanecen en parámetros moderados, lógicamente los arrecifes de coral se recuperan. Durante el 2022/23 hubo sin embargo un leve parón en esa recuperación.
https://www.aims.gov.au/monitoring-great-barrier-reef/gbr-condition-summary-2022-23
Nos guste o no, el calentamiento afecta a la salud de ese ecosistema y a su capacidad de adaptación. Pero corales hay de muchos tipos y no todos reaccionan igual ni están sometidos a las mismas condiciones. Hay especies que toleran hasta 36°C (pero no en Australia).
Edito: el resumen del 21/22 citado por Vigorro.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/highest-coral-cover-central-northern-reef-36-years
https://www.aims.gov.au/monitoring-great-barrier-reef/gbr-condition-summary-2021-22
Cita de: mabraman en Jueves 04 Julio 2024 19:53:54 PM
Yo tampoco soy biólogo marino, pero basta leer las publicaciones de esa institución para hacerse una idea (por cierto podrías enlazar el artículo que contiene esa gráfica que pusiste).
Pues no, porque pille la imagen en Twitter...
CitarNos guste o no, el calentamiento afecta a la salud de ese ecosistema y a su capacidad de adaptación.
No, si a mi ni me gusta ni me deja de gustar... de hecho, si me preguntas por todo esto del calentamiento global, me gustaria que se acelerara tanto que en 5 o 10 años el Homo Sapiens Sapiens se extinguiera...
CitarEdito: el resumen del 21/22 citado por Vigorro.
https://www.aims.gov.au/information-centre/news-and-stories/highest-coral-cover-central-northern-reef-36-years
¿Yo he citado un informe?... ¿? que yo sepa, no... pero bueno, de ese informe que enlazas me quedo con esto... traduzco con gugle...
"El Dr. Paul Hardisty, director ejecutivo de AIMS, dijo que los resultados en las regiones norte y central eran una señal de que el Arrecife aún podía recuperarse"
"El Dr. Hardisty dijo que la mayor frecuencia de eventos de blanqueamiento masivo de corales era un "territorio inexplorado" para el Arrecife"
"Cada verano, el Arrecife corre el riesgo de sufrir estrés térmico, blanqueamiento y potencialmente mortalidad, y nuestra comprensión de cómo responde el ecosistema a esto aún está en desarrollo."
"Los eventos de blanqueo de 2020 y 2022, aunque extensos, no alcanzaron la intensidad de los eventos de 2016 y 2017 y, como resultado, hemos visto menos mortalidad. Estos últimos resultados demuestran que el Arrecife aún puede recuperarse en períodos libres de perturbaciones intensas."
Pd: sigo sin entender como blanqueamientos tan seguidos y masivos, de los que teoricamente el coral no se recupera en una decada, permiten subidas de extension... si recibo un puñetazo y tardo un dia en recuperarse, pues vale, lo recibo y hoy y mañana me recupero, pero si me dan hoy un puñetazo a las nueve de la mañana, y otro a las doces, y otro a media tarde, y otro dentro de un rato, y otro justo antes de la medianoche, entiendo que esos efectos son acumulativos, y que mañana no me recuperare, sino que necesitare unos dias... pero si durante esos dias me siguen metiendo puño, pues lo logico es que en unas semanas me muera, y no que de pronto, dentro de una semana, me recupere y este mejor que antes de que empezaran a meterme trancazos...
Esos corales no crecen, lo hacen otros. De una especie en concreto, que es de crecimiento rápido. Es como si a ti te crece un tumor benigno y crees que por tener más volumen estás mejor.
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
Cita de: 180961X en Jueves 22 Agosto 2024 10:43:29 AM
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg (https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg)
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
También podemos hace debates sobre si la Tierra es esférica o plana, o si existe la evolución darwiniana o no. Hay profesores de universidad en Estados Unidos que dicen que no ha habido evolución darwiniana y que un creador inteligente ha creado cada una de las especies de seres vivos que pueblan el planeta. Está claro que debates se pueden hacer de todo. La cuestión es si realizar este tipo de debates es ciencia o no.
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 25 Agosto 2024 11:35:16 AM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Agosto 2024 10:43:29 AM
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg (https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg)
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
También podemos hace debates sobre si la Tierra es esférica o plana, o si existe la evolución darwiniana o no. Hay profesores de universidad en Estados Unidos que dicen que no ha habido evolución darwiniana y que un creador inteligente ha creado cada una de las especies de seres vivos que pueblan el planeta. Está claro que debates se pueden hacer de todo. La cuestión es si realizar este tipo de debates es ciencia o no.
Hombre, me considero defensor de la hipótesis de que el ser humano es la principal causa del cambio climático observado, pero de ahí a negarle a alguien la posibilidad de cuestionar mi hipótesis.....eso es dogmatismo puro y duro.
Por otro lado, dentro del diseño inteligente hay muchos baremos, desde los que son creacionistas, que obviamente no tienen nada de científicos hasta los defensores de una especie de orden implicado en la naturaleza, que sí tienen mucho de científicos. Y aún así, entraríamos en el terreno de la filosofía con estos últimos. Lo cual efectivamente no sería un debate científico. Pero no es el mismo nivel que hablar con un creacionista o un defensor de la tierra plana!!!.
Cita de: Ventisco en Domingo 25 Agosto 2024 15:00:01 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 25 Agosto 2024 11:35:16 AM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Agosto 2024 10:43:29 AM
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg (https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg)
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
También podemos hace debates sobre si la Tierra es esférica o plana, o si existe la evolución darwiniana o no. Hay profesores de universidad en Estados Unidos que dicen que no ha habido evolución darwiniana y que un creador inteligente ha creado cada una de las especies de seres vivos que pueblan el planeta. Está claro que debates se pueden hacer de todo. La cuestión es si realizar este tipo de debates es ciencia o no.
Hombre, me considero defensor de la hipótesis de que el ser humano es la principal causa del cambio climático observado, pero de ahí a negarle a alguien la posibilidad de cuestionar mi hipótesis.....eso es dogmatismo puro y duro.
Por otro lado, dentro del diseño inteligente hay muchos baremos, desde los que son creacionistas, que obviamente no tienen nada de científicos hasta los defensores de una especie de orden implicado en la naturaleza, que sí tienen mucho de científicos. Y aún así, entraríamos en el terreno de la filosofía con estos últimos. Lo cual efectivamente no sería un debate científico. Pero no es el mismo nivel que hablar con un creacionista o un defensor de la tierra plana!!!.
Pero aquí se cuestiona que la acumulación de CO2 no origina calentamiento atmosférico. Esto es algo contrastado desde mucho antes de que se creara el IPCC. Hay una corriente de personas que dice que esto es irrelevante cuando está de sobra demostrado por la química.
Roberto, te ha faltado incluir lo de la llegada a la Luna, para tener el pack completo de falacia.
Cita de: Ventisco en Domingo 25 Agosto 2024 15:00:01 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 25 Agosto 2024 11:35:16 AM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Agosto 2024 10:43:29 AM
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg (https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg)
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
También podemos hace debates sobre si la Tierra es esférica o plana, o si existe la evolución darwiniana o no. Hay profesores de universidad en Estados Unidos que dicen que no ha habido evolución darwiniana y que un creador inteligente ha creado cada una de las especies de seres vivos que pueblan el planeta. Está claro que debates se pueden hacer de todo. La cuestión es si realizar este tipo de debates es ciencia o no.
Hombre, me considero defensor de la hipótesis de que el ser humano es la principal causa del cambio climático observado, pero de ahí a negarle a alguien la posibilidad de cuestionar mi hipótesis..., eso es dogmatismo puro y duro.
Por otro lado, dentro del diseño inteligente hay muchos baremos, desde los que son creacionistas, que obviamente no tienen nada de científicos hasta los defensores de una especie de orden implicado en la naturaleza, que sí tienen mucho de científicos. Y aún así, entraríamos en el terreno de la filosofía con estos últimos. Lo cual efectivamente no sería un debate científico. Pero no es el mismo nivel que hablar con un creacionista o un defensor de la tierra plana!!!.
Siempre podremos poner la china en el zapato con la explosión del Cámbrico.
Cita de: Reysagrado en Domingo 25 Agosto 2024 20:24:18 PM
Cita de: Ventisco en Domingo 25 Agosto 2024 15:00:01 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 25 Agosto 2024 11:35:16 AM
Cita de: 180961X en Jueves 22 Agosto 2024 10:43:29 AM
¿Por qué no hay debate sobre el CC? Si en ciencia no hay debate, simplemente no hay ciencia. También se echa de menos en los medios este debate sobre el CC. Pero no sé de qué me quejo, si es más que evidente que los "medios de información" no son más que "Medios de Manipulación de Masas". ¿Por qué no hay debate sobre la guerra de Ucrania o sobre el genocidio que comete Israel, o sobre el tema de Taiwán? Pues simplemente no quieren que haya nada que debatir, porque hay en juego muchos intereses y solo permiten que haya un solo discurso. Y sí, con el tema del CC también hay muchos intereses, y no interesa que la población acceda a información diferente a "la oficialista". Hay que echar mano de internet y de gente independiente para encontrar información alternativa, opositora, diferente... Pero claro, ya intentan capar la "información alternativa" con leyes que van a perseguir a todo aquél que intente informar fuera de la "oficial". Y no solo van a perseguir y desprestigiar a cualquiera que intente informar por su cuenta, sino que van a penalizar económicamente y a cerrar páginas web. Y como es una ley, pues no hay nada que hacer.
Bueno, antes de que lo cierren todo, de momento podemos acceder a algún debate que otro, tipo "La Clave", que los más mayores conocerán. Este debate que pongo a continuación me parece interesante. son 3h, pero yo me pongo los auriculares inalámbricos mientras hago tareas de casa:
https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg (https://www.youtube.com/watch?v=zuxtPzLfhVg)
Por cierto, no hace falta enfrentar a personas con diferente ideología para tener un debate de calidad. Por ejemplo, no es necesario sentar en la parte de los escépticos a gente con ideologías de derechas. J. Ramón Arévalo, que se ríe de este cuento del CC, es catedrático en Ecología.
También podemos hace debates sobre si la Tierra es esférica o plana, o si existe la evolución darwiniana o no. Hay profesores de universidad en Estados Unidos que dicen que no ha habido evolución darwiniana y que un creador inteligente ha creado cada una de las especies de seres vivos que pueblan el planeta. Está claro que debates se pueden hacer de todo. La cuestión es si realizar este tipo de debates es ciencia o no.
Hombre, me considero defensor de la hipótesis de que el ser humano es la principal causa del cambio climático observado, pero de ahí a negarle a alguien la posibilidad de cuestionar mi hipótesis..., eso es dogmatismo puro y duro.
Por otro lado, dentro del diseño inteligente hay muchos baremos, desde los que son creacionistas, que obviamente no tienen nada de científicos hasta los defensores de una especie de orden implicado en la naturaleza, que sí tienen mucho de científicos. Y aún así, entraríamos en el terreno de la filosofía con estos últimos. Lo cual efectivamente no sería un debate científico. Pero no es el mismo nivel que hablar con un creacionista o un defensor de la tierra plana!!!.
Siempre podremos poner la china en el zapato con la explosión del Cámbrico.
El azar o la necesidad, esa es la cuestión.
La fertilización con hierro de mares y océanos para reducir/atrapar CO2?
https://www.frontiersin.org/journals/climate/articles/10.3389/fclim.2024.1430957/full
A pesar de que actualmente hay menos incendios y mucha más hectáreas de bosques que en el pasado la desertificación avanza y tal... :confused:
https://elpais.com/clima-y-medio-ambiente/2024-09-15/el-gran-avance-del-bosque-en-espana-asi-ha-cambiado-el-paisaje-en-100-anos.html
Es sorprendente lo fácil que muchos meteorólogos dan casi por hecha la asociación entre aumento de las temperaturas y desertificación. Pero eso hay que demostrarlo. Realmente no sabemos muy bien la implicación de cada ºC terrestre de temperatura en el equilibrio de los diferentes estados de H2O, sólido, líquido y gaseoso.
Claro, seguramente si la temperatura media es de 200ºC podemos pensar que muy posiblemente casi todo el H2O sería vapor y habría pocos episodios de condensación.
Pero es perfectamente posible que si en 2500 por poner un ejemplo la temperatura media terrestre ha subido 5ºC, haya más precipitación y agua (líquida) disponible que ahora.
O igual no y hay menos, pero no se puede dar por hecha la asociación ineludible con desertificación sin demostrarlo. Por mucho que cada artículo que habla de subidas de temperaturas suela ir acompañado de imágenes desérticas como ilustración/gancho.
Un buen ejemplo son las selvas, con temperaturas suaves o altas y lluvia a cascoporro.
Aparte de que el aumento de CO2 no parece perjudicar a la vegetación sino lo contrario.
Cita de: Patoán en Martes 17 Septiembre 2024 19:34:38 PM
Un buen ejemplo son las selvas, con temperaturas suaves o altas y lluvia a cascoporro.
Aparte de que el aumento de CO2 no parece perjudicar a la vegetación sino lo contrario.
Un aumento de temperatura significa un aumento de la ETP. Lo que hay que estudiar es si el aumento de precis compensa o no ese aumento de ETP. Por ejemplo, en España parece que las precis medias no han aumentado en cincuenta años, pero la temperatura puede que haya aumentado más de un grado, luego el déficit hídrico promedio ha aumentado ya que el valor ETP - P será mayor que hace cincuenta años.
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 21 Septiembre 2024 12:31:40 PM
Cita de: Patoán en Martes 17 Septiembre 2024 19:34:38 PM
Un buen ejemplo son las selvas, con temperaturas suaves o altas y lluvia a cascoporro.
Aparte de que el aumento de CO2 no parece perjudicar a la vegetación sino lo contrario.
Un aumento de temperatura significa un aumento de la ETP. Lo que hay que estudiar es si el aumento de precis compensa o no ese aumento de ETP. Por ejemplo, en España parece que las precis medias no han aumentado en cincuenta años, pero la temperatura puede que haya aumentado más de un grado, luego el déficit hídrico promedio ha aumentado ya que el valor ETP - P será mayor que hace cincuenta años.
¿y como ha variado la humedad relativa? ,digo, porque también afecta a la ETP...no solo es temperatura y precipitación
Cita de: _00_ en Sábado 21 Septiembre 2024 17:51:21 PM
Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 21 Septiembre 2024 12:31:40 PM
Cita de: Patoán en Martes 17 Septiembre 2024 19:34:38 PM
Un buen ejemplo son las selvas, con temperaturas suaves o altas y lluvia a cascoporro.
Aparte de que el aumento de CO2 no parece perjudicar a la vegetación sino lo contrario.
Un aumento de temperatura significa un aumento de la ETP. Lo que hay que estudiar es si el aumento de precis compensa o no ese aumento de ETP. Por ejemplo, en España parece que las precis medias no han aumentado en cincuenta años, pero la temperatura puede que haya aumentado más de un grado, luego el déficit hídrico promedio ha aumentado ya que el valor ETP - P será mayor que hace cincuenta años.
¿y como ha variado la humedad relativa? ,digo, porque también afecta a la ETP...no solo es temperatura y precipitación
Con la misma humedad absoluta si la temperatura aumenta la humedad relativa disminuye. Hace falta saber si esa humedad absoluta ha aumentado lo suficiente, pero me da la impresión que sólo tiene cierta relevancia en las zonas costeras.
Últimamente no hacen más que salir noticias de eventos meteorológicos extremos, como las gotas frías del mediterráneo o los diez bajo cero que se esperan en algunos estados de México. La nevada de Arabia etc etc
Aunque creo que no hay nada que hacer y estamos totalmente a merced de lo que cuadre que nos depare el clima, me parece evidente que nos aproximamos a un momento de máxima incertidumbre climática que obligará a las sociedades a adaptarse o sucumbir.
No sé si por aquí aún queda algún negador de nuestra influencia como humanos, en estos , eventos. O si consideráis que los alarmistas,como les denominais, están exagerando.(En mi opinión, están en lo cierto, mal que me pese.)
Un Saludo.
Cita de: Ventisco en Viernes 15 Noviembre 2024 18:29:15 PM
No sé si por aquí aún queda algún negador de nuestra influencia como humanos en estos eventos.
Ser negacionista, hoy en día, no creo que tenga mucho sentido, pero sí mantenerse escéptico o, simplemente, seguir comparándolos con todos los eventos registrados ya en el pasado.
Pues ya no, me convierto en absoluto defensor de nuestra influencia en el clima. Asunto solucionado.
Todo va a seguir igual, por que practicamente nadie hace nada de lo que dice que hay que hacer para revertir esto. Mientras, en la era mas tecnológica jamás conocida, hemos decidido no adaptarnos ni poner los medios para convivir con este clima, por que lo mas importante es discutir sobre porque cambia el clima.
¿Qué es el cambio climático? ¿Cuándo comienza? ¿En qué consiste?
¿Si cae un asteroide es cambio climático? ¿La desertificación del Sahara hace 3 mil años es cambio climático? ¿El terremoto de 1755 es cambio climático? ¿La erupción del Krakatoa era cambio climático? ¿El máximo térmico y desaparición del hielo del Paleoceno-Eoceno fue cambio climático?
Si todo lo que pase es cambio climático, el concepto deja de tener ningún sentido.
Si hace calor es cambio climático, pero si hace frío también es cambio climático, si hay sequía es cambio climático, pero si llueve mucho también es cambio climático...
Mejor nos centramos en nuestra pequeña y modesta escala, con un aumento apreciable y quizás sospechoso de las temperaturas generales en las últimas décadas, que es todo lo que sabemos. Si nosotros influimos en eso y se puede descontrolar, ya es un tema o una posibilidad que hay que tomar en serio.
No hay más olas de frío ni más registros récords de frío, hay menos. No mezclemos entonces eventos muy puntuales de frío dentro de la aleatoriedad del clima, por ejemplo Filomena, con el concepto de cambio climático antropogénico, porque lo ridiculizamos. En cuanto a los eventos de lluvias, parecen estables.
¿Tenemos influencia en el clima por nuestras actividades? Pues seguramente un poco, unos dirán que más, otros que menos...Al final nadie lo sabe en qué medida a ciencia cierta, en mi opinión hay más proselitismo por parte de unos y otros que certezas.
Buenas tardes.
En mi opinión, hablar de cambio climático es una obviedad. El clima es cambiante, lo fue y lo seguirá siendo. Lo no se puede negar es la subida de temperaturas desde 1850, que es la fecha escogida como referencia. Pero en parte esa subida también es obvia viniendo de la PEH. Se tienen registros de que desde 1750 la temperatura ya empezó a subir con respecto a la última pulsación fría, y poco a poco se ha ido recuperando. En 1850 estaba por debajo de la línea que marca el 0, y hasta ahora la subida está sobre 1º o 1,2º.
Lo que está aconteciendo es un calentamiento de la temperatura global, en referencia a una fecha determinada, antes de la cual estaba muy por debajo de la media.
Para mí, parece objetivo decir que es normal que la temperatura suba, al venir de temperaturas muy frías, y además debemos tener en cuenta que el calor generado por toda la actividad industrial, extractora y la combustión de combustibles fósiles por fuerza está produciendo calor, además de GEI.
Somos 8500 millones de habitantes frente a los 1300 millones de 1850. Eso no produce calor? calentarnos, enfriarnos, comer, y vivir en general produce calor y no creo que el planeta esté siendo capaz de poder extraerlo con eficiencia.
Ese calor es energía potencial para la atmósfera y los océanos, pero incluso así, el cambio que notamos no es tan dramático. La subida de 1.5º o 2º no creo que vaya a ser un problema; nada de catátrofes ni grandes mortandades. De eso ya nos ocupamos con las guerras y las hambrunas, y no todo debemos achacarlo a clima.
El sistema climático es muy complejo y en su historia ha lidiado con temperaturas mucho más altas y mucho más bajas. Necesita tiempo para ir ajustándose a los cambios.
Lo que está claro es que seremos mucho más resilientes a temperaturas más altas que a temperaturas más bajas.
Solo queda saber cuanto de natural y cuanto de antrópico afecta al clima y en qué medida, pero ahora no es posible saberlo aún.
El tema de los GEI, ya está muy manido, y por el registro climático se sabe que el CO2 siempre sube después de la subida de las temperaturas, y baja después de que éstas ya lo hayan hecho. No hay correlación. En los últimos 400,000 años los testigos de hielo así lo atestiguan.
Entiendo que el bombardeo de los media pueda acabar agobiando, pero su base es muy endeble.
Sugiero disfrutar de la meteorología y del clima que conocemos, vivimos y viviremos. Solo somos una mota de polvo en la historia de este planeta. Cuando dentro de 4000 o 5000 años nuestros predecesores empiecen a vivir en la siguiente glaciación, creo que se reirán bastante de la hemeroteca de nuestros tiempos.
Saludos
Es esto cierto?
https://dailysceptic.org/2024/11/05/science-shock-u-k-met-office-is-inventing-temperature-data-from-100-non-existent-stations/
Cita de: bw1339 en Jueves 02 Enero 2025 17:37:26 PM
Es esto cierto?
https://dailysceptic.org/2024/11/05/science-shock-u-k-met-office-is-inventing-temperature-data-from-100-non-existent-stations/
Si, y las explicaciones [emojifacepal01]
https://wattsupwiththat.com/2024/12/09/massive-cover-up-launched-by-u-k-met-office-to-hide-its-103-non-existent-temperature-measuring-stations/
y el Ray Sanders ha seguido tirando del hilo... https://wattsupwiththat.com/2024/12/12/ed-milibands-department-claims-30-year-average-temperature-is-higher-than-the-warmest-year-on-record/
Curioso. Gracias.
https://www.investors.com/politics/editorials/the-stunning-statistical-fraud-behind-the-global-warming-scare/
Interesante charla sobre la calidad de las estaciones meteorologicas britanicas, y sobre estaciones que llevan decadas cerradas, pero siguen contribuyendo datos meteorologicos...
https://www.youtube.com/watch?v=ohosYzpdfJI
Los 20 huracanes mas intensos en tocar tierra en EEUU, ordenados por presion barometrica. Las fechas son curiosas.
(https://pbs.twimg.com/media/GstzWaZWQAAzZPd?format=jpg&name=small)